Sak nr. 1
Utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse i Stortingets møte 30. januar 1997
Sak nr. 2
Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i Organisasjonen for Sikkerhet og Samarbeid i Europa (OSSE) i 1995 (Innst.S.nr.104 (1996-1997), jf. St.meld.nr.40 (1995-1996))
Sak nr. 3
Innstilling frå utanrikskomiteen om samarbeidet i Atlanterhavspakta sin organisasjon i 1995 (Innst.S.nr.109 (1996-1997), jf. St.meld.nr.46 (1995-1996))

TALERE:

       Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen):

       Vi står framfor eit nytt sprang i Europas historie - ein ny epoke.

       Innleiinga av forhandlingar med enkelte av dei landa som har søkt om medlemskap i NATO, vil markere starten på denne tida. Utvidinga av EU til dei tre nøytrale landa Finland, Sverige og Austerrike markerte på mange vis slutten på den gamle.

       Det er no arbeidet med å fjerne restane av jernteppet skal ta til. Men dette må skje på ein måte som ikkje senkar eit nytt militært jernteppe lenger aust, eller som skaper ein økonomisk sølvmur mellom dei rike som er innafor, og dei fattige som er utafor.

       Alle instrument, både dei mellomstatlege og dei fleirnasjonale, dei regionale og dei bilaterale, må nyttast i same leia. Dette gjeld t.d. OSSE og Europarådet. Men det gjeld også regionalt, som Barents- og Østersjø-samarbeidet, og andre samarbeidsordningar. Alt må rettast inn mot å samle der det elles kan oppstå farlege delingar.

       EU og NATO er likevel dei to mest kraftfulle instrumenta vi har til å drive fram samarbeidet. Det er heilt avgjerande at det utvida samarbeidet skjer på brei front, så vel politisk og økonomisk som militært.

       Dei sentrifugale kreftene som følgjer av integrasjonen, kan bremse farten i utvidinga av EU. Ulike land i EU har ulike interesser å ta vare på, og utvidinga vil bli nytta til å gjere eigne interesser gjeldande - naturlegvis. Den fastgrodde arbeidsløysa og sosiale uroa som vi ser tendensar til, gjer det heller ikkje enklare å bringe inn fleire, slik at det blir fleire å dele på. Slik det ser ut no, vil endringane i NATO kome før dei store endringane i EU.

       EU har likevel ikkje noko val. Utvidinga er den største oppgåva i vår generasjon, som Poul Nyrup Rasmussen sa det til Nordisk Råd i førre veke. Og utanriksminister Niels Helveg Petersen har naturlegvis også rett når han i den danske utanriksdebatten sist veke slo fast at den største utanrikspolitiske utfordringa i desse år er å utnytte dei moglegheiter som avslutninga av den kalde krigen har skapt, til å skape eit stabilt, demokratisk og udelt Europa. Utvidinga av så vel EU som NATO må vere bidrag til ei slik utvikling.

       Eit utvida NATO må ikkje føre til ny rusting i ein periode der vi har ein historisk sjanse til å auke samarbeidet i Europa. Vi må utnytte føremonene av militær samordning og kollektiv trygging til å skape større stabilitet og tryggleik i dei nye områda.

       På det militære området vil NATO stille krav til sivil kontroll over det militære. Fleire land vil kome inn under dei gjensidige tryggingsgarantiane, og fleire vil bli med i dei integrerte, militære strukturane. Uavklarte territorielle krav må vere rydda av vegen. Slik sett bør ei utviding kunne medverke til større stabilitet i dei nye områda.

       Det er presentert lærde studiar om kostnadene ved ei utviding. Det viktigaste vi kan lese ut av desse, er kor usikre kostnadene er. Kven som kjem med, når dei eventuelt kjem med, kor ambisiøs ein er frå starten, fordeling av utgifter mellom medlemslanda, fordeling mellom felles budsjett og nasjonale budsjett er berre nokre av spørsmåla som ein må vite svaret på før ein når dei endelege tala. Eit anna spørsmål er om ein kan rekne kostnader ved ei utviding berre mot dagens forsvarsbudsjett. Ein kan til og med - om nødvendig - tenkje seg ei utvidig utan netto auke i utgiftene, berre gjennom omfordeling, blir det hevda av enkelte. Den mest kjende publiserte artikkelen om dette er truleg den som tre forskarar ved RAND hadde på trykk i nr. 38 av Survival i fjor.

       Det er mange alternativ. Det som er dyrast økonomisk, kan også vere det som er strategisk unødvendig eller til og med uønskjeleg. Det viktigaste er til sjuande og sist kva for trussel ein byggjer det nye NATO for å møte. Og trusselen i dag er ikkje den store konfrontasjonen mellom aust og vest.

       Når vi startar utvidinga, er det truleg heller ingen veg tilbake; ein må halde fram utan opphald. I dette arbeidet blir den enkle delinga mellom medlemmer og ikkje-medlemmer altfor enkelt. Og vi i Norge burde vite noko om slike mellomløysingar.

       Vi ville kanskje ikkje starta arbeidet med ei samling av Europa gjennom NATO-utviding dersom vi hadde hatt blanke ark. Helst ville ein kanskje hatt den politiske og økonomiske integrasjonen først gjennom EU og ikkje med NATO. Men historia har dessverre ikkje utstyrt oss med blanke ark.

       Vi står i denne situasjonen ikkje berre framfor politiske, økonomiske og militære utfordringar. Vi står også framfor store psykologiske utfordringar - eller til og med « psykiatriske », for å nytte Grigorij Javlinskij sine ord frå Praha for å skildre situasjonen. Også dei psykologiske faktorane er realitetar som ein må ta omsyn til. Dersom du kjenner deg usikker, kan det også hende at du etter kvart begynner å handle deretter, og dette er ein viktig realitet i internasjonal politikk.

       Denne psykologien er like mykje ein realitet i dei sentraleuropeiske landa som har søkt medlemskap i NATO, som det er i Russland og i dei land som ikkje har søkt, men som kanskje på den andre sida tvert om fryktar ei utviding. Det å ikkje gjere noko i dagens situasjon, er derfor ikkje noko alternativ og kan dermed leggjast til sides.

       Utviding av NATO må gå saman med ei utviding av EU. Samspel er viktig. Parallell framdrift i den meininga at det same landet som går inn i NATO, går inn i EU, vil kunne få svært uheldige følgjer.

       Ut frå ein slik synsvinkel vil det ikkje vere berre uheldig om t.d. dei tre baltiske landa får ulik tilknyting til la oss seie NATO eller EU. Eg seier ikkje at det er ønskjeleg, men det ville sprengje oppfatninga vår av dei tre som ei eining. Dette er eit inntrykk som vi fekk med oss frå den kalde krigen. På same måten er omgrepet Aust-Europa ei sterk politisk avgrensing, ikkje geografisk. Så langt eg kjenner til, er det knapt noko land i Aust-Europa som har søkt om medlemskap i EU eller NATO. Dei fleste som har gjort det, ligg i Sentral-Europa.

       Same korleis framdrifta måtte bli i dei to utvidingsprosessane, er konsekvensen paradoksal: Merksemda må rettast minst like mykje mot dei som ikkje blir med, som mot dei som blir med. Dette gjeld både dei som ikkje kom med i første runde av utvidingane av EU eller NATO, men det gjeld også dei som ikkje har søkt.

       Eg er stygt redd for at det blir enklare å finne ut kven som høver inn som nye medlemmer enn det blir å finne fram til ei felles oppfatning av korleis ein skal samarbeide med dei som ikkje blir med. Men når ein har tatt det første steget, er det ingen veg tilbake.

       Dette er ikkje først og fremst eit spørsmål om å lage køordningar for nye medlemmer. Endå meir vil det vere spørsmål om å finne samarbeidsopplegg for dei som ikkje er med. Dette ansvaret omfattar både EU og NATO, og Norge burde som sagt ha ein del å bidra med på denne fronten.

       NATO byr likevel på særlege problem i denne samanhengen. Her er det ikkje rom for grader av medlemskap. Grunnen er sjølvsagt at det ikkje eksisterer halve tryggingsgarantiar. Anten er ein med, eller så er ein ikkje med.

       Utanriksminister Godal peika på NATO som ein kollektiv forsvarsorganisasjon og som eit politisk bindeledd mellom Europa og Nord-Amerika. No må NATO også utviklast til å bli eit bindeledd til land i Europa som ikkje er medlemmer. Ein føresetnad for å få det til er at ein held oppe NATO som ein kollektiv forsvarsorganisasjon. Det er desse militære kjerneoppgåvene som gjer NATO til noko anna enn t.d. OSSE, som har ei viktig, men heilt annleis oppgåve å fylle.

       Innsatsen må rettast mot individuelle samarbeidsavtaler, anten dei er tufta på Partnerskap for fred eller dei får andre innretningar.

       Ei av dei viktigaste sidene ved NATO-samarbeidet er at det held USA inne i det tryggingspolitiske samarbeidet i Europa. Dette er viktig fordi samarbeidet med Russland er den viktigaste og vanskelegaste delen i det utvida europeiske samarbeidet. Russland er meir enn ei forvaksen utgåve av ein europeisk småstat i utkanten av eit vanskeleg definerbart europeisk område. Det er derfor tilhøvet til Russland er så viktig, men også så vanskeleg.

       Tilhøvet til Russland vil avgjere kor vellykka utvidinga blir. For to dagar sidan henta Ivan Rybkin fram trusselen om førstebruk av atomvåpen i samband med utvidinga av NATO. Prinsipielt sett var det ei halvopen dør som her vart slått opp. Når vi likevel skal leggje merke til utspelet, er det fordi det er eit signal om alvoret i debatten i Moskva. I tillegg er dette og andre utspel også slike som må bli vurderte ut frå kjøp og sal, dvs. å kome i best mogleg posisjon i høve til NATO når forhandlingane startar, og det gjeld å slå på alarmklokkene for å bli høyrt når pengane skal bli fordelte i Russland.

       Ei spesialavtale med Russland må kome etter forhandlingar. Detaljane i forhandlingane kan ikkje bli fastlagde i allmenne debattar rundt omkring i Europa. To krav bør likevel vere ufråvikelege: Dei som ikkje er medlemmer, kan ikkje ha vetorett, og dei er heller ikkje omfatta av den kollektive tryggingsgarantien.

       Mange har vore opptekne av Russlands tilhøve til Asia og Europa, frå Dostojevskij til no sist søndag i Aftenposten Sergej Karaganov. Enkelte har prøvd å finne ut om det er eit anten eller. Vi kan nøye oss med å slå fast at det er eit både og.

       Utviklinga i området frå Svartehavet til Kina vil få mykje å seie for utviklinga i verdssamfunnet i åra som kjem. Dette området er Russlands grense mot sør. Det er eit område med ferske nasjonalstatar og store, strategisk viktige ressursar. Det grensar opp mot nokre av dei mest folkerike landa i verda. Uroa i Nordvest-Kina dei siste dagane viser at det er all grunn til å halde blikket mot dette undervurderte området av verda. Det blir hevda at opprørarane har kontaktar å spela på f.eks i Kasakhstan.

       Moglege konfliktar og spenningar knyter seg ikkje berre til suverenitetsspørsmål, lausriving og nye statsdanningar. Her er det som sagt spørsmål om råderett over store strategisk viktige ressursar både når det gjeld utvinning og trygg tilgang til marknader. Historiske band blanda med religiøse krefter har stor kraft i dette området.

       Vi bør også leggje merke til at så vel Pakistan som verdas nest mest folkerike land, India, har blikket retta mot Sentral-Asia. Dei mest folkerike områda i verda og dei største marknadene i framtida er såleis meir enn interesserte i det som hender her.

       Olje og gass, ja energi i det heile, er på mange måtar sjølve kjernen i nøtta. Her er det tale om dei største marknadene for energi i framtida. Det er også spørsmål om nokre av dei viktigaste produsentane. Russland er ein storleverandør og kan bli enda større. Dei treng ikkje berre stabilitet for produksjon, men også for transport. Fleire av dei nye republikkane er eller kan bli store leverandørar. Oljen i Aserbajdsjan var alt i førre århundret ein viktig faktor i det politiske spelet. Samarbeidet rundt Kaspihavet i dag illustrerer både historie og framtid. Iran, Tyrkia og Russland er med no som før, saman med dei andre landa i området. Leiarane i Kasakhstan, Usbekistan og Kirgisistan møtest jamt for å utvikle samarbeidet t.d. i form av ein felles fredsbevarande styrke. Tadsjikistan er i kaos. Russland er inne i kaoset. Energilandet Noreg blir naturlegvis påverka av det som skjer. Norske pengar er inne i området. Alt dette skjer i grannelaget til vår eigen granne.

       Ei av dei største utfordringane for verdssamfunnet vil truleg bli den auka bruken av kjernekraft i desse områda. Dette vil gjere spørsmålet om teknologispreiing enda vanskelegare, miljøkonsekvensane meir dramatiske og behovet for å trekkje alle desse landa sterkare inn i det internasjonale samkvemmet enda større.

       Europa har vondt for å sjå den kolossale sprengkrafta i dette området. No må vi lære oss å forstå området, elles vil vi heller ikkje forstå Russland og heller ikkje dei grunnleggjande spørsmåla i den europeiske tryggingspolitikken.

       Situasjonen i våre nære område vil i stor mon vere ein konsekvens av det som skjer i sør. Vi må makte å sjå våre nære problem i denne samanhengen, og i visse situasjonar må vi vere villige til å la våre nære område gå inn i større og meir omfattande løysingar utan å få hysteriske anfall.

       På den andre sida er det heilt avgjerande at vi maktar å gjere våre interesser gjeldande på ein brei front i denne nye situasjonen. Om vi ikkje gjer det, vil avgjerder som er livsviktige for oss, kunne bli fatta utan at vi er med.

       Vi må også makte å drive fram det lokale samarbeidet her i det nordiske området, dvs. i Baltikum- og Barentsområdet, men samstundes makte å feste dette opp mot dei større europeiske løysingane. I den tida vi no går inn i, vil reint regionale tryggingspolitiske løysingar kunne få dramatiske og negative følgjer.

       Nå er det jo slik at Norge ikke er medlem av EU, og det må sjølsagt være opp til hvert enkelt land i Sentral- eller Øst-Europa om de ønsker å bli medlem av EU eller ikke. Men Regjeringen har i svært liten grad gitt uttrykk for noen form for nyanserte syn på og holdninger til spørsmålet om EU-utvidelse. Tvert imot har de både når de har reist som regjeringsrepresentanter til enkelte land og i nordisk sammenheng, uttalt seg i svært positive ordelag om EU-utvidelsen og oppmuntret land til å bli medlem. Da er spørsmålet fra vår side om det ikke er slik at det er på tide at en fra norsk side får mer realisme inn i dette spørsmålet, om en ikke også her bør nyansere bildet og fokusere på den smertefulle økonomiske omstilling som et EU-medlemskap vil måtte medføre for en rekke av disse landene, og som kommer i tillegg til de omstillingene disse landene allerede har vært igjennom. Er det ikke på tide å stille spørsmål ved om det ikke er helt åpent hvorvidt en slik prosess rent faktisk vil medføre mer eller mindre stabilitet i Europa og i hvert enkelt av de land dette angår.

Haakon Blankenborg (A) : Så langt har det ikkje vore behov for å oppmuntre noko land i Sentral-Europa til å søkje medlemskap i EU. Det har dei tvert imot gjort på eiga hand med stort engasjement. Anten det no har vore Vaclav Havel eller andre, har ønsket om å knyte seg til det europeiske samarbeidet vore brennande og sterkt.

       Men eg trur som Marit Arnstad at ein i denne diskusjonen gjerne har undervurdert dei økonomiske omstillingane som må til for å gå inn i full medlemskap, og den nyanserte debatten er det viktig å føre. Men på same måten som det ikkje er noka oppgåve for oss verken å oppmuntre land til å søkje eller til å la vere å søkje, kan vi naturlegvis medverke til ein slik debatt.

       Det som er vesentleg, og som er i klar norsk interesse, er at ein utviklar det europeiske samarbeidet, anten det no måtte skje ved at land søkjer medlemskap og blir medlemmer - og då er det viktig at EU maktar oppgåva med å utvide seg austover - eller det er gjennom å utvikle andre samarbeidsordningar. Og slike samarbeidsordningar må bli utvikla frå land til land i høve til EU. Men som sagt: Så langt har ikkje Norge hatt noko behov for å oppmuntre, heller ikkje behov for å bremse, men det er eit klart behov for å nyansere debatten i mange land. Men der skal vi også ha med at motiva for å søkje tilknyting, anten det er i EU eller NATO, kan vere svært ulike frå land til land. Ofte kan dei tryggingspolitiske interessene ha dominert i debatten i forhold til EU. Dermed kan utvidinga av NATO også påverke utviklinga i forhold til utvidinga av EU. Det er slike forhold som ein no må vente vil tre klarare fram etter f.eks. NATO-toppmøtet i sommar.

Kaci Kullmann Five (H) : Det var uten tvil mange interessante refleksjoner i Haakon Blankenborgs innlegg, ikke minst om Russlands grense mot sør.

       Jeg skal imidlertid rette søkelyset i denne replikken på et område han bare så vidt berørte helt mot slutten av sitt innlegg, nemlig Baltikum. Østersjøregionen er i økende grad kommet i fokus i vår del av Europa uten at Norge har rettet tilstrekkelig søkelys på denne regionen. Høyre mener at Norge må styrke sin profil i Østersjøsamarbeidet og i sin politikk overfor Baltikum spesielt. Vårt økonomiske engasjement må styrkes, og vi må heve vår politiske profil som forkjemper for at de baltiske landene skal få komme inn i NATO, om enn ikke i første runde.

       På denne bakgrunn spør jeg: Er Haakon Blankenborg fornøyd med Regjeringens satsing på Baltikum og Østersjøområdet og med utenriksministerens omtale av disse spørsmålene i redegjørelsen? Hva er Arbeiderpartiets Baltikum-politikk? Eller er det slik at alt er såre vel i dag?

Haakon Blankenborg (A) : Eg synest at utanriksministeren gav ei dekkjande beskriving av situasjonen i denne regionen. Norge har også, så vidt eg kan vurdere, spelt ei stadig meir aktiv rolle i Østersjøområdet. Det er ønskjeleg, og det bør halde fram. Vi må i endå større grad enn vi har gjort tidlegare, makte å engasjere oss både i Barentssamarbeidet og i Østersjøsamarbeidet, og ikkje minst sjå desse to områda i samanheng.

       Det er også klart i vår interesse og i nordisk interesse at vi medverkar til at dei baltiske landa kjem inn i dei europeiske samarbeidsorganisasjonane der dei ønskjer seg inn. Det gjeld både i EU og i NATO. I EU har vi litt mindre påverkingskraft enn i NATO. På den andre sida skal vi også vare oss vel for å byggje opp - eg hadde nær sagt - luftslott i forhold til tempo og innretning på denne utviklinga. Vi bør derfor støtte opp om dei nordiske intiativa og det nordiske arbeidet for å få dei baltiske landa med i både det sikkerheitspolitiske samarbeidet - regionalt, på det europeiske plan og i EU - utan dermed å gå så langt som å seie at dette er ein grei veg å gå i dei næraste åra. Men at innretninga er klar, bør kunne slåast fast frå absolutt alle parti i Stortinget, så vidt eg kan sjå.

Erik Solheim (SV) : Det mest interessante med Haakon Blankenborgs innlegg i dag, og for så vidt også med utenriksminister Godals redegjørelse og statsminister Thorbjørn Jaglands artikkel i Arbeiderbladet sist lørdag, er at det egentlig ikke på noe tidspunkt gis noen engasjert begrunnelse for hvorfor NATO bør utvides. Derimot gis det en rekke - og etter min mening svært fornuftige - refleksjoner over hva man bør gjøre med den situasjonen som er skapt ved at Clinton har bestemt at NATO skal utvides. For når Haakon Blankenborg sier at historien ikke har « utstyrt oss med blanke ark », at historien har bestemt at NATO skal utvides, er jo realiteten at Clinton har bestemt at NATO skal utvides. Dette skal jeg komme mer tilbake til i mitt hovedinnlegg.

       Så sier Blankenborg - og det er mitt hovedanliggende - at når utvidelsesprosessen så og si er kommet i gang, kan en ikke stoppe opp, men den må bare gå videre. Der er vi ved sakens kjerne. Det det i realiteten betyr, er selvfølgelig at NATO gradvis skal utvides over bred front fram til Russlands grense. Det er vanskelig å unngå å være enig med George Kennan når han karakteriserer dette som det mest fatale feilgrep etter den kalde krigens tidsalder og som en sikker oppskrift for ny konfrontasjon i Europa.

       Spørsmålet blir: Er Arbeiderpartiets tanke at NATO over bred front skal utvides fram til Russlands grense? Eller har man med også et annet perspektiv som selvsagt ikke er konfliktskapende, nemlig at NATO kan utvides til også å inkludere Russland? Det er jo der selve hovedspørsmålet ligger. Hvis NATO utvides og inkluderer Russland, er ikke dette konfliktskapende. Men hvis NATO over bred front skal utvides til hele Russlands vestgrense, er vi på en sikker vei mot total konfrontasjon.

Haakon Blankenborg (A) : Eg er ikkje sikker på at eg er samd i at det er Clinton som har bestemt at NATO skal utvidast. Denne diskusjonen starta ved at ei rekkje land søkte om å bli medlemmer i NATO, og det er i og for seg der kjernen ligg, at ein del land i Sentral-Europa ut frå eigne sikkerheitspolitiske vurderingar inderleg ønskjer å bli med i NATO. Så må NATO-landa gi eit svar. Det vil kome seinare, men alt tyder jo på at det vil gå i retning av ei utviding. Eg trur ein skal vere svært varsam med å forsøke å trekkje opp heilt detaljerte svar på korleis dette samarbeidet skal arte seg om eit visst tal år inn i framtida. Ein startar då ein prosess som etter mi vurdering må halde fram, men ein må då også vere open for det som kjem etter den første utvidingsrunden. Det kan vere nye land som kjem inn etterpå, men det kan også vere andre former for samarbeidsløysingar enn medlemskap for ein del av desse landa, og her pratar vi bl.a om Russland. Det er også forferdeleg vanskeleg å operere med grupper av land, f.eks ei restgruppe av land som ikkje kjem inn i første runde. Her vil det også vere individuelle vurderingar av sikkerheitsbehov og sikkerheitsinteresser i kvart enkelt land. Når vi i ein tidlegare replikk var inne på Baltikum, er dette eit typisk eksempel på kor vanskeleg det er å operere med ei gruppe, sjølv på tre land, der interessene og føresetnadene kan vere ulike, og der vi må ha ei opning i framtida for å vurdere desse landa på eit individuelt grunnlag.

       Om ein så skal tenkje seg ei utvikling som går fram mot Russlands grense, eller om ein skal tenkje seg eit arrangement der Russland blir med ein gang i framtida, er - som eg var inne på - eit spørsmål som eg trur ein bør diskutere på det akademiske planet, men ein bør ikkje forsøke å trekkje dei absolutte svara på det politiske planet så langt.

       Vi hadde ein interessant diskusjon om kva parallelle prosessar betydde da utanrikskomiteen besøkte Moskva og viseutanriksminister Afanasievskij stilte dette spørsmålet: Kan parallelle linjer møtast, eller vil parallelle linjer for evig vere atskilde? Med andre ord: Vil parallelle prosessar med Russland og utviding føre til at Russland blir med eller vil det ikkje, er eit eksempel på den akademiske debatten som kan førast i all æve.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Det er naturlig at en i denne utenriksdebatten får et betydelig ordskifte om spørsmålet om utvidelse av NATO. Jeg skal komme tilbake til det i mitt hovedinnlegg og lar det hvile i denne replikken.

       Men vi har også tilløp til en debatt om utvidelse av EU - et spørsmål Norge naturlig nok ikke har særlig innflytelse på. Noen debatt om norsk tilknytning til EU har vi naturlig nok ikke for tiden, men siden dette nå likevel er den siste utenriksdebatten før et nytt stortingsvalg og partiene klargjør for sine velgere hvilken politikk de vil stå for i neste 4-årsperiode, vil jeg likevel utfordre Arbeiderpartiets hovedtalsmann, Haakon Blankenborg, til å bekrefte det som vel de fleste av oss har fått som inntrykk, nemlig at Arbeiderpartiet kategorisk vil fastslå at en ny debatt om norsk EU-medlemskap i kommende stortingsperiode ikke kommer på tale.

       Men det kan være nyttig - siden vi har hatt liknende ordskifter i utenriksdebatter før stortingsvalg tidligere om dette - å få Haakon Blankenborgs syn på det. Altså sagt presist: Vil Blankenborg kategorisk fastslå at Arbeiderpartiet ikke vil reise noen ny debatt om norsk EU-medlemskap i kommende 4-årsperiode?

       Og så til et annet, kanskje mer aktuelt EU-spørsmål for Norges vedkommende, nemlig spørsmålet om å knytte den norske kronen til EU-landenes kommende felles valuta: En kan kanskje si at dette er mer et økonomisk enn et utenrikspolitisk spørsmål, men det har klare utenrikspolitiske sider. I Dagbladet i går gikk finansministeren ut og sa åpent at det kan bli aktuelt at vi ensidig fra norsk side knytter « krona til euro », mens i Arbeiderbladet i dag advarer EU-motstandere i Arbeiderpartiet mot dette, bl.a representanten Hallvard Bakke, som jo også sitter i utenrikskomiteen. Det kunne være interessant å spørre: Hva mener Haakon Blankenborg om dette? Er han enig med Stoltenberg eller Bakke?

Haakon Blankenborg (A) : Svaret på det første spørsmålet er at Arbeidarpartiet ikkje legg opp til ein ny EU-søknad. Det er nedfelt i programmet frå siste landsmøte.

       Når det gjeld euro og norsk oppknytting mot euro, har Regjeringa sagt at det kjem ein tilbake med ei vurdering av i revidert nasjonalbudsjett - er det vel.

       Men når ein så er inne på spørsmålet om tilknyting til euro, som representanten Bondevik var inne på, vil eg tru at det er ein diskusjon som vi må få og bør få, men det vil sannsynlegvis også være ein diskusjon som går på kryss og tvers av kva ein måtte meine om EU-medlemskap i seg sjølv, slik som det i EU-landa er ein diskusjon som går på kryss og tvers i forhold til kva for syn ein har på det øvrige samarbeidet. Det er for det første heilt avgjerande å sjå kva for utvikling ein kan meine å få i EU-området når det gjeld felles valuta, men det er heller ikkje hundre prosent sikkert at dette prosjektet kan kome i stand så raskt som tenkt. Utviklinga i det siste kan tyde på det. Det er klart at det er slike forhold som ein også bør ta med i vurderinga før ein ender opp med eit endeleg svar, elles blir svaret lett teoretisk. Ein kan stille opp ei rekkje alternative moglegheiter, alt etter kva for utvikling ein forventar, men pr. i dag meiner eg at svara og vurderingane av dette har så mykje usikkert i seg at det neppe er noko særleg meir enn meir eller mindre kvalifiserte vurderingar i ein pågåande debatt.

Erik Solheim (SV) : Haakon Blankenborg avsluttet med å henvise til viseutenriksministerens uttalelse om de to parallelle linjer. Det er for så vidt et godt bilde, for det som er faren nå, er ikke at man skal fortsette med to parallelle linjer, nemlig én med et godt samarbeid mellom NATO og Russland og én med en utvidelse av NATO. Faren er jo selvfølgelig at det ikke lenger blir to parallelle linjer, men to linjer som beveger seg fra hverandre i stedet for å møtes, nemlig at man får det som nå stadig flere utenrikspolitiske eksperter - sågar på mange måter den kalde krigens far, George Kennan - advarer mot. Og i dette perspektivet er ikke spørsmålet om russisk medlemskap i NATO et akademisk spørsmål, men det er faktisk selve kjernespørsmålet - av to grunner. Blankenborg snakket selv om Javlinskijs uttalelser om hva som er psykologiske realiteter i politikken. Og dette er i høyeste grad en psykologisk realitet, nemlig at sett fra russisk perspektiv er det helt avgjørende om man holder muligheten for russisk medlemskap i NATO åpen, eller om perspektivet er at tanks, soldater, våpen og i siste instans til og med atomvåpen skal kunne flyttes fram til Russlands grense. Det er ikke et akademisk spørsmål, men selve hovedspørsmålet i denne debatten. Dernest er det selvfølgelig også uhyre viktig fordi å reise det spørsmålet i seg selv er en debatt om hva NATO er og hva NATO skal være og hvordan NATO skal utvikle seg.

       Jeg var glad for Haakon Blankenborgs svar, og jeg velger å oppsummere det dithen - og jeg ber om bekreftelse på det - at Arbeiderpartiet og Regjeringen holder muligheten for russisk medlemskap i NATO vid åpen.

Haakon Blankenborg (A) : Etter mi vurdering er det heilt umogleg prinsipielt sett å lukke noko land ute frå eventuelt å bli medlem av NATO. Men det er eit avgjerande skilje mellom Russland og dei andre europeiske landa som eg var inne på, og det er at Russland er noko langt meir enn ein normal europeisk småstat eller mellomstor stat, med interesser som går utover det europeiske nærområdet. I denne samanhengen er det avgjerande å leggje vekt på. Derfor er det også slik at det første steget vi tar, er eventuelt å utvide NATO til dei nærområda i Sentral-Europa der ein har søkt om medlemskap, og så må ein deretter halde fram med prosessen med samarbeidsavtaler i forhold til Russland og andre land, for så å la tida vise kva som er dei beste løysingane. Men det er klart at om ein lèt vere å reagere positivt på alle søknader om utviding, vil ein også kunne skape ein ny usikkerheitssituasjon i Europa. Det er derfor alternativet ikkje å gjere noko kan vere eit veldig dårleg alternativ. Det er ein vanskeleg og risikabel veg ein legg ut på. Men så vidt eg kan forstå, er det vanskeleg å tenkje seg noko alternativ til å starte denne prosessen, når no muren ein gong har falle og Europa har opna seg, og moglegheitene for samarbeid på tvers av dei gamle grensene har opna seg.

       Men det vil også etter mi vurdering - og der er vi tilbake til diskusjonen om EU, der vi ikkje er med - avgjort vere ein styrke i dette samarbeidet om det blir utvida til også å omfatte det politiske og økonomiske området i tillegg til det militære. Om det så skal skje gjennom medlemskap eller andre arrangement, det får vi la ligge - og det får bli opp til det enkelte land. Det er avgjort i vår interesse å drive fram og dytte på for politisk og økonomisk samarbeid i tillegg til det militære - ja, det er etter mi meining ein heilt avgjerande føresetnad for at også det militære samarbeidet skal bli vellukka.

       Eg registrerer her at utanriksministeren startar si tenking heime, han går frå det nasjonale til det internasjonale, han definerer den vegen som eit hovudperspektiv for norsk utanrikspolitikk. Det er eg sanneleg glad for, for trenden den andre vegen er sterk i vår tid. Økonomisk og teknologisk integrasjon på verdsbasis, det me kallar globalisering, avgrensar nasjonalstatane si evne til å finna innanrikspolitiske løysingar tilpassa lokale og nasjonale behov. Men ein stad lyt det gå ei grense her. Me må internasjonalt arbeida for at nasjonalstatane, der styringsorgana står politisk og konstitusjonelt til ansvar for utviklinga av samfunnet, får rom nok til å fylgja opp eigne føresetnader, basert på historie, geografi og lokale kulturar. Me må støtta internasjonale samarbeidsformer som respekterer slike behov. Får me ikkje det til, saman med andre land, vil problema tårna seg opp. Eg tenkjer særleg på krisa innanfor demokratiet, som representerer ei farleg utvikling. På enkelte nivå må borgarane kunna stilla utøvarane av makt direkte til ansvar. Dette er ei av mange årsaker til at me ikkje kan avskriva nasjonalstatane.

       Spørsmålet blir no om me greier å finna fram til rasjonelle balansepunkt mellom dei globale, regionale og nasjonale interessene. Det er ei krevjande problemstilling som er norsk utanrikspolitikk verdig, og noko heilt anna enn flaue formuleringar om at globaliseringa går sin gang, og at me difor ikkje kan ha høgare mål i livet enn å tilpassa oss ytre omstende.

       Om utanriksministerens innleiande formuleringar signaliserer eit mentalitetsskifte på regjeringshald, helsar me sjølvsagt det velkome. I praksis er det likevel tilpassinga til EU som synest å vera alfa og omega. Er det alt me pr. dato kan seia om den norske europapolitikken? Her vil eg straks ila til med ei utfordring: Noreg sa nei til EU-medlemskap i 1994. Me har aldri sagt nei til ein debatt om korleis samkvemmet best kan ordnast mellom landa i Europa, og mellom unionen og oss. Som europearar må også me posisjonera oss i det spørsmålet som har plaga og stimulert verdsdelen i hundrevis av år: Korleis kan våre felles interesser, politiske og kulturelle, sameinast med behovet for å kunna føra ulik politikk i sør og i nord, i aust og i vest? Kvar står me i spenningsfeltet mellom sentralisering og desentralisering? Kva slags samarbeidsmodell kan best løysa dette problemet? At unionen ikkje er svaret, synest opplagt. Særleg vil pengeunionen, om den blir gjennomført, for alvor tippa balansen i disfavør av dei regionale og nasjonale interessene. Fylgjene ser me alt: Gjennomføringa av konvergenskrava skaper sosial uro mange stader innan unionen. Le Pens politiske framgang i Frankrike bør oppfattast som eit alvorleg varsku. Eg synest difor det er på tide at norsk europapolitikk i alle fall kan gje svar på eitt spørsmål: Kva slags Europa er det me ynskjer oss? Eg vonar utanriksministeren neste gong han møter i Stortinget, vil leggja eit slikt perspektiv til grunn. Og etter det han sa innleiingsvis, kan me kanskje også håpa på at han i sin analyse klart vil plassere Noreg i den tradisjonen tidlegare president de Gaulle omtalte som « Fedrelandenes Europa ». Då snakkar me om eit Europa der samarbeidsstrukturane klart byggjer på mellomstatlege prinsipp, og der den lovgjevande makta utan tvil er forankra i dei nasjonale parlamenta, som i sin tur er under full og direkte kontroll av samfunnsborgarane.

       Eit viktig poeng her er at Noreg, til liks med andre land som inderleg ynskjer at det skal rå fred innanfor eit Europa som strekkjer seg frå Atlanterhavet i vest til Uralfjella i aust, ikkje kan stilla seg likegyldig til kva slags EU eller kva slags NATO som eventuelt skal utvidast austover. Risikabelt vert det om EU overser søkjarlanda sine spesielle behov. Farleg kan det verta om ei gruppe EU-land set seg i førarsetet og såleis deklassifiserer landa i aust og sør. Det beste vil sjølvsagt vera å finna ei ordning som alle kan leva med. Då må me seia ja til det alleuropeiske perspektivet, og nei til alt som aukar det demokratiske underskottet i Europa.

       Spørsmålet om utviding av NATO stod sentralt i utgreiinga frå utanriksministeren, og det er også sterkt fokusert i innstillinga frå utanrikskomiteen. To omsyn står her mot kvarandre. For det første har dei sentral- og austeuropeiske landa som anten var medlemmer av Warszawapakta eller okkupert, og såleis i Sovjetunionens maktgrep, eit udiskutabelt tryggingsbehov, og det gjeld særleg dei baltiske landa. Til saman representerer landa 100 millionar menneske. Om Russland kunne forstå denne situasjonen, ville samarbeidsatmosfæren i området få ein kraftig stimulans. For det andre har også Russland, som utanriksministeren uttrykte det, legitime tryggingspolitiske interesser. Å få til ei NATO-utviding som taklar begge desse problemstillingane, er ikkje lett. Kanskje finst det inga god løysing. Så langt synest eg likevel Noreg har spela ei fornuftig rolle i denne samanhengen. Me kunne aldri på noko punkt ha stoppa prosessen - me prøvde heller å påverka den. Så vidt eg forstår, vert denne linja ført vidare, og frå Senterpartiets side sluttar me oss alt i alt til dei vurderingane utanriksministeren gav uttrykk for. Eg kjenner likevel behov for å leggja til at alt må gjerast for å hindra at utvidingsprosessen skaper nye interessesfærar i Europa. Dersom nokon får verta med, men andre ikkje, risikerer me fort eit tryggingspolitisk tilbakeslag. Difor må det gjerast klart at dørene står opne for dei som eventuelt ikkje kjem med i første omgang.

       I den norske tryggingspolitiske debatten vert det av enkelte hevda at Noreg er i ferd med å verta marginalisert i Europa, dvs. gløymt av våre alliansepartnarar i NATO. General Vigleik Eide, som er vel verd å høyra på, har i det siste uttrykt ekstra uro på dette punktet. Han snakkar om at Noreg bør knyta seg nærare til ei større makt i Europa, og truleg er det då Tyskland han tenkjer på. Eg har vanskeleg for å forstå eit slikt synspunkt. NATO endrar karakter, javisst, styrkenivået vert redusert, og alliansen får eit sterkare politisk tilsnitt. Men for nordområda er det utelukkande positivt at me er komne inn i ein avspenningsfase. Det må jo vera hovudperspektivet her. Me kan prisa oss lukkelege for at me lever utanfor konfliktområda i verda. Det er grunn til å minna om at Noreg i Sovjet-tida vart drege inn i eit geopolitisk spenningsfelt knytt til styrkeoppbygginga på Kola-basen. I dag er dette historie. Men om utviklinga skulle snu, ville dei same interessene på ny gjera seg gjeldande i området, på godt og vondt. Såleis har marginaliseringsargumentet etter mitt syn svært lite for seg. Me har så langt ikkje fått framlagt nokon dokumentasjon for at endringane innan NATO medfører ein ny og usikker tryggingspolitisk situasjon for Noreg, sett i lys av dei faktiske utfordringane.

       Derimot vil diskusjonen innan NATO i større grad måtta dreia seg om dei såkalla nye oppgåvene, eg tenkjer då på operasjonar av det slaget som finn stad i Bosnia-Hercegovina. Erfaringane viser at konfliktpunkta trekkjer til seg all interesse. Eit lite land som Noreg, som korkje har ressursar eller militær tradisjon for krigsinnsats utanlands, bør sjølvsagt leggja hovudvekta på førebyggjande fredsarbeid. Det er såleis oppmuntrande at Noreg stiller seg til disposisjon for å overta formannskapet i OSSE. Reint allment bør Noreg innan NATO gje uttrykk for skepsis til planar om omfattande operasjonar utanfor alliansens område. Berre unntaksvis vil fred kunna verta skapt gjennom militær intervensjon. Om me i Vesten satsa langt meir på førebyggjande tiltak, ville me i fleire tilfelle kunne forhindra at konfliktane nådde sitt siste og tragiske stadium.

       Det norske utanrikspolitiske engasjementet er omfattande. Difor tek enkelte til orde for at det bør skje ein konsentrasjon av innsatsen, t.d. ved at nærområda får prioritet framfor handtering av globale spørsmål. Senterpartiet er ikkje samd i ei slik line. Me synest det er kortsynt politikk å setja det eine opp mot det andre. Då vil det vera meir fornuftig å blinka ut merkesaker i dei internasjonale samanhengar der me er med, og på den måten best utnytta våre sterkaste sider. Det seier seg sjølv at landet ikkje kan gjera like god innsats på alle område.

       Senterpartiet meiner at Noreg kan gjera seg sterkare gjeldande i globaliseringsdebatten, helst ved å hevda at marknadskreftene må finna seg i å verta vurderte opp mot samfunnsinteresser av ulike slag. Noreg bør òg gje uttrykk for, i tråd med det hovudsynspunktet eg nemnde tidlegare, at regionale og nasjonale einingar og kulturar så absolutt har krav på å verta møtte med respekt. Av saksområde som særleg merkjer seg ut, nemner eg kampen for menneskerettar, allmenn nedrusting, forbod mot atomvåpen, internasjonal klimapolitikk og førebyggjande fredsarbeid. Det siste har eg alt kommentert. Alle desse sakene har det til felles at dei appellerer til verdsopinionen, og dei har ein klangbotn som gjer at også små land vert lytta til.

       Utanriksministeren har fleire gonger nærmast uttrykt seg slik - dersom eg ikkje har misforstått han - at menneskerettane er ei ryggmargssak for Ola Nordmann. Det norske verdigrunnlaget synest for han å vera urokkeleg. Sjølvsagt tek han for hardt i. Innan mange område røyner det på også her i landet, noko høgsterettsjustitiarius minna oss om i ein tale for ikkje så lenge sidan. For min eigen del har eg all respekt for kva Noreg gjer internasjonalt for å fremja menneskerettar, og det er ein innsats som vert lagt merke til. Men det synspunktet eg prøver å få fram, og som eg håpar utanriksministeren vil merke seg, er fylgjande: Eit land som ynskjer å vera kommersielt på offensiven i verda, vil sjølvsagt setja pris på stabile regime.

       Me hugsar kva synspunkt den svenske statsministeren intuitivt gav uttrykk for i Kina. I mange tilfelle er det diverre diktatoriske regime som representerer stabiliteten, og dei set omsynet til eiga makt over menneskerettane. Ynske om stabilitet får større vekt når næringslivet vårt investerer i eit land. Fordi Noreg i stigande grad opptrer som kapitaleksportør, kan ei slik utvikling skapa uheldige føringar for det norske engasjementet i kampen for menneskerettane i verda. Eg synest Regjeringa bør innsjå at den såkalla kritiske dialogen kjem i eit stadig meir uheldig lys. Tidspunktet for å ta opp kontroversielle saker er neppe det rette når ein samstundes prøver å sikra seg lukrative kontraktar for næringslivet. Difor bør tida vera inne for å fremja eit internasjonalt initiativ for å drøfta korleis landa saman kan koma fram til felles spelereglar i slike situasjonar, i tråd med synspunkt som m.a. Amnesty har hevda. Vil utanriksministeren gå nærare inn på denne saka?

       Til slutt vil eg kort venda tilbake til den europeiske debatten. Me etterlyser ei klarare linje frå norsk side. Medan England og Danmark i visse tilfelle i alle fall til ein viss grad prøver å motverke sentralismen, kjem det få eller ingen prinsipielle synspunkt frå norsk side. Som sagt, me har lov til å ha ei meining om europeisk politikk sjølv om me har sagt nei til EU-medlemskap - Europa er meir enn EU. Og i alle fall bør me aktivt debattera Noregs tilhøve til unionen, som er eit tema av stor allmenn interesse. For eksempel er EØS-avtalen den mest omfattande utanrikspolitiske avtalen Noreg nokon gong har slutta seg til. Difor har det norske folket krav på at det vert gjort opp status med jamne mellomrom, så mykje meir fordi folket aldri fekk høve til å seia si meining om avtalen før den kom i stand. Avtalen bør såleis vera eit naturleg tema i den norske samfunnsdebatten før valet.

       Eg tillet meg på vegner av Senterpartiet å ta opp framlegg nr. 1. Eg vil også i tråd med det eg sa i mitt innlegg, og med referanse til det andre talarar frå Senterpartiet vil koma nærmare inn på, ta opp framlegg nr. 2 og 3.

       Kaci Kullmann Five (H) : Først en liten bemerkning til Dales innlegg.

       Han hevdet at det geopolitiske spenningsfeltet i nord er historie. Ja vel, men styrkene på Kola er dessverre fortsatt ikke historie, de er der. Den siste runden i CFE gjorde det ikke enklere, med den oppbygging og de omgrupperinger som der ble tillatt - jeg vil bare henlede Dales oppmerksomhet på dette.

       Så er det slik at John Dale i sitt innlegg sa en del om NATO-utvidelse, men jeg har lyst til å se dette i relasjon til Senterpartiets programutkast for 1997. Der vies NATO kun et meget lite avsnitt, og man sier bl.a.:

       « Senterpartiet går i mot en forsert utvidelse som kan skape økt spenning. På kort sikt bør samarbeidet med de østeuropeiske land skje gjennom Partnerskap for fred. »

       Jeg finner derfor grunn til å spørre helt direkte: Bør den første utvidelsen skje i 1999, slik USA og de fleste andre NATO-land går inn for, eller er det slik at Senterpartiet advarer mot det vi kanskje kan kalle Clinton-linjen?

       Så er det videre i Senterpartiets programutkast om « out of area »-politikken sagt følgende:

       « at Norge står fast på prinsippet om at NATO og Vestunionen ikke skal operere « out of area ». »

       Faktum er at NATO i dag opererer « out of area » i Bosnia. Vil Senterpartiet gå imot NATOs fredsbevarende operasjoner - SFOR - i Bosnia, og går man imot fortsatt norsk deltakelse? Eller er ikke dette riktig alvorlig ment i Senterpartiets programutkast?

John Dale (Sp) : Eg viser til det eg sa i mitt innlegg om den geopolitiske situasjonen i nordområda. Det er heilt riktig det representanten Kaci Kullmann Five sa om at det framleis er store militære styrkar i området. Men alle vurderingar som går grundig inn på dette, og som me kan festa lit til, konkluderer med at me ikkje no står overfor eit militært trugsmål på Kolahalvøya. Me må likevel følgja med i det som skjer. Det som er mitt poeng, er at dersom det skjer endringar som medfører at den geopolitiske spenninga aukar på nytt i dette område, vil det få følgjer for den politikken som då vil bli lagd opp. Det som er mi oppfatning, er at dei felles interessene som me har innan alliansen, då på ny vil gjera seg gjeldande, og at me såleis ikkje vil ha grunn til å frykta at me vil verta ståande aleine i ein vanskeleg situasjon.

       Kaci Kullmann Five tok opp spørsmålet om kva syn Senterpartiet har på ei utviding av NATO. Det som står i programutkastet, er det sjølvsagde, at me er mot ei utviding som skaper ny spenning i Europa - og eg går ut frå at dette siste er uttrykk for eit synspunkt som vi alle deler. Det er ein svært vanskeleg prosess me står framfor, og i den prosessen må alt gjerast for at det nettopp ikkje skal verta skapt ny spenning.

       Elles vil eg berre kort seia til Kaci Kullmann Five at Senterpartiet ikkje er mot at NATO tek del i fredsbevarande styrkar i regi av FN og OSSE.

       For øvrig har jeg lyst til å si at dette at Senterpartiet ifølge sitt program er motstander av deltagelse « out of area », blir noe absurd hvis de fastholder dette på den ene side og samtidig sier ja til at NATO - riktignok etter mandat fra FN - deltar « out of area »? Så jeg kunne også ha lyst til å få en viss utgreiing om hvordan disse to tingene henger sammen; at man er mot « out of area » for NATO, men man er for « out of area » for NATO hvis FN sier at det ønsker man. Men det viktigste er i grunnen spørsmålet: Hvilket konkret råd vil Senterpartiet gi?

John Dale (Sp) : Utvidinga av NATO er jo det målet NATO styrer mot, og som Noreg har gitt si tilslutning til. Det spørsmålet eg no fekk frå representanten Sjaastad, kan eg då svara på på den måten at me er her for å gje Regjeringa råd og synspunkt framfor dei viktige møta som skal finna stad i NATO i samband med denne prosessen. Eg meiner at eg i innlegget mitt nettopp har gjort det. Eg har trekt fram ei rekkje viktige synspunkt og vurderingar som eg meiner at den norske regjeringa bør leggja seg på i dei møta som ein no skal gå inn i.

       Det er synspunkt som eg meiner vil vera med på å trekkja prosessen i riktig retning, og også kunna motverka ein del av dei fallgruvene som naturlegvis ligg i ein såpass stor og komplisert prosess.

       Eg vil elles berre minna om at Senterpartiet sjølvsagt støttar bruk av NATO-styrkar når det skjer under eit mandat som er gitt av FN og OSSE. Det standpunktet er vel kjent, og eg veit ikkje om det er grunn til å utdjupa det nærmare.

       Jeg har lyttet med interesse til det siste replikkordskiftet, og tatt i betraktning at Senterpartiet jo helt åpenbart er seniorpartneren i det såkalte sentrumsalternativet, som jeg skjønner enkelte fortsatt mener er realistisk, må jeg nok si at noen særlig politisk vilje utenrikspolitisk sett er ikke dette sentrumsalternativet i stand til å oppvise. Maken til mangel på standpunkt i sentrale spørsmål er det heldigvis sjelden man ser.

       Men nå skal jeg ikke la meg distrahere av det som er et urealistisk alternativ. Jeg har lyst til å gå inn i det som er interessant, nemlig de områdene i norsk utenrikspolitikk hvor jeg mener det må justering til, dels på grunn av feil politikk og dels fordi det har oppstått usikkerhet om Regjeringens politikk som følge av uttalelser og foredrag i den senere tid.

       La meg nevne kort de fire områdene jeg sikter til. Det er først Østersjøområdet og Baltikum. Dette er et forsømt område i vår utenrikspolitikk. Østersjøregionen er i økende grad blitt det politiske tyngdepunktet i vår del av Europa, uten at Norge har fokusert spesielt på denne regionen. Her er det rett og slett et betydelig behov for en justering av fokus.

       Det andre er NATO-utvidelsen. Helt siden dette spørsmålet kom på dagsordenen, har Norge lagt seg komfortabelt litt bak midtfeltet uten på noe tidspunkt å gi uttrykk for noe annet enn den alminnelige konsensus i NATO. I år vil de konkrete utvidelsesforhandlingene starte, og det vil kreve mer aktiv holdning fra Norge minst på tre områder:

       På de to neste områdene er det også behov for ikke bare en justering, men også en avklaring. Det ene gjelder det fundamentale spørsmålet om hvordan vi oppfatter vårt sikkerhetsbehov og trusselbildet. Uten klare tanker om hva det består i, blir også de praktiske grepene usikre. Det viste seg nettopp i de talene som utenriksministeren og forsvarsministeren med kort mellomrom holdt i Oslo Militære Samfund nå i vinter, for de avslørte en eiendommelig inkonsistens i norsk offisiell politikk på dette området.

       Det tredje punktet er marginaliseringen av Norge. Det er et stadig tilbakevendende problem at Norge faller ut av fokus. Når NATO nå bærer en større vekt av vår utenrikspolitiske orientering enn tilfellet er for andre land, så betyr det at Norge må legge større vekt på fellesskapet i denne kretsen. Vi er nødt til å fokusere norsk utenrikspolitikk skarpere. Vi har tross alt begrensede ressurser.

       La meg utdype disse punktene og først ta Baltikum. Norge har vært og er forsatt svært passiv i dette regionale samarbeidet. Det ble i 1993 foretatt en prioritering fra norsk side. Daværende utenriksminister Stoltenberg sa at det var en uformell arbeidsdeling mellom de nordiske land. Vi skulle satse på Barentsregionen, og Sverige og Finland skulle ta seg av Østersjøregionen.

       Jeg har vært blant dem som både da og senere har advart mot å skille de to regionene og har etterlyst et større norsk engasjement overfor Baltikum og St. Petersburg-regionen, og jeg vil gi Regjeringen Jagland den rosen at de har da også i teorien forlatt denne Stoltenberg-linjen og fremhever nå at vi skal engasjere oss mer i Østersjøregionen, slik at de andre engasjerer seg mer i Barentsområdet. Det er viktig, for det er også viktig å unngå at Barentsområdet blir et slags bilateralt forhold mellom Norge og Russland. Mitt spørsmål er egentlig: Hva gjør man så i praksis for å følge opp denne nyorienteringen? Det ble det nok gitt ganske få signa-

       ler om i utenriksministerens redegjørelse. Jeg skjønner at Haakon Blankenborg sa at denne redegjørelsen var dekkende for området, men hvis han mener det, er ambisjonene neimen ikke store. Spørsmålet er: Hva er vår aktuelle østersjøpolitikk? På hvilke områder skal vi profilere oss? Hva skal vi gjøre for å komme på banen? Vil vi virkelig overlate i praksis denne regionen til andre, slik vi hittil har gjort?

       Vårt økonomiske engasjement er da også meget begrenset, og spørsmålet er videre: Vil Regjeringen styrke dette engasjementet, slik stortingsflertallet gikk inn for i Handlingsprogrammet for Øst-Europa fra 1995-96?

       Dette er selvfølgelig også en viktig side ved NATO-utvidelsen, for da må vi reise spørsmålet: Hvilken holdning har Regjeringen til de baltiske lands ønsker om et NATO-medlemskap? Jeg har lest hva både utenriksministeren og forsvarsministeren sa om dette i Oslo Militære Samfund, og jeg kan nok dessverre bare oppsummere holdningen på én måte, og det er vagere enn vagest. Utenrikskomiteens leder var marginalt mindre vag, men bare marginalt mindre.

       Det er klart at dette er et uhyre vanskelig spørsmål, men vi er allikevel oppe i noe helt grunnleggende for enhver selvstendig stat: Retten til å ta vare på sin egen sikkerhet og dekke et legitimt sikkerhetsbehov uten at en nødvendigvis må definere en konkret fiende og en konkret trussel. Det er legitimt å bruke penger på forsvar, og det tilhører enhver stats selvstendige rett å bestemme hvem en vil allierer seg med, og hvordan en vil samarbeide med andre, og dette må også gjelde de nye demokratier.

       Jeg sier ikke at noen har krav på medlemskap, det har de langt ifra, men for land som reformerer seg og befester sitt demokrati og sin markedsøkonomi, danner det seg et naturlig verdifellesskap med oss. Dette er nye demokratier som historisk burde ligge oss nært, og for meg står derfor spørsmålet om NATOs utvidelse også som et spørsmål om politisk moral. Det er ikke vanskelig å forstå ønskene til de nye demokratiene: Et medlemskap gir dem en bekreftelse på deres vestlige demokratiske orientering, men de søker seg også inn fordi NATOs oppgave er å sikre den territorielle integritet. Og Norge - kanskje mer enn andre land - bør nettopp ut fra sin plassering forstå dette argumentet.

       Jeg er selvsagt klar over at motforestillingene er mange når det gjelder Baltikum, særlig fordi vi beveger oss inn på det som russerene oppfatter som gammel russisk grunn. Men det er faktisk slik at dette også er grunnen til at døren bør stå åpen, for de baltiske land er selvstendige, og deres suverenitet skal være ubeskåret. Jeg må si det så klart at hvis vi igjen kommer i en situasjon hvor denne suverenitet blir beskåret, er jeg overbevist om at Vesten kommer inn i en dyp moralsk krise, og fra vår nære historie vet vi hva en dyp moralsk krise kan føre til. Min holdning til dette spørsmålet er simpelthen slik at når Danmark kan uttrykke klarere politisk vilje, så kan også Norge.

       Selvsagt kan vi ikke vente at Russland liker NATO-utvidelsen. Men om motstanden er så monolittisk som man kan få inntrykk av i den politiske debatten i Norge, er vel heller tvilsomt. Sannsynligvis har Russland avfunnet seg med at beslutningen er tatt, men går nå selvfølgelig for maksimale konsesjoner.

       Jeg er enig i at vi ikke skal undervurdere hva dette kan føre til i en nasjon som er frustrert og ikke vet hvilken vei den skal gå. Derfor er det også viktig at vi møter Russland med en utstrakt hånd, og at vi fra vår side gjør hva vi kan for at det skal komme på plass et charter mellom Russland og NATO før toppmøtet til sommeren.

       Når jeg tross disse motforestillingene allikevel er en klar tilhenger av NATO-utvidelsen, vil jeg legge vekt på følgende argumenter:

       Så et siste punkt: Uansett hvor mye Russland måtte mislike en utvidelse er det også i russisk interesse å unngå en ny opprustning og ha et godt og åpent forhold mot vest. Med Russlands uklare og forvirrende utvikling og vanskelige økonomiske situasjon vil nettopp kredittverdighet, investeringer og marked i vest være viktige bidrag til stabiliteten og mulig fremgang i landet. Derfor er det ikke i Russlands interesse å gripe til ny nedkjøling av forholdet som et mottiltak. På denne bakgrunn er jeg komfortabel med at tre-fire sentraleuropeiske land nå i første omgang inviteres til forhandlinger til sommeren.

       En del spørsmål er vi dog nødt til å stille, og jeg tror det er viktig at vi i Norge nå får en skikkelig debatt om hvor vi går videre når det gjelder CFE-forhandlingene. Også på det området må jeg si at jeg ikke helt får ut av de formuleringene som er kommet fra Regjeringen, hva den egentlig tar sikte på. Men det er viktig å ikke gi opp på dette punktet.

       Nå bør ratifikasjonene gå rimelig greit, og den amerikanske kongressen - begge hus i kongressen - har for så vidt meldt ganske klare kort. Jeg er bekymret over de

       signalene som kommer fra Tyrkia og håper at de ikke maler seg selv inn i et hjørne. Gjør de det, er vi på vei inn i en krise i det atlantiske fellesskapet.

       Så noen ord om NATOs kjerneoppgaver og trusselbildet. Jeg viser til de to foredrag som har vært holdt i Oslo Militære Samfund, for her formulerer de to ministre seg helt forskjellig. Mens utenriksministeren sa at « oppdraget blir ikke forsvar mot en militær trussel fra øst, men å møte de nye utfordringer », hadde forsvarsministeren en vesentlig mer nøktern tilnærming. Han sa: « Har vi lært noe av historien, så er det at vi ikke kan bygge et tidsmessig, effektivt forsvar i løpet av få år. » Han sa videre: « Et troverdig forsvar kan ikke bygges opp og ned ut fra kortsiktige vurderinger av det dagsaktuelle trusselbildet. » Han knyttet også den riktige forbindelsen over i de nye oppgaver i NATO og sa: « Det er denne kollektive militære evne som i siste hånd også gir politisk styrke. » Det burde vel være rimelig klart hvem jeg mener treffer best. For det er ikke mulig i detalj å si hva som kommer av fremtidige sikkerhetsutfordringer for vårt land! Jeg må si at noe av det mest dumdristige man foretar seg, som også Stortinget gjerne er medvirkende til, er nemlig å gi helt klare oppfatninger av hvordan man tror fremtiden kommer til å bli. Er det noe vi må ha lært av de siste årenes omveltninger, er det nettopp at vi ikke evner å se de brå skiftene i historien. Vi har hatt mange av dem i det siste, og spørsmålet er egentlig: Har vi virkelig kommet dit i historien at vi har sett historiens siste brå kast? Selvsagt har vi ikke det. Og det er all grunn til å minne om at statsminister Gunnar Knudsen i sin tid - i februar 1914 - stod på Stortingets talerstol og sa at storpolitisk sett har himmelen ikke vært så skyfri på mange år. Det var altså seks måneder før det brakte løs. Det forteller litt om at vi skal ta vare på det helt grunnleggende når det gjelder vår sikkerhetspolitiske orientering.

       Det fører meg over i mitt fjerde punkt, nemlig: Hvordan bygger vi nå forbindelsene med våre allierte og dem vi skal ha et fellesskap med? Det er et vanskelig spørsmål, og utenriksministeren påpeker meget riktig i sin redegjørelse de dilemmaene vi kommer opp i når EUs regjeringskonferanse begir seg inn på det sikkerhetspolitiske området. Men her har jo Norge selv gjennom en folkeavstemning begrenset sin handlefrihet. Blant de spørsmål vi må stille oss, er: Hva gjør vi for å bygge fellesskapet? Et av svarene er selvfølgelig at vi da må ta godt vare på vårt forsvar - det skal jeg komme tilbake til i andre sammenhenger - men det har også litt å gjøre med hva som sies.

       Nå synes jeg det er en god idé at Norge forsøker å skaffe seg formannskapet i OSSE, og jeg vil komplimentere Regjeringen med det. Men når jeg leser begrunnelsen til statsministeren for å gi seg inn i dette, nemlig at vi er medlem av NATO, men samtidig står utenfor EU - som han sier - må jeg si at det reiser flere spørsmål enn det gir svar. Men det er vel mulig at denne uttalelsen kan gå inn i den raskt økende samling av mystiske uttalelser fra statsministeren, og at det bør ligge der.

       Det andre poenget er at det er viktig for Norge å bidra når det gjelder de nye oppgavene. Derfor er det viktig at vi bidrar i SFOR, slik som vi bidrog i IFOR, og det er intet bidrag til dette å legge seg på den negative, tilbakeholdende linjen som Senterpartiet legger seg på i sitt program. Det er jo riktig som Kaci Kullmann Five sier, at Senterpartiet er mer preget av hva man ikke vil enn hva man vil - her som på andre områder.

       Det tredje, og da minner jeg om min konkrete kritikk, er at jeg synes det var galt av Regjeringen å avholde seg fra å stemme over den årlige atomvåpenresolusjonen i FN fordi det innebar et brudd med hva andre NATO-land gjorde. Det har vært norsk stemmegivning siden 1978 - og nå fant vi altså plutselig ut at vi skulle stemme annerledes. Det skyldes selvsagt de interne forholdene i Arbeiderpartiet. Det er mer retningslinjer fra LO og Arbeiderpartiet som er viktig her enn det som er viktig i forhold til de landene vi skal stå sammen med. Jeg mener at dette var en gal beslutning og håper at Regjeringen ikke vil gi seg på den slags ved senere anledninger.

       Så mitt spørsmål til Høyre blir da: Mener Høyre det er ønskelig å fjerne atomvåpentrusselen, eller mener Høyre det er ønskelig å bevare atomvåpnene som en del av de militære styrker, med den risiko det innebærer både for spredning og dermed for bruk av disse våpnene?

Jan Petersen (H) : Hallvard Bakke benyttet seg av en formulering som - jeg håper han ikke tar det ille opp - jeg synes var litt fornøyelig. Han snakket om at noen må « ta et initiativ ». Jeg må nok si at det å stemme avholdende i FN over en resolusjon som det sannsynligvis ikke spiller noen særlig rolle hva skjer med, annet enn som politisk signal, ikke kan betegnes som et initiativ. Mitt poeng er vel egentlig at dette er en type debatt som hører hjemme i NATO-kretsen. Det er der den skal være, og jeg tror det er viktig at vi er med i den konsensus som legger seg til rette i NATO-sammenheng.

       Når det gjelder NATOs politikk på dette området, ser jeg ingen grunn til, slik situasjonen nå er, å endre NATOs standpunkt på det området. Jeg tror det er en meget riktig linje som det nå legges opp til, nemlig å bygge ned kjernevåpnene, og jeg ser det som viktig at man også går forbi SALT II-avtalen og inn i en SALT III, men det er altså det som er linjen. Det jeg synes er noe av det problematiske her, er at man altså i FN-sammenheng finner ut at man skal bryte ut av det som er linjen. Det synes jeg er et galt signal å gi.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Det var ikke spesielt overraskende det Høyres leder tok opp i sitt innlegg. Høyre velger en veldig offensiv tilnærming til spørsmålet om utvidelse av NATO, og jeg må si jeg syns jeg savner en mer ydmyk tilnærming og også en opptatthet av de alleuropeiske strukturer for å sikre en utvikling som hele Europa er tjent med.

       Jeg var altså ikke overrasket over at dette var et hovedtema hos Petersen, men jeg finner det ganske påfallende at Petersen, Høyres leder, i et innlegg i den siste utenrikspolitiske debatten i denne perioden, ikke nevner EU-spørsmålet med ett ord. Her har jo Høyre vært arbeiderpartiregjeringens trofaste støttespiller i en tilpasningspolitikk som etter min mening virker nesten grenseløs.

       Det norske folk sa altså nei til medlemskap i unionen i november 1994. Det vi nå ser, er at Regjeringen med Høyres støtte ikke vil bruke vetoretten i EØS, man vil ha en assosieringsavtale med Schengen, og i går tok finansministeren opp spørsmålet om tilknytning av kronen til euro, altså en sterk begrensning av den økonomiske handlefriheten som en konsekvens av EUs planer om en økonomisk og monetær union.

       Mitt spørsmål til Petersen blir da om han føler at det finnes grenser for EU-tilpasning innenfor det som folket sa i forbindelse med medlemskapsavstemningen i november 1994, eller om vi skal oppleve at det så å si ikke tas noen hensyn til det synspunktet som kom til uttrykk i folkeavstemningen, og at man uten debatt i salen kun tilpasser Norge hemningsløst til unionen.

Jan Petersen (H) : Jeg synes Anne Enger Lahnstein nå holder denne debatten på et pinlig slagordplan, og det er vel kanskje tilsiktet. Selvsagt finnes det grenser for tilpasning innenfor folkeavstemningens område. Vi respekterer folkeavstemningen, og det betyr av enhver bevegelse i forhold til medlemskapsspørsmålet vil folket ha full hånd om. Så det er ikke diskusjonen. Men det som er problemstillingen i forhold til EU, er: Hvordan kan vi ivareta våre interesser på det økonomiske området, når det gjelder kampen mot kriminaliteten og også på det sikkerhetspolitiske området? Tilnærming på de tre områdene, altså EØS, Schengen og det assosierte medlemsskapet i Vestunionen, er selvsagt innenfor den rammen folkeavstemningen har gitt. Det er vel også bakgrunnen for at det, for å si det litt forsiktig, ikke er noen stor opphisselse ute i det norske folk. Man ser at vi ivaretar norske interesser godt på det området. Det er jo mer enn forbausende at Anne Enger Lahnstein nå drar opp EØS-spørsmålet. Dette er selvfølgelig et kjernespørsmål, fordi det dreier seg om hele den økonomiske politikken. Men det er altså ett av de helt sentrale områdene hvor det såkalte sentrumsalternativet ikke vet hva det skal gjøre, fordi to av partiene er for EØS og det tredje er imot. Og det betyr selvfølgelig en fullstendig handlingslammelse på det området.

       Når det så gjelder den innledende bemerkning, nemlig en mer ydmyk tilnærmelse til utvidelsesspørsmålet: Bevare meg vel, jeg har en i høyeste grad ydmyk tilnærming, fordi det er en rekke problemer som skal løses. Men det som er Anne Enger Lahnsteins problem, er at vi nå stilles overfor konkrete spørsmål, og det betyr at man da må ta konkrete standpunkter, og det er det Senterpartiet ikke greier å gjøre. Mitt inntrykk av Senterpartiets utenrikspolitikk er at man prøver å ta så mye som mulig ut av omkampen fra 1994, men for øvrig møter alle våre utenrikspolitiske utfordringer med kåserier - og man kan ikke lede landet på den måten!

Paul Chaffey (SV) : Når jeg hører Jan Petersen, skjønner jeg jo at dette ikke handler om hvorvidt NATO skal utvides eller ikke, men Stortinget skal føre en konkurranse om hvem som er mest for NATO-utvidelse, og i den konkurransen synes tydeligvis Jan Petersen at det bare er Høyre som har noe å fare med; alle andre partier har nærmest verdiløse standpunkter. Og den formuleringen Jan Petersen brukte, var jo at man skulle ha « glassklar » grense mot Russland, som grensen mellom Norge og Sovjetunionen var tidligere. Og det er interessant, synes jeg, at det ble sagt rett ut at Norges grense mot Sovjetunionen i gamle dager, eller Berlin-muren for den saks skyld, som også var en nokså « glassklar » grense, er forbildet for den europeiske sikkerhetspolitikken. Det synes jeg er et ganske oppsiktsvekkende standpunkt. Men, som sagt, det er bra at det blir sagt rett ut hva som er forbildet, og så får noen av oss andre lov til å være uenig i at det er et særlig godt forbilde. Jeg skjønner jo da at man synes John Dale og Senterpartiets politikk ikke er bra, for de er ikke nok for NATO-utvidelse. Regjeringens politikk er ikke bra, for man er ikke nok for NATO-utvidelse.

       Men så har det seg jo sånn at det også er enkelte konservative som skiller seg ut. Tidligere statssekretær i Forsvarsdepartementet under Anders C Sjaastad, Oddmund Hammerstad, advarte i et intervju i Ny Tid 22. november mot NATO-utvidelse. Han sa:

       « Den muligheten vi nå har til å trekke det vest-orienterte Russland til oss, gir seg ikke igjen. Hvis vi ikke utnytter situasjonen nå, kommer den trolig aldri igjen. »

       Kåre Willoch skrev et innlegg i Verdens Gang den 22. februar i fjor, hvor han advarte sterkt mot NATO-utvidelse og den forurensningen av forholdet mellom øst og vest, som han sier.

       Hvordan vil Jan Petersen karakterisere Kåre Willochs holdning til utvidelse av NATO, er den uansvarlig, eller ikke?

Jan Petersen (H) : Nå er jeg skuffet over at det ikke var noe mer i det enn spørsmålet om hva jeg mente om Willochs uttalelser i NATO-spørsmålet. Som Paul Chaffey sikkert er klar over, har jo han skrevet en artikkel hvor hovedtesen hans er at han vil anbefale EU å gå først. Og det er sikkert mye i det, men i den praktiske virkelighet har tingene utviklet seg siden den artikkelen, slik at det er ikke problemstillingen. Problemstillingen er hvorvidt man nå skal bremse det som åpenbart er en lettere utvikling. Utvidelse av EU er ingen enkel sak, med de store økonomiske implikasjoner som er inne i det. Det er for så vidt ikke mer å si om det.

       Når det gjelder spørsmålet om « glassklare » grenser, skal jeg bare påpeke den erfaringen vi har hatt, nemlig at klarhet i orienteringer er stabilitetsskapende, og jeg er forbauset over at Paul Chaffey nå tar opp dette.

       Når jeg er skuffet, har det faktisk også med noe annet å gjøre, jeg hadde inderlig håpet at det var Erik Solheim som skulle replisere meg, for Paul Chaffey er jo satt opp med en partileder som har funnet ut at det er George Kennan som var « den kalde krigens far », som han sa - det var ikke Stalin eller kuppet i Tsjekkoslovakia, innmarsjen i Ungarn eller i Afghanistan, men George Kennan. Og det bare understreker én ting, nemlig at SV er det partiet som systematisk har tatt feil i alle sikkerhetspolitiske spørsmål siden krigen. Jeg kan faktisk ikke huske at det har vært sagt åpnere og klarere enn det Erik Solheim sa i dag.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg kan jo skjønne at Høyres leder synes det er litt skuffende å bli konfrontert med uttalelser av Kåre Willoch, for det må vel være et stadig økende problem.

       For øvrig hadde han jo en forunderlig innledning også på sitt hovedinnlegg, han var svært opptatt av sentrumspartienes politikk og kom med stadig gjentatte utsagn om at sentrumsalternativet skal være så urealistisk. Og det sier lederen for et parti og et alternativ som både nå og sannsynligvis etter valget kommer til å bli klart mindre enn sentrumsgrupperingen. Så kan man jo diskutere realismen i de ulike alternativ, desto mer som vi vet at Høyre politisk er plassert slik at det selvsagt vil være enda mindre levedyktig og altså klart urealistisk. Men det er en annen debatt, den får en heller komme tilbake til. Hvis det er slik at Høyre prioriterer arbeiderpartiregjeringen og er dermed dens beste støtte, får vi jo bare ta det til etterretning.

       Jeg tror Petersen med fordel heller skal konsentrere seg om å klargjøre Høyres utenrikspolitikk på enkelte områder, det er det faktisk behov for. Høyre er opptatt av en mer aktiv norsk politikk overfor nærområdene, og det er et forståelig og greit standpunkt. Men det er uforståelig at Petersen stadig har behov for å sette det opp mot Norges innsats i øvrige deler av verden, slik han gjorde i sitt foredrag i Oslo Militære Samfund nylig. Han sa der, ifølge Aftenposten:

       « Det synes som om den norske rollen i Guatemala påkaller like stor eller større interesse enn vår Baltikum-politikk. »

       Lignende ting har jo bl.a. Kaci Kullmann Five sagt tidligere. Alle er jo klar over at Norge har begrensede utenrikspolitiske ressurser. Men når Norge har en mulighet for å gå inn og yte en innsats for fred og demokrati, skal da det omtales negativt, slik dette kan oppfattes? Nå snakker riktignok Petersen her om interesse og fokus. Er det liksom fokuset det er noe galt med? At det ble et resultat av Norges bidrag og at det ble en mediedekket begivenhet - var det det som var galt? Eller er det Norges ressursbruk i slike situasjoner - en fredsprosess som for øvrig startet under Jan P Syse-regjeringen, hvor Norges medvirkning var ganske viktig?

Jan Petersen (H) : Det var svært så hårsår Bondevik var på vegne av sentrumsalternativet. Jeg tror jeg brukte 20-25 sekunder på å kommentere hr. Dales innlegg, nemlig at det var jo ikke all verdens politisk vilje seniorpartneren i det såkalte sentrumsalternativet la for dagen, og jeg vil nok fastholde at det var ikke all verdens alternativ. Nå la ikke jeg i og for seg opp til å diskutere sentrumsalternativet, men jeg skjønner at selv de 25 sekundene var nok. Hvis man likevel først skal gjøre det, er det jo en del interessante problemstillinger som reises her, f.eks.: Vil man eller vil man ikke legge EØS-avtalen til grunn i neste periode? Det hadde vært sanerende på norsk politikk om hr. Bondevik kunne bringe Senterpartiet til fornuft på det punktet, og det ville vært uhyre bekymringsfullt interessant om Senterpartiet hadde greid å overstemme hr. Bondevik i det spørsmålet. Men, som sagt, det var ikke min mening å nevne det, men siden Bondevik nå kom inn på det, hadde det for så vidt vært nyttig, siden dette er den siste runden på dette.

       Når det så gjaldt Guatemala, var jeg nok vesentlig mykere i formuleringen enn det Bondevik gav uttrykk for. Det jeg pekte på, var det dilemmaet at med begrensede ressurser bruker vi for liten tid, etter mitt skjønn, både på nærområdene og på spørsmålene knyttet til marginaliseringen av våre aller nærmeste. Jeg tror man bare må se i øynene at der har vi et problem, for det er grenser for hvor mange ressurser vi kan bruke på utenrikspolitikken, hvordan vi prioriterer og legger det an.

       Når vi ikke har vært gode nok når det gjelder det nærmeste, må vi stille oss spørsmålet: Hvorfor er det slik? En av grunnene kan kanskje være at det ikke er i all verdens fokus. Jeg tror jeg i Oslo Militære Samfund til og med sa at jeg i og for seg ikke var ute etter å si noe negativt om Guatemala-engasjementet, det tror jeg står ganske klart i den teksten, men jeg peker allikevel på et dilemma.

       Etter å ha hørt kulturministeren berette om sin tur til Cuba her i spontanspørretimen i går, må jeg nok si at jeg ytterligere reiser spørsmålet om fokus. Jeg vil si at det siste man kunne forbinde med det hun redegjorde for, var begrepet « fokus », og skal man først reise, må man evne å fokusere noe bedre enn det hun gav uttrykk for i går. Men hovedpoenget mitt er: Hvis vi ikke greier å være gode nok når det gjelder det aller nærmeste, så må vi stille oss spørsmålet: Hvorfor har vi ikke greid å være det?

Haakon Blankenborg (A) : Det har dukka opp eit bilde i denne debatten som eg har litt problem med, og det er at når Petersen skal skildre ei absolutt grense, så er han glasklar, og det biletet er det veldig vanskeleg å få tak på. Men det var ikkje difor eg bad om ordet.

       Eg bad eigentleg om ordet fordi Jan Petersen har ein del å utsetje på den politikken som er ført i forhold til NATO-utvidinga og i forhold til nærområda. For å starte i Baltikum, som i og for seg kan setjast opp mot innsatsen i andre område, kunne eg ha spurt - dersom eg hadde vore riktig ille retorisk - kva han ville gjort i Baltikum dersom vi ikkje hadde vore engasjerte i Guatemala - men det er altfor retorisk å ta den vinkelen.

       Eit meir vesentleg poeng er den økonomiske innsatsen som Jan Petersen var inne på. Det er riktig at Høgre har eit noko høgare løyvingsforslag når det gjeld Baltikum, enn Arbeidarpartiet, og i og for seg kan ein seia at begge to er for låge. Men i forhold til dei dimensjonane som Petersen gir uttrykk for at det her er, så vil eg seie at det er ikkje den dramatiske forskjellen. Dessutan er det slik at Høgre har fått gjennomslag for sine løyvingsforslag når det gjeld Baltikum, som er for lite. Og så seier hr. Petersen også at det trengst eit meir offensivt politisk arbeid i forhold til Aust-Europa og Baltikum, og det er då den eineståande sjansen byr seg til i ein replikk å spørje Høgre: Kva er det det skal gå ut på utover å kommentere at det er eit manglande engasjement?

       Og når det gjeld NATO, gir ein inntrykk av at ein er sterkare for ei utviding av NATO, ei raskare utviding av NATO, men så viser det seg at det her i salen er mest ei samla oppslutning om ei utviding med eit par, tre, det er nemnt fire land t.d. i 1999, og det er akkurat det same som Petersen var inne på. Vi kan vel slå fast at på desse områda er det ikkje den dramatiske forskjellen mellom dei ulike partia.

Jan Petersen (H) : Jeg skal helt avgjort ta selvkritikk på ett punkt, og det er når det gjelder billedbruk, for ikke minst regjeringen Jaglands første tre og en halv måned har vist at billedbruk er noe av det farligste man kan drive med, så la nå det ligge i den sammenhengen.

       Poenget til Blankenborg gikk på selve Baltikum-politikken. Jeg vil da gjerne gjenta et av de punktene som jeg tror jeg la litt vekt på, nemlig å rose Regjeringen for at den har forlatt Stoltenberg-linjen på dette området. Jeg hadde en runde med daværende utenriksminister Stoltenberg i 1993, hvor han gav klart uttrykk for at det var en arbeidsdeling, og at det var viktig for oss å ta Barentsområdet, og så fikk de andre ta Baltikum og Østersjøen. Jeg vil gi ros for at man har forlatt Stoltenberg-linjen.

       Men så er mitt spørsmål: Hva gjør man så i praksis? Det er i grunnen det spørsmålet jeg har stilt uten å få noe annet enn et motspørsmål tilbake. Jeg peker på to ting. Jeg peker på at vi fremover bør, men også hittil burde hatt et sterkere økonomisk engasjement i Baltikum. Det er som det har vært i mange år.

       Det andre gjelder det sikkerhetspolitiske området. Det er riktig at disse landene ikke kommer med i første omgang, og det har jeg overhodet ikke noe problem med. Men en av de største utfordringene vi får, er: Hva gjør vi i forhold til de land som ikke kommer med i første utvidelsesrunde? Hvilken politikk formulerer vi overfor dem? På det området må jeg bare konstatere at i de to talene som ble holdt i Oslo Militære Samfund, var det ikke all verden av substans fra Regjeringens side. Da er spørsmålet mitt til Regjeringen: Hva gjør den nå for å få substans i dette? Jeg tror at noe av det viktigste i forhold til Baltikum er nettopp at man forsøker å legge seg på en såpass høy profil som f.eks danskene gjør når det gjelder å gi uttrykk for at ja, de hører hjemme i dette fellesskapet over tid. Å gi dem den tryggheten tror jeg faktisk er noe av det aller viktigste man kan gjøre. Jeg tror at man kommer til å skape stor utrygghet hvis man er så vag som Regjeringen hittil har vært.

       Dette er den siste gjenlevende av den generasjonen som var til stede da supermaktskonfrontasjonen startet, og mannen bak begrepet « oppdemning » eller « containment ».

       Hvis Jan Petersen hører etter, skal jeg si meg enig i at å gi George Kennan hele ansvaret for den kalde krigen er i overkant, men et barn har jo normalt både en far og en mor. Siden moren er viktigere for svangerskapet og barnets fødsel enn faren, skal jeg også være enig i at Stalin selvsagt er viktigere enn George Kennan for å forklare oppkomsten av den kalde krigen. Men det viktige i denne sammenhengen er at denne mannen, som har vært så sentral i amerikansk utenrikspolitikk, nå starter en debatt som burde ha kommet for lenge siden.

       Thomas Friedman, New York Times' kanskje fremste utenrikspolitiske journalist, sier : « NATO-utvidelse er det dårligst gjennomtenkte prosjektet etter den kalde krigens tid. »

       Den engelske historikeren Walker, som mange leste på slutten av 1980-tallet for sine glitrende analyser av Sovjetunionens oppløsning, sier: « Historisk sett likner utvidelsen av NATO en sikker katastrofekurs. » Han sammenligner så med Versailles og Jalta, som eksempler på hvordan de seirende makter etter en krig klarer å sette seg selv på sporet av nye problemer og nye konfrontasjoner.

       Paul Nitze, nedrustningsforhandleren, spør om hva man oppnår ved å utvide NATO nå, og svarer selv: Bare problemer.

       Jeg kunne fortsette med amerikanske utenrikspolitiske autoriteter som ikke alltid i alle sammenhenger er SVs nærmeste samarbeidspartnere. Men i denne sammenhengen er det uhyre interessant å se bredden i kritikken av NATO-utvidelse.

       I Norge sier direktøren for Norsk Utenrikspolitisk Institutt, Sverre Lodgaard at han deler denne kritikken, og han sier at fire av fem forskere i de etablerte utenrikspolitiske miljøer på USAs østkyst deler denne oppfatningen.

       Det som er rart, er at et standpunkt som har en slik bredde i den intellektuelle debatten blant utenrikspolitiske eksperter både i Vest-Europa og i Nord-Amerika, i denne sammenheng og i dette storting bare framføres av SV. Jeg vet at synspunktet deles av mange både i Arbeiderpartiet og i Senterpartiet. Det deles sågar av Kåre Willoch og Hammerstad i Høyre. Jeg er også glad for at debatten har vist at både Senterpartiet og Arbeiderpartiet ikke legger seg på Høyres rabiate fortolkning av hva NATO-utvidelse skal bety. Det er likevel bekymringsfullt at man bare følger med på ferden uten egentlig å gi noen begrunnelse.

       Verken i utenriksministerens eller statsministerens innlegg framgår det noen klar begrunnelse for hvorfor en NATO-utvidelse er gagnlig. Det framgår en rekke fornuftige resonnementer for hva man bør gjøre når en NATO-utvidelse allikevel kommer.

       Avisen Times beskriver ganske presist hva som har skjedd i beslutningsfatningen her. Det interessante er jo at selve beslutningen om NATO-utvidelse er fattet på en ytterst udemokratisk måte. Den er ikke fattet i noe formelt organ i NATO. Den er heller ikke fattet gjennom reelle konsultasjoner mellom NATO-landenes møter, men den er fattet som en funksjon av den amerikanske valgkampen.

       Times skriver følgende om dette:

       « Som hr. Kennan korrekt skriver, på et tidspunkt i løpet av de siste 12 månedene, uten noen virkelig advarsel, beveget denne radikale reorientering av NATOs rolle seg fra et generelt forslag til politikkens knivspiss. Det gjorde den trass veldig lite offentlig overveielse på vårt kontinent og omtrent ingen i det hele tatt i Nord-Amerika. Mr. Clintons konvertering synes å ha blitt mer inspirert av utsikten til å behage velgere av polsk avstamning i Michigan enn av noen seriøs militær kalkulering. »

       De etterlyser så debatten som må komme i gang.

       Når jeg sier at det ikke eksisterer noen reell militær eller utenrikspolitisk begrunnelse for NATO-utvidelse, sier jeg dette selv om jeg selvsagt vet at det overveiende flertallet av landene som ligger mellom Vest-Europa og Russland ønsker en NATO-utvidelse. Men når dette argumentet ikke kan tas på alvor, er det fordi man bare er villig til å ta opp akkurat de landene som ikke trenger denne NATO-utvidelsen, og utsetter i en ubestemt framtid de landene som har seriøse og store sikkerhetsproblemer. Man risikerer nå å gi bedre sikkerhet til land som ikke trenger det, men svekke sikkerheten for de landene som virkelig er i vansker. Bulgaria, Serbia og Albania er tre land som i de siste månedene har vært inne i dype, seriøse og svært alvorlige nasjonale kriser. Intet ved NATO-utvidelsen hjelper disse landene. Ukraina er et land med svært alvorlig økonomisk situasjon. De er dypt bekymret over en NATO-utvidelse. Lite tyder på at våre baltiske naboer blir medlemmer av NATO, uansett hva Stortingets utenrikskomite måtte si i sine kommentarer. Og verre enn dette: Vi kan risikere at NATO-utvidelse skaper nye og spesifikke spenninger, f.eks ved at et ungarsk NATO-medlemskap, som er noe av det mest sikre, fører til ytterligere spenning i Slovakia og Romania. Rumenske politikere har flere ganger pekt på at det at Ungarn går inn i NATO, mens Romania holdes utenfor, nettopp vil styrke de ultranasjonalistiske kreftene i Romania.

       Jeg er derfor enig med Michael Williams ved det internasjonale institutt for forsvarsstudier i London, som sier: « De landene som mest av alt trenger hjelp og støtte, er de som minst sannsynlig kommer til å få det. » Dette ser vi også på det økonomiske plan, hvor Bulgarias president nettopp har vært i Brussel og bedt om penger, og Albanias president har vært hos Pengefondet og bedt om penger, og ingenting tyder på at de kommer til å få en brøkdel av de beløpene som NATO-utvidelse reelt sett kommer til å koste.

       Men det reelle og viktigste er selvfølgelig forholdet til Russland. Nøkkelen til europeisk sikkerhet ligger ikke i hvor mange land som er med i NATO, men hvordan vi håndterer forholdet mellom Vest-Europa, USA og Russland. En rekke medlemmer av dette Stortinget luller seg inn i søvn i troen på at den russiske motstanden mot NATO-utvidelse er retorisk og ikke reell. Jan Petersen er det fremste eksemplet på dette. Realiteten er at det er fullstendig tverrpolitisk enighet i Russland mot en NATO-utvidelse, og jeg utfordrer dem som vil betvile dette, til å peke på en eneste russisk politiker av betydning som har framført noe annet synspunkt.

       Høyres søsterpartis leder, Jegor Gaidar, sier f.eks.: « Utvidelse av NATO er den beste gaven du kan gi russiske ultranasjonalister. »

       Og Zjirinovskij sier: « Jeg burde være for NATO-utvidelse, jo nærmere NATO kommer, jo flere stemmer vil mitt parti få ved neste valg. »

       Da utenrikskomiteen var i Moskva, var det ikke Zjirinovskij eller kommunistene eller ultranasjonalistene som framførte argumentasjonen mot NATO-medlemskap. Det var de politikerne som med all respekt ligger Bjørn Tore Godal, Jan Petersen og Erik Solheim nærmest i Russland. For slik den politiske situasjonen er, ligger hele det politiske spekteret her i Norge i realiteten nærmest den demokratiske og liberale fløyen i russisk politikk. Og det var den fløyen, det var Lukin, det var Arbatov og andre som framførte den intellektuelle, skarpe og prinsippfaste argumentasjonen mot NATO-utvidelse. Og det de er opptatt av, tror jeg er mye følgende problemstilling: Hva er belønningen for at Russland har innfridd alle Vestens krav? De fleste av dem var fornuftige. Russland trakk seg ut av Afghanistan, Russland oppgav Øst-Europa, Russland oppløste Warszawa-pakten, tillot Sovjetunionens kollaps, gikk med på tysk gjenforening, sløyfet kommunistpartiets maktmonopol, innførte demokrati og markedsøkonomi. Ja, selvsagt var det meste av dette i Russlands egen interesse, men det var samtidig også nøyaktig hva Vesten framførte under den kalde krigen at Russland skulle gjøre. Alt dette vesentlige har Russland innfridd, og Vesten svarer med fortsatt mistillit. Det er slik det fortoner seg fra Moskva.

       Vi forlanger at russerne skal forholde seg til NATOs hensikter, ikke til NATOs potensial. Intet annet land bygger sin utenrikspolitikk på slikt forhold. Det vil være det samme som å si til amerikanerne om fremmede makter, f.eks. Russland, utplasserer våpen i Mexico eller Canada, at det spiller ingen rolle, for hensikten er den aller beste. Hvis hensikten er god, er det intet problem. Selvsagt må enhver som utformer russisk utenrikspolitikk, ta hensyn til potensial og kapasitet, og ikke bare til gode hensikter, og det er selvsagt også grunnen til at dette favner bredt i russisk politikk. Jeg tror det var Arbatov som sa til oss at hensikter kan endres veldig raskt. Akkurat slik tenker også vi, og dette er selvsagt også på sitt vis begrunnelsen for at de østeuropeiske landene ønsker å komme med i NATO, for de frykter at russiske hensikter kan endres. Men vi kan ikke lulle oss inn i en verden av hensikter, hvor ikke de maktpolitiske realiteter gjelder, nemlig at våpen i stor skala flyttes svært mye nærmere Russlands grenser.

       Russlands økonomi er like stor som Italias. Russlands befolkning er en brøkdel av NATO-landenes. Russlands konvensjonelle styrke er i en slik forfatning at den ikke kan true noen i Vest-Europa eller de landene som nå kommer til å bli med i NATO, men kan selvsagt true små land ved Russlands yttergrenser. Det eneste punktet hvor Russland fremdeles er en supermakt, er når det gjelder deres atommilitære kapasitet. Det er realiteten, og det er denne vi nå velger å utfordre.

       Jeg har flere ganger hørt, særlig av politikere på borgerlig side i Norge, omtrent følgende spørsmål stilt: Hva kan russerne egentlig gjøre? Vi må jo i praksis bare godta dette, for de er jo den svake part. Ja, russerne kan gjøre en del ting, de kan la være å ratifisere START II og andre nedrustningsavtaler, de kan, som Arbatov sa til oss, lete etter partnere, dvs. Hviterussland, Ukraina eller Kasakhstan, eller de kan, som Rybkin har sagt, gjenopplive ideen om førstebruk av atomvåpen, som vi jo også hadde på norsk side for ikke så lenge siden. Og de kan redusere norsk sikkerhet ved å søke kompensasjon i nordområdene, på Kola eller andre steder. Men mer alvorlig enn dette er det ikke. Det er ikke alle de russiske kompensasjonene som er det mest alvorlige. Det mest alvorlige er at seriøse politikere i Norge stiller spørsmålet på den måten. Istedenfor å stille spørsmålet: Hva får vi igjen for eventuelt å skade forholdet til Russland, hva gagner det Norge og Vest-Europa å føre videre Versaille-politikken, nemlig å svekke, fornærme og ringe inn den tapende part i en konfrontasjon, istedenfor å føre videre Marshall-politikken, nemlig en utstrakt hånd til tidligere fiender, hvor man gjør hva man kan for å integrere dem?

       Resultatet kan bli - det kan også gå bedre heldigvis - en selvoppfyllende profeti hvor NATO-utvidelse skaper russisk uro, som selvsagt igjen kan føre til at folk i vest sier: Hva sa vi? Der ser vi at behovet for NATO-utvidelsen var til stede. Og slik skaper altså det vi selv starter, så å si begrunnelsen for seg selv.

       Jeg tror ikke vi vil gå inn i en kald krig, men vi kan få en kald fred, og dersom ikke Vesten holder åpent perspektivet om russisk medlemskap i NATO, men fastholder perspektivet om en gradvis utvidelse fram til Russlands grenser, syns jeg det er svært vanskelig å se hvordan vi skal unngå økte spenninger i Europa.

       Ellers vil jeg til slutt si at det er jo påfallende hvor seiglivet den kalde krigens fordommer og begreper fortsatt er, og hvor lite vi er i stand til å innse at vi beveger oss i en helt ny virkelighet etter at den kalde krigen er over - hvis vi da ikke mot formodning skulle klare å gjenskape den kalde krigen. Mange er på desperat jakt etter nye fiendebilder av ymse slag, mange tror det er mulig å bygge et Europa som består av en allianse av nærmest alle Europas stater mot Russland. Men har på noe tidspunkt i historien en slik allianse eksistert, altså en super overlegen allianse rettet mot ett mellomstort og relativt ubetydelig land?

       Og framfor alt, til slutt: Den kalde krigen hadde noen så makabre merkverdigheter som at Norge var alliert med Tyrkia mot Russland, men vi var ikke alliert med Sverige og Finland, våre nærmeste naboer. Vi hadde en forpliktelse til å forsvare Vansjø, men ikke Vänern eller Enare. Og langt inn i perioden etter den kalde krigen har vi fortsatt en situasjon hvor Norge er en av Tyrkias nærmeste allierte, men vi har overhodet ingen militære forpliktelser i forhold til Sverige og Finland.

       Anders C Sjaastad (H) : SV og Erik Solheim er seg selv lik. Når de gamle profeter ikke lenger kan brukes, er man på evig jakt etter nye, og jeg registrerer at George Kennan og Kåre Willoch er blant de nye.

       Jeg har aldri vært imponert over SVs advarsler om virkningen av sikkerhetspolitiske tiltak. Er det noen som fortsatt husker det skrekkscenariet som SV trakk opp i forbindelse med dobbeltvedtaket og hva som ville bli konsekvensen av det? Hvorfor har vi ikke i dag kjernefysiske mellomdistanseraketter i Europa?

       Det perspektivet som jeg synes man et øyeblikk skulle stoppe opp overfor når det gjelder utvidelsen av NATO, er det perspektivet som ble trukket opp i forbindelse med inngåelsen av NATO-traktaten, nemlig at dette skulle være en åpen allianse som kunne tillate nye medlemmer når nye medlemmer kvalifiserte. Vi har fått utvidelse, som vi alle vet, i forhold til de opprinnelige NATO-medlemmer. Så var det noen land som var så uheldig at de kom under sovjetisk dominans, som nå er nye demokratier, som fyller de kriterier som opprinnelig var nedfelt i NATO-traktaten for å bli medlemmer, som føler et sikkerhetsbehov, og som nå ber om å bli tatt inn i det gode selskap. Og så skal vi si: Det passer oss ikke - fordi dere var så uheldig at dere kom under dominans i 40 år, kan dere ha det så godt!

       Det er riktig at ikke alle som ønsker å komme inn, kan bli medlemmer med en gang, også fordi en rekke av dem ikke kvalifiserer. Er det ikke lenger noe spørsmål om solidaritet og moralsk holdning i SV når det gjelder å ta inn nye medlemmer som føler selv at de har behov for det?

Erik Solheim (SV) : Det er jo overhodet ikke noe problem å dele Haakon Blankenborgs perspektiv, nemlig hvordan fortoner spørsmålet om NATO-utvidelse seg fra Budapest eller Warszawa eller Praha? Jeg hadde sannsynligvis også selv vært NATO-tilhenger hvis jeg hadde sittet i en av disse hovedstedene. Men vi må betrakte dette ut fra 1) Europas totale sikkerhetsinteresser og 2) norske interesser. Like mye som man kan skjønne at det fortoner seg annerledes fra Praha, Warszawa og Budapest, fortoner selvsagt det at disse landene blir tatt opp, seg ganske forskjellig igjen fra Bucuresti eller andre hovedsteder. Russland var antakelig det mest ekspanderende riket i verdenshistorien, i hvert fall ett av dem. Det ekspanderte med en fart på noe sånt som 250 km2 pr. dag i 400 år, og det blir det jo resultater av, hvis man starter med Moskva-riket. Jeg har ingen problemer med å forstå bekymringen. Men vi må ta total sikkerhetsinteresse i Europa som utgangspunkt, og dernest må vi spørre: Blir det mer stabilitet i Sentral-Europa av at f.eks. Ungarn tas opp, mens Slovakia med sitt store ungarske mindretall eller Romania med sitt store ungarske mindretall ikke tas opp? Vi må ha lov til å se dette fra mange hovedsteder samtidig. Det spørsmålet syns jeg i veldig liten grad besvares av dem som sier at vi må bare ta utgangspunkt i hva noen politikere, hva noen hovedsteder ønsker.

       Så spør Haakon Blankenborg, og det er et veldig godt og riktig og viktig spørsmål - han nevnte det også i sitt hovedinnlegg: Hva er alternativet til NATO-utvidelse? Alternativet er å fortsette i de konstruktive sporene vi har vært inne på. En mye større satsing på OSSE - jeg kan gjerne gå i detalj om hvordan det kan gjøres - som jo har et årsbudsjett som er en katastrofe. Det er ikke noe en organisasjon kan gjøre med en slik økonomi. Dernest er det en utvidelse av Partnerskap for fred, dernest utvidelse av den dialogen med Russland som vi har hatt gjennom IFOR-styrken og som kommer til å fortsette med den nye styrken i tidligere Jugoslavia - altså en konstruktiv videre satsing på å gjøre Russland til en reell partner med Vest-Europa.

Jan Petersen (H) : Jeg har bare lyst til å ta ett poeng, fordi jeg synes at Erik Solheim er en forunderlig blanding av gode, seriøse argumenter sammen med de villeste retoriske utfall som gjør at han er på grensen til å diskvalifisere seg i debatten.

       Først til spørsmålet om dobbeltvedtaket. Det som var det interessante poenget med dobbeltvedtaket, var simpelthen hvor inderlig feil SV tok. De har tatt feil i sine fleste vurderinger etter krigen. Det er mulig at de nå er kommet i en situasjon hvor de har rett, men de tok altså feil. Det unngikk Erik Solheim å svare på ved et retorisk grep, og jeg tror han selv var oppmerksom på hvor tynt det egentlig var. Jeg skjønner han har behov for å ha noe å holde seg i. Jeg hørte at Kristin Halvorsen her forleden dag mente at SV hadde vunnet den kalde krigen. Det er jo å strekke strikken i lengste laget!

       Så kom Erik Solheim med det merkverdige argument at Høyre ikke hadde vurdert de motargumentene som er mot NATO-medlemskap. Bevare meg vel! Det er jo vi mer enn noen andre som har reist denne debatten. - Det regner jeg med at Erik Solheim vil gi oss kredit for. Vi har reist den på et pro et contra-grunnlag. Det er bare det at vi har greid å konkludere. Men det må jo ikke skygge over det faktum at vi erkjenner at det er argumenter både for og mot, og at nettopp den utstrakte hånd overfor Russland - med en ny politikk - er et forsøk på å besvare en del av de motargumentene som finnes. Jeg er derfor litt skuffet over at Erik Solheim forsøker å fremstille det som om det aldri har vært noen erkjennelse av at det er argumenter mot, at det er en pro et contra-vurdering. Hvis han bare var for rask i sin retoriske innersving, håper jeg han er voksen nok til å si det.

       Det fører meg over til det tredje poenget. Den som virkelig foretar innersvinger her, er jo Erik Solheim selv, for i dagens Dagbladet greier han å si:

       « I virkeligheten er det ikke produsert ett eneste vektig argument for NATO-utvidelse. »

       Slike uttalelser diskvalifiserer Erik Solheim fra en seriøs debatt om disse spørsmål.

Erik Solheim (SV) : Jeg er ikke i tvil om at Jan Petersen heller vil diskutere situasjonen i fortiden enn i framtiden, derfor en kort kommentar så jeg får tilfredsstilt behovet som historiker.

       Selvsagt var det riktig å gå mot dobbeltvedtaket. Selvsagt er det slik at det var kontakten, den åpne linjen, la meg kalle det John Lyng-politikken overfor Øst-Europa, som seiret. Det var jo John Lyng som stod for en norsk politikk ved å åpne kanalene og som i realiteten droppet den kalde krigs holdning, som hadde vært rådende på 1950-tallet til langt ut på 1960-tallet, og som Høyre så ofte ønsker å gjenoppta. Det var denne holdningen, kontakten, det å få nyheter ut, det å sørge for at den russiske befolkning visste hva som var realitetene og hva som var situasjonen i vest, som seiret. I bunn og grunn var det CNN og Westdeutscher Rundfunk som seiret, og ikke Ronald Reagan. - Det er min oppsummering av den kalde krigen, og det skal jeg gjerne bruke årevis på å diskutere med Jan Petersen hvis det er det han ønsker.

       Dette er også, i all beskjedenhet, grunnen til at jeg i dag tror mer på kontakt med land som Kina, Indonesia og de fleste andre diktaturer. Jeg tror vi undergraver diktaturet i dem bedre ved kontakt enn gjennom konfrontasjon i enhver sammenheng.

       Så blir det en dialog mellom døve om NATO-utvidelsen. Høyre har hele tiden sagt at den bør komme fortest mulig, og har vært nærmest uhemmet for den, så jeg ser ingen grunn til å beklage noe som helst. Det jeg dog beklager, er at Høyre ikke går inn i kjernen. Når det partiet som Høyre selv har utnevnt til sitt søsterparti i Russland, Jegor Gajdar og hans parti, er i front for å advare mot en NATO-utvidelse, kunne det være verdt å tenke over om kanskje Jegor Gajdar kjenner Russland bedre enn Jan Petersen. Jegor Gajdar sier altså at en utvidelse av NATO er den beste gave til russiske ultranasjonalister. Og for å spørre retorisk: Hva tilsier at Jan Petersen kjenner Russland og russisk politikk bedre enn Jegor Gajdar?

Anders C Sjaastad (H) : Selv historieskrivingen til Erik Solheim er gal. Vi vet jo i dag at var det noe som gjorde at Sovjetunionen skjønte at man ikke kunne fortsette opprustningsspiralen, var det nettopp NATOs dobbeltvedtak. Det førte til en god del ting.

       Den neste problemstillingen er at Erik Solheim og SV har tatt konsekvent feil i forhold til de advarslene de har kommet med. Så lot han seg rive med i sin egen retorikk da han i sitt innlegg sa: « Våpen i stor skala » vil komme nærmere Russlands grenser. Hvor har han det fra? Det er da ikke noe opplegg fra NATOs side som går ut på at man skal ha en massiv opprustning tett opp til Russlands grenser. Snarere tvert imot. Dette er altså et rent fantasifoster fra Erik Solheims side.

       Så - hvis man ikke deler Erik Solheims konklusjon, så har man ikke tenkt gjennom problemstillingene! Problemstillingene rundt utvidelse har jo vært diskutert i mange år, og vi er klar over den motstand som preger det russiske politiske miljø. Men det er da ikke noen grunn til at vi automatisk skal være enig i de konklusjoner de kommer til, hvis vi ut fra en seriøs analyse har kommet til at totalt sett er europeisk sikkerhetspolitikk tjent med utvidelse, og vi har en moralsk forpliktelse overfor de landene som har vært under kommunistisk åk, og som nå ønsker å komme med, og som bør komme med hvis de tilfredsstiller de kriterier som allerede ble nedfelt da NATO-traktaten ble skrevet.

Erik Solheim (SV) : Det er for så vidt litt påfallende at det eneste store temaet i denne debatten blir NATO-utvidelse, men det har en veldig viktig grunn, nemlig at det er noe Norge har direkte innflytelse på, og det er det viktigste utenrikspolitiske spørsmålet for Europa i år. Jeg vil likevel påpeke at utenriksministeren i sin redegjørelse unnlot å ta opp det som kanskje er det viktigste utenrikspolitiske spørsmålet i verden i år, nemlig Hongkongs gjenforening med Kina og de kolossale økonomiske og politiske konsekvensene det kan få.

       Men det som er mer påfallende, er at mange her ikke ønsker å snakke om de problemene som reises av det som er det utenrikspolitiske hovedspørsmålet i Europa. Senterpartiet vil heller snakke om EU. Dem om det. Høyre vil heller snakke om den kalde krigens historie. Og igjen: Jeg utfordrer når som helst til et debattmøte et eller annet sted for å gå igjennom den kalde krigens historie og erfaringene med hva som virket overfor det sovjetiske diktaturet. Jeg fastholder: Den linje som John Lyng la grunnlaget for i Norge, nemlig kontakt og utvidet samarbeid og det å sikre at media kom dit, det å sikre kunnskap om Vest-Europa, var den linjen som seiret. Dette bekreftes også i dag av det vi nå vet. Det er skrevet en rekke memoarer fra den indre krets i Kreml. Det man sier, er at de som hjalp haukene i Kreml, var Reagan og de som ville ruste raskest opp, for de gav haukene de gode argumentene.

       Ellers konstaterer jeg bare litt oppgitt til slutt at selve hovedspørsmålene kommer ikke Høyre inn på. Hva gjør vi hvis NATO-utvidelse fører til økt spenning i Europa? Går vi videre som blindgjengere, eller tar vi hensyn til det? Hvordan skal vi sikre at Jegor Gajdar ikke får rett, og at dette ikke blir en gavepakke til ultranasjonalistene, og dermed igjen en begrunnelse for det man startet det hele med, nemlig utvidelse av NATO? Hvordan skal vi - og da mener jeg Vest-Europa generelt - håndtere vårt forhold til Russland på en slik måte at vi ikke får denne spenningen?

       Når et parti som, i hvert fall i festtaler, hevder at det aspirerer til regjeringsmakt i Norge, ikke er i nærheten av å besvare slike spørsmål, er det ikke lett å ta det veldig alvorlig.

Ingvald Godal (H) : Solheim har no teikna opp eit ganske svart skrekkscenario når det gjeld konsekvensane i Russland av at NATO tar opp nye medlemer. Eg synest han har gått veldig lett over det problemet me ville få dersom me lét Sentral-Europa ligge som eit belte, som ei grå sone av statar, utan noka skikkeleg tryggleikspolitisk forankring, med alle dei konfliktområda som ligg der. All erfaring - me kan berre sjå på Hellas og Tyrkia og andre ting - tyder på at å trekke inn land frå vanskelege område verkar veldig stabiliserande.

       Når det så gjeld reaksjonane i Russland, synest eg svaret på det er veldig enkelt. Kva skal me gjera med den russiske frykta? Jau, me skal begynne å snakke med russarane om våre felles interesser, i staden for å operere i den kalde krigens termar. Russland har store tryggingsproblem i aust og i sør, og det har dermed sterk interesse av stabilitet i vest, både når det gjeld tryggleik og økonomisk. Dersom ein snakkar med russarar på tomannshand, er dei fort samde i at det å stabilisere Sentral-Europa òg er ei heilt sentral russisk interesse.

       Lat oss begynne å rette merksemda mot fellesinteressene! Då trur eg me skulle få til dette. Og me bør legge stor vekt på den avtalen eller traktaten mellom NATO og Russland som skal utarbeidast i vår. Dette er inga håplaus oppgåve.

Erik Solheim (SV) : Jeg vil gi Godal honnør for iallfall å forsøke å gi noen antydninger av et svar på spørsmålet om hva man skal gjøre for å forhindre de økte spenningene som man med all sannsynlighet vil få som en følge av NATO-utvidelse. Det er selvsagt ikke sikkert - vi vet jo ikke dette. Det kan gå langt bedre enn det « skrekkscenario », som Godal kalte det, som jeg har trukket opp. Men når man driver med noe så alvorlig som Europas sikkerhet, er man nødt til å ta hensyn til det verst mulige alternativet. Kanskje går det bedre.

       Og så er spørsmålet: Hva kan vi gjøre? Problemet er jo at NATO-utvidelsen tar oppmerksomheten vekk fra de felles sikkerhetsoppgavene vi har, ikke at NATO-utvidelsen fokuserer disse sikkerhetsoppgavene. Jeg er helt enig med Godal i at det er utrolig viktig å skape oppmerksomhet rundt de felles oppgavene og felles utfordringene vi har. Men vi får jo ikke tid til å ta dem opp. Alle utenrikspolitiske debatter både i NATO og i Russland, alle møter mellom øst og vest, alt blir fylt av debatten om NATO-utvidelse. Den er det fokale punkt som alt roterer rundt. Og følgelig tar den oppmerksomheten vekk fra fellesinteressene, istedenfor å skyve den over på dem.

       Det er riktig at russerne er veldig opptatt av sørflanken. Da utenrikskomiteen var i Moskva, var et av hovedargumentene de framførte mot NATO-utvidelse, at Russlands største sikkerhetsproblemer ligger på deres sørflanke og ikke i vest, men at nettopp NATO-utvidelse gjør at de hele tiden må fokusere sin interesse der istedenfor der de har de virkelig reelle problemene.

       Til slutt: Godal trakk opp noe som er veldig interessant, nemlig hvorvidt NATO kan bli et redskap for å håndtere problemer mellom medlemslandene. Ja, det ville være et veldig interessant perspektiv hvis man fikk Russland og Øst-Europa inn i NATO, for da ville nettopp den oppgaven bli særlig viktig. Nå har ikke NATO klart det særlig godt mellom Tyrkia og Hellas. Det kan kanskje ha hindret åpen konfrontasjon, men det har ikke hindret konstant spenning. Men det er et uhyre viktig tema, som bør diskuteres videre, om NATO kan spille en slik rolle mellom medlemslandene i framtida.

       Jeg må starte med å oppklare en misforståelse som representanten Jan Petersen gjorde seg skyldig i i sin siste replikk etter sitt innlegg, men som den daværende president ikke gav anledning til å oppklare, så jeg får herved gjøre det. Han skapte nemlig den misforståelse at det var uklart hvilken holdning et sentrumsalternativ ville ha til EØS-avtalen, om det skulle være Kristelig Folkeparti og Venstres standpunkt for avtalen eller Senterpartiets standpunkt mot EØS-avtalen. Jeg trodde ærlig talt at Høyres leder hadde fulgt litt bedre med. Det klargjorde Senterpartiet så tidlig som i 1992, nemlig at partiet aksepterer at EØS-avtalen skal ligge til grunn for en regjeringspolitikk i forholdet til EU. Siden Høyres leder ikke nå er til stede i salen, regner jeg med at en av hans medrepresentanter kan tilføre den kunnskap til Høyres leder, for det er litt kjedelig, synes jeg, når Høyres leder engasjerer seg så voldsomt i denne debatten uten å ha fått med seg grunnleggende fakta. Det gjør at debatten blir litt unødvendig og vanskelig.

       Den tradisjonelle målsetting for norsk utenrikspolitikk har gjerne vært knyttet til å ivareta norske interesser i forhold til omverdenen. Dette er etter mitt syn en for snever tilnærming. Ved siden av å ivareta nasjonale interesser mener jeg at målet for norsk utenrikspolitikk må være å bidra til fred, utvikling, demokrati og respekt for menneskerettigheter.

       Noen synes dette er for ambisiøst. Vi skal selvsagt være oss fullt bevisst at vi er et lite land med begrensete ressurser. Men vi skal også være klar over hvilke fortrinn dette i noen tilfelle gir oss, samtidig som jo erfaring har vist at Norge kan spille en rolle langt utover hva vår størrelse skulle tilsi, ikke minst i forhold til konfliktløsning og i kampen for den fattige verdens interesser.

       I arbeidet for å nå våre mål står vi overfor et sett av virkemidler innenfor følgende hovedområder:

       I de senere år har det egentlig skjedd en enorm framgang i arbeidet for demokrati og menneskerettigheter - dette først og fremst på grunn av revolusjonen i Øst- og Sentral-Europa, der de kommunistiske diktatur ble veltet, men også i flere land i Afrika og Latin-Amerika har demokratiseringen vunnet fram.

       Berlinmurens og jernteppets fall og Warszawapaktens oppløsning har skapt en helt ny sikkerhetspolitisk situasjon i Europa. Det var av stor betydning at vi i denne nye situasjonen hadde et alleuropeisk organ, Organisasjonen for Sikkerhet og Samarbeid i Europa, som en allerede etablert møteplass mellom øst og vest. Dette gav de nye demokratiene i øst en ramme for samarbeid med vest.

       Men situasjonen krevde selvsagt en nyorganisering. Europarådet, med sterke tradisjoner i arbeidet for demokrati og menneskerettigheter, er i ferd med å bli en alleuropeisk organisasjon i takt med at flere land oppfyller medlemskriteriene.

       NATO, som et avgjørende sikkerhetspolitisk redskap og som en nødvendig forsvarsallianse både for Norge og andre land, viser også en god evne til omstilling og nytenkning. Gjennom Partnerskap for fred har alliansen raskt skaffet samarbeidsformer med tidligere warszawapaktland og alliansefrie land, som har bidratt til økt tillit og stabilitet i hele Europa. Men NATO må også ta konsekvensen av at flere av disse landene ønsker NATO-medlemskap.

       I behandlingen av disse spørsmål må en avveie følgende hovedhensyn: Landenes eget ønske om medlemskap, alliansens evne til å ivareta sine mål også etter en utvidelse, og at omdannelse og utvidelse av alliansen skal bidra til økt sikkerhet og stabilitet i hele Europa.

       Jeg mener at NATOs forberedelse til en utvidelse nå bør gjøre det mulig å ivareta alle disse hensyn. Det skal mye til å nekte land medlemskap i NATO når de selv mener dette er viktig for at deres sikkerhetspolitiske behov skal bli ivaretatt. Vi kan aldri regne med at Russland vil applaudere en utvidelse av NATO. Jeg vet ikke om det er den representanten Solheim venter på. Vi kan derfor selvsagt heller ikke gi Russland noe veto i dette spørsmålet. Samtidig plikter vi selvsagt å behandle spørsmålet på en måte som ikke skaper unødige konflikter i forhold til vår store nabo i øst. Jeg mener dette bør kunne oppnås både gjennom å styrke Partnerskap for fred og ved ytterligere å forankre forholdet mellom NATO og Russland i et politisk samarbeidsdokument. I den sammenheng er det også viktig å fastslå at det ikke skal utplasseres kjernevåpen på nye medlemslands territorium.

       Vi har nå hatt studier om en utvidelse av NATO. Vi har hatt drøftinger i lengre tid. Tiden er kommet til å gå til handling. Jeg regner med at toppmøtet i NATO vil gi grunnlag for det. SVs posisjon i dette spørsmålet er jo egentlig ganske isolert i norsk politikk. Lenge har vel SV vært mot norsk medlemskap i NATO. Det fortoner seg litt mer uklart hva partiets standpunkt er nå, men de er i hvert fall mot nye lands medlemskap i NATO. Jeg antar det vil være et tidsspørsmål også før den posisjonen oppgis.

       Noen søkerland vil ikke komme med i denne runden. Det er viktig hvordan det håndteres og ikke minst kommuniseres, særlig med tanke på de baltiske land. Det er viktig at avgjørelsen ikke fremtrer som et nei til de baltiske lands medlemskap i NATO, men at det ikke vil være mulig eller riktig å ta opp alle søkerland i én runde, og at det vil komme flere.

       Selv har jeg gjennom lang tid understreket betydningen av Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa i den nye europeiske sikkerhetspolitiske arkitektur som vi nå får. Jeg er derfor glad for at dette har fått økt vekt både i Regjeringens arbeid og i utenriksministerens fremstilling i hans redegjørelse. Organisasjonen har en sentral rolle både som ramme for generelt samarbeid, som ramme for beslutning om fredsoperasjoner, som ramme for konfliktforebyggende arbeid og i arbeidet med å bygge opp igjen samfunn etter konflikter og krigshandlinger.

       Jeg vil spesielt peke på at OSSE har hatt en viktig rolle i den sivile delen av gjennomføringen av fredsavtalen for Bosnia-Hercegovina. Det sier litt om OSSEs rolle at partene i Dayton-avtalen anmodet organisasjonen om å lede gjennomføringen av valgene i Bosnia-Hercegovina. Det er også av stor betydning at OSSE har overvåket situasjonen på menneskerettighetsområdet.

       Europarådet, Østersjørådet og Arktisk Råd fremstår også i dag som stadig viktigere fora for en helhetlig norsk utenrikspolitikk.

       Erfaringene etter folkeavstemningen i 1994 har vist at Norges valg når det gjelder EU-tilknytning, et nei til medlemskap i unionen og et ja til EØS-avtalen, har vært en lykkelig løsning. Norsk økonomi er i klar framgang og vi har jevnlig kontakt med EU, samtidig som vi har beholdt en større utenrikspolitisk og økonomisk handlefrihet enn et medlemskap i en politisk og økonomisk union ville ha innebåret. Vi ser også i dag hvordan EU-landene strever med å komme videre i sin integrasjonsprosess når de skal kombinere dette med en utvidelse av EU. Det er ingen grunn til at Norge skal kaste vrak på den løsning vi har valgt. Og jeg skjønte på komiteleder Haakon Blankenborg at denne løsningen skal ligge fast for Norge i kommende stortingsperiode.

       Som jeg var inne på i en replikk til Høyres leder, har jeg skjønt at Høyre mener at Norge prioriterer for lavt vår innsats i nærområdene i forhold til vårt engasjement i øvrige deler av verden. Spesielt er nevnt Norges rolle i Guatemala. Jeg må si jeg er ganske overrasket over et slikt eksempel. Det er svært positivt, innenfor de målsettinger norsk utenrikspolitikk har, at landet vårt kan bidra til fred, demokrati og menneskerettigheter selv om det er i ganske andre deler av verden enn vår egen. Dersom man tar det universelle syn på menneskerettighetene på alvor, og likeså respekten for menneskeverdet, kan det ikke være likegyldig for oss om et krigsherjet folk som det guatemalanske endelig kan oppnå fred og forsoning. Jeg synes tvert imot vi i Norge kan være stolt over at vi kan bidra til slike prosesser, i stedet for gjentatte ganger å sette det opp mot den aktive politikk vi selvsagt også skal ha i forhold til våre nærområder og til Europa for øvrig.

       I kampen for menneskerettigheter må vi også i økende grad være oss bevisst den muslimske fundamentalismens fremmarsj og til tider herjing. Vi har sett stygge eksempler på behandling av kvinnene i muslimske land. Vi har fått gjentatte, nye eksempler på muslimske fundamentalisters overgrep mot kristne enkeltpersoner og grupper. Vi har fått beretninger fra Iran om drap i så måte. Og vi har nylig fått melding fra Pakistan om muslimers angrep på en kristen landsby, som ble jevnet med jorden. Det er også for Norge grunn til å reagere mot slike overgrep. Jeg har ingen grunn til å tro at myndighetene i det sistnevnte tilfellet stod bak, men det er viktig at Norge og andre land i sin dialog med disse land bevisstgjør regimene på hva som skjer, i håp om å kunne forebygge at det skjer i stadig flere tilfeller. Og etter hva jeg har skjønt, og jeg utfordrer gjerne utenriksministeren til å redegjøre for det, har Norge reagert i dette tilfellet.

       Når det gjelder arbeidet for reformer i De forente nasjoner, som også utenriksministeren var inne på i sin redegjørelse, vil jeg bare - tiden tillater ikke noe mer nå - spesielt peke på behovet for reformer som kan styrke FNs rolle når det gjelder humanitære intervensjoner, om nødvendig med støtte av militære styrker. FN har vist svakheter på dette punkt, og det er viktig i arbeidet med en reorganisering av FN at dette får en stor plass.

       Til slutt: Fredsprosessen i Midtøsten har i lengre tid vært inne i en stillstandsperiode. Nå ser den ut til igjen å ha kommet noe i bevegelse. Som utenriksministeren var inne på: Norge, som her har spilt en betydelig rolle, må søke fortsatt å bidra til en positiv utvikling.

       Søkelyset har spesielt blitt rettet mot den nye israelske regjerings uttalelser og handlinger som har bidratt til problemer i prosessen. Men det er også grunn til å rette søkelyset mot den palestinske part. PLO har f.eks ennå ikke gjennomført det en lovte - og heller ikke innenfor den tidsfrist som var satt i henhold til Oslo-avtalen - om å forandre det palestinske charter på de punkter som angår utslettelse av staten Israel. Vi skal være klar over at dette spiller en betydelig rolle på israelsk side. Også når det gjelder menneskerettigheter og disponering av økonomiske midler i palestinske områder, er det grunn til betydelig uro og kritikk.

       Men partene har tross alt rakt hverandre hånden i arbeidet for fred, også etter regjeringsskiftet i Israel. Det er viktig at omverdenen sørger for at de ikke slipper dette håndtaket, men både - skal vi si - presses og stimuleres til stadig kontakt og drøftinger ved forhandlingsbordet. Så lenge en sitter ved et forhandlingsbord, er det som oftest håp, i hvert fall håp om at en ikke begynner å skyte på hverandre, og da vil forhåpentligvis prosessen gå videre, selv om tempoet til tider virker lavt.

       Det var det som min taletid tillot. Andre talere fra Kristelig Folkeparti vil utdype øvrige sider av vår utenrikspolitikk i denne debatten.

       Men sett at Senterpartiet aksepterer at avtalen er grunnlaget. Jeg tar gjerne det som et utgangspunkt. Gir det noen garanti for at de stopper sin kontinuerlige undergraving av EØS-avtalen gjennom særdeles hyppig bruk av vetoretten? Det er jo svært lenge mellom de gangene Senterpartiet sier ja i Stortingets EØS-utvalg til nye regler fra EU-siden. Det er fast takst at de anbefaler vetobruk.

       Bondevik vet at hvis man følger en slik linje i den praktiske politikken, vil man meget raskt ødelegge EØS-avtalen totalt, fordi lik regelutvikling i de to pilarene er hele fundamentet for EØS-avtalen. Derfor spør jeg: Er Kristelig Folkeparti og Senterpartiet blitt enige om at Senterpartiet skal gå bort fra sitt stadige krav om vetobruk i EØS? Så lenge vi ikke får noen klar garanti om dette fra Senterpartiet, er med respekt å melde Kristelig Folkepartis forsikringer om sentrumsalternativets EØS-vennlighet svært lite verdt i praktisk politikk.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Representanten Kullmann Five startet med å si at Bondevik nå har forsikret om at Senterpartiet vil akseptere at EØS-avtalen skal ligge til grunn for en regjerings arbeid. Siden Høyres leder nå tydeligvis har kommet inn igjen i salen, får jeg gjenta at han gjorde seg skyldig i en merkverdig misforståelse tidligere i dag. Han prøvde å skape usikkerhet om hvorvidt alle de tre sentrumspartiene aksepterer at EØS-avtalen skal ligge til grunn for en regjerings arbeid. Hvis man følger litt med i debatten, var faktisk det noe Senterpartiet sa allerede i 1992, og det er gjentatt opptil flere ganger. Det er derfor litt leit at man ikke følger bedre med i den utenrikspolitiske debatt enn at en gjør seg skyldig i en slik misforståelse, bringer den inn i Stortingets sal, og på det grunnlaget prøver å skape en debatt. Jeg vil anbefale at man følger bedre med. Da kan vi unngå unødvendige debatter, og debattere det som er reelt. Dette var altså ikke noe jeg opplyste om nå. Det har vært kjent i over fire år. Det ber jeg både Høyres leder og utenrikspolitiske talskvinne og andre nå etter hvert prøve å huske.

       Når det så gjelder vetoretten, er det en reell debatt. Kristelig Folkeparti er ikke tilhenger av en hyppig bruk av vetoretten. Vi har derfor vært tilbakeholden med det. Vi har, så vidt jeg kan huske, anbefalt det to ganger i de årene vi har hatt avtalen, nemlig i forbindelse med konsesjonsdirektivet i petroleumssektoren og i forbindelse med det bebudete matsminkedirektivet. Jeg er ikke tilhenger av en stadig bruk av vetoretten. Det er heller ikke stortingsflertallet.

       Men jeg må spørre Høyre tilbake, og for så vidt også Arbeiderpartiet - disse to partiene har jo overhodet ikke villet bruke vetoretten: Hva skal vi med en vetorett i avtalen, som Høyre understrekte veldig sterkt betydningen av, hvis man aldri har tenkt å bruke den? Da har den jo ingen verdi. Hvorfor brukte man det da i argumentasjonen og debatten før avtaleinngåelsen, at dette var en del av avtalen? Jeg tror ikke det bare er dem som har brukt den veldig ofte, som har grunn til å gå i seg selv på dette punkt. Det tror jeg faktisk også Høyre har grunn til. Kristelig Folkeparti representerer et fornuftig mellomstandpunkt.

Kaci Kullmann Five (H) : Det siste som gjelder vetoretten og bruken av denne i EØS-avtalen, har jeg svart på en rekke ganger på Høyres vegne. Jeg får henlede Bondeviks oppmerksomhet på de debatter som har funnet sted i denne sal, men bare si helt kort at jeg har gitt uttrykk for at vetoretten er kommet i en helt annen situasjon etter at EFTA-pilaren er blitt dramatisk svekket ved at Østerrike, Finland og Sverige gikk ut av EFTA og over på den andre siden. Det er nesten ingen ting igjen av den ene pilaren i det som da vi startet EØS-forhandlingene, var et topilarsystem. Også den gangen var det snakk om størrelsesforskjell i pilarene. Men nå er jo den ene nesten ikke-eksisterende når det gjelder handelsforbindelser i tall med EU. Vi prøver å gjøre den så present som mulig. Dette har selvfølgelig en meget vesentlig betydning for sårbarheten i avtalen, og nettopp da i relasjon til bruk av vetorett.

       Så: Jo, Høyre følger med i forhold til hva som er sagt om EØS-avtalen. Men spørsmålet er jo om vi tror på innholdet i det som blir sagt, om det simpelthen får noen positiv virkning, om det får effekt i den praktiske politikken. For Bondevik innrømmet jo nå nettopp at vetoretten fortsatt er en helt reell debatt mellom kameratene i det eventuelle sentrumsalternativet. Ja, nettopp - det er mitt hovedpoeng. For det er altså to måter å ødelegge EØS-avtalen på. Og Senterpartiets mål i programutkastet står fast - de ønsker ikke denne avtalen. Vi har fortsatt til gode å se at de fjerner det fra programmet sitt. Det vil bli meget interessant. De kan nå sitt mål på to måter: enten ved å få vedtatt her i Stortinget at Norge trer ut - det får de neppe flertall for, for jeg tror Bondevik står fast ved avtalen - eller ved den andre metoden, som altså er å ta i bruk vetoretten gang på gang på gang. Dermed får man ulik regelutvikling, og dermed er avtalen død.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Kullmann Five forsikret nå at Høyre følger med. Dessverre var hennes partileders replikkordskifte i dag et eksempel på at han ikke hadde gjort det. For Jan Petersen snakket ikke om vetoretten og den debatten som går om det, han snakket om at det var uklart hvorvidt en regjering fra sentrumspartiene ville bygge på EØS-avtalen som vår tilknytningsform til EU, eller ikke - det er bare å se tilbake på det stenografiske referat, det - og der har altså Senterpartiet for lengst klargjort at de vil akseptere at denne avtalen ligger til grunn for en regjerings arbeid. Hadde en fulgt med, kunne en ha tatt det til etterretning, og så kunne en ført debatten over på det punktet vi nå gjør. Så jeg fastholder at her har man ikke fulgt med. Det er en fordel for debatten at en gjør det, så slipper en slike misforståelser.

       Når det så gjelder hvor hyppig en skal bruke vetoretten, er det nok ikke bare det at det kan være ulikt syn mellom dem som var imot avtalen, og oss, som var for den, det har også avdekket seg uenighet mellom Høyre - og Høyre vil jo gjerne ha Kristelig Folkeparti med i regjering har jeg skjønt - og Kristelig Folkeparti. Det vil altså være en diskusjon en må ta i opptil flere regjeringer. Så hvis det skal være en avgjørende hindring for et regjeringssamarbeid, må Høyre slutte å invitere andre partier.

       Så sier representanten Five at det har blitt en helt ny situasjon etter at EFTA ble redusert. Ja, da må jeg spørre en gang til - og nå har jo Høyres leder bedt om ordet, så han kan svare på det hvis ikke Kullmann Five får anledning: Betyr det at Høyre etter EFTAs reduksjon mener at vi aldri - aldri - skal bruke vetoretten? Det kan det jo være interessant å få et svar på, fordi Høyre har aldri til nå villet bruke den i de relativt mange år vi har hatt EØS-avtalen, selv om det etter mitt skjønn har stått om svært viktige interesser i et par av tilfellene. Kristelig Folkeparti har sagt: ikke hyppig bruk, for det er jeg enig i vil undergrave avtalen. Men når nasjonale interesser står på spill, må vi kunne bruke den vetoretten vi forhandlet fram. Hvis ikke, har den ingen verdi.

Jan Petersen (H) : Jeg skjønner at det jeg sa om EØS-avtalen og sentrum, må ha gledet hr. Bondevik enormt siden han i løpet av dagen har tatt ut sin aggresjon så kraftig og så mange ganger. Jeg konstaterer i og for seg at Senterpartiet etter hr. Bondeviks utlegning nå er komfortabel med å kunne regjere på EØS-avtalens grunnlag. Men det reiser jo et spørsmål om dobbeltkommunikasjon i norsk politikk, for vi hører stadig vekk fra senterpartihold atskillige kritiske kommentarer til selve EØS-avtalen, en EØS-avtale de altså er parat til å regjere på grunnlag av. Og jeg vil gjerne spørre hr. Bondevik hvordan han oppfatter Senterpartiets kjør mot EØS-avtalen. Hvis han virkelig har kommet så langt i sitt forhold til Senterpartiet at han også får dem til å støtte opp under EØS-avtalen og forklare folk hvorfor den er viktig for norsk politikk, ja da er han kommet et stykke på vei. Men hvis han ikke gjør det, er vi inne i en dobbeltkommunikasjon som kanskje Bondevik minst av alle burde være med på å fyre opp under.

       Når det gjelder vetoretten, består jo den - og det har vi jo snakket om tidligere. Men det er også på det rene at det ikke er enkelt for Norge å benytte vetoretten, i ytterste tilfelle reserverer vi oss den muligheten. Men det er klart at benyttes denne retten i noen særlig utstrekning, forsvinner hele poenget med EØS-avtalen, nemlig rettslikheten, og jeg går ut fra at også Bondevik vil se problemet med det, ikke minst fordi dette er hans alternativ mer enn noen annens.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg kan ikke akkurat si det har gledet meg at man bringer misforståelser inn i debatten, jeg er vel heller mer skuffet over at Jan Petersen gjorde det, for å bruke et uttrykk han selv brukte i dag da han ble konfrontert med et spørsmål. Jeg synes det er litt leit for debatten at man bygger den opp på klare misforståelser, som viser at en altså ikke har registrert utsagn fra et annet parti. Men nå antar jeg at det blir siste gang, og at Petersen nå har forstått at det ikke er i dag det er blitt klart at Senterpartiet aksepterer at en regjering skal bygge på EØS-avtalen - det har vært klart i over fire år - og det er litt kjedelig for debatten at en ikke registrerer det. Vel, vi kan godt være ferdig med det.

       Det må selvsagt være tillatt for et parti som Senterpartiet å være kritisk til og endog å arbeide for at et flertall skal gå imot en avtale. Det er jo noe helt annet enn å motsette seg at avtalen skal være grunnlag for en regjering så lenge det er et klart flertall for denne avtalen både i Stortinget og etter meningsmålingene også i det norske folk. Jeg antar at Høyre fortsatt egentlig mener at Norge burde være medlem av Den europeiske union, men jeg regner jo med at Høyre vil akseptere at en regjering som partiet håper å få bli med i, skal basere seg på EØS-avtalen og ikke på EU-medlemskap, det er jo ikke noe spesielt det - for Senterpartiet når det gjelder EØS, som for Høyre når det gjelder EU. Jeg kan endog nevne et tema som for Kristelig Folkeparti var sentralt i forbindelse med regjeringsspørsmålet: Vi har måttet akseptere at skal vi være med i regjering, må det være uten å få den abortloven som Kristelig Folkeparti vil arbeide for og kommer til å fortsette å arbeide for å få flertall for. Dette er ikke noe sensasjonelt, så det undrer meg litt at dette ikke har seget bedre inn i Høyre.

       Når det så gjelder vetobruken, gjenstår det fortsatt som et litt uklart spørsmål om Høyre i det hele tatt mener at denne vetoretten i noen tilfeller skal kunne brukes. Hva skal vi med bestemmelsen hvis den ikke noen gang skal brukes? Kristelig Folkeparti har altså den holdning at vi skal være tilbakeholdne og bruke den slik at det ikke skjer for ofte. Men skal det være noen vits i å ha bestemmelsen, må den jo kunne brukes når viktige nasjonale interesser står på spill.

Jan Petersen (H) : Det er nok ikke fullt så enkelt som Bondevik nå beskriver den situasjonen en eventuell sentrumsregjering måtte komme i, men jeg skal gjerne ta selvkritikk på det punktet at jeg reiser spørsmål på et område som ikke var så uavklart som jeg trodde. Jeg får bare si at jeg jo heller ikke har ansett dette regjeringsalternativet som så spesielt praktisk å tenke på at jeg har satt meg inn i alle detaljene i hva de går for. Men uansett vil Bondevik, hvis man skulle tenke den hypotetiske tanken at en slik sentrumsregjering skulle greie å etablere seg, stå overfor en rekke avgjørelser som skal tas. Selv om regjeringen legger EØS-avtalen til grunn, vil altså da den klart største regjeringspartneren egentlig være imot den og bruke mye av sin tid på å argumentere imot den. Det betyr selvfølgelig at hver gang man kommer til en avgjørelse i den regjeringen, vil denne negative grunnholdning komme til syne. Og det vil fort føre til at hele EØS-avtalen vil erodere, for da vil det ikke være snakk om å bruke vetoretten en sjelden gang, som Bondevik snakket om, da tror jeg han må regne med at EØS-motstanderne selvfølgelig vil benytte sin situasjon i regjeringen til virkelig å føre Norge i en annen kurs enn den Bondevik selv legger seg på. Så jeg skjønner godt at han gjerne beskriver en harmoni, men det er klart at siden man vil ta en rekke praktiske standpunkter, vil ikke den harmonien være der med mindre han får Senterpartiet til å legge ned sin motstand. Så jeg vil gjenta det jeg sa: Hvis han virkelig greier det, har han virkelig fått til noe. Men sånn som det argumenteres der i gården, er det jo ikke mye som tyder på det. Men det er også for så vidt interessant om Senterpartiet nå i noe større grad kunne fortelle det norske folk at riktignok synes de dette er riktig ille, men de vil allikevel akseptere det. Da forsvinner jo noe av poenget i deres argumentasjon, og det kunne være en nyttig opplysning overfor det norske folk.

       Når det gjelder selve vetoretten, er jeg enig i det som er sagt tidligere, nemlig at det er nærmest hypotetisk å bruke den, men den endelige prøven på det får man jo bare i de enkelte saker vi krysser.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg synes alltid det er en fordel for debatten at har man gjort seg skyld i en misforståelse, er det bedre å erkjenne det, og så kan vi bli ferdig med det. Og jeg oppfattet det vel slik at det var det Jan Petersen nå endelig gjorde i sin siste replikk. For det var en misforståelse å skape usikkerhet på det punktet, og da skal jeg være ferdig med det, men jeg håper da å slippe å høre det flere ganger.

       Nå sa riktignok hr. Petersen at en kan ikke sette seg inn i alle detaljer omkring et slikt sentrumsalternativ. At en kaller spørsmålet om en skal bygge på EØS-avtalen eller ikke for en detalj, det overrasket meg dog litt. Etter mitt skjønn er ikke det en detalj, det er faktisk et ganske viktig punkt. Og det må vel være fordi det er et viktig punkt at Petersen tok det opp i dag, det kan umulig være en detalj, så jeg synes det var noe selvmotsigende.

       Når det gjelder en regjerings politikk på dette området, vil det altså i tilfelle ikke bare være en sentrumsregjering som må føre diskusjoner om hvor ofte en skal bruke vetoretten, det må også en regjering som Høyre jo stadig snakker om at de vil være med i, gjøre. For Høyre har jo bevist at de ikke har villet bruke vetoretten i det hele tatt så langt, selv om det har dreid seg om viktige saker - som konsesjonsdirektiv, som debatten om matsminkedirektiv, og vi er også nå oppe i en debatt og får snart et direktiv om patent på liv. Er det virkelig slik at Høyre mener at disse sakene er såvidt uproblematiske at vetoretten ikke er aktuell, ja da kan det bli problemer i en regjering som Høyre ønsker, hvor begge våre partier skulle være med. Så jeg synes ikke vi skal lage mer harmoni ut av verken det ene eller det andre alternativet, jeg tror løsningen ligger i å være tilbakeholden, men kunne bruke vetoretten når viktige interesser står på spill, og disse sakene jeg her har nevnt, er etter mitt skjønn eksempel på slike. Jeg er enig med Petersen så langt at det må avgjøres fra sak til sak, og jeg har vært så konkret at jeg har nevnt saker hvor den burde være aktuell, men det har altså Høyre så langt ikke gjort.

       Jeg har med stor interesse fortsatt mine filologiske studier av utenriksministerens redegjørelser. Jeg minner om at han i sin redegjørelse av 19. januar 1995 brukte ordet « samarbeid » hele 59 ganger. I redegjørelsen av 30. januar 1997 var tallet sunket til 32, dvs. en reduksjon med nesten 46 %. Jeg er litt usikker på hvilke slutninger man kan trekke av denne påfallende utviklingen av sprogbruken. Den såkalte kremlologien har aldri slått rot i Norge. Det er mulig at denne utvikling avspeiler at utenriksministeren er på vei inn i en mindre samarbeidsvillig fase. Mer sannsynlig er det likevel at mine tidligere statistiske påvisninger har ført til at det har bredt seg en mer nøktern ordbruk og kanskje også mer nøktern holdning i Utenriksdepartementets kontorer.

       Når det gjelder diskusjonen om utvidelsen av NATO, vil jeg henvise til mine bemerkninger i utenrikskomiteens innstilling, og ellers vil jeg slutte meg til Høyres formann Jan Petersens standpunkt og uttalelser her.

       Jeg skal i dette innlegget konsentrere meg om en sak som jeg anser som svært viktig, og som jeg antar vil bli stadig mer påtrengende i vår utenrikspolitiske debatt. Det gjelder Europas og dermed Norges forhold til Tyrkia. Tyrkia er en uhyre viktig strategisk beliggende stat med mer enn 60 millioner innbyggere. Landet tilhører den muslimske verden. Likevel har store deler av landet et vestlig preg og står langt fra den fundamentalistiske del av islam. Kulturelt danner landet en bro mellom den kristne og den muslimske verden. Samtidig har Tyrkia stor innflytelse i den muslimske delen av Russland og landene omkring Det sorte hav. Dette har sammenheng

       både med religion, historie og sprog. Da utenrikskomiteen besøkte Moskva nylig - og det har jo allerede representanten Solheim vært inne på - fikk jeg inntrykk av at russerne fremfor noe i dag frykter en økende tyrkisk innflytelse i deres sydflanke.

       Tyrkia har i en årrekke forsøkt å styrke sine bånd til Europa. Landet har vært et trofast NATO-medlem. Tyrkia har i mange år vært med i Europarådet og har stilt opp i Grand Prix. Landet ble meget tidlig et assosiert medlem av EU og har for få år siden etablert en tollunion med EU. På den annen side har Tyrkia vært plaget av langvarige konflikter med et EU- og NATO-medlem, nemlig Hellas. Konfliktene gjelder både Kypros, en del bitte små øyer kloss oppunder den tyrkiske kysten og det greske krav om utvidelse av territorialgrensen med utgangspunkt i greske småøyer til seks nautiske mil, noe som vil gjøre Egeerhavet til et slags gresk innlandshav.

       Konflikten på Kypros hadde sitt utgangspunkt i erkebiskop Makarios' krav om å slutte øyen sammen med Hellas og de trakasseriene som tyrkerne i denne sammenheng ble utsatt for. Konfliktene med Hellas har ført til at forholdet mellom EU og Tyrkia er blitt vanskeliggjort. Hellas har stadig benyttet sin vetorett, sist i forbindelse med den økonomiske støtte som EU forutsetningsvis skulle gi Tyrkia i tilknytning til opprettelsen av tollunionen. Det er også på det rene at Hellas vil nedlegge veto mot tyrkisk medlemskap i EU. Tyrkia har imidlertid også interne problemer med noen av sine kurdere. Disse startet en terrororganisasjon, PKK, som får økonomisk støtte utenfra, ikke minst fra en del nabostater, bl.a. Syria. Både PKKs terrorvirksomhet og de ofte regulære krigshandlinger som finner sted ved grensene til nabostatene, har bidratt til at Tyrkia har hatt problemer med å oppfylle Europarådets krav til elementære menneskerettigheter. Det er ingen tvil om at det i Tyrkia har funnet sted fengsling i lengre tid uten dom, og at det har forekommet tilfeller av tortur i fengslene. Påstander om at det foregår noen generell forfølgelse og diskriminering av kurdere i Tyrkia tror jeg likevel ikke er riktig. Så vidt jeg vet, finnes det f.eks ikke noe kurdisk skriftsprog.

       Vi må ikke glemme at Tyrkia er et muslimsk land med en annen historie og kultur enn Vest-Europa. Sett fra de vestlige demokratiers synspunkt er det mange positive ting å si om Tyrkia. Tyrkia er vel det eneste muslimske land i verden som med full rett kan kalles et demokrati. For kort tid siden vant et muslimsk parti en seier ved valgene, slik at dette har overtatt statsministerstillingen. Det er også på det rene at det stort sett er presse- og ytringsfrihet i Tyrkia. Under enhver omstendighet skiller Tyrkia seg klart fordelaktig ut når det gjelder demokratiske rettigheter i den muslimske del av verden, og det må jo være et relevant sammenligningsgrunnlag.

       Til tross for Tyrkias ønske om å være en del av Europa, viser Europa mer og mer Tyrkia den kalde skulder. Til tross for at Tyrkia i mange år har hatt grunn til å tro at landet skulle bli medlem av EU, har EU nå gjort det klart at slikt medlemskap ikke kommer på tale. Derimot skal det forhandles om medlemskap for den vestlige delen av Kypros. Resultatet kan bli at Tyrkia kan bli stilt overfor et sterkt greskvennlig Kypros som har EUs forhandlingsstyrke i ryggen. I tillegg kommer den ustanselige europeiske kritikk av de interne forhold i Tyrkia. Denne kritikk kommer fra et Europa som stilte seg temmelig likegyldig da de kristne serberne forsøkte på etnisk utrenskning av muslimer i Bosnia. Det hører med til historien at Hellas var serbernes trofaste støttespiller under hele krigen. Denne kritikken kommer fra et Europa som lot mange tusen muslimer i stikken i FNs såkalte sikre soner. Denne kritikken kommer fra en kristen verden som kort tid i forveien hadde sendt militære armadaer mot Iraks Saddam Hussein i en situasjon der oljeforsyningene var truet.

       Den nederlandske utenriksminister Hans van Mierlo uttalte forleden at han ville gi Tyrkia et ærlig svar på landets EU-søknad. Den offisielle forklaringen på hvorfor Tyrkias mangeårige EU-søknad ikke realitetsbehandles, er at Hellas blokkerer på grunn av Kypros-striden. Ifølge den nederlandske utenriksministeren er dette bare halve sannheten. I en tale til Europaparlamentet på vegne av sitt lands EU-formannskap dette året sa han - ifølge Aftenposten:

       « Jeg forstår Tyrkias frustrasjon. Og det er på tide at vi er ærlige. Det vil være et stort problem med et stort muslimsk land i EU. Ønsker vi det? »

       Det er helt på det rene at folkeopinionen i Tyrkia er blitt stadig mer skeptisk til det kristne Europa og dets dobbeltmoral. Denne holdningen avspeiler seg i Tyrkias tilnærming til nabostaten Iran, som landet historisk sett har hatt få problemer med. Det er tegn som tyder på at Tyrkia etter å ha blitt kritisert sønder og sammen og blitt avvist av den kristne verden, nå vil nærme seg den muslimske verden og dens ekstremt totalitære regimer som når som helst kan bli i besittelse av atomvåpen.

       Tyrkias utenriksminister har truet med å blokkere NATO-utvidelsen dersom ikke EU snart setter Tyrkias medlemskap på dagsordenen. Av en eller annen merkelig grunn er dette nærmest blitt totalt oversett i denne langdryge utenrikspolitiske debatten. Trusselen fikk enda større tyngde da landets president, Suleyman Demirel, gjentok trusselen overfor NATOs generalsekretær. Disse uttalelser blir av mange oppfattet som utidige og utålelige forsøk på utpressing. Jeg har en viss forståelse for Tyrkias reaksjon. Overalt møter de uvilje mot muslimer og gresk veto. Hvorfor skulle ikke tyrkerne benytte sin vetorett?

       Det er naturlig å avslutte med et spørsmål om hva Norge bør gjøre i den situasjonen som foreligger. Etter min mening bør Norge styrke sine forbindelser med Tyrkia, og ikke først og fremst med sikte på å belære og kritisere, men ved å ha en bredere kontakt og forsøke å få en større forståelse av denne delen av verden. Vi har tatt imot Kinas herskere med pomp og prakt og kvalt alle tilløp til demonstrasjoner. Hvorfor gjorde vi det? Skjedde også dette i moralens navn? Vi er kanskje ikke så perfekte som vi tror, i dette vårt fredelige hjørne av

       verden. Vi er fullt ut medansvarlige for den politikk som FN og NATO førte i Bosnia. Den var fullt ut i overensstemmelse med den norske regjerings politikk.

       Forleden leste jeg i en avis at vi i Norge etter frigjøringen klippet håret av de såkalte tyskertøsene og puttet tusener av dem i fengsel, noen i opptil åtte måneder, alt uten hjemmel i lov. Og vårt land var ikke engang i krig. Det var seierherrens justis. Kanskje burde vi gå litt stillere i dørene og erkjenne at de ytre omstendigheter for tiden ikke er egnet til å fremkalle våre verste egenskaper.

Erling Folkvord (RV) : Dagens debatt gir inntrykk av ei nesten altomfattande semje om hovudspørsmål.

       Men Raud Valallianse deler ikkje den positive vurderinga av norsk underordning under Europaunionen og under NATO som dei fleste går god for her. Etter RV sitt syn er det ingen grunn til å endre syn på NATO på grunn av at NATO nå arbeider på spreng for å bli i stand til å sette den nye « out of area »-strategien ut i livet. Dersom det uttrykket skulle omsettast til norsk, må vi seie at det er ein militær strategi for NATO-krig kor som helst på kloden. « Out of area » vil seie krig kor som helst.

       Det er heller ingen grunn til å endre syn på NATO på grunn av det som har skjedd i Bosnia og i andre delar av tidlegare Jugoslavia dei siste tolv månadene. NATO forvaltar krig og fred slik dei sjølve finn det for godt. Slik sett er det illustrerande at den vestlege innsatsen for attreising er svært liten samanlikna med innsatsen for å halde oppe NATOs invasjonsstyrke i Bosnia. Vi ser også at den etniske reinskinga som er gjennomført, på ein måte blir sementert.

       Alle som verkeleg ønskjer fred og ønskjer slutt på krig, bør ikkje late seg narre. NATO har ikkje vorte eit fredsprosjekt. Partnarskap for fred er berre eit nytt namn på ein politikk for å knyte fleire statar til NATO-stormaktane sin fleksible, men ekspansive strategi.

       Da NATO rykte inn i Bosnia, formelt sett på oppdrag frå FN, hadde den blodige og øydeleggande krigen i det tidlegare Jugoslavia kome til eit stadium da den truleg var i ferd med å ebbe ut militært. Fram til 1995 hadde USA og Tyskland rusta opp den kroatiske regjeringshæren slik at den var ei verkeleg militær motvekt mot den serbiske krigsmaskina. Kroatia fekk da grønt lys frå våpenleverandørane sine til å overfløyme Vest-Slavonia. Vi fekk ein slags dominoeffekt der serbiske styrkar rykte fram og bl.a gjennomførte massakrane i Srebrenica, og den kroatiske hæren rykte fram heilt til Banja Luka. Det var situasjonen seinhausten 1995. Dersom den kroatiske hæren da hadde rykt vidare, hadde den kome direkte i krig med den regulære serbiske hæren. Sannsynlegvis var heller ikkje den kroatiske leiinga innstilt på det.

       Nå skal eg vere ærleg og seie at ingen veit korleis det ville ha gått om NATO ikkje hadde rykt inn, eller korleis det ville ha gått om USA og Tyskland før den tid ikkje hadde rusta opp den kroatiske hæren. Vi veit heller ikkje korleis det ville ha gått om dei mange kreftene i det tidlegare Jugoslavia som var mot krigen, hadde klart å vekse seg sterkare og hadde fått massiv støtte frå gode krefter i resten av Europa. Men vi veit frå historia at krigar tar slutt sjølv om NATO ikkje rykker inn. NATO-styrken vart sett inn på eit tidspunkt da det som nemnt var sannsynleg at krigen var i ferd med å ebbe ut.

       Men det viktigaste er at NATO-innsatsen er styrt ut frå NATO-stormaktene sine eigne strategiske interesser. Vi veit også at NATO bruker styrkeinnsatsen i Bosnia til å flytte grensesteinar. Det sa for så vidt også utanriksministeren i klartekst i utgreiinga si. NATO-invasjonen skal legitimere den nye « out of area »-strategien. Det er også lettvint å trekke inn nye land, som ikkje er med i NATO i dag, som ein del av styrken i Bosnia. Dermed oppnår NATO både å få nødvendig realistisk trening i militær samhandling for sine eigne styrkar og å få til ein slags forsmak på NATO-utvidingar i forhold til land i Aust-Europa. I ein slik situasjon ser vi altså frå RV si side absolutt ingen grunn til å endre på eiga forståing av den rolla som NATO speler for å tene europeiske og amerikanske stormaktsinteresser.

       Så nokre ord om forholdet til Tyrkia. Den førre talaren sa at han ikkje trur det er riktig at kurdarar blir diskriminerte i Tyrkia. Det er sikkert sant at Fridtjof Frank Gundersen ikkje trur det. Men dersom det ikkje var for at Tyrkia var så redd for at det kurdiske språket og den kurdiske kulturen skulle vekse i styrke og bli godteken, kvifor har da Tyrkia engasjert seg så sterkt f.eks for å få stengt den kurdiske fjernsynskanalen som sender frå Europa, og som er den første fjernsynskanalen som formidlar det kurdiske språket og dermed er med på å halde ved lag den kurdiske kulturen. Det som er viktig frå norsk side, er at norsk kapital er på veg inn i Tyrkia. Eit tyrkisk/norsk handelskammer er nyleg oppretta. Statoil vurderer om dei skal kjøpe opp eit eller to statlege oljeselskap i Tyrkia som skal privatiserast. Kværner har håp om store entreprenørkontraktar i Tyrkia. Det er fleire eksempel. Men det som er poenget, er at store norske kapitalgrupper ønskjer å engasjere seg sterkare i Tyrkia og dermed bruke Tyrkia som eit slags bindeledd til den storsatsinga som Statoil har i Aserbajdsjan. Det gjer at det nå er sannsynleg at vi får ein ny dimensjon i den norske Tyrkia-politikken. Det blir ikkje berre slik at Noreg og den norske regjeringa held fram med å vere lojale mot det tyrkiske regimet, som er ein NATO-alliert, men det kan bli slik at den norske staten ser seg tent med å skulle vareta norske kapitalistinteresser i Tyrkia, og at det kjem til å gå framfor det å støtte dei som slåst for demokratiske, nasjonale og kulturelle rettar i Tyrkia - det vere seg den kurdiske frigjeringsrørsla eller den tyrkiske mangfaldige opposisjonen.

       Det tyrkiske regimet er ei spesiell form for militærregime, der den øvste militærleiinga har grunnlovfesta status som gjer at det i alle høve blir misvisande å karakterisere Tyrkia som noko som liknar på eit demokrati. Same kor mange val dei har innafor den nåverande tyrkiske konstitusjonen, kan det ikkje bli ei demokratisk ordning. Derfor er det viktig å arbeide for både å styrke

       banda til tyrkisk opposisjon og å styrke støtta til den frigjeringskampen som blir ført av den kurdiske frigjeringsrørsla, der PKK speler ei sentral rolle både som politisk leiing og som organisator. Det er viktig i dei næraste åra å styrke banda til dei kreftene både i kurdiske og tyrkiske delar av Tyrkia som slåst mot det regimet som dessverre framleis er den norske regjeringas allierte.

       Han sa at krigen i Bosnia var i ferd med å dø ut av seg selv. Det var ca tre måneder etter at mellom 6.000 og 8.000 mennesker ble massakrert med kaldt blod i Srebrenica Det var på det tidspunktet Dayton-avtalen kom, og krigen ifølge Folkvord var i ferd med å dø ut av seg selv. Spørsmålet blir i grunnen: Folkvord er bekymret for menneskerettigheter både her og der, men er han bekymret for den makt som har stått for de groveste menneskerettighetsbrudd i Europa det siste tiåret, nemlig Serbia og de bosniske serberne og deres overgrep? Og kan han peke på noe middel overhodet som han vil gå inn for, for å stoppe deres overgrep og massakrer?

Erling Folkvord (RV) : Eg sa at eg trur situasjonen ved slutten av 1995 var at krigen var i ferd med å ebbe ut militært. Eg nemnde sjølv dei bestialske massakrane i Srebrenica - eit område som da var såkalla garantert trygt av FN før massakren. Eg beskreiv også den stormaktsopprustinga som leidde fram til dominoeffekten av krigshandlingane gjennom 1995. Men det som er situasjonen, er at vi opplevde at stormakter i NATO, etter at dei først hadde delteke i krigen på Balkan på annan måte fram til 1995, bestemte seg for å sende inn styrkar i slutten av 1995.

       Om ein hadde trudd på at ein kunne stanse krigen med å sende inn massive militære styrkar, burde ein jo kritisere dei som ikkje gjorde det tidlegare, og dermed stansa krigen på eit tidlegare tidspunkt. Frå RV si side meiner vi at eit viktig bidrag ville ha vore å ha gjort meir for å forhindre stormaktene si innblanding i fleire år før 1995, og at vi skulle gjort meir for å støtte dei antikrigskreftene som fanst i det tidlegare Jugoslavia. Men det å støtte ein stormaktsoperasjon som blir gjennomført slik ein imperialistisk allianse finn det for godt, blir i alle fall ikkje noko alternativ.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Det har vært det jeg uærbødig vil kalle klare Lysebu II-tendenser i debatten, og jeg er vel egentlig ikke kvalifisert til å delta noe særlig i den delen av diskusjonen. Men det får stå sin prøve!

       Jeg vil ta utgangspunkt i Høyres leder, Jan Petersens innlegg der han mener å kunne registrere at en på fire områder må ta fatt i feil eller usikkerhet som knytter seg til ulike sider ved norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Nå syns jeg ikke den lista var særlig imponerende da den var ført til veis ende i argumentasjonen, og jeg syns heller ikke debatten siden har gitt disse karakteristikkene særlig rettferdighet.

       For det første: Jeg er glad for at det fra representanter fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV er blitt sagt så tydelig fra om at vi selvfølgelig ikke kan velge mellom et engasjement i våre nærområder og et engasjement andre steder i verden. Tvert imot, disse tingene henger nært sammen.

       Men så vil jeg føye til: Vår faktiske innsats - diplomatisk, politisk og materielt - i våre nærområder er selvsagt langt større enn i Guatemala. De synbare resultater for oss så vel som for våre nordiske naboer, er naturlig nok mindre dramatiske og påkaller færre overskrifter enn det å føre en vellykket meglingsprosess fram til avslutning, som i Guatemala. Men det kan vi jo ikke gjøre noe særlig med. Sånn er livet. Det brede, tunge arbeidet som går med til å prioritere innsatsen i våre nærområder, påkaller ikke alltid den samme store oppmerksomhet. Jeg kan nevne som et eksempel at da jeg nylig besøkte Estland og Latvia, var det sier og skriver én norsk avis som viet det noen særlig oppmerksomhet, på tross av at det fra president, statsminister, utenriksminister og formann i utenrikskomiteen - for å slutte med det viktigste - i disse to landene ble sagt unisont at de satte stor pris på den norske innsatsen, som er meget konkret: demokratibygging, næringsstøtte, miljøvern. Men kan vi være fornærmet over det, eller la oss forlede i en utenriksdebatt til å tro at vi ikke gjør noe på disse områdene, og at vi ikke har en betydelig og stor innsats? 20 % av de 1,6 milliarder kr vi har brukt i Sentral- og Øst-Europa i løpet av forholdsvis få år, har gått med til de baltiske land. Og så kan vi diskutere blandingsforholdet og om innsatsen skal økes og effektiviseres, men det er en annen type diskusjon enn å late som om Baltikum er mindre viktig enn Guatemala - det er det selvsagt ikke. Men vi har begrensede muligheter for å styre medienes oppfatning av hva som er riktig. Eller skulle vi gå inn i avisredaksjonene og si at her bør de prioritere annerledes? Det er selvsagt ikke slik det ligger an. Vi har ingen grunn til å klage over presseomtalen, men kan iallfall ikke legge en utenrikspolitisk synsvinkel til grunn for dette, slik Høyres Jan Petersen her gjorde. Det er ikke en dekkende beskrivelse av hovedprioriteringene i Regjeringens utenrikspolitikk.

       Høyre har vært opptatt av, både i dagens debatt og tidligere, at det skulle være så store motsetninger mellom det jeg og forsvarsministeren har uttalt i foredrag i det siste. Jeg har for sikkerhets skyld lest igjennom både mine egne og hans foredrag - vi har til og med snakket sammen om det, og vi er godt fornøyd med hverandres foredrag. Vi er på samme linje. Jeg sa f.eks i Oslo Militære Samfund at selvsagt må NATO bygge på en sterk militær ryggrad, men det er ikke nok til at NATO kan møte de nye utfordringer. Så snakker selvsagt forsvarsministeren mer om detaljene ved denne sterke militære ryggrad enn jeg gjorde. Men det kan jo ikke utledes som at vi er uenige om at NATO skal ha en sterk militær ryggrad for å ivareta NATOs kjernefunksjoner.

       Andre har lest seg til at jeg skal være mer europeisk orientert i min tilnærming, mens forsvarsministeren er atlantisk orientert. Klare sitater fra begge foredrag viser at vi uttaler oss helt parallelt i det spørsmålet. Den transatlantiske solidaritet er en bærende linje i norsk sikkerhetspolitikk, det går helt klart fram av mitt foredrag.

       For det tredje har enkelte vært inne på at jeg skulle ha vært uklar i Oslo Militære Samfund-foredraget mitt på om NATO skal gjøres til gjenstand for russisk vetorett når det gjelder utvidelse. Det skal det selvsagt ikke. Også her er det meget klare formuleringer i Oslo Militære Samfund. Jeg må konkludere med at her har en i grunnen ikke tatt bryet med å gå inn i tekstene. Og det har da heller aldri tatt av som en debatt om sikkerhets- og forsvarspolitikken, har både forsvarsministeren og jeg kunnet konstatere.

       Så til det som naturlig nok har vært et kjernepunkt i dagens debatt: NATOs utvidelse, forholdet til Russland, utviklingen av forholdet til partnerskapslandene. Det er ingen tvil om at flere og flere NATO-land ser NATOs toppmøte ikke primært eller bare som et toppmøte om NATOs utvidelse. Det er et toppmøte om NATOs tilpasning - ikke « enlargement summit », men « adaption summit »- hvordan det nye NATO skal tilpasses nye oppgaver i Europa, hvor det er tre hoveddimensjoner:

       Alle disse tre dimensjonene er like viktige, og vi må håndtere alle tre med den samme kraft og vitalitet. Vi mener selvsagt at alle disse sidene ved NATOs omforming må ses i sammenheng.

       Det er et problem både i Russland og i Sentral- og Øst-Europa og kanskje også i USA - kanskje endog i denne salen - at noen holder seg fast til det gamle fiendebildet og diskuterer som om vi fortsatt er en del av den kalde krigen. Men med det nye NATO som nå er i ferd med å utvikle seg, og det NATO som leder an i Bosnia, har det blitt mulig for NATO, gamle warszawapaktland, nåværende nøytrale stater og Russland å samarbeide om det vi alle nå er enige om er den mest presserende sikkerhetspolitiske utvikling i Europa, nemlig fred - og forlenget fred - i Bosnia. Det er ikke gitt at den saken er i orden.

       Jeg er selvfølgelig helt enig i at vi skal ta bekymringene på alvor, enten de uttrykkes i Russland eller andre steder. Men jeg kan ikke fri meg for tanken om at her er det mye av den kalde krigens retorikk som preger litt for mye av diskusjonen, i forhold til det vi faktisk står overfor. Der tror jeg vi har alt å tjene på å forsøke å snu på flisa.

       Det er for øvrig ikke sånn at meningsmålinger gir uttrykk for en så ensidig russisk opinion som det man kan få inntrykk av når en snakker med russiske politikere, som naturlig nok - som representanten Bondevik var inne på - vil kjøre sterkt fram for eventuelt å få noe annet og mer ut av det enn de ellers ville ha fått. I en nyere meningsmåling fra et respektert fond som driver med den slags, framkom det at 31 % av de spurte nylig mente at Russland burde forhindre NATO-utvidelse, 22 % mente at Russland selv burde bli NATO-medlem, 10 % mente at Russland kunne tillate utvidelse av NATO med en gunstig samarbeidsavtale som motytelse, mens hele 35 % ikke var i stand til å svare. Jeg syns det er ganske sterke tall i en situasjon hvor man fra tidenes morgen i Sovjetunionen har lært at NATO representerer fienden, på tross av at NATO aldri har angrepet noen. Jeg syns disse tallene er interessante, selv om en må ta alle meningsmålinger med en klype salt både i Russland og andre steder.

       Vi legger nå den største vekt på utviklingen av forholdet mellom NATO og Russland. Samtalene er i gang. NATOs generalsekretær, Solana, er bemyndiget til å føre samtalene. Starten på dem er ikke dårlig. Det burde ligge godt til rette for et utvidet samarbeid med Russland på en lang rekke felter: forsvarsrelatert miljøvern, atomsikkerhet, spørsmål knyttet til spredning av masseødeleggelsesvåpen, krisehåndtering, fredsoperasjoner med mandat fra FN/OSSE og omfattende samarbeid om sivil beredskap og humanitær innsats. Jeg vil nevne at den neste samtale mellom Primakov og Solana finner sted i Brussel i slutten av denne måned, hvorfra Primakov kommer direkte til Oslo, den 24. februar. Jeg vil selvsagt der bruke anledningen til å gå nærmere inn på disse viktige spørsmålene ikke bare knyttet til NATOs utvidelse, men også knyttet til det bilaterale forholdet mellom NATO og Russland, hvor jo Norges historie er et eklatant eksempel på hvordan et land som har vært med på å grunnlegge NATO, på ingen måte framstår som en trussel mot det daværende Sovjetunionen eller det nåværende Russland. Med andre ord: Her har vi etter mitt skjønn muligheter til å utvikle en ny sikkerhetspolitisk samarbeidsstruktur i Europa som innbefatter både nye medlemsland, Russland og patnerskapslandene.

       I den redegjørelsen utenriksministeren holdt, lanserte han et konkret forslag knyttet til vårt forhold til EØS og EU, som også statsministeren tidligere har vist til som viktig. Det er et konkret forslag som går ut på at det skal etableres en såkalt tidlig varslingsordning mellom Norge og de andre nordiske landene om EU- og EØS-saker. Nå kan en sjølsagt spørre seg hva et land som har fraskrevet seg retten til å bruke EØS-veto, og som hittil har lagt seg lojalt under alle direktiv som kommer fra EU, skal bruke et slikt varslingssystem til. Men akkurat det synspunktet skal jeg nå la ligge. Mitt spørsmål går på om Stortinget vil bli informert om saker som framkommer gjennom et slikt tidlig varslingssystem, og på hvilken måte det eventuelt vil skje.

       I den debatten EU nå er inne i omkring sin egen framtid gjennom traktatkonferansen, omhandles det en rekke viktige spørsmål. Under Nordisk Råds Europa-konferanse sist uke opplyste Sveriges sjefsforhandler at forhandlerne fra de andre nordiske land vil ha regelmessige møter med Norge og Island utover våren. På de møtene skal Norge både få informasjon om hva som skjer på traktatkonferansen, og kunne gi synspunkter tilbake til de andre nordiske lands forhandlere. Det var en interessant opplysning. Er det tilfelle at det vil bli slike regelmessige møter. Da er mitt spørsmål: Hvilke synspunkt vil Norge bringe videre på områder som angår traktatkonferansen? Hvilket synspunkt vil Norge ha på pengeunion, institusjonelle ordninger, fleksibilitet og ikke minst EU-utvidelse? Det er også et spørsmål om vi kan forvente oss noen åpenhet om de holdningene og de synspunkt som Norge skal viderebringe på disse møtene, og hvilken informasjon som både offentligheten og Stortinget vil få om synspunkt som Norge gjør gjeldende.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Ja, det er riktig at vi i lengre tid har tatt til orde for et system med tidlig varsling. I en situasjon hvor tre nordiske land står inne i EU og to står utenfor, vil selv den uttalte verbale velvilje både fra statsministere, utenriksministere, Nordisk Råd for den saks skyld, og andre være viktig, men det er en fare for at tingenes egen dynamikk gjør at våre nordiske naboer bruker mindre tid på å tenke på Reykjavik og Oslo enn de burde gjøre. Det må vi erkjenne. Bunkene fra Brussel er så tykke og så store at dynamikken gjør at hensynet til oss kan komme i annen rekke om vi ikke er føre var. Det å ha et system hvor de nordiske lands EU-delegasjoner på et tidlig tidspunkt orienterer seg i materien av direktiver og forslag i EU som også er av interesse for oss gjennom vår EØS-tilknytning, må være riktig og en god ordning. Og dette er jo nøyaktig sammenfallende med det som var Stortingets egen intensjon da Regjeringen i juni i fjor ble pålagt å utarbeide oversikter som strekker seg mye lenger fram i tid enn det som knytter seg til neste møte i EØS-utvalget om noen dager. Det er det arbeidet vi lojalt har fulgt opp, og systemet med tidlig varsling er en del av den samme tenkningen. På det første møte i Stortingets EØS-utvalg vil vi for første gang kunne bidra med en bred liste over framtidige EU-direktiver som kan tenkes å ha prinsipiell interesse også for oss.

       Så det er ingen nyhet - i hvert fall ikke for oss - at vi selvsagt mottar løpende orienteringer og synspunkter fra de nordiske land i EU i tilknytning til regjeringskonferansen, og vi bruker det til å legge fram norske synspunkter - fullstendig i samsvar med det jeg har sagt i mine etter hvert flere utenrikspolitiske redegjørelser i Stortinget. Vi har gitt vår støtte til de nordiske EU-lands arbeid for en styrket sysselsettingsprofil, mer åpenhet, skjerpet miljøvernprofil, for å nevne noe av det viktigste, men det er mange andre punkter.

Jan Petersen (H) : Jeg skal ikke vikle meg inn i en debatt om Guatemala i denne sammenheng, men la meg bare nevne at det poenget jeg hadde i Oslo Militære Samfund, faktisk langt på vei var det samme poenget som utenriksministeren hadde, nemlig at det er vanskeligere å få offentlig oppmerksomhet om våre påtrengende oppgaver i nærområdene enn det er å få det omkring en del av de mer spektakulære tingene langt fra oss selv. Det var det jeg sa, men det er ikke det jeg nå har tenkt å spørre utenriksministeren om.

       Jeg har tenkt å holde meg i Baltikum. Og jeg vil minne om at jeg har gitt Regjeringen ros for at den har forlatt Stoltenberg-linjen om at det er en slags arbeidsdeling, og at en nå har lagt seg på en annen linje, nemlig at det er viktig for å trekke andre land opp til Barentssamarbeidet at vi også er aktive i Østersjøområdet. Men det spørsmålet jeg stilte i mitt innlegg tidligere i dag, er et spørsmål jeg ikke kan se at utenriksministeren har svart på, nemlig: Hvilke praktiske forskjeller i norsk Baltikum-politikk vil vi nå se i forhold til den politikken som ble ført under tidligere utenriksminister Stoltenberg? Hva er de nye grepene? Det er i grunnen det jeg har hatt litt problemer med å se, og det er derfor jeg har sagt at hvis ikke dette gir seg uttrykk praktisk i nye ting eller i et større aktivitetsnivå, er det egentlig bare ord. Og da er spørsmålet: Hva har utenriksministeren nå tenkt å gjøre når det gjelder å bringe vår Baltikum- og Østersjø-politikk inn i et kvalitativt nytt spor?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Jeg er selvsagt glad hvis Høyres Jan Petersen med dette avkrefter det bildet vi i alle fall har fått i UD, nemlig at man mener det er galt fokus i norsk utenrikspolitikk, at vi legger for lite vekt på våre nærområder og for mye vekt på Guatemala, Midtøsten og andre mer eksotiske steder. Jeg registrerer det med glede om det er sånn at denne kritikken er avlyst og erklært død og maktesløs.

       Når det så gjelder spørsmålet om Baltikum, tror jeg ikke at min ærede forgjenger Thorvald Stoltenberg vil mene at det er et helt presist referat. Det har aldri vært slik at vi har sagt null eller liten innsats i Baltikum, all innsats i Nordvest-Russland. Tvert imot, følger en utviklingen av vårt støtteprogram over handlingsprogrammet for Sentral- og Øst-Europa, vil en se en betydelig andel til de baltiske land, også under utenriksministrene Stoltenberg og Johan Jørgen Holst. Så her skal vi ikke være for dramatiske i vektleggingen. Men vi har sagt, av hensyn til våre nordiske naboer og problemenes egen tyngde og substans, at vi ser Barentssamarbeidet og Østersjøsamarbeidet som viktige regionale samarbeidsordninger, hvor vi skal delta i begge, og de utfyller hverandre gjensidig. Men det ville være å føre Stortinget bak lyset - og det er skummelt - å si at vi ikke fortsatt legger hovedvekten når det gjelder økonomisk ressursbruk, i Nordvest-Russland, for det har vi fortsatt tenkt å gjøre, og med åpne øyne. Der har vi nemlig særlige forutsetninger som våre øvrige nordiske naboland ikke har på nøyaktig samme måte. Men så er de nye grep som etterlyses, de samme som de gamle.

       Jeg har nylig besøkt de to baltiske hovedsteder, og jeg drar til Litauen på mandag. Hovedgrepene er faktisk å sette seg ned og legge til rette for helt konkrete prosjekter innenfor næringsutvikling, miljøvern og demokratibygging. Og jeg har på disse besøkene med meg liste over ting som er i gang, har vært i gang og som nå skal bygges opp. Dersom Høyres leder er interessert i detaljer om det, så gjerne for meg, og vi sender også gjerne ut pressemeldinger om det.

Erik Solheim (SV) : Den såkalte Guatemala-kritikken kan utenriksministeren ta med knusende ro. Han har et bredt flertall i Stortinget bak seg for den typen innsats, og også Høyre kommer i ettertid til å støtte enhver vellykket norsk fredsinnsats uansett hvor det måtte være i verden, slik de i ettertid har støttet både Guatemala og Midtøsten. Slik kommer det også til å gå hvis det skulle lykkes med noe annet fredsdiplomati et eller annet sted.

       Så til hovedtemaet i dag, nemlig NATO-utvidelse. Jeg var litt overrasket over at utenriksministeren brukte så mye tid på en russisk meningsmåling om dette forholdet. Nå er det for det første neppe slik at meningsmålinger avgjør russisk politikk på området. For det andre viste meningsmålingen at nesten alle som hadde tatt stilling til spørsmålet, enten var mot utvidelse eller mente at Russland burde bli medlem av NATO. Så det forundrer meg litt. Norsk utenrikspolitikk kan vel ikke bygge på russiske meningsmålinger, men bør kanskje bygge på at samtlige russiske partiledere, dumarepresentanter, regjeringsmedlemmer, utenriksminister, president osv. har en krystallklar oppfatning om NATO-utvidelse.

       Så har debatten vist at Stortinget faller i tre kategorier: Misjonærene i Høyre som vil ha NATO-utvidelse nærmest for enhver pris, skeptikerne i SV som er sterkt kritiske til det, og pragmatikerne i Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som med all respekt neppe ville vært for en NATO-utvidelse hvis ikke Clinton hadde vært det. Det er mer en følge av at alliansen nå går inn for det, enn et dyptfølt engasjement, og det er derfor i Amerika dette slaget til syvende og sist antagelig avgjøres.

       Jeg vil spørre utenriksministeren om et helt avgjørende punkt. Jeg har spurt om det før, men jeg vil be utenriksministeren bekrefte det Blankenborg sa tidligere i dag, nemlig at Regjeringens og Arbeiderpartiets holdning er at Russland ikke er utelukket som NATO-medlem, og at man holder døren for russisk medlemskap i NATO åpen. Når jeg spør om dette, er det selvsagt fordi dette i seg selv er det aller mest avgjørende punktet for å hindre ny og økt spenning som følge av NATO-utvidelse.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Når jeg la vekt på meningsmålingen i noen korte setninger, var det fordi både representanten Solheim og russiske politikere ofte legger stor vekt på russisk opinion. Den synes ikke å være så entydig, men jeg viser til at alle sånne meningsmålinger selvsagt skal tas med en klype salt. Og det er ikke de som kommer til å ligge til grunn for norske holdninger i dette spørsmålet.

       Det element jeg har savnet i SVs argumentasjon og i enkelte andres i denne diskusjonen, er følgende problemstilling: Dersom vi nå skulle komme i en situasjon hvor det er full blokkering på utviklingen av samarbeidet mellom NATO og søkerlandene i Sentral- og Øst-Europa, ville ikke det da i realiteten medføre en meget farlig utvikling som knytter seg til muligheten for det jeg vil kalle en renasjonalisering av sikkerhets- og forsvarspolitikken i Sentral-Europa? Jeg tror det er et vel så farlig aspekt som å integrere søkerlandene i europeiske og euroatlantiske strukturer, hvor de må tilpasse seg en ansvarlig helhetstenkning, og hvor man legger nødvendige styringskriterier på utviklingen av sikkerhets- og forsvarspolitikken i disse landene. Det er ikke når brede allianser har samarbeidet at Europas sikkerhet har vært i den største fare. To verdenskriger har begynt i Europa da man ikke hadde slike strukturer som holdt galskapen under kontroll. Heldigvis er vi langt fra slike samfunnsforhold i de fleste europeiske land nå, men jeg minner om at den mest alvorlige utfordring fikk vi da nasjonalismen slo ut i full blomst i det tidligere Jugoslavia. Det har vært den største trusselen mot europeisk sikkerhet i moderne tid. Det hadde selvsagt vært utenkelig i en situasjon hvor disse landene inngikk i et bredere sikkerhetspolitisk fellesskap, hvilket det dessverre er ganske langt fram til.

       Så til spørsmålet om NATO. Representanten Solheim spurte før i dag om ikke muligheten for russisk medlemskap holdes vid åpen, så spurte han om man holder døren åpen - og andre vil si på gløtt. NATO har ikke tatt endelig standpunkt til det spørsmålet. Det er ikke utelukket i framtida, men det er ingen realistisk mulighet på kort sikt.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : La meg først bare gi min fulle tilslutning til utenriksministerens vurdering når det gjelder styrken i bredden i norsk utenrikspolitikk og forholdet til kritikken når det gjelder manglende fokus og klarhet. Jeg tror vi må vokte oss vel for å ha en nærområdeorientering som fører til utenrikspolitisk nærsynthet, så der har utenriksministeren vår fulle støtte.

       Så til spørsmålet om NATO-utvidelse. Kritikken mot dette - mer eller mindre uttalt - har stort sett kommet fra to hold: fra fagmilitære kretser, som har fryktet en utvanning og svekking av NATOs forsvarsevne, og fra en del tyngre utenrikspolitiske fagmiljøer, der konsekvensene for Russland innenrikspolitisk og utenrikspolitisk har vært betont. Fellesnevneren for begge skolene er nok frykten for å fremprovosere en uønsket utvikling i Russland. Det har også vært hevdet her i dag fra bl.a representanten Solheim.

       Kristelig Folkeparti har stilt seg bak og stiller seg bak utvidelsesprosessen. Likevel er det nok ingen tvil om at advarslene er relevante og må tas med betydelig alvor. Derfor må det også en maksimal innsats til både i forhold til Russland og for å avverge faren for at nye skillelinjer oppstår i Europa i forhold til de andre nye demokratiene. Og det er dette siste jeg gjerne vil utfordre utenriksministeren til om mulig å tenke litt høyt omkring. Det er nok ikke realistisk og kanskje heller ikke hensiktsmessig i forhold til Russlands situasjon å se for seg at absolutt alle de nye demokratiene i Øst- og Sentral-Europa unntatt Russland blir NATO-medlemmer. Dermed kan vi stå overfor den situasjon at noen land opptas i « det gode selskap » og andre ikke gjør det. Situasjonen for Baltikum er vi vel kjent med. Og det jeg gjerne vil oppfordre utenriksministeren til, er å redegjøre litt for hvilke prosesser man ser for seg i NATO-sammenheng på sikt for å forhindre at nye sikkerhetspolitiske vakuum og skillelinjer oppstår, ikke minst i forhold til disse spesielle landene, og hvilke initiativ Norge kan være beredt til å ta til å drøfte disse spørsmålene f.eks på det forestående toppmøtet i NATO.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Det er selvsagt et helt sentralt spørsmål som nå ble stilt, og det knytter seg til det jeg kalte den andre hoveddimensjon i NATOs arbeid med å tilpasse seg en ny europeisk virkelighet, nemlig partnerskapsarbeidet i bred forstand. Det er i alt elleve land som har søkt om medlemskap i NATO, og som har det som mål, og i utgangspunktet tror jeg det er viktig at vi ikke avviser noen og sier at det blir det aldri noe av. Men bare et mindre antall vil være kvalifisert for medlemskap nå. Andre må trekkes med i de euroatlantiske sikkerhetspolitiske strukturer gjennom et utvidet samarbeid også om sikkerhetspolitiske problemstillinger.

       Den tidligere amerikanske utenriksminister, Warren Christopher, har lagt fram forslag om et atlantisk samarbeidsråd, som vi mener med fordel kan inkludere de militære aktiviteter i PFP og de mer sivile politiske aktiviteter under Det nordatlantiske samarbeidsrådet, NACC, med sikte på å utvikle en ny, mer effektiv struktur som kan trekke de land som ikke kommer med i første omgang, inn i et meningsfylt sikkerhetspolitisk samarbeid, der deres hensyn blir mer vektlagt enn før, for vi kommer ikke utenom at både NACC og PFP er NATO-babyer, uten at vi i utgangspunktet har trukket partnerskapslandene med i en klarere definisjon av det de oppfatter som sine behov. Det er det arbeidet som nå pågår for fullt i NATO-alliansen. Det arbeides med hvordan vi kan gi det nye APC en overbygning over både de militære og de sivile spørsmålene som gjør at det kan bli et effektivt instrument. Her kan vi også tenke oss regionale ordninger, ikke minst i Nord-Europa, knyttet til de brede strukturer hvor de land som ikke er med i første omgang, får en nær tilknytning til arbeidet. Jeg minner om at de nordiske land sammen f.eks har spilt en nøkkelrolle i støttevirksomheten med hensyn til å bygge opp den baltiske fredsbevarende bataljon, BALTBAT, men det er mange andre, også militært relaterte spørsmål, som er interessante i denne forbindelse.

Kaci Kullmann Five (H) : I går hadde vi her i Stortinget besøk av lederen for det demokratiske partiet i Hongkong, Martin Lee, bl.a etter invitasjon fra Høyre. Den utviklingen han kan fortelle om i Kinas holdninger til demokrati og menneskerettigheter i fremtidens Hongkong, er rett og slett skremmende.

       I den britisk-kinesiske felleserklæringen av 1984 garanterte Kinas ledere at Hongkong skulle ha en lovgivende forsamling sammensatt ved valg, og at Hongkongs rettssystem og alle eksisterende rettigheter og friheter skulle fortsette etter 30. juni 1997. Nå løper de fra denne internasjonale avtalen. De skyver til side dagens folkevalgte forsamling allerede før de har overtatt, og har opprettet en parallell, ikke folkevalgt lovgivende forsamling der alle de som har nådd frem i valg i Hongkong, selvfølgelig er utelukket. Ledere i Beijing har sagt klart fra at så vel pressefrihet som demonstrasjonsfrihet og organisasjonsfrihet vil bli innskrenket. Dette betyr at dagens rettigheter for Hongkongs 6 millioner innbyggere blir kraftig innsnevret.

       Kina bryter dermed en internasjonal avtale som de selv aktivt har oppfordret andre land til å akseptere. Det gjorde de fleste demokratiske land, og dermed har vi en rett og en plikt til å etterse at avtalen etterleves. I tillegg har vi selvsagt en moralsk plikt til å si klart fra om at den planlagte innskrenkningen av menneskerettighetene i Hongkong er fullstendig uakseptabel. Hittil har verdenssamfunnet forholdt seg ganske taust om det som nå er i ferd med å skje i Hongkong. Høyre mener Norge må si tindrende klart fra til kineserne i denne saken.

       Jeg har lest Dagens Næringsliv i dag, og der har utenriksministeren ifølge referatet sagt at

       « Norge vil følge utviklingen nøye og er beredt til å tale Hong Kongs sak hvis det blir nødvendig ».

       Dette er altfor svakt. Det er nødvendig nå, og jeg spør derfor: Vil utenriksministeren sørge for at Norge nå i klare ordelag tar opp denne saken med Kina og også forsøker å få andre vestlige land til å ta opp dette bilateralt og i internasjonale fora?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Regjeringen mener at det som i sin tid ble kalt en « joint declaration » om Hongkongs framtid, og som ble undertegnet av Storbritannia og Kina i 1984, sikrer demokratiske rettigheter for Hongkongs befolkning etter overdragelsen av suverenitet den 1. juli i år. Det er i denne avtalen en nedfeller prinsippene « one country, two systems », og hvor Kina i utgangspunktet aksepterer at Hongkong skal gis en høy grad av autonomi, som det heter, anledning til å beholde sine nåværende grenser, sitt økonomiske system og sin lovgivning i 50 år etter Kinas overtakelse. Men det er riktig at jeg lovte vedkommende kinesiske gjest i går å følge utviklingen i Hongkong nøye og også, vil jeg si, sammenligne kort med de ganske mange europeiske land, særlig Storbritannia, som har vært atskillig mer sentrale i dette arbeidet enn Norge har vært. Og jeg minner om at det er under styre av Kaci Kullmann Fives konservative partifeller at en har hatt en framdrift i dette arbeidet som jeg vil håpe har vært tilstrekkelig betryggende. Men om det ikke har vært tilfellet, vil vi selvsagt undersøke saken nærmere.

       Representanten Kaci Kullmann Five forsøkte tidligere i dag å sitere fra Senterpartiets programforslag på dette punktet. Det var kanskje betegnende at hun bare tok med seg de sitatene som passet. Når man hevder at det som står om NATO i vårt program, er knapt, kunne man iallfall bevilge seg å sitere det hele i stedet for å gjengi det halve. Det som står i første setning, gjengir nemlig vår grunnholdning, og den er at Senterpartiet stiller seg bak utvidelsesprosessen. Men vi kan ikke og vi vil ikke overse de vanskelige sidene ved dette spørsmålet, som også er tatt opp i denne debatten.

       En utenrikspolitisk debatt som hittil har dreid seg om Europa, må også dreie seg om vårt forhold til EU. Utenriksministeren framstilte det nærmest som om det var vel kjente nyheter for Stortinget og offentligheten at Norge skal ha regelmessige samtaler med sjefsforhandlerne fra de andre nordiske land når det gjelder IGC-prosessen. Men jeg må si at for min del er det en del nye ting her. Og når man går igjennom redegjørelsen, er det ikke slik at utenriksministeren kommer med orienteringer om hvilke synspunkt Norge vil gi i den typen informasjonsmøter. Tvert imot, når det gjelder EU-utvidelsen, har vi jo i dag fått demonstrert at det er betydelige forskjeller i holdninger og måten å uttrykke seg på mellom utenrikskomiteens leder og utenriksministeren, slik som han har uttalt seg tidligere, bl.a på besøk i enkelte av de øst- og sentraleuropeiske land. Vi har heller ikke fått noen klarhet i hvilke synspunkt Norge ville ha gitt på spørsmål som angår fleksibilitet eller institusjonelle endringer i EU. Og når det gjelder spørsmålet om pengeunionen, velger utenriksministeren i sin redegjørelse å skyve det spørsmålet ut og si at det skal han komme tilbake til i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

       Men nå har finansministeren nettopp vært ute i avisene og « luftet » en mulig norsk tilknytning til euroen, EUs felles valuta. Ifølge avisene er det enten snakk om en løsning der Norge ensidig erklærer et stabilt forhold til euroen, dvs. knytter oss til den uten å være medlem, eller at vi formaliserer avtaler med EU om dette spørsmålet. Det er jo et spørsmål som igjen knytter seg naturlig til debatten om EUs pengeunion - og pengeunionen er EUs ømme tå. I en situasjon der stagnasjon og massearbeidsledighet preger EU-landene, angir pengeunionen i dag kamp mot inflasjon som den ene store ledestjernen. Da er det heller ikke rart at ØMU i dag framstår som et utstillingsvindu for politisk avmakt for de gruppene i EU-land som mister jobb eller opplever reduserte velferdstilbud.

       I Norge sitter da finansministeren og lufter disse spørsmålene gjennom avisene, mens utenriksministeren i sin redegjørelse og utenrikskomiteens leder tidligere i dag utsetter hele debatten ved å henvise til revidert nasjonalbudsjett. Det spørsmålet en sitter igjen med, er selvsagt om det er slik at grunnen nå skal beredes gjennom lufting i avisartikler, mens Finansdepartementet samtidig utreder.

       Det har vært mye om Europa i dagens utenrikspolitiske debatt, men den utenrikspolitiske redegjørelsen var bred og tok opp atskillig flere problemstillinger. Redegjørelsen slår fast at vi er inne i en globalisering av økonomien. Utenriksministeren mener at det har positive sider - ja gledelige sider, står det i redegjørelsen - og han viser til at IT-produkter heretter skal slippe toll. Var nå spørsmålet om globalisering så enkelt, hadde det selvsagt ikke vært vanskelig!

       Men det er et merkverdig fravær av kritiske spørsmål til globalisering av økonomi og handel i utenriksministerens redegjørelse og i den politiske debatt for øvrig. Senterpartiet hadde forventet seg en større vilje og en større evne til å problematisere den utviklingen vi nå opplever, men det stilles nesten ikke spørsmål. Fra vårt synspunkt er det grunn til debatt om hva globaliseringen betyr i forhold til de multinasjonale selskapenes rolle. Vi ser i dag at den deregulering som har funnet sted, gjør det mulig for disse selskapene å boltre seg uten for mange brysomme regler og lover. Hva betyr det for styrkeforholdet mellom fattige og rike land? Hva betyr globaliseringen for land som er inne i en oppbyggingsfase av økonomien, og som blir fratatt alle de styringsmuligheter land i Europa har hatt når det gjelder å skjerme og utvikle lokal produksjon?

       Etter mitt syn bekrefter globaliseringen mer enn noen gang at det er de sterkeste som setter dagsordenen også i verdenshandelen. Vi burde bruke tid på å diskutere hvordan en internasjonal investeringsavtale skal kunne sikre hvert enkelt land mulighet til kontroll over egne naturressurser og til å ivareta behovet for lokalt og nasjonalt eierskap i industrien. Vi burde diskutere tiltak for å begrense multinasjonale selskaps innflytelse, særlig i utviklingsland. Og vi burde diskutere hvordan Norge kan arbeide internasjonalt for en avtale om avgift på valutaspekulasjoner. Det har vært snakket nok og skrevet nok i partiprogram om den typen forslag, nå må det også snart tas et initiativ for å komme videre med denne saken.

       Senterpartiet ser fram til en stortingsmelding om reformer i FN-systemet. Vi er enig med Regjeringen i at behovet for reformer er stort. Men det gjelder ikke bare innad i organisasjonen, også i FNs forhold til andre internasjonale institusjoner er det et stort behov for reformer.

       Det er økonomisk krise som først og fremst preger FN. En bedre økonomisk plattform vil i seg sjøl gjøre verdensorganisasjonen bedre i stand til å takle sine oppgaver og gi FN større autoritet overfor andre internasjonale institusjoner, som WTO, Verdensbanken og IMF.

       Vi er enig i enkelte av de forslag som er framlagt fra nordisk side om å bedre koordineringen av FN-kontorer og FN-organisasjoner på landnivå. Men på landnivå er det imidlertid også behov for å koordinere FNs og Verdensbankens virksomhet, og det må være en naturlig videreføring av en intern FN-koordinering.

       Det er også viktig at FN i utviklingsspørsmål gis et overordnet mandat i forhold til andre internasjonale institusjoner, slik Bistandskommisjonen i sin tid foreslo. Andre internasjonale institusjoner, som WTO, Verdensbanken og IMF, må ansvarliggjøres overfor FN. Med sin representativitet utgjør FN det mest naturlige, ja kanskje det eneste forumet for utforming av internasjonalt regelverk innenfor det sosiale området og det utviklingsmessige området.

       Utenriksministeren var inne på at ca 1/6 av norsk bistand i dag består av humanitær bistand. Den humanitære innsatsen er viktig. Men samtidig har det de siste årene vært en markant økning i den humanitære satsingen, og nye områder er blitt prioritert. Det gjør at det er et større behov for å gå nærmere etter i sømmene hva det er midlene er brukt til, og om det står i forhold til de mål som er satt opp. Det var en problemstilling som ble drøftet i forbindelse med debatten om bistandsmeldingen ett års tid tilbake.

       Senterpartiet mener budsjettutviklingen på dette området gjør det nødvendig å spørre: Hvordan fungerer innsatsen? Går pengene til de formål som er angitt? Og: Blir målene oppfylt? I forbindelse med innstillingen til bistandsmeldingen bad et flertall i utenrikskomiteen om at det ble tatt initiativ til en helhetlig evaluering av den humanitære bistanden. En slik evaluering bør danne grunnlag for en bredere debatt om innretningen av midlene til humanitær innsats. Det bør også gi grunnlag for å se nærmere på forholdet mellom humanitær bistand og langsiktig bistand. Dette er også bakgrunnen for det forslaget som Senterpartiet har fremmet her i dag om en slik evaluering, et forslag som for øvrig er helt i tråd med merknadene fra et flertall i bistandsinnstillingen.

       Veksten i antallet Internett-abonnementer, som bare i Norge har gått fra noen få hundre til nærmere en million i løpet av mindre enn fem år, er en klar indikasjon på denne utviklingen. Og det gjelder ikke bare Norge, det gjelder også etter hvert i andre deler av verden, også u-land, som blir preget av denne sterke internasjonaliseringen, som også har medført at landenes politiske myndigheter ikke lenger så sterkt dominerer den internasjonale scene. Næringsliv, media, frivillige organisasjoner og et utall formelle og uformelle nettverk har i dag en langt sterkere innflytelse på det utenrikspolitiske landskap enn bare for få år siden. Flere selskaper opererer med budsjetter som er større enn mange lands bruttonasjonalprodukter og CNN er i mange tilfeller en langt viktigere aktør enn selv store stater er.

       Så er det da også slik at de fleste av de politiske styringsredskapene som vi opererer med i dag, ble utviklet i en annen tid. Det gjelder også for FN, som står overfor nye utfordringer og må gjennom en reformprosess som dagens virkelighet krever. En hovedutfordring her er bl.a at FN ble etablert for å løse problemer mellom stater. Det var perspektivet den gangen. I dag er situasjonen den at nesten ingen av de mer enn 40 militære konflikter som pågår i verden, finner sted mellom stater. FN-paktens bestemmelse om ikke-innblanding må likevel ikke forhindre det internasjonale samfunn i å gripe inn når grunnleggende menneskerettigheter blir krenket i stort omfang, slik som vi har erfart det i tidligere Jugoslavia og Rwanda/Burundi-konflikten. Disse tingene bare illustrerer en av de mange sider ved en ny virkelighet som stiller helt nye krav. Så de internasjonale organisasjonene og institusjonene er under omforming i lys av uvanlig sterke endringer på svært mange områder.

       Så har debatten i dag vist seg i betydelig grad å dreie seg om den pågående prosess for utvidelse av NATO, en viktig problemstilling for det europeiske og transatlantiske samarbeid. Det som slo meg da jeg gikk gjennom den innstillingen fra komiteen som er noe av bakgrunnen for dagens debatt, var det bildet den gir av den brede enighet som preger norsk utenrikspolitikk i dag. Jeg velger å si det også nå når klokken er over to, etter å ha lyttet noen timer til selve debatten, for den kan jo lett ha gitt et ganske annet inntrykk.

       NATO i 1997 er svært forskjellig fra alliansen slik vi kjente den ved inngangen til 1990-årene. Kjerneoppgaven, evnen til kollektivt selvforsvar, består, men på et lavere styrkenivå. Det er nye oppgaver, det er tillitsbygging, kriseforebygging og krisehåndtering som nå står øverst på NATOs dagsorden. Det nye NATO er i ferd med å tilpasses våre nye sikkerhetspolitiske utfordringer: etniske og regionale motsetninger, humanitære katastrofer, flyktningbølge eller spredning av masseødeleggelsesvåpen.

       NATO er en åpen organisasjon som vil bli utvidet. Beslutningen om dette ble fattet på NATO-toppmøtet i 1994, samtidig som man inviterte til nydannelsen Partnerskap for fred. Ingen tvang europeiske NATO-land til en slik politikk, som jeg her i dag synes å ha hørt enkelte hevde. Det var stor enighet om den modell for det nye NATO som fikk sitt grunnlag nettopp i dette viktige toppmøtet i alliansen. Jeg var der - jeg merket ikke at noen ble presset av noen.

       De retningslinjene for utvidelse som senere ble slått fast i NATO-studien fra 1995, har støtte hos det store flertall i komiteen. Og hva går de perspektivene ut på? Det må være et sentralt perspektiv å bygge opp under demokratiprosessen i Sentral- og Øst-Europa, å bidra til å knytte sammen øst og vest etter den kalde krigens slutt, og derigjennom styrke stabiliteten og sikkerheten i hele det euro-atlantiske område. Flertallet går lenger i innstillingen, og støtter tanken om å gjennomføre det første skrittet i en utvidelsesprosess i 1999, i jubileumsåret for alliansen. Norge bør arbeide aktivt for å realisere dette målet, fremgår det av flertallsmerknadene, som omfatter alle unntatt SV. Jeg var derfor litt overrasket da jeg hørte dette bli trukket i tvil i replikkordskiftet etter John Dales innlegg.

       Når jeg leser mindretallsmerknadene fra SV og særmerknadene fra Fremskrittspartiet, er det heller ikke der slik at helt andre synspunkter blir satt sterkt på spissen. SV frykter at den planlagte NATO-utvidelsen kan komme til å bidra til nye blokkskiller, og mener at den beste garanti mot en slik utvikling er at det gjøres klart for Russland at NATO-landene har som mål å gjøre Russland til en reell partner i alle sider ved europeisk sikkerhetssamarbeid. Dette er jo faktisk et helt sentralt poeng også i flertallets egne merknader.

       NATO arbeider aktivt for å bygge ut samarbeidet med Russland - en prosess som er viktig for russernes holdning til NATO, sier flertallet. Vi må fra vår side aktivt diskutere utviklingen i forbindelse med utvidelsesprosessen med russiske politikere og bidra til at det russiske folk oppfatter NATO som hva det er: en defensiv og stabilitetsbyggende allianse. Der har komiteen gitt sitt bidrag, også ved sin reise til Russland.

       Fremskrittspartiet legger i sin særmerknad bl.a vekt på at Russlands europeiske nabostater har et sterkt sikkerhetspolitisk ønske om medlemskap i NATO, noe som åpenbart er et viktig moment også bak flertallets holdning. Jeg tror heller ikke Høyre har noe grunnlag for å trekke Regjeringens oppfatninger i disse spørsmålene i tvil. Jeg har lest begge de foredragene som er holdt av utenriksministeren og forsvarsministeren. De er gode, de er relevante og de står godt sammen. Jan Petersen mener vel ikke de burde være helt like? Det kan ikke være noe naturlig krav.

       Så et par ord om Østersjøsamarbeidet. Dette med Stoltenberg-linjen - eventuelt Godal/Harlem Brundtland-linjen, Godal/Jagland-linjen - i denne saken, er veldig ukjent for meg. Det var et viktig møte som skjedde da vi hadde toppmøtet i Østersjøsamarbeidet, under den nye svenske statsministers ledelse og vertskap. Da la jeg stor vekt på å få til et samarbeidsklima mellom Norge og Sverige, og for så vidt de andre nordiske land, ved at man ikke la vekt på at det er noen som skal ha ansvaret for Barentssamarbeidet - og det skal være først og fremst Norge - og at Sverige og Finland og Danmark så skal slåss om hvem som skal være sterkest i Baltikum. Jeg tror at jeg nådde et stykke fram med det, fordi vi trenger hverandre i begge disse sammenhengene. Og når jeg sier « vi », mener jeg Norge, Sverige og Finland, ikke minst, for vi har også direkte interesser og behov for å medvirke i Barentssamarbeidet og Østersjøsamarbeidet. Så her tror jeg ikke det er noen reell uenighet - jeg bare følte behov for å si at dette er ingen ny doktrine. Det har vært et spørsmål om å få til samarbeid i Norden og samarbeid med våre nærområder om en fin utvikling.

       Gro Harlem Brundtland var også inne på de behovene det er for reformer av FN for å avspeile slike realiteter, og jeg har lyst til å be henne om å resonnere litt rundt de nødvendige reformene av Sikkerhetsrådet, som jo åpenbart må være noe av det mest sentrale i en sånn situasjon. Vi er nå i den situasjonen at det tilfeldigvis er verdens fem atommakter som er de eneste medlemmene av Sikkerhetsrådet - det er jo den beste propaganda for atomvåpen som kan tenkes i verden, dessverre. Vi er også i den situasjonen at to ganske små land som England og Frankrike - militært, økonomisk og politisk i hvert fall bare av mellombetydning - er medlem av Sikkerhetsrådet, mens økende verdensmakter og land med en kolossal befolkning og etter hvert stor økonomi, som f.eks. India, ikke er det. Den norske offisielle holdningen er jo at Tyskland og Japan bør gå inn i Sikkerhetsrådet - jeg deler det synet - og dernest at de forskjellige regionene i den tredje verden så å si skal bli enige seg imellom om hvem som skal bli deres representanter. Men like lite som det er mulig å tenke seg at Europa skulle bli enige om en representant for Europa, eller å tenke seg at vi skulle finne et felles system for én europeisk representasjon, like vanskelig er det selvfølgelig å tenke seg det for Latin-Amerika eller Afrika eller Asia. Så jeg lurer på om Gro Harlem Brundtland kunne resonnere litt rundt hvordan man kan få til en ekte representasjon for disse svære, folketunge og økonomisk betydelige områdene, om ikke Norge nå bl.a bør gå inn for indisk medlemskap i Sikkerhetsrådet.

Gro Harlem Brundtland (A) : Ja, det er jo ikke den enkleste siden av FN-reformen som Erik Solheim tar opp, men det er samtidig en helt sentral side av den. Den er vanskelig å få til fordi man her er nødt til å komme fram til noe som et stort antall land er villig til å slutte opp om. Og det er en helt sentral del av prosessen å komme fram til en løsning.

       Det Norge har gjort gjennom disse årene, er jo på en måte to ting: Vi har veldig tidlig flagget realismen i Tyskland og Japan, og jeg tror det har vært klokt å gjøre det. Det er altså et synspunkt som også Erik Solheim deler, og i dag svært mange deler, tror jeg, av de land som skal være med og avgjøre dette. Men dermed er ikke løsningene funnet, nettopp fordi at de land som ikke var involvert i siste verdenskrig, og som vi da henter inn igjen gjennom Tysklands og Japans tilstedeværelse ved forslaget, alle de som ikke engang ble tenkt på i denne sammenhengen, er utenfor. Men hvordan man skal komme fram til å peke ut hvilke, er litt av en vanskelighet. Jeg tror nok at man er nødt til å gå den veien at regionene diskuterer sine egne land og de ulike muligheter som måtte foreligge. Samtidig tror jeg Erik Solheim har rett i at andre til slutt må være med og peke på løsningene, fordi det blir en umulighet for Asia eller for Latin-Amerika alene å bestemme hvilke land eller hvilket land, avhengig av hva som blir den endelige modellen. Italia sitter i dag og motvirker veldig mange ting som gjelder Sikkerhetsrådet, fordi de synes at de hører hjemme, til tross for alle atommaktene som er der, og som jeg ikke med noen realisme tror man kan tenke seg å forandre på, hvis ikke det hele skal gå i oppløsning.

Ingvald Godal (H) : Eg kunne ha lyst til å koma med nokre merknader i samband med FN. Det er klart at me treng eit svært oppegåande FN, ikkje minst små land som vårt. Samtidig er det etter kvart heilt klart at eit slikt FN har me ikkje i dag. Fallitten i Bosnia var svært vond å vera vitne til. Slike ting som det som skjedde i Srebrenica, det faktum at FN-soldatar selde utstyr og opptrådde på ein svært korrupt og udisiplinert måte, var ille i seg sjølv, men eg synest kanskje at det er nesten like ille at me ikkje får nokon skikkeleg gjennomgang av dette etterpå. Utan ein slik kritisk og open gjennomgang vil det bli veldig vanskeleg å rette på desse feila.

       Vidare er det slik at FN er eit enormt byråkrati. Frå folk som jobbar på innsida, og har jobba der lenge, kan ein høyre utsegner som at 80 % går til å driva organisasjonen, 20 % til utoverretta aktivitet. Ei normal rasjonalisering kan snu desse tala til å bli 20 % til å driva organisasjonen, 80 % til det som gir effekt. Dei meiner at det er enormt med ressursar som ligg latente i FN-systemet, og som kan utløysast gjennom ei skikkeleg reform. Men å få til ei reform er forferdeleg vanskeleg i eit så tungt og tregt byråkrati. Det er omtrent umogeleg. Dei er difor veldig glade for at amerikanarane har sett dette på spissen ved at dei ikkje vil betala utan at det blir gjennomført skikkelege reformer.

       Eg har lagt merke til representanten Harlem Brundtlands innsats for å presse USA til å betala, men eg synest det blir for einsidig. Eg trur me burde vise atskilleg meir forståing for at ein er nøydd til å presse knallhardt på for å få til reformer, slik amerikanarane gjer.

Gro Harlem Brundtland (A) : Det er nok dessverre slik at en organisasjon som består av et så stort antall land, og som har en grunnlov, et charter, som innebærer at man i prinsippet er likeverdige i svært mange saker, kommer til å bruke en større del av den samlede innsatsen til intern avklaring og til det som representanten Godal snakket om, den interne jobbingen i en organisasjon, enn det utøvende, det man får ut av resultat. Det ligger altså da, tror jeg, i det dilemma at det er så mange land som på et eller annet vis skal kunne utøve noe på basis av et felles standpunkt i en sak. Det er altså en slags strukturell realitet, bare så man ikke overdriver hva det også er mulig å få til.

       Men så til dette med finansieringen. Det som er situasjonen, er jo at det ikke bare er USA som ikke har betalt sin kontingent. Og kritikk mot dem som ikke betaler, må jeg i høy grad si rettes til alle dem som ikke gjør det, og det har vært ganske mange flere enn USA. Men selvfølgelig, tallenes størrelse er slik at det til de grader belaster FN når et så stort land som USA, som betaler en så stor andel, holder tilbake såpass store ressurser som de gjør. Reformene er nødvendige, men det er landene - hvert enkelt medlemsland - som skal være med og gi den autoritet til FN som er nødvendig for at reformene kan bli vellykket. Det fins ikke noe columbi egg som fjerner den realitet at alt dette er et flernasjonalt samarbeid uten et egentlig overordnet styrt system med unntak av visse ting som gjelder Sikkerhetsrådet. Og det er klart at når landene ikke er villig til å gi fra seg mer suverenitet - og det tror jeg ikke vi kommer til å se så mye av på kort sikt - så står vi overfor et kjempedilemma.

       1997 kan bli et svært viktig år i Europas historie. NATO skal fatte beslutninger om første utvidelsesrunde, som forhåpentligvis kan finne sted i 1999. EU håper å kunne åpne medlemskapsforhandlinger med en rekke søkerland før 1997 er over. Det er fortsatt mange spørsmålstegn. Men prosessen vil gå på høygir i år, og resultatene vil få stor betydning også for vårt land.

       I tillegg kommer regjeringskonferansen i EU, som bl.a skal gjøre øst-utvidelsen mulig. Økt bruk av fleksibilitet er for tiden et av de mest sentrale temaer i denne konferansen. Det vil, eventuelt i traktatfestet form, gi et EU i flere hastigheter. Et slikt resultat kan, særlig med flere nye medlemsland, etter hvert gi et mer variert EU enn det vi har i dag.

       I to av disse tre viktige prosessene sitter altså Norge uten innflytelse. Flertallet i det norske folk ønsket det slik. Allikevel må det være tillatt å si at jeg synes det er leit vi står utenfor disse historiske prosessene, og at dette reduserer vår mulighet til å ivareta norske interesser. Utenriksministeren påpekte f.eks i sin redegjørelse at Regjeringen er opptatt av at Norge som assosiert medlem av Vestunionen skal ha full medbestemmelsesrett i de situasjoner der VEU trekker på ressurser stilt til rådighet av NATO. Han sier videre:

       « Etter vårt syn skal ikke EU alene, slik enkelte medlemsland har gått inn for på EUs regjeringskonferanse, kunne instruere VEU om å treffe tiltak for krisehåndtering, konfliktforebygging og fredsbevaring som berører NATOs og tredjelands ressurser. »

       Høyre er helt enig med utenriksministeren, men synes også hans formulering forteller om en reell bekymring over at vi kan komme til å sitte på sidelinjen i spørsmål om håndtering av kriser i vår egen verdensdel. Vi må nøye oss med å lobbye for vårt syn, og håpe på at andre lands regjeringer taler for våre interesser i denne saken.

       Utenriksministeren understreker at den nordiske kanalen til EU er svært viktig for oss, men han legger helt korrekt til at vi bare kan vente oss støtte der våre nasjonale interesser er sammenfallende, og det er de dessverre slett ikke alltid. I laksesaken, som er svært viktig for Norge, får vi f.eks ingen støtte fra Sverige, for de vil heller ivareta interessene til en håndfull svenske ørretoppdrettere. Lenger rekker ikke den nordiske solidariteten, dessverre.

       Jeg må også bemerke at det selvsagt var både hyggelig og nyttig å bli invitert av Nordisk Råds Europautvalg til et dagsseminar om IGC nylig. Men det blir noe litt stusslig over å komme for å lytte til svenske, danske og finske forhandlere - å bli informert, men ikke kunne påvirke regjeringskonferansens sluttresultat annet enn ved å snakke gjennom andre lands representanter. Slikt gir ikke råderett over egne rammevilkår og gjør oss ikke til noen geopolitisk stormakt.

       Så vel NATOs som EUs utvidelsesprosess berører Norges nærområder sterkt. De baltiske landene ønsker å bli med begge steder. De er igjen selvstendige nasjoner, og mener selv dette vil gi dem den beste sikkerheten. Utenriksministeren sier i sin redegjørelse:

       « Regjeringen har gitt full støtte til de nordiske EU-land, som går inn for at også de baltiske land kommer med når EU innbyr til forhandlinger. Tidlig medlemskap for balterne vil bety mye for en stabil utvikling i Østersjøområdet. »

       Dette er Høyre helt enig i.

       Men det er jo bare i forhold til NATO Norge kan ha noen reell innflytelse på utvidelsesforløpet. I EU er vi ikke med. Derfor burde vår utenriksminister også i sin redegjørelse her i Stortinget vært minst like klar i sin støtte til NATO-medlemskap for Baltikum som til EU-medlemskap. Det var han ikke. Han omtalte ikke de baltiske lands forhold til NATO-utvidelsen overhodet. Høyre ønsker klarhet og høy profil fra Norge i dette spørsmålet. Vi erkjenner at de ikke kommer med i første runde, men vi vil gjøre det helt klart at døren ikke er lukket, at det blir flere runder, og at Baltikum ikke er en gråsone som NATO skal holde seg utenfor. Hvis NATO ikke er klar på dette punkt, vil det i seg selv kunne virke destabiliserende for området.

       I forhold til så vel NATO- som EU-medlemskap er det imidlertid behov for mer enn politisk støtte. Selv om vi ikke kan være med i EU og vedta at de tre baltiske landene skal få komme inn, kan vi bidra mer offensivt enn i dag til å gjøre dem kvalifisert for opptak. Høyre har i flere år etterlyst en sterkere satsing på hjelp til Baltikum. Vi har utfordret Arbeiderpartiet på det. Vi bør bruke mer penger på Norges totalinnsats i våre nærområder, herunder oppgradere innsatsen i Baltikum, og jeg gjentar dette standpunktet her i dag.

       Da Norges statsminister - først Harlem Brundtland og så Jagland - endelig fant tid til å avlegge de baltiske land et offisielt besøk, håpet Høyre dette innvarslet en mer aktiv norsk linje i Baltikum. Men utenriksministerens redegjørelse gav altså ikke noen klare signaler på dette punktet. Derfor etterlyser vi igjen: Vil Regjeringen nå legge større vekt på Østersjøregionen og Baltikum? Hvis ja, hva vil den i praksis trappe opp av innsats?

       La meg for øvrig minne utenriksministeren om en enstemmig komitemerknad i budsjettinnstillingen for i år om behovet for å gjennomgå tildelingssystemet i Øst-Europa-bevilgningen, særlig behovet for bedre langsiktighet og planlegging bl.a av utdanningsprosjekter. Helt konkret gjelder dette bl.a prosjekter i Baltikum. Jeg håper utenriksministeren nå følger dette aktivt opp.

       Høyre mener en større del av norsk utenrikspolitisk engasjement bør ha som mål å sikre stabilitet og sikkerhet i Norges nærområder. Flere har vært inne på dette, jeg skal ikke gå videre på det. La meg nevne at jeg har merket meg at utenriksministeren varsler en revidert handlingsplan for atomsaker om kort tid samt snarlig kontakt med Stortingets organer om miljøvernaspektet ved opphugging av utrangerte russiske atomubåter. Disse viktige spørsmålene lar jeg derfor ligge i dag, men jeg merker meg med stor glede at finansieringen av det viktige « Lepse »-prosjektet ser ut til å være i havn.

       FN-reformer har nettopp vært berørt i debatten. Jeg har ikke mye tid igjen til å gå inn på dette, men jeg vil si at vi selvfølgelig mener at det er et uomtvistet behov for reformer, og det er ingen tvil i Høyres sjel om at vi trenger FN også, kanskje ikke minst i krigs- og konfliktforebyggende virksomhet. Mye kan sies om ressurssløsing og ineffektivitet i dag, men det må ikke forlede oss til å tro at vi kan klare oss uten FN. NATO kan ikke og skal ikke opptre som verdenspoliti, like lite som Vestunionen eller andre regionale organer bør gjøre det. NATO har sikret freden i Bosnia, men handler på oppdrag fra og med backing fra FN, og det er et viktig poeng. Vi ønsker reformer i FN og ser frem til å kunne drøfte dette mer detaljert med Regjeringen når meldingen om disse spørsmålene kommer til Stortinget. La meg også nevne at Høyre mener det vil være av stor betydning å få opprettet en permanent krigsforbryterdomstol i regi av FN. Jeg tror ikke jeg behøver å begrunne hvorfor.

       Helt til slutt et øyeblikk tilbake til et punkt jeg synes er svært viktig, nemlig forholdene i Hongkong. Utenriksministeren sa i sitt svar til meg om Hongkong at « joint declaration » av 1984 sikrer demokratiske rettigheter i Hongkong. Ja, det er riktig, hvis de blir etterfulgt av Kina. Men det er her vi er ved problemet, og det var det problemet jeg ønsket utenriksministerens kommentar til. Allerede før overtakelsen har Kina brutt avtalen, en internasjonal avtale, når det gjelder den lovgivende forsamling, som ifølge avtalen skal være sammensatt ved valg. De har oppnevnt en forsamling som ikke er sammensatt ved valg. De har til og med latt den begynne å behandle lover før Kina har overtatt makten i Hongkong, og gjør det klart at det er disse lovene som skal gjelde. Hvis utenriksministeren har behov for fakta i denne saken, vil jeg anbefale lesing av diverse intervjuer med Martin Lee i dagens norske aviser, og jeg har også en solid bunke av ulike utenlandske avisoppslag om saken.

       Vi står overfor et faktum der Beijing-regjeringens rådgivergruppe for Hongkong-overtakelsen allerede har foreslått å stramme inn på flere borgerlige rettigheter, altså et klart brudd på « joint declaration ». Beijing-ledere har sagt fra at så vel pressefrihet som demonstrasjonsfrihet og organisasjonsfrihet vil bli innskrenket, og vi har dessverre relativt ferske opplevelser på norsk territorium av hvilke holdninger kinesiske ledere har til denne typen rettigheter. Jeg er skuffet over det svaret utenriksministeren gav meg på dette punktet. Jeg synes det er en altfor svak holdning han gir uttrykk for. Høyre venter en klar tale fra Norge, sammen med andre land og alene, i denne saken. Vi venter at man ivaretar menneskerettighetene og gir klar tale til Kina på dette punkt - det skulle bare mangle - og vi må gjøre det før overtakelsen finner sted.

Hallvard Bakke (A) : Tre spørsmål dominerer den europeiske debatt for tiden: EUs regjeringskonferanse, Den økonomiske og monetære union og NATOs utvidelse. Jeg kunne kanskje ta med et fjerde punkt, den vedvarende høye arbeidsledigheten som rir Europa som en mare.

       For tre år siden mente enkelte i vårt land at EU virkelig ville ta arbeidsledigheten på alvor og få ledigheten nedover. Det er dessverre ikke gått slik. Ledigheten ligger fortsatt på rundt 12 %, selv om det har skjedd visse endringer mellom landene innbyrdes. EU har ikke engang greid å finansiere de forholdsvis beskjedne infrastrukturtiltak som skulle fått noen hundre tusen i arbeid. En del av årsaken til den permanent høye ledigheten er uten tvil de såkalte Maastricht-kriteriene, som har tvunget en del land til å føre en langt mer restriktiv politikk enn det arbeidsledighetssituasjonen skulle tilsi. Besvergelsene mot arbeidsledigheten er mange. De vil sikkert også bli skrevet inn i den nye unionstraktaten, men en virkelig politisk vilje til å gjøre noe effektivt for å få folk i arbeid synes å være en mangelvare.

       I Europarådets parlamentarikerforsamling, der bl.a alle EUs medlemsland deltar, var det nylig en debatt om implikasjonene av en økonomisk og monetær union. Debatten skjedde på grunnlag av en omfattende rapport, der det ble slått fast at under den innledende behandling var både tilhengerne av ØMU og skeptikerne enige om én ting, at prosjektet utvilsomt vil føre til et føderalt Europa, og at dette i virkeligheten er begrunnelsen for den økonomiske og monetære union. I den lange debatten som fulgte, hørte jeg ingen som uttrykte uenighet i en slik analyse. ØMU har først og fremst en politisk og ikke en økonomisk begrunnelse, selv om det siste settes i forgrunnen i den offentlige debatten. Det er svært vanskelig å tenke seg, noe ingen i Europarådets debatt gjorde, at man skal kunne ha en felles valuta uten at det må lede til en felles økonomisk politikk, og dermed også i realiteten være svært lik en føderal statsdannelse, selv om man kanskje vil unnvære enkelte symboler på en slik, som f.eks et felles statsoverhode.

       Enkelte har tatt til orde for at Norge bør knytte kronen til den nye euroen hvis den blir en realitet, noe som det er stor sannsynlighet for. Det ville være en uklok beslutning. Nå finnes det ingen ideell valutakurspolitikk i den forstand at alle ønskelige hensyn kan ivaretas til enhver tid. Men hvis valutaspekulantene fikk den kursordning som de kunne ønske seg, er det liten tvil om at de ville velge den tilknytning det her er snakk om, som innebærer muligheter til store gevinster uten risiko, slik vi så etter den ulykksalige tilknytning til ecu som Syse-regjeringen påførte oss i 1990.

       Når vi først har innlatt oss på fri kapitalflyt, tror jeg at den eneste holdbare valutakurspolitikk er en flytende kurs. Det forhindrer ikke at Norges Bank bør inngå avtaler med andre sentralbanker om støttekjøp, for i størst mulig grad å sikre at kursen på norske kroner samsvarer med underliggende økonomiske forhold, som kan motvirke ren spekulasjon. Jeg er temmelig overbevist om at et slikt kursregime nettopp er det beste vern mot spekulasjon. Alternativet er naturligvis å bli medlem av ØMU, med den felles økonomiske politikk det uvegerlig må lede til. Men det ble jo som vi vet forkastet i november 1994.

       Spørsmålet om utvidelse av NATO anser jeg politisk avgjort, selv om det vel ikke kan anses helt sikkert at en slik utvidelse vil bli ratifisert av den amerikanske kongressen, ikke minst hvis man ser på den debatten som føres i USA om dette, og som representanten Solheim viste til. Hvorvidt en NATO-utvidelse er en klok beslutning, er et annet spørsmål.

       Det er vanskelig å se at en utvidelse nå kan føre til bedret sikkerhet i Europa. Derimot er det lett å se at en utvidelse kan føre til mindre sikkerhet, mer rustning og ny spenning. Det er også vanskelig å se at et medlemskap kan bidra til å løse noen av de problemene - til dels store problemene - som potensielle medlemsland i NATO står overfor. Det eneste rasjonelle argumentet for en utvidelse er at en rekke land ønsker å bli med. Det er i og for seg et sterkt argument, men det har den logiske konsekvens at også Russland må tilbys medlemskap.

       Alle synes i hvert fall i prinsippet å være enige om at Russland må trekkes med i utformingen av de nye sikkerhetsarrangementene i Europa. Og skal dette ha noen reell betydning, må det også innebære at Russland får en faktisk medinnflytelse på utviklingen. Nå kan Russland selvsagt ikke som ikke-medlem i NATO ha noen innflytelse på spørsmål som vedrører sikkerhetsgarantien under Artikkel 5, men den håper og tror vi vel alle heller ikke skal bli aktuell. Men når det gjelder de andre oppgavene, de fredsbevarende oppgavene i Europa - kriseforebyggende tiltak, som representanten Harlem Brundtland viste til - bør det ikke være noe problem å gi russerne en reell deltakelse i beslutningene. Dette kan hensiktsmessig gjøres gjennom det som er kalt et charter, og som må føre til en på mange måter parallell organisasjon til NATO der Russland er med på likeverdig grunnlag. Det vil kunne bidra til å styrke sikkerheten i Europa, og jeg håper Regjeringen i de forestående drøftelsene i NATO, sterkt vil gå inn for en slik løsning. Det bør heller ikke være noe problem om de nye landene erklærer at fremmede tropper ikke skal være stasjonert der i fredstid, i likhet med at atomvåpen ikke skal utplasseres. Det bør også understrekes at medlemskap av nye land ikke skal forutsette økte militære utgifter. Det ville jo være et paradoks om en utvidelse som skal ha som formål å bedre sikkerheten i Europa, skulle ha som konsekvens en ny opprustning.

       Utenriksministeren har bebudet en egen melding om FN, som vi får bred anledning til å diskutere. La meg bare i denne sammenhengen si at når FNs organisasjon nå skal vurderes og Sikkerhetsrådet utvides, mener jeg, i likhet med den tyske utenriksminister Kinkel, at India bør være et selvskrevet permanent medlem av et utvidet eller revidert sikkerhetsråd. Og det er ikke et standpunkt som jeg har fått etter at utenrikskomiteen har vært i India. Hvis et land som representerer nærmere en milliard av jordens befolkning, ikke skal være med i Sikkerhetsrådet, må en jo spørre hva kriteriene for et slikt medlemskap skulle være.

Are Næss (KrF) : I en tid med store endringer i det sikkerhetspolitiske bildet i Europa er det ett faktum som står fast: NATO er fortsatt Norges sikkerhetspolitiske ankerfeste. Det er bare et sterkt NATO, der USA og Canada er aktivt med, som kan gi Norge en troverdig sikkerhetspolitisk garanti. Ingen europeisk organisasjon kan dekke våre sikkerhetspolitiske behov. Det er derfor viktig og gledelig at betydningen av de transatlantiske bånd stadig framheves, ikke bare fra norsk og britisk side, hvor tradisjonene er sterke for dette, men også av kontinentale NATO-land.

       Enkelte kritiske røster har satt spørsmålstegn ved NATOs framtid, og hevdet at alliansen er overflødig, da det for tiden ikke framstår noen klart definert potensiell motstander, og det er hevdet at forsvarsallianser ikke overlever sine motparters nederlag eller forsvinning. Med henblikk på NATO må det i den forbindelse kunne hevdes at en forsvarsallianse har som mål å beskytte befolkning og territorium mot ytre trusler, uavhengig av hvor disse trusler skulle komme fra. En forsvarsallianse kan ikke bygges opp og ned i takt med døgnvariasjoner i et antatt trusselbilde. Stabilitet på dette området innebærer en trygghet for alle parter, og NATO har på en utmerket måte klart omstillingsprosessen etter Warszawapaktens oppløsning. Det ser vi bl.a av den vellykkede innsats i det tidligere Jugoslavia, av den nye aktivitet i forhold til tidligere alliansefrie land og warszawapaktland, samt av det faktum at mange av disse land aktivt arbeider for medlemskap nettopp i NATO. Det er naturligvis fordi disse land søker den sikkerhet som også vi har erfart at fellesskapet i Den nordatlantiske allianse har gitt oss.

       Hva så med Den vesteuropeiske union - VEU? Jeg tror det må være tillatt å konstatere at vårt assosierte medlemskap så langt har vært en fullt tilfredsstillende løsning. Norge deltar på alle nivå, også i den militære plancelle, og vår eneste formelle innskrenkning i denne sammenheng, nemlig vår manglende stemmerett, synes ikke å være noe problem. Norge blir tatt med på råd, og blir ikke stående på gangen, slik vi ble forespeilt av enkelte under EU-debatten. Kristelig Folkeparti konstaterer at den tilknytningsform vi anbefalte i forhold til VEU, virker hensiktsmessig. Det er klart at EU-landene kan samordne sine synspunkter før avgjørelser i VEU, og at Norge da ikke vil være med. Det samme er imidlertid også tilfelle i NATO, og alle avgjørelser av overordnet betydning vil fortsatt måtte forelegges NATO.

       Man kan selvsagt stille seg spørsmål om det overhodet er behov for VEU. Men EU satser entydig på VEU som sin sikkerhetspolitiske arm, og det er klart at det er både naturlig og ønskelig at de europeiske NATO-land må kunne påta seg oppgaver som USA og Canada ikke nødvendigvis behøver å engasjere seg i. Samtidig må det være like klart at det verken er økonomisk mulig eller sikkerhetspolitisk ønskelig å opprette parallelle strukturer på en måte som medfører at VEU får et apparat som i stor utstrekning kommer i tillegg til NATOs.

       Men dette er ikke utelukkende et spørsmål om økonomi. Sikkerhetspolitikk dreier seg også om identitet og identifikasjon. Det er viktig, som også utenrikskomiteens leder påpekte i sitt innlegg, at psykologiske faktorer er realiteter i sikkerhetspolitisk sammenheng, og NATO er et begrep som oppfattes positivt av et overveldende flertall av befolkningen i alliansens medlemsland. Jeg er nå bekymret for hvordan det vil virke om man skulle prøve å bygge opp Vestunionen på tilsvarende måte, med symbolbruk og tilbehør. Jeg er redd det vil virke forvirrende - vi har alle en begrenset evne til å føle tilhørighet til organisasjoner og allianser.

       Slik jeg ser det, er VEU i dag ikke først og fremst av betydning som forsvarspolitisk virkemiddel, men som kontaktorgan. Her spiller VEUs parlamentarikerforsamling en viktig rolle. I VEUs parlamentarikerforsamling kan alle de nordiske land møtes i samme sikkerhetspolitiske forum: Norge og Island som assosierte medlemmer, Danmark, Finland og Sverige som observatører. Og vi som er delegater til VEUs parlamentarikerforsamling, kan registrere den økende interesse for arbeidet her fra parlamentarikere i tidligere alliansefrie land og Warszawapaktland. Disse kan også møte i komiteene, der det gjøres solid og grundig grunnlagsarbeid for den videre sikkerhetspolitiske debatt. Denne virksomheten er lite påaktet, men jeg tror den har stor betydning på det kontaktskapende og tillitskapende plan. Særlig er jeg glad for den mulighet de nordiske og baltiske land har for å møtes i denne sammenheng.

       De europeiske lands tilknytning til de ulike internasjonale sikkerhetsorganisasjoner presenterer som kjent et broket bilde. Innen EU er det krefter som ønsker at VEU skal være EUs sikkerhetspolitiske organ, og som ønsker sammenfallende medlemskap i disse organisasjoner. Så lenge begge de mulige regjeringspartier i Storbritannia bestemt motsetter seg å legge VEU under EU, har dette mer teoretisk interesse, men det er klart at en slik utvikling ikke ville være i Norges interesse. Den såkalte variable geometri med hensyn til medlemskap innebærer etter Kristelig Folkepartis oppfatning også store fordeler, bl.a med hensyn til fleksibilitet i forhold til land som søker medlemskap i en eller flere av de aktuelle organisasjoner. Det må da være gunstig å kunne operere med ulike tilnærmingsmåter her, og ikke med en alt eller ingenting, nå eller aldri-holdning.

       Et annet forhold er jo at kravet til konsensus med hensyn til opptak av nye medlemsland ville kunne få selsomme konsekvenser i form av at et land som er medlem av én av disse organisasjonene, ved å nekte et søkerland medlemskap i denne organisasjon, da også ville kunne forhindre dette søkerland medlemskap i andre organisasjoner, selv om førstnevnte land ikke selv skulle være medlem av disse. Dette lyder kanskje som teoretiske spekulasjoner, og har vel også vært det, i alle fall inntil Tyrkias trussel om mulig bruk av veto mot NATO-utvidelse som en brekkstang for eget EU-medlemskap.

       Konferansen for sikkerhet og samarbeid i Europa - KSSE - har spilt en historisk rolle som formidler av avspenningsprosessen og nedrustningen i Europa. Konferansens etterfølger, Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa - OSSE - har store muligheter som kontaktetablerende og konfliktforebyggende organ. OSSE er ikke en forsvarsallianse, og kan og bør heller ikke bli det. Det er tvert imot en fordel at vi har et mangfold av organer i arbeidet for sikkerhet og fred. For OSSEs vedkommende er også den menneskelige dimensjon, menneskerettsarbeidet, av stor betydning. Og OSSE har en spesiell oppgave ved å drive valgobservasjon i nyetablerte demokratier. OSSEs største oppgave hittil har uten tvil vært ansvaret for avviklingen av parlamentsvalget i Bosnia-Hercegovina. Her ble det gjort en kjempeinnsats, som dog ikke kunne skjule at organisasjonens yteevne var tøyet til det ytterste. For stor ekspansjon på kort tid kan lett føre til at man ikke får tilknyttet tilstrekkelig mange topp kvalifiserte og egnede medarbeidere.

       Det sikkerhetspolitiske organisasjonskart over Europa er altså broket. Dette kan være problematisk, men det har også sine klare fordeler, som vi må benytte. Mangfoldet betyr et nettverk av relasjoner og tilknytninger, og jeg har tro på at nettopp dette nettverk er et godt virkemiddel for fred, sikkerhet og stabilitet. Jeg tror faktisk det betyr mer for et lands sikkerhet å være med i dette nettverket enn å være representert i en viss hamburgerrestaurantkjede, selv om det siste påstås å ha en uovertruffen fredsbevarende effekt.

       Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er straks omme, og presidenten foreslår at møtet heves. Nytt møte settes kl. 18.

       Statsminister Thorbjørn Jagland : Tidligere i uka la Worldwatch Institute fram årets rapport om jordas tilstand. Med årene har denne rapporten greid å sette i fokus det som burde være tema for enhver utenriksdebatt: vår evne til å ta vare på miljøet for nåværende og framtidige generasjoner.

       Rapportens viktigste budskap er at verden ikke har klart å leve opp til målene som ble satt i Rio om en miljømessig, bærekraftig, global økonomi. Folketallet har steget med mer enn den samlede folkemengden i Russland og USA. Karbonutslippene når nye rekorder, jordas skoger og biologiske mangfold er redusert, og til tross for økonomisk vekst lever fortsatt 1,3 milliarder mennesker i absolutt fattigdom.

       Forskerne skriver at man ikke kunne forvente en snuoperasjon på bare fem år. Men de etterlyser kursendringene. De etterlyser en utvikling i retning av en økonomi bygd på bærekraftig produksjon og forbruk, og de etterlyser vilje til å se at fattigdom i seg selv er den viktigste drivkraft bak miljøødeleggelsene. Det er nedslående å notere at på fem år har overføringene til de fattigste landene falt til det laveste nivået siden 1973 - til et gjennomsnitt på 0,3 % av bruttonasjonalprodukt - og det skjer etter at de rike landene har forpliktet seg til å bidra med 0,7 %. Norge er her et viktig unntak.

       Rapporten viser også til framskritt. Da forskerne i 1985 påviste hullet i ozonlaget, fikk verden en dramatisk påminnelse om at noe måtte gjøres. To år etter fikk vi Montreal-protokollen om utfasing av CFE-gassene. Vi har lykkes i å få til forpliktende reduksjoner av sur nedbør i vår del av verden. Men på andre områder mangler den konkrete tankevekkeren og en klar angivelse av hvilke tiltak som kan løse problemet.

       Vi kan imidlertid ikke legge inn en pessimistisk grunnholdning.

       Teknologien åpner store muligheter, både når det gjelder matproduksjon, renere industriproduksjon og utvikling av renere energiformer. Teknologiske gjennombrudd blir sjelden varslet. Men med de mulighetene som i dag foreligger, må vi kunne forvente at kraftproduksjon basert på vind, sol, bølger og biomasse gradvis vil slå gjennom. Vi må også kunne anta at håndteringen av CO₂-gasser ikke vil forbli et uløselig problem for all tid.

       Men da trenger vi nye og større politiske løft. Vi kan bare få til teknologisk omlegging og omlegging til bærekraftig forbruk om vi klarer å få til et sterkere og mer forpliktende internasjonalt samarbeid enn hva verden har sett til nå. Vi må få nye generasjoner miljøavtaler som i større grad fordeler byrdene rettferdig, og som tar utgangspunkt i hvert lands teknologiske nivå. Vi må ha forpliktelser som er kostnadseffektive. Og endelig må vi få til overføringer av teknologi - og ikke minst kunnskap og kompetanse - til de fattigste landene og landene i økonomisk utvikling.

       I juni arrangeres FNs spesialsesjon om oppfølgingen av Rio-konferansen i 1992. Norge vil ta aktivt del i forberedelsene til spesialsesjonen. Jeg vil selv representere Regjeringen ved sesjonen, og norske statsråder vil delta i de politiske forberedelsene.

       Norge kan og skal ta skritt på egen hånd. Vi har erfaring for at avgifter og økonomiske stimulanser gir resultater. Men i en åpen økonomi trenger vi bredere internasjonalt gjennomslag for bruk av slike virkemidler.

       Vi må mobilisere bedriftene. Vi ser en utvikling i retning av renere produkter og renere forbruk. Bedrifter legger om sin virksomhet for å få utmerkelsen « øko-effektive ». Forsikringsbransjen legger miljøhensyn til grunn for utregning av forsikringspremiene. Denne utviklingen kan forbrukerne være med på å drive fram. Vi må utvikle regelverket slik at det lønner seg å opptre miljøriktig - både for dem som produserer, og for dem som forbruker. Men da må virkemidlene få anvendelse i flere land, og derfor må konkrete mål og virkemidler settes på miljødiplomatiets dagsorden.

       Siden utenriksministerens redegjørelse har vi sett økende politisk og sosial uro i Albania og Bulgaria. Den uavklarte situasjonen i Beograd og striden mellom folkegruppene i Mostar viser spenningen i det tidligere Jugoslavia. Vi ser økende spenning i Kypros-konflikten. I store deler av Europa er arbeidsledigheten i ferd med å bite seg fast på et rekordhøyt nivå. Og nye rapporter forteller om kritiske tilstander ved kjernekraftverkene i Russland.

       Hver på sin måte er dette eksempler på nye europeiske sikkerhetsutfordringer. Vår utfordring er å tilpasse europeisk samarbeid til å håndtere disse oppgavene. Utfordringen går til hele bredden av våre organisasjoner, OSSE, NATO, Europarådet og EU.

       NATO vil spille en viktig rolle - både ved den stabilitet og sikkerhet NATO tilbyr sine medlemmer, og gjennom det samarbeid organisasjonen kan bygge med nye partnere. NATO er fortsatt en forsvarsallianse. Evnen til kollektivt forsvar er fortsatt en bærebjelke i NATO. Men NATO har i dag ikke et entydig fiendebilde. Målet må være å bygge nye nettverk og bidra til et bredest mulig samarbeid, slik vi ser det i Partnerskap for fred, og slik vi konkret ser det i felten i Bosnia.

       I månedene framover skal det forhandles om en samarbeidsavtale mellom NATO og Russland. Vi ser at deler av det russiske lederskapet advarer mot NATO-utvidelse. Men samtidig ser vi at målinger blant russere flest ikke gir grunnlag for de fiendebilder noen forsøker å tegne. Det er heller ikke noe grunnlag for et slikt fiendebilde. Vi skal forstå og respektere den frykten noen føler på russisk side, men vi skal ikke uten videre godta den - for NATO truer ikke noen. Norges NATO-medlemskap har gitt stabilitet også til Russland. NATO-medlemskap for nye europeiske land vil på samme måte gi stabilitet og fredelig utvikling østover i Europa - opp mot den russiske grense. Dette vil også tjene Russland.

       I forhandlingene med Russland viser NATO et oppriktig ønske om partnerskap. Russland med sin historie, sin kultur og sine ressurser er et nøkkelland i europeisk samarbeid. Stabilitet og sikkerhet i Europa avhenger av at Russland trekkes med som partner. Det vet vi i Norge, som nær nabo av Russland.

       Vest-Europa har i hele etterkrigsperioden vært preget av nettverksbygging og grensenedbygging. Norge må og vil aktivt bidra til dette gjennom deltakelse i Barentssamarbeidet og i Østersjøsamarbeidet. Vi vil fortsatt legge særlig vekt på samarbeidet og nettverkbyggingen mot Nordvest-Russland og de baltiske stater. Dette er norsk politikk og tjener norske, nordiske og europeiske interesser. Og det er en hovedsatsing i det norske formannsskapet i Nordisk Ministerråd.

       Denne debatten har etter min oppfatning hatt to litt merkelige innslag. Det ene er Senterpartiets frykt for et tettere europeisk samarbeid, som i grunnen alle land på en eller annen måte deltar i i dag. Alt det nye er det noe farlig ved - mens de fleste ser fordeler. Det andre er Høyres - hva skal jeg si - snurrepiperier. Man leter med lys og lykte etter små forskjeller i måten å uttale seg på hos utenriksminister og forsvarsminister - forskjeller som ikke betyr noen verdens ting. Det minner meg mest av alt om den måten man drev på i Kreml i gamle dager, tilstivnet formalisme uten særlig politisk mening.

       Hvorfor ikke løfte blikket og få tak i de større linjene i det som nå skjer? Det som skjer, er jo at en grunnfilosofi for etterkrigstidens Vest-Europa bygd på samarbeid og bygging av nettverk nå gradvis vil omfatte større og større deler av Europa gjennom utvidet samarbeid med Russland, utvidelse av NATO, EU-utvidelse og styrking av OSSE. Dette kan man bare se på som det nye store framskrittet i europeisk historie, og det må være Norges oppgave å bidra i denne prosessen. Det er det vi gjør, og det er det som er perspektivet i den utenrikspolitikken Norge driver. Og det er det jeg synes man bør ha debatt om, det er det man bør prøve å forholde seg til - ikke marginale ting som egentlig ikke gir perspektiv til diskusjonen.

       Eg etterlyste tidlegare i dag nettopp ein debatt om den vidare europeiske utviklinga. Kva slags Europa er det me ynskjer oss? Det er det som er det springande punktet.

       Gjennom tidene har Europa alltid streva med fylgjande problemstilling, og eg utfordrar statsministeren her: Korleis kan våre felles interesser - politiske og kulturelle - sameinast med behovet for å kunna føra ulik politikk i sør og nord, i aust og vest? Kvar står Noreg i spenningsfeltet mellom sentraliserande og desentraliserande krefter i Europa? Kvar går grensene mellom nasjonalstatens behov for styring og den omfattande økonomiske integrasjonen som skjer?

       Desse problemstillingane illustrerer kva vegval vi står framfor. Det er difor eg vender meg til statsministeren. Og eg vil utfordra han på to konkrete område:

       Kva perspektiv legg statsministeren på Noregs tilhøve til EUs økonomiske union? Ser statsministeren det som aktuelt, slik finansministeren har gjeve uttrykk for, å knyte den norske krona til ein felles EU-valuta?

       Og det andre: Vil statsministeren medverke til, for å stimulera Europa-debatten, at det blir lagt fram ei stortingsmelding om dei erfaringane me hittil har hausta av EØS-avtalen? Vil ikkje dette siste nettopp vera eit viktig bidrag til å få i gang ein Europa-debatt som har stor allmenn interesse for det norske folket?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Når det gjelder vårt syn på Den europeiske union, den økonomiske tilnærmingen og den økonomiske og monetære unionen, har jeg lyst til å understreke et par viktige punkter. Det ene er at Norge ikke kan bli medlem av den monetære union. Det er ikke på tale, fordi vi er ikke medlem av EU. Men så er det slik at flere av de tunge aktørene i Europa, kanskje våre naboland, vil bli en del av en felles europeisk valuta, og i hvert fall våre viktigste handelspartnere vil trolig være med i dette om ganske kort tid. I en sånn situasjon kan ikke vi forholde oss passive. Det ville være noe helt nytt i norsk utenrikspolitikk og i norsk økonomisk politikk. Hele etterkrigstiden har vi forholdt oss til våre handelspartnere, og vi knyttet i lang, lang tid vår valuta til den amerikanske dollar. Siden har vi hatt andre arrangementer, men vi har aldri vært uten noe arrangement. Som et lite land er det jo en selvfølge at man er nødt til å ha en valutapolitikk og nødt til å ha et forhold til sine handelspartnere. Hvilken konklusjon vi skal trekke når den monetære unionen kommer på plass og den felles valutaen er der, har ikke Regjeringen konkludert med. Men det er en ting vi er helt sikker på: Vi er nødt til å forholde oss til det.

       Om man så skal ha en stortingsmelding om erfaringene med EØS-samarbeidet, synes jeg i og for seg kan overveies og være et praktisk spørsmål. Det er viktig at vi får diskutert erfaringene, og da kan man også tenke på hva som hadde skjedd hvis man ikke hadde inngått i EØS-samarbeidet.

Jan Petersen (H) : Jeg hadde tenkt å være imøtekommende i denne replikken og for så vidt si at jeg synes det var et interessant perspektiv statsministeren trakk opp ved begynnelsen av sitt innlegg. Jeg tror det var riktig selv om hverken redegjørelsen eller debatten har gått den veien. Jeg hadde også tenkt å komplimentere ham med at slik jeg har oppfattet Regjeringen, og ikke minst slik statsministeren har formulert seg, er det nå slik at man har forlatt Stoltenberg-linjen når det gjelder fordelingen mellom barentspolitikk og østersjøpolitikk. Det synes jeg også er bra.

       Men jeg mistet lite grann av lysten da jeg hørte statsministerens kommentar til dagens debatt. Og i all vennskapelighet: Den kommentaren bar sterkt preg av at her har han ikke vært i formiddag, for det var et høyst urettferdig referat av det som har skjedd. På de punktene hvor vi har gått inn og analysert forskjellene i holdningene fra Regjeringens side, så er det ikke bare vi som har gjort det, men det er viktige norske presseorganer og kommentatorer som har merket seg det samme. Da synes jeg statsministerens forsøk på å snakke seg ut av det er litt for enkelt.

       Men det spørsmålet jeg vil stille statsministeren, dreier seg om hovedspørsmålet, nemlig NATO-utvidelsen, som jeg synes er et viktig skritt. Men det betyr ikke dermed at det er uten problemer. Et av de problemene vi står overfor, er: Hva sier vi til, hva gjør vi med de landene som nå ikke blir invitert i første omgang? Land som ligger meg særlig på hjertet, er de baltiske land. Jeg har merket meg at når medlemmer av Regjeringen uttaler seg om de baltiske lands ønske om medlemskap i NATO og deres sikkerhetsproblemer, ja, så blir man vagere enn vagest. Derfor er mitt spørsmål simpelthen: Hvordan ønsker statsministeren å møte det ønsket de baltiske land har om et medlemskap i NATO? Hva sier vi til dem etter toppmøtet i sommer? Hva gjør vi for å bringe dem nærmere de europeiske og amerikanske samfunn og fellesskapet i alliansen?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Jeg synes absolutt at Petersen skulle ha holdt lysten oppe. Men jeg har sett gjennom hva som er blitt sagt, og jeg synes man fortsetter med analyseringer av hva folk sier ut fra at de ikke bruker akkurat de samme ordene, og så lager store forskjeller ut av det og prøver å lage politikk ut av noe sånt. Det synes jeg ikke er noe særlig hensiktsmessig. Det er ikke særlig hensiktsmessig å gjøre utenriks- og sikkerhetspolitikk til et innenrikspolitisk spørsmål på den måten. Det er selvfølgelig én politikk i Regjeringen på dette området selv om forskjellige personer bruker litt forskjellige ord om de samme problemene og utfordringene.

       Så til NATO-utvidelsen og hva gjør vi med de landene som ikke blir invitert. For det første har jeg lyst til å understreke at det ikke er avgjort hvem som ikke blir invitert. Det eneste man jo kan si, er at ikke alle som ønsker å bli medlem, kommer med i første runde, men det er ennå ikke avgjort i NATO hvilke land som kommer med, og hvilke land som ikke kommer med. Det skal avgjøres på toppmøtet, og det er en prosess i NATO på det nå. Jeg synes ikke det er hensiktsmessig å gi meg inn på det på det nåværende tidspunkt.

       Men det som er helt klart, er at når det gjelder de landene som ikke kommer med, er det fullstendig enighet i NATO - og det håper jeg Petersen er enig i og slutter opp om - om at man skal videreutvikle Partnerskap for fred, og at man skal ha et atlantisk partnerskapsråd. I det ligger det ganske mye på det militære og det sikkerhetspolitiske området. Så jeg mener at man har et godt konsept i NATO både for dem som kommer med, og dem som ikke kommer med i første omgang.

Erik Solheim (SV) : Det overrasker ingen om jeg erklærer at jeg deler Thorbjørn Jaglands visjoner når det gjelder Worldwatch og de store miljøutfordringene. Det ville heller neppe overraske noen om jeg spurte Regjeringen om når disse skulle settes ut i livet. Men siden jeg vet at svaret på det er at det får vi vite når langtidsprogrammet kommer, skal jeg la være å spørre om det, og heller spørre om NATO-utvidelse.

       Statsministeren startet sin redegjørelse for NATO-utvidelse med å henvise til situasjonen i Bulgaria og Albania, og kunne sikkert lagt til også Serbia. Det er altså tre land i Europa i dyp sosial, økonomisk og politisk krise. Tre land hvor demokratiet i realiteten - i Serbia og Albania har det jo ikke vært noe demokrati noen gang, men i hvert fall i Bulgaria - har balansert ytterst på stupet. Spørsmålet blir: På hvilken måte hjelper tsjekkisk, polsk og ungarsk NATO-medlemskap disse landene? Er det ikke det som nå skjer, at de land i Europa som virkelig ikke trenger et NATO-medlemskap, som er demokratisk forankret, og som har stabile strukturer og ikke er i økonomisk krise, nettopp er de som vil bli tatt opp i NATO, mens de landene som eventuelt kunne hatt et behov for denne demokratiske forankringen det hevdes at NATO er, tilbys ingenting?

       Det andre og mer alvorlige: George Kennan, som er blir sitert flere ganger, sier altså at NATO-utvidelse er den mest skjebnesvangre feil USA og Vesten har gjort etter den kalde krigen. Det skyldes at man setter forholdet til Russland på prøve. Det er jo den demokratiske fløy i russisk politikk, de vi har mye til felles med, som trygler og ber oss om å la være, og som mest klart og tydelig argumenterer for at NATO ikke bør utvides. Det gjør de for de sier at de kan ikke bare ta for « face value » det statsministeren her sier, nemlig at NATO har gode hensikter. NATO har gode hensikter, men Russland må se på NATOs potensial, dets kapasitet, dens muligheter og ikke bare på hensiktene.

       Spørsmålet til statsministeren blir: Er det virkelig verdt prisen å ta denne sjansen på det området som er aller mest avgjørende for Europas sikkerhet, forholdet til Russland?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Jeg vil stille spørsmålet tilbake på det første spørsmålet, om på hvilken måte NATO-utvidelse hjelper Bulgaria og andre land som er i økonomisk krise: På hvilken måte hjelper det disse landene at Ungarn, Tsjekkia og Polen ikke kommer med i NATO? Det som jo er saken, er at det er en drivkraft i denne utviklingen som innebærer at flere og flere land forbereder seg på både EU-utvidelse og NATO-utvidelse, og sånn sett er det en drivkraft også internt i disse landene. Men en status quo-situasjon i Europa vil ikke hjelpe noen.

       Erik Solheim refererte til George Kennan. Jeg kunne referere til hva den tidligere utenriksminister Andrej Kozyrev skrev for noen dager siden om den interne situasjonen i Russland, der han rett ut skrev at det er de gamle kreftene innenfor det militære KGB og andre apparater som ikke klarer å tilpasse seg den nye situasjonen, bl.a fordi de kan bli rammet av den, mens de demokratiske kreftene jo selvfølgelig ser at det er nødvendig å søke mot et europeisk partnerskap. Når Erik Solheim sier at Russland må være redd for det potensialet NATO har, har man jo en misoppfatning av hva NATO er. NATO er en organisasjon av demokratiske land som ikke truer noe annet land. Hele ideen bak NATO er jo at man skal beskytte demokratiet. Vi i Norge er et godt eksempel på hva som har skjedd når Russland har hatt et NATO-land ved sin grense. Det har ikke skapt noen problemer for Russland. Og om det skulle komme nye NATO-land inn i Øst-Europa, vil det bare bety økte fordeler i form av økt stabilitet og forutsigbarhet i forhold til Russland.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg kan være enig med representantene Petersen og Solheim som sa at statsministeren hadde en løfterik åpning av sitt innlegg, hvor han hadde et mer globalt perspektiv - oppfølgingen av Rio-konferansen - som innfallsvinkel. Men jeg har ikke tenkt å la statsministeren slippe så billig som de to gjorde når det gjelder å følge opp det han her selv sa.

       Statsministeren var opptatt av oppfølging av Rio-konferansen bl.a når det gjelder å redusere de økende CO₂-utslipp. Men hva slags eksempel er det da Norge går foran med? Noe av det første regjeringen Jagland gjorde, var å gi klarsignal for to forurensende gasskraftverk uten at vi har fått regionale avtaler i vår del av verden om tak på CO₂-utslipp, som en eventuelt da kunne ha byttet innenfor hvis vi hadde hatt det. Er det noen eksemplarisk oppfølging av Rio-konferansen? Jeg tror Norge først bokstavelig talt bør feie for egen dør.

       Så er det riktig som statsministeren også sa, at den økende fattigdom i verden er en drivkraft for miljø- og ressursproblemer. Det var ifølge statsministeren leit at nivået på bistand fra den rike verden til den fattige har falt i de senere år. Ja, det er helt riktig det, men har Norge vært noe godt eksempel her? Hva har skjedd siden Arbeiderpartiet igjen overtok regjeringsmakten i 1990? Bistanden har falt, målt i andel av brutto nasjonalinntekt under Arbeiderpartiet. Så kan en selvsagt si at fortsatt ligger vi relativt høyt i forhold til de fleste land. Men den har falt, og Norge ligger ikke lenger på den topplassen vi hadde. Så jeg tror statsministeren nå må ta tak i dette her hjemme.

       Når det gjelder NATO-utvidelse, vil jeg bare kort si, siden tiden løper ut, at jeg er i hovedsak enig i det statsministeren sa om det. Vi skal forstå, men ikke godta Russlands frykt for en utvidelse, og gjør vi dette på riktige premisser, går det - tror jeg - bra. SV står alene i innstillingen i dagens debatt om sin motstand mot dette.

       Når det gjelder en stortingsmelding om erfaringer med EØS-avtalen, synes jeg statsministeren skal være positiv til det. Jeg tror det kan være fornuftig. Ulemper og fordeler til tross - alt i alt har jo EØS-avtalen gitt et positivt bidrag til en god økonomisk utvikling, så en slik debatt synes jeg absolutt vi bør ta.

Statsminister Thorbjørn Jagland : Først må jeg rette en åpenbar misforståelse når det gjelder den norske u-hjelpen. Når prosentandelen har falt, er det fordi vi har oppjustert bruttonasjonalinntekt betydelig. Bare for 1997 øker vi bevilgningen til utviklingshjelp med 700 mill. kr.

       Når det gjelder CO₂-utslippene, er jeg helt enig i at man må se dette i et globalt perspektiv, og vi må også se det i et regionalt perspektiv. Men det er faktisk det vi gjør, ved at den norske gassen bidrar til at CO₂-utslippene går ned, bl.a i Tyskland. Når Tyskland har hatt en betydelig reduksjon i sine CO₂-utslipp, skyldes det at de har fått gass fra Norge. På den måten ønsker vi å bruke den norske gassen i et regionalt perspektiv. Men Bondevik har helt rett i at det ennå ikke finnes avtaler for det. Når det gjelder å få til avtaler, vil jeg tro at den eneste man kan få til avtaler med og få med i et slikt perspektiv, er EU. Der har for så vidt Regjeringen visse kontakter for å se om man kan se våre energiressurser i en europeisk sammenheng.

       Det er riktig som statsministeren sier, at det siste året stoppet Arbeiderpartiet denne nedgangen. Men i flere av de foregående årene siden de overtok regjeringsmakten, har de latt den gå ned.

       Statsministeren har helt rett i at Norge ikke er en del av en monetær union, og glad kan en være for det. En nylig framlagt svensk rapport viser bl.a at for Sveriges del kan arbeidsløsheten øke med den økonomiske og monetære unionen. Når vi ser de problemene som de enkelte EU-land har med tilpassingen til ØMU, kan en være glad for at Norge ikke skal tilpasse seg den.

       Når det gjelder spørsmålet om tilknytning til euroen, gjenstår det fortsatt en del ting med hensyn til Arbeiderpartiets holdning. Jaglands partikollega, Hallvard Bakke, annonserte i et innlegg tidligere i dag en meget klar og tydelig skepsis til en tilknytning til euroen. Det har jeg stor forståelse for, for det har noe å gjøre med respekten for resultatet av folkeavstemningen i 1994. Men det er litt vanskelig å få tak på Arbeiderpartiets holdning for øvrig. I forhold til det statsminister Jagland ofte sier når det gjelder ønsket om en åpen debatt, er det litt merkelig at en nå skal skyve og skyve på dette spørsmålet, lufte det litt i avisartikler her og der, kanskje komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett, og, som også Jagland sier, vente med dette spørsmålet og se hva som skjer i EU.

       Statsministeren sier at vi må forholde oss til euroen. Men vårt spørsmål er da: På hvilken måte har en tenkt å forholde seg til euroen? Mener statsministeren i likhet med finansministeren at det er aktuelt at Norge på ensidig basis skal knytte seg til euroen - altså EUs felles valuta - eller vil Jagland i likhet med Bakke ta et klart standpunkt som er i tråd med det som ble uttalt i folkeavstemningen i 1994?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Når vi ikke vil ta standpunkt nå, har det sammenheng med følgende: Norsk politikk på dette området har alltid tatt utgangspunkt i hvilke land vi har sterkest handelsforbindelse med. Det er selvsagt for et så lite land. Og vi vet ennå ikke hvem som kommer til å bli med i den monetære union, og hvem som blir med i en felles valuta. Jeg tror derfor vi bør vente til vi ser hvem som blir med, før vi tar standpunkt til hvilken form for tilknytning vi skal ha. Det eneste vi vet, er at vi ikke kan bli med verken i en felles valuta eller i en monetære union.

       Dette vil overhodet ikke være noe avvik fra den politikken som man har ført i hele etterkrigstiden. I mange, mange år hadde vi, som jeg sa, en binding til den amerikanske dollar, fordi våre handelsforbindelser var slik. Det var en ensidig binding vi hadde. Så har vi hatt andre arrangementer i forhold til de europeiske valutaene. Jeg synes vi skal fortsette med å ha en valutapolitikk som innebærer at norske bedrifter har stabilitet og konkurranseforhold som gjør at vi kan gjøre oss gjeldende på markedene. Det synes jeg det bør være noenlunde oppslutning om i denne sal, og at man ikke driver med en slags ideologisk politisk debatt om dette som er hinsides det som saken egentlig dreier seg om.

Presidenten: : Da hjemler ikke forretningsordenens § 37 anledning til å ta ordet til en åpenbar misforståelse, for den skal rettes til siste taler, og siste taler var statsminister Jagland.

       Replikkordskiftet er dermed omme.

       Anne Enger Lahnstein (Sp) : Til det siste må jeg bare slå fast at her er det stor uklarhet om hva Arbeiderpartiet og Regjeringen mener. Hvis Jagland mener at vi bør vente med å avgjøre tilknytningen til euroen, bør jo hans finansminister få beskjed om ikke å sende ut den slags prøveballonger som kom i går. Jeg er også spent på å høre hvordan Jagland mener at den økonomiske unionen påvirker muligheten for å bekjempe arbeidsledigheten i Europa. Men det skal jeg komme tilbake til.

       Denne debatten har naturlig nok dreid seg om utviklingen i vår egen verdensdel. Fred, stabilitet og sikkerhet, bedre miljø og en positiv utvikling i levekårene for alle Europas innbyggere må være et overordnet mål. Å binde de europeiske folkene sammen gjennom utvikling av ulike samarbeidsstrukturer, folkelig kontakt og gjensidighet er viktig. Det er ikke tvil om at NATO - i og med dannelsen av NACC og Partnerskap for fred - tok utfordringen med de store omveltningene i Europa på en offensiv og konstruktiv måte. OSSE og Europarådet spiller viktige alleuropeiske roller, og Senterpartiet er tilfreds med de bestrebelser som gjøres for at Norge skal kunne overta lederskapet i OSSE.

       Når det gjelder utvidelsesplanene til NATO, er prosessen kommet i gang. Senterpartiet er enig i den linjen som Regjeringen har lagt seg på i denne saken. Det mangler ikke på innvendinger og forbehold, men som lederen i komiteen var inne på, mange kort er allerede lagt. La meg derfor understreke at det må være av vital betydning at vi unngår nye skillelinjer og spenninger i Europa, og at vi kan bygge opp strukturer som er av alleuropeisk karakter.

       Tidligere i dag ble det reist spørsmål om Senterpartiets holdning til NATOs engasjement utenfor det geografiske ansvarsområdet. Det burde være kjent at Senterpartiet har knyttet en helt klar forutsetning til vår støtte til slik innsats, nemlig at aksjonene skal være forankret og altså ha sitt mandat i vedtak i FN eller OSSE. Dette understreker vår holdning til FN og verdensorganisasjonens betydning for sikkerhet og stabilitet i vid forstand.

       Det er behov for å styrke FN og FNs rolle generelt. Vi har i Senterpartiet bl.a pekt på at viktige institusjoner som Verdensbanken, Det internasjonale pengefondet og WTO bør ansvarliggjøres overfor FN, slik at de får et bredere og mer samfunnsmessig perspektiv på sitt engasjement. Ikke minst gjelder dette miljøsiden, som også statsministeren var opptatt av i sitt innlegg.

       I gårsdagens spørretime tok jeg opp spørsmålet om skatt på valutatransaksjoner med utenriksministeren. Et slikt forslag har i seg en kritisk holdning til effekten av liberalisering av verdensøkonomien og den stadig økende valutahandelen. Liberaliseringen har store negative følger både i form av økende forskjeller og nye maktstrukturer. Bare en ørliten del av slik pengeflytting er knyttet til handel med varer og investeringer.

       Utenriksministeren omtalte i går forslaget om en slik skatt, som bl.a nobelprisvinner James Tobin har utredet, i runde, men positive ordelag. Forslaget ble, ifølge ministeren, uformelt tatt opp på det nordiske utenriksministermøtet i Oslo nylig. Det er viktig at dette blir mer enn fagre ord, og det er rimelig at det tas konkrete initiativ på nordisk plan.

       Gjennomføringen av skatt på valutatransaksjoner vil kunne gi grunnlag for et mer solid økonomisk fundament f.eks for FN. Den mest avgjørende reformen vi kan gjennomføre i FN, er nettopp å sikre organisasjonen en bedre økonomi. Det er avgjørende for at FN skal kunne følge opp sine oppgaver når det gjelder utvikling, miljø og menneskerettigheter og innsats for fred og stabilitet.

       Dette er sannsynligvis den siste utenrikspolitiske debatten i Stortinget i denne perioden. Fra Senterpartiets side har det vært viktig å ta opp utviklingen i EU, det øvrige Europa og stortingsflertallets tilpasning til unionen flertallet av det norske folk sa nei til i november 1994. Før stortingsvalget i 1993 het det at Norges forhold til EU skulle avgjøres ved folkeavstemningen og derfor ikke var naturlig tema før valget. Etter folkeavstemningen sa statsministeren bl.a at Norge måtte være bedre enn EU til å føre EU-politikk. Det har Regjeringen fulgt opp, med lojal støtte fra Høyre. Senterpartiet vil forsvare folkets nei til unionen.

       Vi har en rekke ganger utfordret representanter fra Arbeiderpartiet og Høyre til å klargjøre om det, etter disse partiers syn, finnes grenser for EU-tilpasning. Og vi må dessverre konstatere at det gjør det neppe, bortsett fra selve medlemskapsspørsmålet. Schengen-avtalen framstilles helt uproblematisk, og man har valgt å neglisjere det faktum at Schengen vil bli en del av EU. Finansministeren vurderer altså å knytte kronen til euroen, noe som vil binde vår økonomiske handlefrihet, og EØS-avtalens vetorett brukes ikke, selv om det var et sentralt argument for avtalen i sin tid. Senest i dag kom meldingen - ikke overraskende - om at også den differensierte arbeidsgiveravgiften nå sannsynligvis står for fall.

       Utviklingen i Europa er bekymringsfull. I altfor stor grad er utviklingen i levekår blant vanlige folk særlig i de tidligere østeuropeiske land blitt oversett. Forskjellene øker og utryggheten sprer seg. Massearbeidsledighet er farlig og sosialt uakseptabelt. Jeg er redd frustrasjon og sosial uro vil kunne bli resultatet når forhåpninger og det mange oppfatter som løfter fra Vesten, ikke lar seg oppfylle. Peter Normann Waage skrev en tankevekkende artikkel i Dagbladet nylig: « Den rike del av kontinentet har benyttet årene siden Murens fall til å styrke sin egen makt og egen rikdom på bekostning av de fattige. » Videre skrev han: « Den privatisering som kreves for å bli tatt opp i det gode selskap, likner mer på Ronald Reagans og Margaret Thatchers visjon enn på de sosialdemokratiske tradisjoner som inntil nylig utgjorde kjernen i Vest-Europa. »

       EU fortsetter sitt eliteprosjekt med utvikling av den monetære og økonomiske unionen. En slik økonomisk union forutsetter en sterk politisk overbygning. Det er utenkelig med en så tett integrering som ØMU uten samtidig å kreve en politisk union, og mange mener altså at det nettopp er den politiske unionen som er selve målsettingen og utgangspunktet.

       « Noe veldig galt kan skje med Norge », sa Thorbjørn Jagland i november 1994. Og videre: « Bare samarbeid i EU nytter for å bekjempe arbeidsledigheten. » Ifølge OECD-tall har den gjennomsnittlige ledighet i EU ligget mellom 11 og 12 %, mens vi nå er nede i 3,9 %. Tyskland har en ledighet på 12 % og Finland 20 %. I en tid med massearbeidsledighet er det altså kampen mot inflasjon som skal prioriteres! Gjennomsnittlig inflasjon er nå 2,2 %. Erling Kjekstad skrev i Nationen nylig at ØMU-prosjektet gjelder som god økonomisk fornuft i konserner som skal konkurrere internasjonalt, og hos politikere som skal sikre næringslivet konkurransedyktige rammevilkår. Men det er altså noe ganske annet enn hva dette fører til for de enkeltpersoner og grupper som står i fare for å miste jobben og falle utenfor. Så har det da også vært tilløp til sosiale opprør og kraftfulle demonstrasjoner mot kutt i offentlige tilbud og reduksjon i de sosiale sikkerhetsnett i flere sentrale EU-land.

       Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at EU-landenes samarbeid om utlendings- og kriminalpolitikken har særlig interesse for oss gjennom samarbeidet i Schengen. Men Norge er ennå ikke assosiert medlem av Schengen, og mange ønsker at Norge ikke skal bli det heller. Mange mener at Schengen-avtalen representerer noe av det mest sentrale i det folket avviste i folkeavstemningen i 1994. De syns det er bra å videreføre grensekontrollen, den nordiske passfriheten, et sterkt, men tydelig avgrenset og kontrollert politisamarbeid og en selvstendig visum- og asylpolitikk. Dette er også Senterpartiets syn. Schengen-avtalen må vurderes i forhold til Grunnlovens krav til behandlingsprosedyre ved avgivelse av suverenitet.

       Vi mener at avgjørelsen om Schengen-assosiering i alle fall ikke kan skje før Stortinget har et tilfredsstillende grunnlag for en så stor beslutning. Det får vi ikke før regjeringskonferansen i EU er ferdig - tidligst i juni i år. Konferansen drøfter som kjent også spørsmål knyttet til Schengen, og alt tyder på at Schengen blir en integrert del av EU-samarbeidet. Da kan ikke Norge være med.

       Argumentene for å utsette behandlingen av Schengen-avtalen er meget tungtveiende. Dessuten vil en utsettelse gjøre dette til et tema i valgkampen. Og jeg går ut fra at også de her i salen som støtter avtalen, vil se fram til å kunne møte folk i debatt om denne avtalen i en valgkamp. Det er jo slik et demokrati skal fungere: at en møter velgerne med de sakene en står for, og så er det opp til folk i valg å ta avgjørelsen og gi sin tilslutning til det partiet som representerer det syn de sjøl støtter.

       Det reiser tre spørsmål. For det første: Ut fra den måten Senterpartiet langer ut mot EØS-avtalen, er det ikke da en litt tvilsom dobbeltkommunikasjon man legger opp til når man samtidig - ifølge Bondevik - er parat til å regjere på grunnlag av EØS-avtalen?

       Det andre spørsmålet: EØS-avtalen baserer seg på de fire friheter, og det er jo helt åpenbart at Senterpartiets program i betydelige deler er i strid med disse grunnleggende prinsippene for EØS-avtalen. Kan Anne Enger Lahnstein bekrefte at hun i en regjeringssituasjon er parat til å legge til side de delene av programmet som er i strid med EØS-avtalen?

       Det tredje spørsmålet mitt: EØS-avtalen er jo en såkalt dynamisk avtale. Den gir oss nye muligheter for å utvikle den, og ikke minst kommer vi til å møte ganske mange nye rettsakter. Et av de viktige poengene med EØS-avtalen er jo at det forblir en rettslikhet mellom Norge og resten av EØS-området, og det forutsetter at vi utvikler regelverket i overensstemmelse med dette. Kan Anne Enger Lahnstein bekrefte at hun på en positiv måte gjerne vil utnytte dette dynamiske elementet og sørge for at det forblir rettslikhet mellom Norge og det øvrige EØS-området?

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Nå har jeg fulgt denne debatten ganske nøye i dag, og jeg syns et av de interessante trekkene er at Høyres leder, Jan Petersen, er veldig opptatt av sentrumsregjeringsalternativet. Og det skjønner jeg godt, for det er det som er alternativet til dagens sittende arbeiderpartiregjering. Jeg har veldig vanskelig for å forstå hvordan Høyre skulle komme inn i regjeringskontorene, og Høyre-lederens konsentrasjon om hva som vil skje hvis sentrum kommer dit, tyder jo på at han har erkjent dette og erkjent at det er sentrum som er alternativet.

       I 1992 ble jeg i et intervju i Dagbladet spurt om vi kunne sitte i regjering med basis i EØS-avtalen. Da sa jeg - det husker jeg veldig godt, for jeg har brukt det før - at det ville være ren ønsketenkning fra våre politiske motstanderes side hvis de oppfattet det sånn at vi ikke kunne sitte i regjering med basis i en EØS-avtale. Vi har det syn, som er nedfelt i vårt program, at denne avtalen ikke er noen god avtale for Norge, og vi har også foreslått å bruke vetoretten i en del sammenhenger, bl.a når det gjaldt oljedirektivet. Vi foreslo det når det gjaldt en del samferdselsspørsmål. Vi vil gjøre det når det gjelder patent på liv. Når det gjelder miljøspørsmål har vi foreslått det. Den muligheten ligger der. Men vi ser at det er et flertall i Stortinget som ønsker å opprettholde EØS-avtalen, og derfor må vi selvfølgelig kunne regjere på basis av denne samarbeidsavtalen med EU.

       Når det gjelder de fire friheter, er vi kritisk til den grunnleggende tenkningen. Det er også riktig, og det kommer til uttrykk i våre programmer. Det skulle bare mangle! Vi har registrert at det er veldig mange folk som også ser at denne frie flyten av penger, av arbeidskraft, varer og tjenester har sine veldig sterke uheldige resultater, og vi har en alternativ politikk som vi selvfølgelig vil videreføre i den grad det er flertall for det, og det er mulig å få gjennomslag for det.

       Når det gjelder den dynamiske karakter av EØS-avtalen, er vi klar over den. Jeg har også merket meg at man hele tiden følger utviklingen i EU. Jeg er litt usikker på hvordan det vil gå i EU, og jeg vil derfor ikke kunne gi annet svar enn at Senterpartiet i den grad det er mulig å få flertall for det, selvfølgelig vil følge opp sin egen politikk, gjerne som regjeringsparti.

       Vi er inne i en tid preget av raske politiske, teknologiske og økonomiske endringer. Nasjonal utvikling er mer og mer et resultat av internasjonalt samspill, politisk og økonomisk. Dette stiller nye krav til samordning av utenriks-, handels- og næringspolitikken.

       Også i utformingen av den nasjonale næringspolitikken må vi ha en helhetlig tilnærming til de internasjonale utfordringer.

       Internasjonaliseringen gjør at vi i vårt næringslivsengasjement i forhold til utlandet støter på problemstillinger og utfordringer som tradisjonelt har vært utenrikspolitikkens domene. Dette gjelder forholdet til menneskerettigheter, sosiale rettigheter og arbeidslivsstandarder, hensynet til miljø og bærekraftig utvikling, etniske minoriteters stilling osv. I utenriks- og handelspolitikken har vi et omfattende engasjement omkring disse spørsmål, gjennom bilaterale forhold til andre land og i de mellomfolkelige fora som FN, Verdens Handelsorganisasjon - WTO - og den internasjonale arbeidstakerorganisasjonen ILO.

       Det jobbes etter to linjer. Det ene er å fremme internasjonale kjøreregler som skal være forpliktende for alle. Her har Norge vært spesielt opptatt av kampen mot barnearbeid og arbeidstakeres rettigheter.

       Den andre strategien er å få til et samspill mellom myndighetene, næringslivet og organisasjonene her hjemme for å få en bredere forståelse for menneskerettigheter, kjennskap til andre kulturer og etiske spørsmål som måtte oppstå gjennom arbeidet i utlandet.

       Det er vår oppfatning at dette samspillet vil vi få til gjennom et fleksibelt forum - en møteplass mellom myndigheter, næringsliv og organisasjoner som engasjerer seg i utlandet. Og jeg syns det er viktig å understreke at det er bedriftene selv som har hovedansvaret for sine etiske standarder og for å opptre i internasjonale miljøer i overensstemmelse med verdier og holdninger som vi som nasjon bekjenner oss til.

       Vi må ikke komme dit at etikken skal politikken ta seg av, mens bedriftene kun skal ha ansvaret for handelen.

       Det er i tilknytning til denne utfordringen at de etiske hensyn også må ivaretas. Det vil ikke være slik at hensynet til mennesker og miljø er en faktor bare på kostnadssiden i bedriftenes regnskap. Bedriftene må ta innover seg at dette er hensyn som må ivaretas i enhver investering, og som vil være en god investering. Jeg har ingen grunn til å betvile viljen i norsk næringsliv i så måte. Noen ganger kan det imidlertid skorte på kunnskap, bevisstgjøring og praktisk erfaring om hvordan man håndterer slike utfordringer. Her må myndighetene ta et ansvar for å legge til rette, kanskje nettopp gjennom et slikt forum hvor myndigheter og næringsliv møtes.

       Det må være et samspill mellom myndigheter og næringsliv for å fremme kunnskap, bevisstgjøring og erfaringsutveksling. Etter min oppfatning er det i dag en bred erkjennelse av dette behovet både i næringslivet og hos myndighetene. Det ser vi i den offentlige debatt, i NHOs, LOs og frivillige organisasjoners sterke engasjement og i diskusjonen i etablerte samarbeidsfora mellom myndigheter og næringsliv. Vi har dessuten en rekke forsknings- og utredningsinstitusjoner som bidrar sterkt til å fremskaffe og spre informasjon og vurderinger.

       Utfordringene fremover vil være å utvikle møteplasser hvor disse utfordringer drøftes i tilknytning til den enkelte bedrifts internasjonale engasjement.

       Det må være vårt utgangspunkt at samspillet mellom økonomisk samkvem, kulturelt samarbeid og politisk dialog bidrar til å bygge broer og gir oss større påvirkningsmuligheter. All erfaring underbygger dette, forutsatt at dialogen kan foregå på et nivå hvor det er muligheter for å fremme synspunkter på en effektiv måte. De regionale planer bygger på dette utgangspunkt. Gjennom arbeidet med Asia-planen er det lagt til rette for et sterkere norsk næringslivsengasjement i Asia, og Norge har kommet i direkte dialog om menneskerettsspørsmål på en mye sterkere og mer aktiv måte enn tidligere. Det er nylig lansert en tilsvarende regionalplan for Latin-Amerika, og myndighetene er i ferd med å konkretisere innholdet i denne gjennom diskusjoner med næringslivet.

       Møteplasser med bedriftene er i samarbeidsutvalg, på seminarer og i gjennomføringen av konkrete eksportrettede prosjekter. På tilsvarende måte møter myndighetene bedriftene direkte i den bilaterale innsats i form av delegasjoner, kommisjoner og gjennom eksportfremmende prosjekter. Dette må være viktige virkemidler i vårt internasjonale engasjement og skaper møteplasser med bedriftene hvor også de etiske sider ved internasjonaliseringen må drøftes og belyses.

Ingvald Godal (H) : Lat meg først seia litt om NATOs kjernefunksjonar. Ingen er interessert i at NATOs evne til kollektivt forsvar blir svekt. Den må haldast oppe samstundes som NATO set seg i stand til å ta på seg nye oppgåver. Våre allierte rustar no så raskt ned at dette ikkje lenger er sjølvsagt, og me høyrer stadig oftare om NATOs ressursproblem. Eg synest difor at det er all grunn til å reagere når det kjem utsegn frå ansvarleg politisk hald, også frå vår utanriksminister, som går ut på å redusere forsvarsutgiftene endå raskare enn det som no skjer. Det er veldig fort å bygge ned eit forsvar, men det tar tiår å bygge det opp att. Den sikkerheitspolitiske situasjonen kan likevel forandre seg veldig raskt. Å halde oppe NATOs kjernefunksjonar ser eg som ein føresetnad for det meste av det me har diskutert her i dag.

       Når det så gjeld NATO-utvidinga, som det har vore mykje snakk om, har eg lyst til å koma med eit perspektiv på det som ikkje har vore framme. Dersom me ser på våre nærområde her i Nord-Europa, ser me ein svært forvirrande mosaikk av medlemskap i forskjellige organisasjonar og ein mangel på solidaritet som utanforståande har veldig vanskeleg for å forstå. Eg synest det må vera eit mål å stabilisere Nord-Europa ved at alle land her kjem med i dei relevante sikkerheitspolitiske strukturane som Europa vil ha i framtida, fyrst og fremst NATO. Dette bør gjelde Sverige og Finland og sjølvsagt også dei baltiske landa. Svenskane og finnane bestemmer sjølvsagt dette sjølve, og dei har i dag ikkje noko aktuelt ynske om å bli med. Eg synest likevel det er viktig at me har dette målet klart for oss, og at me arbeider pragmatisk med stadig å trekke også svenskar og finnar med i det sikkerheitspolitiske arbeidet i vår del av verda. Når alle er med i dei framtidige strukturane, kan me seia at Nord-Europa er stabilisert.

       Så litt om Vestunionen: Etter at me sa nei til EU-medlemskap, har dette vorte eit nyttig forum for kontakt med den sikkerheitspolitiske debatten internt i Europa. Organisasjonen er også no i ferd med å finne sin plass i det nye biletet. Den skal vera NATOs europeiske pilar og Europas sikkerheitspolitiske reiskap når situasjonen tilseier at Europa handlar på eiga hand. At Europa har ei slik evne, trur eg me skal innsjå er nødvendig. Amerikarane krev det, og det bør også vera i samsvar med vår eigen sjølvrespekt. Det viktige er at det ikkje skjer i form av ei dublering, og at det skjer innanfor NATOs rammer, og det ser me no blir tilfellet. Det skal me vera glade for.

       Når det gjeld såkalla CJTF og bruken av NATOs reiskap i ein VEU-operasjon, har me eit spesielt problem som utanriksministeren var inne på, nemleg dette med at dei assosierte medlemene då ikkje har full medbestemming i VEU. Det gjeld særleg Noreg og Tyrkia. Dette er òg eit anna eksempel på problem når det gjeld Tyrkia: Etter at Hellas fekk full medlemskap i Vestunionen, og Tyrkia ikkje har det, har me merka ein aukande tendens til problem på dette området. Eg trur at dersom me skal få den roa me treng, er me nøydde til å finne ei løysing på dette problemet. Forsamlinga i Vestunionen har gjennom votering gått inn for, bl.a for å løyse dette problemet, at assosierte medlemer skal kunne bli fulle medlemer. Om det er realistisk, veit eg ikkje, men det er i alle fall ein ting som er heilt sikkert, og det er at ein må finne ein måte der Tyrkia og Hellas kan bli meir jamnstilte enn dei er i dag, elles vil me ha eit permanent problem.

       Så har eg lyst til å seia litt om den gløymde krigen i vår del av verda, krigen i Tsjetsjenia. Der vart det utøvt ein så sanselaus brutalitet at me må tilbake til 2. verdskrigen for å sjå maken. Groznyj ligg i dag omtrent heilt utbomba. Det er verre enn noko ein kan finne, til og med i Jugoslavia! Tsjetsjenarane hadde ikkje gjort noko som skulle tilseia at russarane tok i bruk slike verkemiddel. Dei hadde ikkje avfyrt eit einaste skot, ikkje ei einaste bombe. Alt dei hadde gjort, var at dei sa at dei ville vera sjølvstendige, då Sovjetunionen gjekk i oppløysing. Så plutseleg svara russarane med bomber og granatar mot sivile. Titusenvis, kanskje hundretusen vart drepne. Og verda reagerte ikkje! I Russland var det opposisjon - ikkje i Vesten. Me gjorde ikkje såpass som å innskrenke på den kreditten som Russland trong for å føre denne krigen. Me behandlar russarane som ein bortskjemd unge som berre må halde på, same kva. Eg synest dette er veldig leitt. I seg sjølv er det leitt. Det er leitt at me skal gjera så veldig stor forskjell på dei som utøver vald. Er dei små og ufarlege og langt borte, er me veldig morske. Når dei er nære og mektige, går me fullstendig på silketøflar. Eg trur det er eit svært dårleg signal å gje både til russarane sine naboar og til russarane sjølve at dei berre kan ture fram på den måten når det måtte passe dei. Eg synest det på denne bakgrunn kviler eit stort ansvar på oss alle for å vera med på attreisinga og moderniseringa i Tsjetsjenia.

       Eg er ikkje av dei som har rosa OSSE så ofte, men eg har lyst til å gje all honnør til den operasjonen som dei arrangerte i samband med valet som nyleg vart halde der. Den vart utført på ein veldig god måte i ein situasjon som var heilt spesiell og vanskeleg. Det gjorde at dette valet vart gjennomført på ein skikkeleg måte fordi dei hjelpte til før valet med å arrangere det, og dei gav valet internasjonal legitimitet etterpå fordi dei var til stades, og ingen kan no seia at dette ikkje gjekk riktig føre seg. Eg trur ikkje me skal overvurdere OSSEs potensial. Organisasjonen kan aldri erstatte NATO, som enkelte synest å drøyme om, men eg trur heller ikkje me skal undervurdere OSSE. Denne organisasjonen har ei viktig rolle når det gjeld å førebygge konfliktar og i demokratibygging, og eg trur det er gjort ein verdifull innsats i samband med valobservasjon i dei nye demokratia i det sentrale Europa og Aust-Europa.

       Høgre har i denne debatten understreka naudsynet i at Noreg gjev utanrikspolitikken skarpare fokusering og ofrar meir merksemd mot nærområda. Når me gjer det, er det ikkje berre soge frå eige bryst. Eg trur det er fleire av oss som stadig oftare får hint også frå nære allierte om at dei synest at oljelandet Noreg bør engasjere seg sterkare i sine eigne nærområde, dermed ikkje sagt at det skal gå ut over det som skjer lenger borte. Men det er no ein gong eit gamalt ordtak som heiter: « Hvad du ævner, kast af i det nærmeste krav ». Eg vil få lov til å etterlyse ein langt meir målretta strategi av det me gjer i våre nærområde. Det er mange ting på gang, men dei synest å vere temmeleg ukoordinerte, og eit klart definert mål for det me vil oppnå, synest eg det er veldig vanskeleg å få auge på trass i at me har drive med dette i fem år. Ofte har eg eit inntrykk av at verda oppfattar oss som eit nokså motvillig haleheng til Danmark på dette området.

Johan J Jakobsen (Sp) : Det har vært interessant å følge utviklingen i arbeiderpartiregjeringenes utenriks- og sikkerhetspolitiske vurderinger og holdninger gjennom de siste årene. Siden EU-kampen har det skjedd en gradvis justering - for ikke å si normalisering - både når det gjelder analyse, og når det gjelder virkelighetsoppfatning.

       Utenforlandet Norge som en annenrangs sikkerhetspolitisk nasjon er for lengst historie. Å stå utenfor unionen representerer ikke lenger noe brudd på Norges sikkerhetspolitiske linje, og fullt medlemskap i Vestunionen er heller ikke lenger avgjørende for Norges sikkerhet.

       Som jeg sa: Justeringen skjer gradvis. Så sent som i budsjettproposisjonen for 1996 hang det fortsatt igjen en del pessimistiske og defensive spor. Regjeringen var f.eks redd for at Norge ville kunne risikere å komme ytterligere ut av sikkerhetspolitisk fokus og fryktet redusert alliert interesse for norsk område. Ja, Regjeringen mente faktisk å kunne slå fast at NATOs betydning som sikkerhetspolitisk samarbeidsorgan i Europa var redusert!

       I den redegjørelse som ligger til grunn for dagens debatt, er tonen heldigvis en helt annen. Vårt NATO-medlemskap har vært et « ankerfeste i en utrygg verden », en bærebjelke i norsk sikkerhetspolitikk og skal forbli en « hjørnestein » i den framtidige europeiske sikkerhetsorden. Vestunionens rolle er tonet ned, mens OSSE nå skal gis en betydelig plass i den samme orden, for å sitere fra redegjørelsen og fra utenriksministerens innlegg.

       I oktober 1994 bidrog Arbeiderpartiet til å stemme ned et forslag i Stortinget om at norsk deltakelse i militære operasjoner utenfor Vestunionens og NATOs område bare skulle kunne skje på grunnlag av en anmodning fra FN eller daværende KSSE.

       I utenriksdebatten for ett år siden forsikret imidlertid forsvarsministeren at slik bruk av norske styrker, uten vedtak i FN eller OSSE, ikke lenger er aktuell!

       Senterpartiet er selvsagt tilfreds med de endringer i Arbeiderpartiets sikkerhetspolitiske vurderinger jeg her har vist til. Mye tyder på at de tendenser til sikkerhetspolitisk splittelse som kom til syne i en opphetet EU-kamp, langt på veg er et tilbakelagt stadium.

       Her må jeg selvsagt gjøre et unntak for SV, som er kommet i den noe eiendommelige situasjonen at partiet støtter NATOs Partnerskap for fred og NATOs IFOR- og SFOR-engasjement i Bosnia, samtidig som SV vil avvikle NATO og si nei til forhåndslagring og NATO-øvelser i Norge!

       Utvidelsen av NATO framstår i dag som et av de viktigste - men også det vanskeligste - sikkerhetspolitiske spørsmål i Europa. Som det er understreket tidligere i debatten: Senterpartiet støtter den nøkterne og reflekterte holdning som både utenriksministeren og utenrikskomiteens leder har gitt uttrykk for når det gjelder NATO-utvidelsen. Utvidelse må skje på en måte som ivaretar også Russlands legitime sikkerhetsinteresser, og som ikke bidrar til å skape nye skillelinjer i Europa. Når Høyre åpenbart er kritisk til denne linjen, må en spørre om partiet virkelig tror at det er mulig å oppnå varig fred og sikkerhet i Europa uten russisk medvirkning. En utvidelse av NATO må forankres i et samarbeidsdokument mellom NATO og Russland, og selvsagt uten at Russland gis noen form for vetorett.

       Partnerskap for fred er i dag det mest konstruktive instrument i en utvidelsesprosess som har økt sikkerhet og stabilitet i Europa som mål.

       Fra Senterpartiets side har en tidligere reist spørsmål om en til nå lite påaktet side ved NATO-utvidelsen, nemlig den økonomiske. Skal NATOs sikkerhetsgaranti gjøres gjeldende for alle nye medlemsland - og det er det all grunn til å tro at resultatet vil bli - er det vanskelig å se at det kan gjøres uten en betydelig økning i medlemslandenes forsvarsutgifter. I en tid hvor de fleste NATO-land har redusert sine forsvarsutgifter i lys av et endret trusselbilde, er det neppe realistisk å tro at disse landene er beredt til å øke sine bidrag til NATO-forsvaret. Det er interessant å registrere at den amerikanske Kongressen med det første skal drøfte nettopp sikkerhetsgarantien og økonomien ved en utvidelse av NATO. Som sagt: De økonomiske sider ved NATO-utvidelsen har vært lite påaktet. Mot denne bakgrunn er det tross alt interessant at komiteens leder i sitt innlegg kom med en del vurderinger om kostnadene ved en slik utvidelse.

       Norsk medvirkning i FNs fredsoperasjoner er i dag en integrert del av norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Som ansvarlig for IFOR- og SFOR-styrkene i Bosnia har NATO i praksis vist at forsvarsalliansen også kan spille en viktig fredsskapende rolle i Europa. Det er positivt at et tilnærmet samlet storting slutter opp om Norges deltakelse i disse operasjonene, som skjer med utgangspunkt i et konkret mandat fra FNs sikkerhetsråd.

       Samarbeid om fredsbevarende operasjoner er også i ferd med å bli et viktig nordisk samarbeidsområde. Under Nordisk Råds sesjon i Kuopio i Finland høsten 1995 reiste Senterpartiet tanken om etablering av det vi benevnte som en felles nordisk fredsstyrke som på kort varsel kan stilles til FNs disposisjon. Denne ideen ble gjentatt under Stortingets behandling av IFOR-saken samme høst.

       Saken ble også drøftet på det nordiske forsvarsministermøtet i Lofoten i fjor sommer, og statsministeren varslet i sin tale til Nordisk Råd i København den 11. november i fjor at den norske forsvarsministeren i løpet av 1997 vil informere Nordisk Råd om utviklingen av det nordiske samarbeidet på det fredsbevarende området. Etter Senterpartiets mening er dette et meget interessant nordisk samarbeidsområde, og vi forutsetter at Norge benytter sitt formannskap i Nordisk Råd til å skape framdrift i utviklingen av det såkalte Nordcaps-prosjektet.

       IFOR-styrken i Bosnia-Hercegovina markerte på mange måter et tidsskille når det gjelder internasjonalt samarbeid i fredens sak. Hvem ville for få år siden ha trodd at det i Bosnia kunne etableres en nordisk fredsstyrke, med deltakelse fra Polen og med bidrag fra de baltiske land? Dette er i realiteten Partnerskap for fred i praksis, og en erfaring som bør styrke oss i troen på at fredelig sameksistens kan bli en realitet også i dette området.

       Noreg har etter mitt syn eit særleg ansvar for demokratibygging i Baltikum og i austeuropeiske statar som tidlegare har vore under åket til sosialismen og kommunismen, men som no strevar for å få til ein friare økonomi og eit system bygt på parlamentarisme, fleirpartistyre, frie medium og rettsstaten sine grunnleggjande prinsipp.

       Mange av desse statane treng økonomisk hjelp, teknisk og praktisk assistanse av ymse slag, juridisk rådgjeving, parlamentarisk trening, osv. På slike område kan jamvel små nasjonar som Noreg og internasjonale organisasjonar spela ei viktig rolle.

       La oss sjå litt nærare på situasjonen i Baltikum, med Estland som konkret døme. Korleis har landet utvikla seg sidan frigjeringa frå kolonimakta tidleg i dette tiåret? Kva ventar frie menneske å oppnå? Korleis går dei fram? Kva er trongen for tryggleik i ein nasjon som vart overkøyrd og okkupert i nesten to generasjonar?

       Ein nasjon som hadde vore fri og kjent seg som ein naturleg del av Europa, som hadde vore aktiv i Folkeforbundet og initiativtakar i den paneuropeiske rørsla, vart brått tverrsnudd i 1939 på grunn av pakta mellom nazismen og sovjetkommunismen. Estland, som Latvia og Litauen, måtte oppleva kaos, øydelegging, deportasjonar og direkte åtak på språk, kultur og nasjonalitet - ja heile sin identitet.

       Eg tykkjer det er imponerande at eit uavhengig Estland sidan 1991 har greidd det meisterstykket å skifta frå totalitært styre til eit godt fungerande demokrati utan at me har opplevd kampar, blod og drap slik me elles ser det rundt i heile verda på våre fjernsynsskjermar kvar einaste dag. Den fredelege overgangen heng sjølvsagt saman med ein tidlegare demokratisk tradisjon. Likevel, når ein veit kva estarane har måtta gå gjennom, er det positivt oppsiktsvekkjande at utviklinga sidan 1991 har skjedd utan særlege teikn på hat eller intoleranse - når ein veit kva etnisk reinsing er, og korleis sovjetkommunismen tok livet av ein tredel av alt folket i Estland, når ein veit at institusjonar og alt som heiter politisk, økonomisk og kulturell infrastruktur vart øydelagt og erstatta med sovjetiske system og institusjonar, når ein veit korleis kommunistideologien gjekk laus på alt uavhengig intellektuelt liv i landet, jamvel ved å gå laus på ungane med såkalla « språkolympiadar » der skrivetevlingane hadde store og gjæve trofé, men med den føresetnaden at alt var skrive på russisk, osv.

       Med ein slik bakgrunn og med så djupe sår i folkehugen bør demokrati og tryggleik for Estland og for resten av Baltikum vera ei opplagd og nærliggjande utanrikspolitisk oppgåve for oss heldigstilte her i Norden.

       NATO har gjennom snart 50 år prova at det er ein effektiv og typisk defensiv tryggingsallianse. Det skulle då berre mangla at ikkje grannane til Russland har lært, og sjølve må få velja kva slags tryggingsordning dei sjølve vil vera med i. Dei baltiske statane vil ikkje på ei god tid kunna bli tekne opp som medlemer i NATO. Dei er ikkje eingong på venteliste A. Men for Noreg burde det vera ei oppgåve å tona flagg for at dei baltiske landa skal vera fremst på venteliste B. Ein slik politikk frå vår side er sjølvsagt ikkje eit aggressivt trekk retta mot Russland. NATO er ei samanslutning av demokratiske statar, og demokratiske statar går aldri til krig mot kvarandre.

       I mellomtida kan det gjerast mykje - og meir enn i dag - for å hjelpa fram, stabilisera og utvikla økonomi og demokrati i Baltikum. Tilbakeslag kan motverkast gjennom opne kanalar, investeringar, handel, kulturutveksling og eit breitt register av større og mindre tiltak. Det er skort på enkle ting som prenteverk, PC-ar og andre hjelpemiddel som er naudsynte i meiningsmangfald og demokratiutvikling i dag. Dei manglar trening i parlamentarisme, og har mest ikkje pengar til å senda politikarane sine til dei internasjonale organa og organisasjonane der dei er opptekne som fulle medlemer. Auka løyvingar frå Noreg og Norden til Baltikum er etter mitt syn gode demokratiinvesteringar i Europa. Oppretting av venskapsbyar og venskapsfylke mellom desse landa og Noreg er også verdfulle innslag i vår politikk.

       Utan tvil har utviklinga i t.d. Estland vore så positiv på få år at landet kan tena som modell for andre nasjonar lenger sør i Sentral- og Aust-Europa. Eg vil i den samanhengen få minna om kor alvorleg Estland har tatt medlemspliktene sine i Europarådet. Landet vart medlem i 1993, etter å ha plikta seg til å oppfylla dei krava til menneskerettar, humanisme og rettsorden som Europarådet sette opp som vilkår for medlemskap. Estland avskaffa dødsstraff alt i 1991, og har etter 1993 ratifisert ein serie viktige konvensjonar og protokollar. Eg kan sitera menneskerettskommissæren i OSSE, Max van der Stoel, som i sin konklusjon i tilsynsarbeidet, den såkalla monitoring, skriv:

       « Eg har i mitt arbeid som høgkommissær sidan 1993 ikkje funne noko prov på systematisk trakassering av nasjonale minoritetar eller brot på menneskerettane i Estland. »

       Ei slik utsegn står i positiv kontrast til den stadige kritikken som Estland blir utsett for frå russisk og europeisk sosialistisk side når det gjeld dei såkalla diskriminerande språktestane som estiske styresmakter har innført. Her må ein hugsa på at estisk språk var på full fart ut og vekk frå sitt eige territorium. Dersom språket skal byggjast opp att kvantitativt, og dersom historiske og nasjonale minoritetar skal integrerast i samfunnslivet, er det heilt påkravt frå Estland si side å stimulera til språkleg medvit. Språkopplæring er difor grunnleggjande for integrasjonsprosessen av ikkje-estarar for å kunna ta del i landet sitt økonomiske, sosiale og politiske liv. Dette er ikkje diskriminering av andre grupper, som det blir påstått, men eit tilbod for å kunna fungera betre i samfunnet - frå så enkle ting som å kunna lesa ei bruksrettleiing til å kunna vera med i samfunnslivet og den demokratiske debatten.

       Då Estland sine demokratiske merittar vart sette under lupa i Europarådet den 28. januar i år, var forsamlinga på tvers av partigrenser så godt nøgd med utviklinga at det såkalla monitorsystemet, dvs. den demokratiske etterprøvinga, vart oppheva for Estland sin del, så lenge landet no er på rett spor. Det var ei skikkeleg fjør i hatten. Det må då vera ei oppgåve for vårt land å sjå til at utviklinga i Estland og Baltikum held seg på sporet, samstundes som me erkjenner deira legitime tryggingsbehov og ønske om nærare tilknyting til det demokratiske og marknadsøkonomiske Europa og våre partnarar og allierte. Såleis kan eit land som får sjansen, og som blir møtt med tillit og støtte frå vest, få vist i praksis at det kan leva opp til utfordringane og medverka til eit europeisk integrert byggverk i tida framover.

Bjørg Hope Galtung (Sp) : Utanriksminister Godal har i si utanrikspolitiske utgreiing lagt stor vekt på at NATO i snart 50 år har vore vårt ankerfeste i ei utrygg verd. Vidare vart det også lagt stor vekt på at det nye NATO, slik NATO-toppmøtet i Madrid seinare i år skal stadfesta, vil sikra at denne alliansen i framtida vert ein berebjelke i den europeiske tryggleiksordenen.

       Det gler mi tryggleikspolitiske sjel at Regjeringa så klårt og sterkt legg vekt på at det er NATO som framstår som det heilt sentrale samarbeidsforum for tryggleiks- og forsvarspolitisk medverknad.

       For dei som minnest debatten for godt og vel to år sidan, og som hugsar Regjeringa sine påstandar om at Noreg utanfor EU ville verta ein annanrangs tryggleikspolitisk nasjon, og at berre eit fullverdig medlemskap i Vestunionen kunne ta i vare Noreg sine tryggleikspolitiske interesser, er det no interessant og ikkje minst positivt å lytta til Regjeringa sine nye vurderingar av dei same institusjonane.

       Store endringar har funne stad i Europa dei seinaste åra. Den endra tryggleikspolitiske situasjonen i Europa inspirerer oss til å vera optimistiske, men vi må òg vera nøkterne og realistiske og innsjå at verken Europa eller verda elles har vorte trygg eller fri for farar sjølv om den kalde krigen er over. Fram til 1990 - under den kalde krigen - var risikoen større for store konfliktar enn for små konfliktar. Etter oppløysinga av Sovjetunionen og Warszawapakta har risikoen for små konfliktar vorte større og risikoen for store konfliktar vorte mindre. Den kalde krigen fungerte som eit lok på potensielle konfliktar på regionale og mellomstatlege nivå, spesielt i Aust-Europa, medan vi no ser at skilnader i religion, etnisk tilhøyring, sosial naud, miljøproblem og politisk uro både i Europa og elles rundt omkring i verda kan vera konfliktskapande og verta eit trugsmål mot tryggleiken i vid forstand.

       I det endra tryggleiksbiletet som har oppstått, har NATO raskt tilpassa seg denne situasjonen. Det gjeld både intern og ekstern tilpassing.

       Vi må òg slå fast at Noreg for å nå sine tryggleikspolitiske mål ikkje kan stå åleine, men er heilt avhengig av alliansepartnarane i NATO.

       I tida framover er det spørsmålet om utviding av NATO som står på dagsordenen, og eventuelle kandidatar til medlemskap i fyrste omgangen vil det verta teke stilling til i Madrid i juli.

       Pr. januar i år er det elleve aktuelle søkjarar til medlemskap. Truleg vil det verta innleidd medlemskapsforhandlingar med tre av desse etter møtet i Madrid, og land som er nemnde, og som er aktuelle, er Polen, Tsjekkia og Ungarn.

       Hovudmålsetjinga med utvidinga må vera å bidra til auka stabilitet og tryggleik i Europa. Mange av dei landa som søkjer medlemskap, ser på artikkel 5 om det kollektive sjølvforsvaret som grunnleggjande og som NATO sin kjernefunksjon. NATO skal sikra militær stabilitet i Europa og ein effektiv og truverdig forsvarsevne i alliansen. Men det vert òg viktig å ta vare på alliansen sin politiske og militære rådgjevarprosess og samarbeidskultur. Å kunna oppretthalda artikkel 5 som ein føresetnad i eit utvida NATO, vil kosta. Men den føresetnaden må liggja i botnen, og nye medlemsland må såleis vera villige til å yta sine bidrag økonomisk, slik at eventuelle nye kostnader ikkje må falla på dei opprinnelege medlemslanda. Nye medlemmer må ha alle rettar, men dei må òg ha plikter.

       Noreg har stilt seg positiv til utviding, men vi må arbeida for at dette skjer utan at nye skiljelinjer oppstår i Europa. For Noreg, som ligg så geostrategisk til, er dette eit svært viktig moment. Og for Noreg, og også for dei andre vestlege landa, er utviklinga av tryggleikspolitisk samarbeid med Russland ei viktig målsetjing i den nye internasjonale situasjonen.

       Tilhøvet til Russland må ikkje verta skadelidande eller svekt i ein utvidingsprosess. Det er viktig at NATO som ein einsarta part kjem fram til ein avtale med Russland i PFP-regi, der Russland aksepterer ei utviding av NATO. Kva denne avtalen skal innehalda, er framleis ikkje avklara, men det vert nemnt at Russland m.a. vil få tilbod om faste konsultasjonsordningar og ein permanent militær representasjon i NATO. Men det som elles er viktig her, spesielt for oss i Noreg, er at Russland ikkje må få dra inn CFE-avtalen i dei føreståande drøftingane og eventuelt pressa NATO til å lempa på den tilpassinga av avtalen ein kom fram til i Wien i mai 1996. Denne løysinga var ikkje gunstig for Noreg, og det er slett ikkje i Noreg si interesse at Russland vert gjeve ytterlegare innrømming dersom dette vert tema i

       samtalane som NATO må ha med Russland når det gjeld utvidingsproblematikken.

       I framtida bør det vera slik at eventuelle nye medlemsland ikkje utplasserer styrkar og materiell i grenseområda mot aust. Her bør sjølvpålagde restriksjonar kunna praktiserast slik at ikkje naboen i aust vert provosert.

       NATO må både ta omsyn til dei landa som har søkt om medlemskap, men som ikkje vert med i fyrste omgang, og til Russland. Her står PFP som ein nyttig reiskap. Det er viktig at ein på alliert side utarbeider ein strategi for det vidare samarbeidet med partnarland som ikkje vert medlem i fyrste runde. PFP-programmet må vidareførast. Her kan Noreg og Norden aktivt bidra når det gjeld land som t.d. Russland, Baltikum, Sverige og Finland. Framlegg om å oppretta eit atlantisk partnarskapsråd, som har som målsetjing å forma samarbeidet med NATO, er ei interessant utfordring.

       Eg er òg glad for at Regjeringa no legg såpass stor vekt på OSSE i tryggingspolitisk samanheng som det vert gjeve uttrykk for frå utanriksminister Godal si side, og at det er eit uttrykt ynske om å styrkja OSSE i framtida.

       Eg var i den heldige situasjonen at eg deltok som valobservatør i samband med parlamentsvalet i Bosnia-Hercegovina i september i fjor, der OSSE hadde ansvaret for gjennomføringa. Eg må seia eg var imponert over korleis dei takla det arbeidet. Det var vel òg den største oppgåva som denne organisasjonen fram til då hadde teke på seg. OSSE spelar ei viktig rolle i konfliktførebyggjande arbeid gjennom t.d. sendelag til konfliktområde.

       I tillegg vil eg òg nemna parlamentarikarsamlinga som vert halden ein gong i året. Den gjev medlemslanda høve til å leggja fram problemsaker som faktisk kan løysast der og då. Er viljen til stades, kan problem løysast utan at konflikt oppstår.

       Til slutt: Eg har tru på at NATO, OSSE og Vestunionen i framtida vil framstå som dei organisasjonane som vert garantistar for fred og tryggleik i Europa, og at 1997 vert eit viktig år der det vidare grunnlaget for dette vert lagt.

       Når det gjelder forslag nr 3, om hvordan Stortinget blir informert når det gjelder en tidlig varslingsordning knyttet til EØS- og EU-saker, har utenriksministeren sagt at en på neste EØS-utvalgsmøte i Stortinget vil få en oppdatering og en liste over framtidige EU-direktiv. Jeg velger å tolke det som ble sagt fra utenriksministeren om informasjon til EØS-utvalget på en slik måte at EØS-utvalget også vil kunne få konkret informasjon om det som blir tatt opp gjennom den tidlige varslingsordningen, og ber på den bakgrunn om at forslag nr. 3 blir omgjort til oversendelsesforslag.

       Det har ikke kommet sterke signaler i denne debatten, som stort sett har handlet om Europa og det europeiske kontinent, når det gjelder spørsmålet om humanitær bistand. Derfor har ikke partiene som har støttet opp om ting i bistandsinnstillingen, avklart om de også vil støtte opp om et slikt forslag. Nå er det ikke så lenge til vi skal ha en bistandspolitisk redegjørelse og debatt - den kommer om et par måneders tid - og Senterpartiet forutsetter at det i forbindelse med en slik bistandspolitisk redegjørelse også vil være mulighet for å ta opp spørsmål om evaluering av den humanitære bistanden. Når det ikke er kommet klare signaler her i dag, velger vi å unngå å risikere å få nedstemt et slikt forslag og vil heller komme tilbake til denne saken i forbindelse med den bistandspolitiske redegjørelsen og debatten. Vi anser det som viktig at også den humanitære bistanden, ikke bare den langsiktige, blir evaluert, særlig på bakgrunn av at den har hatt en så sterk vekst de siste årene.

       På bakgrunn av det vil jeg også be om at forslag nr. 2 blir omgjort til oversendelsesforslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 - 3.

       (Votering, se nedenfor)