Carl I Hagen (Frp) : Bakgrunnen for dette forslaget om at Stortinget bør velge en egen komite for å undersøke påstandene fra førstestatsadvokat Lasse Qvigstad om politisk inngripen fra Regjeringens side i en verserende etterforskning underlagt påtalemyndigheten, er en særskilt melding fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, sikkerhets- og overvåkingstjenestene og omstendighetene omkring dennes fremkommelse og reaksjoner på den i noen spesielle dager før jul.

       I ettertid var det mange som - også da - stusset over det som skjedde i forbindelse med statsminister Thorbjørn Jaglands redegjørelse for Stortinget den l6. desember, og at førstestatsadvokat Lasse Qvigstad innstilte etterforskningen den samme mandagen, den 16. desember, en etterforskning som han på en pressekonferanse sammen med daværende overvåkingssjef Østgaard fredag den 13. desember hadde sagt ikke ville bli innstilt, og det ikke var planer om å innstille.

       Det kom ingen naturlig forklaring på disse forholdene før førstestatsadvokat Lasse Qvigstad skrev et brev til riksadvokat Rieber-Mohn, datert den 17. januar. I sitt brev til Rieber-Mohn hevder og begrunner førstestatsadvokat Lasse Qvigstad sin anklage om at det utelukkende var politisk press fra Jagland-regjeringen som fikk påtalemyndighetene til å innstille etterforskningen i en verserende sak. Det er skrevet slik i dette brevet fra Qvigstad:

       « Jeg oppfattet jo situasjonen som dramatisk. En direkte inngripen i verserende etterforskning, hadde så vidt jeg vet, aldri forekommet fra noen regjering i Norge. »

       Det er i realiteten alvoret i anklagen, nemlig at Regjeringen grep inn for å stoppe påtalemyndighetens etterforskning i en verserende sak. Begrunnelsen kom før, i brevet fra Qvigstad. Han skrev:

       « Omkring kl. 11.30-12.00 » - søndag 15. desember - « ble jeg kontaktet av Busch pr. telefon. Han var på kontoret og fortalte at han hadde vært i møte med statsråden. Han opplyste at man under møtet hadde uttalt at regjeringen ville kunne bruke Kgl. res. dersom man nå ikke stanset undersøkelsene i STASI-arkivene. Busch fremholdt at han ikke ville ta ansvaret for at regjeringen anvendte dette virkemiddel. »

       Han ble altså ifølge brevet fra Qvigstad klart informert om at dersom man ikke gjennomførte det Regjeringen hadde uttalt, ville for første gang kgl. resolusjon kunne bli benyttet. Hvis ikke dette skal kunne oppfattes som press, lurer jeg på hva man egentlig vil legge i ordet press. Det er jo slik at det ikke er noen som vet hvordan lovene egentlig er, som ville velge å benytte et helt åpenbart press. Å sammenstille såkalt nøytral informasjon med en hendelse er en helt naturlig måte å drive press på.

       Jeg kan ta et tenkt bilde i forbindelse med en annen sak som verserer hos påtalemyndigheten og i rettsapparatet på akkurat dette området. Dette er et tenkt tilfelle, men kanskje ikke så langt fra hva som faktisk kan ha skjedd. Jeg ser for meg en telefonsamtale fra Carl Johan Sverdrup i oljeselskapet Shell til ledelsen i et selskap som eksisterte for mange år siden, som het Fideco, og hvor det er to temaer i samtalen.

       Tema nummer én er hvorfor en markedssjef som skal fratre, skal få 600.000 kr mer for sine aksjer enn det han etter avtale har rettigheter til. Det og at Fideco bør betale 600.000 kr mer enn nødvendig, er tema nummer én i telefonsamtalen.

       Den andre delen av telefonsamtalen kan være diskusjon om grunnlaget for at oljeselskapet Shell skal fôre Fideco med 6-7 mill. kr neste år.

       Man kan kanskje også ha sagt at man ikke må se disse sakene i sammenheng på noen som helst måte, men det er to veldig viktige saker. Selvsagt vil den som får en slik telefonhenvendelse, oppfatte det som en kobling - som at dersom man ikke utbetaler 600.000 kr for mye, som markedssjefen ikke hadde rett til, ville det heller ikke komme noen penger fra Shell til Fideco.

       I den saken har jo påtalemyndigheten gått til siktelse av Carl Johan Sverdrup for brudd på pressparagrafen - § 266 annet ledd - i straffeloven. Det presset som dokumenteres - eller hevdes, skulle jeg kanskje si - i brevet fra Lasse Qvigstad, er nøyaktig det samme. Dersom ikke Lasse Qvigstad raskt innstiller etterforskningen, stikk i strid med det han hevdet på en pressekonferanse noen dager før, vil Regjeringen for første gang bruke kgl. resolusjon.

       Det er verdt å merke seg at i den pressemelding som daværende konstituert riksadvokat Busch sendte ut den 18. januar, er det ikke et eneste punkt hvor han går imot de opplysninger som bringes i brevet til førstestatsadvokat Lasse Qvigstad - ikke på et eneste punkt er det noen motstrid. Den eneste uenigheten er i fortolkning. Når det på møtet som Busch var på, ble nevnt kgl. resolusjon, så oppfattet ikke Busch det som press. Men han videreformidlet til førstestatsadvokat Qvigstad opplysningen om at kgl. resolusjon ble nevnt på møtet, samtidig som han fremholdt at departementet gav uttrykk for at man ønsket at riksadvokaten engasjerte seg i spørsmålet om fortsatt etterforskning. Selvsagt er det naturlig for førstestatsadvokat Qvigstad å se disse ønskene fra departementet og opplysningene om kgl. resolusjon i sammenheng. Hvorfor skulle det ellers vært videreformidlet til ham en søndag ettermiddag? Det fins ingen annen logisk forklaring.

       Så er spørsmålet: Sett at Regjeringen ved justisminister har fremkommet med helt klare ønsker og litt skjult press for å få riksadvokaten til å innstille etterforskningen i en verserende sak - er det noe å bry seg med? Noen sier at Regjeringen må jo kunne instruere påtalemyndigheten og alle andre, og at Stortinget skal ha all makt. Det skal ikke være noen begrensninger. Da har jeg lyst til å referere litt til hva Regjeringen selv har sagt i disse spørsmål - og nå snakker jeg om hva den har sagt offisielt, ikke om hva den har gjort. I den redegjørelse som justisminister Anne Holt holdt i Stortinget den 13. desember i fjor, sa hun bl.a.:

       « Påtalemyndigheten i Norge står under ledelse av Riksadvokaten. Den er uavhengig av Justisdepartementet i utøvelsen av sine påtaleoppgaver. Straffeprosessloven bestemmer i § 56 at bare Kongen i statsråd kan utferdige alminnelige regler og gi bindende pålegg om utføringen av riksadvokatens verv. Dette innebærer at Justisdepartementet ikke har noen myndighet til å instruere eller å gjøre om de påtalemessige avgjørelser som er truffet av riksadvokaten selv eller av underordnet påtalemyndighet. Dette gjelder både i konkrete saker og med sikte på generelle instrukser.

       Denne ordningen går tilbake til straffeprosessloven av 1887 og har vært ansett som en betydningsfull garanti for påtalemyndighetens politiske uavhengighet. »

       Hvis justisministeren mente dette alvorlig, hvorfor hadde hun da møte med førstestatsadvokat Qvigstad og overvåkingssjefen allerede kvelden før for der å be om en rekke dokumenter? På møtet kvelden før fremholdt statsråden klart at det var « politisk ønskelig og nødvendig » med en avgradering av dokumenter - altså inngripen i påtalemyndighetens faglige vurderinger. Allerede dagen før hun sa disse ordene i Stortinget prøvde hun å påvirke påtalemyndigheten i deres faglige vurderingsgrunnlag.

       Prinsippet om påtalemyndighetens uavhengighet er også dokumentert i uttalelser i en lang rekke juridiske bøker om den norske statsforvaltningen. Jeg kan vise til professor Jo Hovs bok « Påtalemyndighetens organisasjon og kompetanse », hvor han på side 78 skriver:

       « Den garanti vi etter vårt någjeldende system har for påtalemyndighetens uavhengighet av de politiske organer, er først og fremst av faktisk, og ikke av rettslig art. Påtalemyndighetens frie stilling er til dels avhengig av at det er politisk kutyme ikke å blande seg opp i påtalemyndighetens virksomhet, og det vil også ligge en garanti i den personlige integritet hos den som innehar embetet som riksadvokat. Men skulle disse forutsetningene svikte, vil vi heller ikke ha noen nøytral påtalemyndighet. »

       Det er min påstand at i den foreliggende saken er det nok av både bevis og indisier for at begge disse forutsetningene har sviktet.

       Professor Jo Hov kunne også forutsi litt om mulighetene i fremtiden og skrev følgende i sin bok:

       « Men vi har vel egentlig ingen garanti for at vi aldri skal få en regjering som i en trengt politisk situasjon velger å komme seg ut av den ved uten grunn å foreslå straffesak reist mot en passende syndebukk - f.eks en helsedirektør. »

       Dette med helsedirektør var en aktuell problemstilling på det tidspunktet han skrev boken. Men hvis man bare endrer denne siste setningen slik at den gjenspeiler den foreliggende situasjon, vil den være slik: « Men vi

       har vel egentlig ingen garanti for at vi aldri skal få en regjering som i en trengt politisk situasjon velger å komme seg ut av den ved uten grunn å innstille den verserende etterforskning i en politisk omstridt sak ». Og det er jo det som har skjedd i den foreliggende sak.

       Ifølge all mediedekning og alt annet vet man at det var en såkalt opphisset atmosfære i Stortinget torsdag den 12. og fredag den 13. desember. En del opposisjonspolitikere vil jeg si gikk fra konseptene i sine krav til Regjeringen om både å redegjøre og å sørge for at etterforskningen ble innstilt. Førstestatsadvokat Lasse Qvigstad og Hans Olav Østgaard prøvde på sin pressekonferanse nettopp å fremheve at de var uavhengige av Justisdepartementet og Stortinget. Vanligvis ville det ikke være nødvendig med en slik belæring. Men stortingsrepresentanters uttalelser med stortingspresidenten i spissen hadde demonstrert behovet for en slik belæring, fordi man tydeligvis hadde glemt at det skal være maktfordeling og begrensning av ansvar.

       Det er i hvert fall min situasjonsbedømmelse, og jeg tror den er godt dokumentert i Dok.nr.8:33, som foreligger. Jeg syns at disse anklagene - som er meget godt dokumentert - om at regjeringen Thorbjørn Jagland har brutt § 56 i straffeprosessloven og muligens også § 266 annet ledd i straffeloven samt brutt med vesentlige ting i norsk konstitusjon og samfunnslivets oppbygging, er alvorlige, og alvorlighetsgraden kan man se godt demonstrert i et annet land, i Israel, som har noe av den identiske situasjonen for øyeblikket, nemlig at statsministeren skal ha prøvd å bruke riksadvokatembetet til å få innstilt en etterforskning som det var politisk fornuftig å få innstilt. Det er en så alvorlig anklage at det ikke kan sies å være et element i Stortingets kontrollkomites behandling av den særskilte meldingen fra EOS-utvalget og statsministerens redegjørelse den 16. desember. Disse anklagene er langt mer alvorlige enn at de kan være et element i et større saksområde som er til behandling. Det er bakgrunnen for at jeg fremmer et forslag om en egen komite.

       Noen sier at det er veldig uvanlig at Stortinget velger en egen komite. Vi gjorde det for å lage mandat og planlegge Lund-kommisjonens arbeid. Det er den eneste gangen jeg i min tid på Stortinget har opplevd det. Men det at noe er uvanlig, kan jo ikke være god nok begrunnelse for at det ikke er relevant. Og hvis man skal si noe om sakens viktighet i dagens politiske situasjon, er det jo langt viktigere å avdekke om den sittende regjering bryter fundamentale prinsipper i vår statsskikk, enn å få avdekket det Lund-kommisjonen gjorde, som har sett på historiske forhold. Historiske forhold er det alltid interessant å få avdekket, men å få avdekket om dagens regjering har en ren dobbeltholdning, er langt viktigere.

       Jeg nevnte at justisministeren holdt sin redegjørelse fredag den 13, hvor hun understreket påtalemyndighetens uavhengighet. Etter at hun hadde gjort det, innkalte hun altså riksadvokat Busch til møte i departementet - dette ifølge Aftenpostens meldinger, som ikke er tilbakevist. Så sitter altså departementsråden, ekspedisjonssjefen og daværende riksadvokat Busch og følger med på pressekonferansen til førstestatsadvokat Lasse Qvigstad og Østgaard. Og hva kan grunnen være annet enn at de sitter og diskuterer hvordan « vi » skal møte disse anklagene, altså det kollektive vi, sammensmeltningen av riksadvokatembetet og Justisdepartementet. Bare noen timer etter at justisministeren i Stortinget har understreket uavhengigheten, sitter de som det kollektive vi og diskuterer hvordan de skal møte disse anklager. Og på lørdag, natt til søndag, etter at statsminister Jagland ifølge alle medier hadde vært i nær kontakt med justisministeren, kom man til slutt til at dette var alvorlig, fordi statsministeren med sin panikkartede reaksjon hadde sagt at han skulle holde en redegjørelse i Stortinget. Han skulle jo selvsagt bare ha henvist til at EOS-utvalgets innstilling lå til behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen og skulle behandles på normal måte, og at eventuelle spørsmål Stortingets komite hadde, fikk man ta på normal måte. Det var ingen grunn til noe som helst, verken hysteri eller panikk, og ingen grunn til noen redegjørelse. Isteden er det panikk. Så sier man at vi må få stoppet etterforskningen, og man innkaller igjen fungerende riksadvokat Busch. Og riksadvokaten, i hvert fall den faste, har sagt at man har det som en fanesak å være uavhengig. Likevel har Regjeringen den mangel på anstendighet at den setter fungerende riksadvokat Busch i den situasjon at når han kommer hjem etter en 50-årsdag kl. 3 om natten - da var han sikkert trett og sliten, i hvert fall minst det - skal han avgjøre om han skal gå til et møte i departementet dagen etter, søndag kl. 10. En regjering som anser riksadvokatembetet for å være uavhengig, setter ikke en riksadvokat i den stilling i en opphetet politisk situasjon at han må avgjøre kl. 3 - 3.30 om natten om han skal møte i Justisdepartementet påfølgende søndag. Det er mangel på anstendighet fra Regjeringens side.

       Men den lojale - og jeg har tillatt meg å kalle ham servile og underdanige - riksadvokat Busch møter på søndag, og han følger de rådene, eller - som jeg vil kalle det - de skjulte instruksene han får av justisministeren om å sørge for å få stoppet etterforskningen. Han varsler også samme dag førstestatsadvokat Qvigstad, og han, altså Busch, sier i en egen pressemelding omtrent at dersom det ikke lykkes ham å stoppe etterforskningen allerede med en gang, vil han innkalle folk fra fritid, fra søndagsskiturer, til riksadvokatembetet for øyeblikkelig å begynne å gå igjennom sakens dokumenter.

       Og så hevder man at det ikke har vært press! Ja, man går lenger enn det. Riksadvokat Bush' redegjørelse er jo en ren innrømmelse hvis man studerer den, hva jeg har gjort. Han sier i sitt første punkt i pressemeldingen at han underrettet Qvigstad om at han på førstkommende mandag skulle rette en skriftlig henvendelse fra riksadvokatembetet til ham hvor man bad om en nærmere redegjørelse. Det hadde han bestemt seg for. Men etter møtet med justisministeren var det ikke nok å vente til mandag og skriftlig redegjørelse. Nei, da skulle han innkalle folk fra skitur for å sette i gang med en gang.

       Som Busch skriver:

       « Etter møtet i departementet hadde jeg et møte med førstestatsadvokat Qvigstad. Jeg gjorde ham kjent med at jeg i møtet med departementet hadde besluttet å påbegynne gjennomgangen av underlagsmaterialet samme dag. »

       Før disse møtene hadde han bestemt seg for å ta dette opp skriftlig på mandag, men i møtet med justisministeren beslutter han at han skal gjøre det samme ettermiddag.

       Og videre fra Busch' pressemelding:

       « Dersom Qvigstad hadde gitt uttrykk for at beslutningen om fortsatt etterforskning stod fast » - og dette snakker de om på en søndag ettermiddag - « ville jeg straks innkalt en eller flere medarbeidere ved riksadvokatembetet og startet dokumentgjennomgangen. »

       Med andre ord: Busch ville ha fulgt opp instrukser og fått inn folkene til riksadvokatembetet for å gå igjennom dette stikk i strid med hans egen beslutning to dager før, som var av en mer formell art, da han sa at han skulle komme med en skriftlig henvendelse mandag.

       Noe annet merkverdig skjedde også - og da holder jeg meg igjen til daværende riksadvokat Busch' fremstilling. Han sier i sin pressemelding om dette møtet kl. 10 på søndag:

       « Man berørte også EOS-utvalgets kritikk av overvåkingstjenestens forsøk på å innhente informasjon om Lund-kommisjonens undersøkelser i STASI-arkivene. Det var i møtet enighet om at disse undersøkelsene ikke var etterforskning, og dermed påtalemyndighetens ansvarsområde. »

       Man var altså i møtet mellom riksadvokaten og justisministeren enige om hva som var etterforskning og hva som ikke var det, på tross av at riksadvokaten overhodet ikke hadde sakspapirene som førstestatsadvokat Lasse Qvigstad forholdt seg til. Og det innrømmer Busch i den samme pressemeldingen litt senere, hvor han sier:

       « Dersom Qvigstad hadde gitt uttrykk for at beslutningen om fortsatt etterforskning stod fast, ville jeg straks innkalt en eller flere medarbeidere ved riksadvokatembetet og startet dokumentgjennomgangen. Først etter en slik gjennomgang ville det vært mulig for riksadvokaten å ha en begrunnet oppfatning av om en eller flere av anmodningene til tyske myndigheter burde tilbakekalles. »

       Først etter en slik gjennomgang ville det vært mulig for riksadvokaten å ha en begrunnet oppfatning! Ja, hva var hans begrunnelse for i møtet med justisministeren å avklare at undersøkelsene om Lund-kommisjonens undersøkelser ikke var etterforskning? - En direkte selvmotsigelse, den eneste begrunnelse for å gi justisministeren en klarering for hva som var etterforskning og hva som var noe annet. Han hadde ingen innsikt i de spørsmål i det hele tatt. Og hva kan da grunnen være til at han gjør det, annet enn press?

       Anklagen kan begrunnes også med en rekke andre tilfeller. La meg få lov til å nevne at det jo ikke er første gang det hevdes at en arbeiderpartiregjering prøver å bruke riksadvokatembetet til å hjelpe seg. Det hevdes fra en tidligere justisminister, Wenche Frogn Sellæg, i Dagbladet den 20. januar at det er mye som tyder på at riksadvokatembetet også kom til assistanse for en regjering i hardt vær i Stortinget våren 1993. Da var det i justiskomiteen stor enighet om å nedsette en kommisjon for å se på en del påstander i den såkalte Ramm/Setsaas-saken, og det var i innspurten av dette at forsvarsminister Jørgen Kosmo dukket opp i Stortinget. Jørgen Kosmo har som kjent vært tidligere leder av justiskomiteen og kjente denne saken godt fra sin tid som det. Arbeiderpartiet kjempet knallhardt for å hindre at det ble satt ned en selvstendig kommisjon for å undersøkelse saken. Da var det Jørgen Kosmo tok kontakt med Wenche Frogn Sellæg, som var leder for Høyres fraksjon i komiteen så vidt jeg erindrer, og hun sier følgende til Dagbladet:

       « Jeg sa bare at Høyre ikke hadde tatt standpunkt. Kosmo spurte da hvordan Høyre ville stille seg dersom Oslo politikammer, som tidligere hadde henlagt saken, gjenopptok den. Jeg sa at det nok var helt uaktuelt. Det var stor mistillit mellom Ramm/Setsaas og Oslo politikammer.

       Kosmo spurte deretter hvordan Høyre ville stille seg til at Riksadvokaten ba et statsadvokatembete granske påstandene.

       - Jeg svarte at det hørtes interessant ut. Aller helst ønsket jeg at Økokrim kunne se på saken. Kosmo mente dette lå utenfor Økokrims område ».

       Etter denne diskusjonen mellom Wenche Frogn Sellæg og forsvarsminister Jørgen Kosmo, skjer det plutselig noe dagen etter. Riksadvokaten, den uavhengige riksadvokat Rieber-Mohn, som har som fanesak, sier han, å være uavhengig, kommer med en pressemelding. Sitat fra Dagbladet:

       « Dagen etter, den 3. juni, kommer Riksadvokaten med en pressemelding, hvor det framgår at han var blitt orientert av justisministeren om at Ramm/Setsaas-gruppen hadde skrevet notater til justiskomiteen. Han så disse forholdene som så alvorlige at han anså ny etterforskning som påkrevd. Riksadvokaten oppnevnte da statsadvokat Edvard Dahl til å lede en særskilt etterforskningsgruppe med etterforskere fra Kripos. »

       Og som et resultat stoppet Stortingets justiskomite sine planer om en egen granskningskommisjon. Basert på opplysninger om politiske hendelser hadde riksadvokaten plutselig funnet det nødvendig å gjøre noe.

       - Så vidt jeg kan se, ærede president, har jeg 6 minutter igjen av min taletid. Er det korrekt?

       Jeg vil også si at i dette problemkomplekset er det to parter. Som professor Hov skriver: Forutsetningen for dette skillet er at Regjeringen følger kutymen med å ligge langt unna riksadvokatembetet i politisk omstridte saker - akkurat det stikk motsatte av det de har gjort her. Samtidig bygger det på den forutsetningen at man har en riksadvokat med personlig integritet og interesse for å være uavhengig. Og i Dagbladet den 21. januar svarer Rieber-Mohn, som er riksadvokat, men han var på permisjon på den tiden, så det var daværende riksadvokat Busch som behandlet saken:

       « - Et av de spørsmålene jeg har vært mest opptatt av, er riksadvokatembetets integritet og uavhengighet i forhold til de politiske myndigheter, og Justisdepartementet i særdeleshet. »

       Intet av Rieber-Mohns handlinger og andre uttalelser samsvarer med denne påstanden.

       Han sier også mer i det samme oppslaget i Dagbladet. Han er på permisjon, han er ikke riksadvokat. Landet har faktisk bare én riksadvokat av gangen, og det var Busch som var riksadvokat. Rieber-Mohn var på permisjon for andre oppdrag, men det hindret ham ikke i å drive ansvarsforkludring. Det står i Dagbladet:

       « Tor Aksel Busch og jeg ble da enige om å se nærmere på grunnlaget for etterforskningen mot Berge Furre. Vi visste ikke på dette tidspunktet at Busch ville bli innkalt til et møte i Justisdepartementet. Det er verdt å merke seg at vi på dette tidspunktet hadde lagt viktige føringer for det videre arbeidet, sier Rieber-Mohn. »

       En riksadvokat som er på permisjon, er altså med på å treffe beslutninger om hva den konstituerte riksadvokat Busch skal gjøre på vegne av embetet. Det står at vi « ble da enige om », og så plutselig er det en diskusjon om riksadvokat Rieber-Mohn nå i ettertid kan gjennomgå sakskomplekset og være habil. Han var jo med på beslutningene i desember 1996, ifølge ham selv.

       Det er også fremkommet at Busch hadde flere telefonsamtaler med riksadvokat Rieber-Mohn på permisjon, og da er ikke riksadvokat Rieber-Mohn noe som helst troverdig hvis han tror at han er nøytral i den etterfølgende prøving som de nå holder på å diskutere. Han var med og tok beslutninger og var rådgiver for daværende riksadvokat Busch. Det skulle heller ikke forbause meg om det var noen i Justisdepartementet, eventuelt statsminister Jagland eller justisminister Holt, som også hadde telefonsamtaler med Rieber-Mohn i disse dager, basert på erfaringene fra Wenche Frogn Sellæg/Jørgen Kosmo-saken.

       Hvis det noen gang var spørsmål om å sette et gigantisk spørsmålstegn ved en statsministers troverdighet, så måtte det være i denne saken. I statsminister Jaglands redegjørelse den 16. desember understreket han uavhengigheten til riksadvokatembetet, etter at hans egen regjering og Justisdepartementet de tre dagene forut hadde vært i aktivt påvirkningsarbeid nettopp overfor riksadvokaten. Det som er avdekket i denne saken, er at statsminister Jagland har en historie til Stortinget, én historie til det norske folk, og så gjør han det stikk motsatte av det han erklærer fra denne talerstol til Stortinget. Det er det han gjør i praksis. Det kan etter min oppfatning Stortinget ikke leve med, og jeg tillater meg å anbefale det forslaget som ligger i dokumentet som nå er til behandling. Hvis det må tas opp, tar jeg det herved opp.

       Johan J Jakobsen (Sp) : Dok.nr.8-forslaget fra Carl I Hagen kan selvsagt danne utgangspunkt for en bred debatt om forholdet mellom politiske myndigheter og påtalemyndigheten, eller sagt på å en annen måte, om påtalemyndighetens uavhengighet. Jeg ser imidlertid liten grunn til å følge opp Carl I Hagens invitt til en slik debatt.

       Jeg vil også understreke at forslagsstilleren har et annet utgangspunkt for denne debatten enn det vi i Senterpartiet har. Senterpartiet mener for sin del at det var rett å stanse etterforskningen i Stasi-arkivene av Berge Furre, mens Carl I Hagen og Fremskrittspartiet mener at denne etterforskningen burde ha fortsatt, med andre ord at beslutningen om å stanse etterforskningen var feil.

       Jeg kan være enig med Carl I Hagen i at det ville ha vært av interesse å få klarlagt justisministerens og Regjeringens rolle i prosessen som førte fram til at etterforskningen ble stanset. Men det er jo ingen som betviler og anfekter Regjeringens rett til å instruere riksadvokatembetet. Men hvis det var slik - og på det punkt er jeg enig med Carl I Hagen - at Regjeringen nærmest presset førstestatsadvokat Qvigstad til å avslutte etterforskningen, ja så ville en slik handling stå i skarp kontrast til det justisminister Holt og statsminister Jagland sa i Stortinget, og som er gjengitt i et vedlegg til det dokument vi behandler.

       Nå benekter jo Regjeringen at den har utøvd et slikt press, og på toppen av det hele har også førstestatsadvokat og den gang fungerende riksadvokat gitt uttrykk for vidt forskjellige oppfatninger når det gjelder nettopp det spørsmålet. Her står altså påstand mot påstand, og spørsmålet er om det er sannsynlig at saken kan bringes inn i et spor som gjør at det ikke også i fortsettelsen blir slik at påstand står mot påstand. For noe endelig svar på dette vil vi neppe få. Til det er det for flytende grenser mellom press og andre former for påvirkning eller kobling. Det er vanskelig å fastsette nøyaktig når en samtale, et resonnement eller en argumentasjon glir over til det som kan kalles politisk press eller « skjulte instrukser », for å bruke Carl I Hagens uttrykk.

       Jeg tror mot denne bakgrunn at heller ikke en egen stortingskomite vil være egnet til å gi et svar på dette spørsmålet. Riksadvokat Rieber-Mohn har nå denne saken til vurdering, og det bør nå være opp til påtalemyndigheten i første rekke å rydde opp i den uklare situasjonen som har oppstått. Jeg synes det vil grense til anstaltmakeri å nedsette en egen stortingskomite som skal se på saken. Å opprette enda en komite og gjennomføre enda en gransking i denne saken vil etter min oppfatning neppe gi noen større avklaring enn den vi har i dag.

       Jeg vil anbefale Senterpartiets representanter å gå imot Carl I Hagens forslag.

       Carl I Hagen (Frp) : Representanten Jakobsen sa at jeg mente at det var riktig å fortsette etterforskningen. Jeg har da vel ingen formening om hva som er riktig eller galt! Jeg har da ikke sett sakens dokumenter - jeg er verken jurist eller dreven i politi- og påtalemyndighetens arbeid! Det tilligger verken hr. Jakobsen eller meg eller Stortinget å ha noen særlig formening om det før vi i tilfelle har sett på sakens dokumenter. Vår forfatning er faktisk slik at det er påtalemyndigheten som avgjør her, basert på lover og instrukser. Det er den store forskjellen - og det er jeg enig i. Jeg erkjenner at det også skal være visse begrensninger i forhold til hvilke typer vedtak som skal fattes i denne sal; de skal gå i en spesiell form, de skal f.eks være i samsvar med norske lover, og de skal ikke være på tvers av Grunnloven. Så jeg vil bare si at jeg har ikke hatt noen formening om det. Men jeg har konstatert at de som kan saken, sier at det ikke er noen faglig grunn til å la være å sende disse forespørslene - utelukkende politiske! Men det er klart at hadde man opptrådt på samme måte i Treholt-saken, ville vi jo aldri hatt noen Treholt-sak. Da ville den etterforskningen vært stoppet med en gang, for det var jo en av våre betrodde politikere, som aldeles ikke kunne tenkes å ha gjort noe galt! Det er det som er det farlige i dette.

       Jeg er glad for at hr. Jakobsen bekreftet at det var en skarp kontrast mellom det statsminister Jagland og statsråd Holt sa, og det som muligens har skjedd. Og da vil jeg få lov til å spørre representanten Jakobsen: Synes han ikke at den meget godt begrunnede påstand om at landets statsminister og justisminister har ført Stortinget bak lyset og helt åpenbart har brutt viktige prinsipielle retningslinjer i vår statsskikk er en så pass alvorlig anklage at det ville fortjene en egen - og en betydningsfull - komite til å se på dette? Synes han ikke at det er en sak i seg selv? Det er en sak av langt større dimensjoner enn de øvrige vi har, og det er det mitt forslag tar utgangspunkt i. Ser ikke Jakobsen det?

Johan J Jakobsen (Sp) : Carl I Hagen startet sin replikk med å understreke at han ikke hadde noen oppfatning av spørsmålet om fortsatt etterforskning - og så brukte han mesteparten av replikken for øvrig til å understreke at han tydeligvis var sterkt uenig i den beslutning som ble tatt. Jeg har hele tiden oppfattet Carl I Hagen slik at det var en uriktig handling av første statsadvokat Qvigstad å stanse etterforskningen, og jeg synes ikke Carl I Hagens innlegg nå egentlig svekker det inntrykket.

       Så spør Carl I Hagen om det ikke ville være grovt hvis statsministeren hadde ført Stortinget bak lyset. Mitt poeng var at her står påstand mot påstand. Regjeringen mener at den ikke har øvd press, riksadvokaten mener at det ikke er øvd press - og så mener da førstestatsadvokaten at han har vært utsatt for et slikt press.

       Det eksemplet som Carl I Hagen gav i sitt første innlegg, understreker etter min oppfatning hvilke flytende grenser en her har mellom argumentasjon og påvirkning og det som da eventuelt måtte gli over til å bli et slags politisk press. Og når jeg anbefaler Senterpartiets gruppe å stemme imot forslaget, er det fordi at jeg har ingen tro på det å etablere en egen stortingskomite for å få klarlagt hvem som snakker sant i en sak hvor påstand står mot påstand. Når jeg mener at dette ikke tjener saken, vil jeg også anbefale Senterpartiet å gå imot forslaget om å etablere enda en komite og foreta enda en undersøkelse i denne saken.

Erling Folkvord (RV) : Det som eg får ut av Johan J Jakobsen sitt innlegg, er eit enkelt hovudpoeng: Johan J Jakobsen er motstandar av at Stortinget skal gjere eit forsøk på å få sanninga på bordet i denne saka. Derfor oppmodar han Senterpartiets stortingsrepresentantar til å stemme mot det forslaget som er lagt fram.

       Eg oppfattar at Johan J Jakobsen grunngjev dette med at han for sin del har trøbbel med å trekke ei grense for kva slags påverknad ein statsråd kan øve mot riksadvokaten før det er uakseptabelt. Eg aksepterer at Johan J Jakobsen har trøbbel der. Det er det sikkert fleire som har også. Men synest ikkje Johan J Jakobsen at nettopp hans eigen uklårleik på det punktet gjer at det er enda meir nødvendig å få mest mogleg av sanninga på bordet i denne saka? Ser ikkje Johan J Jakobsen at det å bruke si eiga uklåre grensetrekking, sin eigen systemuklårleik, som grunngjeving for ikkje å prøve å få sanninga på bordet, verkeleg er å gå ærend for den statsministeren som har drive eit oppsiktsvekkande sterkt dobbeltspel overfor Stortinget i denne saka i dagane føreåt og fram til den 16. desember 1996?

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg føler på ingen måte at jeg har noe særlig trøbbel i denne saken. Jeg tror at jeg i like stor grad som Erling Folkvord er sannhetssøkende, men jeg kan vanskelig se at en egen stortingskomite skal kunne bringe klarhet i et spørsmål av den type, av den karakter, når påstand står mot påstand. Alle må innse at det her vil være en uklar og flytende grense mellom det som måtte være alminnelige synspunkter, argumentasjon, og når det eventuelt går over til å være det som en med rimelighet kan kalle press.

       Jeg mener kort og godt at en egen stortingskomite som skal undersøke og granske dette spørsmålet, ikke kan bringe klarhet i saken. Når det gjelder spørsmålet om Jaglands uttalelser omkring forholdet mellom påtalemyndigheten og politiske myndigheter, vil jeg bare gjenta det jeg har sagt, nemlig at ingen bestrider den konstitusjonelle rett Regjeringen har til å instruere riksadvokatembetet. Det har skjedd i veldig liten grad, og det bør ikke skje. Men det som er interessant, i den grad det er mulig å bringe det på det rene, er om Regjeringen har øvd påtrykk i en sak, og at det i så fall vil stå i misforhold til det Thorbjørn Jagland sa fra denne talerstol da han redegjorde for saken.

Carl I Hagen (Frp) : Først vil jeg oppklare en misforståelse. Jeg har sagt at det var feil av Qvigstad å stoppe etterforskningen hvis årsaken til det var politisk press. Jeg har sagt at dersom han gjennom saken fant at det var faglig fornuftig, så tar jeg det til etterretning. Men jeg har sagt at jeg syns det var galt hvis årsaken til innstillingen skyldes politisk press og ikke sakens realiteter. Det samme ville det være hvis det var politisk press om å stoppe anklagen mot en eller annen for bankran eller andre ting, og ikke sakens realiteter.

       Så sier igjen Jakobsen at påstand står mot påstand. Det er jo ingen forskjell på fremstillingen om det faktiske forhold mellom Qvigstad og Busch. Det er kun hvordan man har oppfattet en gitt situasjon, og den er oppfattet forskjellig. Og mennesker oppfatter alltid situasjoner forskjellig.

       La meg ta en bedre sammenligning, da: To bankkasserere får besøk av en person som sier: Jeg har veldig dårlig råd og skulle gjerne hatt noen penger. Jeg står her og har en ladd revolver. Er det noen muligheter for å få noen penger? Den ene bankkassereren blir panikkslagen og begynner å bla opp og dele ut penger, mens den andre bankkassereren oppfatter denne opplysningen helt annerledes og svarer: Jeg beklager, men hvis du vil ha penger av meg, må du ha en konto. I vår bank er det slik at vi betaler ut penger til dem som på forhånd har satt penger inn, og da må du komme med kontonummeret ditt. Hvis du ikke har kontonummer og penger på konto hos oss, kan du ikke få penger. Jeg vet ikke hvilken av disse påstandene hr. Jakobsen oppfatter som mest naturlig. Det er mulig at Jakobsen tilhører den siste kategori bankfunksjonær, som ved en opplysning om at det er en som har lyst på penger og har en skarpladd revolver, ser på det bare som en opplysning. Det er ikke noe press. Han sa ikke at han skulle bruke den. Han sa ikke: Jeg peker på deg og skyter hvis jeg ikke får penger. Det var ikke noe press der!

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg tror dette forsøket på å dramatisere Dok.nr.8-forslaget som Carl I Hagen nå gjør, egentlig ikke bringer oss noe nærmere den sannhet som de fleste vil søke etter. Nå sa Carl I Hagen at det var feil å si at det står påstand mot påstand, men at det her dreier seg om at noen har oppfattet saken forskjellig. Da har jeg lyst til å spørre tilbake: Mener Carl I Hagen virkelig at det er lettere å bringe klarhet i en sak som ikke går på dette med påstand, men som faktisk går på at en har oppfattet saken forskjellig? Å tro at en egen stortingskomite - det jeg langt på vei vil kalle anstaltmakeri - skal kunne bringe klarhet i hvorvidt det er riktig å oppfatte en sak slik Busch har gjort, eller om det er riktig å oppfatte saken slik Qvigstad har gjort: å tro at en stortingskomite skal bringe klarhet i en disputt som dreier seg om forskjellig oppfatning av en sak, det har jeg vanskelig for å forstå.

       Carl I Hagen kom ellers nå med en presisering når det gjaldt dette med at han var uenig i at Qvigstad stoppet etterforskningen. Jeg skjønner at han legger vekt på at det var hvis dette hadde dreid seg om politisk press, og det er da en vurdering vi bare kan ta til etterretning.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg takker for komplimenten fra representanten Hagen for å ha holdt et forventet Høyre-innlegg - korrekt i forhold til sak og saksbehandling. Jeg brukte uttrykket at det er et element, og - jeg kan gjerne legge til - et viktig element. Kontroll- og konstitusjonskomiteen vil få mulighet til å vurdere de redegjørelser som foreligger, hvor det, så langt vi nå vet, åpenbart er noe forskjellige oppfatninger av situasjonen.

       Men mitt poeng er at ikke i noen del av Hagens innlegg hørte jeg en eneste begrunnelse for hvorfor dette krever en egen komite nå. Det er ikke nok at man hever stemmen og bruker sterke ord om personer som ikke er til stede i salen, for å begrunne en så ekstraordinær og alvorlig behandlingsform som behandling etter forretningsordenens § 14 må oppfattes som i vår konstitusjon.

       For øvrig vil jeg ikke i dette innlegg eller senere innlegg gå inn og vurdere hvem som oppfatter hva mest korrekt av fungerende riksadvokat eller førstestatsadvokaten.

       Det er sjølvsagt viktig av og til å ta opp til prinsipiell drøfting dei ulike aktørane sitt ansvar og arbeidsformene - det gjeld både Regjeringa, påtalemakta, domstolane og Stortinget sin funksjon. Eg trur ikkje det er noko problem i vårt samfunn å respektere dei ulike arbeidsområda og ansvarsforholda. Det at vi skal ha ei uavhengig påtalemakt og uavhengige domstolar, er nokså sjølvsagt og respektert av alle. Men vi skal ikkje ha ei påtalemakt og domstolar som fungerer i eit politisk vakuum, og det gjer dei heller ikkje. Det er fleire eksempel på at den aktuelle politiske debatten ser ut til å få konsekvensar også for dei vurderingane som blir gjorde av påtalemakta, hos riksadvokaten og av domstolane.

       Det som er utgangspunktet for at vi no handsamar denne saka med såpass stor merksemd, er det relativt dramatiske som skjedde, som vi ikkje må gløyme, og som eg opplever Carl I Hagen sitt forslag som ei avsporing vekk frå, at Stortinget såg seg nøydd til å sette ned ein eigen kommisjon for å granske påstandane om ulovleg registrering og overvaking av norske borgarar gjennom tiår. Dette arbeidet forsøkte ein å undergrave gjennom det som blei sett i gang frå POT si side først i form av ei gransking, og som seinare blei ei etterforsking då statsadvokaten kom inn i biletet, ikkje berre av ein enkeltperson som blei oppnemnd av Stortinget, men også av sjølve kommisjonens arbeid. Det vekte sjølvsagt den nødvendige merksemd og fekk dei reaksjonane som det gjorde før jul då det blei kjent at dette ikkje berre hadde skjedd og at vårt kontrollutval såg seg nøydd til å lage eiga sak, men at det frå dei nemnde aktørane si side, nemleg politiet og påtalemakta, også blei gjort forsøk på å forhindre at Stortinget fekk saka til handsaming.

       Det er sakas innhald og kjerne, og det er den saka vi no handsamar i komiteen. Då er faktisk dette forsøket frå Carl I Hagen med å snakke om alt anna eit iherdig, men nokså dårleg forsøk med tanke på å drøfte både sjølve saka og dei prinsipielle sidene her.

       Med desse orda vil eg tilrå SV si gruppe å stemme imot Carl I Hagen sitt forslag, og så skal vi kome tilbake til innhaldet og realitetane i saka i dei fora og i dei former som er nødvendige.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg må si det var ganske forunderlig å høre Carl I Hagen her i dag da han skulle begrunne et forslag om å oppnevne en egen komite for å undersøke påstandene fra førstestatsadvokat Qvigstad om politisk inngripen fra Regjeringens side når det gjelder avsløringen og etterforskningen av Berge Furre og andre. Men hele hans innlegg tydet på at han ikke har behov for noen komite for å undersøke dette. Carl I Hagen har jo gjort seg opp en klinkende klar oppfatning på forhånd. Han har tatt parti for den ene, som har en påstand som står mot den annens påstand, nemlig daværende fungerende riksadvokat Busch, så hva i all verden skal Hagen med en komite for å undersøke noe han for lengst har konkludert på? Hans premisser og konklusjon hang overhodet ikke sammen. Dette er desto mer påfallende fordi representanten Hagen gjerne liker å fremstå som en som er spesielt opptatt av å følge gode parlamentariske og konstitusjonelle regler, og av at det skal være en sammenheng i det en gjør. Men jeg må innrømme at Hagen selv ofte ikke har denne sammenhengen. I dag viste han et eklatant eksempel på det.

       Det spørsmålet som Hagen har reist i sitt forslag og premissene i Dok.nr.8-forslaget, kan det derimot være vel verdt å ta opp. Det er nemlig et meget alvorlig, et meget viktig og et meget interessant spørsmål, nemlig hvorvidt Regjeringen virkelig utøvde politisk press for å stanse en pågående etterforskning av Berge Furre og andre i forbindelse med Stasi-arkivene. Og særlig er det viktig å kunne komme til klarhet i det på bakgrunn av at statsministeren fra denne talerstol i sin redegjørelse så sterkt understreket påtalemyndighetenes uavhengighet. Så spørsmålet som Hagen reiser, er saktens interessant nok, men det er forunderlig at han foreslår en egen komite for å undersøke dette når han forlengst har konkludert og åpenbart har ment at det burde være innlysende for alle og enhver at dette presset hadde forekommet. Ja, representanten Hagen brukte jo så sterke ord om statsministeren og Regjeringen at den naturlige konklusjonen hadde vært et helt annet forslag. Jeg tror Hagen vet hvilken type forslag jeg tenker på. Det var jo den eneste naturlige konklusjonen på hans innlegg. Men så skal han likevel undersøke det han selv har sagt på dette punkt. Det henger jo ikke i hop i det hele tatt.

       Hvis ikke påtalemyndighetene selv klarer å rydde opp i dette, og påstand blir stående mot påstand, kan det være grunn til å gå nærmere inn i saken - ikke for at Stortinget som sådant skal rydde opp i en uenighet mellom to fremtredende representanter for påtalemyndigheten, men fordi det selvsagt vedkommer Stortinget hvorvidt en justisminister og en regjering har grepet inn på en annen statsmakts område. Det er interessant for Stortinget.

       Men nå ligger som kjent Berge Furre-saken i kontroll- og konstitusjonskomiteen på bakgrunn av en rapport fra Stortingets kontrollutvalg for de hemmelige tjenestene - EOS-utvalget. I den sammenheng er det etter mitt skjønn mulig og naturlig - hvis ikke påtalemyndigheten kommer fram til en entydig konklusjon på hva som har skjedd - at spørsmålet om hvordan etterforskningen av Berge Furre og andre ble stanset, blir vurdert, og ikke minst den rolle som justisministeren og Regjeringen måtte ha spilt.

       Jeg mener også at det i den sammenheng kan være naturlig - hvis komiteen finner grunnlag for å gå videre på dette spørsmålet og det ikke blir klart på annen måte - at en til komiteens høringer innkaller både Lasse Qvigstad og Tor-Aksel Busch i tillegg til justisministeren. Statsministeren har endog selv i denne sammenhengen frambudt seg for høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det vil sikkert komiteen selv vurdere. Så jeg ser ikke noe behov for en ytterligere egen komite i denne sakens anledning.

       Nå tror jeg tvert imot det er viktig at en ikke setter altfor mange organer til å behandle spørsmål som virvles opp i debatten rundt de hemmelige tjenestene og granskningen av dem. Nå er det etter hvert kastet opp så mange baller i denne debatten, og det kan være så mange ulike motiver også for det - lekkasjer, spekulasjoner og påstander - at det begynner å bli, i hvert fall for folk flest, et temmelig rotete bilde. Jeg tror det neppe vil bidra til en klargjøring om vi oppretter nok en komite som skal jobbe med en side av en sak som for øvrig er til behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg tror at behandlingen er tjent med at den foregår i den komiteen som nå for øvrig har hele dette sakskomplekset til behandling, altså både granskningen av de hemmelige tjenestene og rapporten fra Stortingets kontrollutvalg for de hemmelige tjenestene når det gjelder denne spesielle omstridte saken, etterforskningen av flere navngitte personer i forbindelse med Stasi-arkivene i Tyskland.

       På denne bakgrunn vil jeg tilrå Kristelig Folkepartis stortingsgruppe å stemme mot Carl I Hagens forslag. Men jeg vil også se det som naturlig, hvis påtalemyndigheten selv ikke klarer å rydde opp i hva som faktisk har skjedd, at kontroll- og konstitusjonskomiteen kan vurdere Regjeringens forhold til påtalemyndigheten i forbindelse med denne saken. Det er en side ved saken som jeg absolutt ser ytterst alvorlig på. Men jeg anser ikke saken å være tjent med at vi skal ha nok en komite som skal behandle den siden av den alene, når kontroll- og konstitusjonskomiteen likevel behandler sakskomplekset og naturlig vil kunne komme inn på dette.

       Jeg forstår ellers at det er her vi er uenige. Jeg ser altså meget alvorlig på disse påstandene, og hadde flere gjort det, hadde Stortingets totale virksomhet vært lammet inntil denne saken var ute av verden. Det er det som er begrunnelsen for en egen komite. Jeg kan bare konstatere, med det alvoret jeg legger i sakens realiteter, at de påstander som er fremført, og som jeg mener er meget, meget godt begrunnet, er av en slik karakter at det under normale omstendigheter ville ha medført at vi ikke hadde fått gjort noe før de var ute av verden. Så påstanden om at det jeg har sagt og foretatt meg, ikke henger på greip, vil jeg få ta avstand fra. Jeg vurderer ganske enkelt alvoret i disse spørsmål helt annerledes og som langt mer graverende enn det hr. Bondevik gjør, når han sier at en vurdering kan være naturlig hvis ikke påtalemyndigheten løser problemet. Men påtalemyndigheten kan selvsagt ikke løse problemet. Det er relativt irrelevant for Stortinget, syns jeg i hvert fall, hva riksadvokat Rieber-Mohn måtte mene om dette.

       Da er mitt spørsmål til hr. Bondevik: Er Kjell Magne Bondevik enig i at det ikke er påtalemyndigheten som kan avgjøre eller mene noe særlig interessant om hvordan Stortinget vurderer Regjeringens handlemåte i denne saken? Er han enig i at det er Regjeringens handlemåte Stortinget må ta stilling til, helt uavhengig av hva Rieber-Mohn måtte mene, og at det er et selvstendig spørsmål som Stortinget må ta stilling til i den foreliggende sak?

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Når jeg mente og mener at det ikke er sammenheng mellom Carl I Hagens premisser og konklusjon, er det fordi han foreslår en komite som skal undersøke påstander om at Regjeringen har satt påtalemyndigheten under politisk press. Men hr. Hagen kan vel ikke ha behov for en komite som skal undersøke de påstandene, for han har jo tatt standpunkt til de påstandene. Det er jo det som er forskjellen på representanten Hagen og oss andre. Hagen har tatt standpunkt for fremstillingen til Lasse Qvigstad og mot fremstillingen til Busch. Det er sakens kjerne. Hvis han vitterlig var interessert i å undersøke dette, kunne han jo ikke stå nesten en halv time på Stortingets talerstol i dag og pledere den ene parts syn, som han jo vitterlig har gjort.

       Når jeg sier at det hadde vært ønskelig om påtalemyndigheten hadde ryddet opp i dette, er det rett og slett fordi jeg hadde sett det som en fordel om det var ens oppfatning hos påtalemyndigheten om hva som vitterlig har skjedd. Busch har jo den fordelen i dette at han tross alt var til stede på dette møtet, noe Qvigstad ikke var. Jeg skal ikke dermed avfeie saken og si at Busch nødvendigvis har rett, men han har den fordelen.

       Vi får se om påtalemyndigheten kommer fram til en entydig framstilling av hva som vitterlig har skjedd. Hvis så ikke skjer, og det henger igjen en alvorlig anklage om at Regjeringen her har gått inn på påtalemyndighetens ansvarsområde, kan det være grunn til å vurdere det spørsmålet videre. For da er det en alvorlig gjenværende påstand. Da syns jeg imidlertid det er naturlig at den komiteen som nå behandler hele sakskomplekset, også rapporten fra Stortingets kontrollutvalg, også vurderer den siden av saken. Den har hele sakskomplekset, hvorav dette er én og en meget alvorlig del. Og da kan de to herrer komme til høring. Justisministeren skal vel uansett til høring, statsministeren har tilbudt seg å komme til høring om denne siden av saken. Men det er naturlig at det plasseres der.

       Mens dette arbeidet pågår, finner Stortingets eget kontrollorgan med de hemmelige tjenestene ut at politiets overvåkingstjeneste har utvist en meget sterk interesse for og anstilt undersøkelser overfor en person i arkiver hos en fremmed makt. Det vekker naturlig nok berettiget oppsikt.

       Den siste helgen er det også kommet fram at tilsvarende undersøkelser har vært foretatt overfor Stortingets odelstingspresident og en tidligere fremtredende stortingsrepresentant fra et annet parti. Det fører naturlig nok til sterke politiske reaksjoner, og jeg antar at de fleste i denne sal ville mene at Regjeringen ikke hadde oppfylt sitt tilsynsansvar overfor et embetsverk og det ansvaret den har overfor Stortinget, om den ikke hadde anstilt sine undersøkelser på dette, f.eks i en kontakt med riksadvokatembetet. Så er det altså trukket en del konsekvenser rundt disse sakene, og de får Stortinget rikelig anledning til å debattere.

       Det er også slik at det foreligger en ulik oppfatning om disse samtalene mellom riksadvokatembetet og Justisdepartementet, om det skulle være antydet en form for press på riksadvokaten og statsadvokaten til å foreta bestemte embetshandlinger. Her er det åpenbart noe ulik vurdering. Men det er også slik at hvis en slik kommunikasjon ikke skulle være mulig, kan vi også få en forskyvning i forhold til hvem som har ansvaret for hva i norsk statsskikk, som kunne få ubehagelige konsekvenser.

       Men hvordan dette nå måtte være eller ikke være, er faktisk også EOS-utvalgets rapport om den såkalte Berge Furre-saken nå til behandling i en av Stortingets komiteer, nemlig i kontrollkomiteen. Det er da selvfølgelig fullt ut mulig og ønskelig at denne komiteen, så langt det er mulig, går inn i saken og tilrettelegger for Stortinget det materialet vi trenger for å vurdere saken fullt ut. Det er i denne sammenheng statsministeren har sagt at han for sin del er villig til å møte til høring i kontrollkomiteen - i det etter hvert celebre selskap som møter til høringer der - for å redegjøre for hvordan Regjeringen har håndtert denne saken for sitt vedkommende. Det er altså legio muligheter for Stortinget til å finne ut av denne saken, og i den forbindelse vil jeg oppfatte det forslaget som Hagen har satt fram her om en egen komite i utkanten av dette igjen, som ikke bare å være en omvei, men en blindvei til hvordan Stortinget skal finne ut av disse forhold.

       Jeg vil derfor anbefale Arbeiderpartiets gruppe å stemme mot det foreliggende forslaget.

       Eg vil spørje Tom Thoresen om han har noko syn på kva slags formelle krav som må oppfyllast når ein statsråd vel å bruke sin rett til å formidle sitt syn på ei pågåande sak som verserer hos påtalemyndigheita. Det er openbert at det har statsråden lov til, men meiner Thoresen at det bør stillast formkrav t.d. til at det skal vere skriftleg og at det skal vere protokollført, eller skal ein kunne snakke om det utan at nokon kan kontrollere kva som verkeleg blir sagt?

Tom Thoresen (A) : Når det gjelder representanten Folkvords elskverdige karakteristikker av min person, må jeg si at jeg tilhører dem som ikke alltid kan kalle en spade for en spade, fordi en spade kan brukes til så mangt - bl.a å slå noen i hodet med. Derfor foretrekker jeg å kalle det et graveredskap når det er hensikten.

       Så er det slik at det er mulig at det å anstille undersøkelser i Folkvords politiske vokabular er for svakt. Men for meg er det slik at Stortinget har selv nedsatt en granskingskommisjon, ikke bare for å se på de hemmelige tjenestenes virksomhet. Denne granskingskommisjonen har også beveget seg langt inn i rettsvesenet ved f.eks forhørsdommernes og forhørsrettenes virksomhet i forbindelse med å gi tillatelse til telefonkontroll. Og det tilsier at heller ikke den virksomheten kan foregå i et politisk vakuum, slik at ikke Regjeringen når en sak som virker urimelig - for å bruke et forsiktig uttrykk - dukker opp, kan forholde seg til etterforsknings- og påtalemakten på en slik måte at en får klarlagt hva som ligger i saken? Og er dette en rimelighet i et beslutningsgrunnlag som er hevet over enhver politisk debatt og kontroll? Dette er saken i et nøtteskall. Dette får Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite rikelig mulighet til å se på om den ønsker det og - i og med at Folkvord ikke er medlem der - dette får hele Stortinget anledning til å vurdere.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg vil gjerne si at jeg er enig i det siste Tom Thoresen sa, Stortinget ville hele tiden hatt full anledning til å gå inn i denne saken uten noe som helst hastverksarbeid med nattinnkallinger til søndagsmøter og alt annet, om vi fikk saken til normal saksbehandling. Og det hadde gått langt bedre hvis man hadde forholdt seg til akkurat den tonen og holdningen som representanten Tom Thoresen nå gav uttrykk for.

       Så sa han i sin replikk til meg i sted at det ikke kom på tale at noen embetsfolk kunne møte opp og bli direkte krysseksaminert i Stortinget. Og jeg er helt enig med Tom Thoresen, dersom det skulle være på tale på noen måte - som han lot til å skape et inntrykk av - å stille embetsmenn til ansvar overfor Stortinget, er jeg hjertens enig. Det rare er at det er ingen andre enn Arbeiderpartiet omtrent - muligens med unntak for hr. Bondevik - som er kommet på den tanke at noen ville stille noen embetsfolk til ansvar. Det er ingen som har snakket om det!

       Tom Thoresen sa selv i sitt innlegg nå at for å belyse og få innsyn i saken, måtte man kanskje i påtalemyndigheten gå innom de personer som har deltatt på møtene. Og det er jo statsministeren selv som har gitt detaljerte opplysninger til Stortinget om møter hvor bare embetspersoner var til stede. Det er statsministeren selv som har brakt disse uoverensstemmelsene på bane. Og hvis Stortinget da skal utøve sitt kontrollarbeid, hvorfor er det ikke da slik at vi skal kunne stille spørsmål direkte til de personer som var til stede på møtene? Det er ikke snakk om å stille disse personer til ansvar, men ganske enkelt å få opplyst hva som ble sagt.

       I denne debatten er det bl.a hevdet at det var noen møter i departementet, og da blir mitt spørsmål igjen: Hvorfor motsetter Arbeiderpartiet seg at vi skal få fakta om hva som skjedde i møtene opplyst direkte fra dem som deltok på møtene?

Tom Thoresen (A) : Igjen, med presidentens tillatelse, vil jeg prøve å svare på det sidesporet som Hagen bringer debatten inn på nå.

       Jeg tror at hele vårt etablerte forhold mellom storting og regjering hviler på det faktum at når et departement står ansvarlig overfor Stortinget, taler dette departementet med én stemme, og det er statsrådens. Det er slett ikke uvanlig - det vet vi alle - at det i saksforberedelser, i saksbehandling, i de ulike departementer vil kunne være sterkt divergerende oppfatninger på et saklig grunnlag om hva som er det riktige standpunktet, hva det er riktig å vektlegge i de ulike saker. Det må være Stortinget uvedkommende. Hvis ikke vil statsrådsansvaret overfor Stortinget både for statsråden og for Stortinget selv være helt uholdbart. Hvis det dreier seg om klarlegging av et hendelsesforløp i et departement, vil det også i høy grad kunne være et politisk spørsmål av samme kategori, men ikke alltid. Derfor er det slik at Arbeiderpartiets regjering ønsker å bidra til å få klarlagt slike faktiske forhold når Stortinget spør etter dem, på en måte som er akseptabel innenfor de omforente spilleregler mellom storting og regjering.

       RV meiner det er utmerkt å sette skarpt søkelys på dei ulike formene for samspel mellom statsrådar på den eine sida og riksadvokat/førstestatsadvokat på andre sida i det som blir kalla Furre-saka. Men etter RV sitt syn må perspektivet vere litt vidare og dekke litt lengre tidsrom enn det ordlyden i Hagen sitt forslag legg opp til.

       Først eit par prinsipielle synspunkt som ligg i botnen for RV sine vurderingar:

       RV meiner ikkje at påtalemakta skal operere i det som fleire med eit upresist uttrykk har kalla eit « politisk vakuum ». Straffeprosesslovas ordlyd i § 56 inneheld jo ikkje noko forbod mot at f.eks justisministeren gir Riksadvokaten melding om sitt syn på ei bestemt sak. Det som ein statsråd eller ein annan politikar ikkje har lov til i forhold til Riksadvokaten, er å « gi bindende pålegg om utføringen av hans verv » - etter lovteksten er Riksadvokaten alltid « han ». Dersom det er snakk om å styre korleis ei sak skal handterast av Riksadvokaten eller hans underordna, da skal det skje gjennom regjeringsvedtak i statsråd hos Kongen. Lova i seg sjølv forbyr ikkje at Riksadvokaten innhentar råd hos medlemmer av regjeringa før han tar avgjerd i ei sak. Men grenseoppgangen mellom å innhente råd og å motta direktiv kan vere hårfin.

       Straffeprosesslovas ordlyd krev altså ikkje ei så absolutt uavhengigheit mellom regjeringa og påtalemakta som justisminister Anne Holt støtta seg til i Stortinget 13. desember 1996, og som statsminister Jagland gjentok 16. desember. Det vi derfor treng å få undersøkt her, er ikkje berre om statsrådane har handla i strid med lovas ordlyd. Nei, det som skal undersøkjast, er også om justisminister Anne Holt og statsminister Thorbjørn Jagland har blanda seg inn i påtalemakta sitt arbeid på ein måte som er stikk i strid med dei forsikringane dei sjølve har gitt Stortinget.

       RV sitt syn er at ein statsråd som vil påverke utfallet av ei avgjerd hos Riksadvokaten, kan gjere det på ein av to måtar:

       Det er berre dumt å nekte for at det første alternativet er aktuelt, slik statsministeren nekta for 16. desember. For å finne eit eksempel som ikkje gjeld Furre-saka, treng vi ikkje gå lenger tilbake enn til da forsvarsminister Kosmo 2. juni 1993 - gjennom justisministeren - orienterte Riksadvokaten om kva som kunne vere eit bra utfall av Riksadvokaten si handtering av Ramm/Setsaas-saka. Men når regjeringsmedlemmer vel å påverke Riksadvokaten på ein uformell, ukontrollerbar måte, som Kosmo og Faremo gjorde i det tilfellet, da er det berre gradsforskjellar før ein er der at ein statsråd på diskret vis seier frå om kven som bør bli tiltalt, og kven som ikkje bør bli det.

       I dagens konkrete sak handlar det om at overvakingspolitiet - i nær forståing med leiinga i Justisdepartementet under den førre regjeringa - dreiv ein årelang kampanje for å diskreditere Lund-kommisjonen. Da dette spelet i august 1996 vart avslørt av det nye kontrollutvalet, starta ein aksjon for å avgrense skaden. Og da den nye justisministeren og den nye statsministeren vart kopla inn, laga dei ein politisk skadeavgrensingsaksjon der målet var å berge sitt eige skinn. Denne aksjonen omfatta både samråd med og politisk press mot påtalemakta, samtidig som dei overfor Stortinget støtta seg til ei strengare uavhengigheit i forhold til påtalemakta enn det lova krev. Eg siterer Jagland 16. desember:

       « Førstestatsadvokat Lasse Qvigstad har redegjort for at de ovennevnte tiltak er å anse som etterforskning. Dette hører inn under påtalemyndighetens ansvarsområde. Vi har en lang og sikker tradisjon for at vurderinger av denne art ikke skal styres av politiske myndigheter.

       Riksadvokaten har gitt uttrykk for samme vurdering. »

       Det sa Jagland i Stortinget mindre enn ein time etter at presset mot Qvigstad hadde resultert i ei pressemelding om å stanse etterforskinga.

       Skal vi forstå dette politiske dobbeltspelet frå Anne Holt og Thorbjørn Jagland, må vi gå ein del bakover i tid.

       Men før eg går inn på det, vil eg for ordens skyld gjenta at vi frå RV si side aldri har godtatt at det var grunnlag for å drive « etterforsking » mot Berge Furre. Ordet « etterforsking » bør i det heile brukast i hermeteikn her, ganske enkelt fordi det ikkje er lagt fram nokon som helst fakta som tyder på at det frå starten av var snakk om ei etterforsking i vanleg meining av ordet. Det var frå første til siste dag ein politisk grunngjeven kampanje for å svekke tiltrua til Lund-kommisjonen, og ein sånn politisk kampanje er det høgst rettkome å ha ei meining om både for regjering og stortingspolitikarar.

       Vi har merka oss at det først er på seinhausten 1996 at uttrykket « etterforske » blir brukt i dei saksdokumenta som vart nedgraderte 13. desember 1996 - dvs. over eitt år etter at tidlegare overvakingssjef Østgaard seier han orienterte politiavdelingssjef Fosheim om aksjonen mot Furre og var samd med henne i at ho skulle orientere statsråd Faremo. Dersom justisminister Faremo verkeleg var ueinig i at overvakingspolitiet skulle drive ein slik politisk gravekampanje i gamle Stasi-arkiv, burde ho ha gripe inn straks leiinga i departementet vart kjend med det som no blir kalla « etterforsking », dvs. hausten 1995. Ho burde på eit tidleg tidspunkt ha bedt om å få etterforskingsgrunnlaget lagt på bordet, slik at Regjeringa kunne ta standpunkt til om etterforskinga skulle stoppast i samsvar med reglane i § 56 i straffeprosesslova. Det ville ha vore ein mogleg, heilt ryddig handlemåte.

       Dette handlar ikkje om at stortingsrepresentantar eller kommisjonsmedlemer skal ha særbehandling. Dersom eg gjer meg skyldig i eller andre folkevalde gjer seg skyldige i lovstridige handlingar, eller det er tilstrekkeleg grunnlag til mistanke om det, må sjølvsagt politiet etterforske. Dersom det skulle vere grunn til å mistenkje f.eks odelstingspresidenten for brotsverk mot statens tryggleik, må det sjølvsagt bli etterforska.

       Men i Furre-saka handlar det om noko anna. Det handlar om at sentrale folk i og rundt dei hemmelege tenestene tidleg la eit løp for å diskreditere Lund-kommisjonen, og at det beste dei kunne komme på, var å leite etter opplysningar frå Stasi-arkiva eller andre austlege arkiv til dette føremålet. Her skal eg villig medgi at dei har handla omtrent like lurt som « pojkarna på ap-huset » som Jan Guillou skildrar.

       Så tilbake til kvifor RV meiner handlemåten til Holt og statsminister Jagland bør undersøkjast av ein spesiell komite, men med eit litt vidare mandat enn det Hagens forslag legg opp til.

       For det første: Det vi opplevde frå fredagen til måndagen midt i desember var eit politisk og konstitusjonelt samanbrot for det nære, uformelle og ukontrollerbare samrøret mellom arbeidarpartitoppen, påtalemakta og dei hemmelege tenestene som har eksistert i over 50 år. Det er det som er sakas innhald og kjerne i akkurat den etappen av dette sakskomplekset, og det rettferdiggjer ein særskild komite.

       For det andre: Ei hending i 1993, som alt er nemnd, viser korleis Regjeringa sitt samrøre med påtalestyresmaktene levde vidare også i Gro Harlem Brundtlands regjeringstid.

       I starten av juni 1993 frykta Arbeidarpartiet at Høgre ville støtte eit forslag frå Senterpartiet om granskingskommisjon på grunn av den såkalla Ramm-Setsaas- saka. Daverande stortingsrepresentant Frogn Sellæg blei kontakta av statsråd Kosmo om kva som skulle til for å få Høgre til å gå imot gransking. I Dagbladet har Frogn Sellæg fortalt at Kosmo spurde om « hvordan Høyre ville stille seg til at Riksadvokaten bad et statsadvokatembete granske påstandene ». Kosmo har stadfesta overfor Dagbladet at han gjennom justisministeren orienterte Riksadvokaten om utfallet av samtalen. Dagen etter kom altså den avgjerda frå Riksadvokaten som statsråd Kosmo dagen før hadde skissert som eit politisk tilbod overfor Frogn Sellæg. Det inneber jo at ei riksadvokatavgjerd greip direkte inn i ein politisk prosess som pågjekk i Stortinget. Arbeidarpartiet slapp å starte valkampen 1993 med eit ferskt granskingsvedtak i bagasjen retta mot eige samarbeid med dei hemmelege tenestene.

       Statsråd Kosmo braut ikkje lova den gangen. Riksadvokaten fekk vel berre beskjed om kva Regjeringa ønskte seg. Det var sikkert gjort i så høflege og danna former at det ikkje er grunnlag for å snakke om press. Men Riksadvokaten tok poenget og spilte den politiske rolla som var ønskt frå to statsrådar. Han tedde seg på ein slik måte at han til forveksling likna på ein politisk visargut for arbeidarpartiregjeringa. Det må vi ha i bakgrunnen som litt av bakteppet for det som skjedde i helga midt i desember. Dette eksemplet viser jo også at justisminister Holt og statsminister Jagland fortalde eventyr da dei stod akkurat her den 13. og 16. desember og snakka om kor fullstendig uavhengig regjering og påtalemakt er av kvarandre.

       Det er mange spørsmål som bør undersøkjast av den spesialkomiteen som må opprettast. Eg skal berre nemne nokre få av dei:

       For det første: Er det riktig at førstestatsadvokat Qvigstad gav eit pålegg til POT seint på hausten 1995 om « å fortsette sin etterforskning vedr. disse forhold », slik han sjølv skriv i eit brev til Kontrollutvalet 29. november 1996? Og dersom det er riktig, kva er da grunnen til at akkurat dette viktige punktet i hendingsgangen ikkje er med i den detaljerte kronologien som Qvigstad sjølv utarbeidde til Riksadvokaten 11. januar 1997? Qvigstad gir jo vanlegvis ikkje inntrykk av å vere ein mann som gløymer vesentlege detaljar.

       For det andre: Kan det tenkjast at denne muntlege etterforskingsordren er noko som blir laga til på hausten 1996 som eit ledd i den forsvarstaktikken som vart utvikla overfor Kontrollutvalet, som gjekk ut på at påtalemakta skulle ta på seg alt ansvar for forsøket på å diskreditere Lund-kommisjonen og dermed bidra til at statsråd Faremo og Regjeringa kunne gå fri? Dette må undersøkjast nøye, ettersom det er snakk om ein etterforskingsordre frå førstestatsadvokaten som omfattar mange personar, og ettersom det for kvar enkelt person krevst at det fanst rimeleg grunn til å mistenkje ho eller han for brotsverk mot statens tryggleik skjedd etter 1985. For dersom det ikkje fanst slik rimeleg grunn som § 224 i straffeprosesslova krev for kvar enkelt av dei personane, var etterforskingsordren heilt eller delvis lovstridig. Dersom Gunnar Skaug var ein av dei som var omfatta av etterforskingsordren, gjeld dette også for hans del. Dersom Skaug ikkje med rimeleg grunn kunne mistenkjast for den typen brotsverk mot statens tryggleik det er snakk om, var ordren om å halde fram med etterforskinga ulovleg. Qvigstad skriv nemleg i brevet av 29. november 1996 at han kjende dei aktuelle namna før han gav muntleg ordre om å halde fram med etterforskinga.

       Eg går ut frå at Gunnar Skaug for sin del, inntil dette er avklara, får trøyste seg med dei kloke orda frå tidlegare statsminister Harlem Brundtland om at ingen har vondt av å vere registrert.

       For det tredje: Statsråd Holt si orientering i Stortinget fredag 13. desember og utsegna frå førstestatsadvokat Qvigstad og overvakingssjef Østgaard på pressekonferansen same dag, passa heilt i hop med kvarandre. Det som overvakingspolitiet har gjort i Furre-saka, og det dei framleis måtte ha på gang, høyrde inn under påtalemakta sitt ansvarsområde. Da justisminister Anne Holt snakka til Stortinget om dette, fredag den 13., var ho vel kjent med brevet frå førstestatsadvokat Qvigstad, der det står å lese:

       « Det bør nevnes at det ikke er tatt stilling til hvilke etterforskningsskritt som kan være aktuelle når P.O.T. har avsluttet den innledende etterforskning i saken ».

       Justisminister Holt visste altså at etterforskinga mot Berge Furre - og ein del andre personar - ikkje på langt nær var avslutta da ho orienterte Stortinget den 13. desember. Og ho fann på det tidspunktet ingen grunn til å kritisere det. Det er verdt å merke seg at ho sjølv opplyste at ho før ho gav denne orienteringa, hadde hatt samtalar med overvakingssjefen, førstestatsadvokaten, riksadvokaten og statsministeren. På det tidspunktet må det ha vore semje om at etterforskinga skulle halde fram.

       For det fjerde: I løpet av ettermiddagen 13. eller 14. desember skiftar justisministeren syn på saka. Omsider kjem ho fram til det einaste vettuge standpunktet det går an å ta i denne saka: Denne etterforskinga må stansast. (Presidenten klubber.)

       Den fjerde grunnen er at vi ut frå det eg nettopp sa, må få klarlagt kva for nye opplysningar justisministeren vart kjend med etter at ho orienterte Stortinget fredag 13. desember, som førte til at ho endra standpunkt, eller om det berre handlar om at ho og statsministeren skifta standpunkt for å berge sitt eige skinn.

       For det femte - og det siste punktet - må vi få undersøkt korfor statsminister Jagland gjekk til Stortinget måndag 16. og gjentok lovprisinga av påtalemakta si frie stilling etter ei arbeidshelg som hadde vore prega av intens påverknad frå Regjeringa mot riksadvokat og førstestatsadvokat. Korfor fortalde ikkje statsministeren sanninga? Det er det viktig å få klarlagt.

       Heilt til slutt: RV meiner at ein spesialkomite er eit tenleg tiltak. Men som eg har prøvd å forklare, må den ha eit vidare mandat enn det som er ordlyden i Hagen sitt forslag. Ein fordel sett frå RV sitt synspunkt er at ein spesialkomite vil bli samansett slik at alle partia i Stortinget får høve til å delta, dvs. at RV får dei same rettane som dei andre partia.

       RV sitt syn er at sanninga skal på bordet. Ein sånn komite kan vere eit tenleg verkemiddel. Folk har krav på å få vite sanninga om samrøret mellom Regjeringa, riksadvokaten og « pojkarna på ap-huset ».

Presidenten: : Presidenten vil påpeke at det neppe er et parlamentarisk uttrykk å snakke om « pojkarna på ap-huset » når det er adressert til bestemte personer.

       Flere har ikke bedt om ordet, og debatten er avsluttet.