Hans J Røsjorde (Frp) (komiteens leder):

       Proposisjonen er en logisk oppfølging av vurderingene fra Fostervoll-utvalget både militært faglig sett og med hensyn til andre berørte interesser. Jeg vil nevne spesielt noen faktorer: Forsvarets behov for øvingsområder etter krav som følge av den nye strukturen, og at det for framtida legges stor vekt på at øvingsmulighetene blir best mulig dersom man skal nå den forventede stridsevnen som materiellinvesteringene legger til grunn. På den andre siden må Forsvarets pålagte oppgaver balanseres mot miljøvirkninger, slik at virksomheten ikke går ut over naturens tålegrenser. En slik sammenbinding forutsetter også en merkbar reduksjon i bruk av sivile, leide og rekvirerte områder, slik at belastningen blir mindre på det øvrige terrenget i regionen.

       Når det gjelder næringsinteresser, er det en spesiell forutsetning at problemene for reindriftsnæringen må vies oppmerksomhet, og at det utarbeides og iverksettes en flerbruksplan. Forsvarets bygningstjeneste er i gang med en slik plan, der en skal søke aktiv samordning mellom de viktigste bruks- og verneinteressene i området og en bærekraftig forvaltning av naturgrunnlaget med reindriftens behov som et viktig element.

       Sammenliknet med det opprinnelige forslaget fra 1979 om et regionfelt på ca 450 km2 er dette forslaget om sammenbinding av Mauken og Blåtind en relativt beskjeden sak. Totalt vil da Mauken- og Blåtindfeltet bli på ca 234 km2 fordelt på ca 150 km2 som utgjør Blåtindfeltet, det nye sammenbindingsfeltet på 34 km2 og Mauken på ca 50.

       Imidlertid er dette en stor sak for dem som blir direkte berørt, først og fremst for dem som driver reindrift i området, men også for grunneierne. Jeg vil også nevne miljø- og naturhensyn. Likevel mener jeg at det er forsvarlig å gå inn for forslaget om sammenbinding, ettersom det her er snakk om bare ca 34 km2 , og da hovedsakelig i forbindelse med en vei. Øvingsverdien vil være svært viktig for Forsvaret.

       Selv om det her ikke er snakk om å utvide noe skytefelt, har dette vært en lang og til dels støyfull prosess. Flere titalls høringsinstanser har vært med opptil flere ganger. Planer er justert hele veien i forhold til innspill og innsigelser som er kommet fram i prosessen. Det er i dag vanskelig å se at flere steiner kunne ha vært snudd i denne saken.

       Under behandlingen i komiteen er det stort sett de som er mot sammenbindingen, komiteen har hatt kontakt med, og som har vært inne til høring. Den store tause majoriteten, de som man møter på gaten og på steder i Indre Troms, som enten er enig eller ikke engasjerer seg, har vi ikke hørt noe fra. De som er imot, er selvfølgelig veldig imot, men de utgjør en ganske liten del av befolkningen i Indre Troms.

       Både Målselv kommune og fylkesmannsetaten i Troms, med bl.a miljøvernavdelingen, ser fordelen med sammenbinding som større enn ulempene og går, med noen forutsetninger, inn for sammenbinding. Senterpartiets håndtering av denne saken må derfor være en selsom opplevelse for senterpartiordføreren i Målselv. Men i denne saken, som i alle andre saker nå i de siste månedene før valget, ser det ut til at Senterpartiet enten velger å utsette saken, eller at gruppen deler seg. De har tydeligvis problemer med å gå inn i valgkampen og stå for et standpunkt som for noen av deres velgere kan være upopulært. Målselv kommune forutsetter bl.a at Forsvaret i tilfellet forurensning av vannkilder sørger for alternativer. Dette med forurensing av vannkilder er et svært viktig punkt. Ikke minst i området Takvatnet og Målselv ville en forurensningsulykke være en katastrofe. Men aldri så galt, så er det godt for noe: Jeg tror nok at Forsvaret i forbindelse med den store NATO-øvelsen som nettopp er avholdt, har skaffet seg en del erfaringer, bl.a i forbindelse med bensinfylling, som gjør at enkelte uheldige ting kan unngås i framtida.

       Under høringen er det kommet fram påstander fra ulike hold om at miljøvernavdelingens forutsetninger ikke følges opp. Kjenner jeg den etaten rett, og det vil jeg påstå at jeg gjør, vil de nok påse at denne påstanden blir gjort til skamme. De har hele veien i ulike saker et nært samarbeid med Forsvaret. Dessuten vil også dette være en del av oppfølgingen av Forsvarets handlingsplan for miljø og flerbruksplanen. Ole Henrik Magga har selvfølgelig helt rett når han sier at dette er et stort inngrep for det samiske samfunnet, og at det er problematisk at produktiv mark beslaglegges. Men uttalelser fra samisk hold, f.eks at alt som står i proposisjonen, er bare tull, gjør at en setter spørsmålstegn ved hvor mye det er av argumentasjonen mot sammenbindingen som holder vann.

       En videre utvikling av sambruk mellom reindrift og Forsvaret bygger tross alt på 40 års erfaring. At en del har trodd at soneinndelingen som er skissert i proposisjonen, skulle gjelde reinen og ikke Forsvaret, viser vel at en del misforståelser har vært med på å legge grunnlaget for argumentasjonen. Med de forutsetningene som er lagt ned i proposisjonen og innstillingen både når det gjelder det videre arbeidet, slik som utarbeidelsen av en flerbruksplan i oppfølgingen av et sammenbindingsvedtak, erstatningsspørsmålet og enstemmighet om dekking av utgifter i planprosessen både for grunneiere og reindriften, syns jeg ikke det er problematisk å anbefale sammenbinding.

       En slik komitemerknad som vi har om utgiftsdekning, vil fullt ut ivareta interessene til dem som er berørt i denne saken. Et konkret vedtak i Stortinget vil derimot ha som konsekvens at man går inn for en helt ny praksis i offentlig forvaltning, som kan få konsekvenser for andre saker og områder som vi ikke har oversikt over. Det er derfor uansvarlig av stortingsflertallet å støtte et slikt vedtak uten i det hele tatt å vite konsekvensene av dette. Arbeiderpartiet vil derfor stemme mot II.

       For øvrig er jeg ikke spesielt opptatt av hva SV sier og mener i forsvarssaker - heller ikke i denne saken. Men når de har forslag om at det skal settes i gang prosjekt som skal utrede de langsiktige virkninger på naturen av Forsvarets aktivitet i Indre Troms, avsløres det en kunnskapsløshet som er ganske oppsiktsvekkende. Det burde være et minstekrav at man før det stilles forslag i Stortinget, tar seg bryet med å orientere seg om hva som er skjedd. Forsvaret har faktisk nå over tid foretatt kartlegging av ulike miljøvirkninger for å få oversikt over langtidsvirkninger av Forsvarets virksomhet på miljøet i Troms. Dette gjelder kartlegging av status i dag, hvordan miljøet utvikler seg over tid og oppfølging for å se på utviklingen fra kartleggingstidspunktet og tida framover. Dette er Forsvarets bygningstjeneste i gang med som en konkret oppfølging av St.meld.nr.21 (1992-1993). Forprosjektet vil for øvrig være ferdig innen 1. desember 1997.

       Ellers må jeg innrømme at jeg vanligvis ikke har særlig sans for å stå sammen med Høyre og Fremskrittspartiet når det skal fattes vedtak i Stortinget. Men i denne saken syns jeg faktisk det er helt ok, for bortsett fra SV har alle partiene i komiteen gått inn for at mesteparten av Hæren skal holde til i Indre Troms, så selv i et valgår er det svært beklagelig at Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ikke følger dette opp i praksis ved å gi Forsvaret øvingsmuligheter som er best mulig. Det er derfor tilfredsstillende at Forsvarsdepartementet nå gis fullmakt til å etablere en sammenbinding og utvidelse av Mauken og Blåtind skyte- og øvingsfelter i Indre Troms. Arbeiderpartiet anbefales derfor å støtte romertallsforslag I i innstillingen.

       Så til slutt noen ord om utsettelsesforslaget: Den konkrete utarbeidelsen av prosjektet om sammenslåing har tatt åtte år fra prosjektstart fram til saken nå endelig ligger her i Stortinget, noe som må kunne anses for å være tilstrekkelig for å kunne vurdere alle nødvendige sider ved det prosjektet som foreligger. At Senterpartiet i innstillingen nå foreslår en ytterligere utsettelse med bakgrunn i behovet for en konsekvensanalyse for reindriften i området samt folkerettslige vurderinger gjør det umulig for komiteen endelig å komme fram til en innstilling med størst mulig oppslutning, noe som etter Arbeiderpartiets syn er beklagelig. Etter vårt syn er disse forholdene nå vurdert grundig nok med det bakgrunnsmaterialet som departementet har lagt fram.

       Etter mitt skjønn viser de prinsippene som ble lagt til grunn når det gjelder vurderingene av folkerettslig minoritetsvern i forbindelse med skyte- og øvingsfeltet på Nord-Fosen, at de traktatforpliktelsene Norge har påtatt seg, ikke krenkes.

       Jeg vil med dette anbefale Arbeiderpartiets gruppe å stemme mot forslag nr. 1, fra Senterpartiet, om å utsette saken.

       Jeg må spørre representanten Ranja Hauglid om hun syns det er tilfredsstillende at man etter fire år kun er i ferd med å utarbeide et forprosjekt? Og spørsmål to: Vil hun også i andre saker finne det tilfredsstillende at Forsvaret bruker like lang tid på å utrede ting, for da kan man vel si at man får et forsvar her i landet som arbeider mer ut fra et evighetsperspektiv enn ut fra noe annet?

Ranja Hauglid (A) : Det er fullt ut tilfredsstillende at man tar seg tid til å gjøre et skikkelig arbeid når man skal sette i gang et viktig prosjekt. Jeg foretrekker det framfor at det skal være et hastverksarbeid som ikke holder vann i forhold til de målene vi har satt for miljøet. Det gjelder i denne saken som i andre saker.

       Når det gjelder Forsvaret og miljøet, tror jeg at jeg har ganske godt kjennskap til det ut fra stedet der jeg bor. Det skjer selvfølgelig en del ting under store øvelser - det er nesten ikke til å unngå - men jeg vet også at Forsvaret i hver konkrete sak har et veldig omfattende arbeid for å gjøre opp for seg. Selvfølgelig er det veldig viktig at man får minst mulig skade på terrenget. Men bl.a i Blåtindfeltet hvor de har holdt på med båndvogner og liknende i så mange år, ble jeg veldig overrasket over at det ikke så verre ut enn det det gjorde. Jeg tror ikke at Forsvaret, med de holdninger som er kommet inn når det gjelder miljøet, egentlig har så mye å skamme seg over. Jeg syns det er viktig at Forsvaret er den eneste av de offentlige etatene som i det hele tatt har en miljøhandlingsplan. Jeg syns egentlig ikke at Forsvaret etter hvert har så mye å skamme seg over når det gjelder miljøsaker. Selvfølgelig er det en del episoder under øvelser og slike ting som burde vært unngått, men hver gang slikt skjer, vil man jo også sørge for at det samme ikke gjentar seg i framtida.

       Så bare kort: Jeg ber om at Presidentskapet ser nærmere på praksis, fordi vi her bør ha klare retningslinjer når det gjelder behandlingsmåten når det konkret fremmes forslag som tar sikte på å utsette behandlingen av en sak i Stortinget.

       Når det så gjelder Ranja Hauglids spark til Senterpartiet, skal jeg ikke bruke så mye tid på det. Representanten Hauglid har selvsagt som sin fremste oppgave i denne debatten å forsvare Regjeringens proposisjon og forslag. Ranja Hauglid er selvsagt klar over at Regjeringens forslag når det gjelder utvidelse og sammenbinding av de to skytefeltene, er en omstridt sak også i hennes eget fylke, og hun velger derfor den kjente strategien at angrep er det beste forsvar.

       Jeg ble litt overrasket over at representanten Hauglid presiserte så sterkt at hun egentlig ikke likte å stemme sammen med Fremskrittspartiet og Høyre i saker her i Stortinget. Hvis det faktisk er riktig at Ranja Hauglid misliker så sterkt å komme i kompaniskap med Høyre og Fremskrittspartiet i Stortinget, kan ikke det tolkes på annen måte enn at Ranja Hauglid i denne perioden - hennes siste periode på Stortinget - kontinuerlig har måttet mislikt situasjonen. Det har jo langt på vei vært hovedmønsteret i denne perioden nettopp at arbeiderpartiregjeringen har søkt støtte hos de partier som Ranja Hauglid etter dette utsagnet misliker så sterkt.

       Så til sakens realiteter: Siden midten av 1950-åra har Forsvaret brukt skyte- og øvingsfeltene Mauken og Blåtind i Indre Troms både til skarpskyting og felttjenesteøvinger. Komiteens leder har vært inne på - skal vi kalle den - den militærfaglige utvikling og de vedtatte planer for det norske forsvaret som åpenbart har aktualisert en utvidelse og en sammenbinding av de to skytefeltene. Forslaget fra departementet går som allerede nevnt ut på en utvidelse som omfatter 34 km2 og en manøverakse, én veitrasé i 63 km lengde. I et område som fra før har fått båndlagt store arealer til militære formål, representerer denne utvidelse naturlig nok en betydelig utvidelse.

       Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, sier som resten av komiteen at etableringen av militære øvingsfelt alltid vil innebære belastninger for miljøet og den befolkning som blir berørt. Men dette flertallet kan da ikke se at problemene i denne konkrete saken er større enn vanlig, med ett unntak, nemlig reindriftsnæringen.

       Komiteens mindretall, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, er enig i at konsekvensene for reindriftsnæringen er alvorlig, men mener dessuten at viktige miljøinteresser og andre næringsinteresser enn reindriftsnæringen vil bli skadelidende ved en eventuell utvidelse. Mindretallet mener dessuten at de folkerettslige sider knyttet til samenes rettigheter som minoritetsgruppe ikke er tilstrekkelig belyst og klarlagt i proposisjonen fra Regjeringen.

       En samlet komite uttaler at en har - som det heter i komitespråket - merket seg uttalelsene fra reindriftshold om at en gjennomføring av den foreslåtte utvidelse og sammenbinding av de to skytefeltene vil ha sterke negative konsekvenser for beiteforholdene vinterstid. Komiteen har særlig merket seg en reindriftssakkyndig betenkning som konkluderer med, som det heter:

       « nye inngrep kan føre til at reindriften må reduseres eller blir redusert så mye at den ikke vil overleve. »

       Av proposisjonen går det også fram at Landbruksdepartementet er betenkt over konsekvensene for reindriften og sier at en ikke kan akseptere de foreliggende planer uten at problemene knyttet til flytting mellom årstidsbeitene løses tilfredsstillende. Sametinget mener at de foreslåtte beitetiltak kort og godt ikke lar seg gjennomføre fordi tiltakene bygger på gale forutsetninger med hensyn til hvordan reindriften faktisk finner sted innenfor vinterbeite.

       En kan altså slå fast at et eventuelt vedtak om utvidelse og sammenbinding av de to skytefeltene på det foreliggende grunnlag vil skje med fullt kjennskap til at vedtaket kan ha som konsekvens at reindriften i området får banesår. Det er vel det som i moderne språkbruk kalles for kalkulert risiko.

       I ILO-konvensjon 169 av 1989 og Art. 27 i FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter er det fastsatt visse rettigheter/grenser for minoritetsvern. I proposisjonen bruker departementet ti linjer til å avfeie dette viktige folkerettslige spørsmålet. I proposisjonen slås det kort og godt fast at departementet er av den oppfatning at omfanget og arten av inngrepet ikke krenker de grenser for minoritetsvern som er fastlagt i de folkerettslig forpliktende dokumenter - dermed basta! Sametingets kommentar til denne overflatiske behandling er følgende:

       « Det er stor svakhet ved proposisjonen at det ikke foreligger noen begrunnelse for departementets konklusjon på et så viktig område som forholdet til folkeretten, og hvordan det inngrepets samlede konsekvenser vurderes i forhold til samenes rettsvern. »

       Jeg vil for min del si det sterkere: Det er direkte pinlig at den norske regjering behandler et viktig folkerettslig spørsmål på denne måten. Hvis jeg ikke husker feil, var Norge det første land som ratifiserte ILO-konvensjon 169 av 1989. Det burde i det minste forplikte departementet til en seriøs vurdering av Norges folkerettslige forpliktelse.

       Senterpartiet mener konsekvensene for reindriften og de folkerettslige sider ved en sammenbinding og utvidelse av skyte- og øvingsfeltene Mauken og Blåtind er ufullstendig belyst i proposisjonen. Ut fra en helhetsvurdering mener Senterpartiet derfor at behandlingen av St.prp.nr.85 (1995-1996) utsettes til det fra Regjeringens side er lagt fram materiale som kan gi Stortinget et bedre beslutningsgrunnlag enn den foreliggende proposisjonen. Mot denne bakgrunn tar jeg på vegne av Senterpartiet opp forslag nr. 1 som er tatt inn i innstillingen.

       Jeg mener Senterpartiets innvendinger både hva angår konsekvenser for reindriften og den manglende klargjøring av Norges folkerettslige forpliktelser, er så tungtveiende at jeg vil gå imot den foreslåtte utvidelse og sammenbinding av Mauken og Blåtind dersom utsettelsesforslaget skulle falle.

       Komiteen mener at de utgifter som rettighetshaverne innen reindriften og grunneiere er påført i forbindelse med planprosessen i denne spesielle saken, bør dekkes av utbygger. I proposisjonen går Regjeringen imot dette. Senterpartiets holdning til dette spørsmålet er klart: Når det lanseres planer som rammer eksistensgrunnlaget for deler av befolkningen, har disse som regel et klart behov for faglig bistand for å kunne ivareta sine interesser. De utgifter som grunneiere og reineiere har hatt i forbindelse med planprosessen, herunder juridisk bistand, må derfor dekkes av utbyggeren, slik også komiteen går inn for - jeg sier: slik også komiteen gikk inn for i innstillingen. Men så vidt jeg skjønner av representanten Ragna Hauglids innlegg, vil Arbeiderpartiet stemme imot det forslaget som går ut på at det skal gis erstatning. Med andre ord: I debatten og ved den endelige votering vil Arbeiderpartiet her i salen stemme imot den innstilling de selv har vært med på.

Johan J Jakobsen (Sp) : Det er ikke noe særlig oppsiktsvekkende i det Senterpartiet mener i denne saken. Av innstillingen går det tydelig fram at Senterpartiet klart innser at det er behov for å kunne øve og drive skyteøvelser med de våpen som tross alt er en del av det norske forsvaret. Vi er i det store og hele innstilt på at det skal skaffes tilstrekkelige arealer til den bruk. Vi mener imidlertid at i denne saken er det forarbeidet som er gjort fra Regjeringens side, ufullstendig hva angår to viktige områder. Det ene er reindriftsnæringen, konsekvensene for reindriften, og det andre er forholdet til de folkerettslige forpliktelser Norge har påtatt seg. Et samlet Senterparti står bak et forslag som innebærer at vi ber om at saken sendes tilbake, at behandlingen utsettes og at Regjeringen legger fram et mer fullstendig materiale og dermed gir Stortinget et bedre beslutningsgrunnlag.

       Så vil det kanskje være noe ulike oppfatninger om hva en gjør hvis dette forslaget skulle falle. Jeg for min del har tilkjennegitt at jeg syns innvendingene er så tungtveiende at jeg vil stemme imot at det skjer en realitetsavgjørelse i dag. At det er andre i Senterpartiet som har en annen oppfatning når det gjelder det - skal vi si - subsidiære standpunkt, syns jeg er helt i orden. Jeg har iallfall ikke til hensikt og har ikke gjort noe forsøk på å pålegge Senterpartiets gruppe en bestemt stemmegivning ved den endelige votering hvis - jeg vil si det sånn - det utsettelsesforslag som er fremmet, mot formodning skulle falle.

Odd Eriksen (A) : Jeg skal la innledningen til representanten Jakobsen ligge, spesielt med hensyn til det å være følelsesmessig engasjert. Der er det vel ulikt - både når det gjelder hvem vi stemmer sammen med, og i andre spørsmål hvor følelsene settes i sving. For min del har jeg ingen problemer med at Fremskrittspartiet og Høyre støtter Arbeiderpartiet og Regjeringens framlagte proposisjon.

       Når det gjelder det at Arbeiderpartiet i denne sak akter å stemme mot en innstilling som vi selv er med på, kan vel det for så vidt være både riktig og galt. Det er en enstemmig komite som går inn for at de berørte i planprosessen skal bli gitt erstatning. Derfor finner Arbeiderpartiet det totalt unødvendig å fremme et forslag som går på en enstemmig komiteinnstilling. Det er ikke en uvanlig praksis, det er en vanlig praksis som representanten Jakobsen burde være vel kjent med.

       Når det gjelder de folkerettslige spørsmål som Senterpartiet og Jakobsen er opptatt av, dreier jo hele proposisjonen seg om de folkerettslige spørsmål. De folkerettslige spørsmål i denne sammenheng dreier seg om reindriftens forhold. Det proposisjonen tar for seg fra a til å, er jo nettopp reindriftens forhold og belysning av dem. Og disse spørsmål, som det framgår av proposisjonen side 11, er vurdert både av Forsvarsdepartementet og av Landbruksdepartementet, og Regjeringen har landet på det standpunkt som framgår av proposisjonen. Da er det litt uforståelig for meg: Hva er det for noe mer representanten Jakobsen ønsker å få belyst?

Johan J Jakobsen (Sp) : Når det gjelder Arbeiderpartiets forhold til Høyre og Fremskrittspartiet, var det Arbeiderpartiets hovedtalskvinne som reiste det spørsmålet. Jeg slo bare fast at Ranja Hauglid, som nå skal gi seg på Stortinget etter det jeg har forstått, må ha hatt det veldig trist i den siste perioden på Stortinget fordi hun hver gang hun har stemt sammen med Fremskrittspartiet og Høyre, har mislikt situasjonen - og den situasjonen har som alle her vet, oppstått gang på gang, særlig i de store, grunnleggende spørsmål.

       Når det så gjelder forslaget om erstatning til reineiere og grunneiere for de kostnader og de utgifter som er påløpt i forbindelse med prosessen, må jeg si at jeg kan vanskelig følge representanten Eriksen når han sier at det nærmest er vanlig praksis først å gi sin tilslutning til at det skal gis erstatning, og så stemme imot når det blir votering. Representanten Eriksen vet selvsagt utmerket godt at det er forskjell på gjennomslagskraften overfor Regjeringen av en komitemerknad og et vedtak gjort av Stortinget. Det er faktisk slik at en komitemerknad ikke forplikter Regjeringen til å følge opp, mens et vedtak nettopp gjør det. Så jeg syns nok Arbeiderpartiet bør vurdere om en allikevel bør markere at det faktisk er et samlet storting som ønsker at det skal bli gitt erstatning for de kostnader som her er påløpt.

       Når det gjelder spørsmålet om de folkerettslige sidene, står det ikke til å nekte, selv om jeg skjønner at representanten Eriksen nå gir det folkerettslige begrepet et ganske vidt innhold, at dette spørsmålet, forholdet til de aktuelle internasjonale konvensjonene og forpliktelsene, i proposisjonen er kommentert på elleve linjer. Og det syns jeg, på samme måte som Sametinget, er ganske utilstrekkelig - for å si det veldig forsiktig.

       Nå hender det fra tid til annen at også Fremskrittspartiet og Senterpartiet legger ned sine stemmer parallelt i en sak, og det kunne faktisk være fristende å spørre representanten Jakobsen om han og Senterpartiet føler noe spesielt ubehag ved å få støtte fra Fremskrittspartiet, slik det har skjedd i en rekke saker også i forsvarssammenheng. Jeg vil gjerne stille følgende tilleggsspørsmål: Er det ikke resultatet som til syvende og sist teller, og mindre hvem man stemmer sammen med?

       Når det gjelder det siste spørsmålet fra komiteens leder, om ikke Senterpartiet setter pris på støtte fra Fremskrittspartiet når vi får det, er svaret ja, et ubetinget ja. Og jeg syns de saker som skal behandles senere i dag, er veldig gode eksempler på det. Jeg minner om det initiativ som Senterpartiet tok overfor Justisdepartementet når det gjaldt de ufullstendige bevilgningene til politi- og lensmannsetaten. Det at Fremskrittspartiet fulgte opp i Stortinget med Dok.nr.8-forslag for ytterligere å understreke dette, syns jeg var helt utmerket, og vi takker og bukker for den støtte vi har fått fra Fremskrittspartiet ikke minst i denne saken.

       Ellers vil jeg i all hovedsak slutte meg til det som er sagt av komiteens leder og representanten Hauglid. Det som står igjen når det gjelder dem som i overensstemmelse med St.prp.nr.16 (1992-1993) understreker behovet for øvelsesmuligheter for Forsvaret, men som unnlater å ta konsekvensen av det, kan vanskelig karakteriseres som noe annet enn beslutningsvegring. Jeg merket meg jo at komitelederen med vanlig taktfullhet unnlot å spekulere i hva motivene for denne beslutningsvegringen kunne være, men det gleder meg at representanten Gaup senere har fastslått at det i hvert fall ikke har noen ting med det forestående stortingsvalget å gjøre.

       Det jeg reagerer litt på, er påstanden om at Høyre skulle ta lett på de innvendingene som kommer fra grunneierhold og fra reinsdyrnæringen, og også forholdet til ILO-konvensjonen. Det er rett og slett ukorrekt. Vi tar i aller høyeste grad det på alvor, men er, for å bruke representanten Hauglids formulering, av den oppfatning at alle steinene nå er vendt, og da løser det ikke problemet å fortsette å vende steinene på nytt igjen. Jeg vil for øvrig legge til at det nokså sterke angrep, den beskyldning, som Johan J Jakobsen i sin siste replikk kom med mot Høyre for manglende opptatthet av dette, etter all sannsynlighet, og hvis jeg forstod ham riktig, vel også vil komme til å ramme deler av hans egen stortingsgruppe.

       Vi tar enkeltindividenes og grunneiernes rettigheter i aller høyeste grad på alvor i denne saken som i de fleste saker ellers, og det er nettopp årsaken til at vi vil ha erstatningene vedtatt i et romertallsvedtak. Jeg kan si det slik at med departementets skepsis til å utdele disse erstatningene, slik vi ser i sak etter sak med Regjeringens og Arbeiderpartiets uvilje til å erstatte tapte grunneierrettigheter, finner vi det nødvendig å få erstatningsbestemmelsen lagt ned i et flertallsvedtak. Jeg har grunn til å tro at når Senterpartiet utover dette har stemt imot det som er mulig å stemme imot, vil i hvert fall dette få støtte slik at vi kan få flertall for å sikre grunneierne disse rettighetene.

       Dermed tror jeg at det ikke skal være noen grunn til å gjenta de argumentene som ligger nedfelt i innstillingen. Vi kommer til å støtte forslaget slik det ligger i innstillingen, og med den begrunnelsen som er gitt både i innstillingen og i all hovedsak i innlegget fra komiteens leder og fra Arbeiderpartiets representant.

       Troms er i dag det fylket i Norge som forsyner Forsvaret med desidert størst arealer. At en møter stor motstand når Forsvaret ønsker å legge beslag på ytterligere arealer, er lett å forstå.

       Nåværende Blåtindfelt er på ca 150 kvadratkilometer, og Maukenfeltet er på ca 50 kvadratkilometer, totalt sett ca 200 kvadratkilometer. Når Forsvaret nå ønsker å øke dette store arealet med ytterligere 34 kvadratkilometer, er vi oppe i totalt ca 235 kvadratkilometer. Til sammenligning kan nevnes at Hjerkinnfeltet er på ca 165 kvadratkilometer, og at det påtenkte regionfeltet for Østlandet, som har satt store deler av Hedmark i kok, er på ca 220 - 240 kvadratkilometer etter hvor det blir lagt av de tre alternativene - altså sannsynligvis noe mindre enn et sammenslått og utvidet Mauken- og Blåtindfelt.

       Ifølge mediene er det til nå brukt 23 mill. kr til å utrede det nye feltet på indre østlandsområdet, og utredningen fortsetter. Når det gjelder Mauken- og Blåtind-saken, er det vesentlige spørsmål som er mangelfullt eller ikke konsekvensutredet i det hele tatt, noe som jeg skal påvise senere.

       Det snakkes i proposisjonen mye pent om flerbruk og miljøhensyn, men faktum er at Forsvaret ikke har kontaktet noen av de berørte partene i og rundt Mauken-Blåtind for å komme fram til konkrete planer om flerbruk. Ingen grunneierlag, interesselag eller bygdelag som møtte opp på forsvarskomiteens høring på Bardufoss om sammenslåing og utvidelse av skyte- og øvingsfeltet, hadde mottatt noe som helst utspill fra Forsvaret om samtaler om flerbruk. Dette skremmer, spesielt fordi det i St.meld.nr.21 (1992-1993), Handlingsplan for miljøvern i Forsvaret, står på side 18:

       « Gjennom fleirbruksplanar kan Forsvaret leggje tilhøva til rette for tilpassing mellom militære og sivile brukarinteresser i felta. »

       Under tiltak på side 24 står det følgende:

       « Forsvarets bygningsteneste skal utarbeide eit overordna oversyn over fleirbruksinteressene i skyte- og øvingsfelta. »

       Og videre tiltak:

       « Forsvarets bygningsteneste skal utarbeide fleirbruksplanar for skyte- og øvingsfelta i prioritert rekkjefølgje. »

       Dette skrev Forsvarsdepartementet 29. januar 1993, altså for over fire år siden. En samlet forsvarskomite merket seg dette initiativet om flerbruksplanlegging fra Forsvarets side som positivt, og listet ytterligere opp hvem som bør være med i dette arbeidet som aktuelle samarbeidspartnere: miljøvernmyndigheter, lokale myndigheter og lokale interessenter.

       Mitt spørsmål til forsvarsministeren er nå: Hvorfor har ikke Forsvaret fulgt opp sin egen handlingsplan fra 1993 i Mauken og Blåtind - to av Forsvarets aller viktigste skyte- og øvingsfelter?

       I den samme St.meld.nr.21 står det på side 23:

       « På grunn av dei særlege miljøbelastningane i Troms skal det iverksettast eit forskingsprosjekt for å avdekkje langtidsverknadene av verksemda i Forsvaret. »

       Og som konkret tiltak:

       « Forsvarsdepartementet iverkset eit forskingsprosjekt for å avdekkje langtidsverknader på miljøet av Forsvaret si verksemd i Troms. »

       I tillegg ble representanten Bjørn gitt muligheter 23. august 1996 under befaring. Da fikk han et dokument som beskriver nøyaktig det samme, også flerbruk og det som er knyttet til dette, eksisterende virksomhet og planlagt virksomhet. Jeg vil tillate meg å spørre: Har ikke representanten Bjørn sett de dokumenter jeg nå har referert til?

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Jeg vil takke for karakteristikken av min fysiske og psykiske tilstand. Jeg kan si at den er god.

       Jeg syns dette er en veldig viktig sak. Reindriftsnæringen sier at det er den viktigste saken for næringen siden Alta-saken. Alle kjenner vi Alta-saken, hva som skjedde den gangen, og hva som har skjedd etterpå, da tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland gikk ut og sa at det sannsynligvis ble gjort en feil den gangen. Jeg håper at vi ikke gjør tilsvarende feil i dag. Men jeg er redd for det.

       Når det gjelder øvingsaktivitet og øvingsfelt, stiller fylkesmannen et helt annet krav til presisjon enn det som er presentert for komiteen. Det er presentert noe for komiteen, men det tilfredsstiller på langt nær de forutsetningene som fylkesmannen stilte, og som jeg siterte her under innlegget mitt.

       Når det gjelder spørsmålet om flerbruk, spurte jeg på møtet på Bardufoss samtlige grunneierlag, samtlige bygdelag, samtlige representanter fra distriktet om de hadde hørt noe om flerbruk. Ingen av dem som var til stede, hadde hørt noe om flerbruk, hadde fått noe initiativ om flerbruk. Da er jeg redd for at konklusjonen kan bli, som bl.a reindriftssiden sier, at Forsvaret sier: Det er greit nok med flerbruk, men vi skal bestemme, det skal skje på våre premisser. Og den type flerbruk ønsker ikke jeg. Jeg ønsker et flerbruk hvor alle parter er med og legger det opp, slik at det kan bli et løp i fellesskap, ikke et løp på Forsvarets premisser, slik som man f.eks ser når det gjelder denne geriljabyen, som endte i rettssaler. Rettssaker mellom parter er ikke noe godt grunnlag for et samarbeid om flerbruk.

Johan J Jakobsen (Sp) : Det innlegg vi i dag har hørt fra Rolf Ketil Bjørn, vil jeg kalle et typisk SV-innlegg. Istedenfor å rette skytset mot de partier som uforbeholdent går inn for etablering av skytefelt, som syns at beslutningsgrunnlaget er utmerket, reiser SVs representant kritikk mot Senterpartiet, som har bedt om og krevd å få et bedre beslutningsgrunnlag når en så viktig beslutning skal tas.

       For Senterpartiet er dette en vanskelig sak, det skal innrømmes. Det har sammenheng med at vi ser at den militærfaglige utvikling og de vedtatte planene for det norske forsvaret gjør at vi har behov for øvelsesfelt og skytefelt. Det er klart at her har SV det mye enklere. Med sitt såkalte « ryggsekkforsvar » har selvsagt SV et langt mindre behov for øvelsesfelt, og ikke minst skytefelt. Men kan ikke representanten Rolf Ketil Bjørn i det minste være enig i at når det skal fattes så viktige beslutninger som det skal gjøres her, er det viktig og bra at vi har et godt beslutningsgrunnlag så vi kan si med sikkerhet at både hensynet til reindriftsnæringens framtid og hensynet til de folkerettslige forpliktelser Norge har tatt på seg, er tilstrekkelig utredet som et grunnlag for en viktig beslutning?

       Jeg håper imidlertid at SV på dette grunnlaget kan støtte utsettelsesforslaget, og at SV iallfall er enig i at skal det tas en beslutning, så er dette et ufullstendig grunnlag å ta en viktig beslutning på. Så mitt spørsmål til SV er kort og godt: Mener ikke SV at det er riktig og nødvendig at vi har et bedre beslutningsgrunnlag når så viktige beslutninger skal fattes i Det norske storting?

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Jeg kan da få si til det at jeg mener det, og jeg kritiserte jo også dette med dårlig beslutningsgrunnlag. Vi i SV vil stemme for Senterpartiets utsettelsesforslag. Det ville jeg også begrunnet hvis det hadde blitt en separat debatt om det. Så la det være klart.

       Når det gjelder hvem man retter skytset mot, må jeg si at det også har litt med forventninger å gjøre. I denne saken har jeg ikke hatt veldig store forventninger verken til Høyre eller Arbeiderpartiet. Men jeg hadde forventninger til Senterpartiet i denne saken, og derfor ble skuffelsen enda større. Jeg trodde at Senterpartiet i en sak som denne, med så alvorlige konsekvenser som i hvert fall ikke er utredet for reindriftsnæring og for landbruk, kunne ha stått imot samlet, slik som Senterpartiet i Hedmark har gjort når det gjelder feltet på Østlandet. Derfor må jeg si at når jeg tok replikk på Jakobsen, og også tok det opp i innlegget, var det nettopp ut fra skuffelse. Men samtidig vil jeg også takke Johan J Jakobsen for hans innlegg.

       Når det så gjelder det med ryggsekkforsvar, har jo det liksom vært representanten Røsjordes glansnummer. Nå har det også blitt glansnummeret til Jakobsen. Like dumt og feil er det nå uansett hvor mange ganger dere kommer med det. For det er ikke det vi går inn for - vi går inn for et godt forsvar, et landsdekkende territorialforsvar, som skal dekke hele landet. Det er ikke noe ryggsekkforsvar, men det er et forsvar som vil være minst like godt i stand til det som det dere driver og jobber med, hvor dere bl.a skal ha en altfor stor konsentrasjon av forsvar i Indre Troms og derfor må ha større skyteøvingsfelt på bekostning av reindrift og omkringliggende bygdesamfunn.

       Are Næss (KrF) : Det var vel nevnt tidligere i debatten at angrep er det beste forsvar, og det ser vi jo stadig eksempler på. Under siste innlegg hadde jeg inntrykk av at noen også satset på utmattelsestaktikk.

       Forslaget om sammenbinding og utvidelse av Mauken og Blåtind skyte- og øvingsfelter i Indre Troms er på mange måter godt begrunnet. Forsvaret har behov for øvingsområder som tillater effektiv trening - et behov som vil øke etter hvert som utviklingen stiller stadig større krav til utstyr og mannskaper. Samtidig er det klart at øvingsaktivitet av den art det her er snakk om, ikke kan unngå å få innvirkning på miljøet på de stedene der det øves. Det er prisverdig, selv om det egentlig burde være en selvfølge, at det i planene synes å være lagt stor vekt på i størst mulig grad å hindre eller redusere miljøskader. Men konflikter vil oppstå, og problemet i denne saken er at de konflikter som oppstår, er mellom legitime interesser - mellom parter som begge har krav på å bli tatt på stort alvor.

       Et skyte- og øvingsfelt vil nødvendigvis bety en belastning på nærmiljøet. Ingen vil ønske seg et slikt felt i sitt nærmiljø, men i fellesskapets - og i dette tilfellet Forsvarets - interesser må man være villig til å ofre noe. I et land som Norge, med den geografi og befolkningstetthet som vi har, må det være mulig å opprettholde militær øvingskapasitet på et forsvarlig nivå. Visse former for ansvar kan vi verken fraskrive oss eller eksportere over landegrensene.

       Når Kristelig Folkeparti likevel ikke kan gå inn for den planlagte sammenbinding og utvidelse av Mauken og Blåtind skyte- og øvingsfelter, skyldes det de helt spesielle forhold som er knyttet særlig til reindriftsnæringen i dette området. Departementet har vært oppmerksom på disse problemene og tar, som det står på side 11 i proposisjonen, « sikte på å løse de vesentlige spørsmål som reiser seg, først og fremst gjennom tilpassing av øvingsområdene til reinens arealbruk og trekk i de forskjellige perioder ».

       Landbruksdepartementet har uttalt at det er « betenkt over konsekvensene for reindriften, særlig spørsmål om flytting mellom årstidsbeitene ». Dette departement « kan ikke akseptere planene uten at flyttespørsmålet løses tilfredsstillende ».

       Etter det grundige arbeid som har vært gjort i komiteen i denne saken, med høringer og ekspertuttalelser, er Kristelig Folkeparti dessverre kommet til at dette avgjørende spørsmål ikke er tilfredsstillende løst. Jeg viser her spesielt til den reindriftssakkyndiges betenkning som er inntatt i innstillingen. Departementets planer synes å stille krav som vil være vanskelig å oppfylle for den enkelte reineier, for ikke å snakke om for den enkelte rein.

       Dette dreier seg om selve eksistensgrunnlaget for en næring. Det må etter Kristelig Folkepartis mening være meget tungtveiende. Flerbruk ville være en ideell løsning hvis det var mulig. Vi kan dessverre ikke se at det er sannsynliggjort at dette er mulig. Dessuten ser Kristelig Folkeparti i denne sak helt klare problemer i forhold til internasjonale regler for minoritetsvern, som det er henvist til i proposisjonen og i innstillingen. Etter vår mening er verken Forsvaret eller Norge som nasjon tjent med en langvarig internasjonal prosess av en slik art som ville kunne bli resultatet dersom denne utvidelsen vedtas. På denne bakgrunn vil Kristelig Folkeparti stemme mot I i komiteens tilråding, og vi kan heller ikke se at en utsettelse av saken vil bringe frem vesentlige nye momenter. Dette er som nevnt en helt spesiell sak, og komiteens flertall har derfor gått inn for at reineiere og grunneiere skal få dekket utgifter som de er påført i forbindelse med planprosessen i denne spesielle saken. Dette skal ikke legge for sterke føringer for eventuelt tilnærmet like situasjoner i framtiden. Fra Kristelig Folkepartis side er det på ingen måte lagt opp til at f.eks hytteeiere i områder som eventuelt kan bli berørt av framtidige planer, kan plassere en advokat bak hver busk og regne med at utgiftene til dette vil bli dekket av det offentlige. Med de klare begrensninger som er gitt i dette forslaget til vedtak, og også de klare føringer som er gitt i debatten, kan jeg vanskelig forstå Arbeiderpartiets vegring for å stemme for dette forslaget. Det kan overhodet ikke være tvil om komiteens og Stortingets intensjoner. Kristelig Folkeparti vil derfor stemme for forslag II.

Statsråd Jørgen Kosmo : I den omstrukturering av Forsvaret som tar utgangspunkt i St.meld.nr.16 (1992-1993), er det fokusert på behovet for modernisering av Forsvarets materiell. Jeg vil kort nevne at det i inneværende tiårsperiode er anskaffet beltekjøretøyer, modernisert og motorisert artilleri, inklusive ammunisjon og stridsvogner for betydelige beløp til Forsvarets avdelinger i Nord-Norge. Anskaffelsen av flerrørs rakettartilleri med ammunisjon er også påbegynt, og i de nærmeste årene planlegges det ytterligere investeringsprogrammer til Hæren, og en stor del av dette utstyret skal gå til 6. divisjonen i Troms.

       Skal vi få full utnytting av det materiellet som anskaffes, må avdelingene og soldatene lære seg å kunne bruke det under realistiske øvingsforhold. Det er ikke nok at den enkelte mann rent teknisk sett skal kunne betjene våpen på best mulig måte. Avdelingen må også kunne manøvrere sammen på en realistisk og mest mulig effektiv måte, slik at kommandoapparatet blir trenet i å lede styrker sammensatt av flere avdelinger. En slik kombinasjon av manøvrering og skyting med skarp ammunisjon krever imidlertid større sammenhengende områder enn det vi hittil har hatt til disposisjon, bl.a av hensyn til soldatenes sikkerhet. I erkjennelsen av at slike skyteøvingsfelt vil bli arealkrevende, ble det foreslått at det bare skulle opprettes ett slikt felt i hver landsdel eller region, og de har derfor fått betegnelsen regionfelt.

       Ved behandlingen av St.prp.nr.86 (1979-1980), Om visse organisasjonsendringer m.v. i Forsvaret, gav Stortinget faktisk sin tilslutning til prinsippet om å søke å opprette tre regionale skyteøvingsfelt for Forsvaret, hvorav ett i Nord-Norge. I feltet var det ønskelig å kunne skyte med alle Hærens våpen. Faktisk hadde Stortinget den gang ambisjon om at det skulle være plass for manøver på brigadenivå. Det er senere akseptert at det ikke vil være mulig å legge beslag på så store nye områder som det ideelt sett kreves til et regionfelt, og det er derfor nøye vurdert andre og mindre arealkrevende løsninger. Etter mitt skjønn er forslaget om å utnytte de eksisterende skytefelt i Mauken og Blåtind på en mer effektiv måte ved å binde dem sammen med en kort korridor, en god og rasjonell løsning. Forsvaret vil etter dette foreliggende forslag kunne trekke hovedtyngden av de daglige øvelser til avdelingene i indre Troms inn på eget område og derigjennom både effektivisere øvelsen og spare omkringliggende områder for sjenanse og ulemper, og - tillat meg å si det og minne Rolf Ketil Bjørn om det - dette vil ha betydelige miljøfordeler for omkringliggende områder. Det er imidlertid grunn til å understreke at det fremlagte forslaget er å betrakte som en minimumsløsning for å dekke avdelingenes manøverbehov. I sammenbindingskorridoren vil det ikke bli drevet skarpskyting, bare manøvrering med avdelinger. Øvinger med skarpskyting vil fortsette innen de nåværende rammer i de etablerte skytefelt. Det vesentligste av anlegg som vil bli utbygd i forbindelse med sammenbindingskorridoren, er en veitrasé med standard som skogsbilvei. Da sammenbindingskorridoren er på ca 7 km og veien som skal bygges i manøveraksen er på ca 60 km, viser dette klart at utbyggingen i hovedsak vil finne sted innenfor de etablerte skytefelt for å skape grunnlag for en mer effektiv utnyttelse av de områder som Forsvaret allerede har ervervet.

       Sammenbindingen av Mauken-Blåtind er nødvendig for Forsvaret. Jeg kan allikevel forstå at det er delte meninger om prosjektet i lokalsamfunnet. Vi har nedlagt store ressurser i å utrede konsekvensene av sammenbindingene, og etter mitt skjønn er det dokumentert at selv om prosjektet medfører ulempe for enkelte grupper, overstiger fordelene langt de antatte ulemper. Reindriftsnæringen hevder at sammenbindingskorridoren vil påføre den så store ulemper at fortsatt reindrift i områdene vil bli umulig. Forsvaret og reindriftsnæringen har imidlertid levd side om side siden 1950-årene i dette området, og det er min klare forutsetning for å fremme dette prosjektet at reindriften fortsatt skal kunne opprettholdes. Og jeg er ikke i tvil om at dette lar seg gjennomføre. Jeg viser også til at Landbruksdepartementet som øverste ansvarlige myndighet for reindriften har sluttet seg til målsettingen om konsentrasjon av øvingsvirksomheten for å begrense belastningen andre steder. Forutsetningen er at flyttingen mellom årstidsbeitene løses på en tilfredsstillende måte. Og det legger vi opp til.

       Som trykt vedlegg til proposisjonen, som jeg vil anbefale sterkt som lesning, særlig for representanten Rolf Ketil Bjørn, følger forslaget til tiltak for samordning av Forsvarets virksomhet med reindriftens interesser. Forslaget går i hovedsak ut på å etablere et antall øvingssoner, og øvingsledelsen vil da kunne velge sone for øving tilpasset de områder der reinen til enhver tid står. Ved valg av soner for de enkelte øvelser vil man skjerme områder som er viktig for reindriften i de aktuelle perioder. For å unngå å blokkere beitene ved at snøen pakkes, vil det bli lagt opp til et øvingsmønster hvor reineierne kan benytte vedkommende soner før de tas i bruk av Forsvarets avdelinger. Det er også lagt vekt på å få etablert gode og praktiske rutiner for kontakt mellom Forsvaret og reineierne, men jeg understreker: Det er en forpliktelse som går begge veier.

       Det er grunn til å understreke at dette er en plan for hvordan Forsvarets avdelinger skal forholde seg til reindriften i området, ikke et opplegg for begrensninger i reindriften, og jeg forutsetter aktiv medvirkning til samarbeid fra begge parter.

       Med bakgrunn i de inngrep som dette medfører for reindriften, har det blitt hevdet at dette er et så alvorlig inngrep at det krenker folkerettens minoritetsvern. Det er jeg ikke enig i. Og til representanten Jakobsen, som etterlyste større utredning om dette, vil jeg peke på at utgangspunktet for å stille spørsmål om dette er inngrep i folkerettens minoritetsvern, er om betingelsen for fortsatt reindrift er til stede. Det mener vi klart at den er. Dermed er det ikke noe overgrep i forhold til folkerettens minoritetsvern.

       Jeg har notert meg at mindretallet i komiteen har reist forslag om at saken utsettes for å få klargjort bedre Norges folkerettslige forpliktelser. Det foreligger allerede tilstrekkelig materiale for å avklare denne saken. Jeg viser her til folkerettsutredningen publisert i Norges offentlige utredninger i 1984, Utenriksdepartementets redegjørelse for Stortinget i Ot.prp.nr.33 (1986-1987), og jeg viser til NOU 1993 :34 Rett til forvaltning av land og vann i Finnmark. Her konkluderes det med at konsekvensen for kulturutøvelsen antakelig må være betydelig før det kan komme på tale å karakterisere inngrepet som folkerettsstridig. Så lenge det er en forutsetning at reindriften fortsatt skal kunne bestå som bærer av den samiske kultur i området, er det etter min oppfatning ikke grunnlag for å hevde at minoritetsvernet ikke er ivaretatt.

       Utgiftene til anleggsarbeidene ble i 1995 anslått å være i størrelsesorden 100 mill. kr, som vil bli dekket over flere år av de bevilgninger som avsettes til utbygging av skyte- og øvingsfeltet. Grunnutgiftene vil i hovedsak bestå av leie til Statskog samt erstatning til andre private grunneiere og rettighetshavere, herunder reindriften. Da disse beløp enten vil bli fastsatt ved framtidige forhandlinger etter at Stortinget har gitt saken sin tilslutning, eller etter avgjørelse av skjønnsretten, finner jeg det vanskelig å si noe annet om dette enn at utgiftene vil bli dekket over de konkrete budsjettene.

       Til den etterlysning som Rolf Ketil Bjørn har kommet med under henvisning til et forskningsoppdrag som skal se på de miljømessige og arealmessige konsekvenser for Forsvarets virksomhet i Troms, vil jeg si at forprosjektet er øyeblikkelig ferdig. Så snart forprosjektet er ferdig, vil selvsagt forskningsoppdraget bli iverksatt øyeblikkelig.

       Jeg går ut fra at statsråden er enig i at det i første rekke er forholdet til reindriften som er det tungtveiende argument her. I proposisjonen er det vist til at den samiske befolkning ikke vil bli hemmet i utøvelse av sin kultur. Men det er jo faktisk slik at reindriften på en måte også representerer det viktigste innslaget og elementet i den samiske kulturen. Når vi ser på reindriften i forhold til proposisjonen, har Sametinget altså sagt klart ifra at de tiltak som er foreslått, ikke lar seg gjennomføre fordi man bygger på gale forutsetninger, og at det foreligger en reindriftsfaglig rapport som slår fast at det kan være en fare for at reindriften ikke vil overleve.

       Vil ikke statsråden i det minste innrømme at å behandle et så viktig spørsmål som Norges folkerettslige forpliktelse med ti-elleve linjer i en proposisjon er utilstrekkelig og ikke gir Stortinget et tilstrekkelig grunnlag for å ta standpunkt i en så viktig sak?

Statsråd Jørgen Kosmo : Den samiske befolknings mulighet til å kunne utøve sin kultur, sitt språk, sin levemåte er særlig knyttet til muligheten til å kunne drive ervervsmessig næring innen reindriftsvirksomheten. Vi har derfor i denne proposisjonen som vi har lagt fram, brukt betydelig plass på å beskrive reindriftsnæringens framtidige muligheter innenfor skyte- og øvingsområdet. Det er reindriftsnæringens muligheter som er det vesentlige for fortolkningen av det folkerettslige minoritetsvern. Det er ikke det vi har skrevet på en åtte-ti linjer, som vurderer folkeretten sett i forhold til rettslige spørsmål, men det er altså behandlingen av reindriftens muligheter som er det avgjørende her. Og det mener jeg faktisk at vi har gjort på en meget utførlig måte. Vi har for første gang lagt fram en egen tiltaksplan for hvordan samvirket mellom reindriften og Forsvaret skal være for at det skal være mulig for reindriftsnæringen fortsatt å drive sin virksomhet. Så jeg mener tvert imot at Forsvarsdepartementet i dette dokumentet og i sitt forarbeid til denne proposisjonen har lagt betydelig vekt på å utrede og ta konsekvensene av det som dreier seg om folkerettslige minoritetsspørsmål.

       Jeg vil avslutte med å si at jeg skjønner godt at det stilles spørsmål om dette, fordi dette er veldig sårbare områder. Men jeg er overbevist om at gjennom den aktivitet, den tiltaksplan og den interesse Forsvaret har vist for i samarbeid med reindriftsnæringen å legge til rette for muligheten for sambruk, vil dette kunne fungere utmerket - kanskje enda mer utmerket enn i dag, fordi de bl.a får en veiakse i området.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Jeg hører jo at statsråden går god for den tiltaksplanen for reindriften som er lagt fram i proposisjonen. Det som er mitt problem i den sammenheng, er at her står departementet og statsrådens ord mot et samlet sameting som sier at det ikke er gjennomførbart i praksis, mot Mauken beitedistrikt som sier at det ikke er gjennomførbart i praksis, mot reindriftsfaglig konsulent Loyd Villmo, som sier at den ikke går an å få gjennomført i praksis. Han sier at her presenterer departementet et skrivebordsprodukt som ikke kan gjennomføres. Man kan ikke da se bort fra det en samlet næring og det en utenforstående konsulent har kommet helt klart fram med. Det er det som er problemet. I tillegg har vi det faktum at fra 1980 til 1996 er antall rein i dette feltet gått ned fra noe over 2 600 til noe over

       1.000, mens det har vært en positiv utvikling andre steder. Når vi da vet at den militære aktiviteten i dette feltet, som er en vesentlig del av reinens vinterbeite, skal økes ytterligere - for argumentet er at andre utenfor feltet skal slippe, og så skal man ha mer inn i feltet - mener man da at reindriften skal kunne overleve med ytterligere økning av aktiviteten? Jeg må si at jeg finner ingen logikk i det. Derfor må det ut fra min ringe kunnskap om reindrift være rett det som reindrifta sjøl og reindriftskonsulent Villmo sier, at her vil det bli så trange kår for reindriften at det ikke vil være mulig for den å overleve. Da er også mitt tankekors: Når departementet mener at man har en plan, hvorfor har de ikke gått ut med den, hvorfor er den ikke diskutert med en eneste av brukerne? Man kan ikke lage en plan som man i det hele tatt ikke skal diskutere med brukerne. Hvorfor har man ikke gjort det, slik at man fikk avklart disse motsatte konklusjonene?

Statsråd Jørgen Kosmo : At representanten Rolf Ketil Bjørn ikke tror på Forsvarsdepartementet, er ikke noe nytt. Men det står i proposisjonen at Landbruksdepartementet, som overordnet fagmyndighet for reindriften i Norge, mener at dette kan være tilstrekkelig. Så det er helt opplagt at når dette er en interessekonflikt - reineierne hadde jo helst sett at Forsvaret ikke hadde vært i Maukenmassivet i det hele tatt - så må man jo ikke vente å få jubelstorm fra reineierne med de forslagene som Forsvarsdepartementet her har lagt til rette for, for jeg har jo innrømmet - Forsvaret har innrømmet - at det er klart at dette vil medføre en økt belastning og svære omstillingsproblemer i en omstillingsfase for reindriftseiere, og det er vi villig til å betale erstatning for. Men vi har lagt fram et forslag til tiltaksplan som faktisk er presentert i dokumentet - det går jeg ut fra at representanten Rolf Ketil Bjørn har lest - som Sametinget har fått presentert, som reinbeitedistriktet har fått presentert, og som Landbruksdepartementets godkjenning av opplegget selvsagt har forholdt seg til når de har vurdert dette.

       Så vil jeg avslutte med å si at det er ikke Forsvarets skyld at reintallet har gått ned i nordre Troms og Finmark i løpet av de siste årene.

Johanne Gaup (Sp) : Jeg må si jeg syns det er vanskelig å finne logikk i argumentasjonen. I sitt innlegg sa statsråden at dette ikke ville være et inngrep mot reindriften, og det er også sagt at ILO-konvensjon nr. 169, Artikkel 14, hvor det står om beskyttelse av næringer, ikke berører denne saken. Til tross for det har man altså da man etablerte disse skytefeltene, utbetalt erstatning på 4,3 mill. kr til reindriften i området. Man vil fortsatt betale erstatning, og hva skal man betale erstatning for hvis det ikke er et inngrep som fører til tap av beiteressurser? Det blir vanskelig, må jeg si, å finne logikken i det, samtidig som man fullstendig avviser at ILO-konvensjonen berører denne saken. Det er ikke inngrep i reindriften, sies det. På den annen side skal man altså betale ut erstatning for et inngrep.

       Når det gjelder nettopp ILO-konvensjon nr. 169, Artikkel 14, har jeg lyst til å sitere litt fra den. Der står:

       « Når forholdene tilsier det, skal det treffes tiltak for å sikre vedkommende folks rett til å bruke landområder der de ikke er de eneste som lever, men som de tradisjonelt har hatt tilgang til for sitt livsopphold og sin tradisjonelle virksomhet. »

       Hva slags inngrep og hvor stort skal det være før Regjeringen har tenkt å gjøre bruk av den? Kan man komme med et eksempel på et inngrep hvor man ville si nei på grunn av Artikkel 14 i ILO-konvensjon nr. 169? Det kunne være interessant å høre hva som skulle til for å si nei på grunn av ILO-konvensjonen.

Statsråd Jørgen Kosmo : For det første: Dersom et inngrep skal komme i konflikt med ILO-konvensjonen og bli ansett som folkerettsstridig, må det være betydelig. Etter vår vurdering er ikke det inngrepet som gjøres nå, så betydelig at det kan regnes som folkerettsstridig.

       Men vi bestrider jo ikke at det er et inngrep - i hvert fall vil det for reindriftsnæringen i en overgangsperiode bety at de får utgifter til omlegging av driften. Det er vi villig til å betale erstatning for. Det skulle bare mangle! Derimot mener vi at med aktiv medvirkning av Forsvaret og reindriftsnæringen vil det helt åpenbart være mulig å leve sammen i dette området og også drive reindriftsnæring som kan være med på å styrke både næringsutøvelse og samisk kulturutøvelse i dette området.

       Så kan man på en generelt grunnlag diskutere hvilke tiltak som i realiteten må til hvis det skal være mulig å bevare reindriftsnæringen i Finnmark med det overforbruket av Finnmarks ressurser som det er med det reintallet som er i dag.

       I denne saken er det påvist at utvidelse av Forsvarets aktivitet i disse områdene vil føre til ulemper og skadevirkninger for reindriften i området, og det er også tidligere utbetalt erstatninger for tapte beiteområder på grunn av Forsvarets aktivitet i området. Det er derfor ikke tvil om at beiteområdene vil innskrenkes som følge av sammenbindingen av skytefeltene og utvidelsen av Blåtind skyte- og øvingsfelt.

       Beiteområdene for reindriften er med jevne mellomrom blitt innskrenket som følge av samfunnets behov for arealer til ulike formål, men det er et paradoks at Forsvaret i fredstid skal tilegne seg noen av de knappe beiteressursene som reindriftsnæringen har behov for.

       Innskrenking i tilgang på uberørte øvingsområder internasjonalt kan føre til press på våre arealer i den

       nordligste landsdel, hvor en stor del av arealene er reinbeiteområder.

       Reindriftsnæringen som en grunnleggende samisk næring er beskyttet gjennom bl.a. ILO-konvensjonen som Norge har ratifisert, og det er ikke tilfredsstillende dokumentert hvordan ILO-konvensjon nr. 169 gir beskyttelse av samenes rett til utnyttelse av tradisjonelle næringer i deres bruksområder i forhold til denne saken. Derfor er det viktig at man utreder hvordan denne beskyttelsen skal tolkes i slike saker. Det går ikke an at man fra Regjeringens side tolker konvensjonens tekst etter som det passer med statens behov for arealer i områder med samiske næringer, og spesielt innenfor reinbeiteområder.

       I dag er det stor usikkerhet i Finnmark om hvordan ILO-konvensjon nr. 169 skal tolkes. Man sier til og med at man ikke visste hva man gjorde i Stortinget da man ratifiserte ILO-konvensjonen. Man skjønte ikke hva man gjorde! Jeg tror ikke det er slik at i Arbeiderpartiet er man enig om at ILO-konvensjonen skal settes til side når det gjelder slike saker. Jeg tror heller ikke det er slik at man i SV er enig om å trykke ILO-konvensjonen til sitt bryst i slike saker. Debatten i Finnmark SV tyder i hvert fall ikke på det. Jeg tror også at det i forbindelse med en annen stor sak som er på høring, nemlig Samerettsutvalgets innstilling, er et stort behov for å avklare tolkningen av ILO-konvensjon nr. 169.

       Det er vel grunn til å tro at vårt forslag om utsettelse kommer til å falle. Av hensyn til at de omtalte områdene er meget viktige for reindriften der og av hensyn til presedens i senere saker samt i påvente av en utredning av hvilke konsekvenser ratifiseringen av ILO-konvensjonen innebærer for inngrep i samiske reinbeiteområder, vil jeg stemme mot dette inngrepet i et så viktig reinbeiteområde.

       Økonomiske erstatninger kan ikke erstatte tap av reinbeiteområdene og den samiske kultur som vil forsvinne med overgang fra reindrift til annen virksomhet. Hvis vi forlanger en reindriftsnæring som er i økologisk balanse med naturen, er det også vår plikt å sikre et beitegrunnlag for denne næringen i stedet for å frarøve næringen et arealgrunnlag som sikrer den balanse i naturen som vi taler så varmt om. Å ta ansvar for reindriftsnæringen og den samiske kultur kan bare gjøres ved å stemme nei til sammenbinding og utvidelse av disse to skytefeltene.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Jeg har sagt mye om denne saken, men det er én ting jeg er nødt til å si noe om nå, og det er utsettelsesforslaget, i og med at det har vært reist tvil om hvordan vi i SV stiller oss til utsettelsesforslaget. For oss i SV er realiteten i denne saken klar. Dette er en overlevning fra den kalde krigen som burde vært trukket tilbake og lagt død for lenge siden. Saken burde ikke vært fremmet fra Regjeringens side. Men når saken likevel er fremmet - på et meget tynt grunnlag - og det ikke er flertall mot, mener vi i SV at saken bør utsettes og sendes tilbake til Regjeringen. Vesentlige elementer er ufullstendig behandlet i proposisjonen, bl.a mangler helt konkrete forslag til hvordan flerbruk av feltet med de omkringliggende bygdelag og landbruket skal virke i praksis, og vi har, som det har vært nevnt her tidligere, en tiltaksplan for reindriften som hele næringen sier er et skrivebordsprodukt. I tillegg er reindriftens muligheter til i det hele tatt å kunne overleve på sikt ikke skikkelig dokumentert.

       Den driftsplanen som legges fram i proposisjonen, sier reindriften selv er et skrivebordsprodukt som ikke kan settes ut i livet, og hvordan dette vil virke i forhold til ILO-konvensjon nr. 169, er ufullstendig belyst.

       Vi i SV ønsker ikke å komme i en situasjon hvor landet vårt taper en sak i en internasjonal rettsinstans. Forslaget om en sammenbinding og utvidelse av Mauken og Blåtind øvings- og skytefelt burde vært nedstemt i dag her i Stortinget. Når dette dessverre ikke er mulig, vil vi stemme for utsettelse og håpe at fornuften likevel vil seire noe senere. Jeg vil da - ja jeg må vel ta ordet under stemmeforklaringen - oppfordre SVs representanter om å stemme for utsettelsesforslaget.

Presidenten: : Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se side 2860 f.)

       Presidenten: : Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett. - Det anses vedtatt.