Sak nr. 3
Interpellasjon fra representanten Øystein Djupedal til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:
« I grunnskoleloven står det at kommunene « skal syte for tenlege skular » og « halde elevane med lære- og lesebøker, skrive- og teiknesaker og anna utdanningsmateriell ». Mange foreldre er bekymret for tilstanden i skolen og kjøper inn utstyr og lærebøker, pusser opp klasserom og betaler ekskursjoner av egen lommebok. At likeverdigheten i skolen er truet, bekreftes også av rapportene fra utdanningsdirektørene. Vi har i Norge vært stolt av at vi har en god enhetsskole med lik rett til utdanning, uten egenbetaling. Det kan synes som dette ikke lenger har gyldighet.
Bekymrer utviklingen i skolen statsråden, og vil han ta initiativ til en kartlegging av egenbetalingen i skolen, ta initiativ for å sikre likeverdigheten i skolen, slik at egenbetaling ikke skal være nødvendig? »

TALERE:

       Øystein Djupedal (SV) : Bakgrunnen for at denne interpellasjonen er reist, er at det er grunn til å tro at grunnskolen ikke lenger er uten egenbetaling. Egenbetaling og egenandeler er et fenomen som innføres i stadig flere av de virksomheter det tradisjonelt har vært en offentlig oppgave å finansiere. Grunnskolen er fremdeles et av de områdene der loven ikke gir adgang til å kreve betaling. Grunnskoleloven § 10 nummer 1 slår fast at kommunene skal syte for « tenlege skolar. » Videre heter det at alle skoler skal ha det innbo og de læremidler som trengs, og i § 10 nummer 3 slås det fast at « kommunane skal halde elevane med lære- og lesebøker, skrive- og teiknesaker og anna undervisningsmateriell ». Videre heter det i grunnskoleloven § 37 nr. 2 at « kommunen ber utgiftene til grunnskolen etter reglane i lova », og i nr. 4 slås det fast at « undervisninga i grunnskolen er fri for alle som bur i kommunen og etter § 13 har rett til å gå på skolen ». Det er med andre ord ikke tvil om kommunens plikt til å bære kostnadene ved undervisningen. Lovfortolkningen av kommunenes plikt til lå yte fri undervisning er da i sin alminnelighet heller ikke omstridt. Kommunene bruker en betydelig del av både sine egne inntekter og overføringene fra staten til skoler.

       På tross av dette er det gjennom de siste årene blitt fokusert på at skolen ikke lenger er en betalingsfri sone. Oppslag i media og foreldreaksjoner peker på at skolen ikke er fri for egenbetaling. Hvor stort omfanget av dette er, er det vanskelig å ha sikker kunnskap om. Det er derfor SV i dag fremmer forslag om at dette må kartlegges, og det må selvfølgelig i neste omgang sørges for at egenbetaling ikke finner sted.

       Tilslutningen til den betalingsfrie gode enhetsskolen er massiv. En nylig publisert undersøkelse fra Opinion viser at så mye som 91 % ønsker en nasjonal enhetsskole. Tilslutningen er overveldende - og fra alle politiske partier helt uavhengig av alder, utdanning og kjønn. Til og med Høyre og Fremskrittspartiet, som her i salen ikke er enhetsskolens varmeste forsvarere, ønsker en nasjonal enhetsskole. Dette viser etter min vurdering at den norske folkesjelen er meget sunn, og viktigere: Det viser at enhetsskolens bærende idé om at alle helt uavhengig av bakgrunn har krav på en god skole, står fast. Egenbetaling i skolen undergraver enhetsskolens idé og vil hvis den får utvikle seg, undergrave den likeverdigheten i undervisningstilbudet som en overveldende majoritet ønsker seg.

       Spørsmålet om et likeverdig undervisningstilbud dreier seg om mange forhold. Utdanningsdirektørene i hvert fylke utgir hvert år en samlet oversikt over ressursbruk i grunnskolen. Her vil en se at variasjonene er veldig store når det gjelder hva hver enkelt kommune bruker på skolen. Dette skyldes mange forhold, som antall elever, antall skoler, elever med tilpassede behov, bygningsmassens kvalitet osv., for å nevne noe. Men det skyldes også antall undervisningstimer, antall delingstimer, hvor mye som brukes på skolemateriell o.l. Gjennomgående er som sagt variasjonene store, noe som også utdanningsdirektørene peker på i sine rapporter. Enkelte sier det også i klartekst. Utdanningsdirektøren i Vest-Agder sier f.eks at « forskjellene er så store at det er grunn til å spørre om det likeverdige skoletilbudet står i fare ». Han sier videre at det er store forskjeller mellom de økonomiske rammer skolene arbeider innenfor. Driftsutgiftene pr. elev i grunnskolen varierer mellom vel 30.000 kr og 71.000 kr, med et gjennomsnitt på tett på 40.000 kr.

       Utdanningsdirektøren i Buskerud sier i sin kommentar til sine innsamlede data at spredningen i ressurstilgangen er stor, og konkluderer med at i forhold til grunntanken om at lik rett til utdanning skal være uavhengig av den klasse den enkelte elev havner i, gir dette grunn til ettertanke. Utdanningsdirektøren i Nord-Trøndelag slår fast at « det er stor variasjon mellom kommunene », og utdanningsdirektøren i Møre og Romsdal sier at nedskjæringene i undervisningssektoren i enkelte kommuner « er i ferd med å passere ei grense for kva som er nødvendig for å støtte elevane sine rettskrav ».

       Utdanningsdirektøren i Troms sier at man ikke har tilgjengelig statistikk som viser ressursbruk på læremiddel- og utstyrssiden, men konkluderer: « Det er mye som tyder på at disse ressursene har gått ned, tildels drastisk ned. »

       Utdanningsdirektøren i Telemark sier: « Det er tydelig at flere kommuner har strammet inn økonomien i skolesektoren. I de fleste kommuner er likevel lærertimetallet opprettholdt, men dette har gått på bekostning av andre driftsutgifter i skolesektoren. » Utdanningsdirektøren legger også til at han er bekymret over at stadig mer av kommunens utgifter til skolen går til lønninger. Mange andre eksempler kunne også vært gitt.

       Utdanningsdirektørenes rapporter gir grunn til å konkludere med at forskjellene mellom kommuner, men også forskjellen mellom skoler er store, og at tendensen er at de blir større. Utdanningsdirektørene er i kraft av sin posisjon forsiktige mennesker, og det er grunn til å understreke at det tabellgrunnlaget som eksisterer, gir dekning for til dels betydelig mye skarpere kommentarer enn det som uttrykkes. Det er også blitt mer forsiktige kommentarer i årets rapporter enn det var i fjorårets, uvisst av hvilken grunn. Som sagt skulle utviklingen indikert det motsatte.

       Det er videre en tendens til at det i mange kommuner blir flere elever pr. lærer. Enkelte barn blir flyttet til andre skoler for å fylle opp klasser for å spare lærerårsverk. Flytende skolegrenser kalles det. Enkelte kommuner har også prøvd å drive med aldersblanding av elever - altså at ulike alderstrinn skal gå i samme klasse - som et permanent tiltak, selv om skolen tilbyr undervisning på alle klassetrinn. De rikeste kommunene har gjennom et niårig skoleløp muligheten til å tilby nesten et halvt år mer undervisning enn de fattigste kommunene. Variasjonen i utbredelsen av PC-er og informasjonsteknologi er enorm - noe som er avdekket det siste halve året - og hvis en ser på skolebibliotekene, vil en se at enkelte ikke lenger har anledning til å kjøpe inn nye bøker. At variasjonen i læremidler som skolene kan tilby, er stor, og at svært mange skolebarn har lærebøker som er helt utslitt og til dels foreldet, vet vi. At variasjonen i bygningsmassen også er stor, er naturlig, men enkelte skoler er i en meget nedslitt forfatning. Mange skoler har heller ikke planer for hvordan de skal oppfylle den nye forskriften som pålegger kommunene å utbedre inneklimaet i skolen. Denne forskriften skal oppfylles før utgangen av neste år - og mange har altså ikke planer eller finansiering klar for hvordan dette skal møtes. Det blir også stadig færre skoler. I 1995 ble det nedlagt 26 barneskoler - en utvikling som også har fortsatt i 1996. Slik kunne en gått fra eksempel til eksempel for å vise de store variasjonene som eksisterer i norsk grunnskole for de nesten 500.000 skolebarna vi har, fordelt på mer enn 3 300 skoler.

       At det er store variasjoner mellom skoler og kommuner, er for så vidt ikke overraskende. Slik har det nok bestandig vært. Men med tanke på at fra høsten skal enda et klassetrinn inn i norsk skole, og med tanke på de store summer vi nå investerer i skolen, er det grunn til å tro at disse forskjellene vil øke, ikke utlignes. Det er grunn til å tro at forskjellene vil forsterkes ved at ressursene i større grad vil kanaliseres til de minste barna, og at ulik økonomi vil gjøre at forskjellene mellom skoler, klassetrinn og kommuner vil øke.

       Dette er bakgrunnen for at SV ønsker et krafttak for skolen - for å utligne de forskjellene som er mellom kommunene, og for å sette søkelyset på de forhold ved skolen som etter SVs mening er uheldige. Egenbetaling i skolen er ett av disse elementene, og vi har grunn til å tro at det har et økende omfang.

       I Aftenposten 28. november i fjor står det å lese under overskriften « Fattig skole tyr til sponsing og basar »:

       « Strømme skole i Kristiansand skal arrangere basarer, auksjoner, loppemarkeder og sponsing for å skaffe penger til skolebøker. »

       « Vi er fortvilet og ser på dette som en mulig utvei », sier rektor, og legger til:

       « Jeg liker ikke tanken på sponsing og det man kan se på som dugnad for å skaffe bøker og annet til skolen. Dette er et klart offentlig ansvar ».

       Han legger til at « dette kan bli en sovepute for dem som egentlig sitter med ansvaret ». Han understreker også at « det er flere års armod » som tvinger skolens styre til å gjøre den type vedtak.

       Adresseavisa skriver den 5. september i fjor under overskriften « Slutt på gratis grunnskole »:

       « Marita Bakken i 9A ved Sjetne skole har ei ny, fin mattebok. Den kostet 153 kroner, og er betalt av egen lommebok. Alternativet hadde vært den gamle matteboka som skolen har gitt henne.

       .....

       På pulten ved siden av sitter en medelev som må klare seg med den gamle lefsa av ei bok. Men presset er stort på foreldrene, og stadig flere har åpnet lommeboka og kjøpt matematikkbok til sin håpefulle. »

       Det fremgår videre av reportasjen at den gamle matteboka som skolen har tilbudt, ikke har de oppgavene som er nødvendig for at elevene skal kunne klare eksamen. Sjetne skole har 16 900 kr til utstyr og inventar fordelt på de 450 elevene og de mellom 40 og 50 ansatte ved skolen.

       Liknende reportasjer har stått å lese i mange av landets aviser de siste årene.

       For å få et mer kvalifisert syn på om omfanget av egenbetaling i grunnskolen er slik en kan få inntrykk av, eller om omfanget er beskjedent, har SV sendt ut et spørreskjema til våre lokallag for å høre om dette er et kjent fenomen. Dessverre bekrefter vår undersøkelse at det er det. Kun en tredjedel av dem vi har mottatt svar fra, skriver at de ikke kjenner til at det foregår egenbetaling i deres skole eller i deres kommune. De øvrige peker på at det er mange ulike former for egenbetaling som gjør seg gjeldende. De mest vanlige er leirskoler, ekskursjoner av ulike slag, skolemelk og de etter hvert så vanlige klassekassene, som brukes til alt fra fargeblyanter og busspenger til mer hyggepregede innkjøp. Disse klassekassene varierer i størrelse, men det ser ut til at det for hver enkelt elev dreier seg om fra en hundrekroning i halvåret og oppover. I tillegg pekes det på fra overraskende mange at foreldrene har betalt fargeblyanter, passere, viskelær, ringpermer, blokkfløyte, kladdebøker og annet tegnemateriell. Noen viser også til at foreldrene har kjøpt skolebøker, og at de har betalt store egenandeler i enkelte spesielle valgfag. Det pekes videre på at mange har vært med og pusset opp klasserom, gitt materiell til sløyd og håndarbeid, kjøpt inn råvarer til heimkunnskap og samlet inn brukt PC-utstyr til skolene. Omfanget varierer veldig, og det er vanskelig å si at dette er vanlig, men det er ting som tyder på at det i hvert fall ikke er ukjent. At foreldre driver dugnad på skolen, er positivt, men i mange tilfeller har altså foreldrene ikke bare drevet dugnad, de har også bekostet materialene i forbindelse med dugnaden - altså gardiner, maling og den slags.

       Ut fra SVs svært lite vitenskapelige undersøkelse er det én konklusjon som kan trekkes: Egenbetaling eksisterer i skolen, dog ikke i et veldig stort omfang, men det er en stigende tendens, det er mer vanlig enn før. Enkelte antyder en kostnad når det gjelder egenbetaling i grunnskolen, på over 1.000 kr. Om tallet er så stort, er det vanskelig å ha en absolutt formening om. Det som i hvert fall er klart, er at svært mange betaler ulike former for kostnader i skolen som etter grunnskoleloven er en offentlig oppgave å betale.

       SV har i dag fremmet to forslag som skal settes under votering. Det ene går på at vi ønsker en kartlegging fra departementets side for å få empirisk belegg for hvor stort omfanget av egenbetaling er. Det andre tar til orde for å nedsette et statlig utvalg for å se på de urovekkende forskjeller som eksisterer i skolen. Statens utdanningsdirektørers rapporter peker på dette som et problem, og man skal altså ikke ha beveget seg mye i norsk skole for å se at forskjellene er påfallende. Et slikt utvalg må også få som mandat å foreslå tiltak for å utlikne de forskjeller vi har.

       Som sagt er oppslutningen i folket om den nasjonale enhetsskolen massiv fra alle politiske leirer, fra alle politiske parti. Egenbetaling og forsøksutvikling i grunnskolen undergraver ideen om den like retten til utdanning som vi har, og som vi ønsker å hegne om. Bakgrunnen for den interpellasjonen jeg har reist, er nettopp å peke på et forhold ved skolen som vi finner uheldig. Vi har ikke grunnlag for å si at det er veldig utbredt, men vi har grunnlag for å si at det er utbredt. Vi har ikke grunnlag for å si at alle møter det i skolen, men vi har grunnlag for å si at altfor mange gjør det. Vi har heller ikke grunnlag for å si at det dreier seg om en forferdelig høy kostnad, men vi har grunnlag for å si at det dreier seg om mange hundre kroner for enkelte.

       På denne bakgrunn vil jeg ta opp de to forslag som SV har fremmet i salen, og vil håpe at representanter for de ulike partiene også ser at en slik kartlegging vil være nødvendig hvis vi skal motvirke en utvikling i norsk skole som de fleste vil mene, og i hvert fall SV vil mene, undergraver den gode og trygge skolen som vi ønsker å hegne om.

       Statsråd Reidar Sandal : I interpellasjonen gir representanten Øystein Djupedal uttrykk for at likeverdet i skulen er truga.

       Fundamentet for Regjeringa sin skulepolitikk er at einskapsskulen omfattar alle barn og unge, basert på prinsippet om likeverdig og tilpassa opplæring i eit felles, nasjonalt skulesystem.

       Forholdet mellom staten og kommunane har dei seinare åra vore prega av at ansvar er blitt delegert. Detaljerte krav om organisering, statleg tilsyn og kontroll blir dempa, og bruken av rammeoverføringar er auka. Dette har medverka til større kommunal handlefridom med rom for lokale tilpassingar av tenestetilbodet.

Øystein Djupedal (SV) : La meg starte med å si at statsrådens avslutning, der han ønsker at det i rundskrivet til statens utdanningsdirektører skal bli bedt om at det innhentes opplysninger om hvorvidt egeninnbetaling er et utbredt fenomen, er helt i tråd med det forslaget vi har fremmet, og som skal tas opp til votering senere. Jeg setter pris på den måten statsråden har møtt det på. Som han selv også understreket, vil en utvikling i den retning undergrave det vi liker å tro på, nemlig likeverdighet i vårt utdanningssystem.

       Jeg har likevel noen kommentarer jeg må knytte til det statsråden sa. Det er vel ingen som ønsker en lik grunnskole, men de fleste vil si at vi ønsker en likeverdig grunnskole, og jeg oppfattet at statsråden her sammenblander litt.

       Fra SVs side ønsker vi ikke at staten skal sentraldirigere norske kommuner i hvordan norsk grunnskole skal være. Vi ønsker at det kommunale selvstyret skal bestå innenfor grunnskoleområdet. Samtidig er norsk skole et av de felt som har - skal vi si - en tosidighet i seg, nemlig ved at det finnes et statlig rammeverk som regulerer mange forhold ved skolen som kommunene ikke har anledning til å dispensere fra, samtidig som kommunen selvfølgelig har ansvaret for den daglige drift av skolen. Innenfor det spenningsfeltet finnes det mange varianter, og jeg sa også i mitt hovedinnlegg at det finnes forskjeller, og forskjeller er på mange vis naturlig. Men når forskjellene blir så store at statens egen representant i fylket, nemlig utdanningsdirektøren, påpeker at likeverdigheten er i fare og at elevenes rettssikkerhet knyttet til et godt grunnskoletilbud er i fare, er det også riktig av oss - som sentrale, lovgivende myndigheter og reguleringsmyndigheter for norsk skole - å gripe fatt i det. Statsråden var veldig klar på at han ikke ønsket en utvikling der likeverdigheten i skolen blir svekket, og det er også i tråd med det som er min intensjon med dagens interpellasjon, og også i tråd med det Opinions undersøkelse viser, nemlig at det finnes en majoritet i det norske folk som ønsker en nasjonal enhetsskole. Det betyr at vi må ta de nødvendige grep for å sikre den.

       Mange ulike oppslag de siste årene har gjort meg bekymret og også gjort mange andre bekymret. Jeg siterte et par eksempler i stad. Men la meg ta et par til, som viser hvilket scenarium og hvilken utvikling vi kanskje kan gå imot. « Elever i grunnskolen i Lillehammer får ikke undervisning i sløyd, håndarbeid og skolekjøkken », stod det i en reportasje i Aftenposten den 1. oktober i fjor, fordi det ikke finnes råvarer og materialer til fagene. Det betyr at de praktiske fag i grunnskolen i mange henseende er rene teorifag, hvilket er stikk i strid med det som er læreplanens intensjon for de praktisk-estetiske fag. Sånne eksempler har vi mange av. Det ble sagt på radioen for ikke så lenge siden at i en grunnskole hadde de pizza som teorifag - at de da fikk lære hva man skal lage en pizzadeig av, og hva man skal ha oppå, men det fantes altså ikke ingredienser til å lage pizzaen i praksis. Disse eksemplene kan være illustrerende nok om de er allmenne og en virkelighet som mange møter i skolen. Det har vi altså ikke grunnlag for å si noe om, men eksemplene i seg selv viser at for enkelte er det et problem.

       Det scenariet vi kan stå overfor ved at vi har en stor privat rikdom og en offentlig armod, er at mange av de mest ressurssterke foreldrene ikke lenger finner seg til rette med å ha barna i grunnskolen - i den offentlig betalte enhetsskolen. Det er også en utvikling vi ser. Det opprettes stadig flere privatskoler i Norge, og stadig flere rasler med sablene og ønsker å opprette privatskoler - ikke nødvendigvis ut fra et ideologisk eller religiøst ståsted, men rett og slett fordi de syns at den skolen som tilbys, ikke er god nok. Her har vi også mange eksempler, senest et eksempel fra Nordlys like før jul om at et foreldreopprør var på gang i forbindelse med armoden i skolen. Her var det flere som sa at de ville ta til orde for å vurdere oppretting av privatskole, nettopp fordi den offentlige skolen ikke er god nok. Og sånn kan vi se at mange andre foreldreaksjoner også har konkludert i den retning - ikke ut fra at man ønsker det, men fordi vi har stor privat rikdom og offentlige fattigdom.

       Jeg hadde også ønsket at statsråden ville gå videre langs den aksen han startet på, nemlig med å fokusere på forskjellene.

       Vi har lagt fram et forslag i dag som tar til orde for at forskjellene i Skole-Norge i større grad skal kartlegges, og at det settes ned et statlig utvalg som får som mandat å se på om forskjellene truer likeverdigheten, og også foreslå tiltak for å motvirke det. Det vil bestandig være vanskelig å tenke seg hvordan en fra statlig hold skal regulere skolen mer enn det som i dag er regulert. Det er et utvalg som snart skal legge fram sin innstilling om opplæringsloven, der det tas til orde for en oppmyking av de standarder som i dag finnes i lovverket. Loven skal jo behandles separat, og det er eventuelt kanskje én måte det er mulig å se for seg at en sikrer likeverdigheten på. Den andre måten det er mulig å se for seg at en sikrer likeverdigheten på, er selvfølgelig å styrke kommunenes økonomi, noe som også har skjedd gjennom det siste budsjettet. Men om kommunene prioriterer pengene til skole, vet vi jo ikke, det har vi altså ingen garanti for, og spørsmålet er hvordan man i større grad skal sikre at skolen oppfyller minimumskravene. Det vil være en naturlig oppgave - synes jeg - for et slikt utvalg å se på hvordan vi klarer balansegangen mellom statlig og lokal styring.

       Jeg håper at statsråden i et senere innlegg vil si at han ser positivt på nedsetting av et slikt utvalg med det mandatet som SV har antydet, nettopp fordi jeg føler meg relativt trygg på at både statsråden og SV er enig om at vi går langt når det gjelder forsvaret av den offentlige enhetsskolen. Det betyr at vi må skaffe oss større grad av kunnskap om forskjellene er så store som statens utdanningsdirektører kan skape inntrykk av, eller om forskjellene er bare innenfor en naturlig variasjon knyttet til kommunestørrelse, skolestørrelse og den type spørsmål, som jo vil føre til forskjell i ressursbruk.

       Jeg håper at de ulike innlegg som senere vil komme i dagens debatt, også omtaler de to forslagene som er omdelt, og at de kan samle et bredt flertall. For fra SVs side er det ikke noe poeng i å lage politisk markering ut av denne debatten. SVs poeng er at vi skal komme videre i debatten om en likeverdig grunnskole.

Statsråd Reidar Sandal : Aller først vil eg takke for den positive omtalen som representanten Djupedal gav i sitt siste innlegg av det initiativet som eg signaliserte overfor utdanningsdirektørane i dei ulike fylka våre, om å skaffe seg oversikt over omfanget av eigenbetaling i grunnskulen i dei forskjellige kommunane.

       Eg har òg lyst til å seie at representanten Djupedal framstilte det slik at eg blanda korta i sondringa mellom å skape ein lik skule og å skape ein likeverdig skule. Eg trur nok at representanten Djupedal har kome i skade for anten å høyre for dårleg etter eller å feiltolke det eg sa. I innlegget mitt gjorde eg klart greie for korleis eg såg på dette, der det ikkje er ei samanblanding av desse omgrepa. Eg er opptatt av at ein skal ha ein likeverdig grunnskule i samsvar med dei lover og føresegner som gjeld, og eg synest det er eit viktig signal å gi at kommunane må følgje opp på det grunnlaget som politiske styresmakter har fatta vedtak om. Vi har likevel ei spenning mellom lover og reglar på den eine sida som set rammevilkår, og dei føresegnene som gjeld om det kommunale sjølvstyret og den delegasjonen som har skjedd òg på dette området, som gir kommunane eit ikkje lite råderom. Det er desse omsyna som det er utfordringa for oss å kunne sameine på ein tilfredsstillande måte, slik at skulane i dei forskjellige kommunane ikkje får for lite ressursar. Men det er eit ansvar som kommunepolitikarane først og fremst har.

       Eg vil peike på at eg ved ei rekkje høve har streka under at vi ikkje må få auka forskjellar mellom kommunar når det gjeld det tilbodet dei gir elevane i grunnskulen. Eg trur det er viktig at dette blir streka under, for vi ser nok at somme ønskjer ei utvikling som eg vil motarbeide. Det er viktig å halde fast ved at gratisprinsippet i grunnskulelova er urokkeleg, og det må vi motstå presset mot.

       Lat meg seie at oppfatninga om desse spørsmåla som eg har gitt uttrykk for i innleiinga mi, meiner eg gir ein rimeleg balanse mellom det kommunale ansvaret på dette feltet og dei statlege pålegga, og eg trur det vil vere både uønskjeleg og urimeleg å prøve å rokke ved den maktbalansen som finst mellom desse to. Oppgåva må då vere å få Kommune-Noreg til å følgje dei reglar som gjeld på dette området, slik at ein kan få ei best mogleg grunnskuleopplæring for elevane i landet vårt.

Marit Nybakk (A) : Kan jeg i likhet med statsråden få slå fast at Arbeiderpartiets skolepolitikk bygger på prinsippene om enhetsskolen, og at det må være urokkelig. Det betyr alles rett til en tilpasset opplæring i et samordnet, felles skolesystem bygd på samme læreplan, basert på nasjonale standarder og en grunnleggende likhet i de ressurser som settes inn, men også - etter min oppfatning - med lokale variasjoner og ivaretakelse av elevenes individuelle behov. Men enhetsskolen har vært og er fremdeles et av de fremste virkemidlene for utjamning av sosiale forskjeller og legger et viktig grunnlag for samfunnsutviklingen.

       Jeg vil gjenta at prinsippene bak enhetsskolen er at alle barn skal ha det samme skoletilbudet, dvs. likeverdige tilbud uansett bakgrunn og hvor i landet de bor. I tillegg skal skolen være en møteplass for barn fra ulike miljøer og ulike sosiale lag, med sentralt tilrettelagte læreplaner og nasjonale standarder.

       Interpellanten har pekt på en politisk utvikling i enkelte kommuner. Det er en utvikling som flere av oss har registrert, og jeg vil nok mene at det er i kommuner der bl.a. Høyre og Fremskrittspartiet står sterkt. Denne utviklingen truer på mange måter enhetsskolen. Vi finner økende ulikheter i de kommunale skoletilbudene. Vi kan for så vidt bare gå til den byen vi for øyeblikket befinner oss i, der det borgerlige flertallet går inn for fritt skolevalg, flere private skoler, stykkprisfinansiering og sjølstyrte skoleenheter. Skolefritidsordningene legges enten ned eller blir så kostbare at foreldrene ikke har råd til tilbudet. I enkelte Oslo-skoler eksperimenteres det videre med organisert differensiering basert på karakterer, IQ-tester eller kjønn. Og vi opplever at konservative forskere tar til orde for å undervise barna hjemme.

       Interpellanten er i dag spesielt opptatt av ulike typer foreldrebetaling, så som høy egenandel ved leirskoleopphold, sponsing av lærebøker og bidrag til skoleinventar. Jeg er enig med interpellanten i at dette er en utvikling som vi må følge nøye, for som statsråden også slo fast: Gratisprinsippet i grunnskolen er og skal være urokkelig. Jeg går for øvrig ut fra at interpellanten ikke har noe imot dugnad o.l., som jeg mener styrker foreldreengasjementet i skolen.

Rita H Roaldsen (Sp) : Det er viktige spørsmål interpellanten stiller i dagens debatt. Er vi på veg mot større ulikheter i den offentlige grunnskole? Er enhetsskolen i fare? Opplever vi større forskjell på hvordan de ulike kommunene prioriterer midler til undervisning? Og oppfyller enhetsskolen intensjonen om å gi et likeverdig opplæringstilbud til alle elever uavhengig av kjønn, bosted og personlige forutsetninger? Skal enhetsskolen bestå, er vi avhengig av å ha en sterk offentlig skole. Det kreves ressurser til skolene. En svekkelse av den offentlige skolen kan reise krav om flere private skoler og andre undervisningstilbud til elevene. Derfor må den offentlige skolen ha høy kvalitet for å legitimere sin funksjon som et skoletilbud til alle elevene. Vi ser daglig oppslag i media om dårlige skolelokaler, dårlig og helsefarlig inneklima og manglende undervisningsmateriell. I Tromsø har det vært skolestreik på grunn av dårlig inneklima. Det viser at skolene ofte har vært taperne når kommunal fattigdom skal fordeles. Det gjelder kanskje spesielt i kommuner som har opplevd et stort press på grunn av befolkningsøkning. Oslo har bl.a hatt store problemer med å iverksette reformen med tiårig grunnskole på grunn av manglende skolelokaler. Nedskjæringen i ressursene til skoler har ført til færre lærere pr. elev, større klasser, sammenslåing av klasser og nedlegging av skoler, som betyr lengre skoleveg for mange barn.

       Ser vi på utdanningsstatistikken fra Statistisk sentralbyrå, viser den at kommunenes utgifter pr. elev er svært ulik - fra 25.000 kr pr. elev til over 100.000 kr pr. elev. En stor del av forskjellen skyldes selvsagt og helt naturlig nok både topografi, skolestruktur og befolkningssammensetning. Men det er dermed ikke riktig og rettferdig at enkelte elever skal få eget datautstyr, mens andre elever må tegne maten de skal lage på skolekjøkkenet fordi de ikke har penger til ingredienser, som interpellanten var inne på.

       Forskjellen kan også bli betydelig større når IT-planen for grunnskolen skal settes ut i livet. En undersøkelse gjort av Utdanningsdepartementet, viser at nesten halvparten av grunnskoleelevene ikke får opplæring i bruk av data, eller bare i svært liten grad får benytte seg av data i undervisningen. I Vennesla kommune har de 39 maskiner på 1 732 elever, og de har behov for over 300 maskiner. Det viser at det kreves en betydelig økonomisk innsats for å kunne gi elevene likeverdig opplæring i forhold til bruk av data. Mange kommuner har ikke økonomi til å finansiere det uten å få en kompensasjon for utgiftene.

       Senterpartiet foreslo derfor i en merknad under budsjettbehandlingen at Regjeringen i forbindelse med kommuneøkonomiproposisjonen til våren måtte legge fram en finansieringsplan for oppfølgingen av IT-planen, dette for å sikre at alle elever får likeverdig tilgang til opplæring i bruk av data. Men dessverre var det ikke mulig å få Høyre og Arbeiderpartiet med på merknaden. Regjeringen var ikke villig til å ta det løftet som kreves for at IT-planen skal bli mer enn fine ord. Det er derfor sannsynlig at dette kan medføre større forskjeller i undervisningstilbudet fra kommune til kommune. Hva vil statsråden gjøre for å hindre en slik utvikling?

       Tidligere hadde kommunene øremerkede midler til skoleverket. Det var en måte å sikre et likeverdig tilbud i hele landet på. Men gjennom endring av inntektssystemet i 1986 gikk midlene til skoleverket inn i rammebudsjettene til kommunene. Dette gir den enkelte kommune større frihet til selv å velge hva de vil prioritere. Dessverre ser vi at det har ført til økende ulikhet i ressursinnsatsen til undervisning fra kommune til kommune. Nå ønsker ikke Senterpartiet seg tilbake til ordningen med øremerkede midler til kommunene. Vi mener at det lokale demokratiet og selvstyret må få lov til å fungere og virke, og vi har tro på at lokale politikere gjør riktige valg for sin kommune. Problemet oppstår når økonomien blir så stram at kommunepolitikerne må velge mellom å skjære av seg tåa eller fingeren. Når de skal velge mellom kanskje å legge ned sykehjemsplasser eller legge ned skoler - det er da de får problem. Vi mener derfor at vi må styrke den kommunale økonomien for å sette kommunene i stand til å løse alle lovpålagte oppgaver på et forsvarlig vis. Det vil være den beste måten å sikre likeverdige skoletilbud på.

       Senterpartiet fikk også gjennomslag i budsjettforliket for en styrking av kommuneøkonomien med 5 mill. kr utover Regjeringens forslag. Ifølge et oppslag i Nationen den 11. januar berget vi dermed en god del skoler fra å bli lagt ned. Av de 116 skolene som var planlagt nedlagt, ble 70 skoler reddet. Mange lokalmiljø kan dermed fortsatt glede seg over å ha en skole som samlingspunkt i bygda, og mange elever kan slippe å reise lange avstander for å komme til skolen.

       Stortinget bevilget også 300 mill. kr til lærebøker i forbindelse med Reform 97. Dette er en seksdobling av beløpet som Regjeringen foreslo. Og en kan vel tenke seg hva konsekvensene hadde blitt for den enkelte elev og for den enkelte skole hvis Regjeringen hadde fått gjennom sitt forslag. Da hadde det blitt stor forskjell på tilgangen på skolemateriell fra skole til skole og fra kommune til kommune. Heldigvis ble det flertall i Stortinget for å gjøre et løft for å forbedre skolemateriellsituasjonen.

       Det er også bekymringsfullt at en dårlig kommuneøkonomi og nedskjæringen på skolebudsjettene går ut over elever som trenger ekstra oppfølging og spesialundervisning. Tilbudene til disse elevene er i flere kommuner blitt redusert. Kommunene har ikke økonomi til å tilsette den fagkompetansen som trengs for å gi spesialundervisning, og de mangler ressurser til å investere i tilpasset undervisningsmateriell. Dette kan føre til en negativ holdning til integrering av funksjonshemmede elever i skolen. Et gammelt ordtak sier at når krybben er tom, bites hestene, og det gjelder også i forhold til undervisning. Jeg vil derfor i denne sammenheng få lov til å etterlyse evalueringsmeldingen om omorganiseringen av spesialundervisningen. Hvis jeg har forstått det riktig, skal også den komme i mars. Kan statsråden bekrefte det?

       En sterk kommuneøkonomi vil derfor være avgjørende, mener Senterpartiet, for å kunne gi barna likeverdige skoletilbud. I tillegg må vi ha et lovverk som gir nasjonale standarder for skoleverket. Vi hadde derfor håpet å få behandlet opplæringsloven i god tid før tiårig grunnskole skal iverksettes. Det er derfor svært uheldig at loven er forsinket fra Regjeringen. Loven var heller ikke varslet i oversikten over saker som skal sendes Stortinget til behandling i vårsesjonen. Jeg skulle også like å få vite om det er riktig, som vi fikk vite tidligere, at den skal komme i mars, og når i mars den vil foreligge. Opplæringsloven vil være et viktig redskap for å sikre likeverdige skoletilbud i hele landet.

       Vi behandlet en melding om skoleevaluering og nasjonal evaluering i forrige uke, og det er også en viktig del for å kunne sikre at alle får et likeverdig skoletilbud. Senterpartiet ønsker heller ikke en rangering av skolene, slik som etter Høyres og Fremskrittspartiets modell. Vi ønsker en mer forskningsbasert, nasjonal evaluering av grunnskolen, som kan gi informasjon om hvorvidt målene for grunnskolen blir oppfylt.

       Så til forslagene som interpellanten har tatt opp. Senterpartiet er også av den oppfatning at grunnskoleloven må følges opp og at skolen skal være gratis for alle elevene. Det skal ikke være slik at kommunene skal ta seg betalt for å drive grunnskoleundervisning. Vi støtter derfor forslagene fra interpellanten. Vi ser det også som positivt som statsråden varslet, at han vil be utdanningsdirektørene om å komme med en oversikt over bruk av egenbetaling, i den tilstandsrapporten som de skal skrive til våren.

Jan Tore Sanner (H) : I interpellasjonen reises det viktige spørsmål som vi alle vet engasjerer foreldre og lokalmiljøer landet rundt. Det er mange prinsipper man kommer inn på i den diskusjonen som representanten Djupedal trekker opp. Det første som ligger som en grunnplanke, er selvfølgelig prinsippet om det likeverdige skoletilbud, som, som også representanten Djupedal var inne på, har bred tverrpolitisk støtte i Stortinget. Det likeverdige skoletilbudet skal sikres gjennom de læreplanene som er fastsatt og de mål som ligger i disse, det skal sikres gjennom lærerutdannelsen og de krav som settes til dem som underviser i den norske skolen, det skal sikres gjennom likeverdige læringsmuligheter, men også gjennom prinsippet om at ingen skal ha behov for å betale for den obligatoriske grunnskolen. Det er et prinsipp det også er bred støtte til i Stortinget.

       Det andre prinsippet som reises i forbindelse med denne debatten, er diskusjonen om det lokale selvstyret. Som flere talere har vært inne på, har vi gått i retning av større bruk av rammeoverføringer og også et ønske om at de lokale myndigheter skal ha muligheter til å prioritere ulikt. Det siste er selvfølgelig et spørsmål om eventuelle uakseptable forskjeller, som kan være i strid med prinsippet om det likeverdige skoletilbudet. Jeg registrerer at særlig Senterpartiet ønsker å gjøre dette til et spørsmål om kommuneøkonomi. Jeg vil si at dette i vel så stor grad er et spørsmål om kommunale prioriteringer. Vi har nå vært gjennom et tiår hvor overføringene til kommunene har vært sterkt økende, og det har de kanskje også vært i den tiden hvor det har blitt dokumentert at det også har oppstått til dels uakseptable forskjeller. Så dette blir også et spørsmål om i hvilken grad politikere på ulike nivåer klarer å konsentrere seg om det som er det offentliges kjerneoppgave, og skole og utdanning er selvfølgelig én av disse kjerneoppgavene. Men hvis man opererer slik Senterpartiet og til dels også andre partier gjør, at man sprer seg over hele fjøla og ikke klarer å prioritere det som er samfunnets kjerneoppgaver, da vil man se at det blir for lite til skole og utdanning.

       Jeg vil også vise til at svært mange kommuner har satt i gang forsøk og ordninger med anbud og konkurranseutsetting av kommunal tjenesteproduksjon, noe som nettopp har frigjort kommunale ressurser og gjort økt satsing innenfor utdanning, helse og omsorg mulig.

       Når det er sagt, er det sentrale spørsmål i selve interpellasjonen påstått egenbetaling i grunnskolen. Jeg synes statsråden trakk opp og pekte på en del av de gråsonene vi beveger oss inn i. Jeg er langt på vei enig i det statsråden pekte på, at egeninnsats i skolen blant foreldre ikke er uønsket. Vi ønsker alle å motivere flere foreldre til å gjøre en innsats. Og dersom foreldrene slår seg sammen og pusser opp et klasserom, er ikke det noe vi ønsker å stoppe. Her har vi på den ene siden prinsippet om at ingen skal trenge å betale for den obligatoriske skolegangen, men på den annen side er det en del gråsoner her, og vi er ikke med på at det skal legges flere hindre som setter en stopper for den innsatsen mange foreldre legger ned.

       Til slutt: Representanten Nybakk og også andre har vært inne på at det vi i dag diskuterer, til en viss grad henger sammen med den diskusjonen vi hadde sist torsdag om elevvurdering og skolevurdering. Jeg er litt overrasket over at Sosialistisk Venstreparti, som nettopp er opptatt av denne problemstillingen, der argumenterte så kraftig mot den tanke flere borgerlige partier, og Høyre i særdeleshet, har reist om at det skal etableres et politisk og departementalt uavhengig skoletilsyn. Dette skoletilsynet vil nettopp ha som sin primære oppgave å se til at det likeverdige skoletilbudet i Norge sikres. Vi diskuterte sist torsdag særlig spørsmål knyttet til de faglige kriteriene. Men som jeg også understreket i den debatten, vil et skoletilsyn også ha ansvar for å vurdere kvaliteten ved skolene knyttet til miljøet og en del av de spørsmålene som representanten Djupedal her tar opp. Jeg registrerer at SVs svar er at det skal nedsettes et statlig utvalg. Jeg tror nok det ville vært en betydelig bedre løsning om man hadde gått med på Høyres forslag sist torsdag om et skoletilsyn som kunne kontrollert kvaliteten og evaluert kvaliteten ved de forskjellige skolene i landet.

       Så til de forslagene som er tatt opp: Jeg regner med at forslag nr. 1 oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. Jeg vil be Djupedal om å gå med på at så også skjer med forslag nr. 2. Dersom det kommer opp til votering, vil Høyre stemme mot det.

Einar Steensnæs (KrF) : Bakgrunnen for denne interpellasjonen er en bekymring for enhetsskolen og et likeverdig skoletilbud basert på ulike uttalelser og observasjoner når det gjelder kvalitet på inventar, utstyr og midler til drift i undervisningen.

       La meg med en gang slå fast at Kristelig Folkeparti mener at den obligatoriske skolegangen fremdeles skal være gratis når det gjelder alle basisaktiviteter i skolen.

       Ulike oppslag i media kan fortelle om foreldre som kjøper inn utstyr til skolene og pusser opp klasserom. Denne innsatsen varierer nok noe, avhengig av den offentlige ressurstilgangen og om dugnadsånden fremdeles er levende. De gamle « skolefestene » hvor elevene har underholdning og det er utlodning til inntekt for innkjøp av TV på skolen eller innsamling til hinderløyper i lekeområdet, er nok mer sjeldne nå til dags.

       Men innen omsorgssektoren er slik dugnadshjelp velkjent også i dag. Det er mange sanitetsforeninger som organiserer innsamling til varmebasseng, mange pårørendeforeninger som betaler utstyr til dagligstuen på sykehjemmet, og andre frivillige organisasjoner i nærmiljøet stiller opp med transport på turer.

       Jeg håper og antar at interpellantens bekymring ikke omfatter denne type innsats i skolen eller i omsorgssektoren. Når det i denne sammenheng brukes begrepet « egenandel », er det vel i den betydning at det offentlige nærmest budsjetterer med frivillig innsats og egenandeler for å kunne gjennomføre planlagt ordinær virksomhet i tråd med gitte retningslinjer og instrukser. Det er en slik utvikling som setter prinsippet om lik rett til utdanning i fare. Et likeverdig skoletilbud er en bærebjelke under enhetsskolen og samfunnsbyggingen. Kristelig Folkeparti vil kjempe for at dette fortsatt skal være et bærende prinsipp i skolepolitikken.

       Nå viser interpellanten til en undersøkelse som SV har gjort når det gjelder bruk av egenandeler, og som skulle vise at bruken er økende. Jeg må si at jeg av flere grunner stiller meg noe tvilende til resultatet av denne undersøkelsen. For det første viser interpellanten selv til at denne undersøkelsen neppe holder mål vitenskapelig. Det må jeg uten videre si meg helt enig i. Dessuten må jeg si at jeg setter et stort spørsmålstegn ved definisjonen av « egenandeler ». Når interpellanten regner opp busspenger, egenandel til skoleturer og skolemelk som eksempler på egenandeler, er det åpenbart behov for en grenseoppgang med hensyn til hva en mener med dette begrepet.

       Den største utfordring for likeverdigheten i norsk skole er dårlig kommuneøkonomi. Dette var årsaken til at Kristelig Folkeparti i budsjettarbeidet før jul prioriterte kommuneøkonomi og fikk gjennomslag for en kraftig forbedring. To måneders hardt politisk slit for en bedre kommuneøkonomi har hindret at skoler har blitt lagt ned, og at kommuner har unngått underskudd, som ville ført til flere nedskjæringer også i skolen og sannsynligvis mer utstrakt bruk av egenandeler. Her er jeg avgjørende uenig med representanten Sanner, som mener at dette ikke har noe med kommuneøkonomi å gjøre i det hele tatt. I den kommunepakken som fikk flertall, er det også lagt inn 300 mill. kr til å dekke kommunenes utgifter til innkjøp av nye lærebøker som følge av grunnskolereformen. Kristelig Folkeparti mener at kommunene skal få dekket sine utgifter til slikt innkjøp, og venter i spenning på den plan for å finansiere lærebokdelen av Reform 97 som Regjeringen skal legge fram.

       Situasjonen i Kommune-Norge er nokså betegnende ved det som skjedde ved Statens Hus i Nord-Trøndelag. I forbindelse med nybygg kjøper staten inn nye gardiner for 1,5 mill. kr og bytter samtidig ut de gamle. Da melder Frol ungdomsskole seg med ønske om å få ta over de gamle gardinene gratis, fordi skolen har hengende 20 år gamle og utslitte gardiner.

       Skolen har tradisjonelt vist stor varsomhet med å kreve egenandeler. I dag skjer stadig mer av undervisningen utenfor skolen, og bruk av ekskursjoner i nærmiljøet og til bedrifter utløser ofte spørsmålet om å ta f.eks. 100 kr for betaling av transport og lunsj. For noen foreldre er det ikke problemfritt å bla opp en hundrelapp på kort varsel. Når skolen og faglærerne i tillegg så får større ambisjoner og tar elevene med på lengre turer, kanskje også utenlands, øker problemet for foreldrene tilsvarende. Dette forteller meg at skolene fortsatt bør vise stor varsomhet når de lager slike opplegg, spesielt hvis det skjer på kort varsel og innebærer store kostnader. Å informere i god tid og ta dette opp som tema på foreldremøter og konferanser kan være med på å lette situasjonen for flere foreldre.

       Ressursknapphet i skolen utløser ofte kreative tiltak med ulik grad av suksess. Jeg la merke til at interpellanten hadde et trist eksempel på elever som fikk skolekjøkken servert på tavla i form av oppskrifter. I media har jeg kommet over en skole som ikke lenger hadde penger til å kjøpe inn råvarer til skolekjøkkenet, slik at all undervisning ble, som Djupedal sa, til teori på tavla. Men på denne skolen startet elevene en elevbedrift. Med 50 kr i egenkapital kjøpte de inn råvarer for så å selge bakervarene. Overskuddet ble brukt til å kjøpe inn flere råvarer, og plutselig hadde elevene en glimrende læringssituasjon. De fikk fullverdig undervisning på skolekjøkkenet, de hadde penger til å kjøpe inn råvarer, og elevene lærte om produksjon og næringsvirksomhet gjennom initiativ og praksis.

       Kristelig Folkeparti ønsker å stimulere til en slik form for læringsmiljø, men forutsetningen bør selvfølgelig ikke være at det er ren budsjettnød som tvinger fram de gode løsningene. Poenget i denne sammenheng er å vise at det er mulig å finne gode pedagogiske løsninger også i situasjoner med ressursknapphet.

       I debatten om egenandeler i skolen må vi passe på ikke å slå ut barnet med badevannet. Det er en fordel både for skolen og for læringsmiljøet hvis foreldre engasjerer seg på dugnadsbasis eller lager innsamlingsaksjoner til spesielle formål. Dette gir skolen tilhørighet i nærmiljøet, og brukerne får et aktivt forhold til skolen. Det er også en fordel for skolen om « vanskelige tider » kan utløse ideer og prosjekter som f.eks elevbedrifter. Problemet oppstår dersom kommunen og skolen bevisst budsjetterer med en slik egenbetaling og egeninnsats fra brukerne for å få budsjettet til å gå rundt og for å kunne finansiere den ordinære undervisningen. Da blir det galt. Det vil være en utvikling som kan sette lik rett til utdanning i fare. Det vil ikke Kristelig Folkeparti bidra til. En hovedutfordring for Stortinget er å sørge for at kommunene har en økonomi som setter dem i stand til å gjennomføre pålagte oppgaver innenfor skolesektoren i tråd med vedtatte retningslinjer og fagplaner. Et spesielt ansvar påligger derfor denne sal for at det ikke blir vedtatt nye reformer i skolesektoren uten at en sikrer at det følger penger med både til investeringer og til forsvarlig drift med et godt innhold.

       Så til de to forslagene fra interpellanten. Forslag nr. 1 forstår jeg veldig godt begrunnelsen for ut fra de eksempler interpellanten har kommet med i debatten, men ut fra det statsråden her har gjort rede for, vil jeg anta at dette forslaget bør oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. Det samme gjelder forslag nr. 2. Vi mener at den kartleggingen som forslag nr. 1 inneholder, bør være grunnlaget for vurderingen når det gjelder et eget statlig utvalg som skal kartlegge forskjellsutviklingen i grunnskolen. Så jeg vil anbefale interpellanten å oversende også dette forslaget uten realitetsvotering.

       Overføringene til kommunesektoren har økt med over 30 milliarder kr bare i denne stortingsperioden. 30 milliarder kr har altså blitt overført fra staten til kommunal sektor. Her ligger også en av hovedutfordringene innenfor skolesektoren. Foruten den statlige styringen vi har i dag over skolene, er store deler av styringen overlatt til lokaldemokratiet, altså til kommunen og bystyret. Det er derfor en glipp dersom en kritiserer de statlige myndighetene og glemmer at lokaldemokratiet også er en brikke i dette spillet.

       For en tid tilbake var det et demonstrasjonstog i Kristiansand mot det de kaller fattigskolen. Da presterte ordføreren fra Høyre å si at dersom hun ikke hadde vært politiker, ville også hun ha gått i demonstrasjonstog. Maken til ansvarsfraskrivelse skal en lete lenge etter! Det faktiske forhold er at dersom lokalpolitikerne ønsker å prioritere skolen, så er det disse som i første rekke har muligheten til å gjøre noe med det. Folk bør merke seg dette. Det er ikke tvil om at det er forskjell på stortingsvalg og kommune- og fylkestingsvalg. Folk må imidlertid være klar over at det i høyeste grad også er viktig hvem de velger inn i sitt kommunestyre.

       Interpellantens argumentasjon kan synes som at de vil frata kommunestyrene mulighet for styring av denne sektoren. Er dette SVs syn på lokaldemokratiet? Det kunne vært greit å få beskjed om SV mener at større statlig styring på bekostning av lokaldemokratiet vil bedre effektiviteten og bedre tilbudet i hvert enkelt lokalsamfunn.

       For enkelte skattesvake kommuner og distriktskommuner ville forslaget fra opposisjonen til statsbudsjett slått dramatisk ut. Arbeiderpartiet satte alt inn på at vi skulle få gjennomslag for en bedre fordeling, og det greide vi. Det overrasker imidlertid at SV stod så hardt på at skatterike kommuner skulle beholde sine ekstra inntekter og ikke fordele dette til mer skattesvake kommuner. Dette ville gitt lokalpolitikerne problemer med å prioritere skoleverket.

       Egenbetaling er etter mitt syn ikke nødvendig innenfor skolesektoren dersom prioriteringene fra de lokale politikerne er slik at de satser på skolen. Dersom en fortsetter på plata til Senterpartiet, som de messer om igjen og om igjen, om at det er for dårlig kommuneøkonomi, har jeg forståelse for dette, men til det må jeg altså si at det er en dramatisk økning i denne stortingsperioden. På toppen av det er Senterpartiet faktisk med på de overføringene som kommunen får. Dersom overføringene etter Senterpartiets syn er altfor små, hvorfor krevde de ikke større overføringer da vi hadde budsjettbehandling her i høst? Prøver de å løpe fra det ansvaret som de faktisk har? Eller prøver de til stadighet å få opinionen med på at de egentlig vil mye mer? I så tilfelle har de satt seg i et alvorlig pedagogisk problem etter høstens budsjettbehandling.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Dilemmaet i denne saken er vel illustrert svært godt fra statsrådens side, at man på den ene side skal ha en såkalt enhetsskole, hvor alle skal ha lik mulighet til opplæring, og på den annen side det kommunale selvstyre som gjør at kommunene innenfor visse økonomiske rammer har frihet til å disponere. Jeg synes det må være ganske klart at når man har valgt den politikken å gi kommunene frihet innenfor en økonomisk ramme, må man stole på at det kommunale demokrati korrigerer skjevheter over tid gjennom kommunevalg, på basis av innlegg i den lokale presse og på basis av foreldrenes egne erfaringer, hvor man da får en oppfordring til å engasjere seg lokalt og korrigere hvis man f.eks mener at det bevilges for mange penger til eldreomsorgen, og at en del av disse pengene bør overføres til skolesektoren. Jeg har vanskelig for å forstå at folk i denne sal med noe bedre treffsikkerhet vil kunne treffe disse økonomiske disposisjoner på vegne av kommuner som de vel må ha liten kjennskap til. Jeg tror derfor rett og slett at begrepet enhetsskole må man oppfatte med en viss romslighet, og at i den utstrekning enheten brytes, må man kunne stole på at det kommunale demokrati her setter inn motvirkninger. Jeg kan derfor ikke se at dette problemet egentlig er så stort, og dertil kommer det som ble veldig fint påpekt her, at det er ønskelig at foreldre og nærmiljø engasjerer seg i skolen.

       Jeg har selv hatt barn på Steinerskolen, og jeg synes det var veldig positivt og givende ikke minst å treffe så mange foreldre og bli kjent med dem gjennom dugnad og felles innsats på skolen. Det bidro også til å bedre forholdet mellom elevene i skolen at man kjente deres foreldre og for så vidt dannet et naturlig miljø. Jeg vil anta at på mindre steder og mindre skoler vil en slik foreldreinnsats være naturlig, og jeg vil også se dette som en negativ stordriftsfordel, som jeg bare hilser velkommen også fra den synsvinkelen.

       Jeg skjønner godt at interpellanten har pekt på et problem, men jeg tror nok at han bør stole på at de verste utvekster på dette området vil bli korrigert av det kommunale demokrati selv, og at inngrep herfra - han har jo heller ikke antydet noe særlig om hva vi egentlig skulle gjøre med det - vil være veldig vanskelig å utforme.

Øystein Djupedal (SV) : I går var det amerikansk presidentinnsettelse som jeg hadde gleden av å følge på TV. Og som det er vanlig tradisjon for i Amerika, er det presidentens tale som er det store temaet, om han kommer med noen gullkorn og evige replikker som skal gå inn i historien, à la dem Kennedy og andre har kommet med. Clinton bruker mesteparten av sin tale til å snakke om « to build a bridge to the next century » - altså bygge en bro til det neste århundret. Clinton snakker her utelukkende om utdanning - utdanning er det altoverskyggende temaet som Clinton ønsker å fokusere på i sin siste presidentperiode.

       Det er også interessant å legge merke til at da Tony Blair, som sannsynligvis blir den neste engelske statsminister, nylig fikk spørsmål om hva som var det viktigste i engelsk politikk, svarte han at det er tre ting som er viktig: « education, education and education. »

       Jeg trekker fram de to eksemplene egentlig bare som en bakgrunn for den debatten vi har, for vi har et helt annet samfunnssystem i Norge, en helt annen skole og også en helt annen skolepolitisk debatt. I denne debatten, som har versert i alle ulike politiske partier, i alle partier som er representert i landets nasjonalforsamling, har alle lagt til grunn et varmt forsvar for enhetsskolen. Til og med Fridtjof Frank Gundersen, som representerer det mest ytterliggående syn på norsk skole, og som vel er mest positiv til ulike former for privat skolevirksomhet, har kommet med et varmt forsvar for enhetsskolen og de prinsipper som ligger til grunn. Det er positivt. Og det er på en måte det som er fundamentet for den interpellasjonen som jeg har reist, nemlig hvordan vi skal forsvare og utvikle enhetsskolen videre, og hvordan vi kan hindre at de tendenser vi har sett, får anledning til å utvikle seg videre.

       Når det gjelder det jeg har sagt om foreldres innsats i skolen, har jeg lyst til å si at det fra min side ikke er noe moraliserende i det. Tvert om mener jeg, i likhet med mange - og det sa jeg vel også i mitt innlegg - at det er veldig positivt at foreldre engasjerer seg i skolen. Foreldre har i mange år i altfor liten grad engasjert seg i skolen. Det skyldes nå mange forhold, men at foreldre engasjerer seg, er i seg selv positivt. Og grenseoppgangen mellom hva som er egeninnsats og hva som er egenbetaling, er selvfølgelig hårfin. Det er klart at mange ting som foreldrene gjør på skolen, nemlig å delta i dugnad for å bygge lekeapparater eller for å gjøre det koselig, er veldig positivt. Også for foreldrene er det positivt, fordi de treffer andre foreldre som kanskje har barn i samme klasse. Men grensen for egenbetaling går altså ikke der, etter mitt skjønn. Og hvorvidt egenbetaling er et så stort og omfattende problem som man kan få inntrykk av, har SV ikke entydig trukket konklusjonen på. Det eneste jeg vet, er at det er et problem - det er et økende problem, og det er et tiltagende fenomen. Jeg er derfor glad for at statsråden sier at han i sitt brev til statens utdanningsdirektører vil be dem spesielt undersøke om egenbetaling er et fenomen. Jeg syns det er en positiv ting vi har fått ut av dagens debatt, nemlig at et bredt storting her ønsker å peke på et utviklingstrekk vi gjerne vil stoppe. Hvis det viser seg at omfanget er omfattende, hvis det viser seg at det er sånn at nesten to tredjedeler, som SVs meget lite vitenskapelige undersøkelse viser, er i kontakt med egenbetaling i en eller annen form - alt fra det minste, f.eks viskelær og blyanter og fargestifter, til større kostnader knyttet til oppussing eller til større innkjøp til skolen - ja da er det jo noe vi må sette i fokus og finne virkemidler mot. Og man kan tenke seg mange ulike virkemidler - mange av dem går selvfølgelig på økonomi, men også på standardkrav, som vi har mange av i skolen. Dette skal som sagt debatteres i Stortinget i løpet av våren knyttet til det som kalles opplæringsloven. Statsråden har bebudet at denne har blitt noen måneder forsinket, men vi får likevel håpe at vi får debatten i løpet av våren.

       Det var i grunnen bare ett innlegg her i dag som pekte seg ut, syns jeg, og det var representanten Rolf Terje Klunglands. Han hadde et aldeles merkelig innlegg, der han prøvde å harselere både med SV og Senterpartiet over det vedtaket som Stortinget har gjort knyttet til statsbudsjettet om kommunal og statlig styring, eller skismaet mellom kommunal og statlig styring. Jeg skjønte ikke poenget med innlegget, det må jeg få lov til å si. Det ligger bestandig et skisma, eller vanskeligheter, i forholdet mellom kommunal og sentral styring. Representanten Gundersen var jo også inne på det, og han konkluderte veldig entydig, i én retning.

       Jeg mener at den måten skolen er styrt på gjennom mange år, nemlig ved rammestyring, ved lov og forskrift og også kommunalt selvstyre, er måten vi skal gå videre på. Vi hadde en gang øremerket tilskudd til skolen i statsbudsjettet - det har vi gått bort fra, og det ønsker ikke SV gjeninnført. Men det er mulig å tenke seg at man i større grad øremerker midler til spesielle tiltak som man ønsker oppnådd, og det har jo også vært mulig å skaffe flertall for det her i salen - Stortinget har gjort vedtak om ulike øremerkede tilskudd. Vi kan bare huske forrige statsbudsjett, da forslaget om leirskole var foreslått innbakt i rammetilskuddet. Da sa et flertall i Stortinget nei, leirskoletilskuddet til kommunene skulle være et øremerket tilskudd for at man kunne være sikker på at barna fikk muligheten til å få et leirskoleopphold. Den gangen gikk altså Stortinget mot departementet. Det er nå vedtatt et øremerket tilskudd for å oppnå et mål. Vi mener nemlig at leirskole er viktig for miljøfag og for alle de ulike sosiale forhold som ligger i det å komme på leirskole en uke, som jo er veldig hyggelig, og også svært lærerikt, for elevene.

       Det er fullt mulig at en går videre i den retning at man i større grad tenker øremerking. Knyttet til den nye 10-årige grunnskolen, som skal bli en realitet fra høsten, vil det jo være diskusjon om læremidler i de nye fagene i den nye tiårige grunnskolen bør øremerkes. I dag ligger det som et tilskudd i rammen. Det gjør at kommunene står fritt til å bruke de pengene til hva de vil. Det kan bety at det fra høsten av, når det blir tre klasser som skal ha de nye læreplanene, vil være elever som ikke har oppdatert læremateriell. Der er det også et regnestykke, som ikke jeg skal bruke mye tid på i dag. Men departementet har fått et klart pålegg fra Stortinget om å regne på lærebøker på nytt, for det regnestykket de så langt har kommet med, holdt ikke mål. Men la den diskusjonen ligge. Poenget er at det går an å tenke seg, i diskusjonen knyttet til spesielle mål, at en her øremerker midler for å sikre at kvaliteten blir lik i hele skolen.

       Det mest positive med dagens debatt er den brede tilslutningen til at vi ikke skal ha egenbetaling i skolen. Og mange har pekt på at de også opplever det som et problem - kanskje ikke et kjempeproblem, men et spørsmål vi er nødt til å se på. I den forbindelse har jeg tidligere gitt statsråden ros. Det betyr at jeg syns at forslaget mitt godt kan oversendes, i tråd med oppfordring fra svært mange, nettopp fordi jeg antar statsråden vil følge opp det som står i det. Høyre var bare en snartur inne på dette i det forslaget de lanserte i forrige uke om et skolepoliti som skulle ha mandat langt utover det som SV har foreslått her i dag.

       Når det gjelder vårt forslag nr. 2, tror jeg det vil være riktig å si at et statlig utvalg ville kunne komme med mange gode forslag og ville også kunne kartlegge hvordan situasjonen er i skolen. Statens utdanningsdirektørers rapporter er på mange vis mangelfulle ved at det er en del fokusering på ressursbruken og ikke på årsaken til at ressursbruken kan være så varierende som den er. Jeg tror vi har tilgjengelig statistikk for veldig mye av dette som gjør at et statlig utvalg ikke nødvendigvis ville ha fått en uoverstigelig oppgave ved å måtte starte på « scratch ». Grunnskolens informasjonssystem - som det vel heter - som statens utdanningsdirektører bruker, har allerede mye data inne. Som mange også har pekt på, er det grunn til å si at vi vil få ulikheter i norsk skole, ikke bare på grunn av kommunalt selvstyre, men også fordi topografi og forholdet i kommunen gjør det naturlig at enkelte skoler er større og andre mindre, enkelte klasser er store og andre er mindre. Jeg tror at et sånt forslag har mye for seg, nettopp fordi vi da i tilstrekkelig grad vil kunne dokumentere om situasjonen er sånn som mange har gitt uttrykk for fra denne talerstolen. Det betyr at jeg ønsker å sette dette forslaget under votering. Jeg håper at også Arbeiderpartiet og andre partier som på en måte har signalisert positiv vilje til innholdet, uten å ha signalisert positiv vilje til å støtte forslaget, vil støtte det når det blir satt under votering.

       Den debatten vi har hatt i dag, er på en måte er en forlengelse av mange utdanningspolitiske debatter vi har hatt i Stortinget gjennom de siste årene. Og jeg tror det er starten på mange debatter vi vil ha framover mot innføring av den 10-årige grunnskolen. Likeverdigheten ligger til grunn for alle partiers opptreden, og det setter jeg stor pris på. Men likeverdigheten er som sagt truet, og det betyr at vi er nødt til å gjøre flere ting fra Stortingets side. Hvilke grep vi skal gjøre, vil vi komme tilbake til i de ulike tilfellene. Så langt er jeg glad for at det ene forslaget får støtte, og jeg håper også at flertallet vil støtte det andre forslaget når det kommer til votering.

Statsråd Reidar Sandal : Eg vil først svare på dei spørsmåla som representanten Roaldsen stilte om framlegginga av to saker for Stortinget. Den eine gjeld meldinga om kompetansesenter og den andre proposisjonen om ny opplæringslov. Eg viser til at det frå mi side blei sendt melding om framleggingstidspunktet til Stortinget i første halvdel av desember, og av den vil det gå fram at ein fremjar desse sakene i mars.

       Når det gjeld representanten Djupedal, må eg seie at eg både blei litt overraska og kanskje litt fascinert over at SV-aren Djupedal i si oppsummering finn grunn til å sitere den nyleg innsette president Clinton og peikar på at utdanningsspørsmål vil bli sett i høgsetet av han.

       I den samanhengen vil eg få lov til å nemne at eg hadde gleda av å vere på eit offisielt besøk i USA i haust. Gjennom besøk på ulike skular i ulike delar av Sambandsstatane fekk eg sjå korleis utdanningssystemet verka. Eg trur eg kan seie - utan at det blir oppfatta som nasjonalt hovmod - at ein i USA såg opp til og beundra den utdanningsmodellen og det utdanningssystemet som vi har her. Veldig mange av dei som ønskjer eit system som er likeverdig, som er prega av ein standard som er til nytte for elevane og studentane, gjorde det. Så eg skjønar for så vidt godt at behovet for å setje utdanningsspørsmål på dagsordenen i USA no blir streka under.

       Så til debatten elles. Eg føler nok at den interpellasjonsdebatten vi har hatt i dag, har gitt oss ein del erkjenningar som eg ikkje er overraska over, og som eg var rimeleg sikker på òg låg i Stortinget tidlegare. Det eine er at det er uttrykt veldig massiv støtte til einskapsskulen, og det ligg fast, føler eg, at det er liten eller ingen opposisjon mot gratisprinsippet, slik som det er nedfelt i grunnskulelova, iallfall står eit klart fleirtal i debatten bak dette. Eg opplever det òg slik at det blir formulert ei slags påminning til kommunepolitikarane om å vere seg sitt ansvar bevisste når det gjeld dei bestemmingar som nasjonale styresmakter har fastsett både gjennom lovverk og regelverk, og at det ligg ein aksept for at kommunane skal kunne gå utover den standarden som er fastsett. På den måten kan det bli noko forskjellige tilbod i dei ulike kommunane. Kommunesektoren får på den måten moglegheit til handlefridom, og ein får ei moglegheit for lokale tilpassingar utover den norma som er sett.

       Eit anna poeng som eg synest vi kan peike på, er at det ikkje er uønskjeleg med foreldreinnsats. Mange av oss har som foreldre hatt gleda av å vere med på innsats - gjerne i form av dugnad - som har vore nyttig, og som har vore med på å gi eit betre miljø for elevane på dei ulike skulane. Eg vil òg peike på den innsatsen som mange klassekontaktar yter for å gjere kvardagen betre og meir positiv for barna og elevane. Eg meiner faktisk det må vere grunn til å kunne oppsummere det slik: Elevane må òg ha ei moglegheit til å kunne engasjere seg. Det kan vere eit pedagogisk poeng i at dei f.eks medverkar til å spare for å kunne vere med på tiltak som òg skjer delvis i skulen sin regi, som eit bidrag for å få tiltak til.

       Til slutt vil eg streke under at reformene - og ikkje minst den reforma som vi skal setje i verk frå hausten av - vil vere med på å styrkje einskapsskulen i landet vårt. Eg trur det er ei viktig påminning å ha med seg i den vidare debatten. Eg er glad for at vi kan ha ei så brei tilslutning til dei berande prinsippa som einskapsskulen vår er tufta på, og som skal vere grunnlaget for den i åra som kjem.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten avslutta.

       (Votering over forslag, sjå neste spalte)

       Edvard Grimstad gjeninntok her presidentplassen.
Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte