Sak nr. 3
Interpellasjon fra representanten Paul Chaffey til olje- og energiministeren:
« Målinger viser at jordas overflatetemperatur i 1996 lå 0.21 grader over gjennomsnittet for årene 1960-90. Forskere tolker det som nok et tegn på globale klimaendringer. FNs klimapanel har fastslått at dersom konsentrasjonene av CO₂ i atmosfæren skal stabiliseres på dagens nivå, må utslippene reduseres med 60 %. Det høye utvinningstempoet i oljesektoren er en direkte årsak til at Norge ikke vil klare å oppfylle sin del av de internasjonale målsettingene om stabilisering av CO₂-utslippene. Likevel uttaler statsråden til Dagens Næringsliv 22. januar 1997 at det ikke er aktuelt verken å begrense eller sette et øvre tak på produksjonen.
Hva vil olje- og energiministeren gjøre for at Norge igjen skal være i front når det gjelder å motvirke en global oppvarming forårsaket av menneskeskapte utslipp? »

TALERE:

       Paul Chaffey (SV) : Jeg var et øyeblikk i tvil om Carl I Hagen noen gang skulle bli ferdig her, men for hans skyld er jeg glad for at han etter hvert ble det.

       Jeg skjønner ut fra interpellasjonsdebatten her i går at det ikke er politisk korrekt for tiden - verken i Regjeringen eller hos stortingsflertallet - å ha en mening om oljetempoet. Oljetempoet er noe som kommer av seg selv, ifølge stortingsflertallet, noe teknologien gir oss - det er riktignok noen stortingsvedtak i bunnen, men de er gjort for lenge siden, før teknologiens velsignelser skylte innover oss og gjorde at tempoet ble mye høyere enn det alle trodde. - Og så er man liksom ferdig med debatten.

       Jeg skal bruke denne debatten til å slå et slag for at Stortinget og Regjeringen skal ha en mening om oljetempoet, og også enkelte andre sider av norsk oljepolitikk som ikke har vært politisk styrt. Jeg syns bl.a at den nye olje- og energiministeren skal ha en mening om oljetempoet på norsk sokkel, og jeg syns hun skal si noe om det her i dag. Men dersom olje- og energiministeren holder fast på at det er noe hun ikke vil mene noe om, bør vi i hvert fall kunne forvente å få noen oppfatninger om hvordan vi skal redusere klimagassutslippene fra norsk sokkel uten å redusere oljetempoet. Det er lansert en del interessante ideer den siste tiden, bl.a om elektrifisering av oljeplattformer med vannkraft fra land og erstatte de svært lite klimavennlige gassturbinene på plattformene med elektrisitet. Det er ideer som Stortinget tidligere har vært positiv til, og som ble behandlet i forbindelse med klimameldingen. Da ble det også gjort et vedtak, men som til nå ikke er fulgt opp av Regjeringen.

       Nå kan vi lese i avisene at Bellona har fulgt opp det arbeidet de startet den gangen klimameldingen var til behandling. De mener at elektrifisering av oljeplattformer er en meget kostnadseffektiv klimapolitikk som kommer minst like godt ut som å erstatte kullkraftverk i Øst-Europa med f.eks gass. Bellona har også nettopp vært på besøk i energi- og miljøkomiteen, der de gav inntrykk at de har en god dialog med flere av oljeselskapene, men at de ikke er fornøyd med samarbeidet med Olje- og energidepartementet. Dersom det er riktig, er det ikke bra. Derfor fremmer SV i dag et forslag om å be Regjeringen legge fram en konkret oversikt over hva det vil koste, og hva gevinsten vil være ved å elektrifisere oljefelt på norsk sokkel. Så kan Stortinget også delta i en vurdering av om det er fornuftig å redusere norske klimagassutslipp på den måten.

       Vi har nå igjen en vinter med et sånt vær at mange, både i Nord-Amerika og i Europa, snakker og skriver om « ekstremt vær », og om muligheten for at menneskeskapte utslipp av klimagasser kan være en medvirkende årsak. I hvert fall viser temperaturmålinger at også i 1996 var den globale gjennomsnittstemperaturen merkbart høyere enn det den har vært de siste 100 årene. Det er ikke så mange igjen som benekter at drivhuseffekten er reell, og erkjenner man at drivhuseffekten fins, så erkjenner man jo også de problemene den vil skape i form av endringer i matproduksjon, spredning av smittsomme sykdommer, endring i vær- og klimaforhold, osv. Da må man også erkjenne at det er dyrere å la være å gjøre noe med utslippene enn det er nesten uansett hva slags tiltak vi setter i verk. Så diskuterer man kostnadseffektivitet, må man jo gjøre det i forhold til forskjellige tiltak og ikke i forhold til å la være å gjøre noe, som uansett blir dyrere.

       Stadig flere land innser akkurat det, selv om det er fristende i Norge og i alle andre land å kreve tiltak andre steder enn der man selv må betale regningen. Hvis jeg husker riktig, så jeg nettopp at man fra norsk side skal støtte tiltak i Burkina Faso for å få ned klimagassutslippene der. Nå tror jeg ikke de er så store pr. innbygger, så det er ikke sikkert det vil gjøre de helt store utslagene i det norske regnskapet, men det sier litt om tenkningen i forhold til hvem som skal gjøre jobben.

       Norge er spesielt i denne sammenhengen. Norge var tidlig ute med debatter og vedtak om klimapolitikken. På slutten av 1980-tallet var Norge et foregangsland. Norge var det første landet i verden som innførte en CO₂-målsetting, så vidt jeg vet. Men Norge er altså det første og eneste landet i verden som har avskaffet sin CO₂-målsetting. Før var det sånn at vi skulle stabilisere klimagassutslippene på 1989-nivå i år 2000. Det var nesten alle partier i Stortinget enige om, og noen ville gå enda lenger. Nå er det Regjeringens politikk at man lager prognoser, og så konstaterer man at utslippene vil øke med omtrent 20 % i samme periode. Det mest alvorlige med det er jo kanskje ikke utslippene i seg selv, selv om de er store, men det er den undergraving av moralen i de internasjonale klimaforhandlingene man bidrar til. Norges handelsoverskudd med utlandet er i dag på ca 10 milliarder kr. i måneden. Overskuddet på statsbudsjettet er i dag rundt 5 milliarder kr i måneden, og veldig mye av det skyldes jo oljevirksomhet - og økte CO₂-utslipp. Problemet er følgende: Hvis ikke rike Norge klarer denne jobben, hvem er det da som kommer til å klare den? Hvordan kan vi som er så rike som nasjon, forlange at langt fattigere land med underskudd på budsjettene sine skal kutte på sine klimagassutslipp? De er jo ikke dummere i andre land heller enn at de skjønner at Norge godt kan snakke om byrdefordeling og omsettelige utslippskvoter i forhandlingsmøter, og at vi skal finansiere tiltak i India og Kina og Burkina Faso, men at dette egentlig handler om at Regjeringen heller vil øke oljeproduksjonen enn å redusere CO₂-utslippene.

       Hvorfor er det så at Norge har snudd totalt i løpet av disse sju-åtte årene? Ja, det sier seg vel nesten selv. Da jeg kom inn på Stortinget i 1989, var alle, unntatt Carl I Hagen, enige om at utslippene av CO₂ skulle ned. I 1989 var oljeproduksjonen på norsk sokkel en og en halv million fat om dagen. I dag er den på over tre millioner fat om dagen. Spørsmålet da er om det fins noen grense for denne veksten. Er det sånn at den skal fordobles igjen i de neste åtte årene hvis teknologien gir oss de mulighetene, så vi kommer opp i seks millioner fat om dagen og begynner å ta igjen Saudi-Arabias oljeproduksjon? Det er ikke sikkert at teknologien vil være så snill med oss eller med ministeren i framtida som den har vært til nå, slik at økningen ikke blir så stor, at prognosene ikke er så gale. Men hva hvis vi tar så feil igjen? Hva mener Regjeringen, hva mener olje- og energiministeren, om hva som er et forsvarlig nivå på oljeproduksjonen? Hvor går grensen for det? Det syns jeg er den kanskje aller viktigste politiske debatten det går an å føre i Norge i øyeblikket.

       Vi kan helt sikkert bli enige om at produksjonsreguleringer ikke er noen ideell måte å begrense tempoet i oljevirksomheten på, fordi det er lite samfunnsøkonomisk først å bygge ut noe og så ikke bruke den kapasiteten som er bygd ut. Det ideelle er å regulere på et tidligere tidspunkt i form av områder som åpnes for letevirksomhet, og i forhold til nye feltutbygginger. Men heller ikke der har Regjeringen akkurat stått i spissen for å gå inn for å dra tempoet ned på sikt, og jeg syns at vi i hvert fall i forbindelse med langtidsprogrammet som kommer, bør få en seriøs drøfting av de problemene dette høye oljetempoet fører med seg. Jeg har nevnt klimaproblemene som ett spørsmål og undergravingen av moralen i de internasjonale forhandlingene, men det er jo også andre grunner til å redusere oljetempoet. Stor oljeavhengighet hindrer satsing på fornybar energi, fordi altfor mye av investeringene går inn i gammeldags energi og altfor lite inn i de nye løsningene. Det er ikke bare et miljøspørsmål, men det er også et spørsmål om norsk næringslivs evne til å stå på egne ben i framtida. Hvis vi satser på gårsdagens løsninger, sier det seg jo selv at vi vil stå dårligere rustet enn andre land. Vi har også det problemet nå at overskuddet som skapes av disse oljeinntektene, gir en sterk kronekurs. Det gir pris- og lønnsvekst, og det skaper dårligere konkurransevilkår for fastlandsindustrien. Så industrien og næringslivet i Norge kan etter hvert måtte betale en høy pris for det høye oljetempoet.

       Det er mye snakk om pensjonsinntekter i framtida og at oljen skal betale det, men det er jo først og fremst arbeid i Norge, vanlig arbeid, som skal finansiere det, og oljeinntektene blir uansett bare en liten del av de totale inntektene i Norge i framtida.

       Til slutt vil jeg ta opp de forslagene fra SV som er omdelt i salen.

       Norske utslepp av CO₂ utgjer i dag ca 1,2 pst Skal være 0,2 % jf. Frøilands rettelse side 2480 . av verda sitt totale utslepp. Utsleppa frå petroleumssektoren utgjorde i 1995 ca 24 % av dei norske CO₂-utsleppa. Fjerning av alle klimagassutsleppa frå petroleumssektoren vil altså ha liten effekt på dei globale utsleppa, men det betyr ikkje at vi skal la vera å gjera noko. I dei pågåande klimaforhandlingane har Noreg heile tida gått inn for strengare forpliktingar og for å vera ein pådrivar. Vi har òg under forhandlingane lagt vekt på at ein avtale må føra til ei rettferdig fordeling av byrdene. Dette betyr at det må takast omsyn til ulikskapen mellom land, og difor må forpliktingane differensierast.

       Noreg har under klimaforhandlingane heile tida lagt vekt på prinsippet om kostnadseffektivitet, og ved å ta vare på dette prinsippet får vi mest mogleg miljø igjen for det vi investerer.

       Eg vil streka under at både myndigheitene og næringa arbeider svært aktivt med å redusera klimagassutsleppa frå sokkelen. Fleire tiltak er sette i verk, og vi arbeider aktivt for å finna nye verkemiddel for å redusera utsleppa. Eg vil nemna:

       Verkemidla vi har brukt på sokkelen, har medverka til at utsleppa frå norsk petroleumsverksemd til dels er ein god del lågare enn tilsvarande verksemd i andre land der utsleppsdata er tilgjengelege. Dette viser at norsk verkemiddelbruk har hatt den effekten som vi ønskjer, og norsk petroleumsverksemd er i front når det gjeld å ta omsyn til miljøet.

       Reduksjon i oljeutvinningstempoet har frå enkelte hald vore føreslått som ei moglegheit for å redusera klimagassutsleppa. Då er det viktig å ha klart føre seg at klimagassane vert samla opp i atmosfæren over tid, og at det er denne konsentrasjonen som kan endra det globale klimaet. Ei mellombels utsetjing av produksjonen av norsk olje og gass vil difor ha svært liten global miljøverknad. Utsleppa vil verta utsette nokre år, og oppsamlinga av klimagassar som følgje av norsk produksjon av olje og gass vil altså vera om lag den same.

       Det er viktig å merka seg at den sterke auken i oljeproduksjonen vi har i dag, er eit resultat av tidlegare vedtak, og det skuldast ikkje nye vedtak om eit raskare utvinningstempo. Eg vil spesielt nemna den teknologiske utviklinga, som har vore ein viktig faktor ved at det i dag er mogleg å utvinna meir olje frå kvart felt. Dette er faktisk i tråd med det som vi ønskjer, i tråd med hovudmålet for norsk olje- og gasspolitikk: å sikra høgast mogleg verdiskaping.

       Ein reduksjon av oljeutvinningstempoet vil reisa ei rekkje problemstillingar. Direkte produksjonsreguleringar for felt som er i drift, vil ha store ressursmessige, økonomiske og miljømessige konsekvensar. Lønsemda frå felta vil verta redusert, og som følgje av dette vil mange marginale felt verta stengde av altfor tidleg. Ei regulering av produksjonen vil òg kunna bety at utvinningsgraden frå felta vert redusert. Konsekvensane av ein slik politikk vert etter mi vurdering øyding av ressursane.

       Leiteverksemda er altså såkornet som skal gje aktivitet og sysselsetjing i framtida. Leiting vil ikkje påverka dagens oljeproduksjon, heller ikkje utsleppa, men vil først få konsekvensar for oljeproduksjonen fleire år fram i tid. Samanhengen mellom leiteverksemd og framtidig investerings- og produksjonsaktivitet er òg usikker. Det vil vera knytt uvisse både til storleiken på funna og til når felta kan byggjast ut. Dersom ein ikkje klarar å nyttiggjera seg den infrastrukturen som er bygd ut, kan ein igjen risikera å øyda ressursane. I denne samanhengen vil det vera viktig å kartleggja områda rundt felta for å sikra at eksisterande infrastruktur vert brukt på best mogleg måte.

       Selskapa formar ut og brukar i dag infrastrukturen best mogleg innanfor dei rammene som myndigheitene har sett. Dette medverkar til å redusera klimagassutsleppa. Endring av utvinningstempoet vil slik kunna føra til at denne infrastrukturen ikkje lenger vert nytta like føremålstenleg. Som følgje av dette vil utsleppa av klimagassar isolert sett kunna auka over tid.

       Eg vil igjen understreka verknaden av å sjå utsleppa frå norsk sokkel i samanheng med utsleppa frå andre land. Ikkje berre vil auka eksport av norsk gass kunna ha gunstig miljøeffekt når denne går til erstatning av kol, men òg auka oljeproduksjon vil isolert sett kunna bidra til å redusera dei globale utsleppa dersom norsk produksjon fortrengjer mindre miljøvennleg produksjon med høgare klimagassutslepp pr. produsert eining.

       Representanten Paul Chaffey var inne på at vi ikkje har vore villige til å ha ein strategi for korleis dette skal gjerast - det er teknologien som har ordna det for oss. Det vil eg bestemt ta avstand frå. Dette er ein ønskt politikk. Vi har ein oljepolitikk som er føreseieleg, at vi skal ta mest mogleg ut frå felta når vi er der. Det har vi lagt opp til heile tida, og eg synest faktisk det er gledeleg når vi i dag ser at vi kan ta ut 42 % av oljefelta, og etter Oljedirektoratet sine utrekningar kan ein kanskje auka dette til 50 % i åra som kjem.

       Til slutt har eg lyst til å seia om forslaga at når det gjeld det første, om elektrifisering av installasjonar på sokkelen, så vert det sjølvsagt følgt opp av departementet. Oljedirektoratet og NVE skal no saman utarbeida ein rapport om kostnadene og moglegheita for å elektrifisera alle installasjonane på sokkelen. Resultatet av dette arbeidet, som no går inn i sluttfasen, skal vi sjølvsagt leggja fram for Stortinget, så Stortinget skal få handsama det på vanleg måte. Eg har som siktemål å leggja det fram i vårsesjonen.

Kjell Terje Fevåg (A) : Det er en viktig debatt som interpellanten reiser i dag: Hvordan kan et lite land som Norge med en betydelig energieksport best møte de utfordringene som vi står overfor på klimasiden? Norge har vært, er og skal fortsatt være en miljøpådriver internasjonalt, men vi må leve i virkelighetens verden. Debatten må føres i et internasjonalt perspektiv. Vi kan ikke late som om vi lever i vår egen lille klimaboble. De totale norske utslippene av CO₂ tilsvarer ca 0,2 % av verdens totale utslipp. Utslippene fra petroleumssektoren utgjør 24 % av de norske CO₂-utslippene. Selv med en fjerning av alle klimautslippene fra petroleumssektoren vil dette ha liten effekt på de globale utslippene. Men det betyr ikke at det ikke er gjort noe eller at det ikke skal gjøres noe.

       Norge er det eneste landet som har innført CO₂-avgift på produksjon av olje og gass, og avgiften på sokkelen er dobbelt så høy som CO₂-avgiften som er pålagt landbasert bruk av fyringsolje. Det settes strenge miljøvilkår i forbindelse med nye feltutbygginger for å redusere klimautslippene mest mulig. Industrien selv setter ambisiøse mål, presentert sist gjennom MILJØSOK-rapporten, eksempelvis reduksjon av CO₂-utslippene mellom 30-40 % pr. produsert kilowatt over en femtenårsperiode.

       Det arbeidet som har vært gjort, har gitt resultater. CO₂-utslippene fra sokkelen er redusert med 30 % pr. produsert enhet olje og gass fra 1990 til 1995 ved bruk av bl.a ny teknologi.

       Virkemidlene på sokkelen har ført til at utslippene fra norsk petroleumsvirksomhet er betydelig lavere pr. produsert enhet enn i tilsvarende virksomhet i andre land.

       Det er viktig at framtidens klimaavtale gir rettferdig fordeling av byrdene, at det tas hensyn til ulikhetene mellom land, og at kostnadseffektiviteten vektlegges - mest mulig miljø for hver krone.

       Det er også viktig å huske på at eksport av norsk gass som erstatning for kull og olje bidrar til å redusere CO₂-utslippene globalt. Norge kan ikke stille seg i den situasjonen at vi må legge ned en industriproduksjon på sokkelen eller på land som er miljøvennlig i forhold til andre lands produksjon. Det ville føre til økte utslipp på kloden og reduksjon av arbeidsplasser i Norge.

Eva R Finstad (H) : Selvfølgelig er det slik at vår olje- og gassvirksomhet er medvirkende til at det er vanskelig for Norge å oppfylle Norges målsetting om stabilisering av CO₂-utslippene. Men mener representanten Chaffey og SV virkelig at vi i dag burde redusere vår gass- og oljeproduksjon for å nå målet om stabilisering i Norge, når realiteten er at det samlet sett vil øke utslippene i Europa?

       Norge selger nå store menger gass til land i Europa. Denne gassen erstatter bruk av brunkull og olje, og dermed betyr vår produksjon av gass og olje mindre utslipp globalt. Dersom Norge ikke produserer eller eksporterer gass fra Nordsjøen, vil f.eks. Tyskland erstatte denne gassen med gass produsert i Sovjet, som inneholder åtte ganger så mye CO₂, eller fra britisk sokkel, som inneholder fire ganger så mye CO₂. Og når representanten Chaffey i utgangspunktet drøfter globale klimaendringer, bør han også vurdere de reelle globale virkninger av en eventuell reduksjon i vår gass- og oljeproduksjon. At vår produksjon av gass og olje nå er høyere enn vi selv har forventet, er, som representanten Chaffey selvfølgelig vet, fordi norsk teknologi er forbedret i den grad at på Ekofisk, der det var forventet å produsere 18 % av den olje som er i feltet, er det nå mulig å produsere ca 40 % av ressursene. Dette er jo en teknologi som vi egentlig burde være stolt av. Dersom vi nå reduserte produksjonen av gass og olje, ville det igjen føre til dårligere utnyttelse av våre samlede ressurser, og, det viktigste, det ville ikke bety mindre produksjon eller mindre forbruk av olje og gass globalt. Det ville bare bety at andre oljeproduserende land ville selge mer forurensende gass og olje.

       Det jeg nå har sagt, betyr ikke at Høyre ikke er aktivt engasjert i å redusere CO₂ -utslippene. Tvert imot, vi er utålmodige. Vårt ansvar for å finne andre måter å redusere CO₂ -utslipp på er stort fordi vi er et oljeproduserende land. Det er mulig å redusere CO₂ -utslipp på flere områder. I forbindelse med klimameldingen har Høyre fremmet flere forslag. Ett er nøyaktig i tråd med et forslag SV fremmer i dag. Videre ble det flertall for Høyres forslag om tilskuddsordning for å få satt i gang med bruk av vannpumper, biobrenselanlegg og bruk av solenergi.

       Industrien er for øvrig mer aktiv enn Regjeringen når det gjelder å sette i gang klimatiltak. Det viser f.eks. Norsk Hydro, som starter med bioenergi. Jeg tror det er viktig at man fortsetter med forpliktende avtaler, som er en riktig måte å fremme tiltak på, men det er også viktig å diskutere muligheter for økonomisk regelverk som vil gjøre det praktisk mulig for næringslivet og oljeindustrien å kunne sette i gang de klimatiltak som alle mener er nødvendig. Og en slik diskusjon bør komme ganske raskt.

Ola T Lånke (KrF) : Det er ingen tvil om at vekst og velstand og økte klimautslipp hører sammen. Dess høyere forbruk, dess mer vokser utslippene av CO₂ og andre klimagasser. Dette dreier seg med andre ord ikke bare om utvinningstempo, men om en vridning av hele forbruks- og produksjonsmønsteret. Dette fremgår ikke minst av utslippsutviklingen i OECD-området og i de nye vekstøkonomiene i Asia.

       FNs klimapanel, IPCC, har slått fast at menneskeskapte utslipp faktisk bidrar til global oppvarming. Panelet påpeker også at det må sterke reduksjoner til dersom drivhuseffekten skal unngås, som interpellanten påpeker. Derfor er det skremmende at de globale utslippene av CO₂ faktisk øker med 50 % innen år 2010. 70 % av økningen vil komme i de såkalte nyindustrialiserte land og i u-landene, resten i de rike vestlige landene.

       Det betinger en iherdig norsk innsats nasjonalt og internasjonalt for å redusere utslippene av klimagasser. Her vil Norges posisjoner i klimaforhandlingene foran Kyoto-møtet være svært viktig. Norge må i en slik sammenheng ikke fremstå som en bremsekloss.

       Det finnes ingen fikse løsninger på klimaproblemet. Det eneste som nytter, er å redusere utslippene fra kildene. Det dreier seg om petroleumssektoren med 23 %, samferdselssektoren med 40 % - der veitrafikken utgjør 24 %. Oljefyring står for 19 %, og utslipp fra prosessindustrien 18 %. Olje- og energiministeren har ansvaret for to av disse kildene. Kristelig Folkeparti har lagt fram en omfattende klimatiltakspakke for alle disse sektorene. Dette resulterte også i en rekke forslag i forbindelse med klimameldingen slik at den norske klimamålsettingen kunne innfris. De fleste ble ikke vedtatt. Nå er utslippene økt enda mer, og ytterligere økninger er i vente. Fremfor å repetere disse forslagene vil jeg bare gi olje- og energiministeren tre utfordringer som alle vil bidra til lavere klimautslipp:

       For det første - ny teknologi: Vil energiministeren sette i gang et utredningsarbeid som innebærer rensing og deponering av CO₂ i tilknytning til de to gasskraftverkene på Vestlandet, slik at CO₂-utslippene derfra kan unngås? Et slikt prosjekt vil under visse forutsetninger ha positiv nåverdi.

       For det andre: Vil energiministeren følge opp Stortingets vedtak i forbindelse med klimameldingen om opprettelse av et eget energiprogram for satsing på nye og fornybare energikilder - og da mener vi i denne stortingsperioden? Det ville være et viktig tiltak for å redusere bruken av oljefyring.

       For det tredje: Statsråden og vi i Kristelig Folkeparti er enige om at det å skru igjen kranene ved ensidige produksjonsreguleringer ikke er det mest fornuftige, men vi venter at energiministeren etter hvert vil innse at det også kan være svært klokt å vise større tilbakeholdenhet i lete- og konsesjonspolitikken. I Kristelig Folkeparti venter vi på at det skjer.

       25 internasjonale forskere har kommet ut med en bok med tittelen « The Global Warming Debate ». I denne boken påvises det på grunnlag av avanserte satellittmålinger at den påståtte globale oppvarming som skal ha funnet sted de siste 50 år ifølge klimapanelet, må ha hatt andre årsaker enn CO₂ . Til tross for at det er de siste 50 år 70 % av de menneskeskapte CO₂ -utslippene har funnet sted, har det ikke vært noen betydelig temperaturøkning - om det har vært noen overhodet. Satellittmålinger de siste 15 år kan tyde på at det siden 1940 ikke har vært noen temperaturøkning, selv om det har vært store årlige temperatursvingninger.

       Fremskrittspartiet har hele tiden vært skeptisk til dommedagsprofetiene knyttet til drivhuseffekten. Jorden har fra tidenes morgen vært utsatt for temperaturvariasjoner som en del av den naturlige prosessen i jordens liv. Forkjempere for skremselspropagandaen benytter IPCC som kilde for sine påstander, selv om det er usikkert om det er teoretisk mulig å forutsi så kompliserte klimaendringer som globale temperatursvingninger med rimelig grad av nøyaktighet. Klimaprognosene de kommer med, kan i beste fall karakteriseres som kvalifiserte gjetninger. Det er derfor gledelig at den tid er kommet da flere og flere vitenskapsmenn tar til orde og protesterer mot aktivister og lobbyister som vil ha oss til å tro at teknisk utvikling ødelegger vår helse og vårt velvære. Som sagt, klimaendringer har vi hatt så lenge kloden har bestått. De som prøver å innbille oss at fremtidige klimaendringer kan forebygges ved å redusere menneskeskapt utslipp av CO₂, burde først forklare hvorfor det en gang i tiden vokste vindruer på Svalbard, mens isen i en annen periode dekket Europa nord for Alpene.

       Hvordan har myten om klimagassen CO₂ kunnet slå rot og vokse til den betydelige dimensjonen den har i dag? Jeg vil komme inn på en del forhold jeg tror har medvirket til dette. For det første: Frustrerte ...

       Selvfølgelig skal Norge ta signalene om faren for drivhuseffekten alvorlig. Det gjør vi først og fremst ved å føre en fornuftig politikk og ved å være en pådriver i internasjonale forhandlinger. Og en fornuftig CO₂-politikk betyr etter mitt syn f.eks at vi fortsatt produserer olje og gass i Nordsjøen, like mye som det betyr at vi fortsatt f.eks styrker den kraftkrevende industrien i Norge, selv om den også isolert sett står for store CO₂-utslipp.

       I CO₂-debatten må vi ikke gå i den fella at vi isolerer Norge fra omverdenen. Vi er et lite land, men vi er samtidig et rikt land, og vi har store moralske forpliktelser til å være pådrivere i debatten internasjonalt. På norsk sokkel produseres olje med lavest CO₂ -utslipp pr. enhet. Oljen går inn i et globalt marked, og så lenge olje etterspørres, vil den produseres. Spørsmålet er hvor. Før det finnes et internasjonalt system for begrensninger i oljeproduksjonen, er det i CO₂-sammenheng uten mening å redusere på norsk sokkel. Det er ikke noe prinsipp fra Arbeiderpartiets side at vi skal produsere mest mulig olje. Vi produserer olje og gass fordi det er god ressurspolitikk både økonomisk og økologisk. Det er også en sammenheng mellom oljeproduksjon og gassproduksjon. Gass betyr, som tidligere sagt, svært små miljøproblemer i forhold til alternativene.

       En annen sak er at interpellasjonen gir inntrykk av at vi ikke gjør noe som helst i Norge for å redusere CO₂-utslippene. Det er også feil. Vi har den høyeste CO₂-avgiften knyttet til oljeproduksjonen, og vi har 1/10 av utslippene pr. enhet i forhold til f.eks det de har på engelsk sektor. Og det blir hele tiden fra oljeselskapenes side jobbet konkret for å redusere utslippene og effektivisere produksjonen.

       Dersom vi reduserer produksjonen i Nordsjøen, vil det ikke bare føre til at arbeidsplasser gjøres usikre og at inntekter til landet forsvinner, men det vil også føre til at produksjonen øker andre steder, og det vil føre til større CO₂-utslipp. Det som er viktig nå (presidenten klubber) er at vi bruker penger på CO₂-reduksjoner der hvor man har de største utslippene.

       Vi har igjen trøstet oss med at vi er så flinke på dette området. Vi har CO₂-avgift, det har ingen andre. Og så har vi fått høre på nytt igjen at gassen skal erstatte kull, og det betyr mye - til tross for at det vi har diskutert, er økningen som følger av oljeutvinningstempoet. Det lå nemlig også i klimameldinga at det økte CO₂-utslippet ikke kom på grunn av gassutvinning, men på grunn av oljeutvinning. Men igjen velger Arbeiderpartiet og Høyre å snakke om gass - underforstått at det skal erstatte kull, som er mye mer forurensende, mens alle vet at vi har ingen garanti for at det skjer. Vi kan like godt oppleve at gassen kommer i tillegg til økt kullbruk i andre land.

       Det som er alvorlig, er at når Norge dokumenterer for all verden at vi ikke klarer å følge opp våre egne målsettinger om å stabilisere CO₂, så mister vi troverdighet internasjonalt. Resultatet er at istedenfor å kunne være en pådriver for internasjonale forhandlinger og globale løsninger, som alle er enig om er nødvendig, blir vi en sinke som ikke har noen påvirkning i den videre prosessen. For dette dreier seg om internasjonal troverdighet, det dreier seg om moral, og det dreier seg om å kunne vise til at vi kan feie for egen dør. Hvis vi dokumenterer at vi ikke klarer det, har vi null mulighet til å påvirke noe internasjonalt. Det er realitetene.

       La meg til slutt også gi en stemmeforklaring. Senterpartiet kommer til å støtte SVs to forslag. Det er i tråd med det vi også var med på da vi behandlet klimameldinga for et år siden.

Grete Faremo (A) : Chaffey bedriver tvilsom historieskrivning. I tradisjonell SV-stil framstilles Arbeiderpartiets tidligere politikk som god - det er verre nå, ifølge SV. Nå hevder Chaffey at Norge før var i front i klimapolitikken, mens vi i dag er noen internasjonale sinker. Jeg tror rett og slett ikke at Chaffey egentlig tror på sin egen påstand. Chaffeys grundige innsikt i internasjonal politikk og miljøpolitikk tilsier at han vet bedre. Norge er det eneste land i verden med CO₂-avgift på produksjon av olje og gass, og CO₂-avgift gir resultater. Ny utvinningsteknologi har redusert CO₂-utslippene pr. produsert enhet olje og gass med hele 30 % bare fra 1990 til 1995. Det settes klare miljøvilkår i forbindelse med nye feltutbygginger for å redusere utslippene av klimagasser og NOx mest mulig. Jeg har f.eks stor tro på de nye lav-NOx-brennerne, og her bør det stilles klare krav og forventninger til oljeselskapene.

       Jeg vil også vise til det arbeidet som oljeindustrien i samarbeid med forskningsmiljøene og myndighetene nå gjør, sist presentert i den såkalte MILJØSOK-rapporten, hvor målsettingene på utslippsområdet er svært ambisiøse, og det skal bli interessant å vurdere bransjens egne forslag sammen med de tiltak som også vil bli foreslått på grønn skatt. Her må vi samlet sett sørge for at oljeindustrien har rammevilkår som fortsatt gir incentiver til utvikling av ny teknologi, som i sin tur igjen gir miljøgevinster, slik vi har sett det de siste årene.

       Internasjonalt har vi fortsatt en pådriverrolle i klimapolitikken, og det overordnede målet må være å forhandle fram en ny generasjon klimaavtaler. Jeg er sterkt bekymret for SV, som i klimapolitikken oppfører seg som om Norge så å si lå under en glassklokke. Hvor er SVs internasjonale engasjement for det som virkelig vil monne i kampen mot drivhusgassene? Vi vil nå klimamålene raskere om vi internasjonalt innfører kostnadseffektive avtaler med mulighet for de enkelte land til å kjøpe utslippskvoter av hverandre. Dette vil være det gunstigste for alle land, det vil være det billigste for alle, og det vil gi de raskeste utslippsreduksjonene. Slike avtaler vil ikke være noen måte for de rike landene å kjøpe seg unna sine forpliktelser på. Jeg forventer at forhandlingene om slike avtaler vil komme alle land til gode. Alle bør innse at 20 mill. kr brukt på rensetiltak er best anvendt i de land som har den mest forurensende industrien. Så kan hele eller deler av utslippsreduksjonen godskrives det land som finansierer tiltaket, og det kan også tenkes et eget økonomisk oppgjør i tillegg.

       En klimaavtale må også være fleksibel på andre områder. Den må ta utgangspunkt både i det nasjonale nivå på miljøpolitiske tiltak og de enkelte lands økonomiske situasjon. Innen rammen av en kostnadseffektiv klimaavtale er jeg overbevist om at vi i Norge vil få rikelig anledning til å vise internasjonal miljøsolidaritet.

Gunnar Fatland (H) : Det ligger implisitt i interpellantens begrunnelse for sitt spørsmål at Norge av miljøpolitiske grunner burde innføre produksjonsbegrensninger i sin oljeproduksjon. Et slikt ønske kunne hatt noe for seg dersom verdens petroleumskonsum var produksjonsregulert, men det er da vitterlig ikke tilfellet. Både olje- og gasskonsumet globalt er etterspørselsregulert fordi det har vært og i mange år kommer til å være ledig kapasitet i verden innenfor en prisklarering på rundt 20 dollar, som det lenge har vært internasjonal aksept for. Derfor faller i det minste miljøargumentene for et lavere utvinningstempo på sin egen mangel på logikk. Den mest åpenbare konsekvens av redusert norsk utvinningstempo vil være at andre produsenter straks fyller de markedsandeler Norge i så fall frasier seg. Dette var da også hovedbegrunnelsen for at senterpartistatsråd Eivind Reiten rundt årsskiftet 1989-90 opphevet et forsøk på denne type produksjonsreguleringer som statsråd Øien introduserte tre år tidligere.

       Nordsjøolje er som kjent også renere enn f.eks olje fra Midtøsten, fordi svovelinnholdet er lavere. I tillegg er utslippene knyttet til selve produksjonen av olje på vår sokkel langt lavere enn all annen sokkelbasert oljeutvinning i verden. Forskjellene i utslippsnivå er dokumentert til dels meget store i favør av norsk sokkelvirksomhet. Miljøbelastningen ved oljeproduksjon på norsk sokkel er altså klart lavere enn sammenlignbar virksomhet andre steder. Påstanden om at redusert utvinningstempo er et miljøbidrag, mangler altså ankerfeste i virkelighetens verden. Så lenge verdens oljekonsum er etterspørselsregulert, vil realiteten være at redusert utvinning fra norsk sokkel vil bety et negativt bidrag til det globale klimagassregnskapet, og i valget mellom hensynet til snevre nasjonale utslippsmål og konkrete bidrag til reduserte globale utslipp må sistnevnte målsetting veie tyngst.

       Det er likevel slik at det fortsatt finnes potensial for reduserte klimautslipp pr. produsert enhet innenfor petroleumssektoren så vel som innenfor andre sektorer. Men her er det viktig å skille mellom hva som er teknisk mulig og hva som er kostnadsmessig forsvarlig, med andre ord hva som er kostnadseffektivt. Det er derfor viktig at teknologiutviklingen stimuleres på ulike måter, og altfor mange av de tekniske muligheter og mulige forslag til ytterligere utslippsreduksjoner er innenfor dagens teknologinivå til dels ekstremt kostnadsineffektive. Det er derfor viktig at forbedringsmulighetene tas ut i et nært samarbeid mellom aktørene og myndighetene slik det legges opp til f.eks gjennom forpliktende frivillige avtaler og gjennom MILJØSOK på petroleumssektorens del.

       Så hvis jeg kan få ta stemmeforklaringene med det samme. Forslag nr. 1 vil jeg be om at SVs Paul Chaffey gjør om til et oversendelsesforslag, fordi dette er i tråd med forslag som tidligere har fått tilslutning i Stortinget. Dersom det blir realitetsvotert over forslaget, vil Høyre for sin del stemme for det. Når det gjelder forslag nr. 2, ser vi at det legger flere begrensninger enn muligheter i forhold til å nå konkrete utslippsmål. Høyre vil på den bakgrunn stemme mot dette og ber om at dette blir referert når vi kommer til votering, slik at vi slipper å ta stemmeforklaringen på nytt.

Paul Chaffey (SV) : Det var morsomt at Øystein Hedstrøm deltok i denne debatten. Han har jo levert viktige bidrag til norsk klimadebatt før, om agurk- og tomatproduksjonens bidrag til drivhuseffekten. Så det syns jeg er flott.

       Når det så gjelder de litt større partiene, syns jeg at argumentasjonen er veldig preget av at man sier at verden er så stor, og utslippene er så store, og Norge er så bitte lite at det betyr egentlig ingenting likevel hva vi gjør her. Det er i grunnen det resonnementet som går igjen i alle innlegg. Problemet med det er jo at alle utslipp i verden kommer fra et land - det kan være en mobilkilde, det kan være et punkt, det kan til og med være til sjøs. Men et eller annet sted har man ansvar for det. Og hvis man vil redusere alle disse andre utslippene - i andre land - må man regne med at andre lands nasjonalforsamlinger fatter vedtak som reduserer utslippene. Men det er altså ikke så farlig det vi gjør her i Norge. - Her henger ikke logikken sammen. Hadde det vært ett stort CO₂-utslipp i verden, « Det store CO₂-utslippet », som man kunne vedta i FN at man skulle ha bort, hadde det vært så greit. Men det er altså sånn at man må handle lokalt her enten man liker det eller ikke.

       Så sa statsråden at vi har en forutsigbar oljepolitikk i Norge. Det er jo helt galt. Prisen kan vi ikke gjøre noe med, noen av oss. Men vi aner heller ikke hvor mye som vil bli produsert om to år eller om fem år eller om ti år. Så begge de variablene er helt usikre. Derfor er det helt

       umulig å lage fornuftige beregninger på hvordan dette kommer til bli, og derfor sier jeg at det er teknologien som styrer dette, og det er Regjeringen tydeligvis helt fornøyd med. Jeg tror problemene også for norsk økonomi ved å ha en så høy oljeproduksjon blir så store at vi etter hvert er nødt til å ta en mer seriøs debatt om det. Selv om man i noen partier kanskje ikke er så opptatt av miljøet, er det en del andre problemer som gjør at oljeproduksjonen er nødt til å bli et tema.

       Så sier man at eksport av norsk gass erstatter så mye fint - det er så mye som er galt andre steder. Det høres nesten ut som om vi produserer olje og gass i Norge bare for å være snille med andre land og for å løse verdens klimaproblemer. Det gjør vi altså ikke. Vi gjør det for å tjene penger. Med oljen har vi også det problemet at vi erstatter ingenting som er verre, og det er der den største CO₂-utslippsøkningen har kommet. Det går det ikke an å diskutere seg ut av, dessverre.

       Til slutt kan jeg også ta stemmeforklaring med en gang. Jeg vil insistere på realitetsvotering over begge disse forslagene. Vi er vant til litt av hvert når det gjelder oppfølging av vedtak Stortinget har gjort i klimapolitikken. Jeg syns det er ryddigst at Stortinget gjør klare vedtak. Forslaget som gjelder elektrifisering, går litt lenger enn det som ble gjort i forbindelse med klimameldingen. Det sier også noe om at det skal legges noe fram for Stortinget. Det syns jeg Stortinget skal vedta.

Statsråd Ranveig Frøiland : Først må eg få retta opp ein feil som eg gjorde i innlegget mitt. Eg sa at utsleppa våre er 1,2 % av dei totale utsleppa, det skal vera 0,2 %. Eg las feil. Eg gjentar at det er 0,2 %

       Mykje av debatten i dag har gått på om ein har følgt opp tidlegare vedtak, og eg føler at det vert stilt spørsmål ved om det vert gjort. Det synest eg er trist, for er det noko departementa er opptekne av, er det å følgja opp vedtak som Stortinget har gjort.

       Eg sa i innlegget mitt at når det gjeld elektrifisering av installasjonar på sokkelen, er det eit arbeid på gang i Oljedirektoratet og NVE for å laga ein rapport, som skal leggjast fram for Stortinget no i vår. Jobben vert gjord, men det er klart at det tar tid når ein skal gjera slike ting på ein ordentleg måte.

       Så var ein frå Kristeleg Folkeparti si side oppteken av det ein har gjort når det gjeld alternativ energi. Det følgjer vi òg opp. Vi meiner - og det er òg omtalt i budsjettet i fjor - at det som går på bio, er det viktigaste elementet for å auka bruken av andre typar fornybar energi. Difor er bruk av bio det første og viktigaste vi må gjera noko med, før vi kan gjera dei andre tinga som òg må verta gjorde, når sol, vind, varmepumpe vert dekte av dei midlane som NVE har til introduksjon av energieffektiv teknologi. Så det er klart at ein følgjer opp i forhold til løyvingar alt som Stortinget har gjort av vedtak.

       Så seier Eva Finstad at industrien er betre enn Regjeringa. Eg har ikkje nokon intensjon om at vi skal vera betre enn nokon annan. Men dersom vi ikkje klarer å agera i lag, industrien og Regjeringa, og laga rammevilkår som gjer industrien oppteken av å redusera sine utslepp, slik som ein har gjort ved frivillige avtalar, kjem vi for kort. Eg har som sagt eit håp om at vi skal klara det i fellesskap.

       Det er transport av gassen som gjev dei største CO₂-utsleppa. Eg synest det er kunstig når ein prøver å isolera olje til ein debatt og gass til ein debatt. Det er slik at i dei fleste felta er det både olje og gass. Skal ein utnytta ressursane best mogleg, må ein ta opp både oljen og gassen.

       Det er klart at det viktigaste er å tena pengar. Det er ikkje nokon som synest det er korkje kriminelt eller forunderleg i det heile. Men når vi kan sameina det å tena pengar med å ha ein miljøteknologi innan denne industrien, er det òg viktig. Og eg vil seia at Chaffey er den som brukar endå meir pengar enn både Arbeidarpartiet og andre her i huset av oljeinntektene våre.

       Til slutt vil eg gjenta at internasjonale klimaavtalar er det viktigaste. Vi er innstilte på at det skal forplikta Noreg. Så tar vi omkampen i samband med langtidsmeldinga.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten omme.