Jan P.  Syse (H) (ordfører for saken):

       Forvaltningen av støtteordningene til de frivillige barne- og ungdomsorganisasjonene har vært undergitt granskning, både fra Riksrevisjonen og den regjeringsoppnevnte Fjeld-kommisjonen. Begge granskningene munnet ut i en knusende dom over måten ordningene har vært forvaltet på.

       I Riksrevisjonens innledning står det:

       « Informasjonsinnsamlingen ... har vist seg mer tidkrevende enn opprinnelig antatt. »

       Det gjelder ikke bare informasjonsinnsamlingen, men hele prosessen i denne sak. Og det har ikke bare tatt tid, men det har vært en uhyre dramatisk tid, selv om meget blekner i forhold til de siste ukers og dagers hendelser. Men også i denne sak har det vært ganske dramatiske begivenheter. Man har opplevet et regjeringsskifte, man har opplevet at den ene av to statsråder som var i søkelyset, selveste barne- og familieministeren, er avgått, og at den andre aktuelle statsråd er blitt forflyttet til et annet departement.

       For den avgåtte statsråd vil behandlingen ha mer prinsipiell enn parlamentarisk interesse, men for den - skal man si - transformerte statsråd vil behandlingen ha den samme betydning både reelt og prinsipielt så lenge han er i regjeringsposisjon. Den politiske interesse vil i høy grad komme til å knytte seg til ham, selv om Fjeld-kommisjonens og Riksrevisjonens antagelser i høy grad dreier seg om henne.

       Dette har, i tillegg til avgangen, sin begrunnelse i at Regjeringen valgte å overføre oppfølgingen av deler av saken til et annet departement. Årsaken til dette var at daværende barne- og familieminister hadde vært nestleder i AUF i deler av den perioden som granskningen omhandler. Valget falt på Samferdselsdepartementet. Ved kgl. res. av 11. august 1995 ble ansvaret for oppfølgingen, herunder for klagebehandlingen, overført til Samferdselsdepartementet.

       Samferdselsdepartementet anmeldte den 2. februar 1996 24 frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner til politiet for varierende grader av bedrageri. På dette tidspunktet hadde Samferdselsdepartementet sittet med ansvaret i nesten seks måneder. Fremskrittspartiet ved Carl I Hagen fremmet den 9. februar 1996 et mistillitsforslag mot samferdselsminister Kjell Opseth på grunnlag av hans behandling av Fjeld-kommisjonens rapport.

       Som en del av komiteens arbeid med å skaffe seg oversikt over sakens fakta, arrangerte komiteen fire åpne høringer om sakskomplekset. I den første høringen møtte daværende barne- og familieminister Grete Berget. I den andre høringen møtte representanter for de politiske ungdomsorganisasjonene. I den tredje høringen møtte representanter for øvrige barne- og ungdomsorganisasjoner, og i den fjerde høringen møtte daværende samferdselsminister Kjell Opseth.

       I arbeidet med det foreliggende sakskompleks har det blitt stadig klarere at det meste som kunne gå galt, også har gått galt. Vi har fått avdekket ansvarsfraskrivelser fra barne- og familieministerens side. Vi har fått avdekket at regelverket for tildeling av støtte har vært uklart og ufullstendig. Vi har fått avdekket at skjønnet som er utøvd av forvaltningen, har vært dårlig og til dels tilfeldig. Alt dette har Riksrevisjonen slått fast. I den tørre og knappe form som er karakteristisk for riksrevisjonen, slås det fast i deres siste uttalelse:

« Riksrevisjonen forutsetter at departementet ved ikke å ha noen merknader til antegnelsene er innforstått med det kritiske innholdet i denne. »

       Vi har fått avdekket at samarbeidet mellom de ansvarlige departementer har vært for dårlig, på grensen til ikke-eksisterende, etter at oppfølgingen av deler av Fjeld-kommisjonens rapport ble overført til Samferdselsdepartementet. Vi har fått avdekket at habilitetsproblemer ikke har blitt behandlet med tilstrekkelig aktsomhet. Vi har fått avdekket av man ikke har sett eller ikke tatt alvorlig de prinsipielle spørsmål som knytter seg til det å ha et brukerstyrt organ som har vedtaksmyndighet. Vi har fått avdekket at de sanksjonene som er anvendt overfor organisasjonene med hensyn til tilbakebetaling av for mye utbetalt støtte, har manglet hjemmel. Det er således på høy tid at vi får brakt dette sakskomplekset i orden.

       I AUF-organet « PRAKSIS » nr. 12 1991 uttaler en medarbeider i Barne- og familiedepartementet:

« Hvert år er det organisasjoner som får penger inndratt, særlig i forhold til kursvirksomhet. Men det spiller forsåvidt ingen rolle ... så lenge alle jukser likt. »

       Riksrevisjonen bekrefter at dette har vært en utbredt holdning. De sier det riktignok på en noe mer subtil måte:

« - det kan synes som om involverte parters holdninger har bidratt til fremveksten av en kultur som reduserer mulighetene til å avdekke eller forebygge uregelmessigheter »

       De åpne høringene gav flere eksempler som illustrerer og utdyper dette.

       Det er fastslått både av Riksrevisjonen og Fjeld-kommisjonen at regelverket for tildeling av støtte på flere punkter har vært uklart. Et forhold som har bidratt til uklarhet om hva som ligger i kriteriene for støtte, er at vilkårene for støtte omtales både i retningslinjene og i utlysningsbrevet. Det er jo også slik at det uklart skrevne ofte representerer en uklar tanke. Dette har sannsynligvis også vært tilfellet her.

       De uklare reglene har i noen tilfeller utkrystallisert seg i berettiget tvil i organisasjonene om hvordan regelverket er å forstå. Dette problemet har blitt forsterket ved at departementet i en rekke tilfeller ikke har besvart de spørsmål organisasjonene har reist. Dette har med større eller mindre rett blitt tolket som en aksept av den forståelsen som er lagt til grunn.

       I noen tilfeller burde departementet ha reagert på de opplysninger som kom frem og på de spørsmålene som ble reist, ved å klargjøre reglene på de uklare punktene. I andre tilfeller burde forvaltningen ha veiledet organisasjonene. I ettertid kan vi konstatere at dette ikke ble gjort i tilstrekkelig grad.

       Selv om forvaltningen har en generell veiledningsplikt, vil jeg også understreke at det ikke må være tvil om at organisasjonene har en selvstendig plikt til å fortolke regelverket. Det er ikke slik at et uklart regelverk unnskylder enhver misforståelse. Organisasjonene har et ansvar for de tolkninger de gjør, og ikke minst for de opplysningene de gir.

       Behovet for en revisjon av regelverket er nå erkjent av Regjeringen. Det er gledelig. Det arbeidet som nå pågår for å legge frem et helhetlig forslag til et nytt regelverk for tildeling av støtte, vil forhåpentligvis kunne gi de nødvendige avklaringer. Jeg vil også få uttrykke tilfredshet med den løsningen Stortinget valgte ved forrige budsjettbehandling, da forslagene til midlertidige justeringer ble avvist. Det er en fordel både for forvaltningen og organisasjonene å slippe stadig gjennomgripende regelrevisjoner. Det er viktig nå å finne frem til løsninger som både ivaretar myndighetenes krav til dokumentasjon for de opplysninger som gis, og organisasjonenes behov for å slippe omfattende arbeid med søknadene.

       Jeg registrerer at Barne- og familiedepartementet i sin praktisering av någjeldende regelverk har tatt skjeen i en annen hånd. I et oppslag i Aftenposten av 11. oktober 1996 heter det at 15 ungdomsorganisasjoner skal levere fire tonn med dokumenter til Grete Berget innen 14 dager! Organisasjonene er bl.a pålagt å fremlegge: kopi av invitasjon til sentrale kurs, kopi av programmet slik det ble gjennomført med start og sluttider, deltagerlister med bostedsadresser, årsmelding, medlemmenes navn, fødselsår og kopi av betalt medlemskontingent osv. Generalsekretæren i Noregs Ungdomslag, Jarle Tømmerbakk, uttaler følgende i artikkelen:

« - Helt utrolig. Vi må altså ta kopi av hver enkelt postgirokvittering. Jeg kontaktet » (daværende) « ekspedisjonssjef Haktor Helland » (tidligere statssekretær for Terje Rød-Larsen, men nå igjen ekspedisjonssjef) « og lurte på om departementet virkelig mente alvor. Han svarte at de var pålagt å gjennomføre en slik kontroll »

       Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål: Av hvem? Hvem er det som har pålagt departementet å gjennomføre denne rigide kontrollen? Det er ingen mening i å erstatte gamle feil med nye. Det skal skje kontroller som er gode nok. Men kontrollordningene må være praktiske både for organisasjonene og for departementet. Man har kanskje falt for den gamle Stalin-devise: Tillit er bra, men kontroll er bedre.

       Dette nye kontrollregimet tyder på at departementet omsider har forstått alvoret. Men reaksjonen når alvoret er oppfattet, ligner mer på panikk enn rasjonell og målrettet handling.

       Samferdselsdepartementets oppfølging av Fjeld-kommisjonens rapport har vært kritikkverdig. Dette gjelder både forberedelsen av anmeldelsene og behandlingen av klagene på Fordelingsutvalgets vedtak om tilbakebetaling av for mye utbetalt støtte.

       Vi har med all tydelighet fått illustrert at grunnlaget for anmeldelsene var svakt. Dette illustreres med all mulig tydelighet når statsadvokat Harald Strand 29. oktober 1996 uttaler følgende:

« Departementet og Fordelingsutvalget som fattet vedtak om tildeling av støtte, må anses å ha handlet på vegne av staten. Staten er ikke påført noe tap eller fare for tap i denne sak. Dette innebærer at bedrage-

ribestemmelsen under enhver omstendighet ikke kan anvendes.

Etter dette henlegges samtlige anmeldelser for bedrageri som intet straffbart forhold. »

       Stort klarere kan det ikke sies. Departementet gjorde et slett arbeid da anmeldelsene ble forberedt. Dette er kritikkverdig.

       Videre har klagebehandlingen tatt for lang tid. Det skyldes bl.a at klagene i nesten et halvt år ble liggende uten at noen av de ansvarlige departementer har gjort noe som helst. Barne- og familieministeren skyldte på at hun ikke hadde noe fordelingsutvalg som kunne oversende sakene til Samferdselsdepartementet. Samferdselsdepartementet gjemmer seg også bak det samme argumentet. Dette er ikke holdbart.

       Ronald Reagan har en gang uttalt: En leder med suksess er han som kan delegere alt ansvaret, plassere all kritikk hos andre og innkassere all æren.

       I denne sak har barne- og familieministeren delegert ansvaret til et fordelingsutvalg. Hun har skjøvet det meste av kritikken over til sin statsrådskollega, Kjell Opseth, som fikk ansvaret for klagebehandlingen, men det har vært lite ære å innkassere.

       Igjen har vi fått et eksempel på at Arbeiderpartiet synes å se det som sin viktigste oppgave i kontrollsakene å beskytte Regjeringen mot kritikk, uansett hvor berettiget den er. Det er oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet nesten ikke støtter noe av den høyst berettigede kritikken flertallet retter mot forvaltningen av ordningene. Man vil likevel ikke helt desavuere Riksrevisjonens antegnelser og skriver derfor til slutt i sine merknader:

       « Disse medlemmer er enig med Riksrevisjonen i at departementets forvaltning av ordningen med driftstilskudd til de frivillige barne- og ungdomsorganisasjonene har vært mangelfull. »

       Flertallet har konkludert med at det er grunn til å rette betydelig kritikk både mot tidligere barne- og familieministers og mot statsråd Kjell Opseths embetsførsel. Jeg vil understreke at konklusjonen på enhver kritikk mot en statsråd ikke med naturnødvendighet må være mistillit. Mistillit er en meget alvorlig reaksjon som forbeholdes meget alvorlige tilfeller.

       Etter flertallets og Høyres syn er ikke det som har kommet frem, av en så graverende karakter at den mest nærliggende konklusjonen er mistillit, særlig ikke all den tid statsråden som må bære det tyngste ansvaret, ikke lenger er medlem av Regjeringen.

       Flertallet har altså i motsetning til Senterpartiet og Fremskrittspartiet konkludert med at det ikke er grunnlag for mistillit mot statsråd Kjell Opseth for hans håndtering av sakskomplekset.

       Flertallets kritikk av begge de berørte statsråder er krystallklar, selv om flertallet har delt seg når det gjelder selve konklusjonen for så vidt angår daværende samferdselsminister Kjell Opseth. Flertallet står samlet om å konstatere at statsråd Opseths håndtering av denne saken gir grunnlag for sterk kritikk, mens Senterpartiet og Fremskrittspartiet i tillegg foreslår at Stortinget i vedtaks form skal beklage statsråd Opseths behandling og oppfølging av denne saken.

       Allikevel står vi altså overfor to konklusjoner, og det forhold frister meg til enkelte refleksjoner, uten at jeg derved skal prøve å fortolke Senterpartiets og Fremskrittspartiets motiver for å fremme forslaget. Jeg skal holde meg til det mer prinsipielle om hvorledes Stortinget best kan gi uttrykk for kritikk mot en statsråd. Vi har lenge sett en utvikling i retning av at et mistillitsforslag blir oppfattet som den eneste adekvate reaksjonsform når Stortinget vil gi uttrykk for virkelig sterk kritikk mot en statsråd. Hvis man ikke konkluderer med mistillit, har liksom ikke kritikken noen verdi. Jeg sier ikke at det er slik, men dette er i alle fall den oppfatning man ofte møter i medienes omtale av slike saker, på samme måte som at kritikk som ikke konkluderer med mistillit, ofte blir utlagt som politisk avmakt.

       Jeg synes det er en betenkelig utvikling som, hvis den får fortsette, lett kan få den konsekvens at Stortingets muligheter for å gi uttrykk for kritikk mot en statsråd blir vesentlig svekket. Det vil naturligvis kunne finnes situasjoner hvor grunnlaget for å gi uttrykk for sterk kritikk mot en statsråd er klart til stede, uten at man derved er beredt til å gå til en regjeringskrise. Og det vil jo i tilfelle bli konsekvensen, så lenge det i våre dager er nesten utenkelig at et vedtatt mistillitsforslag mot en statsråd ikke samtidig betyr at hele regjeringen går. Jeg understreker her at det dreier seg om mistillit mot en statsråd, og de erfaringer man tidligere har hatt med den slags, dreier seg ikke om tilfeller parallelt med de siste ukers hendelser.

       Jeg tror derfor at Stortinget står seg på å holde fast på at kritikk fra et flertall er både utsagnskraftig og alvorlig ment, selv om kritikken ikke følges opp med forslag om uttrykt eller underforstått mistillit. Slik kritikk bør kunne ha en oppdragende virkning og samtidig bidra til å hindre gjentakelser. Vi bør holde fast på at Stortinget i helt spesielle tilfeller selvsagt ikke kan fraskrive seg å bruke de rettslige eller parlamentariske instrumenter når det er nødvendig eller ønskelig, men etter min oppfatning er det like nødvendig å holde fast på at Stortinget må stå fritt til å gi uttrykk for kritikk også gjennom flertallsuttalelser - i den form og med den styrkegrad som det enkelte tilfellet gjør nødvendig.

       I den foreliggende sak er det etter min mening gode grunner som taler mot å gjøre parlamentarisk ansvar gjeldende overfor statsråd Opseth. Og da tenker jeg ikke bare på den reelle parlamentariske situasjon i dette hus, jeg tenker også på det forhold at det ikke er grunn til å hevde at statsråd Opseth generelt sett ikke er i stand til å skjøtte sine embetsplikter som statsråd, selv om han har gjort seg skyldig i alvorlige feilvurderinger i behandlingen av denne konkrete saken. Derfor er flertallets klare kritikk slik den kommer til uttrykk i komiteinnstillingen, den adekvate - og samtidig helt nødvendige - reaksjon fra Stortingets side.

       Det viktigste nå er å finne løsninger som både forvaltningen og organisasjonene kan leve med. De frivillige barne- og ungdomsorganisasjonene gjør et viktig

       arbeid. Det er derfor nødvendig å sikre at disse organisasjonene på ny kan konsentrere seg om det arbeidet de egentlig bør befatte seg med, nemlig arbeidet for barn og unge.

       Saksordførar Syse skriv i fleirtalsmerknadene at fleirtalet finn det uheldig at me har ei tilskottsordning som er så sterkt brukarstyrd utan at det samstundes er etablert eit forsvarleg tilsyn med ordninga. Nå har Stortinget ved fleire høve sagt at ein ønskjer ei ordning som er basert på brukarstyring. Slik kunne ein òg ha grunn til å oppfatte Stortingets fleirtal for om lag eitt år sidan, da dei vedtok å avvise framlegget frå Regjeringa i samband med statsbudsjettet om vesentlege endringar i tilskottsordningane, som ville ha kome til møtes mykje av den kritikken som er framført seinare. Fleirtalets syn da var at dei ikkje kunne stø dette framlegget, i og med at brukarane ikkje hadde fått moglegheit til å uttale seg om endringsframlegget. Her registrerer eg at Syse og hans parti i den saka meinte at det viktigaste var at brukarane skulle ha stor innverknad på ei ny ordning. Og for meg verkar det litt underleg at ein i den eine augneblinken ønskjer ein sterk brukarmedverknad, mens ein i den neste kritiserer den sterke brukarmedverknaden. Så mitt spørsmål til representanten Syse er om han kan medverke til at me får ei oppklaring her.

       Og:

« ... det er videre kritikkverdig at Barne- og familiedepartementet og Samferdselsdepartementet ikke sørget for å få overført de dokumenter som er nødvendig for å kunne behandle sakene på en forsvarlig måte. »

Og videre:

« Det er ... kritikkverdig at departementet i løpet av denne tiden ikke sørget for å få et bedre faktisk grunnlag ... ».

       Statsråd Opseth sa under høringen at han ikke kunne trekke tilbake anmeldelsene selv om organisasjonene hadde fått medhold, men han trakk 4H-anmeldelsen før statsadvokaten henla saken. I brev til komiteen senere går statsråden tilbake på sitt utsagn om at han ikke kunne trekke anmeldelsene, og sier at han aldri har ment det som ble gjentatt flere ganger under høringen. Dette er etter Senterpartiets syn oppsiktsvekkende. Hva er det som mangler - slik at Høyre kunne konkludere med fortsatt tillit til statsråd Opseth? Er det så mye mindre graverende det statsråd Opseth har gjort - å anmelde 24 organisasjoner på sviktende grunnlag - enn det daværende statsråd Sigbjørn Johnsen gjorde da han utnevnte Torstein Moland til sentralbanksjef? Da stemte Høyre for mistillit. Det er vel ikke slik at det fortsatt er forskjell på kong Salomo og Jørgen hattemaker? Finnes det ikke grenser for hva en statsråd fra Arbeiderpartiet kan tillate seg av feil så lenge Høyre ikke er det største opposisjonspartiet?

Jan P Syse (H) : Det var jo et meget interessant innlegg. Jeg må jo si at Moland-saken ikke uten videre kan trekkes inn i dette. Kanskje det også er en viss forskjell på kong Salomo og Jørgen hattemaker, men jeg synes ikke det er det fremtredende trekk ved denne innstilling.

       Nå la jeg merke til at saksordføreren leste opp punkt for punkt det jeg har skrevet i innstillingen her. Det er jo i det hele tatt ganske bemerkelsesverdig at denne innstilling, som jeg har ført i pennen, synes tilfredsstillende for nær sagt alle, og det beviser jo også holdbarheten i det jeg senere kom frem til som konklusjon. Det er nemlig ikke slik at man nødvendigvis under enhver omstendighet må gå til mistillit. Her er anført mange og sterke grunner - de ble jo referert - til at statsråd Opseth ikke egentlig har utført sine embetshandlinger slik man kunne ønske. Men det er også ganske klart at vi mener at dette ikke gjør ham uskikket til å ivareta andre områder med sin embetshandling. Derfor har vi altså kommet til at vi gjør det ikke slik. Men jeg har understreket at det er klart at den alminnelige parlamentariske situasjon også kommer inn i bildet, den er man også nødt til å ta hensyn til i et slikt tilfelle.

       Men hovedvekten ligger på dette at det ikke er et nødvendig grunnlag for mistillit i en slik sak. Vi ønsker å gradere dette, og det har jeg gitt uttrykk for i mitt innlegg.

Gunnar Skaug (A) : Saksordføreren avla Arbeiderpartiet en visitt, som for så vidt ikke var uventet, men jeg må for egen del si at jeg reagerer litt når representanten Syse sier at vi igjen har fått et eksempel på at Arbeiderpartiet ser det som sin viktigste oppgave i kontrollsakene å beskytte Regjeringen mot enhver kritikk uansett hvor berettiget den er.

       Jeg vil i alle fall komme med den bemerkning at Arbeiderpartiet i innstillingen har foretatt en grundig gjennomgang av Riksrevisjonens rapport med hensyn til støtteordningene, hvor Arbeiderpartiet gir full støtte til Riksrevisjonens antegnelser.

       Men jeg ville gjerne spørre saksordføreren om han mener at det kun er den tidligere regjeringen som skal ha kritikk i denne saken, slik flertallsinnstillingen bærer et klart preg av. Hvorfor sier ikke flertallet i innstillingen noe om Stortingets ansvar i denne saken, som er understreket både i Riksrevisjonens rapport og av Fjeld-kommisjonen? Og jeg henviser saksordføreren til side 15 i innstillingen, der flertallet sier:

« Det dokumenteres videre at både myndighetene og organisasjonene har hatt en oppfatning av at det har vært viktigere å tilpasse regelverket til den aktuelle situasjon enn å følge reglene ».

       Siden komiteflertallet etter min oppfatning framsetter en så alvorlig påstand både mot ansvarlige myndigheter og også mot ungdomsorganisasjonene, vil jeg spørre saksordføreren om hvor dette egentlig er dokumentert i Fjeld-kommisjonens rapport, slik flertallet påstår at det er.

Jan P Syse (H) : Ja, nå synes jeg egentlig at vi gjennom mange saker har fått inntrykk av at Arbeiderpartiet er meget opptatt av å beskytte sine egne - og jeg må si at det er ikke noe besynderlig. Man kan godt forstå at har man en regjering, vil man jo gjerne beskytte den. Men vi synes altså at det i grunnen har gått litt for langt. Man kunne mer utvetydig gitt uttrykk for en tilslutning til Riksrevisjonens antegnelser. Det kom riktignok en beskjeden setning mot slutten, derfor vil jeg gjerne motta Skaugs invitasjon her og oppfatte det som en skarp kritikk mot Regjeringen. Det kan vi godt finne frem til når vi studerer dette meget grundig, og med de veiledende anvisninger som Skaug nå har gitt til hvordan man skal lese dette.

       Men det er klart at det er også andre som er kritikkverdige i denne forbindelse, til og med Stortinget kan trekkes inn der. Men det er egentlig ikke vår oppgave i en slik innstilling å omhandle Stortingets behandling av dette. Det var Regjeringen vi hadde til observasjon og til behandling, og der har vi i grunnen opptrådt slik som man venter seg av et parlamentarisk organ, med støtte av Riksrevisjonen og Fjeld-kommisjonen. For man må legge vekt på at vi har opptrådt i nær overensstemmelse med hva Riksrevisjonen og Fjeld-kommisjonen har uttalt - og det holder vann.

       Når Riksrevisjonen valde å utvide den undersøkinga som dei allereie var i gang med, var dette på bakgrunn av medieoppslag som tydde på at fleire av organisasjonane gav urette opplysningar i samband med søknader om driftstilskot. I den samanheng finn eg det litt tankevekkjande at fleire av organisasjonane var motvillige til å hjelpe Riksrevisjonen med undersøkingane. Sjølv om staten ikkje hadde lidd økonomisk tap, burde det ha vore i alles interesse at fordelinga av pengepotten skjedde på ein rettferdig måte. Ein kan ikkje akseptere denne negative haldninga frå organisasjonane si side, i og med at dette dreier seg om bruk av offentlege midlar.

       Eg vil her frå Stortingets talarstol gje uttrykk for at det må vere ei plikt for organisasjonane å kome Riksrevisjonen, som er Stortingets kontrollorgan, til møtes på ein best mogleg måte.

       Det er viktig å gjere merksam på at Riksrevisjonen opphaveleg hadde som mål å granske tilhøva over ein 11-årsperiode. Men dette blei altså ikkje mogleg da fleire av organisasjonane ikkje kunne framskaffe dokumentasjon for meir enn eitt år attende.

       Riksrevisjonen og Fjeld-kommisjonen har påvist at både regelverk og praktisering av regelverk har vore uklart over fleire år. Arbeidarpartiets medlemer i komiteen er innforstått med dette og vil streke under at det er viktig å ha eit regelverk som er lett å forstå og lett å praktisere, og ikkje minst ha eit godt system for kontroll av forvaltninga som også forpliktar organisasjonane til å ha eit godt system for arkivering av medlemsregister, rekneskap o.l.

       Stortinget har tidlegare lagt til grunn at me skal ha ei brukarstyrt ordning. Det vil seie at fordelinga skal vere basert på tillit mellom organisasjonane og departementet. Fleire representantar i denne salen har tidlegare gitt uttrykk for at dette var ønskjeleg av omsyn til at ein ikkje ville ha ei for sterk statleg innblanding i dei frivillige barne- og ungdomsorganisasjonanes indre liv. Og ein skal heller ikkje sjå bort frå at dette kan ha vore ei av årsakene til at ordninga ikkje har fungert slik det var føresett.

       Sjølv om mange av desse organisasjonane er representerte ved aktive og flotte ungdommar, er det urovekkande at mange ikkje har vore i stand til å dokumentere medlemsgrunnlaget sitt. Andre dokumentasjonar, så som rekneskap, årsmelding, vedtekter og styresamansettingar har også vore mangelfulle. I det minste burde dei sentrale organisasjonledda hatt ei skikkeleg oversikt over dette. Departementet har uttala at dei nå vil legge vekt på ein betre kontroll med lokallaga. Og dette er positivt.

       Tilhøvet mellom kontroll og tillit har blitt kommentert av mange. Departementet har klart gitt uttrykk for at dette forholdet burde ha vore avklara på eit mykje tidlegare tidspunkt. Nå har heldigvis departementet utarbeidd klare og detaljerte reglar for Fordelingsutvalets rutiner ved handsaminga av søknad om tilskot, slik at dette er sterkt forbetra. Vidare er det av stor verdi at organisasjonane mottar informasjon som er lett forståeleg, og som er send ut i god tid før søknadsfristen går ut.

       Både Riksrevisjonen og departementets politiske leiing kritiserer revisorane si rolle i denne saka. Dette er ein kritikk som Arbeidarpartiet sluttar seg til. Det kan tyde på at fleire revisorar har late vere å følgje god revisjonsskikk ved å attestere for medlemstal som har vore dårleg dokumenterte. Eg vil presisere at dersom det skulle ha oppstått tvil om kontrollen med medlemstala, ja da tilseier god revisjonsskikk at ein skal la vere å gje attestasjon på dette området.

       Sjølv om det er avdekt ein del manglar både ved sakshandsamingsrutinar og kontrollrutinar, finn eg grunn til å presisere at departementet verkeleg har jobba aktivt for å forbetre dette. Mellom anna la Regjeringa fram for Stortinget eit nytt framlegg til regelverk for tilskotsordningane i samband med St.prp.nr.1 (1995-1996). Dette framlegget ville ha teke i vare så godt som alt av det Riksrevisjonen har påpeika av negative tilhøve. Men så skjedde altså det at dette framlegget ikkje oppnådde fleirtal her i huset, slik at det gamle regelverket også skulle gjelde for 1996. Men det må også vere rett å nemne at Stortinget gav Regjeringa fullmakt til å jobbe vidare med denne saka og sette ned eit breitt samansett utval som skal utgreie ordninga med tilskot til barne- og ungdomsorganisasjonane. Så langt eg kjenner til, har Regjeringa varsla at den vil kome attende til Stortinget med eit nytt framlegg våren 1997.

       Me er, som eg tidlegare nemnde, samd i den kritikken som har kome fram gjennom Fjeld-kommisjonens arbeid og Riksrevisjonens dokument, og finn det tilfredsstillande at det allereie er sett i verk tiltak som betrar på dette, og at ein vil få denne saka opp til drøfting i Stortinget i si fulle breidd til våren. På denne bakgrunnen sluttar me oss til Riksrevisjonens tilråding om at saka bli lagd til observasjon.

       Så til Carl I Hagen sitt mistillitsforslag mot statsråd Kjell Opseth. Innleiingsvis vil eg få gje uttrykk for ein særs uheldig praksis, at Stortinget oversender eit mistillitsforslag til komitehandsaming. Enda meir forunderleg er dette når me veit at Kristeleg Folkeparti støtta dette, samstundes som dei i komitemerknadene i denne innstillinga seier at dei vil vente på debatten før dei vil ta stilling til mistillitsforslaget. Slik eg forstår dette, legg Kristeleg Folkeparti opp til at statsråden i dagens debatt må vere rimeleg frisk og også audmjuk, og for all del ikkje ha preg av influensa eller noko anna som har innverknad på kroppsspråket, for da kan me altså oppleve at Kristeleg Folkeparti kan kome til å konkludere med mistillit. Med andre ord må altså statsråden ha ein « god dag ».

       Det er ei viss juridisk usemje når det gjeld komitefleirtalets tolking og vår tolking av forvaltningslova med omsyn til saksførebuing i klagesaker generelt. Medan saksordføraren og komitefleirtalet viser til § 32 i forvaltningslova, meiner me at det er § 33 som dekker spørsmålet om klagehandsaming i forvaltninga. Når det gjeld § 33 i forvaltningslova, er det korkje i lova eller i forarbeidet til lova gitt opning for å fråvike prinsippet om klagehandsaming i underinstans. Av § 33 andre leddet går det fram at underinstansen skal gjere dei undersøkingane klagaren påpeikar. Og etter fornya handsaming i underinstans der klagar ikkje får medhald, skal sakas dokument bli sende til klageinstans så snart som råd er.

       Nå var det slik at det ikkje var etablert ein funksjonell underinstans i eit lengre tidsrom hausten/vinteren 1995-96, og på bakgrunn av dette er me samde i den kritikken som er framført om at Samferdselsdepartementet burde ha sett på klagene før departementet gjekk til politimelding. Nå er det òg rett å seie at departementet rett etter politimeldingane gjekk gjennom klagene, og seinare gjorde politiet oppmerksam på eventuelle nye opplysningar som betydde noko for dei melde forholda.

       Og så vil mange hevde at statsråd Opseth kunne ha trekt tilbake politimeldingar da han gjennom klagebehandlinga såg at det ikkje var grunnlag for å halde oppe klagene på alle organisasjonane. Til det er å seie at når først saka var lagd i påtalemakta sine hender, burde ikkje forvaltninga opptre på ein slik måte at det kunne oppfattast som eit forsøk på innblanding i politiet sitt arbeid. Særleg viktig var dette etter at statsadvokaten gav ordre om full etterforsking.

       Når det gjeld privat påtalekompetanse, er det i dei fleste tilfella ein foreldingsfrist på seks månader. Derfor bør ein ha forståing for at statsråd Opseth gjorde det einaste rette ved å gå til politimelding. Dersom han ikkje hadde gjort det, ville nok den same statsråden ha blitt kritisert for ei grov forsøming.

       Det høyrer som sagt også med til historia at påtalemakta seinare sette i verk etterforsking av alle dei 72 organisasjonane, uavhengig av Samferdselsdepartementet sine politimeldingar, med det som grunngjeving at om straffbare forhold låg føre, ville allmenne omsyn vere til stades. Seinare veit me at statsadvokaten la bort alle politimeldingane og grunngav dette med at staten ikkje hadde lidd økonomisk tap. Denne avgjersla kan oppfattast av mange som at ikkje nokon av organisasjonane har forbrote seg mot regelverket eller gjort noko gale. Da må ein hugse på at både Fjeld-kommisjonen og Riksrevisjonen har peikt på brot på regelverket, særskilt når det gjeld reglane omkring berekninga av medlemstalet. Derfor er det ikkje grunnlag for å hevde at det ikkje kan ha vore brot på regelverket, sjølv om staten ikkje har lidd økonomisk tap. Med andre ord er det grunn til å tru at nokre av organisasjonane har « lurt » kvarandre. På denne bakgrunn meiner me at det var rett å gå til politimelding. Statsråden hadde faktisk ikkje noko anna val, etter mi meining, for staten har også ei moralsk plikt til å sjå til at ingen prøver å rive til seg meir pengar enn det dei verkeleg har krav på.

       Den einaste måten å finne ut av dette på, var nemleg å be politiet om å granske dette på bakgrunn av politimeldingane. Hadde ikkje dette blitt gjort, ville denne mistanken blitt hengande på organisasjonane i lang tid framover. Sett på denne bakgrunn meiner Arbeidarpartiet at statsråd Opseth i denne vanskelege situasjonen ikkje hadde noko anna val enn å gå til politimelding.

       Me har, som eg tidlegare gav uttrykk for, enkelte kritiske merknader om ting som burde ha vore gjorde på ein annan måte, men totalt sett meiner me at statsråden - så langt som mogleg - har handtert saka i tråd med dei føresetnadene som regelverket gir.

       Og når det gjelder Opseths tilfelle, slår faktisk Arbeiderpartiets medlemmer i komiteen fast følgende:

       « Disse medlemmer mener at statsråden har håndtert saken i tråd med de forutsetninger som regelverket gir. »

       Det er sannelig godt gjort! Da skal det god mage til for å påstå at Arbeiderpartiets fraksjon er med på å understreke den saklige og nødvendige kritikk av Regjeringens handlemåte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Lat meg til innleiing seie til representanten Petter Thomassen at det aldri har vore noko problem med min mage. Eg har alltid hatt ei god magekjensle når det gjeld det eg har vore med på.

       Representanten Syse skulda i innlegget sitt Arbeidarpartiet for at den viktigaste oppgåva for partiet sine medlemer av kontrollkomiteen var å verne eiga regjering mot kritikk. Sjølv om han sa at det var fullt legalt, gjentok nå representanten Thomassen akkurat den same retorikken - at Arbeidarpartiets medlemer hadde som eit hovudmål å verne eiga regjering. Til det er å seie at sjølv om ikkje me har utbrodert all kritikken vår i innstillinga, ligg det faktisk veldig mykje kritikk også i innstillinga vår, i og med at me seier at me stør fullt ut alt det som Riksrevisjonen og Fjeld-kommisjonen har påpeikt. Det betyr at me held oss til saka og det saka dreiar seg om. Nå trur eg at det viktigaste for komiteen og for Stortinget er å lage eit regelverk i fellesskap og i full forståing med alle partar, slik at me får eit opplegg som er føreseieleg, lett å kontrollere og har element i seg som ikkje - eg heldt på å seie - drep initiativet for organisasjonane i det vidare arbeidet.

Marit Tingelstad (Sp) : Det er stor forskjell på merknadene og ordbruken mellom arbeiderpartifraksjonen og flertallet, og dette flertallet representerer alle opposisjonspartiene. Det begynner å bli et mønster når det gjelder kontrollsaker. Som vi har lest og hørt, er flertallsmerknadene meget kritiske overfor begge departementer og ansvarlige statsråder.

       Arbeiderpartiet nøyer seg for det meste med å si at « Disse medlemmer har merket seg ... ». Følgende eksempel illustrerer den forsiktige ordbruken:

« Disse medlemmer har merket seg at Riksrevisjonen har avdekket en rekke forhold som har virket negativt på kontrollmiljøet. Bl.a påpekes mangelfulle saksbehandlingsrutiner, stillingsbeskrivelser, kontrollrutiner og uklare instrukser i forhold til Fordelingsutvalget. Disse medlemmer er tilfreds med at disse forholdene nå er forbedret i nytt regelverk. »

       Her velger arbeiderpartifraksjonen å fokusere på hva departementet har foretatt seg etter at den harde kritikken er kommet både fra Fjeld-kommisjonen og Riksrevisjonen. Jeg mener dette er en avsporing, da kontroll- og konstitusjonskomiteen skal ta stilling til den kritikken som Riksrevisjonen retter mot forvaltningen på det angjeldende tidspunkt.

       Mitt spørsmål blir da til representanten Oppebøen Hansen: Hva er grunnen til at arbeiderpartifraksjonen ikke vil bruke de nødvendige kritiske uttrykk overfor Barne- og familiedepartementet når departementet selv legger seg flat for kritikken, slik det framgår av brev til Riksrevisjonen den 18. april d.å.? Der sies det:

« Barne- og familiedepartementet har ingen merknader til Riksrevisjonens antegnelse. »

       Hvis Arbeiderpartiet er enig i Riksrevisjonens og Fjeld-kommisjonens kritikk, hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet da være med på flertallets merknader selv hvor disse er ordrette sitat fra Riksrevisjonens Dok.nr.3:7?

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : I dei tre åra eg nå har sete i kontroll- og konstitusjonskomiteen, har eg registrert at det er mange representantar som legg vekt på å bruke eit språk og har eit ordval som ikkje er tradisjonelt for dette huset. Sånn sett har eg også registrert at det framgår av mange innstillingar ein bruk av språk som på mange måtar går utover det parlamentariske språket. Vel, så kan ein diskutere om det er det rette og at ein kanskje skal distansere seg frå parlamentarikarspråket, og i så måte - slik eg oppfattar representanten Tingelstad - snakke meir til folket. Men elles synest eg ikkje at Arbeidarpartiets viktigaste oppgåve er å vere med i kampen om å bruke språket på ein måte som grensar opp til den mest kritikkverdige bruken.

       Eg synest det er svært positivt - i motsetning til Marit Tingelstad - at departementet reagerer veldig raskt når kritikken kjem fram både i media, frå Riksrevisjonens undersøkingar og frå Fjeld-kommisjonen. Me bør alle rose departementet for at dei handlar raskt når dei ser kritikkverdige forhold som dei kan rette opp.

       Når Arbeidarpartiet ikkje ville vere med på fleirtalsmerknadene, var det på bakgrunn av at me følte at me måtte ha ein heilskap i det me framstilte, sjølv om det er mange element i fleirtalsinnstillinga som me kunne ha slutta oss til.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Må jeg få minne min komitekollega om at det står ingenting i innstillingen om kroppsspråk! Vi får ta den debatten litt senere på dagen. Men hvilken side det måtte stå på i innstillingen, har ikke jeg funnet fram til.

       Jeg lurer på to ting. Oppebøen Hansen unnskyldte, forklarte, forstod og velsignet statsråd Opseths anmeldelse av barne- og ungdomsorganisasjonene. Og da spør jeg: Hvilke problemer har statsråd Opseths graderte anmeldelse løst etter at statsadvokaten i hovedsak har henlagt saken? Da følger naturlig et spørsmål til: Siden Oppebøen Hansen går i forsvarsposisjon, burde ikke Barne- og familiedepartementet med sin minister ha vært anmeldt som medansvarlig for de regelbrudd som enkelte barne- og ungdomsorganisasjoner har foretatt?

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Eg skal ikkje kommentere om det står i innstillinga at representanten Dag Jostein Fjærvoll er opptatt av kroppsspråket til statsråden, men eg trur eg kjenner representanten såpass godt at det er faktisk det han er ute etter. Så, kjære « kroppskollega »: Eg trur min konklusjon på det området er korrekt.

       Dag Jostein Fjærvoll sa at eg i mitt innlegg både velsigna, forsvarte og forstod statsråd Kjell Opseth når det gjeld den handlinga han hadde gjort. Ja, det er korrekt, det, for eg såg det slik at han faktisk ikkje hadde noko val for å få ei oppklaring i dette. For alternativet hadde vore, som eg sa i innlegget mitt, at det alltid ville hengt ein mistanke over organisasjonane dersom ein ikkje hadde fått klarleik i denne situasjonen, og da er påtalemakta den einaste rette å vende seg til.

       Når det gjeld graderinga, har eg ikkje så store synspunkt på det. Statsråd Kjell Opseth skreiv òg brev til Politiet i ettertid og sa at når han hadde gjennomgått klagene, kunne det hende at han òg ville endre på graderinga av dei meldingane han hadde gjort.

       Til det siste spørsmålet, om ikkje òg Barne- og familiedepartementet burde ha vore meldt, er svaret mitt: Nei. Det er eit konstitusjonelt spørsmål som denne salen i utgangspunktet bør ta stilling til, og slik sett kan eg ikkje følgje tankegangen til representanten Fjærvoll på det området.

Jan P Syse (H) : Det har vært en hel del snakk om hva som er god forvaltningsskikk her, og Oppebøen Hansen hadde også med et forsvar av statsråd Opseths behandling. Men da vil jeg henvise til en av Norges fremste forvaltningseksperter, professor Erik Boe, ved Universitetet i Oslo. Han uttaler om disse forhold at det er helt opplagt at et organ som mottar en henvendelse av betydning for et annet organ, ikke kan sitte på saken. Han mener det var helt uforsvarlig saksbehandling å la dokumentene ligge, og han karakteriserer fremgangsmåten som saksbehandlingsfeil. Uten å nøle slår han fast at unnlatelsen av å oversende klagene er i strid med prinsippet om god forvaltningsskikk. Det kan ikke sies stort klarere enn dette, og det bør man også ta hensyn til. Jeg vet ikke om Oppebøen Hansen har noen forklaring på sin holdning til det.

       Så vil jeg påpeke en annen ting. Det er ganske bemerkelsesverdig, her har vi en mistillitssak og statsministeren er ikke til stede for å forsvare sin statsråd, og så vidt jeg kan se, er heller ikke den som har fremsatt mistillitsforslaget til stede. Jeg vet ikke hvordan man skal tolke dette, men det kan være at det ligger i dette at Høyres holdning i denne saken når det gjelder konklusjonen, er helt riktig.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Når det gjeld det siste, finn eg det ikkje rett at det er mi oppgåve å kommentere akkurat det.

       Og så veit eg - og visste - at å gå inn i juridiske vurderingar og juridisk ordkløyving med representanten Syse skal eg vakte meg vel for, når eg kjenner hans bakgrunn kontra min bakgrunn.

       Men nå er det slik at me som politikarar må òg drive litt markarbeid og undersøkje rundt omkring og få informasjon omkring jussen. Då er det slik at Geir Woxholt, som òg har laga ei kommentarutgåve til forvaltningslova, seier om § 33:

« Fjerde ledd foreskriver den videre saksgang i de tilfelle hvor underinstansen hverken avviser klagen, eller treffer nytt vedtak til gunst for klageren. I så fall skal underinstansen etter første punktum oversende sakens dokumenter til klageinstansen så snart saken er tilrettelagt. »

       Det er verken i lova eller i forarbeidet til lova opna for å fråvike prinsippet kva gjeld klagebehandling i underinstansen. Eg kan heller ikkje sjå at det spørsmålet har vore drøfta i den føreliggande kommentarutgåva til forvaltningslova.

       I saker der underinstansen avstår frå realitetsbehandling, pliktar den å tilrettelegge saka for klageinstansen.

Edvard Grimstad (Sp) : Arbeiderpartiets hovedtalsmann, Oppebøen Hansen, sa i et tidligere svar på en replikk her at departementet hadde reagert meget raskt da det fikk Riksrevisjonens rapport og Fjeld-kommisjonens innstilling, og at departementet trengte honnør for den raske reaksjonen.

       Kan man da konstatere at det er innført en forskjellsbehandling i departementet? For vi må jo konstatere at organisasjonene gjennom år har stilt en rekke spørsmål ved om de har forstått reglene rett gjennom sine søknader. Revisorene som har bekreftet disse sakene fra organisasjonene, har også gjort en rekke anmerkninger som de ventet reaksjon fra departementet på. Og kommer vi da endelig fram til de klagene som organisasjonene inngav, ble det heller ikke svart på dem, de ble jo ikke tatt i betraktning. Er det slik å forstå at departementet nå kun reagerer på Riksrevisjonens og spesialkommisjoners innstillinger og ikke tar bryet med å studere og svare på spørsmål som stilles fra organisasjonene? Det kunne være interessant å få klarlagt denne praksis.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Som eg sa, ser eg det som ein stor fordel - og det meiner eg at representanten Edvard Grimstad òg burde gjere - at departementet reagerer raskt på ting som er såkalla skeive, og som blir handterte på ein feil måte. Nå er det slik at departementet ikkje har reagert berre på bakgrunn av Riksrevisjonens dokument og Fjeld-kommisjonens rapport, men har jobba kontinuerleg med ein del problemstillingar. Eg viser berre til brev frå november 1991 der departementet gjorde visse endringar, med ei oppfølging i 1992 som presiserte at det var ei ny ordning som skulle gjelde for alle år - sjølv om det ikkje blei oppfatta av alle organisasjonane, men det er eigentleg ein annan debatt.

       Så seier representanten Grimstad at organisasjonane har sendt av garde ein del spørsmål til departementet omkring forståinga av regelverket. Ja, det er mogleg at det er korrekt, det, men så langt eg kjenner til, har ikkje departementet den same oppfatninga som representanten Grimstad, at det konkret er sendt mange førespurnader om forståinga av regelverket. Det er rett at enkelte organisasjonar har sendt spørsmål og ikkje fått svar. Det har departementet sagt seg lei for; det gjorde Grete Berget gjennom den opne høyringa som komiteen hadde med henne. Sånn sett skal ikkje eg forsvare det, men så langt eg kjenner til, er det ikkje så veldig mange som har vendt seg til departementet omkring forståinga av praktiseringa av regelverket.

       Dette er bakgrunnen for det sakskompleks som Stortinget i dag behandler, og for det mistillitsforslag som et mindretall i kontroll- og konstitusjonskomiteen har fremmet.

       Andre talere fra Senterpartiet vil gå nærmere inn på Barne- og familiedepartementets forvaltning av de nevnte støtteordninger og bakgrunnen for at denne saken har fått slike dimensjoner. Jeg vil avgrense meg til de forhold som gjør at Senterpartiet har funnet det nødvendig å fremme mistillit mot tidligere samferdselsminister - nå kommunalminister - Kjell Opseth for hans behandling og oppfølging av Fjeld-kommisjonens rapport. I den sammenheng vil det også være naturlig å komme nærmere inn på Stortingets ansvar for å føre kontroll med forvaltningen.

       Den 11. august 1995 ble deler av oppfølgingen av Fjeld-kommisjonens rapport overført til Samferdselsdepartementet fordi daværende statsråd Grete Berget har vært nestleder i AUF i deler av den aktuelle granskingsperioden.

       Det er med andre ord statsråd Opseths behandling og oppfølging av saken som settestatsråd som har gitt grunnlag for sterk kritikk fra et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen og et mistillitsforslag fra mindretallet i komiteen.

       Det er en alvorlig sak å fremme mistillit mot en statsråd. Derfor må det sterke og gode grunner til for å gå til et slikt skritt. Senterpartiet mener statsråd Opseths embetsførsel i denne saken ikke inngir den nødvendige tillit, og at det derfor er saklig god grunn til å uttrykke mistillit overfor statsråden.

       Senterpartiet vil for sin del anføre følgende hovedgrunner for det mistillitsforslag som partiet i dag fremmer sammen med Fremskrittspartiet:

       For det første: Den 2. februar 1996 anmeldte statsråd Opseth 24 organisasjoner for ulike grader av bedrageri på et uholdbart grunnlag.

       For det andre: Statsråden gikk til en slik « masseanmeldelse » for bedrageri uten at klagene fra organisasjonene var behandlet, og uten at det saklige grunnlag for anmeldelsene dermed var klarlagt.

       For det tredje: Ved å gå til en forhastet anmeldelse av 24 ungdomsorganisasjoner for bedrageri har statsråden bidratt til å skade disse organisasjonenes omdømme og arbeid framover.

       For det fjerde: Statsråd Opseth gav etter komiteflertallets mening feilaktige opplysninger til Stortinget da han i den åpne høringen den 20. september under henvisning til « strafferettsleg ekspertise » hevdet at det var formelle hindringer i vegen for å trekke de nevnte anmeldelsene tilbake.

       Og for det femte: Statsråd Kjell Opseth har i liten grad vært villig til å innrømme at det var uriktig å anmelde 24 organisasjoner for bedrageri før grunnlaget for anmeldelsen var klarlagt gjennom ordinær klagebehandling.

       I sum representerer dette etter Senterpartiets mening en så uakseptabel saksbehandling og embetsførsel at det for Stortinget er grunnlag for å uttrykke mistillit overfor statsråd Opseth. Etter Senterpartiets mening går statsrådens behandling av ungdomsorganisasjonene også på rettssikkerheten løs. Dette hensyn må nødvendigvis tillegges stor vekt når en skal vurdere spørsmålet tillit/mistillit.

       Det er grunn til å understreke at det er et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen som retter sterk kritikk mot statsråd Opseths behandling og oppfølging av Fjeld-kommisjonens rapport. Ser en nærmere på styrken i kritikken og sakens realiteter, er det noe overraskende at det bare er Senterpartiet og Fremskrittspartiet som konkluderer med mistillit til statsråden.

       Under mistillitsdebatten i mai 1994 i forbindelse med Regjeringens utnevnelse av ny sentralbanksjef var Stortingets kontrollfunksjon i forhold til forvaltningen sterkt framme i debatten. Den gang ble både EU-sak og den politiske og parlamentariske situasjonen anført som argumenter imot å trekke den naturlige konsekvens av den sterke kritikken mot finansministeren.

       Denne argumentasjonen har vært lite framme i debatten om dagens mistillitsforslag. Men jeg har allikevel en mistanke om at når enkelte partier viker tilbake for å la den sterke kritikken munne ut i mistillit, skyldes det delvis politiske bekvemmelighetshensyn. Stortinget har i henhold til konstitusjonen en viktig kontrollfunksjon i forhold til forvaltningen - det har ikke minst de siste dagers begivenheter vist til fulle.

       Stortinget vil svekke sin kontrollfunksjon dersom politiske bekvemmelighetshensyn skal begrense Stortingets muligheter til å trekke den naturlige konsekvens av en uttrykt kritikk mot enkeltstatsråder eller Regjeringen. Stortinget kan med andre ord ikke suspendere sin kontrollplikt under henvisning til en vanskelig politisk og parlamentarisk situasjon. En regjering som føler at den har et politisk sikkerhetsnett som fungerer hver gang den tråkker feil, kan lett bli fristet til å overse kritikk fra Stortinget og gi grobunn for en kultur som vårt demokratiske system ikke vil være tjent med.

       Til slutt vil jeg på vegne av Senterpartiet og Fremskrittspartiet ta opp det forslag som er tatt inn i innstillingen på side 25:

       « Stortinget beklager statsråd Kjell Opseths behandling og oppfølging av Fjeld-kommisjonens rapport om tilskuddsordningene for barne- og ungdomsorganisasjonene. »

       Odd Eriksen hadde her overtatt presidentplassen.

       Gunnar Skaug (A) : Representanten Jakobsen har altså nå satt fram det mistillitsforslaget som også lå i innstillingen, og Jakobsen har som hovedtalsmann for Senterpartiet igjen gjentatt det som også står i innstillingen, at statsråd Opseth har utvist en meget kritikkverdig embetsførsel i denne saken. Da vil jeg gjerne stille spørsmålet: På hvilken måte mener representanten Jakobsen at statsråden embetsmessig skulle ha håndtert denne saken når alvorlige påstander om misbruk av ordningen framkom både i pressen og i Fjeld-kommisjonen? Det er det ene spørsmålet.

       Det andre jeg gjerne vil ha et svar på fra representanten Jakobsen, er: Når det forelå forhold som antydet misbruk av statlige overføringer og bevilgninger, mener da Jakobsen at Samferdselsdepartementet skulle iverksatt etterforskning på egen hånd, når dette vitterlig er tillagt påtalemakten? Og videre: Når behovet for nytt regelverk er så stort, som også flertallet i komiteinnstillinger hevder, mener jeg og sier rett ut at det er svært merkelig at ikke Senterpartiet støttet Regjeringens framlegg om nytt regelverk som ble lagt fram i fjor i forbindelse med inneværende års budsjett. Riksrevisjonen sier klart og tydelig at Regjeringens forslag den gang langt på vei ville ha ivaretatt Riksrevisjonens anbefalinger. Det er derfor etter min oppfatning ingen grunn til mistro og til å mistro Regjeringens vilje til å gjøre noe allerede den gang. Og da er mitt spørsmål til Jakobsen: Hvorfor stemte Senterpartiet ned Regjeringens forslag om virkelig å rydde opp i disse forholdene?

Johan J Jakobsen (Sp) : Etter min mening vil Gunnar Skaug i innstillingen finne svar på de fleste av de spørsmål han nå reiste, for det står med klare ord ikke bare fra Senterpartiets side, men faktisk fra et flertall i komiteen at den embetsførsel som statsråden har utvist, er klanderverdig. Det er brukt uttrykk som « sterk kritikk », og det går ikke minst på spørsmålet om klagebehandlingen - at statsråden lot denne saken ligge så lenge i departementet uten å sørge for at en fikk en ordinær behandling av de klagene som lå i et annet departement. Det som er mest kritikkverdig, ligger selvsagt i at samferdselsministeren gikk til anmeldelse av 24 ungdomsorganisasjoner på det som i ettertid har vist seg å være et ytterst tvilsomt grunnlag - for å si det ganske forsiktig - og at dette skjedde uten at en hadde tatt seg tid til og bryet med å få en ordinær klagebehandling, slik at en kunne ha brakt større grad av klarhet i dette.

       Jeg må si jeg er meget overrasket over den grunnholdning som kommer til uttrykk fra Arbeiderpartiet i denne debatten. Jeg sa i mitt første innlegg at etter Senterpartiets oppfatning går det på rettssikkerheten løs når en statsråd, et departement, går til en masseanmeldelse av ungdomsorganisasjoner på et uholdbart grunnlag - en masseanmeldelse for bedrageri! En får lyst til å stille et spørsmål tilbake: Mener Arbeiderpartiet i denne salen at en slik opptreden er i tråd med de grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper vi skal ha i vårt samfunn?

Kjellbjørg Lunde (SV) : Eg lyttar med interesse når Johan J Jakobsen begynner å snakke om « politiske bekvemmelighetshensyn », for då veit eg at eg har med ein ekspert å gjere.

       Så til dette med kvifor ikkje fleire stiller seg bak dette mistillitsforslaget. Eg skal seinare i mitt innlegg sjølvsagt understreke den rettkomne kritikken som må kome mot statsråd Opseth si rolle som settestatsråd. Men dersom vi skal halde sjølve saka i fokus, dette alvorlege uføret som ungdomsorganisasjonane kom opp i, som komiteen samla er einig om at det var deira departement som først og fremst hadde ansvaret for at dei kom i - og som er blitt omtala med ikkje særleg pene adjektiv, og som har kriminalisert ein heil generasjon med ungdomsorganisasjonspolitikarar og andre tillitsvalde, er det kokt ned til at når dei involverte seg i dette uføret, var det først og fremst fordi dei fekk høve til det frå departementet si side.

       Då må eg spørje Johan J Jakobsen: Blir det ikkje litt skeivt når den statsråden som hadde ansvaret for dette, er ute av Regjeringa, og den statsråden som vel er kritikkverdig når det gjeld handteringa av desse meldingane, er han som no skal bli stilt overfor eit mistillitsforslag? At den statsråden som hadde hovudansvaret, går fri, medan ein annan skal sitte i saksa, synest eg ut frå visse vurderingar av kva som er rimelig, ikkje er heilt bra når vi ser på dette i ein samanheng - og det bør vi gjere dersom vi har interesse av å fokusere saka og førebyggje at dette skjer seinare, framfor å markere at ein er mest imot den type handtering som statsråden gjorde seg skuldig i.

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg sa i mitt innlegg at jeg har en mistanke om at det også er politiske bekvemmelighetshensyn som gjør at enkelte partier ikke har funnet det riktig eller hensiktsmessig å trekke det som etter min oppfatning ville være en naturlig konsekvens av en så sterk kritikk som flertallet i komiteen framfører. Kjellbjørg Lunde skal forklare oss hvorfor ikke SV kan stemme for mistillit. Det skal det bli interessant å høre i et senere innlegg, men jeg synes det er - som jeg sa - ganske oppsiktsvekkende at også SV er med på en så sterk kritikk, og så konkluderer omtrent med Riksrevisjonens kjente merknad « kan passere ».

       Jeg vil sterkt understreke at ungdomsorganisasjonene ikke på noen måte fritas for kritikk gjennom den holdning som Senterpartiet har inntatt i denne innstillingen. Som Kjellbjørg Lunde vet, er det ungdomsorganisasjoner som også står hennes parti nær, som fortsatt er under etterforskning. Når det dukker opp en slik sak, har alle som søkelyset blir satt på, et krav på å få en real behandling etter det jeg vil kalle for gjeldende rettsprinsipper. Jeg mener at grunnleggende rettssikkerhetshensyn ikke er ivaretatt på en måte som Senterpartiet kan akseptere, når en opplever at 24 ungdomsorganisasjoner nærmest på generelt grunnlag og uten at saken er skikkelig vurdert, blir anmeldt for bedrageri. Det er etter min oppfatning et grovt overtramp i forhold til gjeldende aksepterte rettssikkerhetsprinsipper.

Dagny Gärtner Hovig (A) : Senterpartiets parlamentariske leder bruker mange og sterke ord, men jeg merket meg at han fremdeles ikke har svart på det spørsmålet som min kollega Gunnar Skaug stilte. Selv om Senterpartiet bruker så mange ord og ellers ynder å fremstå som konstitusjonens store forsvarer, til tross for meget uryddighet i så måte, svarte han ikke på hvilken embetsmessig måte Senterpartiet mener at statsråden skulle håndtert denne saken når det foreligger så alvorlige påstander om misbruk av ordningen. Jeg hørte hvorfor Senterpartiet mente at det var grunn for kritikk, hvorav den viktigste er anmeldelse på uholdbart grunnlag. Det er tilbakevist av statsadvokaten, som fant grunn til å gå i gang med undersøkelser på selvstendig grunnlag.

       Vi syns at Senterpartiet nå bør svare på hva Samferdselsdepartementet skulle ha gjort! Skulle departementet etterforsket saken selv og bare inngitt anmeldelse etter at anmelderen selv hadde etterforsket saken? Hva slags rettssystem er det? Eller er det slik at Senterpartiet mener at man burde ha oversett saken og ikke reagert til tross for at det er påvist hva som foregikk?

       Det er grunn til å si at også Senterpartiet har vært med på å mene at ungdomsorganisasjonene har gjort noe galt, for de skriver i en merknad at det er dokumentert at « organisasjonene har hatt en oppfatning av at det har vært viktigere å tilpasse regelverket til den aktuelle situasjon enn å følge reglene ». Hvordan kan man vente at statsråden ikke skulle reagere på dette?

Johan J Jakobsen (Sp) : Gärtner Hovig gjentar nå det spørsmålet representanten Gunnar Skaug har stilt tidligere. På det konkrete spørsmålet fra representanten Skaug om hvilken embetsførsel statsråden skulle ha fulgt hvis den vi nå har kritisert, var kritikkverdig, svarte jeg ved å henvise til innstillingen, for i innstillingen står dette klart på trykk. Men jeg skjønner at både representanten Skaug og representanten Gärtner Hovig ønsker at jeg skal lese dette. Det må jo være konklusjonen. Når Gärtner Hovig tar opp dette spørsmålet, går jeg ut fra at det er med utgangspunkt i påstanden om at en måtte gå til anmeldelse på det aktuelle tidspunkt for at en ikke skulle passere en viss tidsfrist. Da vil jeg vise til følgende, som står i innstillingen:

       « Etter 4. februar ville det være opp til påtalemyndigheten å avgjøre om det skal tas ut tiltale. Departementets adgang til å be om at forholdene forfølges strafferettslig gikk altså ikke tapt den 4. februar 1996. Flertallet er enig i at brudd på regelverket må følges opp ... Flertallet finner det imidlertid klanderverdig » - og her kommer det som er svaret på spørsmålet - « at Samferdselsdepartementet gikk til anmeldelse før det saklige grunnlaget for anmeldelsene var tilstrekkelig gjennomarbeidet. »

       Det er faktisk det som er svaret på spørsmålet. Flertallet i komiteen mener at det ikke burde ha vært gått til anmeldelse før klagebehandlingen var gjennomført, og det er kanskje det alvorligste og mest klanderverdige i denne saken.

       Jeg mener at det i denne saken har foregått en saksbehandling som er klanderverdig. Nå har vi fra Arbeiderpartiets replikanter i denne runden hørt at det er Senterpartiets argumentasjon som liksom er både ordrik og sterk. Men faktum er, og det syns jeg Arbeiderpartiet nå må merke seg, at det er et flertall i konstitusjonskomiteen - det er et flertall i komiteen som representerer et flertall i Stortinget - som framfører denne sterke kritikken. Det syns jeg Arbeiderpartiet bør legge seg på minne, selv om dette flertallet har konkludert noe ulikt på bakgrunn av den sterke kritikken som er framført.

Tom Thoresen (A) : Statsministeren har utvilsomt vist evne til å rydde opp i eget hus. Det er ikke det som er det inflatoriske problemet her. Det som er problemet, ligger i det - som Jakobsen jo har meget rett i - at et flertall i komiteen viser kritikk mot sider av saksbehandlingen både i Barne- og familiedepartementet og i settestatsråds Opseths behandling av klagene og anmeldelsene av de politiske ungdomsorganisasjonene. Og dette tillater jeg meg å skrive på kontoen gradert uenighet mellom partiene i Stortinget.

       Fra Arbeiderpartiets side mener vi ikke at det er opplagt at den behandlingen av klagene som Samferdselsdepartementet stod for, var feil, men vi innser at det er sider ved den behandlingen som lar seg diskutere. Men dette at Jakobsen henviser til at et flertall i Stortinget kritiserer, blir jo litt underlig å forstå når dette flertallet trekker vidt forskjellige konklusjoner av det de registrerer. Og da får man et visst inntrykk av at det inflaterte mistillitsforslag er slik fordelt at den som er kjappest til å slutte seg til Hagens forslag, her får en viss form for polemisk utgangspunkt som andre ikke får. Men det kan også være at de partiene som kritiserer, men ikke trekker konklusjonen mistillit, er mer i samsvar med sakens realiteter og alvorlighet enn Senterpartiet er.

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg er ikke uenig med representanten Tom Thoresen i at statsministeren har ryddet opp i det kaos som har utviklet seg siden det siste regjeringsskiftet, og at han nå er i ferd med å etablere et norsk hus som mer og mer får karakter av et « bed and breakfast »-hotell.

       Men jeg må si meg hjertens uenig med Tom Thoresen når han på denne måten prøver å degradere, å nivellere styrken i den kritikken som er framført av de partier som ikke har fremmet mistillit som konklusjon. Og jeg må si til de partier som nå har opplevd at Tom Thoresen nærmest tar dem til inntekt for en argumentasjon for at det nærmest ikke er skjedd noe kritikkverdig, at de bør merke seg det. Og det er jo det som gjør at Thoresen med en viss rett kan opptre slik han nå gjør, for den som leser denne kritikken, vil normalt sett nettopp si at dette er en så sterk kritikk at en bør konkludere med mistillit. Hvis det er slik at det er akseptabelt at en statsråd og et departement går til det skritt - på det som viser seg å være et uriktig grunnlag - å anmelde 24 organisasjoner for bedrageri, hvis det er slik at Arbeiderpartiet i Stortinget mener at dette er en akseptabel opptreden og en embetsførsel som kan aksepteres, er det etter min oppfatning en ganske alvorlig sak.

       Det var ikke noe i det jeg sa som nivellerte den sterke kritikk som flertallet i komiteen har kommet med i innstillingen. Mitt anliggende var at mistillitsvåpenet i den sammenheng var overdrevet, hva de andre også har trukket konsekvensen av.

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg er glad for den presisering som nå kom fra Tom Thoresen. Det betyr at det parti som representerer Regjeringen, i det minste aksepterer at den kritikk som framføres av et flertall i Stortinget, er en reell kritikk og ikke en gradert kritikk, slik en kunne få inntrykk av i Tom Thoresens replikk til meg.

       Stortinget si rolle i denne saka har vore, forutan å gje premissane for tildelingsreglementet gjennom politiske føringar, å føre kontroll med departementet si tilskottsordning for frivillige barne- og ungdomsorganisasjonar og praktiseringa av denne ordninga. Det er god grunn til å sette eit spørsmålsteikn ved det departementet har gjort for å utforme og gje rettleiing i ei best mogeleg ordning, og for at denne kunne forvaltast på den mest forsvarlege måten. Det som er gjort, er kritikkverdig etter mi oppfatning - og ikkje minst det som ikkje blei gjort.

       Eit av hovudtema er også korleis fyrst Barne- og familiedepartementet og etter kvart settestatsråd Kjell Opseth har handtert sjølve saka, altså det såkalla medlemsjukset. Som kjent frå media, frå dei ulike utgreiingane og dagens innstilling på bakgrunn av Riksrevisjonen sin rapporten, er ikkje dette noko eksempel til etterfylging.

       Konklusjonen er klår på bakgrunn av Riksrevisjonen sin såkalla « antegnelse », Fjeld-kommisjonen sin rapport og komiteen si handsaming av saka, m.a. kjent gjennom ei rekkje opne høyringar: Regelverket for tilskott til barne- og ungdomsorganisasjonane har vore uklårt, praktiseringa av regelverket har også vore uklårt og til dels misvisande og mangelfullt, og kontrollen med at ordninga fungerte slik den skulle, har vore svært mangelfull. I tillegg har dei to aktuelle departementa si handsaming av saka vore som tidlegare sagt, sterkt kritikkverdig.

       Fjeld-kommisjonen karakteriserer regelverket med m.a. fylgjande ord: uklårt, uoversiktleg, ufullstendig. På side 2 i Riksrevisjonen sin rapport heiter det:

« Uklarhetene er særlig knyttet til medlemsbegrepet, registreringstidspunkt og tidspunkt for betaling av kontingent. »

       Dette har ført til at organisasjonane har vore usikre på korleis dei skulle forstå regelverket. Så har kanskje departementet leia dei på rett veg gjennom klårgjering av reglane? Nei, tvert om, vil eg seie. Organisasjonar som har bedt departementet forklåre korleis reglane skulle forståast, har anten ikkje fått svar i det heile, dei har fått sterkt forseinka svar, eller dei har fått svar som strir mot departementet si tidlegare praktisering av regelverket. Organisasjonane har fått godkjent sine søknader, der dei har fått stillteiande aksept for si tolking. Dette er ein kortversjon av slik eg ser det.

       Barne- og familiedepartementet sitt syn på regelverket blir krystallklårt oppsummert av ein representant for departementet i AUF-avisa Praksis nr. 12 i 1991:

« Men det spiller forsåvidt ingen rolle om ungdomsorgansisasjonene jukser så lenge alle jukser likt. »

       Mellom anna denne utsegna får Riksrevisjonen til å konkludere med at:

       « Det kan synes som om de involverte parters holdninger har bidratt til fremveksten av en kultur som reduserer mulighetene til å avdekke eller forebygge uregelmessigheter. »

       Igjen: Barne- og ungdomsorganisasjonane har eit sjølvstendig ansvar for å fylgje reglane etter beste evne. Det må likevel falle eit hovudansvar på departementet for å ha ei tilskottsordning som fungerer etter formålet. Og denne har som sagt vore svært mangelfull.

       Når departementet visste at det foregjekk det som blei kalla « juks », burde departementet ha gripe inn for å endre systemet og kontrollfunksjonen. Dei nøgde seg med dei årlege, nokså overflatiske kontrollane. Når departementet meinte at det hadde foregått « juks », hadde dei rett og slett eit sjølvstendig ansvar for å rydde opp på eit langt tidlegare tidspunkt.

       Oppfylginga av Fjeld-kommisjonen sin rapport blei altså overført til Samferdselsdepartementet fordi statsråd Grete Berget hadde vore nestleiar i AUF i delar av den aktuelle perioden. Dette var ei fornuftig og sjølvsagt naudsynt handtering, men statsråd Opseth si handtering av saka som settestatsråd har langt frå vore eksemplarisk.

       Som kjent, og gjentatt til keisemd, meldte statsråd Opseth den 2. februar i år 24 ungdomsorganisasjonar til politiet for ulike grader av bedrageri. Dette skjedde utan at statsråd Opseth vurderte dei klagene han måtte vite låg føre frå fleire av organisasjonane. Grunngjevinga var at det såkalla Fordelingsutvalet måtte handsame klagene før Samferdselsdepartementet kunne handsame eventuelle nye klager på Fordelingsutvalet si avgjersle. Her har vi òg tidlegare i dag høyrt nokre slike finjuridiske tolkingar på kvar side av feltet av kvifor dette var feil eller ikkje. Det skal eg ikkje blande meg borti, men eg er heilt sikker på at mitt politiske skjønn er riktig når eg seier at forhistoria skulle tilsagt at Opseth hadde gripe inn og sett på desse klagene lenge før han eventuelt vurderte å sende dei over til politiet. Vanleg politisk skjønn seier meg at dette minner om ei ansvarsfråskriving.

       Fleirtalet i komiteen argumenterer i innstillinga også for kvifor dette bygger på, som sagt, mangelfullt juridisk skjønn. Der er det ein kontrovers, som vi har registrert. Eg skal ikkje blande meg borti den.

       Meldingane vart altså gjorde før det låg føre ei skikkeleg vurdering av det rettslege grunnlaget for politimeldingane, og der har då også komiteen hatt sin korrespondanse og kontrovers med statsråden i behandlinga av saka, som saksordføraren godt har gjort greie for.

       Så langt eg klarar å engasjere meg i denne saka dagen derpå og så mange veker etter avgjevinga, må eg seie at eg òg reagerer moralsk på statsråd Opseth sin handlemåte, for den medverkar til å forsterke det skeive biletet at dei tillitsvalde i organisasjonane er kriminelle og bedragarar, som har snytt staten for pengar. Det er det som var det allmenne inntrykket ein sat igjen med når ein såg på mediebiletet av saka. Og dette har medverka til å setje ungdomsorganisasjonane i ein svært vanskeleg situasjon og sett tillitsvalde ungdommar under eit hardt press.

       Eg vil òg gjere merksam på at dei tillitsvalde som no har blitt sette under press, aldri har vore involverte i den triksekulturen som mange meiner var utbreidd i delar av ungdomsmiljøet når dei dreiv på og delte potten mellom seg etter « mest mogleg fordel for seg sjølv »-systemet, som er realiteten.

       Eg reagerte særleg på statsråd Opseth sin handlemåte fordi den openbert var taktisk politisk motivert ut frå eit ynske om å fråskrive seg ansvar og ikkje bli sittande igjen med svarteper, som dette i realiteten kunne dreie seg om.

       Men når det er sagt, vurderer ikkje SV statsråd Opseth si kritikkverdige handtering av saka slik at vi vil støtte eit mistillitsforslag. Det sentrale i saka er at ordninga med tilskott til barne- og ungdomsorganisasjonar er blitt handsama på ein lite forsvarleg måte, utan naudsynt oversikt og kontroll. Men det er statsråden i Barne- og familiedepartementet som fyrst og fremst har hatt ansvaret for den mangelfulle forvaltninga av ordninga over fleire år.

       Carl I Hagen sitt mistillitsforslag, innlevert då statsråd Opseth melde bl.a. Framstegspartiets Ungdom for medlemsjuks, oppfatta eg fyrst og fremst som eit ledd i « angrep er det beste forsvar »-strategien. Eg synest også - og det skal eg legge til på personleg kappe - at det er nokså absurd at eit storting der det sit mange representantar, frå mange parti, som på ein eller annan måte har vore med og forvalta regelverket eller gjeve råd om tolking av det til sine eigne, diverse politiske ungdomsorganisasjonar, no skal møte settestatsråd Opseth med mistillit på grunn av hans dårlege handtering av saka. Det er sikkert nokon som ikkje synest det er sakleg å seie dette, men eg føler behov for å seie det likevel.

       Med referanse til det Johan J Jakobsen sa om representantar frå SV sin ungdomsorganisasjon som framleis ikkje har fått skrinlagt saka si fullstendig, er det faktisk slik at det er to personar, som politiet ikkje har skrinlagt etterforskinga i forhold til, men dei er frikjende frå dei alvorlege skuldingane. Eg vil også legge til at dei tillitsvalde i SV sin ungdomsorganisasjon, SU, både i tidlegare tider og i dag, har gjort kva dei kunne for å svare på alle spørsmål og lagt alle korta på bordet. Men det ser ikkje ut som det alltid løner seg. Eg har registrert at det er ikkje alle som har medverka så aktivt til å finne ut kva som var årsaka til at dei tolka regelverket som dei gjorde, og mange har ikkje hatt moglegheit til å spore opp alle sakas dokument, som i tilfelle måtte ha vore arkiverte, men som i mange organisasjonar ikkje har vore det - og det trur eg ikkje hare vore av vond vilje.

       Vel er dei impliserte statsrådane verde den kritikken dei får, men eg synest som sagt at fokuseringa er nokså skeiv når den ansvarlege statsråden fyrst og fremst, Grete Berget, ikkje kan stillast til ansvar fordi ho har forlate Regjeringa, mens den statsråden som også har gjort feil, men som hadde mindre ansvar for det enn Berget, då skal møtast med mistillit.

       Så til slutt: Eg synest det er bra at Barne- og familiedepartementet har sett ned dette utvalet, som det òg var referert til, som skal utgreie ordninga med tilskott til barne- og ungdomsorganisasjonane. Dette arbeidet må føre fram til eit klart og oversiktleg system som kan vere stabilt over tid og ikkje treng å bli revidert kvart einaste år. Vi må få ei ordning som er enkel å praktisere, slik at tillitsvalde i barne- og ungsomsorganisasjonane kan drive sitt aktive og viktige organisasjonsarbeid i staden for å bruke mykje tid på å forstå regelverk og skrive søknader og passe på at dei ikkje tapar i dette lotteriet, som det har vore.

       Det er framleis rett, synest eg, med brukarmedverknad. Men både departementet og eventuelt dei framtidige fordelingsutvala og ungdomsorganisasjonane har vonleg lært av dei feila som har blitt gjort, slik at dette ikkje vil skje igjen. Med referanse til den disputten som var her tidlegare, om kvifor ikkje Stortinget følgde opp Regjeringa sitt forslag i førre års budsjett, har det jo sjølvsagt å gjere med, som det blei referert til, at ein syntest på det stadiet i saksbehandlinga at det ikkje var rett å gå inn for eit system som brukaromsyn ikkje har hatt moglegheit til å innverke på, slik at organisasjonane kunne drive vidare mens vi behandla desse sakene på ein måte som kunne gjere rett og skjel overfor både dei som med urette var komne i søkjelyset og kom til å få mindre pengar, og dei som trass i alt hadde ansvaret. Det betyr ikkje at vi, som eg seier, ikkje er opne for å medverke til å få eit regelverk som er så forsvarleg at både departementet og ungdomsorganisasjonane kan vere bra tilfredse, slik at dei i framtida ikkje kjem opp i det uføret dei har vore i.

       Og det andre er: Ser representanten Lunde noe som helst ansvar hos Stortinget, som har ønsket brukerstyring og tillit til organisasjonene og et nokså uryddig regelverk? Det avviste da også det forslag til oppstramming av reglene som kom i fjor. Hvordan mener representanten Lunde at det er mulig å kombinere på en god måte brukerstyring og tillit på den ene siden med ønsket om en atskillig sterkere styring og sterkere kontroll av virksomheten fra Stortingets og departementets side?

Kjellbjørg Lunde (SV) : Til det siste: Eg er nokså sikker på at desse omsyna går det an å kombinere. No får vi vente på den innstillinga som kjem frå utgreiingsutvalet, og den saka som statsråden vil legge fram for Stortinget om ikkje så lenge. Det trur eg vi skal kunne klare å finne fram til.

       Så til om det skulle vere sprik i det som eg på vegner av SV er med på i innstillinga, og det som eg no har sagt. Det er ikkje slik at fleirtalet frikjenner ungdomsorganisasjonane. Men dersom vi ser dette i samanheng, var det ei massiv førehandsdømming av omtrent alle ungdomsorganisasjonar i dette landet. Vi har gått gjennom saka på bakgrunn av dei informasjonane og dei dokumenta vi har hatt å rette oss etter. Det står i fleirtalsmerknadene - også i Arbeidarpartiet sine merknader - at mykje av årsaka til at dei kom ut i dette uføret, låg altså i departementet gjennom mange år. Som det òg går fram av innstillinga, meiner eg at det hadde vore mogleg med ei anna handtering, at statsråden og dei som var ansvarlege for dette, hadde gjort jobben sin på ein grundigare måte både ved å informere, ved å ha ei presis eigatolking av regelverket og ved å gjere kontrollen på ein meir grundig, ikkje så tilfeldig måte.

       Så til dette med tidlegare SU-leiarar - med referanse til Erik Solheim. Når denne saka viste seg å bli ei så viktig og vanskeleg sak, gav vi det rådet: La oss alle no fortelje korleis vi sjølve har opplevd dette! Dei som hadde vore direkte involverte, skulle iallfall medverke til at alle kort kom på bordet. Det som Erik Solheim og fleire andre av våre tillitsvalde gjorde, var at dei fortalde korleis dei alle dreiv og delte pengane mellom seg. Det var faktisk eit godt råd, sjølv om det i første omgang ikkje blei oppfatta sånn.

Edvard Grimstad (Sp) : La meg innledningsvis slå fast at vi naturligvis ikke frikjenner alle ungdomsorganisasjonene for ikke å ha forvaltet midler på en måte som er fullt akseptabel. Likevel hørte vi i høringen at flertallet av de organisasjonene som var der, så vidt jeg kunne bedømme, hadde sine saker i orden. Siden er det også blitt trukket anmeldelser, som viser at dette holdt stikk.

       Det er nå interessant å notere at parlamentarisk leder i SV ikke vil gå inn for mistillit, bare utstede en kritikk, men altså ikke ta konsekvensen av den. Det skulle være interessant å få presisert til hvilket nivå SV mener en statsråd kan gå før embetsførselen kvalifiserer til mistillit. Her er det altså inngitt anmeldelser på organisasjoner som det ikke har vært grunnlag for.

       For det andre har det vært inngitt anmeldelser på organisasjoner uten at de dokumenter som var relevante i saken, ble skikkelig studert og lagt inn i saken. Jeg tenker her på anmeldelsene som lå der, og som ikke ble tatt opp og studert i tide.

       For det tredje har anmeldelsene ført til skade for de angjeldende ungdomsorganisasjoner som hadde sine saker i orden. Det ble dokumentert i høringen at det hadde oppstått et betydelig økonomisk tap i form av sviktende gaveinntekter, sviktende lotteriinntekter, svikt i medlemstilgang. Vi vet at disse organisasjonene har hatt store utgifter til kostbar saksbehandling, og vi vet også hvilke menneskelige problemer på det psykologiske plan dette har ført til for lederskapet i organisasjonene, som ofte er unge tillitsvalgte. Men så vidt jeg skjønner, er dette altså ok for SV. Man kommer med kritikk, men ikke noe mer.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Korkje det som gjekk på dei aktuelle statsrådane - spesielt statsråd Opseth, som er utsett for mistillitsforslag her - eller referansen til eventuelle skadeverknader for ungdomsorganisasjonane, synest SV er ok. Det går fram av innstillinga at eg stiller meg bak ein fleirtalskritikk. Eg har også gått gjennom det og sa i mitt innlegg korleis eg vurderte konsekvensane for mange av ungdomsorganisasjonane som urettvist har kome i fokus.

       Men det er faktisk ikkje slik at det er mogleg, dersom representanten Grimstad trur det, å gje eit generelt presisjonsnivå for kva som kvalifiserer til mistillit eller ikkje. I innlegget mitt gjorde eg relativt godt greie for - synest eg sjølv - kvifor vi ikkje vil følgje Senterpartiet og stemme for eit mistillitsforslag. Saka har ei forhistorie, saka har ei ansvarsvurderingsside, og personleg synest ikkje eg - det synest ikkje SV heller - at alvorleg kritikk nødvendigvis skal føre til mistillit.

       Summen av alt dette gjer at eg ikkje vil anbefale mi gruppe å stemme for desse forslaga. Det reknar eg med å få respekt for, men eg reknar også med at det er nokre som føler behov for å kritisere det, og det er dei sjølvsagt velkomne til ut frå sin ståstad som forslagsstillarar til mistillit. Men den saklege kritikken les vel alle ut av innstillinga, som vi står relativt samla om.

       Som flere talere har berørt før meg i debatten, behandler Stortinget i dag egentlig to forskjellige saker, men på samme område. Det ene er Riksrevisjonens antegnelser vedrørende driftstilskudd til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner, og det andre er forslaget fra Carl I Hagen om mistillit mot statsråd Kjell Opseth med bakgrunn i hans behandling av Fjeld-kommisjonens rapport.

       La meg allerede nå understreke at Riksrevisjonens kritikk er uvanlig klar og sterk når det gjelder nettopp Barne- og familiedepartementets behandling av tilskuddsordningen for frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner. Den ansvarlige statsråd for Riksrevisjonens kritikk når dessverre Stortinget ikke tak i på parlamentarisk måte. Heller ikke når vi tak i den ansvarlige regjering, for den er allerede gått av. Under høringene i kontroll- og konstitusjonskomiteen brukte settestatsråd Opseth begrepet « kollektivt ansvar » om rollen til Barne- og familiedepartementet og Samferdselsdepartementet på et par områder. Det burde sannsynligvis vært gjort gjeldende et kollektivt ansvar for de to statsråder som er rammet av kritikken her i dag. Det er med stor interesse Kristelig Folkeparti ser fram til statsråd Kjell Opseths innlegg i saken før man trekker endelig konklusjon om hvilken reaksjonsmåte som er den mest naturlige og riktige som utgang i saken.

       La meg også understreke at Kristelig Folkeparti er svært opptatt av tilskuddsordningens framtid, og at tilskuddsordningen ikke blir ødelagt av Stortingets behandling eller blir så restriktiv at det ikke er mulig for barne- og ungdomsorganisasjonene å forholde seg til den i framtida.

       Kristelig Folkeparti ser fram til at det utvalg som er satt ned for å komme med forslag til ny løsning og nytt opplegg på dette området, skal legge fram sin endelige innstilling, slik at Stortinget kan gi sin eventuelle tilslutning til den. La meg også få understreke at ungdomsorganisasjonene i denne saken ikke fritas for ansvar. Det er ikke slik at ungdomsorganisasjonene en bloc stiller med blanke ark og ikke er fritatt for ansvar. Dette vil jeg komme nærmere inn på senere i innlegget.

       For meg framstår det klart at Barne- og familiedepartementet må anses å være medansvarlig for de uklarheter som førte til anmeldelsene mot en rekke frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner fra settestatsråden i Samferdselsdepartementet. Når Riksrevisjonen konkluderte med at Barne- og familiedepartementets forvaltning av ordningene har vært mangelfull, og at departementets oppfølging med hensyn til tilsyn og kontroll har vært utilfredsstillende, er dette sterk språkbruk. Riksrevisjonens undersøkelser har avdekket at regelverket har vært uklart, og at det har vært et mangelfullt tilsyn med Fordelingsutvalgets utøvelse av den myndighet de har fått delegert fra Barne- og familiedepartementet. Habilitetsproblemer har ikke blitt behandlet tilstrekkelig alvorlig, og det har i liten grad blitt reagert på forhold som burde ha foranlediget ytterligere spørsmål fra Fordelingsutvalgets side. Kontrollen med og tilbakemeldinger på de opplysninger organisasjonene har gitt i sine søknader, har vært mangelfull - jeg snakker nå hele tiden om Barne- og familiedepartementet.

       Flertallet i komiteen finner i særdeleshet at departementets behandling av klagene på Fordelingsutvalgets vedtak om tilbakebetaling, de uhjemlede tilbakebetalingskravene samt barne- og familieministerens forsøk på ansvarsfraskrivelse etter at forholdene ble avdekket, har vært kritikkverdig. Dette flertall er jeg en del av.

       Det er sterkt når Fjeld-kommisjonen påpeker at « regelutformingen har vært og er preget av ufullstendigheter og uklarheter ». Det påpekes videre at det er uheldig når både kunngjøringsbrev og retningslinjer inneholder vilkår for støtte. Det dokumenteres videre at både myndighetene og organisasjonene har hatt en oppfatning om at det har vært viktigere å tilpasse regelverket til den aktuelle situasjonen enn å følge reglene. Regeltekniske svakheter i flere tilfeller kan ha gitt seg utslag i tvil i de enkelte organisasjoner om hvordan reglene skal forstås. Organisasjoner har også i en rekke tilfeller stilt spørsmål om regelforståelse. Slike spørsmål har ofte ikke blitt besvart. Noen ganger har de blitt besvart etter meget, meget lang tid.

       Organisasjonen 4H er mye omtalt både i komiteens høring og i forbindelse med anmeldelsen av organisasjonen. På grunn av at organisasjonen hadde stilt spørsmål om innmeldingsrabatter, ble det fra anmelders, settestatsråd Opseths side oppfattet slik at man hadde gjennomført dette og anmeldte organisasjonen for å ha søkt støtte i strid med regelverket, noe den ikke hadde gjort.

       Etter komiteflertallet syn, der jeg er med, illustrerer dette at regelverket har vært uklart, og dessuten illustrerer det at kommunikasjonen mellom Barne- og familiedepartementet og Samferdselsdepartementet har vært mildt sagt utilfredsstillende.

       Kristelig Folkeparti tilhører det flertall som bemerker at dersom - det som jeg nå er inne på, er viktig i forståelsen av departementets rolle og ansvar - Barne- og familiedepartementet stilltiende eller uttrykkelig har godtatt de opplysninger organisasjonene har gitt i sine søknader, gir dette myndighetene et klart medansvar for at tilskuddsordningen har blitt forvaltet i strid med Stortingets forutsetninger, og for at det er utbetalt tilskudd uten at vilkårene har vært oppfylt. Det er også det samme flertall som understreker at selv om regelverket har vært uklart på flere punkter, unnskylder det ikke brudd på regelverket fra organisasjonenes side. Vi er som komite og som storting ikke i den situasjonen at vi skifter sol og vind mellom ulike departementer og organisasjoner og frikjenner organisasjoner. Organisasjonene har et selvstendig ansvar for å overholde gjeldende regler. Enkelte organisasjoner har lagt en regelforståelse til grunn som har vært på siden av regelverkets ordlyd eller forvaltningens praksis. Flertallet mener og mente at brudd på regelverket må følges opp av forvaltningen.

       La meg også innrømme at det mye omtalte Fordelingsutvalget ikke har hatt noen lett oppgave i sitt arbeid. Et forvaltningsorgan som også har sterke innslag av brukerrepresentanter, kan lett komme i vanskelige konflikter. Brukernes organisasjoner har til og med hatt flertall i Fordelingsutvalget. Fjeld-kommisjonen uttaler om dette:

« Det kan reises en rekke problemstillinger i tilknytning til det å delegere offentligrettslig myndighet til et organ som består av et flertall av representanter fra brukerne ».

       Riksrevisjonen har videre uttalt om dette at

« det kan synes som om involverte parters holdninger har bidratt til fremveksten av en kultur som reduserer mulighetene til å avdekke eller forebygge uregelmessigheter. »

       Flertallet i komiteen, der jeg er med, har funnet det oppsiktsvekkende at brukerne av tilskuddsordningen synes å være mer opptatt av de forvaltningsmessige sidene av tilskuddsordningen enn det ansvarlige departement. Vi mener også at Fordelingsutvalgets praksis fra 1993 med å kreve straffegebyrer mangler det nødvendige hjemmelsgrunnlag. Her viser vi til de vurderinger advokat Erik Keiserud gjorde etter nettopp oppdrag fra Fordelingsutvalget og Barne- og familiedepartementet. Jeg registrer også at Samferdselsdepartementet og Barne- og familiedepartementet har ulikt syn på dette spørsmålet, og at Samferdselsdepartementet har frafalt gebyrene i sin klagebehandling av saken.

       Noen ord må også sies om revisorenes rolle i denne sammenheng. Revisorene har tatt så mange forbehold i forbindelse med behandlingen av de opplysningene som skal følge søknadene, at revisjonsattestene derigjennom har hatt liten verdi som dokumentasjon. Dette er beklagelig, men det er også sterkt beklagelig det Riksrevisjonen sier på side 37:

« Det er kritikkverdig at saksbehandlere i departementet i lengre tid har vært klar over dette forholdet uten å ha reagert. »

       En klarere instruks til de eksterne revisorene kunne fjernet noe av den tvilen som har fått råde bl.a omkring organisasjonenes medlemstall. Kristelig Folkeparti og det øvrige flertall finner at det foreliggende sakskomplekset har gitt grunnlag for betydelig kritikk mot Barne- og familiedepartementets forvaltning av tilskuddsordningen. Når det gjelder spørsmålet om å gjøre parlamentarisk ansvar gjeldende, er dette, som tidligere nevnt, ikke lenger aktuelt, da det dreier seg om en tidligere statsråd i Barne- og familiedepartementet.

       Ved kgl. res. av 11. august 1995 overførte Regjeringen deler av oppfølgingen av Fjeld-kommisjonens rapport til Samferdselsdepartementet, nettopp på grunn av at statsråd Grete Berget hadde vært nestleder i AUF i deler av den perioden som Fjeld-kommisjonens granskning gjelder. Statsråd Kjell Opseth ble settestatsråd. Så skulle det gå et halvt år fra denne overføringen skjedde til Samferdselsdepartementet den 2. februar 1996 gikk til politianmeldelse av 24 ungdomsorganisasjoner for grader av bedrageri. Åtte organisasjoner ble anmeldt for antatt grovt bedrageri, tre organisasjoner for antatt simpelt bedrageri, to organisasjoner for antatt simpelt, alternativt grovt uaktsomt bedrageri og elleve organisasjoner for antatt grovt, uaktsomt bedrageri. Jeg kan forestille meg at settestatsråden må ha slitt lenge for å få dette til så detaljert.

       Samferdselsdepartementet hadde altså på det tidspunkt organisasjonene ble anmeldt til politiet, hatt ansvar for saken i et halvt år. Til tross for at statsråd Opseth var kjent med at det forelå klager i flere av sakene da han gikk til politianmeldelse, var det ikke tatt tilstrekkelig initiativ for at innholdet i klagene skulle bli vurdert før departementet gikk til politianmeldelse. Derimot anså settestatsråden og departementet seg fullt i stand til å foreta en intern gradering av organisasjonene på en slik måte som nevnt tidligere, og med det resultat at mistankens skjær straks falt over regjeringspartiets egen ungdomsorganisasjon, AUF, for å ha fått den mildeste behandling.

       Jeg skal her ikke gå inn på debatten mellom Barne- og familiedepartementet og Samferdselsdepartementet når det gjelder ansvar for tidsperioden fra sommeren 1995 til anmeldelsene forelå i februar 1996, men bare understreke at i dette tidsrommet ble departementet gitt tilstrekkelig tid til å ta det nødvendige initiativ til å få fakta på bordet. Med bakgrunn i kgl. res. av 11. august 1995 var det klart at Samferdselsdepartementet hadde plikt til å be om å få oversendt de nødvendige dokumentene, mens Barne- og familiedepartementet også hadde plikt til å sørge for å oversende de relevante dokumentene.

       Det er et flertall som sier seg enig i at brudd på regelverket må følges opp, om nødvendig gjennom straffesystem. Det samme flertallet finner det imidlertid klanderverdig at Samferdselsdepartementet gikk til en gradert anmeldelse før det saklige grunnlaget for anmeldelsene var tilstrekkelig gjennomarbeidet. En anmeldelse er et alvorlig tiltak etter mitt syn.

       Flertallet i komiteen har for sin del ikke funnet grunn til å ta stilling til om det foreligger grunnlag for å trekke anmeldelsene tilbake. På bakgrunn av de forhold som ble avdekket under komiteens høring, og som også fremkom under Samferdselsdepartementets behandling av klager på Fordelingsutvalgets vedtak om tilbakebetaling av støtte, ble dette spørsmålet under komiteens høring med statsråd Opseth viet stor oppmerksomhet. Det var en klar oppfatning under høringene at statsråd Opseth skjulte seg bak en såkalt juridisk ekspertise som grunn for ikke å kunne vurdere å trekke anmeldelsene som lå på bordet. Disse juridiske ekspertiser er senere tilbakevist som en misforståelse. Flertallet har funnet det bemerkelsesverdig at statsråden etter høringen ikke bare går tilbake på det som var et hovedelement i statsrådens forklaring for komiteen, men også uttaler at han aldri har ment det som ble gjentatt flere ganger under komiteens åpne høring med statsråden, og oppfattet av komiteens medlemmer.

       Statsadvokaten har 29. oktober 1996 besluttet å henlegge anmeldelsen mot 22 av de 24 organisasjonene som av Samferdselsdepartementet var anmeldt for bedrageri. Statsadvokatens henleggelse bekrefter etter mitt syn at spørsmålet om anmeldelse av ungdomsorganisasjonene har vært undergitt en utilfredsstillende behandling i Samferdselsdepartementet.

       Flertallet finner etter en samlet vurdering at statsrådens håndtering av saken gir grunnlag for sterk kritikk og fremhever som særlig alvorlig at anmeldelse av en rekke ungdomsorganisasjoner ble levert uten at departementet hadde satt seg tilstrekkelig inn i all tilgjengelig dokumentasjon og følgelig uten at det rettslige grunnlaget for anmeldelsene var tilstrekkelig vurdert.

       Kristelig Folkeparti har holdt samme klare linje i denne saken som i sentralbanksjefsaken, som har vært omtalt før i dag. Vi ønsker å vite om statsråd Kjell Opseth har forstått stortingsflertallets kritikk. Det er derfor med stor interesse Kristelig Folkeparti ser fram til at statsråd Kjell Opseth holder sitt innlegg i saken. Partiet vil etter dette trekke sin konklusjon.

       Han gjentok for øvrig også det samme i sitt innlegg nå.

       Er det slik å forstå at enkelte partier nå om dagen vil vurdere statsråders holdning i salen før man konkluderer i en så alvorlig sak som mistillit? Jeg vil spørre Kristelig Folkeparti om hva slags holdning det her er snakk om i forhold til statsråden. Går det an å gi noen eksempler? I så tilfelle vil det være lettere for statsråden å svare. Jeg vil også spørre Kristelig Folkepartis Dag Jostein Fjærvoll om han ikke synes saken har vært grundig nok behandlet i komiteen til å kunne trekke de nødvendige konklusjoner.

       Representanten Fjærvoll viste også i sitt innlegg til sin samme klare linje når det gjelder Moland-saken. Vi husker vel alle meget godt Moland-saken, hvor det tok både vinter og vår før Fjærvoll konkluderte. Er det slik å forstå at Kristelig Folkeparti og Fjærvoll har vanskelig for å bestemme seg i den type saker?

       ringen og den mangelfulle avklaring når det gjelder retningslinjer og oppfølging av retningslinjene fra myndighetenes side. Det har gjennom mange år stadig vært endringer i disse retningslinjer, og de har hele tiden vært uklare. Det har, har det vist seg i ettertid, vært gitt opplysninger også muntlig i stor grad fra bl.a fordelingsutvalg og dem som har håndtert ordningen, slik at det har vært en betydelig grunn til misforståelser og feilaktige oppfatninger om hva som var ment med regelverket.

       Det vedtaket som Stortinget vil fatte i dag, håper jeg vil medføre at man får et helt entydig og klart regelverk beregnet på barne- og ungdomsorganisasjoner og deres ledere, som ikke består av jurister, og som i hvert fall skal ha et enkelt regelverk å forholde seg til. Så Riksrevisjonen har gjort en meget god jobb, og jeg tror at fremtiden, når dette kommer på plass, vil vise at det var nødvendig med gjennomgangen.

       Det andre forholdet er forslaget om mistillit, som Fremskrittspartiet ved undertegnede fremmet overfor statsråd Kjell Opseth. Jeg er glad for at etter hvert er det i hvert fall mange som har sluttet seg til den klare kritikk av statsråd Opseths embetsutførelse i denne saken. Når det gjelder sakens innhold og det som står i komiteinnstillingen, kan jeg vise til saksordfører Jan P Syses innlegg. Jeg kan vise til at jeg i hovedsak slutter meg til det som Johan J Jakobsen har uttalt, og delvis også til gjennomgangen fra Kjellbjørg Lunde.

       Det har egentlig vært merkverdig å være vitne til hvorledes en statsråd som vi vanligvis har sett på med respekt når det gjelder effektivitet og det å få fremdrift i sine prosjekter, til de grader lot være å gjøre omtrent noe som helst med denne saken. Denne saken var jo politisk relativt betydelig, i den forstand at den ble overført fra én statsråd til statsråd Kjell Opseth, fordi den første statsråden var inhabil. Det er ikke dagligdags. Jeg kan ikke erindre noe annet eksempel på det. Det burde fått alarmklokkene til å ringe.

       For det andre var det massive påstander om mulig bedre behandling av Arbeiderpartiets ungdomsorganisasjon enn av de andre når det gjaldt tidligere håndtering fra barne- og familieministeren og fra Fordelingsutvalget, som også hadde uttalt seg i sin rapport. Da burde i hvert fall alarmklokkene også ha ringt, om at her måtte man være ytterst korrekt i sin saksbehandling. Ingenting skjedde egentlig, så vidt jeg kan se, da saken kom til Samferdselsdepartementet.

       I tillegg har statsråd Kjell Opseth forklart under høringen som komiteen hadde, at han fullt ut var oppmerksom på at hans departement også hadde fått oversendt behandlingen av klager som var innlevert fra en rekke organisasjoner som hadde mottatt krav om tilbakebetaling av penger som Fordelingsutvalget hadde hevdet var uriktig utbetalt. Klagene ble altså liggende i en skuff fordi man ikke greide å få til et møte mellom de to departementer hvor man avklarte hvem som skulle gjøre hva, hvem som skulle sørge for at det ble en ny førsteinstansbehandling av saken, og hvem som skulle behandle klagene. De ble bare liggende der! Vanligvis ville det vært en enkel sak, når alarmklokkene burde vært der, å få til direktiver fra statsråden om møtevirksomhet mellom de to departementer for å følge opp den kgl. resolusjon som overførte saken, og nedsette en arbeidsgruppe som skulle rapportere tilbake til statsråden. Man kunne gjøre mye helt selvstendig. Man kunne selvsagt sette noen jurister på saken, som kunne det strafferettslige, men også annen juridisk bistand som ville være nødvendig ved vurdering av om man hadde berettiget krav på å kreve penger tilbake, hvilke feil som var gjort tidligere av Fordelingsutvalget og Barne- og familiedepartementet, og hvilket medansvar myndighetene derfor hadde for de feil som var begått, og om det medansvaret var sterkt nok til at retten til å kreve penger tilbake eventuelt var bortfalt. Det var fullt mulig, men det ble ikke vurdert av departementet i det hele tatt.

       At klagene og også Fordelingsutvalgets rapport selvsagt skulle vært gjennomgått av Samferdselsdepartementet, synes jeg er helt åpenbart. Når man nærmer seg en situasjon der man vurderer å anmelde 24 organisasjoner til politiet for forskjellige former for bedrageri, burde man i hvert fall ha sørget for på selvstendig grunnlag å ha gått gjennom Fordelingsutvalgets materiale. Har vi foretatt etterprøving av dette? Er vi på trygg grunn, og vet vi at det faktagrunnlaget som Fordelingsutvalget hevder foreligger, er et faktagrunnlag? Eller er Fordelingsutvalget delvis inhabil i disse spørsmål? Er det tvilsomt?

       Departementet kunne tatt kontakt med noen av de berørte - i hvert fall de sterkest berørte - barne- og ungdomsorganisasjoner for å forhøre seg: Er faktagrunnlaget korrekt? Så viser det seg altså at det har ligget meget fyldige klager som klart viser at faktagrunnlaget til Fordelingsutvalget var feil. Og det er ikke blitt vurdert! Dette er en sak som har drevet i departementet fullstendig uten statsrådsledelse, uten statsrådsinteresse.

       Så plutselig er det noen som sier at det er visst en eller annen frist, vi må kanskje anmelde - uten noen grundig dokumentert vurdering av hele problemstillingen ved å anmelde for bedrageri, og departementets plass i forhold til å gradere dem. Altså ingen form for ordinær saksbehandling i henhold til forvaltningsloven og vanlige forvaltningsprinsipper! Det virker som departementet i denne saken har vært uten statsrådsledelse.

       Jeg vet at på dette tidspunktet hadde statsråd Opseth langt andre ting å ta seg av. Det var vel noen tunneler og noen bruer som skulle ordnes, slik at interessen for dette kjedelige ikke var til stede. Men det er det at en statsråd som skal utføre en embetsgjerning, kan ikke tillate seg til de grader å se bort fra de plikter en statsråd har, bl.a i forhold til ansvarlighetsloven, av 5. februar 1932. Det er denne holdningen som vi mener er uakseptabel.

       Ett punkt synes jeg er prinsipielt interessant. Under høringen ble statsråd Opseth flere ganger spurt om grunnlaget for å foreta anmeldelser, og han fikk også spørsmål om grunnlaget for hvorfor han ikke ville trek-

       ke anmeldelsene tilbake når han gjennom ny informasjon som fremkom, bl.a at statsadvokaten vel sendte ut en pressemelding, oppdaget at de åpenbart var uriktige. Da henviste statsråd Opseth til at egentlig ville han gjerne trekke tilbake noen av disse anmeldelsene, men systemet var ikke slik at han kunne gjøre det. For hvis han trakk dem tilbake, ville man kunne tro at han blandet seg inn i politiets etterforskningsarbeid. Vi har jo i andre saker fått forståelsen av at det kanskje har vært en slik holdning at man skulle ha gjort det tidligere. Men nå ville han i hvert fall ikke gjøre noe som kunne misforstås dithen at han skulle blande seg inn i politiets etterforskningsarbeid. Det vitner om at han mener at en statsråd som gjør en helt ordinær ting, blander seg inn, og at han tror politiet til de grader er var for hva statsråder gjør. Nå var det en sak i går, som kan vitne om at det faktisk er noen statsadvokater som legger veldig vekt på hva som gagner Arbeiderpartiet og Arbeiderpartiets regjering, i sin embetsutførelse.

       Han sa at han hadde hatt strafferettslig ekspertise som hadde sagt at han ikke kunne trekke disse tilbake. Det stod ikke på ham, var det inntrykket han ville skape. Han ville gjerne trekke tilbake anmeldelsene, men det ville ikke kunne aksepteres. Så spør vi om denne strafferettslige ekspertisen har laget en juridisk vurdering, og sier vi gjerne ville få lov til å se den. Så viser det seg at den eksisterer ikke! I et senere svar opplyser statsråd Opseth at dette var noe som foregikk muntlig. Jeg må si jeg fremdeles tviler på at det har skjedd det også, så jeg har tillatt meg å spørre hvem denne strafferettslige ekspertisen er som statsråden på en måte skylder på - og det nektes opplyst. Vi nektes å få vite det! Da kan ikke jeg konkludere annerledes enn at dette er en gedigen bløff. Med mindre det kan dokumenteres, kan jeg ikke tro på at det har vært noen juridisk ekspertise - og særlig når det i ettertid har vist seg for de aller fleste av oss, som også vi i komiteen trodde, at dette ikke kunne være riktig, og det var jo heller ikke riktig. Så også dette forsøket på å vri seg unna en kinkig situasjon ved å vise til en anonym strafferettslig ekspertise, kvalifiserer for mistillit.

       Når vi ser hele denne saken under ett, og særlig når vi sammenligner med Grete Faremo i en annen sak, er det jo fantastisk at partiet Høyre, som mente det var riktig - etter det jeg har skjønt - at Grete Faremo gikk av, ikke stemmer for et mistillitsforslag mot Kjell Opseth, hvor det er en massiv begrunnet saksgjennomgang som viser en slett embetsførsel. Jeg synes det er rart, for det er åpenbart, og det er jo et flertall som slutter seg til kritikken. Og den kritikken som er nedfelt i dagens innstilling om embetsførselen - eller den manglende embetsførselen - til statsråd Kjell Opseth, er jo mye mer alvorlig enn den som medførte at Grete Faremo tok sin hatt og gikk, eller hun fikk en indirekte relativt sterk anmodning. Det vitner om betydelige endringer når det gjelder denne situasjonen hva statsråder kan gjøre og ikke kan gjøre fra den gamle til den nye regjering. Og på en måte er det noe å merke seg. Kanskje det blir til det bedre. Men det kan jo også bli til det verre.

       Når man leser hele det kritikkmessig manglende arbeid og alvor som statsråd Kjell Opseth har utvist i denne saken, som hadde en høy profil også i media - alle alarmklokker burde vært på topp - er det for oss naturlig å støtte vårt eget mistillitsforslag. Vi er glad for at et parti til har tatt konsekvensen av den merknad som er kommet i innstillingen, slik at det i hvert fall blir to partier bak forslaget. Hvorledes Høyre, Kristelig Folkeparti og SV egentlig kan stemme imot den helt selvsagte og naturlige konsekvens i denne sak, som er av langt mer graverende karakter enn den de altså tiljublet og mente at det var nødvendig at Grete Faremo gikk av på i går, er for meg komplett uforståelig. Men det får vi jo bare ta til etterretning.

       Framstegspartiet har både i Dok.nr.8:49 og i sine særmerknader som ligg til grunn for mistillitsforslaget, støtta seg til tilfeldige presseoppslag. Mellom anna sluttar representanten Hagen seg til ein leiarartikkel i Dagbladet. Da Stortinget vedtok komitebehandling av Hagens Dok.nr.8-forslag, sa representanten Hagen at desse avisartiklane stod verken han eller Framstegspartiet særleg nær.

       Likevel bruker altså Hagen denne nemnde leiarartikkelen i Dagbladet som eitt av sine hovudpoeng i merknadene. Det er nærmast å forstå slik at det er Akersgata som er saksbehandlar for Hagens arbeid i komiteen, og ikkje hans eige politiske skjønn, når mistillitsforslag av denne typen blir sette fram i Stortinget.

       Representanten Hagen har sjølv meldt dei fleste av dei berørte organisasjonane til politiet for dei same forholda som han nå angrip samferdselsministeren for. Eg vil derfor spørje Hagen om han på noko tidspunkt vurderte å trekke sine anmeldelsar av ungdomsorganisasjonane. Og dersom Hagen meiner at denne saka er så alvorleg som han påstår i innstillinga, og som han nå har framført frå talarstolen, kvifor er ikkje dei andre borgarlege partia i denne salen med på det same resonnementet? Mitt spørsmål til slutt er: Meiner representanten Hagen at desse partia eventuelt ikkje har skjønt kva saka dreier seg om?

Carl I Hagen (Frp) : Jeg er ikke den rette til å svare på hvorfor Kristelig Folkeparti og Høyre har kommet til en konklusjon som overhodet ikke henger sammen med deres argumentasjon. Det får de forsøke å svare på selv. Det har de for så vidt forsøkt flere ganger, og de kommer sikkert til å gjenta sine forsøk.

       Så sier Oppebøen Hansen at han var redd for at høringene ville ta oppmerksomheten bort fra debatten her i salen. Nå har jeg aldri hatt den holdning at oppmerksomhet omkring debatt i salen alltid skal være formålet med våre debatter. Hvis man mener at formålet egentlig skal være at Stortinget skal konkurrere med Chat Noir og andre teatre og sånt noe, skjønner jeg at man kanskje synes det er liten interesse. Det er altså ikke min begrunnelse for at vi skal ha åpne høringer eller debatter i salen. Men fordi vi har hatt offentlige høringer tidligere, og fordi konklusjonene er så klare, er det klart at det er mindre interesse for de pliktøvelsene, som det delvis er, som vi alle her utfører.

       Så blander Oppebøen Hansen kortene noe dramatisk når det gjelder Akersgaten. Når jeg har gjengitt noen lederartikler fra aviser som vanligvis står meg fjernt, men som mener det samme om prinsipielle forhold vedrørende hva en statsråd skal utøve av forsvarlig embetsgjerning, er det nettopp fordi det i hvert fall begrunner at det er ikke bare Carl I Hagen som her er på lettvinn statsrådsjakt. Det er det det begrunner. Hadde det vært noen som stod meg nær, som mente det samme, kunne jeg ikke bruke det. Men når de som vanligvis konkurrerer om å kritisere både Fremskrittspartiet og meg, trekker frem prinsipielle holdninger, styrker det min argumentasjon ganske kraftig. Det var det som var begrunnelsen for å ta med artiklene, og jeg synes faktisk den er meget god.

       Når det gjelder mine anmeldelser, har jeg ikke vurdert å trekke dem. Jeg innleverte dem på et langt tidligere tidspunkt, utelukkende - og det sa jeg - for å sørge for likebehandling og lik undersøkelse av de politiske partiers ungdomsorganisasjoner, og ikke noen statsrådsstyrt forfordeling.

Gunnar Skaug (A) : Det er for så vidt ikke uventet at representanten Hagen også i denne debatten har en høy føring, hvilket han også har framført tidligere.

       Det jeg vil ta utgangspunkt i, er et utsagn som Hagen kom med overfor Aftenposten i fjor, at Fremskrittspartiet var « prinsipielle motstandere av offentlige støtteordninger » for de politiske ungdomsorganisasjonene. Jeg vil velge å se det slik og stille Hagen spørsmålet: Er ikke dette, som jeg vil kalle et råkjør fra Fremskrittspartiet i denne saken, et eksempel på dobbeltmoral, hvor hans partis ungdomsorganisasjon i tider grovt forsynte seg av ordningen samtidig som partiformann Hagen forsøkte å framstå som moralens vokter for en ordning som han faktisk prinsipielt var imot? Jeg vil spørre representanten Hagen om dette Dok.nr.8-forslaget som han da satte fram, egentlig er en del av Fremskrittspartiets partitaktikkeri for å forsøke å få slutt på de offentlige støtteordningene til våre barne- og ungdomsorganisasjoner.

Carl I Hagen (Frp) : Det var en artig variant fra komitekollega Gunnar Skaug for å komme bort fra det som er til behandling i Stortinget i dag. Han hevder også at jeg har en høy føring. Jeg vet ikke hva høy føring betyr, og hva som skulle begrunne det.

       Jeg kan svare på spørsmålene relativt enkelt og greit. Det er ikke noe partitaktikkeri fra Fremskrittspartiet. Vi tar faktisk Stortingets kontrollfunksjon vis-à-vis den utøvende makt - Regjeringen - relativt alvorlig. Jeg tror de fleste her vet at det har vi hatt som linje gjennom veldig mange år. Det er i utøvelsen av kontrollfunksjonen vi har tatt opp vårt forslag, fordi vi i likhet med ikke vennligsinnede aviser mente at den prinsipielt og faglig ikke holdt mål. Da er det vår plikt å si fra.

       Jeg er heller ikke noen moralens vokter. Når vi har det prinsipielle standpunkt at vi er motstandere av skattebetalertvangsfinansiering av politiske partiers ungdomsorganisasjoner, har vi også samtidig hele tiden sagt at det skal være likebehandling. Når det er slike ordninger, er muligheten for frivillige gaver sterkt redusert. Det må være slik at alle ungdomsorganisasjoner skal behandles likt. Det er det som har vært viktig for oss. Det er det den tidligere statsråden i Barne- og familiedepartementet ikke gjorde ved bare å anmelde noen, og først og fremst bare anmeldte FpU, fordi de hele tiden hadde forholdt seg slik at de brukte som sine medlemskriterier registrerte medlemmer, noe de hadde fått godkjent av departementet på Hadelandskonferansen. De hadde også hatt kontroll i 1993 og hadde fått det godkjent. Etter at departementet har godkjent en praksis som de aldri har lagt skjul på, anmelder arbeiderpartiregjeringen akkurat FpU og ikke noen av de andre. Det er den dramatiske forskjellsbehandlingen, hvor Arbeiderpartiet - gjennom å sitte i regjering - gir inntrykk av å ville ramme politiske motstandere, som vi også har villet slå ned på i denne saken.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Etter den siste del av innlegget fra Carl I Hagen har jeg behov for å si oi, oi, oi, og jeg regner med at det ikke er uparlamentarisk, så derfor fortsetter jeg på det jeg egentlig hadde tenkt å si.

       Problemet er jo at Carl I Hagen hadde trukket sin konklusjon allerede i februar, da han innleverte mistillitsforslaget. Da hadde han, før han hadde sett papirene, før han hadde Riksrevisjonens vurdering av Barne- og familiedepartementets rolle i saken, alt klart. Så kommer har i dag i Stortinget og sier at det er etter lang gjennomtenking, det er etter det man har hørt i høringene, det er etter at papirene er lagt på bordet, det er etter Riksrevisjonens innstilling og uttalelse! Jeg skal ikke betegne det, for det kan hende presidenten reagerer negativt på min betegnelse. Men jeg tror ikke at Stortinget lar seg føre bak lyset. Det er nemlig slik at Carl I Hagen hadde oppskriften ferdig allerede i februar/mars i år. Den oppskriften har vært fulgt siden, og så kan han gjerne kritisere oss andre for at vi hadde behov for å få helheten i opplegget. Vi hadde behov for å høre Riksrevisjonen. Vi hadde behov for å se barne- og familieministeren i øynene og høre hva hun hadde å forklare. Så var tiden inne til å begynne å trekke konklusjoner. Den konklusjonen står i innstillingen, og når statsråden i dag har hatt ordet og har fått anledning til å svare på konklusjonen og reagere på kritikken, da er vi i mål.

Carl I Hagen (Frp) : Nei, nei, nei. Og en liten kommentar: Oi, oi, oi.

       FpU har aldri lagt skjul på overfor noen som har spurt, at de har benyttet registrerte medlemmer som de har betjent, og som de har hatt navnet på - aldri. Jeg har ikke vært interessert i de greiene. Jeg anmeldte min egen ungdomsorganisasjon for nettopp å fjerne mistanken om at vi ville ha noen forskjellsbehandling. Hvis de har gjort noe galt, skal de ta den straffen som de skal ha.

       Men så sier Oppebøen Hansen at FpU fortsatt er under etterforskning. Nå vet jeg at det er en god del av representantene her i huset som ikke greier å holde begrepene fra hverandre og bruker ordet « overvåking » når det gjelder undersøkelse, og bruker ordet « ulovlig » når det er høyst tvilsomt om det har vært det i det hele tatt. Men det er ingen ungdomsorganisasjoner som er under noen etterforskning. La oss i hvert fall fjerne den misforståelsen. Det er et par tidligere tillitsvalgte personer som er under etterforskning, men ikke organisasjonen. Vi ser altså forskjell på en organisasjon med mange medlemmer som begrep, og enkeltpersoner. Det er mulig at man i arbeiderpartikretser ikke greier å se forskjellen på personer og organisasjoner, men det bør man etter min oppfatning gjøre. Der er det ingen som er under etterforskning. Det er to-tre personer i FpU - jeg er ikke sikker på om det er to eller tre - og det er noen i SU som er under etterforskning. Hvorfor akkurat de er under etterforskning, kan ikke jeg svare på. Men det er litt merkverdig med alle disse undersøkelsene, for faktagrunnlaget som Fordelingsutvalget la til grunn da hele denne ballen begynte å rulle, er relativt feilaktig, og det har det altså ikke vært mulig å få korrigert, på tross av alle de klagene som er innlevert.

       Men vi er de som hele tiden ville ha likebehandling, og derfor har jeg anmeldt min egen ungdomsorganisasjon, slik at den skal utsettes for nøyaktig den samme vurdering som alle andre.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Jeg begynner der Hagen sluttet.

       En så god gimmick har få her til lands funnet opp som representanten Carl I Hagen greide gjennom sin måte å håndtere denne saken på. Jeg innrømmer ærlig og oppriktig at Kristelig Folkeparti har mye å lære av representanten Carl I Hagen når det gjelder å skaffe seg mediedekning. Vi følger nå ganske nøye opplæringen i hvordan han håndterer dette, for jeg tror vi har mye å hente. Det var den positive reklamen for alle de år Carl I Hagen i denne sal har maktet å få ut sitt budskap på den måten han har gjort det.

       Men så lurer jeg på en spesiell ting, og det er et såkalt kort spørsmål: Hva skulle til for at Carl I Hagen da han kom til salen i dag, hadde kommet til en annen konklusjon enn han gjorde i sitt Dok.nr.8-forslag i februar/mars? Hva skulle til?

Carl I Hagen (Frp) : Jeg vet ikke helt hva som er gimmicken i det jeg måtte ha gjort tidligere i disse spørsmål. Men jeg skal prøve å svare på det korte spørsmålet til hr. Fjærvoll - jeg skulle gjerne vite hva som er et langt spørsmål.

       Hvis det i den korrespondansen komiteen hadde med departementene og hvis det i Riksrevisjonen var kommet frem at det var feilaktig faktagrunnlag i mitt mistillitsforslag, i den begrunnelsen jeg gav, hvis det under høringene ble presentert strafferettslig ekspertise, skriftlige vurderinger, hvis det ble dokumentert for oss at det hadde vært en grundig behandling av klagesakene i Samferdselsdepartementet - med andre ord: Hvis det hadde vært dokumentert en helt annen saksbehandling, juridisk ekspertiseinnhenting, møtevirksomhet og møtereferater fra departementene som klargjorde at de hadde behandlet dette inngående og meget alvorlig, ville jeg ha trukket forslaget tilbake. Men alt som er skjedd etter at vårt mistillitsforslag og dets begrunnelse ble innlevert, har styrket argumentasjonen. I tillegg er det kommet langt mer. I tillegg til argumentasjonen i vårt opprinnelige forslag og vår begrunnelse er det kommet langt mer. Riksrevisjonen var veldig kritisk. Håndteringen i Samferdselsdepartementet er mer og mer avslørt som mangelfull. Statsråden har vært i høring og dokumentert at han ikke kan produsere selv de selvfølgeligste skriftlige stykker når det gjelder juridisk vurdering og innhenting og rapporter, ingenting. Alt som har fremkommet av opplysninger etter at vi innleverte vårt meget godt begrunnede mistillitsforslag, har medført en styrking - ja en så kraftig styrking at også Senterpartiet har sluttet seg til vår konklusjon.

Erling Folkvord (RV) : Eg skal gjere mitt for at det ikkje skal ta så lang tid.

       Vi har nettopp fått demonstrert korleis det kan gå med ein statsråd som prøver å gøyme seg bakom ein statsadvokat. Da statsråd Opseth møtte til høyring den 20. september, prøvde han å gøyme seg bakom juridisk ekspertise. Han sa at da statsadvokaten kravde etterforsking av alle organisasjonane, så « avskar han eikvar moglegheit for oss til å trekkje tilbake anmeldelsane ».

       Han sa vidare at « vi ikkje kan foreta oss noko som ville vere ein inngripen i politiets arbeid ». Han forklarte: « Det har eg sagt nokre gonger, at det å trekkje dei no er å gripe inn i påtalemakta sitt arbeid med saka. »

       Nok ein gong gjentok han: « Og svaret på korfor eg ikkje kan det, er at då grip eg inn i politiet sitt arbeid. » Så eit siste sitat frå statsråden, som for så vidt vitnar om ei viss innsikt:

« Det kan vere vanskeleg å forstå. Men som sagt: Eg har søkt strafferettsleg ekspertise for å vurdere akkurat dette spørsmålet og fått det svar eg no gjev. »

       Det er sikkert ein person med juridikum, men ennå er det, så vidt eg veit, ein person utan namn og personnummer. Eg synest det vitnar om ei useriøs handtering av dette spørsmålet i departementet.

       Heile bakgrunnen for denne saka er jo at vi gjennom ein del år har fått dokumentert det som veldig mange visste, nemleg at bl.a. Arbeidarpartiet sin statsrådsskole - AUF - var finansiert med ulike former for regelbrot og regelstridige måtar å skaffe seg økonomiske støtte på. Det førte også til at etter kvart som personar vart utdanna på denne skolen og vart statssekretærar og statsrådar, så kom dei i ein ugrei situasjon fordi dei hadde vore med på same typen regelbrot som sikkert hadde vore praktisert i praktisk talt alle ungdomsorganisasjonar, men hos nokre i mykje større grad enn hos andre. Det har skapt ei veldig lummer og usunn haldning til regelbrot når det gjeld økonomiske spørsmål i det heile. Det er det som er det politiske problemet som ligg til grunn for denne saka.

       RV meiner at statsråden si handtering av saka er så slett at det er grunn til å vere einig i forslaget frå Senterpartiet og Framstegspartiet, nemleg:

       « Stortinget beklager statsråd Kjell Opseths behandling og oppfølging av Fjeld-kommisjonens rapport om tilskuddsordningene for barne- og ungdomsorganisasjonene. »

Presidenten: Den reglementsmessige tiden er straks omme. Formiddagens møte blir nå hevet, og behandlingen av dagsorden nr. 39 fortsetter i kveldsmøtet, som settes kl. 18.

       Statsråd Kjell Opseth : Spørsmålet om korleis forvaltninga har handtert tilskotsordninga til barne- og ungdomsorganisasjonane har vore drøfta omtrent like lenge som ordninga har eksistert. I samband med denne handsaminga har Stortinget valt å konsentrere seg om korleis saka er handtert av to statsrådar, med to ulike innfallsvinklar. Eg trur det har vore klokt å la dei meir historiske sidene av saka liggje, både fordi saka i eit historisk perspektiv er for lita, og fordi ein ved å gå lenger attende i dag ville vore nøydd til å vurdere korleis tidlegare regjeringar har handtert desse sakene. Det er dokumentert at også tidlegare statsrådar har vore merksame på at systemet har fungert lite tilfredsstillande, utan at det har ført til handling.

       Sjølv om den delen av saka som vedgår mitt tidlegare departement og mine handlingar, i hovudsak startar med rapporten frå Fjeld-kommisjonen og kgl. res. av 11. august 1995, er det naudsynt for meg å trekkje linene litt lenger bakover i tid.

       Det vart ei politisk vanskeleg sak kort tid etter at det i pressa vart framsett påstandar om medlemstriksing i fleire organisasjonar. Då saka først hadde sett i gang å rulle i media, vart den første steinen kasta. Vi fekk ein arena der det var fritt fram for alle, anten dei ville delta i steinkastinga eller stå fram med krav om opprydding. Heile det politiske miljøet hadde fått ei vanskeleg sak i fanget. Grovt skissert kunne vi gjere to val. Vi kunne setje strek over historia, starte på nytt med blanke ark og med meir eller mindre tru på at alle ville feie for eiga dør, eller vi kunne freiste å rydde opp, snu dei steinane det var mogleg å snu, og syte for at dei fekk reinska opp som er sette til slike ting i dette samfunnet.

       Går vi attende i presseklippa frå tida etter at Fjeld-kommisjonen kom med sin rapport, finn vi at kravet om ytterlegare gransking var både tverrpolitisk og massivt. I intervju med VG 7. august 1995 uttaler komiteleiar Petter Thomassen at han ikkje kunne hugse å ha lese ein meir kritisk offentleg rapport. I same artikkelen seier han at ein kunne la seg freiste til å tru at det var endå meir i denne saka. Seinare har representanten Thomassen til same avis sagt at ein trygt kunne slå fast at alle steinar ikkje var snudde i denne saka.

       Vi sit med fleire spørsmål enn svar, sa SV-leiar Erik Solheim, som peikte på at kommisjonen hadde tatt forklaringane til organisasjonane for god fisk.

       Så kan ein sjølvsagt seie at dette ikkje automatisk burde gjere dette til ei sak for politi og påtalemakt. Eg vil då få minne om den kritikken som vart reist frå fleire hald då granskingskommisjonen vart oppretta. Fylkesmann Kåre Gjønnes vart i første runde oppnemnd til leiar for arbeidet. Heller ikkje det fall i god jord. « Fylkesmannen er Regjeringens representant », uttalte visepresident Edvard Grimstad. Sjølv om utspelet frå Grimstad kom etter at hans parlamentariske leiar hadde akseptert ei slik utnemning, gjorde det situasjonen vanskeleg for både Gjønnes og Regjeringa. Dette illustrerer eit av mange dilemma for Regjeringa i denne saka. På den eine sida møtte vi kravet om opprydding. På den andre sida ville ei opprydding i regi av Regjeringa i alle høve bli møtt med kritikk.

       Eg skal vedgå at eg ved fleire krossvegar i denne saka har kjent tvil om kva som ville vere det rette. På eitt punkt er eg like sikker i dag som eg var då eg måtte ta stilling til spørsmålet. Fekk vi ikkje rydda skikkeleg opp i dette no, ville denne saka forfølgje oss inn i framtida på ein måte som korkje ville tene det politiske miljøet eller organisasjonane som er omfatta av tilskotsordninga. Utan ei skikkeleg opprydding ville denne saka dukka opp med jamne mellomrom, og eg ville med rette vorte skulda for å ha lagt lokk på saka. Hadde vi forsøkt å setje ein politisk sluttstrek for desse sakene, hadde vi aldri fått innfridd det oppryddingskravet som var sett fram m.a. etter at rapporten frå Fjeld-kommisjonen låg føre. Eg tek opp att det Erik Solheim uttalte til VG i midten av august i fjor:

« Denne saken har skadet tilliten til det politiske miljøet så mye at det er avgjørende at vi får en full opprydding. Det er utilfredsstillende at vi sitter igjen med flere spørsmål enn svar. ».... « Fjeld-kommisjonen har tatt organisasjonenes egne beretninger for god fisk. »

       Korleis har samfunnet organisert seg for å kome til botnar i saker der det kan vere mistanke om at den som blir granska, ikkje forklarer seg rett? I forvaltninga har vi korkje kompetanse eller mynde til å drive etterforsking og avhøyr. Eg held fast ved at berre politiet og påtalemakta kunne gjere det arbeidet som måtte gjerast for at vi ein gong for alle skulle få desse sakene ut av verda. Det er den einaste logiske konklusjonen, også om vi skal byggje på dei politiske reaksjonane etter Fjeld-rapporten.

       Det er viktig å minne om at dette lenge vart kalla AUF-saka - også i tida etter at politikarar frå andre ungdomsorganisasjonar stod fram og fortalde om korleis dei hadde operert for å få mest mogleg ut av systemet. Eg er viss på at eit forsøk på å setje strek over alt det som hadde gått føre seg, ville vorte sett på som eit forsøk på å dekkje over det som eventuelt kunne knytast til AUF. Berre politi og påtalemakt kunne ta stilling til om det var grunnlag for å gå djupare inn i det AUF og andre hadde gjort, utan å risikere kritikk frå det politiske miljøet i ettertid.

       No kan ein alltids seie at påtalemakta sjølv tok tak i dette ut frå den vurderinga at i denne saka vil allmenne omsyn vere til stades dersom straffbare forhold vart avdekte. Hadde denne vurderinga vore gjord nokre få veker tidlegare, hadde ikkje Samferdsledepartementet vore nøydd til å ta det steget vi tok ved å melde organisasjonane til politiet den 4. februar i år. For å få den uhilda gjennomgangen av denne saka som eg meinte var avgjerande for at vi alle skulle få lagt det heile bak oss, var vi nøydde til å ta det steget vi tok. Eg skulle likt å vite om det er nokon i denne salen som på alvor meiner at vi ikkje skulle ha meldt nokon av organisasjonane. Det er alvorleg å gå til det steget å melde nokon til politiet. Med dei konklusjonar granskingsutvalet hadde kome til, fann eg det ikkje rett berre å leggje saka bort.

       Så vart 24 organisasjonar, politiske og upolitiske, melde til politiet. Det norske samfunnssystemet er som nemnt slik innretta at forvaltninga ikkje skal drive etterforsking. Då vi skulle ta stilling til om organisasjonar eventuelt skulle meldast til politiet, måtte vi byggje på den dokumentasjonen vi hadde. Vi korkje ville eller kunne gå i gang med ein prosess med avhøyr av tillitsvalde, og fann det rimeleg å trekkje skiljet mellom dei organisasjonane som Fjeld-kommisjonen og Fordelingsutvalet hadde funne det dei meinte var kritikkverdige forhold ved, og dei det ikkje var avdekt slike forhold ved. Like saker skal handsamast likt. På denne bakgrunnen fann eg det også rimeleg å gradere dei lovbrota vi meinte det var mistanke om.

       Mange - også i dette huset - har vore opptatt av denne graderinga. Komitefleirtalet er det også. I ein av merknadene i innstillinga er fleirtalet særleg i tvil fordi « konsekvensen av kategoriseringen, dersom den skulle bli tatt til følge, er at to av Regjeringens medlemmer ikke skal etterforskes ». For det første peikte vi allereie i det første brevet til Oslo politkammer på at det kunne vere grunnlag for å endre denne kategoriseringa. For det andre: Eg kan ikkje sjå at kven som opp gjennom tida har vore involverte i dei ulike organisasjonane til ulike tider, var det som skulle påverke ei slik gradering. Eg gjentek det gjerne: Like saker skal handsamast likt.

       Fleirtalet i kontroll- og konstitusjonskomiteen reiser sterk kritikk mot delar av sakshandsaminga i mitt tidlegare departement. Eg vedgår at det er punkt i vårt arbeid det er grunn til å kritisere. Eg finn ikkje grunn til å ta dette opp att no, men viser berre til det eg sa i spørjetimen 14. februar i år og under den opne høyringa. Etter å ha sagt meg lei for dette - eg trur det var ca sju gonger som svar på likelydande spørsmål under høyringa - reknar eg akkurat dette punktet som oppgjort og avklart mellom meg som statsråd og komiteen.

       Det er likevel punkt i innstillinga eg finn grunn til å kommentere. Representanten Hagen har tatt inn i innstillinga ein leiarartikkel i Dagbladet som eit slags sanningsvitne som dokumenterer gehalten i det synet Hagen står for. Hagen nøyer seg med å sitere konklusjonen i leiarartikkelen, og sjølvsagt høver det best når konklusjonen bygger på fleire feil.

       Denne leiarartikkelen bygde på statsadvokaten si avgjerd og statsadvokaten sine vurderingar av at staten ikkje var fornærma i denne saka. På eit slikt grunnlag vart samtlege bedragerisaker lagde bort av påtalemakta.

       Eg forstår at det sjølvsagt må stillast heilt andre og strengare krav til mi vurdering enn til representanten Carl I Hagens. Eg tillèt meg likevel å peike på at representanten Carl I Hagen brukte det same lovgrunnlaget da han om lag eit halvt år før meg melde åtte organisasjonar til politiet.

       At det må stillast eit anna og strengere krav til mi vurderingsevne enn til representanten Carl I Hagens, blir understreka av at Hagen ved fleire høve har hengt seg på ein kritikk av at vi melde rubbel og bit av organisasjonar. Vi bygde på dei feil Fjeld-kommisjonen og Fordelingsutvalet meinte dei hadde funne. Representanten Carl I Hagen melde samtlege politiske ungdomsorganisasjonar, og blant desse ein organisasjon som ikkje nokon hadde funne feil ved. Slik sett undrar det meg heller ikkje at Carl I Hagen saman med Senterpartiet går noko lenger i sin kritikk enn dei andre i innstillinga. Representanten Hagen har i løpet av det siste året vorte svært opptatt av at det saklege grunnlaget for ei politimelding skal vere gjennomarbeidd.

       Eg viser gjerne til representanten Hagens brev til politiet av 18. juli 1995, der han melder rubbel og bit av politiske ungdomsorganisasjonar med likehandsaming som det einaste saklege grunnlaget.

       Eg er samd med representanten Hagen i at like saker skal handsamast likt. Sjølvsagt er eg også samd med komitefleirtalet i at det saklege grunnlaget skal vere skikkeleg gjennomarbeidd. Difor valde vi å melde dei organisasjonar der Fjeld-kommisjonen og Fordelingsutvalet meinte det hadde skjedd feil. Gjennom denne dokumentasjonen hadde vi eit sakleg grunnlag for det vi gjorde. Så kan vi vere samde om at vi også burde ha gått gjennom klagene frå halvparten av dei organisasjonane vi melde, for å finne om det eventuelt var informasjon i desse som ville hatt innverknad på utfallet.

       Vi tillét oss også å gradere organisasjonane sine eventuelle lovbrot. Men det gjorde vi fordi vi meinte at like saker i størst mogleg grad skal handsamast likt. Så gjorde vi samstundes politiet merksam på at det var ytterlegare dokumentasjon undervegs, m.a. frå Riksrevisjonen, og at den dokumentasjonen på same måten som etterforskinga til politiet kunne endre dei graderingar vi hadde kome til.

       Etter at statsadvokaten la bort bedragerisakene, har det vore ein del debatt om det juridiske grunnlaget for politimeldingane og bruken av bedrageriparagrafane. Ut frå den debatten som har vore etter avgjerda til statsadvokaten, vil eg nøye meg med å slå fast at det er fleire syn på kva som er rett. Men sjølvsagt tek eg avgjerda til statsadvokaten til etterretning. No er dette spørsmålet avgjort av den einaste instansen som kunne få lagt denne saka død. I ettertid kan eg seie meg letta over at det er påtalemakta som har teke denne avgjerda, og at avgjerda ikkje byggjer på politiske vurderingar vi kunne snudd og vendt på i mange år framover.

       Fleirtalet i komiteen er også kritisk til korleis vi har tolka forvaltninglova i spørsmålet om førsteinstanshandsaming av klagesakene. Fleirtalet viser til § 32, som handlar om kven klagene skal stilast til, og meiner det ikkje er noko absolutt krav til førsteinstanshandsaming. Eg finn grunn til å vise til at det er § 33 som tek opp spørsmålet om sjølve klagehandsaminga. Fleirtalet tek professor Geir Woxholt sine kommentarar til lova til inntekt for sitt syn, og konkluderer også på dette punkt med at eg har utvist eit sviktande juridisk skjønn. Av § 33, både av lovas bokstav og av kommentarane til Woxholt, framgår det at fyrsteinstans, om dei går inn i realitetane i saka eller ikkje, skal førebu saka for klageinstansen. Eg strekar under ordet « skal ».

       Det er forventa at eg skal vere audmjuk i dette ordskiftet. Somme har til og med venta med å ta stilling til mistillitsforslaget for å vurdere korleis eg opptrer i debatten. I denne saka har eg kjent meg audmjuk heilt sidan Samferdselsdepartementet fekk oppdraget med å følgje opp Fjeld-kommisjonen. Denne saka har vore eit politisk minefelt. Kvart steg vi har tatt, er i ettertid blitt granska. Sjølv om eg ikkje hadde venta at saka skulle avsluttast med eit ordskifte som det vi har i dag, har eg heile tida vore klår over at eit samla politisk miljø ville vere opptatt av både korleis saka vart handtert, og av det resultatet ein til slutt måtte ende med.

       Men først og fremst har eg kjent meg audmjuk i forhold til ein heil generasjon ungdomsarbeidarar - tillitsvalde i politiske og upolitiske ungdomsorganisasjonar som både gjennom mediedebatt, gjennom ein prosess med politiforklaring og endeleg no med denne debatten har fått verksemda si endevend og granska.

       Eg er likevel sikker på at det var ingen veg utanom. Det er berre ein måte å få denne saka ut av verda på. For dei fleste er ein ved det målet. Politiet etterforskar framleis eit par av sakene, men for det store fleirtalet av organisasjonar er vi ved målet. Hadde eg som statsråd trekt dei konklusjonar som påtalemakta etter kvart har gjort, hadde vi ikkje fått lagt dette bak oss.

       Eg uttalte i samband med at vi melde organisasjonane, at dette var einaste måten å få lagt denne saka død på. I komiteinnstillinga er det dels merknader eg tek innover meg, og dels merknader eg har funne grunn til å uttale meg nærare om. Eg skal vere forsiktig med å vere skråsikker i denne vanskelege saka. Men ein ting er eg viss på: Denne får sin ende, og med det ein konklusjon som ikkje går ut på at her har politikarar verna politikarar. Eg sluttar mine gjerningar i samband med denne saka med dette ordskiftet. Eg er trygg på at dette har endt på ein måte som gjer framtida leveleg for både ungdomsorganisasjonane og det politiske miljøet.

       Nå skulle det kanskje være ønskelig å starte med blanke ark her, som statsråden sa, og han var en del i tvil om det var opprydding eller stenkasting som Stortinget var ute med. Men jeg syns vi nå skulle få rede på og brakt orden i det tilfellet som statsråden stadig henviste til under de åpne høringer. Der sa han:

« Når eg no fleire gonger har sagt at statsadvokaten har begjært etterforsking uavhengig av dei anmeldelsar som er inngjevne, har det som konsekvens at vi ikkje kan foreta oss noko som vil vere ein inngripen i politiets arbeid. Og det er jo ikkje slik at eg sit og seier dette utan at eg har sjekka dette med juridisk kompetanse - sjølvsagt har eg gjort det. »

       Og videre:

« Det kan vere vanskeleg å forstå. Men som sagt: Eg har søkt strafferettsleg ekspertise for å vurdere akkurat dette spørsmålet og fått det svaret eg no gjev. »

       Og så skrev vi brev til statsråden, det ene etter det andre. Så til slutt i et brev av 25. september sier statsråden:

« Desse råda ... var ikkje, slik nokre av utsegnene i høyringa framstod som, ei vurdering av om det skulle vere formelle hindringar i vegen for ei eventuell attendetrekking av meldingane.

       Eg har heile tida vore merksam på at det ikkje ville vere formelle hindringar i vegen for å trekkje meldingane. »

       Da er det bemerkelsesverdig at statsråden ikke bare går tilbake på det som hele tiden var et bærende element i statsrådens forklaring for komiteen, men også uttaler at han aldri har ment det som han gjentok flere ganger under komiteens åpne høringer. Det må vi få brakt orden i.

Statsråd Kjell Opseth : Eg skal vedgå overfor representanten Syse at eg var ikkje like fornøgd med alt det som skjedde i høyringa. Det galdt både det eg sa, og også det eg ikkje sa. Og så får vi halde oss til det eg då sa, og eg trudde faktisk vi gjennom brevveksling med komiteen hadde fått klara opp i dette spørsmålet.

       Eg har meint og meiner at det å trekkje meldingane til politiet ville vere - kanskje meir psykologisk enn reelt - å gripe inn i påtalemakta sitt arbeid når statsadvokaten hadde beordra etterforsking. Det kan vere ulike syn på det, men det er mi oppfatning. Eg trur ikkje eg er så langt unna når ein ser litt på kva som skjedde etter at vi avgjorde ein del av desse klagene som gjekk på det økonomiske. Då var det mange nok rundt om i ungdomsorganisasjonane, men også i det politiske miljøet, som hevda at det på ein måte var å frikjenne desse ungdomsorganisasjonane. Så om ikkje det ville hatt innverknad på politiet sitt arbeid, hadde det iallfall ein psykologisk verknad. Det valde vi då å unngå.

       Og så har eg òg i brev til komiteen forklart at eg brukte eit juridisk strafferettsleg råd på eit område der eg ikkje skulle ha gjort det. Ein kan gjerne spørre korfor. Det har eg spurt meg sjølv om mange gonger i ettertid.

Edvard Grimstad (Sp) : Statsråd Opseths innlegg her var i og for seg interessant, men det var jo ikke mange innrømmelser han kom med for å komme i møte den kritikk som flertallet i komiteen har fremført.

       Jeg vil gjerne innlede med å si at så vidt jeg har observert, har ingen sagt eller lagt vekt på at ingen av de 24 organisasjonene muligens burde vært anmeldt. Men det som er helt klart etter høringen og den dokumentasjon som foreligger, er at flere av de 24 organisasjonene som ble anmeldt, var det ikke grunnlag for å anmelde.

       Jeg har lyst til å spørre statsråden hvilke undersøkelser som bør utføres før en går til et så alvorlig skritt som å anmelde noen, enten personer eller organisasjoner. Hvis det foreligger klager eller tilleggsopplysninger, er det ikke da riktig at en anmelder søker å skaffe seg dette og studerer dette med helt åpent sinn før en treffer en så alvorlig beslutning som å gå til anmeldelse?

       Statsråden sa her at han ikke kunne avhøre organisasjonsrepresentantene. Nei, men han kunne ha lest klagene. Det ville ha hjulpet langt på vei.

       Og så er det dette spørsmålet som statsråd Opseth svarte på i de åpne høringene, som jeg også har lyst til å komme tilbake til. Hvis jeg forstod statsråden rett, innrømmet han at det han sa i komiteens åpne høring, ikke var riktig. Jeg kan også sitere litt fra det som ble sagt i høringen den 20. september:

« Det er ikkje aktuelt å trekkje nokon anmeldelsar. ... Når statsadvokaten begjærte etterforsking av alle organisasjonane, ikkje berre dei 24, men alle 72, uavhengig av anmeldelsane, avskar han eikvar moglegheit for oss til å trekkje tilbake anmeldelsane. »

       Vidare sa han:

« Til dette spørsmålet om å trekkje anmeldelsane er ikkje det eit spørsmål om kva eg vil. Det er spørsmål om kva eg kan. Det har eg sagt nokre gonger, at det å trekkje dei no er å gripe inn i påtalemakta sitt arbeid med saka. »

       Så det stemmer altså ikke dette som ble sagt.

Statsråd Kjell Opseth : Representanten Grimstad vedgjekk no at heller ikkje Senterpartiet ville late vere å melde nokon av ungdomsorganisasjonane. Det kunne jo vere freistande å spørje: Kva for organisasjonar? Det var jo eitt av dei hovuddilemma ein hadde. Kor skulle ein setje ei eventuell grense utan at det medførte kritikk? Og vi valde altså då å setje grensa ved alle dei som Fjeld-kommisjonen hadde funne at det var feil ved i forhold til regelverket - ei nokså rimeleg grensesetjing, sjølv om ein råka nokre som også eg godt kunne tenkt meg å late vere å melde.

       Så er det spørsmål om handsaminga av klagene. Eg har vedgått at vi skulle hatt og gått gjennom klagene før vi melde. Og vi har også hatt ein runde når det gjeld kva som var grunnen til at vi så ikkje hadde. Eg skal ikkje gjenta det, men berre seie at gjennomgangen av klagene ville ha ført til at ein av organisasjonane ikkje ville blitt anmeldt, og den trekte vi då etter høyringa, og det ville vere noko endra vurderingar for eit par andre. Så sjølv om vi skulle hatt desse klagene, er eg iallfall glad for at det ikkje var endå fleire og større funn i klagene enn det viste seg i ettertid at det var. Men det er heilt opplagt at dei skulle ha vore gått gjennom i forkant.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Statsråd Kjell Opseth må i dag forholde seg til at et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen retter en sterk kritikk mot deler av hans saksbehandling som settestatsråd. Spesielt er flertallet klar i sin uttalelse om at det var meget kritikkverdig at departementet gikk til anmeldelse av en rekke barne- og ungdomsorganisasjoner uten at innholdet i klagen fra slike organisasjoner var vurdert på forhånd.

       Statsråden har i dag sagt at han har vedgått at det er punkt i hans arbeid som det er grunn til å kritisere. Han gikk ikke noe særlig mer inn på det, men viste til svar på spørretimespørsmål fra Kristelig Folkepartis leder, Valgerd Svarstad Haugland, 14. februar og til åpne høringer med komiteen. Men det er i dag statsråden forholder seg overfor Stortinget til komiteinnstillingen og til flertallets kritikk. Det gjør han ikke på et tidspunkt før innstillingen er levert, og enda mindre overfor en komite. Det er derfor ikke flisespikkeri, men i henhold til våre konstitusjonelle spilleregler når jeg understreker at det er her og nå, fra denne talerstol, at statsråden må gi sine reaksjoner overfor Stortinget på komiteens innstilling og eventuelt må beklage det omtalte forhold i saksbehandlingen. Jeg er ikke opptatt av hvor mange ganger statsråden eventuelt måtte gjøre det - ei heller av hans kroppsspråk.

       Men jeg vil på den bakgrunn jeg har redegjort for, spørre statsråden rett ut: Beklager han den omtalte del av sin saksbehandling - eller gjerne på Opseths nynorskvariant: seier han seg lei for den? Jeg vil føye til - siden statsråden indirekte avla Kristelig Folkeparti en visitt - at det ofte er svært sakssvarende å gjøre mistillit eller ikke mistillit avhengig av både en saks alvor og av en statsråds holdning til det alvoret og den kritikken han har fått. Kristelig Folkeparti er i så måte på trygg konstitusjonell grunn når vi har gjort vår holdning avhengig av statsrådens svar i dagens debatt, og det jeg også nå venter på denne replikk!

Statsråd Kjell Opseth : Ja, eg kan forsikre representanten Bondevik om at eg har lese innstillinga, og eg har vore så lenge i dette huset at eg veit å forstå kva som står der! At det er uttrykt sterk kritikk, har eg ingen problem med å oppfatte, om det har vore nokon tvil om akkurat det. Så har eg heller ingen vanskar med å vedgå det om det er ting ved den sakshandsaminga som har skjedd, som ikkje er patent. Det har eg gjort opptil fleire gangar, og eg har frå denne talerstolen før sagt at det er eg lei for. Eg har ingen vanskar med å gjenta det ein gong til. Det skulle berre mangle når ting ikkje er gjorde godt nok, at ein ikkje skulle innrømme det og bruke dei ord og vendingar som ein i denne salen gjerne vil høyre ved eit sånt høve. Eg er framleis lei for at desse klagane ikkje vart handsama.

       Det har ikkje skjedd nokon endringar gjennom komiteens handsaming i saka som gjer at eg endrar på det faktum. Eg håpar då at eg gjennom dette har gitt uttrykk for det som somme har behov for å høyre ein gong til. Eg har ikkje noko problem med å erkjenne at det er i dag denne saka blir slutthandsama, og at det kan vere behov for at så skjer.

Kjellbjørg Lunde (SV) : No må det då endeleg vere konstitusjonelt i orden at denne statsråden har sagt seg lei for det han har gjort av feil, så mange gonger som han no har gjort det. Eg hugsar at han sa det ein gong før frå Stortingets talarstol. Og no synest eg kanskje at det må bli slutt, for eg synest det kler denne statsråden særs dårleg å leve opp til ei sånn audmjuk haldning!

       Så seier statsråden her at han har brukt mykje tid og i ettertid har spurt seg sjølv mange gonger kvifor han kom til å svare slik han gjorde på kontrollkomiteens spørsmål når det gjeld desse strafferettslege, juridiske vurderingane. Ja, det lurte jo vi på òg! Derfor sende vi mange brev og fekk fleire svar, og til slutt fekk vi eit svar som vi då roa oss med. Men eg vil spørje, sidan eg synest det var litt merkeleg at statsråden dreiv ei sånn slett førehandssakshandsaming, mens det var viktig at han gjorde jobben på ein skikkeleg måte, om han kan seie om det er slik å forstå, som eg har oppfatta, at statsråden eigentleg brukte ganske lita tid på denne saka fram til han gjorde det som er nokså famøst, nemleg å melde en bloc, samanlikna med den tida han har brukt i ettertid? Då kan vi vel òg få ei vedgåing av at om statsråden hadde brukt litt meir tid, grundigheit og høyrt litt mindre på ein del folk som han ikkje skulle høyrt på, og tenkt sjølv, hadde han sloppe å bruke så mykje tid i ettertid? Og så likar eg òg litt dårleg at statsråden fleire gonger har snakka om at han hadde fått kritikk uansett! Altså: « Damned if you do, and damned if you don't. » Det synest eg er ei litt vikarierande unnskyldning.

       Men no vonar eg at statsråden får rett når han seier at han trur at vi kan avslutte denne saka - slik at både organisasjonane kan få levelege vilkår og vi i det politiske miljøet kan kome ut av dette på ein forsvarleg måte. Og det vonar eg at statsråden har rett i!

Statsråd Kjell Opseth : På spørsmålet om eg har brukt lite tid på denne saka, trur eg nok at eg må svare nei! Men det er vel klart at eg i ettertid kan vedgå at eg skulle brukt endå meir tid, så hadde eg kanskje sloppe denne runden - og det skulle eg jo gjerne ha medverka til. Det er det lett å innrømme i ettertid! Men at eg har brukt rikeleg tid på denne saka - både før og etter - er det ikkje noko særleg tvil om.

       Så får eg berre gjenta svaret på spørsmålet om det strafferettslege og i forhold til å trekkje meldingane. Eg har berre ei forklaring, og den har eg gitt tidlegare òg; det er at eg hadde fått eit juridisk råd på eit område som var nær i grenseland til det vi diskuterte, og så greidde eg altså å flytte det over på eit område der det ikkje skulle vere. Då eg oppdaga det ved å studere videoen nokre dagar etterpå, var eg klar over med ein gong at her måtte eg varsle komiteen. Det gjorde eg også i brevsform, for elles ville vel komiteen relativt raskt kome meg i forkjøpet, og det ville vore verre.

Carl I Hagen (Frp) : Statsråden sa at han hadde fått juridisk råd. Hvorfor skal det være så veldig hemmelig hvem han hadde fått dette rådet fra? Jeg vil gjerne spørre statsråden: Kan vi få vite hvor dette juridiske rådet er kommet fra som han hele tiden skyver foran seg, og som han skjøv foran seg i høringen?

       Så ble det sagt fra Kjellbjørg Lunde at komiteen hadde slått seg til ro etter flere brev frem og tilbake med statsråden. Sannheten er vel da at vi egentlig gav opp. Vi ganske enkelt gav opp å få svar på våre spørsmål fra statsråden.

       Så sier statsråd Opseth nå etter å ha blitt spurt av Kjell Magne Bondevik at han er lei for at klagene ikke ble gjennomgått. Da er mitt spørsmål til statsråd Opseth: Er det faktum at klagene fra organisasjonene ikke ble gjennomgått på tross av at de lå i departementet i fem måneder før anmeldelsene, er det det eneste statsråden er lei seg for?

       Så vil jeg også spørre statsråden, som nevnte mine anmeldelser i sitt innlegg. Ser ikke statsråden den store forskjellen mellom en anmeldelse fra personen Carl I Hagen til Politiet og fra en statsråd på vegne av den norske regjering med krav om å følge forvaltningsloven, korrekt saksbehandling og ganske mange andre lover som gjelder for en statsråds behandling av saker, som ikke gjelder for en privatpersons behandling av saker, og at det egentlig krever noe ganske annet?

       Det siste jeg vil få lov til å spørre om: Hvorfor sier statsråden at denne saken nå liksom skal bli lagt død? Det er vel ingen grunn til å tro det. Det verserer jo en rekke saker fremdeles, bl.a krav om tilbakebetaling som muligens vil havne i rettsapparatet. Og det er etterforskning av noen enkeltpersoner som vil kunne havne i rettsapparatet med full rulle der.

       Og det siste: Syns ikke statsråden at det kunne vært bedre å organisere den ene typen spørsmål gjennom det sivile rettsapparatet, og ikke prøve å anmelde noen ungdomsorganisasjoner for brudd på straffeloven?

Statsråd Kjell Opseth : Eg får eit visst inntrykk av at enkelte ser på det å melde nokon som det samme som å dømme nokon. Eg er nokså sikker på at representanten Hagen er klar over at det der er ein vesentleg forskjell. Det å melde nokon betyr at ein har rimeleg grunn til mistanke om at det er lovbrot som ein då gjerne vil ha etterforska. Slik sett reknar eg med at for dei som blir melde, er det like alvorleg anten det kjem frå ein privatperson, eller det kjem frå eit departement.

       Så skyv ikkje eg noko juridisk råd føre meg. Eg har forklart kvifor eg har meint og meiner at eg ikkje skulle trekkje meldingane når statsadvokaten hadde beordra etterforsking, og først og fremst på grunn av den verknaden det ville ha. Og så har eg no to gonger gitt forklaring på kvifor eg kom til å bruke det juridiske rådet på feil område. Det blir ikkje annleis om eg gjentek det ein gong til.

       Så skal ikkje eg seie noko om at ikkje denne saka for enkelte kan løpe vidare, men for det store fleirtalet av ungdomsorganisasjonar vil denne saka gjennom denne debatten vere avslutta, og det synest eg er prisverdig for både dei ungdomsorganisasjonane det gjeld, og det politiske miljøet.

       Stortinget har i alle år sett denne betydningen og gitt tilskudd til organisasjonsarbeidet og bygd det på gjensidig tillitsforhold mellom forvaltning og mottaker. Innst.S.nr.32 fra kontroll- og konstitusjonskomiteen gir en bred oversikt over sakskomplekset, som foruten å omhandle Riksrevisjonens Dok.nr.3:07 også bygger på konklusjonene til NOU 1995:19, den såkalte Fjeld-rapporten. I tillegg kommer Dok.nr.8:49 fra Carl I Hagen samt at saken har blitt grundig - og jeg vil si avslørende - belyst gjennom fire åpne høringer i september i år.

       Det er en samlet komite som kritiserer Barne- og familiedepartementet for dets behandling og forvaltning av tilskuddsordningene, men graden av kritikk varierer avhengig av om en tilhører regjeringspartiet eller ikke.

       Organisasjonenes selvstendige ansvar blir imidlertid understreket fra komiteens side. Det er ingen unnskyldning for eventuelt å utnytte regelverket utover det som regelverket hjemler. Det er rett ut sagt umoralsk. Men dette er det ikke Stortinget som skal effektuere sanksjoner på, men forvaltningen selv og eventuelt påtalemyndigheten.

       Riksrevisjonen har påpekt svakheter hos en del organisasjoner hva gjelder arkivrutiner, dokumentasjon av medlemslister for tidligere år m.v., og komiteen er enig i denne kritikken. To av organisasjonene skiller seg ut ved en praksis som kan bety grove brudd på regelverket.

       Jeg tar for gitt at de av organisasjonene - eller enkeltrepresentanter for disse - som eventuelt har gjort noe galt, får sin rettmessige straff, slik det er for andre i samfunnet som har brutt lov- eller regelverk.

       Fjeld-kommisjonen og Riksrevisjonen har rettet meget sterk kritikk mot regelverket og forvaltningen av dette. De åpne høringene avslørte en praksis og et samarbeid - eller mangel på sådant - mellom Barne- og familiedepartementet og dets underliggende organer som ikke er forvaltningen verdig, for å si det mildt.

       Det vil føre for langt å nevne alle de kritiske merknadene på dette området, men som et eksempel nevner jeg organisasjonen 4H, som bare stilte et enkelt spørsmål til Barne- og familiedepartementet. Brevet med spørsmålet fulgte saken videre og ble til slutt eneste årsak til at organisasjonen ble anmeldt for bedrageri - dette til tross for at 4H ikke foretok seg noe galt og selv hadde skrevet flere brev til Barne- og familiedepartementet for å gjøre oppmerksom på misforståelsen. Disse brevene ble ikke oversendt til Samferdselsdepartementet, som hadde ansvaret for anmeldelsene. Dette er nesten mer tragisk enn komisk.

       Det ble skikkelig fart på Barne- og familiedepartementet da Fjeld-kommisjonen så dagens lys sommeren 1995. Jeg stiller spørsmålet om det var panikk som grep daværende statsråd Berget. Det dasittende Fordelingsutvalget ble på en pressekonferanse nærmest fratatt sitt arbeids- og ansvarsområde. Dette resulterte etter hvert i et meget anstrengt forhold mellom departementets ledelse og Fordelingsutvalget. Det går fram av korrespondansen mellom Fordelingsutvalget og Barne - og familiedepartementet, en brevveksling som haltet fordi et brev som hadde sekretærens underskrift og lederens signatur, ble ansett som ikke mottatt av departementets ledelse. At medlemmene i Fordelingsutvalget la ned sine verv, er ikke vanskelig å skjønne. Det ble en skjebnesvanger handling i den forstand at klager fra de organisasjoner som hadde fått anførsler for sin regelfortolkning o.l., ikke ble behandlet i tide. Det tok betydelig tid før dette arbeidet kom i gang , noe som i sin tur skulle forårsake den så mye omtalte anmeldelse fra settestatsråd Opseths side.

       Riksrevisjonen understreker det uheldige i at Fordelingsutvalget hadde flertall fra organisasjonenes side. Dette er komiteen enig i, og den forventer at det blir en endring på dette i framtida.

       Det er påfallende å være vitne til Barne- og familiedepartementets holdning til Fordelingsutvalget i forhold til det tidligere Innstillingsrådet. I åpen høring uttalte daværende statsråd Berget at de to instanser hadde samme ansvarsforhold, noe som er faktisk feil. Innstillingsrådet hadde kun innstillingsmyndighet, mens Fordelingsutvalget hadde avgjørelsesmyndighet. Komiteen finner det meget kritikkverdig at Barne- og familiedepartementet har etablert en sterkt brukerstyrt ordning uten at det samtidig ble etablert et forsvarlig tilsyn med den samme ordning. Det kan ikke herske noen tvil om at det er departementet som har ansvaret for at et slikt system er til stede.

       Senterpartiet har merket seg at Barne- og familiedepartementet presenterte et nytt regelverk i St.prp.nr.1 for 1996. Dette regelverkforslaget hadde ikke vært lagt fram for de berørte parter. Dette mener Senterpartiet er helt nødvendig for en ordning som skal bygge på stor grad av tillit, slik Stortinget har forutsatt. Regelverket som skal gjelde for det mangfold av organisasjoner som vi her omtaler, må ikke bli av en slik art at det må tilsettes folk for å se til at reglene etterleves.

       Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens kritikk når det gjelder revisorenes rolle og praksis, da de i stor grad har tatt forbehold når de har attestert organisasjonenes ulike dokumenter. Det er kritikkverdig av departementet ikke å se dette. Det sies slik av Riksrevisjonen:

« Det er kritikkverdig at saksbehandlere i departementet i lengre tid har vært klar over dette forholdet uten å ha reagert. »

       Barne- og familiedepartementet har håndtert denne saken på en meget uheldig måte, som jeg vil oppsummere slik:

       Konklusjonen må bli at Barne- og familiedepartementets daværende ledelse ikke hadde den nødvendige oversikt i denne saken.

       Det er nå svært viktig at vi kan bygge opp igjen den nødvendige tillit mellom partene slik at det viktige arbeidet som barne- og ungdomsorganisasjonene representerer, kan fortsette.

       Denne saken fikk den spesielle skjebne at den måtte overføres til et annet departement da daværende statsråd i Barne- og familiedepartementet kunne være inhabil som tidligere nestleder i AUF. Saksansvaret ble ved kgl. res. av 11. august 1995 overført til Samferdselsdepartementet ved daværende samferdselsminister Opseth.

       Det er vanskelig å forstå at Samferdselsdepartementet ikke tok tak i klageproblematikken umiddelbart etter at ansvaret ble overført til dette departementet, slik det klart går fram av den kongelige resolusjonen.

       Komiteflertallet finner det meget kritikkverdig at innholdet i klagene ikke ble vurdert før Samferdselsdepartementet gikk til politianmeldelse. Flertallet er klar over at det er førsteinstans som til vanlig skal behandle klagene før selve klageorganet, men i denne spesielle situasjon, også med en kgl. resolusjon som grunnlag, hadde Samferdselsdepartementet nettopp et eget ansvar for oppfølging av klagene, da det jo var dette departementet som hadde et overordnet ansvar for selve klagebehandlingen. Det er direkte påfallende at det tok nesten et halvt år fra Samferdselsdepartementet fikk overført ansvaret, til det ble gjort noe med klagene fra dette departementets side. Til overmål hadde statsråd Opseth i mellomtiden anmeldt 24 organisasjoner til politiet for bedrageri, slik vi har hørt flere ganger i dag. Anmeldelsen skjedde på bakgrunn av Fordelingsutvalgets foreløpige rapport, altså en rapport som ikke var ferdig, samt Fjeld-kommisjonens konklusjoner. Det er grunn til å peke på at Fjeld-kommisjonen også bygger på Fordelingsutvalgets foreløpige rapport. Det er helt utrolig at anmeldelsene skjedde før klagene var behandlet.

       Den åpne høringen avslørte en heller uryddig håndtering fra begge departementers side i denne saken. Det er ikke akseptabelt at forvaltningen opptrer slik. Hva slags signaleffekt dette kan få for de aktuelle barne- og ungdomsorganisasjonene, er vanskelig å måle. Ett er sikkert: Det levner ikke offentlig forvaltning stor respekt.

       Senterpartiet mener det ikke kan aksepteres at en statsråd anmelder en rekke organisasjoner for bedrageri på et feilaktig grunnlag. Når det til overmål var kjent for statsråden og departementet at det forelå klager, uten at disse en gang ble lest, må kritikken ytterligere forsterkes. De formelle hindringene som statsråd Opseth påberoper som årsak til at hans departement ikke kunne foreta vurdering av klagene, er etter Senterpartiets syn ikke noen unnskyldning. Det forefantes en kgl. resolusjon som påla Samferdselsdepartementet å behandle klagene. Det oppstod en uheldig situasjon da Fordelingsutvalget nedla sine verv på grunn av manglende tillit fra daværende statsråd Bergets side. Men det er et indre anliggende som er Stortinget uvedkommende. Vår sak er å påse at forvaltningen utfører sine oppgaver etter Stortingets intensjon og til samfunnets beste.

       Det er oppsiktsvekkende at bare fem dager etter at anmeldelsene skjedde, skrev Samferdselsdepartementet til Oslo politikammer og bad politimyndighetene avvente resultatet av gjennomgangen av klagebehandlingen før eventuell etterforsking ble igangsatt. Dette forsterker ytterligere inntrykket av uforsvarlig saksbehandling, noe Senterpartiet mener Stortinget ikke kan godta.

       En slik saksbehandling er etter Senterpartiets syn meget alvorlig i forhold til rettssikkerheten, og det har veid meget tungt når Senterpartiet har trukket den konklusjon at statsråd Opseth ikke har Stortingets tillit.

       Statsråd Opseth kan ha begått en handling som er straffbar i forhold til straffeloven § 168 om såkalt falsk anmeldelse. En må forvente at en statsråd kvalitetssikrer sitt arbeid i alle ledd, slik at ikke tredje part blir skadelidende. Slik kvalitetssikring har ikke skjedd etter Senterpartiets syn.

       Videre finner Senterpartiet det mildt sagt underlig at det gis ulike svar fra statsråd Opseths side i forhold til den mulighet han eventuelt hadde for å trekke anmeldelsene tilbake. Jeg viser til innstillingens vedlegg side 118, der statsråd Opseths uttalelse under åpen høring refereres:

       « Til dette spørsmålet om å trekkje anmeldelsane er ikkje det eit spørsmål om kva eg vil. Det er spørsmål om kva eg kan. Det har eg sagt nokre gonger, at det å trekkje dei no er å gripe inn i påtalemakta sitt arbeid med saka. Ei orsaking vil ha same karakter. »

       Men, som vi tidligere har hørt, i brev til komiteen 25. september d.å. svarer statsråden slik:

       « Eg har heile tida vore merksam på at det ikkje ville vere formelle hindringar i vegen for å trekkje meldingane. »

       Etter Senterpartiets oppfatning er dette å gi Stortinget uriktige opplysninger eller å føre Stortinget bak lyset. Det er meget kritikkverdig saksbehandling.

       Den 29. oktober d.å. henla statsadvokaten anmeldelsene. I en pressemelding fra statsadvokaten heter det at bedrageribestemmelsen under enhver omstendighet ikke kan anvendes. Dette skyldes at staten ikke er påført noe tap, og at forholdet dermed faller utenfor gjerningsbeskrivelsen i bedrageribestemmelsen i straffeloven.

       I denne forbindelse er det naturlig å spørre om hva slags juridisk ekspertise statsråd Opseth konsulterte før anmeldelsene. Dette vil ikke statsråden ut med. Det tar vi til etterretning. Men etter Senterpartiets syn bør ikke vedkommende få flere slike rådgivningsoppdrag.

       Jeg må si det er uforståelig at partiene Høyre og SV ikke tar den fulle konsekvens av de meget kritiske merknadene som flertallet står sammen om, og således stemmer for mistillit. Det burde være den eneste logiske handling etter mitt skjønn.

       Kristelig Folkeparti har i sin særmerknad sagt at de vil avvente statsråd Opseths holdning, og så får vi da se hva som skjer senere i dag fra den siden.

       Arbeiderpartiet gjør i innstillingen forsøk på å rettferdiggjøre statsråd Opseths håndtering av saken, slik det går fram av deres særmerknad. Det hadde vært mer troverdig om arbeiderpartifraksjonen hadde fulgt opp det spor som en av representantene prøvde på i åpen høring, der vedkommende stilte en del kritiske spørsmål til statsråd Opseth. Dette er å finne på side 110 i vedlegget til innstillingen. Men siden vedkommende representant ikke er i samme komite nå, vil jeg ikke trekke dette lenger.

       Senterpartiets kritikk mot statsråd Opseth kan oppsummeres slik:

       Derfor er Senterpartiet med og fremmer mistillitsforslag i dag.

       Asmund Kristoffersen hadde her overtatt presidentplassen.

Petter Thomassen (H)
(komiteens leder):

       Denne triste saken avdekker flere kritikkverdige og bekymringsfulle trekk ved forvaltningen av og kontrollen med statens midler og regjeringens egen handlemåte i den forbindelse.

       For alle som tar seg bryderiet med å lese sakens dokumenter, og det gjelder særlig Riksrevisjonens rapport og Fjeld-kommisjonens rapport, vil det fremgå at

       - det er meget avslørende når en medarbeider i Barne- og familiedepartementet til AUF-organet PRAKSIS nr. 12 for 1991 bl.a uttaler:

       Vedkommende medarbeider kan umulig ha tenkt over signaleffekten av et slikt hårreisende utsagn.

       Både Riksrevisjonen og Fjeld-kommisjonen har i denne saken gått grundig til verks og har avslørt et så forvaltningsmessig dårlig håndverk at det er all mulig grunn til å uttrykke betydelig kritikk for den forvaltning som har funnet sted i Barne- og familiedepartementet. At statsråden som den gang hadde det politiske ansvaret, ikke lenger er medlem av Regjeringen, reduserer ikke alvoret i saken - ei heller forsøkene på ansvarsfraskrivelse. Men det påvirker selvsagt Stortingets reaksjonsmåte, noe som for øvrig klart fremgår av komiteflertallets innstilling.

       Mens tidligere statsråd Grete Berget lot en uholdbar forvaltning av støtteordningene surre og gå gjennom flere år uten relevante tiltak for å komme ut av hengemyra, er statsråd Kjell Opseths befatning med saken, som settestatsråd, mer å betrakte som en ubehjelpelig episode hvor hverken de juridiske råd eller det politiske skjønnet som ble utøvet, er noe å være stolt av. Når håndteringen av saken fra Samferdselsdepartementet ble som den ble, med bl.a manglende innsikt i klager som forelå før man gikk til det drastiske skritt å politianmelde ungdomsorganisasjonene nærmest en gros, la man seg åpen for alt fra mistillit til sterk kritikk, ja til og med ren raljering. Mistanken bredte seg fort om at den ukurante saksbehandlingen kunne ha å gjøre med en tildekkingsmanøver for å beskytte egne partifeller og kollegaer.

       Av komiteinnstillingen fremgår for øvrig at det er ulike oppfatninger i komiteen om hvilken reaksjonsmåte som er naturlig for Stortinget i Opseths tilfelle.

       I denne sammenheng ser jeg bort fra arbeiderpartifraksjonens lett forutsigbare reaksjon. Der i gården synes det å være blitt en vane at man i det lengste er mest opptatt av å beskytte Regjeringen mot relevant kritikk fra Stortinget gjennom bortforklaringer, bagatelliseringer og ansvarsfraskrivelse. Ikke før regjeringssjefen selv trekker ubehagelige konklusjoner for berørte statsråder, oppgir arbeiderpartifraksjonen det mange vil betrakte som ufeilbarlighetslinjen. I så måte har statsminister Jagland på rekordtid vært utsatt for større prøvelser enn noen statsminister i nyere norsk politisk historie.

       Heller ikke Arbeiderpartiets nyvalgte parlamentariske leder, Tom Thoresen, som har en meget nær fortid i kontroll- og konstitusjonskomiteen, hadde fått med seg noen annen holdning til kontrollspørsmålene enn den tradisjonelle da han 2. november i år i en kronikk i Aftenposten gikk meget offensivt til verks mot opposisjonen i Stortinget. Den nye regjeringen var da bare én uke gammel. Det får kanskje tale i formildende retning at heller ikke Tom Thoresen visste hva som skulle komme de nærmeste ukene, da han forsøkte å ta opposisjonen i skole.

       Blant annet heter det i Tom Thoresens artikkel at forbausende mange av de saker som i denne perioden har vakt medienes oppmerksomhet, har vært knyttet til granskning og kontroll, men uten at det har fått noen parlamentariske følger. Både Tom Thoresen og de fleste andre som følger med i norsk politikk, vet at dette ikke skyldes at det ikke har vært grunnlag for den kritikk som har vært reist i disse sakene. Konsekvensen av Tom Thoresens resonnement på dette punktet ville imidlertid være at så lenge det ikke er grunnlag for mistillit, er det nærmest overflødig eller unødvendig å reise kritikk mot en statsråd for slett embetsførsel, eller at kritikk er urimelig så lenge kritikken faktisk ikke er sterk nok! Nå vet både han og vi andre at statsråders avgang ikke nødvendigvis krever mistillitsforslag fremsatt i Stortinget dersom grunnen til manglende tillit er åpenbar nok. Terje Rød-Larsens og Grete Faremos tilfeller har synliggjort dette for alle og enhver.

       Etter min mening ville det være en absurd situasjon om Stortinget ikke skulle kunne uttrykke kritikk av varierende styrkegrad mot en statsråd uten at kritikken konkluderes med et forslag om mistillit. Man kan godt mene at landet ikke er tjent med hyppige regjeringsskifter, uten derved å være spesielt glad i en sittende regjering eller en statsråd, jf. at det i Norge ikke er noe krav om at en regjering skal ha positiv tillit uttrykt fra Stortinget. Det holder lenge at Stortinget ikke uttrykker mistillit. Det bør kunne hevdes at det samme forhold gjør seg gjeldende for den enkelte statsråd, slik at det burde være mulig å føre en god argumentasjon for at det ikke er rimelig å kreve statsrådens avgang hver gang statsråden måtte gjøre noe kritikkverdig.

       Hvis man fastholder den oppfatning at kritikk fra Stortingets side ikke har noen verdi hvis kritikken ikke ender opp i mistillit, vil konsekvensen over tid kunne bli en betydelig svekkelse av Stortingets muligheter for kontroll og kritikk, siden det opplagt vil finnes situasjoner hvor det er helt legitimt ikke å ha noe ønske om å fremprovosere en regjeringskrise, selv om grunnlaget for kritikk klart er til stede.

       Det kan ikke være slik at kritikk er uten verdi uten etterfølgende mistillit. En klart uttrykt kritikk fra et flertall i kontrollkomiteen og Stortinget burde kunne ha en oppdragende virkning og bidra til å hindre gjentagelser i den etat det gjelder, og dessuten ha sin virkning i resten av statsforvaltningen.

       Slik er det også i den saken vi har til behandling i dag. Om man ikke forstår og aksepterer det, har man etter min oppfatning ikke helt fattet poenget med en viktig del av Stortingets funksjon, nemlig kontrollfunksjonen.

Gunnar Skaug (A) : Det har nå gått over to år siden vi så de første avisoppslagene som antydet at flere ungdomsorganisasjoner hadde gitt uriktige opplysninger i forbindelse med tilskudd. Barne- og familiedepartementet og Fremskrittspartiet og - til slutt - Samferdselsdepartementet gikk til anmeldelse av en rekke av organisasjonene. Parallelt med dette har Riksrevisjonen gjennomgått disse forholdene, for så å legge fram for Stortinget Dok.nr.3:07, som vi bl.a har til behandling her i dag.

       Til nå har det i debatten kommet fram mange forhold som konkret er knyttet til sakens realiteter. Jeg vil benytte anledningen til kort å knytte noen kommentarer til hvilke erfaringer vi har fått som følge av denne saken.

       For det første vil jeg understreke at dette har vært en vanskelig sak, fordi den berører titusener av voksne og ungdom som frivillig bidrar til at vi har et bredt organisasjonstilbud til våre barn og unge. Denne innsatsen har vi all grunn til å være stolt av.

       For det andre har denne saken vært preget av at alle statsmaktene har vært involvert, gjennom Regjeringens forvaltning av ordningen, gjennom Stortingets rammebetingelser og bevilgninger og - til slutt - gjennom at flere av organisasjonene har vært under etterforskning av påtalemyndighetene. En slik kombinasjon er etter min mening alltid en vanskelig kombinasjon i et demokrati, fordi grensegangen ofte kan være vanskelig.

       Istedenfor å sette fram påstander og beskyldninger om hvem som har bedratt hvem i denne saken, vil jeg konstatere at statsadvokaten - og det syns jeg vi alle sammen skal være glad for - henla anmeldelsene av de 24 organisasjonene som var anmeldt av bl.a. Fremskrittspartiet, Barne- og familiedepartementet og Samferdselsdepartementet på grunn av mistanke om bedrageri.

       Jeg vil ikke, som en del andre har gjort, forsøke å framstå som en slags overdommer - iallfall ikke i disse juletider, da folk burde være snillere mot hverandre - i forhold til de mange vanskelige elementene i denne saken. Til dette har de nødvendige instanser virkelig sagt sitt.

       Samtidig er det vel ingen som betviler Regjeringens rett til å anmelde enhver som den har mistanke om misbruker statlige støtteordninger. Å konkludere med mistillit til statsråd Opseth bl.a som følge av statsadvokatens henleggelse av sakene, som enkelte her gjør, er etter min oppfatning såkalt politisk samrøre og en misforstått oppfatning av forholdet mellom statsmaktene. Statsråd Opseth har etter min mening gjennom anmeldelsene tvert imot bidratt til å rydde opp i de betente forhold som her forelå, og som fortsatt ville ha foreligget hvis ikke statsadvokaten hadde foretatt en grundig gjennomgang av påstandene om eventuelt bedrageri. Jeg syns statsråden har redegjort grundig for dette i sitt innlegg i salen her i kveld.

       Samtidig er det viktig å merke seg Riksrevisjonens og Fjeld-kommisjonens klare påpekinger både når det gjelder uklart regelverk og praktiseringen av dette over tid, som flere har vært inne på. Både Stortinget, Regjeringen og ungdomsorganisasjonene må etter min oppfatning påta seg ansvaret for at det har oppstått en rekke kritikkverdige omstendigheter i forbindelse med støtteordningene til barne- og ungdomsorganisasjonene.

       Stortingets oppgave må derfor være å legge til rette for et regelverk som både er rettferdig, og som bidrar til at barn og ungdom har et bredest mulig organisasjonstilbud. Det er det som må være utgangspunktet. Et slikt regelverk må være basert både på klare regler og på gjensidig tillit mellom departementet og brukerne. Vi må ikke komme i en situasjon hvor vi forhindrer en positiv utvikling i framtida som følge av at Stortinget vedtar et altfor stivbent regelverk.

       Jeg ser derfor med spenning fram til at Regjeringen etter en bred gjennomgang i samråd med de berørte partene vil legge fram et konkret forslag på dette området våren neste år.

       Min konklusjon på denne årelange prosessen, som har vært preget av altfor mye ondt blod, er at vi nå må se framover og sørge for at norske barn og unge har et organisasjonstilbud som er fullt ut tilfredsstillende, og som virkelig setter dem i stand til å møte framtida på best mulig måte.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Det er sagt mye i denne saken, både før dagens debatt og under den. Det meste som kan sies, er vel egentlig sagt. Derfor skal dette innlegget bli ganske kort.

       Egentlig er dette en litt forunderlig sak. Den begynte jo som en sak om at barne- og ungdomsorganisasjonene hadde fått urettmessig stor statsstøtte. Den ender opp som en sak om departementers og statsråders handlemåte. Men slik måtte utgangen på denne saken nødvendigvis bli, fordi også statsråder har begått feil og det bare er statsråder Stortinget forholder seg til. Det betyr ikke at kritikkverdige forhold i enkelte organisasjoner dermed skal gå upåaktet hen. Men jeg tror at denne saken kan få flere virkninger framover, og jeg vil kort stanse opp ved det, for jeg syns faktisk det er det viktigste nå.

       For det første: Barne- og ungdomsorganisasjoner må bli mer årvåkne i sin håndtering av regelverk og støtteordninger.

       For det andre: Departementet vil måtte og skal nå utarbeide bedre retningslinjer for statsstøtte til barne- og ungdomsorganisasjoner. Det regelverket som skal komme, må være kontrollerbart, men samtidig må det ikke bli så rigid at det vil lamme mye av det mangfoldige barne- og ungdomsarbeidet vi har her i landet, og som er en stor og viktig ressurs for oss.

       For det tredje: Departementet har lært at det må være enda mer årvåken når det gjelder oppfølging og kontroll av eksisterende støtteordninger.

       For det fjerde: Statsråder - og det kan være alle aktuelle statsråder - har fått en ny påminnelse om hvor viktig det er å være nøyaktig og årvåken i all saksbehandling.

       Statsrådene Grete Berget og Kjell Opseth har fått klar kritikk av et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen i dagens innstilling. Men en av dem er ikke lenger statsråd; derfor har naturlig nok kritikken i dag konsentrert seg mest om settestatsråd Kjell Opseth. Og kritikken mot ham og hans daværende departement har gått mest på det for meg fortsatt ganske uforståelige i at man leverte en ganske massiv anmeldelse av en rekke organisasjoner - endog gradert, som vi nå har fått forklaring på grunnen til - uten at departementet hadde satt seg inn i de foreliggende klager, klager som Barne- og familiedepartementet hadde en plikt til å sende over, og som Samferdselsdepartementet hadde en plikt til å innhente.

       Når en skal vurdere en statsråds forhold til Stortinget på bakgrunn av kritikk, er det to forhold som jeg syns er viktig.

       For det første: Hvor alvorlig er den kritikken som fremføres i vedkommende sak?

       Og for det andre: Hvordan forholder statsråden seg til den kritikk han eller hun har fått? Tar vedkommende den innover seg, eller blir den forsøkt bortforklart eller bagatellisert?

       Begge disse forhold kan være avgjørende for hvorvidt en finner det riktig å stemme for et fremlagt mistillitsforslag. Det er ikke nødvendigvis slik - og her er jeg enig med komiteens leder, som nettopp hadde ordet - at enhver kritikk som blir fremført i Stortinget, skal ende opp i et mistillitsforslag. Hvis det skulle være slik, ville vi få det travelt her i Stortinget med å skrive mistillitsforslag. Og vi ville fremfor alt komme til å undergrave den alvorlige reaksjonsform som et mistillitsforslag skal være. Dette var f.eks grunnen til at Kristelig Folkeparti i sin tid kom til at vi ikke fant det riktig å stemme for mistillitsforslaget mot den daværende finansminister når det gjaldt håndteringen av sentralbanksjefen. Og jeg syns at det som har skjedd etterpå med sentralbanksjefens sak, har vist at det var veldig gode grunner for Kristelig Folkepartis holdning den gang. En skal være tilbakeholden med å stemme for et mistillitsforslag. Men er saken alvorlig nok, og i tillegg statsrådens holdning til kritikken ikke er god nok, ja, så kan det være grunn til det.

       Kritikken mot statsråd Opseth i dagens innstilling fra et flertall er ganske sterk. Statsråden har i stor grad tatt denne kritikken innover seg. Hvorvidt det kler statsråd Opseth eller ikke - som noen har vært veldig opptatt av - skal jeg ikke gå noe nærmere inn på. Jeg konstaterer at han har tatt kritikken innover seg, og det er bra.

       Så for ikke å gjøre dette innlegget på dette stadium lengre enn nødvendig: Hvis noen fortsatt skulle være i tvil, kan jeg som parlamentarisk leder for Kristelig Folkeparti konkludere med at Kristelig Folkeparti kommer til å stemme mot det fremsatte mistillitsforslaget.

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg er kjent med den kritikken som kontrollkomiteen gir i sin innstilling, og med den kritikken som Riksrevisjonen gir i sin antegnelse til Barne- og familiedepartementets forvaltning av tilskuddsordninga til de frivillige barne- og ungdomsorganisasjonene.

       Jeg kan forsikre Stortinget om at Barne- og familiedepartementet allerede har gjennomført flere endringer når det gjelder forvaltninga av tilskuddsordninga, og jeg har merket meg at Riksrevisjonen i sin antegnelse har uttalt at de vedtatte og foreslåtte tiltak vil kunne virke positivt.

       Barne- og familiedepartementet har som kjent også oppnevnt et utvalg - Stensrud-utvalget - som snart vil avgi sin innstilling til et nytt regelverk for tilskuddsordninga. Utvalget har bl.a hatt til mandat å utforme et regelverk med objektive og klart avgrensede kriterier som skal sikre en rettferdig fordeling mellom organisasjonene. Det skal også utrede og fremme forslag til organiseringa av den framtidige forvaltninga av ordninga. Utvalgets forslag vil bli sendt på høring til samtlige barne- og ungdomsorganisasjoner og til Landsrådet for Norske Barne- og Ungdomsorganisasjoner.

       LNU har i møte sagt til meg at de ønsker en kortere høringsfrist enn normalt når det gjelder en NOU, slik at den nye tilskuddsordninga kan tre i kraft så snart som mulig. Jo tidligere i 1997 den nye ordninga er klar, jo bedre tror jeg det vil være for alle organisasjonene når de nå skal forberede søknader om støtte for tilskuddsåret 1998. Jeg tar derfor sikte på å legge fram forslag til nytt regelverk for Stortinget våren 1997. Hvis den da blir behandlet i Stortinget i løpet av våren, vil den nye tilskuddsordninga kunne tre i kraft fra 1. januar 1998.

       Når det gjelder kontroll av de opplysninger som organisasjonene gir i sine søknader, og som ligger til grunn for fordelinga av tilskudd, er rutinene for kontrollen skjerpet. Barne- og familiedepartementet omtalte i instruksen for Fordelingsutvalget hva kontrollen skulle omfatte. Fordelingsutvalget har utformet rutinene for kontrollen. Å gjennomføre en noe mer omfattende kontroll enn det som var praksis tidligere, er i tråd med den kritikk som er kommet bl.a fra Riksrevisjonen, Stortingets kontrollkomite og Stortinget. Disse kontrollrutinene vil derfor fortsette så lenge den nåværende tilskuddsordninga gjelder.

       Vi ønsker et mangfold av aktive og levende barne- og ungdomsorganisasjoner i samfunnet vårt, og jeg ønsker at enda flere ungdommer skal finne det givende å delta i ungdomsarbeid. Jeg går også ut fra at det er bakgrunnen for at Stortinget årlig bevilger ca 50 mill. kr. i tilskudd til disse organisasjonene. Tilskuddsordninga skal legge til rette for barn og ungdoms deltakelse i samfunnslivet gjennom barne- og ungdomsorganisasjonene. Tilskuddet skal sikre og styrke organisasjonene som en arena for medbestemmelse og demokrati, og som barn og unges redskaper for deltakelse i samfunnet.

       Jeg har siden jeg tok plass i statsrådstolen, fått mange signaler fra organisasjonene om at den perioden som har vært, har vært slitsom. Uansett hva en måtte mene om det, håper jeg at dette nå kan ligge bak oss, og at vi kan samle oss om å forsøke å få en tilskuddsordning som krever minst mulig ressursbruk fra organisasjonene, samtidig som den muliggjør en effektiv kontroll og sikrer mest mulig rettferdighet mellom de ulike organisasjonene. Jeg håper og legger opp til at vi også i framtida kan ha et godt samarbeid med de ulike organisasjonene, og jeg vil i hvert fall gjøre mitt for å oppnå dette.

       Jeg vil, som sagt, etter at høringsrunden er over og departementet har bearbeidet dette og høringsuttalelsene til forslag om nytilskuddsordning, legge fram forslag til det nye regelverket for Stortinget. Jeg håper at Stortinget kan medvirke til at et nytt regelverk kan vedtas så snart som overhodet mulig, noe som jeg tror vil være til det beste for alle parter, og at vi er sammen om å ønske at enda flere barn og unge skal føle og mene at det er nyttig og viktig å delta i de ulike barne- og ungdomsorganisasjonene også i framtida.

       Jeg har nå lyttet med interesse til statsråd Brustads orientering om dette, og jeg vil spørre om statsråd Brustad mener det er viktig at berørte parter skal ha mulighet til å uttale seg om nyordningen, og om det ikke er særlig viktig når det i dette tilfellet skal bygge på stor grad av tillit?

       Etter det forslaget som kom i St.prp.nr.1 i fjor, begynte jeg å tro at det hadde blitt en ny praksis mellom regjering og storting, slik at demokratiet bare skulle fungere der, og at de berørte parter skulle utelukkes, men med det jeg hørte fra statsråd Brustad nå, er det kanskje ikke slik, så jeg venter spent på å høre hennes svar.

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg kan forsikre representanten Tingelstad om at jeg i mitt arbeid vil legge stor vekt på å ha stor og brei kontakt med barne- og ungdomsorganisasjonene. Jeg har allerede avholdt møte med Landsrådet for Norske Ungdomsorganisasjoner, og jeg vil umiddelbart etter nyttår også ha møter med flere av de ulike organisasjonene.

       Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er jeg veldig opptatt av at vi skal sikre rettferdighet mellom de ulike organisasjonene, og vi avventer nå innstillinga fra Stensrud-utvalget, som vil foreligge ganske snart. Så vil den bli sendt ut på høring, og fra bl.a. LNU er det gitt uttrykk overfor meg at de kan være med og bidra til en kortere høringsfrist. Jeg tror derfor at hvis Stortinget ønsker og greier å få dette ferdig før sommeren, kan vi 1.1.1998 ha et nytt regelverk på plass, et regelverk som selvfølgelig også de berørte har fått mulighet til å uttale seg om på en skikkelig måte i god tid før det.

       Jeg sier ikke med det at jeg har noen merknader til det som skjedde før min statsrådstid. Det akter jeg ikke å ha, og jeg har heller ikke ønske om å uttale meg om det som skjedde før jeg kom i den stolen.

       Stortinget har funnet dette arbeidet så verdifullt at en har villet gi statlige tilskudd for å støtte driften på forskjellig vis. Dette tilskuddet har vært forvaltet av Barne- og familiedepartementet. Det har vært gitt regler for tilskuddene, men disse reglene har vært meget uklare, og de kan tolkes på mange måter. Mange av de berørte ungdomsorganisasjonene har stilt en rekke spørsmål til Barne- og familiedepartementet om regelforståelsen og bedt om en tilbakemelding på om de har forstått reglene riktig, sett på bakgrunn av deres søknader. I tillegg til dette har organisasjonenes revisorer, som har bekreftet regnskapene, også i sine merknader tatt en rekke forbehold, som i sin form naturligvis er spørsmål til departementet.

       Alle hadde forventet svar på de mange spørsmål som er reist, men stort sett har disse forblitt ubesvart i årevis. I den grad det har vært kommunikasjon og oppklaringer mellom organisasjoner og departement, har dette i stor grad foregått muntlig, og da med manglende mulighet til å lage entydige regler ut av dette.

       Jeg skal ikke dvele ved den mangelfulle saksbehandlingen Barne- og familiedepartementet har gitt denne saken, heller ikke ved den gjennomgang som Riksrevisjonen har foretatt, og Fjeld-kommisjonen likeså. Jeg vil imidlertid stoppe litt opp ved saksbehandlingen i Samferdselsdepartementet da de fikk saken overdratt ved kgl. res. av 11. august 1995. Samferdselsdepartementet hadde et halvt år på seg fra 11. august 1995 til å behandle saken før de den 2. februar 1996 gikk til anmeldelse av 24 ungdomsorganisasjoner - og ikke bare det at statsråd Opseth gikk til anmeldelse, men han hadde på dette halvåret ikke hatt tid til å vurdere de klagene de angjeldende organisasjoner hadde oversendt.

       Så har vi i dag hørt at statsråd Opseth har beklaget at han ikke gjorde det. Men det hører jo til vanlig forvaltningsskikk og vanlig saksbehandling at man skal behandle klager og høre partene før man trekker konklusjoner! Så akkurat denne måten å arbeide på, er meget å beklage og meget å kritisere.

       Så er det også slik at statsråd Opseth i den åpne høringen er kommet med en rekke unnskyldninger for at departementet ikke kunne behandle klagene. Men flertallet slår fast at det pålå så vel Barne- og familiedepartementet å oversende alle relevante dokumenter som det pålå Samferdselsdepartementet å sørge for å skaffe seg alt relevant materiale.

       Det er de underligste forhold organisasjonene har blitt anmeldt for - la meg nevne én organisasjon som har vært nevnt her før: Norske 4H ble anmeldt for å ha spurt om de kunne gjøre noe! De fikk beskjed om at det kunne de ikke, og de gjorde da heller ikke noe. Likevel ble de anmeldt. Det er slik at en nesten skulle tro at departementet sov da det gikk til anmeldelse. På toppen av det hele graderte statsråden anmeldelsene, antakelig for å unngå at partipolitiske kolleger skulle bli trukket inn. I dette tilfellet var det da heldigvis slik at en statsadvokat kunne sakene sine, og henla den 29. oktober 1996 sakene mot 22 av de 24 organisasjonene.

       I de åpne høringene som komiteen hadde i september i år, ble statsråd Opseth presset til å innrømme at en rekke av anmeldelsene aldri skulle vært foretatt, og som vi har hørt før her i dag, ble han presset på hvorfor han ikke kunne trekke anmeldelsene. Han svarte da at han ikke kunne gripe inn i påtalemyndighetens og politiets arbeid, noe han ville gjøre hvis han trakk anmeldelsene. Vi vet jo at vi fikk brev fra statsråden hvor han forklarer at dette var galt, og da er det grunn til å spørre: Er det andre uttalelser eller forklaringer som statsråden gav under disse høringene, som det er grunn til å endre?

       Senterpartiets vurdering av denne saken er at statsråden har utført en meget kritikkverdig jobb. Denne kritikk gjelder den formelle saksbehandling, og det blir forsterket av det faktum at disse anmeldelsene har kostet ungdomsorganisasjonene store beløp i form av sviktende inntekter og ekstraarbeid som har lagt beslag på mye av arbeidskapasiteten i denne perioden, slik at den annen part er blitt påført store belastninger ved disse anmeldelsene.

       Stortinget må reagere overfor en statsråd som ikke gjør jobben godt nok. Senterpartiet vurderer det slik at det eneste logiske i denne sammenheng er å stille mistillitsforslag på bakgrunn av de ramsalte bemerkninger eller kommentarer som flertallet i komiteen har gitt, og som vi synes det er ett svar på.

       Skal vi ha et samfunn med høy standard i vår forvaltning, må vi også stille store krav, men ikke urimelige krav, til vår forvaltning og til departementets ledelse. Her har det vært sterkt kritikkverdig saksbehandling, og det er inngitt anmeldelse mot organisasjoner på sviktende premisser.

       Det er bemerkelsesverdig at partier som står sammen om de meget sterke, kritiske merknader i komiteinnstillingen, ikke trekker den konklusjon som samsvarer med disse sterke merknadene, nemlig mistillit. Hvis man ikke er villig til å følge opp det at det er gjort feil i administrasjon og forvaltning av en politisk ledelse, da uthuler vi det element at vi skal sørge for at vi har sterke krav til en ryddig og kvalitativt høy standard på vår forvaltning. Disse partiene minner meg litt om Peer Gynt når han sier: « Ja, tænke det; ønske det; ville det med; -- men gjøre det! Nei, det skjønner jeg ikke. »

Kjell Magne Bondevik (KrF) (fra salen):

       President! Kan jeg få ordet til replikk?

       Kjellaug Nakkim (H) : I forbindelse med de siste ukers mange hendelser har noen forsøksvis prøvd å reise en presse-etisk debatt. Debatten har inneholdt følgende elementer:

       Selvfølgelig har pressen sine overtramp, men vi skal alle være glad for at vi har en fri og uavhengig presse her i landet. Uten en aktiv presse hadde ikke saken om medlemsjuksingen med statsstøtten til barne- og ungdomsorganisasjonene blitt gravd opp og kommet fram i dagens lys.

       Det sterke søkelyset som media satte på denne saken, medførte at departementet nedsatte den såkalte Fjeld-kommisjonen for en gjennomgang av departementets forvaltning av regelverket. I Fjeld-kommisjonens rapport framkom det også en sterk kritikk mot departementets forvaltning av regelverket. Dette medførte at Regjeringen i sitt budsjettframlegg høsten 1995 i et krampaktig forsøk på å komme denne kritikken i møte og å vise handlekraft flikket på de eksisterende regler, som hvis de hadde blitt vedtatt, ville hatt en tilbakevirkende kraft.

       Dette ble et meget sentralt tema under behandlingen av Barne- og familiedepartementets budsjett høsten 1995. Arbeiderpartiet gikk meget høyt på banen i sitt forsvar av statsrådens handlekraft for å komme den forventede kritiske behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen i forkjøpet. Barne- og familiedepartementets uryddige praktisering av regelverket vedrørende statsstøtten er det som opprinnelig har avstedkommet at vi har saken til behandling i dag. Både Fjeld-kommisjonens rapport og Riksrevisjonens undersøkelse har stadfestet dette. Den kritikk som Fjeld-kommisjonen først kom med, ble ytterligere forsterket ved Riksrevisjonens undersøkelse, og videre ble den forsterket gjennom komiteens åpne høringer. At samferdselsministeren ved sin saksbehandling av Fjeld-kommisjonens rapport også trådte feil, har forsterket inntrykket av en lemfeldig behandling. Dette er sterkt kritikkverdig. Men like kritikkverdig var daværende statsråd Grete Bergets handlemåte. Det er først og fremst den holdning som Barne- og familiedepartementet har hatt til fordeling av midlene som har avstedkommet at det har blitt jukset. Når en medarbeider kunne komme med følgende utsagn så tidlig som i 1991, burde det også har ringt noen alarmklokker hos daværende statsråd og i departementet:

« Hvert år er det organisasjoner som får penger inndratt, særlig i forhold til kursvirksomhet. Men det spiller for så vidt ingen rolle ... så lenge alle jukser likt. »

       Riksrevisjonens undersøkelse har kommet fram til det samme, bare at de i sin rapport har uttrykt seg på en noe annen måte. Dette frikjenner ikke barne- og ungdomsorganisasjonene for å ha opptrådt i strid med regelverket. De har et selvstendig ansvar i å følge det oppsatte regelverk i sine søknader. Men de har ment - og de har oppfattet det slik - at departementet stilltiende har godtatt deres forståelse og praktisering av regelverket.

       Flertallet i familie-, kultur- og administrasjonkomiteen vedtok ikke de endringene av regelverket som var foreslått i budsjettframlegget for 1996. Begrunnelsen var ikke bare at brukerne ikke var blitt hørt, men at organisasjonene burde få et nytt og bedre regelverk som de skulle kunne forholde seg til, ikke et som ble flikket på for så å få et nytt om et eller to år, slik tidligere statsråd Berget og Arbeiderpartiet da var veldig opptatt av.

       Resultatet av behandlingen har blitt at et utvalg - det såkalte Stensrud-utvalget - nå utreder et nytt regelverk, som forhåpentligvis blir så klart og entydig at det kan fungere etter Stortingets forutsetninger i flere år framover. Dette regelverket skal selvfølgelig tilfredsstille myndighetenes behov for kontroll. Men like viktig er det at det blir utformet slik at organisasjonene ikke trenger å bruke storparten av sine ressurser til administrative oppgaver.

       Det kan ikke være meningen at alt det positive som skjer blant barn og unge, skal hemmes fordi det offentlige krever så strenge regler for dokumentasjon og kontroll. Det er unge mennesker som påtar seg lederoppgaver i det frivillige barne- og ungdomsarbeidet. Vi gjør oss selv en bjørnetjeneste dersom vi har et regelverk som er så vanskelig å praktisere at disse unge menneskene ikke tør påta seg lederoppgaver. Det er derfor bra at statsråd Brustad i dag gav klart uttrykk for at forslaget til nytt regelverk vil komme til Stortinget våren 1997. Hvis departementet og statsråden nå har gjort jobben godt, vil Stortinget kunne sørge for at saken får en så rask og forsvarlig behandling som mulig.

       Selvsagt er jeg enig med representanten Grimstad i at det skal være samsvar mellom premisser og konklusjon. Men hvis representanten Grimstad virkelig mener at den eneste logiske konklusjonen på den kritikk som her er fremført, er et mistillitsforslag, tror jeg han gjør klokt i å gå noe tilbake i historien i Stortinget for å studere hva som tidligere har skjedd. Det er god grunn til å si at det å avstå fra å stemme for et mistillitsforslag etter at en statsråd har tatt en kritikk så sterkt innover seg som statsråd Opseth har gjort, er meget godt i samsvar med premissene. Så jeg tar bare ordet for at det ikke skal bli stående igjen den framstilling at den eneste logiske konklusjon på disse premisser er mistillit. Det er å skyte nokså langt på siden av blinken.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Nå bør jo ikke dette bli en debatt innen Presidentskapet, så jeg skal passe meg for det, bare si at akkurat det vi har vært vitne til i dag, er den riktige måten å gå fram på i forhold til en statsråd som står utsatt til, og der enhver vurdering og enhver konklusjon kanskje kommer i siste øyeblikk. Den er den åpningen som er den riktige åpningen, ikke å konkludere på forhånd med at mistillit er den eneste løsning, slik som to partier har gjort i innstillingen.

Presidenten: Flere talere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

       (Votering, neste spalte)

      
Kirsti Kolle Grøndahl gjeninntok her presidentplassen.