Sak nr. 1
Bistandsministerens bistandspolitiske redegjørelse i Stortingets møte 28. april 1997

TALERE:

       Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen): Den mest dramatiske bodskapen i det materialet som Utanriksdepartementet har lagt fram for Stortinget, er det låge nivået på overføringane frå dei rike til dei fattige landa. 0,7 % av BNI i OECD-landa går som bistand frå dei rike til dei fattige.

       FN har sett som mål at 0,7 % skal gå til slikt utviklingssamarbeid. Trass i økonomiske tilbakeslag i mange av OECD-landa, høg arbeidsløyse og store uløyste sosiale problem må alle ta sin del av ansvaret for dei som har det dårlegast. Det vil også vere det som gagnar alle til sjuande og sist. Det må vere eit sentralt mål for norske styresmakter å medverke til at flest mogleg når denne grensa. No er det berre Danmark, Nederland, Norge og Sverige som ligg over grensa på 0,7 %

       I internasjonal samanheng er derfor den norske debatten ei form for luksusdebatt. Vi diskuterer i praksis kor mykje vi skal liggje over 0,7 %

       Det er viktig å ikkje sjå seg blind på prosentar. I 1995 var norsk bistand på om lag 7,9 milliardar kr, tilsvarande 0,87 % av BNI. I 1996 auka bistandsbudsjettet med over 570 mill. kr til rundt 8,5 milliardar kr. Likevel brukte vi mindre av BNI det året. Meir konkret var det vel 0,85 %. For 1997 er løyvinga oppe i 9,2 milliardar kr. Dette utgjer 0,88 % av BNI.

       Eg seier dette fordi det er enorme beløp vi taler om, og fordi vi bruker meir og meir pengar til utviklingssamarbeid, som rimeleg kan vere. Så lenge vi held oss over det som Pierre Schori - trur eg - kalla « skammens grense » på 0,7 %, må vi akte oss vel for å gjere prosentar viktigare enn innhald og innretning.

       Arbeidarpartiet har vedtatt at bistand skal opp til 1 % av BNI. Denne opptrappinga skal skje nettopp ut frå overordna omsyn til innhald og effektiv bruk av pengar. Det har ikkje meining å auke budsjetta utan å vere sikker på kvaliteten. Dermed er det, som det også går fram av orienteringa frå statsråden, kvalitetssikring som blir det viktigaste stikkordet.

       Det er viktig at Regjeringa også, i tillegg til den faktiske kvalitetssikringa som går føre seg, finn høvelege former for å formidle resultat frå evalueringsarbeidet til Stortinget. Dette vil gje Stortinget eit betre grunnlag for sine budsjettvedtak. Eg vil be departementet leggje svært stor vekt på denne sida av arbeidet, og formidle evalueringsresultatet til Stortinget.

       Kvart år står det att store ubrukte beløp på bistandsbudsjettet. I 1996 stod det att eit beløp tilsvarande 5 % av totalbudsjettet, slik eg kan forstå materialet som er oversendt. Slik var det også i 1995. Det seier seg sjølv at dette beløpet må ned. Departementet må rekne med eit kritisk blikk kvar gong slike beløp står att. På den andre sida seier det seg sjølv at det kan oppstå mange situasjonar som ein ikkje kan vite om lang tid i forvegen, og det kan derfor ikkje vere slik at det beste blir det gode sin fiende i denne samanhengen.

       Fattigdomsorienteringa er hjørnesteinen i norsk utviklingssamarbeid. Dette er særleg viktig ettersom dei fattigaste landa ser ut til å få ein mindre og mindre del av pengeflyten frå nord til sør. Ser ein på kven som tek imot støtte frå Norge, er det dei fattigaste landa, særleg i Afrika, som dominerer.

       For Arbeidarpartiet er det ikkje spesielt interessant om det t.d. er 15 eller 20 % av bistandsbudsjettet som går til humanitært arbeid eller naudhjelpsarbeid. Tidlegare Jugoslavia, Afghanistan, dei palestinske områda, Rwanda, Angola og no Zaïre og Nord-Korea er store mottakarar av naudhjelp, og dette viser kor viktige område denne hjelpa går til. Så lenge det totale bistandsbudsjettet aukar så sterkt som det har gjort dei siste åra, kan ein heller ikkje seie at dette går ut over den langsiktige bistanden at naudhjelpa har auka.

       Den store utfordringa ligg framleis i å organisere naudhjelpa slik at ho også legg grunnlaget for ei positiv utvikling etter at naudhjelpa tek slutt. Dette var både Stortinget og Regjeringa inne på i samband med behandlinga av stortingsmeldinga om forholda nord-sør.

       Eg konstaterer at prioriteringane av dei grunnleggjande utdannings- og helsetilboda blir følgde opp både i det bilaterale og det mulitlaterale arbeidet, slik det også vart lagt opp til i stortingsbehandlinga i fjor.

       Næringslivssamarbeidet er ein naturleg del av utviklingssamarbeidet. Statens investeringsfond, NORFUND, er nå etablert og vil vonleg spele ei viktig rolle i tida framover.

       Eg vil særskilt nemne ei anna side ved det økonomiske samarbeidet: korrupsjonen. I mange land er korrupsjon eit avgjerande hinder for ei positiv økonomisk og sosial utvikling. Norge må leggje stor vekt på at korrupsjonen blir nedkjempa. Dette gjeld både i det tosidige samarbeidet og gjennom dei internasjonale organisasjonane. I det minste bør ikkje vi eller våre verksemder medverke til at slik ukultur får utvikle seg. Det er likevel kjent at selskap frå vår del av verda, om ikkje frå vårt land, kan smørje seg fram til feite kontraktar utan omsyn til kva landet treng, eller kva som faktisk er den beste kontrakten. Norge tok eit viktig steg i dette arbeidet då Stortinget i slutten av november i fjor slo fast at det ikkje kan

       « kreves fradrag for utgifter til muting m.m. i betydningen urettmessig motytelse ».

       Det neste blir å få eit gjennomslag i OECD for liknande prinsipp. Eg er kjend med at det ligg føre utkast til konvensjon på dette området, og det er viktig at Norge følgjer aktivt opp for at dette også blir internasjonalt

       forpliktande regelverk, som gjer at ein også kan utføre sanksjonar mot dei som bryt det.

       Eg har i dette innlegget ikkje gått inn på spørsmål som knyter seg til FN. Grunnen til det er at vi seinare i vår skal drøfte ei eiga melding om FN her i Stortinget, der det også vil vere naturleg å kome inn på sider av bistandsarbeidet. Det vil sannsynlegvis skje mot slutten av denne sesjonen, sannsynlegvis den 18. juni.

       Orienteringa frå bistandsministeren denne gongen, saman med rapporten som heiter Norsk bistandsvirksomhet i 1996, viser etter mitt syn at denne forma for orientering til Stortinget er meir informativ og meir fleksibel enn den gamle ordninga med ei eiga stortingsmelding. Det er viktig at vi arbeider vidare etter dette mønsteret også i tida framover, og forbetrar dette systemet på det gode grunnlaget som er lagt i år. Eg reknar elles med at også denne debatten vil vere prega av at vi er inne i det første heile budsjettåret etter at vi gjekk igjennom bistandspolitikken, og at den rapporten som er framlagd, i stor grad omhandlar fjoråret. Orienteringa frå ministeren var likevel ei oppdatering til også å omfatte meir aktuelle spørsmål, slik at den samla framstillinga i rapporten og orienteringa frå statsråden gjev eit godt grunnlag for å sjå på norsk bistand, men på mange måtar er det for tidleg å gjere opp nokon status over dei reformene som blir gjennomførde i samsvar med og ut frå den behandlinga vi hadde i samband med meldinga.

       I et helt ferskt nummer av det anerkjente bistandstidsskriftet Development today, fremgår det at Norge nå har den laveste andel når det gjelder bistand av bruttonasjonalinntekt på 15 år. Nå er jeg enig med komitelederen i at det er ikke bare nivået, men det er selvsagt enda mer innholdet i bistanden som er viktig. Men dog er bistanden målt i andel av bruttonasjonalinntekt et uttrykk for et lands vilje til å bruke av sine egne inntekter på dem som har det aller vanskeligst i verdenssamfunnet, og der har altså Norges vilje sunket. Det er et uomtvistelig faktum, og vi setter altså bunnrekord i den siste 15-årsperioden. Det har spesielt sunket etter at Arbeiderpartiet overtok regjeringsmakten i 1990 og fram til nå - bortsett fra det siste året.

       Selv om innholdet er det viktigste, kan det ikke stadig vekk tjene som en unnskyldning for at vi skal slakke av på vår innsats og bruke stadig mindre av de inntektene samfunnet har til å hjelpe de fattigste i verden.

       Nå har statsråden og komitelederen bebudet at Regjeringen vil gå inn for en økning igjen opp til 1 % av bruttonasjonalinntekt. Det er i og for seg positivt, men mitt spørsmål til komitelederen er: Vil Arbeiderpartiet gå inn for en plan for dette? Når skal det skje at vi når tilbake til 1 %-nivået?

Haakon Blankenborg (A) : Eg er ikkje heilt sikker på kvifor Bondevik ser bort frå siste året når han skal framstille utviklinga av bistandsinnsatsen, då det faktisk var ein auke i forhold til bruttonasjonalinntekta.

       Etter mitt syn er ikkje det det mest interessante i denne samanhengen. Som eg prøvde å gå inn på i innlegget mitt, har den faktiske bistanden auka, og i forhold til BNI har den vore omtrent konstant - dersom vi ser bort frå det fallet som kom særleg etter omlegginga av BNI. Det har vore ein svak nedgang i slutten av 1980-talet, men vi har ligge på 0,8 - 0,9 % i den største delen også av denne perioden, og no nærmar vi oss 0,9 % på nytt. Også etter den målestokken er det ein anstendig innsats. Men først og fremst har det vore ein sterk auke det siste året på bort imot 800 mill. kr i innsats til dei fattigaste landa. Det er trass i alt kor mykje pengar som går ut, som tel. Når ein ser på kor store beløp som står ubrukte, er det også ein viktig målestokk på at ein bør utvise ei viss varsemd med berre å bruke prosentane og ikkje dei faktiske kronebeløpa i innsatsen.

Marit Arnstad (Sp) : Når en nå hører Blankenborgs uttalelser om prosenter og økninger i kroner i bistandsbudsjettet, kan en ikke fri seg for en følelse av at dette er en form for dobbeltkommunikasjon fra Arbeiderpartiets side. På den ene siden sier Arbeiderpartiet i sitt program og bistandsministeren i sin redegjørelse at Norge skal opp på 1 % av BNI. Men så bruker Blankenborg viktige deler av sitt innlegg og også replikksvaret her til nærmest å forsvare at en ikke kommer opp på 1 % av BNI, men likevel har en tallmessig økning.

       Nå er det jo faktisk sånn at det er en grunn til at det internasjonale samfunnet har satt prosent av BNI som et mål for hvor mye bistand en skal gi. Det er nettopp når en er i en velstandsperiode at en også har mulighet til å kunne avse mer enn det en ellers kan. Derfor er prosent av BNI det faktiske måltallet vi må forholde oss til. Det gis et visst inntrykk her av at målet uttales, men at en samtidig nærmest legger grunnen for å forklare at dette kommer ikke til å gå. Derfor vil jeg gjenta spørsmålet som representanten Bondevik kom med: Vil Arbeiderpartiet gå inn for en bestemt opptrappingsplan for å nå målet om 1 % av BNI, og hvorledes vil Arbeiderpartiet planlegge for å nå det målet?

Haakon Blankenborg (A) : Dette er den gamle debatten om at prosenten er viktigare enn pengane. Vi har satt som mål at vi skal opp til 1 % av BNI, og det målet har vi tenkt å oppfylle. For at ein skal kunne nå det målet på ein anstendig måte, må ein også makte å utvikle prosjekt og samarbeidsopplegg som gjer at ein får brukt desse pengane på ein mest mogleg effektiv måte. Derfor er det på ingen måte ein dobbeltkommunikasjon - kva det no måtte vere - det er berre ei understreking av at denne saka har to sider. Den eine er å bruke pengane på ein måte som verkeleg fører til utvikling og framgang i dei landa ein skal samarbeide med, og den andre er at ein samtidig har vilje til å auke innsatsen. Båe delar er like viktige, og dermed bør også båe sidene av denne saka fram i debatten. Svært mykje vanskelegare er det ikkje.

       Eg har vanskeleg for å tru at det går an å lage ein plan, som det blir sagt, for korleis dette kan trappast opp. Dette må skje gjennom systematisk arbeid gjennom dei årlege budsjetta og gjennom utvikling av samarbeidskontraktar og samarbeidsavtaler med særleg hovudsamarbeidslanda. Men vi må også sjå på korleis vi eventuelt skal bruke pengane på andre måtar, både i det multilaterale samarbeidet, som vi kjem tilbake til i samband med FN-meldinga, og i f.eks multi-bi-ordningane, som har vore diskutert i andre samanhengar.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Nei, dette er ikke et uttrykk for at vi synes at prosenter er viktigere enn innholdet i bistanden. Men det var jo bistandsministeren selv som brakte prosenter inn som et sentralt element i sin redegjørelse, da hun gledelig nok annonserte at Regjeringen vil gå inn for å øke bistanden til 1 %. Derfor må komitelederen finne seg i at vi er opptatt også av det punktet.

       Både Kristelig Folkeparti og andre partier har vist at vi i høyeste grad er opptatt av innholdet i bistanden. I fjor da vi drøftet Regjeringens bistandsmelding, fremmet f.eks. Kristelig Folkeparti en egen motmelding som nettopp gikk på innholdet i bistanden, og som preget mye av komiteens innstilling til bistandsmeldingen - som nettopp Marit Arnstad var saksordfører for og la et veldig godt grunnlag for. Så begge vi to replikantene har i høyeste grad vist at vi er opptatt av innholdet i bistanden.

       Den måten Haakon Blankenborg forsvarer Regjeringens bistandspolitikk og den synkende andel av BNI på, kan jo brukes til å forsvare en ytterligere reduksjon. For det kan godt hende at en kan få de faktiske bistandstall til å øke noe selv med en stadig synkende bistandsprosent målt i andel av BNI. Det står da helt i strid med det som er sagt av statsråden, som mener at dette skal opp på 1 % - så nå får vi holde oss til det. Derfor må jeg gjenta mitt spørsmål, fordi Blankenborg egentlig ikke svarte på det, verken da jeg spurte eller da Marit Arnstad nå spurte: Vil Arbeiderpartiet gå inn for en plan for når en skal nå dette målet på 1 %, og har Blankenborg i tilfelle noen idé om når det bør skje? Er dette f.eks et løfte for kommende fireårsperiode, altså langtidsprogramperioden?

Haakon Blankenborg (A) : Hr. Bondevik prata om den synkande delen av BNI - føresett, som han seier, at ein ser bort frå siste året. Det er også ein måte å bruke statistikk på. Det var då faktisk ein auke både i forhold til BNI og i faktiske kroner, og det får ein notere seg.

       Det er vanskeleg å forestille seg at ein kan lage ein svær plan for dette - det er godt mulig, det får vi kikke på. Men eg trur ikkje det er den saliggjerande måten å bruke bistandspengar på. Det viktige er å utvikle det konkrete samarbeidet med dei landa vi ønskjer å prioritere på dei områda vi ønskjer å prioritere, gjennom dei mulitilaterale organisasjonane. Vi har sett oss eit mål på 1 % for kommande fireårsperiode. Det er nedfelt i programmet til Det norske Arbeidarparti, og det gjeld for neste fireårsperiode - og neste fireårsperiode har ikkje begynt enno, den startar med budsjettet neste år. Det er også viktig å ha med seg at det er ikkje eit program for f.eks denne orienteringa eller revidert nasjonalbudsjett eller kva det no måtte vere, det er eit program for neste fireårsperiode. Det har vi naturlegvis tenkt å halde fast ved som eit mål. Og det er då vi kjem fram til det som er det viktige: Ei opptrapping til 1 % dreier seg om kolossale beløp, og derfor er det viktig at vi er i stand til å diskutere både innhald og storleik samtidig. Det er heilt rett som representanten Bondevik sa: Kristeleg Folkeparti la fram ei motmelding. Om ho var så veldig mykje imot, veit eg ikkje, men det var i alle fall ei melding som hadde mykje godt innhald, og som fekk gjennomslag i innstillinga frå Stortinget på vesentlege område. Det var det som gjorde at regjering og storting kom ut med så å seie same konklusjonar på vesentlege område. Og det som er det viktige, er at vi no har fått ei samling om dei vesentlegaste prinsippa i norsk bistandspolitikk etter at vi hadde behandlinga i fjor. Ein av dei få dissensane vi kan sjå, er at det er ein viss forskjell på nivået - nokre parti ønskjer å gå litt ned, nokre ønskjer å gå noko opp, og eitt parti ønskjer så å seie å gå heilt ut av bistanden, men Framstegspartiet reknar vi ikkje med i denne samanhengen. Eg trur det er viktig å ha med seg at det er stor semje i Stortinget om innretninga av norsk bistand.

       Ingen legger skjul på at det er krevende å omdanne et økt bistandsnivå i god bistand. Men utgangspunktet er at det er rom for og behov for en sterkere satsing både på bilateral bistand, på ren multilateral bistand og ikke minst på gjeldslette. Ønsker vi et økt bistandsnivå, må det også planlegges med det for øyet. Ubrukte beløp på bistandsbudsjettet, som vi har opplevd den siste tiden, vitner om at planleggingen kan bli bedre. Når en ser på den høyst mangelfulle satsingen vi har opplevd i Norge innenfor norsk bistand de siste årene f.eks når det gjelder utdanning, må man spørre seg hvor aktivt det faktisk er planlagt i forhold til et økt bistandsnivå. I stedet for å bruke krefter på å fortelle at det blir så vanskelig, bør kreftene brukes på å presentere muligheter.

       Når det er sagt, er det nødvendig å peke på at økt bistand vil kreve økt kompetanse og administrasjon her i Norge. Det gjelder særlig i en situasjon der en har åpnet for bistand til flere land og regioner enn tidligere. Derfor kan en ikke fastholde et mål om økt bistand uten at en samtidig gir NORAD økt armslag til å administrere bistanden. Tvert imot må vi akseptere at det vil koste mer i administrasjon også i Norge dersom bistanden skal økes, og stillingsstopp i NORAD er et helt feil signal. Fra Senterpartiets side mener vi derfor at NORAD må styrkes bl.a gjennom flere stillinger og bedre kompetanse.

       Samtidig som bistandsnivået økes, må også evalueringen av bistanden bli bedre. Bistandsministeren pekte i sin redegjørelse på tiltak for å sikre bedre evaluering. Det er nødvendig, for evalueringsarbeidet har vært for dårlig. At en i år vil ha dobbelt så mange ferdigstilte studier i forhold til tidligere år, sier dessverre ikke så veldig mye. Senterpartiet mener at det særlig vil være behov for å styrke muligheten for en uavhengig evaluering. Det vil være i tråd med det som ble sagt i bistandsinnstillingen om dette temaet. Vi vil avvente budsjettet for å se hvordan dette arbeidet blir fulgt opp fra Regjeringens side.

       De aller fattigste landene taper i dag både når det gjelder den internasjonale bistanden som stadig reduseres, og når det gjelder tilgangen på privat kapital og investeringer. Derfor er det nødvendig at norsk bistand konsentreres til de fattigste landene og til de fattigste befolkningsgruppene. Fra Regjeringens side fastholder en talemåter om at det bør skje, men vi har i praktisk politikk sett at det er for dårlig samsvar mellom talemåter og den praktiske politikken. For mye av satsingen er rettet mot næringslivsinteresser, mot tiltak i vår egen verdensdel og mot miljøtiltak som ikke er direkte fattigdomsorientert.

       Bistandspolitikken er kompleks. Den krever langsiktighet, og den krever lokal medvirkning. Samtidig er det ingen enkel oppgave å forene ulike hensyn og interesser. Det er prisverdig at Norge nå trekker seg ut av det skandaløse Bio Bio-prosjektet i Chile. Men en må også kunne forvente at en får en mer gjennomgående analyse av konflikten mellom egeninteresse og fellesinteresse i norsk bistand. Når statsråden sier at det ikke er noen konflikt mellom tiltak som er gunstig for norsk næringsliv og tiltak som har stor utviklingseffekt, er det etter min mening forholdsvis naivt. Vi er også i Norge i ferd med å få en svært uheldig sammenblanding av næringsinteresser, utenrikspolitikk og bistand. For å illustrere det vil jeg nok en gang utfordre statsråden til å si hvilken holdning hun har til den såkalte INTSOK-rapporten. Her slås det fast at Regjeringen må støtte opp om norske oljeselskapers internasjonale satsing, og at norsk bistand skal fokusere på satsingslandene for norsk oljeindustri. Det slås også klart fast at NORAD må samarbeide med oljeindustrien om det.

       INTSOK-rapporten tar til orde for en utidig blanding av næringslivsinteresser og politikk, der målene i mange tilfeller står i direkte motstrid til bistandspolitikken. Det er nødvendig at statsråden forsikrer oss om at NORAD, som i dag klager over at de har manglende kapasitet, ikke skal bruke sine begrensede ressurser i et slikt samarbeid, og at det heller ikke burde bli bevilget bistandsmidler til en slik satsing.

       INTSOK-rapporten er et eksempel som viser at det er mer påkrevd enn tidligere at norske bistandsmyndigheter definerer rollen sin på nytt, inntar en mer kritisk og undersøkende rolle når det gjelder forholdet mellom næringsinteresser og bistand. Hvis ikke, risikerer vi i det lange løp å sette vår bistandspolitikk i miskreditt. Derfor er det synd at bistandsministeren i sin redegjørelse tilsynelatende ser helt ukritisk på dette forholdet.

       Bistandsministeren kom i sin redegjørelse inn på at andelen humanitær bistand har økt kraftig de siste årene. Hun mener vi bør vokte oss for å ha et for dogmatisk forhold til fordelingen mellom kortsiktig og langsiktig bistand. Jeg mener vi bør vokte oss både for å ha et for dogmatisk og for å ha et for slepphendt forhold til fordelingen mellom kortsiktig og langsiktig bistand. Få vil mene at vi ikke bør bidra i de områdene der Norge i dag har satt inn ressurser. Likevel er det grunn til å ha et våkent blikk for hvordan disse midlene brukes. Vi er også nødt til å ta en debatt om overgangen mellom kortsiktig og langsiktig bistand. Om våre bidrag til langsiktig oppbygging i Bosnia bør ses på som bistandspolitikk eller som utenrikspolitikk, er etter min mening et åpent spørsmål som vi trenger en nærmere debatt omkring.

       På bakgrunn av den sterke økningen i humanitær bistand er det et stort behov for å gjennomgå bruken av disse midlene. Derfor bør det også når det gjelder humanitær bistand, foretas en langt mer systematisk evaluering enn det som har vært gjort hittil, og slike evalueringer bør gjennomføres av eksterne instanser.

       Et annet viktig område som er nært knyttet til bistandspolitikken, er gjeldsproblemene. På dette området må det være lov å si at bistandsredegjørelsen var skuffende svak. Det er ikke måte på allehånde betingelser og forutsetninger som må være til stede for at man faktisk skal kunne bidra til gjeldslette for de fattigste landene. Det er vanskelig å forstå at det skal være så vanskelig å ta nye initiativ for å få slettet gjeld.

       Stortingsflertallet bad i forbindelse med behandlingen av bistandsmeldingen om en vurdering både av den sveitsiske motfondsordningen og også av ulike former for bytteoperasjoner, såkalte « swaps ». Den tilbakemeldingen vi fikk i redegjørelsen, er kort, og den er ikke særlig dyptpløyende. Konklusjonen er at Regjeringen stort sett vil holde seg til deltakelse i internasjonale gjeldsoperasjoner. Det er etter Senterpartiets mening en for defensiv holdning, sjøl om vi synes at det isolert sett er viktig. Det er ikke tilstrekkelig at Norge bidrar i internasjonale gjeldsoperasjoner, vi må også kunne ta initiativ til å reforhandle eller til å slette gjeld på bilateral basis.

       Etter min mening er situasjonen slik at hvis Regjeringen ikke er mer villig enn det den nå har vært til å gå nærmere inn på vurdering av bilateral gjeldslette, vil Regjeringen i realiteten ikke følge opp det et flertall i Stortinget sa i forbindelse med bistandsinnstillingen. Vi er klar over at det fins motforestillinger mot den sveitsiske ordningen, men Stortinget burde få en skikkelig gjennomgang av fordeler og ulemper ved en slik motfondsordning. Samtidig bør også Stortinget få mulighet til å vurdere andre typer bilaterale ordninger.

       Gjeld kan reduseres gjennom bytteoperasjoner og motfondsordninger, men det kan sjølsagt ikke utgjøre det hele, gjeldsproblemene må også håndteres gjennom en faktisk avskriving av gjeld. Norge er i dag Benins nest største kreditor. Landet betaler hvert år mange millioner kroner til Norge i avdrag, og spørsmålet som reiser seg, er om det ikke er mulig å gjøre mer for å redusere gjelden til et land som i den grad er avhengig av Norge som kreditor. Bistandsministeren bør også redegjøre nærmere og mer konkret for hvordan man kan forsterke engasjementet for å lette gjeldsbyrden for noen av de landene som i dag har mest gjeld til Norge.

       Redegjørelsen peker på en del ting når det gjelder den internasjonale bistandssituasjonen, og betegner Norge som « landet mot strømmen ». Etter Senterpartiets mening er det helt nødvendig at Norge tar mål av seg til å være en slags kjerringa mot strømmen i bistandspolitikken. Senterpartiet vil støtte opp om arbeidet for å trappe opp bistanden til 1 % av BNI til bistand, og vi vil samtidig arbeide for at økningen brukes til å sikre en ny fattigdomsorientering i norsk bistand, for det er det utvilsomt et behov for.

       Med dette vil jeg på vegne av Senterpartiet få ta opp forslag nr. 2.

       For det første har vi gjennomført forsøk på eit gjeldsordningsopplegg for private personar i Norge, og der var ei av dei viktigaste sidene at alle kreditorar kunne opptre samla. Eg ville tru at det også er eit poeng for dei som sit med gjeld til mange land, at alle kreditorar kan opptre samla i størst mogleg grad, slik at ein slepp å forhandle enkeltvis med alle kreditorar rundt omkring i verda. Det betyr ikkje at ein totalt blokkerer for bilaterale løysingar, og det har heller ikkje skjedd den orienteringa som er lagd fram for Stortinget.

       Marit Arnstad var også inne på at vi bruker for mykje bistand til vår verdsdel. Det betyr i praksis tidlegare Jugoslavia, ganske konkret Bosnia-konflikten. Det er vanskeleg å sjå at det har vore noko særleg bistand i andre område i vår del av verda, og det bør kanskje presiserast at det er dette det dreiar seg om, og eg meiner at det har vore ein fornuftig innsats. Det er sannsynlegvis Senterpartiet sitt syn at næringslivet ikkje er ei spedalsk sak i bistandssamanheng, men tvert imot at det er viktig at næringslivet deltar i den økonomiske utviklinga i den fattige delen av verda, og at norske bedrifter deltar både i dei fattigaste landa og i desse mellomgruppelanda der ein er inne. Dette må vere ein viktig del av norsk bistand, og det reknar eg med at også Senterpartiet meiner, men det høyrdest berre ikkje slik ut i det innlegget som Marit Arnstad framførte. Eg trur at det er ei felles oppfatning i Stortinget at næringslivet skal spele ei slik rolle, at det er viktig å overføre kompetanse for økonomisk utvikling, og eg ønskjer berre å få stadfesta dette frå Senterpartiet, slik at det ikkje høyrest ut som det motsette.

Marit Arnstad (Sp) : Sjølsagt ser Senterpartiet at det kan være fordeler med å samordne gjeldsletteordninger. Derfor har Senterpartiet også stilt seg svært positiv til den type internasjonale gjeldsoperasjoner som man har bl.a gjennom Verdensbanken, og de siste initiativene som er kommet når det gjelder de mest forgjeldede landene. Vi har til og med ment at det bør bevilges mer penger til denne type operasjoner enn det Regjeringen har foreslått på budsjettet. Men det at man satser på internasjonale gjeldsoperasjoner, kan ikke samtidig blokkere for bilaterale initiativ, som Blankenborg var inne på. Så sier han at det ikke blokkerer for bilaterale initiativ. Nei, men det er da jeg etterlyser hvilke nye initiativ det er aktuelt å vurdere. Det er da jeg etterlyser Regjeringens vilje til å gi Stortinget en oversikt over de mulighetene som finnes for gjeldslette eller gjeldssletting også på bilateral basis. Her var dessverre redegjørelsen for knapp og for dårlig.

       Når det så gjelder næringsutvikling, er det et omfattende tema. Sjølsagt er ikke Senterpartiet imot at en skal bevilge bistandsmidler som også går til næringsutvikling. Spørsmålet er: hvilken næringsutvikling? I den grad en bevilger bistandsmidler som kan bidra til utvikling av det lokale næringslivet i sør, er det ingenting som er bedre enn det. Men dessverre ser vi at altfor mye av næringslivsmidlene på bistandsbudsjettet går som ren eksportstøtte til norsk industri. Senterpartiet stemte for sin del for det nyopprettede NORFUND, men vi har sjølsagt en del klare betingelser til hvorledes den type fondsmidler bør brukes, enten til samarbeidsprosjekt eller til å støtte opp om det lokale næringslivet, framfor å være en ren investeringsstøtte til norsk næringsliv. Her ligger mye av vår kritikk i forhold til næringsutviklingen. Det bør Arbeiderpartiet ta alvorlig.

       Bistandsministerens redegjørelse var da også mer av en statusgjennomgang til Stortinget om iverksettelsen av de tiltakene Stortinget har ønsket i bistandspolitikken. Og punktene som gjelder gjennomgåelsen, var en grei oppsummering som bekrefter oppfølging av Stortingets signaler. De aller viktigste signalene fra Stortinget var fattigdomsorienteringen og økt satsing på helse og grunnutdanning, og dette forstår jeg at Regjeringen nå følger aktivt opp.

       Statsråden sa i sin redegjørelse at Regjeringen i 1996 gikk inn med betydelig støtte gjennom UNICEF til grunnutdanning for jenter i Afrika. Dessuten har Norge sammen med Verdensbanken satt i gang en kartlegging av hindringer for jenters utdanning og bevisstgjøring av sentrale beslutningstakere om betydningen av at jenter får utdanning. Dette er positive signaler, og jeg er helt enig med statsråden i at dette trolig er den beste samfunnsinvestering utviklingslandene kan gjøre. Også for befolkningsutviklingen og kontrollen med denne er utdanning av kvinner et helt sentralt virkemiddel.

       På helseområdet er bl.a. Verdens Helseorganisasjon en sentral aktør. Jeg håper det skal bli mulig for Norge å kunne bidra enda mer aktivt enn hittil for å få foretatt en nødvendig effektivisering og omlegging i WHO, og vil benytte anledningen til å uttrykke en klar støtte til Gro Harlem Brundtlands kandidatur til ledelsen av denne organisasjonen.

       Regjeringen varsler at den følger opp Stortingets ønske også om klar satsing på kampen mot barnearbeid. Dette er et vanskelig tema, og her må det brukes et bredt sett av virkemidler. Jeg ser derfor med interesse frem til den konferansen om barnearbeid som skal avholdes i Oslo til høsten, og som bl.a vil rette søkelyset på bistand og bistandsmidler i kampen mot barnearbeid.

       En betydelig del av Norges bistand kanaliseres som kjent gjennom de ulike FN-organisasjonene. Høyre har bedt om en grundig vurdering av disse organisasjonene i FN-meldingen, og disse organisasjonenes virkemåte i forhold til det som nå er målene for norsk bistand. Vi har eksplisitt vist til hva Danmark har gjort på dette feltet. Jeg synes ikke vi har fått en slik grundig vurdering i den FN-meldingen som nå er fremlagt, men jeg vil ikke gå ytterligere inn på dette temaet nå. Jeg lar altså den debatten ligge til innstillingen og debatten om FN-meldingen senere i vår.

       Når det gjelder gjeldslettetiltakene, som bl.a. Marit Arnstad var en del inne på, tar jeg redegjørelsen fra bistandsministeren til etterretning. Jeg er enig i de vurderinger som der kommer til uttrykk, bl.a om den sveitsiske motfondsordningen.

       Evaluering av bistandsprosjekter har vært og er fortsatt et svært viktig punkt for Høyre. Jeg er glad for varslene om en styrking av evalueringsfunksjonene - det har vi bedt om lenge - men vil understreke at det er viktig å ha bredde og uavhengighet i miljøene som foretar denne typen evalueringer. Det er også svært viktig at rapportene blir offentliggjort, ikke bare når de er positive, men også når de har kritiske merknader. Jeg ser derfor frem til å få presentert den strategien for styrking av kompetanse og forskning i tilknytning til Norges forhold til u-landene som statsråden varslet i sin redegjørelse.

       Jeg er fornøyd med at det i redegjørelsen varsles at departementet vil legge særlig vekt på å etablere et system for å kontrollere at de beslutninger som fattes på bakgrunn av evalueringer, faktisk følges opp, og at resultatene fra denne virksomheten systematiseres i form av informasjon til Stortinget. Etablering av mer konkrete og etterprøvbare mål for samarbeidet i avtalene med våre bistandsland, slik det varsles i redegjørelsen, ser jeg også på som svært sentralt.

       Erik Solheim (SV) : På ett punkt kan Høyre og SV møtes, og det er i det synspunktet at politikk og handel i og for seg er viktigere enn bistand. Bistand kan støtte opp under en riktig politisk utvikling i et land, og bistand kan bidra til å dempe virkningene av en veldig skadelig politisk utvikling i et land, men bistand kan selvfølgelig ikke erstatte og er ikke overordnet politikk, handelen er også viktigere enn bistand.

       Akkurat i disse dager er det vel derfor nettopp grunn til å sette søkelyset på hvor forfeilet bistand kan være. Jeg tenker da på den internasjonale høyrefløyens bistand til Zaïre, som nå er inne i den verste krisen i landets historie, og hvor regimet ligger på dødsleiet. Det er det regimet som var den internasjonale høyrefløyens og USAs fremste eksempel i Afrika, det land som antakelig mottok aller mest hjelp fra USA og Vesten, og det land som to ganger direkte gjennom militær invasjon fra Frankrike og Belgia ble reddet. Det er grunn til å nevne dette, fordi Høyre så ofte har framholdt Tanzania som eksempel på hvor galt det kan gå i Afrika. Riktignok er det gått galt i Tanzania, men ikke tilnærmelsesvis så galt som i de landene som bandt seg opp til USA i den kalde krigen. De landene som har mottatt mest hjelp fra USA, som Somalia, Liberia og Zaïre, er de landene som nå er inne i den dypeste nasjonale krise, i total borgerkrig og oppløsning.

       Jeg vil be Kaci Kullmann Five om å kommentere utviklingen i Zaïre og spørre om hun nå - jeg skal ikke legge all Vestens skyld på hennes skuldre - vil ta en viss form for selvkritikk på vegne av det vi kan kalle den internasjonale høyrefløyen, for at man gjennom 40 år har sett gjennom fingrene med Afrikas kanskje mest brutale og korrupte regime og sågar to ganger reddet det gjennom direkte invasjon og proppet det fullt av penger? Litt kritisk distanse til dette kunne kanskje nå i Mobutus dødstime være på sin plass.

Kaci Kullmann Five (H) : Jeg synes det var nyttig og viktig det Solheim innledet sin replikk med, nemlig å understreke så klart at også for SV er analysen nå i dag faktisk at politikk og handel er viktigere enn bistand. Lenge stod Høyre temmelig alene om slike synspunkter, og vi fikk et ganske betydelig kjør i denne salen når vi la vekt på dette. Jeg ser Solheim riste på hodet, men jeg tror han bør bla tilbake til en del av de bistandsdebatter Høyres leder i dag, Jan Petersen, har hatt i denne salen, hvor det gikk ganske varmt for seg i angrepene på Høyre, fordi vi nettopp understreket at det var andre ting enn bistand som var enda viktigere. Men la meg igjen føye til at det ikke betyr at Høyre mener bistand er uvesentlig, det tror jeg at jeg har understreket ganske klart en rekke ganger tidligere.

       Så til spørsmålet om Zaïre. Jeg tar fullstendig avstand fra det regimet som Mobutu står for. Høyre har aldri foreslått å gå inn med støtte til dette regimet på noen måte, og jeg finner meg simpelthen ikke i å bli tillagt ansvaret for at andre land, som ikke er i nærheten av Det norske stortings beslutningsmyndighet og norske bistandsmidler, har pumpet inn unyttige midler, midler som har gått til fullstendig gale tiltak i dette landet. Det Erik Solheim betegner som den internasjonale høyrefløy, er for meg en ganske vag kategori. Jeg tar ansvaret for den bistandspolitikken som har foregått fra Det norske storting, der har Tanzania vært en meget tung mottager av norsk bistand. Det er årsaken til at Høyre har rettet søkelyset så sterkt på Tanzania. En rekke evalueringer har vist at vår og de andre nordiske landenes bistand ikke har gitt veldig positive resultater. Nå ser det heldigvis ut til at ting endrer seg, og det har kanskje sammenheng med at man har lagt om mye av den interne økonomiske politikken.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Jeg registrerte at Høyre og representanten Kullmann Five sa seg godt fornøyd med bistandsministerens redegjørelse. Det var knapt noe overraskende og sier langt mer om Arbeiderpartiets bistandspolitikk for tiden enn det sier om Høyres.

       En av de tingene representanten Five var spesielt glad for, var bistandsministerens signaler om sterkere satsing på evaluering av norsk bistand og et effektivt resultatstyrings- og kvalitetssikringssystem. Det er vi i Kristelig Folkeparti enig i. Dette kom også representanten Kullmann Five inn på i sitt innlegg. Høyre har vært opptatt av dette i år, men det paradoksale er at det nettopp er Arbeiderpartiet og Høyre som gjennom 1990-tallet systematisk har bidratt til å svekke evalueringsfunksjonen i norsk bistand. Det gjelder både nedleggelse av evalueringskontoret og det gjelder å stemme mot våre forslag om å styrke evalueringen. Kristelig Folkeparti har gjentatte ganger fremmet slike forslag, men blitt nedstemt. Først nå i 1997-budsjettet og i redegjørelsen har en kommet på andre tanker. En forutsetning for å styrke kvaliteten på norsk bistand og selve evalueringsfunksjonen er imidlertid at vi har et administrativt apparat som er i stand til å følge opp. Det gjelder også det andre representanten Kullmann Five var opptatt av, nemlig « pipeline »-problemet, det å få benyttet bistandsmidlene.

       I innstillingen til bistandsmeldingen sa flertallet i Stortinget at det å få til en bedre kvalitetssikring og større vekt på mottakeransvar bør tilsi « en styrking av norsk bistandsforvaltning ». Dette sa flertallet i Stortinget, inkludert Høyre. Når representanten Kullmann Five i sitt innlegg nå utfordret Kristelig Folkeparti på oppfølging av innstillingen når det gjelder tekoimporten - og det har vi ingen problemer med - vil jeg gjerne få utfordre representanten Kullmann Five og Høyre til å følge opp det Høyre sa i innstillingen. Med andre ord er mitt spørsmål til representanten Kullmann Five: Vil Høyre nå følge opp innstillingen og gå inn for å styrke bistandsforvaltningen ved kommende budsjetter slik at vi kan få styrket evalueringen og kvalitetssikringen av norsk bistand? Da er det all sannsynlighet for at det blir flertall for dette i Stortinget.

Kaci Kullmann Five (H) : Frafjord Johnson var ikke overrasket over at jeg var fornøyd med hovedmeldingene i redegjørelsen fra statsråden, men hun uttalte dette med en viss ironi. Jeg har da lyst til å understreke at det statsråden gjorde, var på alle de vesentlige punktene å gi tilbakemelding om at her følger man opp det Stortingets flertall har sagt. Jeg vil minne Frafjord Johnson om at Kristelig Folkeparti faktisk hørte med i det flertallet på en serie av de vesentligste punktene, og ganske særlig på en rekke av de punktene jeg trakk frem i mitt innlegg. Så det burde ikke på noen måte overraske at Høyre støtter opp under denne redegjørelsen, men det vil være forbausende hvis Kristelig Folkeparti har sterkt avvikende meninger, bortsett fra på enkelte punkter.

       Så til evalueringen. Kristelig Folkeparti har på en eller annen merkelig måte gjort spørsmålet om selve evalueringskontoret i Utenriksdepartementet til en nøkkel når det gjelder evalueringen. Det er jeg helt uenig i, og det står jeg fast på. Jeg mener det ikke på noen måte er avgjørende for selve utføringen av evalueringen. Det er altså et bredt sett av evalueringer, uavhengige evalueringer, som det rapporteres om offentlig, og som det trekkes konsekvenser av og erfaringer fra i systematisert form. Det er det Høyre har bedt om. Jeg erkjenner at verken vi eller Regjeringen hittil har vært flink nok til å følge opp dette i budsjettene. Det har vært behov for å gå dette nøyere etter i sømmene etter at man fikk omleggingene som en konsekvens av bistandsinnstillingen. Jeg vil sørge for at det blir gitt et signal til min gruppe om at man i neste års budsjettbehandling bør se meget nøye på dette. Selv vil jeg ikke ha anledning til å gjøre det, men jeg kan i hvert fall legge igjen en lapp på pulten.

Erik Solheim (SV) : Kaci Kullmann Five må huske svært dårlig hvis hun tror at det er Høyre som har funnet ut først av alle at politikk er viktigere enn bistand. Jeg for min del vokste så å si opp politisk i kampen for ANC i Sør-Afrika, for SWAPO i Namibia, for MPLA i Angola, for FRELIMO osv. i en - i ettertid skal jeg innrømme - av og til litt for naiv tro på hva politikk kunne utrette i disse landene, og litt for lyseblå eller lyserød tro på at bare disse geriljabevegelsene kom til makten, ville problemene være løst. Men det var jo ikke noen mangel på politisk tro, det var snarere kanskje en litt overdreven politisk tro i den perioden - så her er Kaci Kullmann Five skikkelig på vidåtta.

       Men så over til Zaïre: Det er jo Høyres søsterpartier som har stått for djevelskapen i Zaïre! Det var Høyres søsterparti i Frankrike som iverksatte væpna invasjon i Zaïre for å redde Mobutu på slutten av 1970-tallet, og det er jo Høyres søsterparti i USA, med Reagan i spissen, som har proppet Zaïre full av penger som en motvekt mot angivelig russisk dominans i Afrika under den kalde krigen. Det vi nå ser, er jo den siste krampetrekning fra den kalde krigen. Det vi ser, er den verste og mest motbydelige siden ved USA og Vesten under den kalde krigen, og det er iverksatt av Høyres søsterpartier. Mitt spørsmål blir da: På hvilken måte har Høyre gjennom alle disse årene brukt sin innflytelse overfor den franske høyresiden og overfor den amerikanske høyresiden til å protestere høylytt eller på tomannshånd mot denne politikken som har ført til total ruin i det, når det gjelder råstoffer, kanskje rikeste land i Afrika - et land som i utgangspunktet hadde rimelig gode utsikter, men som nå altså er totalt ruinert?

       Det er gledelig at det nå har skjedd en utvikling på dette felt. Jeg tror faktisk det er viktig å ha denne erkjennelsen med seg når man skal gjennomføre og trekke opp linjene for norsk bistandspolitikk, for norsk bistand er altså ikke uvesentlig i forhold til å bidra til å skape utvikling i de land vi retter vår bistand mot.

       Et politisk engasjement og et sterkt - og kanskje til tider naivt - politisk engasjement i forhold til Sør-Afrika, Namibia og Angola, tror jeg ikke at SV var alene om. Jeg tror jeg trygt kan skrive Unge Høyre og deler av Høyre - og da mener jeg det mer voksne Høyre - på den listen, i hvert fall etter som noen av oss gikk over i det voksne Høyres rekker. Her har det vært nedlagt mye arbeid og også vært argumentert flittig og ivrig, ikke minst internasjonalt, i forhold til våre søsterpartier. Når det gjelder utviklingen i Sør-Afrika, var noen av de friskeste « fightene » jeg opplevde internasjonalt i min spede politiske ungdom, nettopp om Sør-Afrika og kampen mot apartheid. Zaïre spesielt har ikke stått på dagsordenen, men å pøse inn penger til det militære og til korrupte regimer er ikke en oppskrift Høyre anbefaler. Vårt syn her er meget vel kjent.

       Erik Solheim (SV) : Jeg får starte med å konstatere at Høyres protester mot utviklingen i Zaïre gjennom disse 40 årene iallfall ikke har vært så høylytte at det har vært direkte sjenerende. Jeg tror de skulle hatt store ører både i Washington og i Paris for å høre dem, jeg har iallfall ikke oppfattet dem her i Oslo. Men det er jo bra hvis de kommer nå - det er bedre enn ingenting.

       Jeg skal bare kommentere noen enkelte elementer i redegjørelsen siden vi for ikke lenge siden, som også Kaci Kullmann Five var inne på, har vært gjennom helheten i de fleste av disse tingene. Det viktigste Stortinget ble enig om sist vi behandlet dette, var, slik jeg oppfatter det, en kraftig omlegging av norsk bistandspolitikk i retning av grunnutdanning og grunnleggende helsetjenester og en internasjonal politikk koblet til dette rundt det såkalte 20-20-forslaget, altså at vi skal prøve å få andre land - andre bistandsland og andre land som mottar bistand - med på en tilsvarende linje. Jeg er klar over at departementet nå arbeider med en sånn omlegging. Det er også klart at det er en ganske betydelig og svær omlegging av hele virksomheten innenfor norsk bistand, og jeg tror det er viktig at det blir rapportert jamnlig tilbake om hvordan dette går, slik at Stortinget har tilstrekkelig oversikt over at vi får til det som alle i denne sal unntatt Fremskrittspartiet er enige om.

       Når det gjelder bistandsnivået, tilhører jeg altså dem som mener at politikk er viktigst, handel nest viktigst og bistand tredje viktigst. Bistand kan avdempe virkningen av en sinnssyk politikk - som eksempelvis ved å gi bistand til Nord-Korea nå i dag - og bistand kan støtte opp under en fornuftig politikk, som f.eks har vært begrunnelsen for at SV lenge har arbeidet for at Uganda, som jeg ser på som et av de mest fornuftige regimene i dagens Afrika, skal bli hovedsamarbeidsland, eller prioritert land. Men bistand kan ikke erstatte verken politikk eller handel. Det er grunnen til at vi støtter Høyres forslag når det gjelder tekovarer, og grunnen til at jeg legger så mye vekt på politikk i det jeg snakker om. Men derfra til å bruke ordet « luksusdebatt », som Haakon Blankenborg gjorde i forhold til hvor raskt man skal gå over fra 0,7 til 1 %, er vel å ta noe i. Det er muligens « luksus » sett fra norsk politisk miljø, men det dreier seg altså ikke om luksus for dem som mottar dette. Og hvis en skulle si at noe er paradoksalt, må det jo være misforholdet mellom de ufattelige antall milliarder som Norge nå får inn og setter på bok i utlandet og som vi skal investere gjennom internasjonal finanskapital, og det relativt beskjedne beløpet som vi bidrar med i bistand. Jeg skal ikke påstå at det minner om Valentinerballet, men det er iallfall andre sammenhenger hvor det som gis, er relativt lite i forhold til hva man faktisk har mulighet til å gi. Og der er jo Norge i en særstilling. Det er ikke slik at det er rimelig at Norge gir en like stor andel av BNI som andre land. Det er rimelig at vi gir mer, av den simple grunn at vi har en sånn ufattelig statlig handlefrihet og så ufattelige pengebeløp som knapt noe annet land har. Det er bare å sammenligne den norske og den svenske finansielle situasjonen, så ser vi den forskjellen. Det er en gave som vi ikke har æren for selv. Det skyldes historiske tilfeldigheter og Vårherre at vi har all oljen og gassen, og vi har derfor en forpliktelse til å gi mer enn hva andre land kan gi.

       Når det gjelder gjeld, er jeg i likhet med Marit Arnstad overrasket over at Regjeringen avviser den sveitsiske motfondsmodellen, men uten å presentere noe eget alternativ. Det er ikke noe vanskelig å se innvendinger mot den, og det er ikke noe vanskelig å følge et stykke på vei flere av de innvendinger som Regjeringen og også Høyre reiser, men det ville ha vært en fordel om man kom med et alternativ - viste til hva man selv ville gjøre, utover nokså urealistiske ideer.

       Så vil jeg også kommentere denne internasjonale konferansen om barnearbeid. Det er prisverdig at Regjeringen tar et sånt initiativ. Jeg vil be om at den ikke får den moralistiske pekefinger overfor land utenfor Europa som en del av LOs arbeid på dette området har hatt. Det fins vel kriminelle foreldre og kriminelle bander i alle land i verden, men i all hovedsak er det jo ikke slik at foreldre i den tredje verden ønsker å sette sine barn til barnearbeid. I all hovedsak er de akkurat som oss; de har intet høyere ønske enn å ha en økonomisk situasjon som gjør at de kan la barna få utdanning og kunnskap. Det er jo i bunn og grunn to ting som hjelper mot barnearbeid. Det første er landets økonomiske utvikling. Går det bra økonomisk, reduseres barnearbeid. Og det andre er utdanning og tilstrekkelig økonomisk satsing på det, som gjør at det er økonomisk forsvarlig for foreldre å sende barna sine på utdanning.

       Sør-Korea var et land med mye barnearbeid. I dag er forventet utdanningstid i Seoul lengre enn i London, og barnearbeid eksisterer ikke i Sør-Korea. Barnearbeid eksisterer selvsagt heller ikke i de utviklede delene av Kina, hvor foreldre også har et godt tilbud om utdanning for barna sine. Jeg tror vi må ha dette hovedperspektivet, og så må vi se på hvordan norsk bistand kan gå inn og hjelpe til for å få til en slik utvikling, og selvsagt se på hvordan man kan gripe inn mot det som er ren kriminalitet overfor barn, altså tvangsarbeid og slavearbeid. Men bare man har det utgangspunktet, synes jeg det er veldig positivt at Norge tar et slikt initiativ, og at man i mest mulig grad trekker både regjeringer og frivillige organisasjoner i den tredje verden med i det arbeidet.

       Til slutt vil jeg kommentere noen bestemte land og områder, igjen ut fra den filosofi at politikken er det viktigste. Jeg vil be om at Regjeringen nå, når vi får et regimeskifte i Zaïre og Kabila eller andre overtar, sterkt vurderer å se på hva Norge kan gå inn med av bistand for å stabilisere dette landet. Jeg tror vi skal være veldig klar over at Zaïre er et av de landene på hele kloden som står i størst fare for en total nasjonal oppløsning. Utkantområdene i Zaïre graviterer mot andre land, Shaba-provinsen mot Zambia, de østlige områdene mot Rwanda og Burundi, og de har også kortere vei til havnebyen Mombasa, mye enklere vei også enn det de har til sin egen hovedstad. Det er store etniske konflikter i Zaïre og en så bankerott økonomisk situasjon at dette landet kan gå totalt i oppløsning.

       Så vil noen si at det i og for seg ikke er noen ulykke. Problemet er jo bare at det er veldig vanskelig å tro at det kan skje på en fredelig og sivilisert måte, like lite som man kunne dele Bosnia på noen fredelig og sivilisert måte. Og derfor ber jeg om at man gjør hva man kan for å gå inn med økonomiske midler for å sørge for å stabilisere et nytt regime og bidra til at det kan få den starten det bør ha etter Vestens 40-årige sammenhengende forbrytelse i Zaïre, som jo startet tidlig på 1960-tallet.

       Det er jo også nå svært mange som ser så å si en stripe av håp i Afrika i en ny type regimer, som vi har i Eritrea, kanskje i Etiopia, i Uganda og i Rwanda. Det er regimer ledet av opprinnelig svært radikale geriljaledere, unge politikere som legger vekt på nasjonal forsoning, på utvikling, som har et avslappet forhold til marked og handel, som ikke er dogmatiske, men som altså har klart å få til, f.eks i Uganda, en i afrikansk sammenheng svært positiv utvikling. Og dette beltet av land er iallfall noe vi skal følge med stor interesse og oppmerksomhet, og håpe at det kan bidra til den utvikling Afrika så sårt trenger.

       Hvis man går videre fra Zaïre til Rwanda, har det vært en veldig farlig politikk som har vært ført ved at man i lang tid bistod med så definitivt mye mer til flyktningleirene enn til Rwanda selv. Nå er den altoverveiende delen av flyktningene vendt tilbake til Rwanda, til en utrolig vanskelig situasjon, hvor andre kanskje har overtatt både hus og jord, og hvor nasjonal forsoning er en kolossal oppgave. Jeg vil be om at Regjeringen nå vurderer hva vi kan gjøre for å støtte regimet i Rwanda og støtte opp om en nasjonal forsoning og en økonomisk utvikling i selve Rwanda. Det var galt når levestandarden begynte å bli bedre i flyktningleirene, og den økonomiske hjelpen den mangedobbelte til dem som hadde flyktet og hvor en stor del var ansvarlig for folkemordet, enn hos dem som ble igjen i selve Rwanda.

       Så vil jeg peke på to andre land hvor det er mulig å bruke penger, hvis man har problemer med det fra departementets side. Nord-Korea har Bondevik tatt opp tidligere her med utenriksministeren. Det må ikke være noen tvil om hvem som har ansvaret for katastrofen i Nord-Korea. Det er et pillråttent - jeg vet ikke om det er et akseptabelt uttrykk, president - regime, tvers igjennom korrupt og diktatorisk, men det er likevel en stor befolkning som lider under kombinasjonen av politisk vanstyre og naturkatastrofe. Og vi kan ikke sitte og se på at vi kanskje får tilstander i Nord-Korea som man hadde i Kina under « det store spranget ». Der må det være mulig for Norge gjennom Røde Kors og andre internasjonale organisasjoner å gå inn med større beløp, og særlig hvis man så å si har penger på konto som man ikke riktig vet hva skal brukes til.

       Et annet tilsvarende område er Afghanistan. De internasjonale løftene til Afghanistan utgjør noe sånt som 5 % av hva både USA og Sovjet proppet Afghanistan fullt med av våpen på slutten av 1980-tallet, og står jo langt tilbake for hva som trengs for å stabilisere situasjonen der. Vel er det også der et regime som er svært vanskelig for oss å identifisere oss med, men også der må man kunne drive med utstrakt nødhjelp til en lidende befolkning.

       Jeg vil bare avslutte med å be statsråden svare på hva som kan gjøres overfor Zaïre, som nå i løpet av svært kort tid sannsynligvis får et nytt regime, og hva Norge kan gjøre for å gi en bedre start til det nye regimet.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Vi hadde i fjor en grunnleggende debatt her i Stortinget om både innhold og organisering av norsk bistandspolitikk. Dette legger betydelige oppgaver både på regjering, departement og NORAD for en aktiv oppfølging av de retningslinjene som der ble trukket opp. Jeg skal litt senere i innlegget komme tilbake til enkelte punkt som gikk på innholdet i bistandspolitikken, og som vi var inne på i innstillingen til den omtalte debatten. Men jeg vil også her i starten av innlegget minne om at vi i innstillingen fastla en del viktige prinsipp også for organiseringen av norsk bistand. La meg i så måte peke på at det var flertall for å gå inn for en gradvis økning av den multilaterale bistand og dens andel av vår totale bistand. Den har sunket betydelig gjennom flere år nå. Når det gjaldt den bilaterale bistand, slo vi fast at hoveddelen av den skal gå til prioriterte samarbeidsland, som konkret er listet opp i utenrikskomiteens innstilling, og at de tre regionalbevilgningene, som vi også trakk opp retningslinjene for, skal være supplement til samarbeidsavtaler med prioriterte land.

       Utenrikskomiteen sa - og Stortinget sluttet seg til - også viktige ting når det gjelder informasjon om norsk bistand, når det gjelder evalueringen av den, og når det gjelder økonomiske og administrative konsekvenser. Jeg har ikke tid til å gå mer inn på dette nå, annet enn at jeg vil minne om disse forhold, som også er viktige, selv om bistandsministeren i sin redegjørelse heller ikke hadde anledning til å gå så mye inn på dem.

       Derimot varslet bistandsministeren i sin redegjørelse en økning av bistanden, i første omgang til å komme opp på 1 % av bruttonasjonalinntekt. Det synes Kristelig Folkeparti var positivt. Hun sa ikke noe konkret i redegjørelsen om når, men jeg forstod nå komitelederen og Arbeiderpartiets hovedtalsmann dit hen at dette er en forpliktende målsetting for kommende fire-årsperiode, siden den også er nedfelt i Arbeiderpartiets program for neste stortingsperiode. Da må jo Regjeringen legge en plan for hvordan en skal kunne gjøre dette, og benytte disse økte midlene på en fornuftig måte. Det regner jeg nå med vil skje. Jeg synes det er viktig å gå noe inn på dette - selv om alle kan være enige om at innholdet i bistanden er viktigere enn prosenten - fordi det tross alt gir uttrykk for et rikt lands vilje til å dele mer med de fattigste, og fordi utviklingen i de senere år dessverre har stått i kontrast til det bildet som både statsråden og komitelederen har prøvd å tegne, nemlig at Norge skulle være et så lysende eksempel i bistandssammenheng internasjonalt. Statsråden viste til den nedgangen vi har sett i andre lands nivå på u-hjelpen, og så sa hun følgende:

       « Men internasjonalt er Norge landet mot strømmen ».

       Nei, det er nok dessverre ikke korrekt. Norges andel av bruttonasjonalinntekt til bistand har altså også gått ned. Så vi har fulgt med strømmen. Vi har vært med på nedstrømmen, for å si det sånn. Vi har riktignok gjort det på et høyere nivå. Men vi har ikke gått mot strømmen, dessverre. Som jeg også sa i en replikk tidligere i debatten, har vi nå ifølge det anerkjente tidsskriftet Development today, som nå har kommet med et helt fersk nummer, den laveste andelen av BNI på 15 år, og det er dessverre ikke å gå imot strømmen. Det er å følge den internasjonale nedstrømmen. Men jeg håper nå - det er jo viktigere - at vi kan samles om å snu denne utviklingen. Det vil stille store krav både til departementet og til NORAD når det gjelder å organisere og effektivt kunne kanalisere større bistandsmidler.

       Men så til innholdet, som selvsagt er enda viktigere. Det hadde vi en omfattende debatt om i fjor på grunnlag av stortingsmeldingen, Kristelig Folkepartis motmelding og den innstillingen som kom ut av alt dette, og som vi i Kristelig Folkeparti i stor grad var fornøyd med fordi vi her oppnådde bred enighet om en del viktige prinsipp for justering av norsk bistandspolitikk. Jeg minner i den sammenheng om at norsk bistandspolitikk gradvis skal legges om og bli enda mer fattigdomsorientert, med større vekt på de fattigste land, som vi hovedsakelig finner i Afrika, og med klart større vekt på å dekke grunnbehovene, helse og utdanning, som er avgjørende for all annen utvikling i et utviklingsland. Har ikke folk helse, er de ikke i stand til å gjøre seg nytte av annen bistand. Har de ikke utdanning, er de heller ikke i stand til det. Det må også vi legge større vekt på. Jeg forventer og har forstått at Regjeringen vil aktivt følge opp, både multilateralt og bilateralt, 20-20-prinsippet fra FNs sosiale toppmøte.

       Jeg vil også peke på at vi i denne innstillingen hadde et bredt flertall bak en mer omfattende og offensiv strategi for sanering av u-landsgjeld. Flertallet sa her bl.a at Norge må være en pådriver for nye tiltak for reduksjon i den multilaterale gjelden, spesielt for fattige og gjeldsrammede utviklingsland, og det gjelder også tiltak som innebærer at Verdensbanken og Det internasjonale valutafondet skal bidra med egne finansielle ressurser innenfor rammer som ikke svekker deres kredittverdighet. Vi pekte spesielt på forslaget om et multilateralt gjeldslettefond.

       Som statsråden og andre sikkert også husker, gikk flertallet inn for en ganske konkret og omfattende liste av ytterligere gjeldslettetiltak som ledd i en slik plan. Jeg hadde også her håpet at statsråden kunne ha vært mer konkret i sin tilbakemelding om hva Regjeringen nå gjør for å følge dette opp. Representanten Hilde Frafjord Johnson vil fra Kristelig Folkepartis side gå noe mer konkret inn på dette i sitt innlegg enn det jeg nå har anledning til i dette første innlegget.

       Jeg minner også om at Stortinget gikk inn for å integrere sterkere miljøhensyn og hensyn til kvinners stilling i utviklingsland i vår bistandspolitikk. Og når det gjelder miljøaspektet, vil Frafjord Johnson gå nærmere inn på det også.

       Når det gjelder å legge større vekt på grunnbehovene, helse og utdanning, hadde jeg håpet at statsråden kunne ha sagt noe mer om hvordan Regjeringen vil følge opp dette. Hun sa en del om hvordan dette kan gjøres gjennom multilateral bistand, f.eks ved bruk av UNICEF og Verdens Helseorganisasjon, og det er bra. Men dette må jo også følges opp i vår bilaterale bistand. Det er riktig at det vil ta noe tid å få til, som statsråden var inne på, men det er viktig at både departementet og NORAD nå går i gang med - og sannsynligvis forhåpentligvis allerede har gått i gang med - å legge en plan for hvordan en gradvis og målrettet kan trappe opp bistanden til helse og utdanning også i den bilaterale hjelpen, først og fremst i forhold til samarbeidsavtalene med de prioriterte land og selvsagt også gjennom regionalbevilgningene.

       Til slutt litt om et spesielt prosjekt som flere har vært inne på nå, nemlig den norske bistandsfinansieringen av Pangue-kraftverket ved Bio-Bio-elven i Chile. Det er jo en lærepenge om hvordan eksportinteressene kan overkjøre bistandsprinsippene.

       Det manglet ikke på advarende røster fra faginstansene da saken ble utredet. Direktoratet for naturforvaltning var knusende i sin kritikk og påpekte den kumulative effekten av prosjektet, og også andre prosjekt, som kunne medføre massive endringer i et til nå intakt vassdrag. NVE hadde kritiske merknader og frarådet NORAD-støtte til prosjektet, mens NORAD megetsigende unnlot å ta stilling.

       Det var en rent politisk beslutning da Regjeringen valgte å tilby bistandsfinansiering i form av blandede kreditter. I realiteten var jo prosjektet kommersielt lønnsomt og kunne vært finansiert uten bistandssubsidier. Ifølge den nye og strengere « Helsinkipakken » som trådte i kraft i februar 1992, var prosjektet ut fra OECDs regler ikke kvalifisert for bistandsfinansiering via blandede kreditter. Men Regjeringen valgte å omgå disse reglene ved å skyte seg inn under den tidligere svenske intensjonsnotifiseringen, som var blitt innlevert like før de nye OECD-reglene tok til å gjelde.

       Bistandsfinansieringen av det 450 megawatts Pangue-kraftverket var basert på løfter om at det var et enkeltstående prosjekt. Men det var også tomme løfter. En chilensk NGO-aksjon - GABB - har siden 1991 hevdet at Pangue var det første av en serie på seks dammer, og har advart norske bistandsorgan.

       Nå, våren 1997, har det chilenske elektrisitetsselskapet - Endesa - sluppet katten ut av sekken. De har kunngjort at de starter forberedelsene til å bygge enda en dam på Bio-Bio-elven, der de skal anlegge det 720 megawatts Ralco-kraftverket.

       Brikkene faller altså på plass. Det er forståelig og helt nødvendig når statsråden nå har trukket tilbake tilsagnet om norsk støtte til prosjektet. Men egentlig er det i lys av det som har kommet fram, uforståelig at støttetilsagnet i sin tid ble gitt.

       Jeg vil de siste sekundene få si at jeg er enig med representanten Solheim i - når han nevnte to konkrete land - at Norge nå må være villig til en opptrapping av nødhjelpsinnsatsen overfor den katastrofen vi står overfor i Nord-Korea, som jeg tidligere har tatt opp i Stortinget, og likeså når det gjelder Afghanistan - ikke på grunn av, men på tross av regimene i disse land.

Mai Gythfeldt (RV) : Selv om bistandsministerens bistandspolitiske redegjørelse til Stortinget 28. april i år er en skjønnmaling av Norges politikk overfor land i den tredje verden, står den milevidt fra det RV mener norsk politikk på dette feltet burde være.

       Ministeren vil ha det til at Norge er « landet mot strømmen » i positiv betydning når det gjelder dagens trender i bistandspolitikken. Beviset skal være at Norge holder seg opp mot 1 % av BNP i offentlig bistand. Men dette flagget er bare til pynt. Norsk politikk overfor den tredje verden er på full fart mot « main stream »-imperialisme - sågar med siktemål å være mest mulig konkurransedyktig i denne geskjeften. Når bistandsministeren peker på at privat kapital strømmer til utviklingsland med kraftig økonomisk vekst og oppfordrer om å konsentrere bistanden « om de land som trenger den mest », viser det skillet mellom praksis og festtaler, ikke bare for de andres bistandspolitikk, men i voksende grad for Norges.

       Disse dagers debatt om bruken av Oljefondet illustrerer dette tydelig. Her er det snakk om spekulative, statlige investeringer på flere titalls bistandsbudsjett, som også i betydelig grad vil være rettet mot såkalte utviklingsland. INTSOK-planene om direkte investeringer i denne delen av verden viser en annen flik av dette bildet. Bistandsbudsjettene preges også av denne hovedtrenden i norsk politikk.

       Det som er godt for norsk næringsliv, framstilles som god bistandspolitikk. De blandede kredittene har de siste årene i hovedsak gått til satsingsland som Kina og Indonesia. Den nye grenen på treet - NORFUND - skal ytterligere samkjøre bistand og norsk næringslivsvirksomhet. Norge er så menn ikke noe motstrømsland, til tross for at vi sitter på toppen av kransekaka med vår oljerikdom. I all vår velstand kunne vi markert en annen trend. Vi kunne ha ettergitt de ca 4 milliarder kr utviklingsland har i gjeld til Norge og norske institusjoner. Men i stedet repeterer bistandsministeren at « Regjeringen vil normalt ikke gå inn for ensidig norsk gjeldsavskrivning ».

       Et virkelig motstrømsland kunne Norge ha blitt dersom bistanden virkelig hadde blitt kanalisert til dem ministeren framholder å føre « en politikk som er utviklingsorientert », men da i en annen forstand enn det ministeren konkretiserer for oss når hun tegner bildet av snille mottakere som danser etter vår pipe og fører politikk etter Vestens behag.

       RV har ved tidligere korsveier poengtert at vi vil ha en bistandspolitikk som støtter dem som slåss for en annen verdensorden. Alle dagens trender, også utviklingen av norsk bistandspolitikk, viser at det er dette som trengs dersom siktemålet er å støtte det store flertallet av folket - ikke det å gi økt profitt til det snyltende, lille mindretallet.

       Å støtte « en politikk som er utviklingsorientert » ut fra dette ståstedet, ville vi derfor vært med på. Det måtte da bety at Norge ved siden av ettergiving av u-landsgjelden skiftet side i Israel-Palestina-konflikten og gav klar støtte politisk og økonomisk til palestinerne. Det ville bety at vi slo hånden av generalene i Ankara og støttet den kurdiske frigjøringskampen politisk og materielt, at vi verden over kanaliserte støtte til antiimperialistiske og folkelige organisasjoner som virkelig slåss for å skape en utvikling i sine land, basert på nasjonal sjølråderett og sosial rettferd.

John Dale (Sp) : Fordi Stortinget nyleg har drøfta hovudlinene i den norske u-landspolitikken, er det ikkje naturleg ved dette høvet å ta opp større prinsipielle problemstillingar til debatt, slik også andre talarar har gitt uttrykk for.

       Statsrådens utgreiing bar òg mest preg av å vera ein katalog, ei samanstilling av kva som er på gang, utan at det vart gjort nokon freistnad på å skilja ut tyngdepunkt i det samarbeidet Noreg har etablert med utviklingslanda. Ein slik nøytral rapport er sjølvsagt nyttig, men det ville vera ynskjeleg at statsråden i noko større grad analyserte og vurderte dei utfordringar me no står framfor, i lys av retningslinene Stortinget har fastsett for hovudkursen framover.

       Denne refleksjonen gjorde eg meg spesielt då eg lytta til det som vart sagt om dei vilkåra Noreg stiller til regime me ynskjer å samarbeida med, gruppert om stikkord som menneskerettar, demokrati og miljø. Statsråden nemnde Zambia, Etiopia og Chile som eksempel på land der Noreg har funne det nødvendig å reagera på den eine eller den andre måten, fordi desse landa ikkje lever opp til dei forventingar me finn det rimeleg å reisa. Den nedslåande utviklinga i Zambia, der det viser seg at president Chiluba blokkerer ei utvikling fram mot demokrati, har tvinga fram ei norsk og nordisk omvurdering av u-hjelpa. I Etiopia er situasjonen for menneskerettane også kritisk. Og Noreg trekkjer seg frå eit vasskraftprosjekt i Chile fordi miljøkrav ikkje blir innfridde. Desse eksempla, og eg tenkjer særleg på dei to første, viser at politiske premissar no blir lagt sterkare til grunn for samarbeidet, i tråd med dei retningslinene som er trekte opp. Om bodskapen når fram, om den utløyser noko positivt, veit vel ingen i dag. Det er for tidleg å gjera opp status.

       Her må det likevel leggjast til at det berre er ein aktiv dialog som i lengda kan føra fram. Og me har vel grunn til å tru at ein såkalla kritisk dialog i dette tilfellet har betre utsikter enn i mange andre samanhengar. Det ville vera trist om det langsiktige arbeidet på grasrota, og særleg når det er snakk om grunnbehov, vert råka av politisk uforstand i hovudstadene, la oss seia Oslo og Lusaka.

       Me på vår side må ikkje gå for langt i å formulera ideelle fordringar. Krav til oppfylling av menneskerettar må sjølvsagt hevdast likt over alt. Men når det er sagt, vil det viktigaste for oss vera at det i eit land finst politisk og økonomisk infrastruktur som gjer u-hjelpa realistisk. Og den andre parten må for sin del innsjå at utviklingssamarbeid har lite for seg, at det vil bli lagt om, redusert og stansa om det ikkje er mogleg å etablera slike føresetnader. Nettopp i dette spenningsfeltet ligg den politiske dialogen som me må gjera alt for å forsterka i tida framover.

       Om godt og vel ein månad startar FNs spesialsesjon for oppfølging av Rio-toppmøtet i 1992. Utgangspunktet er neppe særleg oppløftande. Worldwatch Institute gir uttrykk for eit allment inntrykk når organisasjonen hevdar at det internasjonale miljødiplomatiet har mista dampen etter Rio. Ein treng avgjort nye initiativ, ein ny start. Eg noterer meg at Noreg på konferansen vil prøva å arbeida fram forpliktande vedtak på nokre få område. I si utgreiing nemnde statsråden minsking av fattigdom, kvinnenes rolle, Agenda 21 og styrking av samarbeidet innan FN-systemet. Det er faktisk alt me har fått opplyst. I lys av kor aktuell denne saka er, ville det vore naturleg om statsråden framstod med meir informasjon og med vurderingar og tankar knytte til det norske forhandlingsopplegget. Eg viser til det eg sa innleiingsvis om kor nøytral den rapporten som Stortinget har fått, er.

       På Senterpartiets vegner vil eg håpe at den norske strategien i New York vil ta sikte på å styrkja rettane til enkeltborgarar og lokalsamfunn, slik at det kan etablerast eit sterkare vern mot overgrep frå så vel sentrale styresmakter som profitthungrige multinasjonale selskap. Tyngdepunktet i det norske engasjementet bør etter mi oppfatning liggja nettopp der.

       Miljøkampen er ein forsvarskamp. Eit oppløftande trekk i dette biletet er framveksten av lokale kredittsystem, der ikkje minst kvinnene spelar ei viktig rolle. Dei såkalla mikrolåna kan skapa arbeidsplassar og inntekter, styrkja lokalsamfunnet og slik førebyggja folkevandringar og sydande sosial uro. Slike ordningar vil fungere best om dei blir administrerte og kontrollerte på grasrotnivå og ikkje av fjerne institusjonar, som Verdsbanken. La oss håpe at behovet for lokale initiativ vil stå i fokus på FN-konferansen i neste månad.

       Det er svært lite som talar for at ei god utvikling sett frå eit miljøpolitisk synspunkt, kan skje etter ein sentralisert plan frå toppen og nedover. Eg synest igjen Worldwatch Institute treff planken bra når instituttet hevdar at svaret på utfordringane truleg ligg i ei herleg blanding av internasjonale avtaler, fornuftig offentleg politikk, effektiv utnytting av private ressursar og ikkje minst djerve tiltak frå grasrotorganisasjonar og lokale styresmakter. Ei slik vurdering verkar etter mi oppfatning realistisk, og eg håpar at Regjeringa under møtet i New York vil leggja den til grunn.

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Jeg synes denne debatten har vist at det var riktig og nyttig å innføre en ordning med bistandspolitisk redegjørelse istedenfor den gamle ordningen med en stortingsmelding om samarbeidet med utviklingslandene. Det er viktig å diskutere resultatene av bistanden, men vi må også skue framover, og det synes jeg virkelig denne debatten har gjort.

       Jeg vil benytte denne anledningen til å kommentere noen av de spørsmål som har stått sentralt i denne debatten så langt.

       Solidaritet med de fattigste er en sentral del av Regjeringens politikk. Derfor gikk 58 % av Norges bilaterale bistand i 1996 til de minst utviklede land og lavinntektsland. Fattigdomsprofilen på norsk bistand kommer tydelig fram om vi sammenlikner med andre giverland. OECDs siste oversikt viser at Norge er ett av de land som gir mest til de minst utviklede landene og langt mer enn FNs målsetting om 0,15 % av BNI.

       Når vi prioriterer Afrika og fattige asiatiske land i vår bistand, er det selvsagt en direkte følge av at vi holder fast på den sterke fattigdomsorienteringen. Derfor har bistanden til Afrika, målt i kroner og øre, fra 1993 til 1996 økt med mer enn 400 mill. kr, til et nivå på 2,7 milliarder. Når Afrikas andel av bilateral norsk bistand likevel har sunket noe, skyldes ikke dette mindre ressurser til Afrika, men at en stor del av den totale økningen har gått til vår omfattende humanitære innsats i det tidligere Jugoslavia og til Midtøsten i forbindelse med fredsprosessen. Støtten til disse to områdene utgjorde i 1996 13 % av den bilaterale bistanden. Og så vidt jeg har oppfattet: Denne innsatsen har det vært bred politisk oppslutning om.

       Som jeg nevnte i min redegjørelse, vil Regjeringen arbeide for en opptrapping av norsk bistand til 1 % av ny BNI, og dette målet ønsker vi å nå så raskt som mulig, helst i løpet av neste stortingsperiode. Men hvor raskt vi kan nå dette målet, må avveies i forhold til kravet om at midlene skal brukes på en effektiv måte. Mange hensyn vil komme inn i bildet når nivået skal fastlegges. Den høye økonomiske veksten vi nå opplever i Norge, gjør at bistanden vokser kraftig selv uten økning i andel av BNI. De to siste årene har bistanden økt med over 600 mill. kr pr. år med tilnærmet uendret prosentsats. Det har vært en stor utfordring for oss å gjøre bruk av så stor økning på en god måte.

       Planlegging av økt langsiktig bistandssamarbeid er ressurskrevende og vil ta tid. Det er en utfordring for alle parter og noe vi alle må ta hensyn til. Kapasiteten i NORAD må tilpasses økte budsjetter. Dette arbeidet er vi i gang med. Samtidig må vi forholde oss til begrensninger i utviklingslandene.

       Vi tar sikte på å øke støtten gjennom multilaterale organisasjoner. Disse organisasjonene vil imidlertid møte de samme utfordringer når det gjelder planlegging og utviklingslandenes forvaltningskapasitet.

       Disse praktiske problemene betyr selvfølgelig ikke at det ikke er bruk for økt bistand. Derfor vil strategier og planer for bilateral og multilateral bistandsinnsats framover ta utgangspunkt i at bistandsrammen skal økes til 1 % av BNI.

       Alle disse forhold må avveies i Regjeringens årlige budsjettforslag til Stortinget.

       La meg føye til: Det er ikke slik som man kunne få inntrykk av når man hørte på innlegget fra f.eks. Kjell Magne Bondevik, at det er en politisk beslutning å senke bistanden fra 1 % til 0,88 %. Dette er et resultat av regnekunst utført av Statistisk sentralbyrå, som benyttet et annet grunnlag for å beregne norsk BNI. Det er ikke slik at vi er inne i en negativ utvikling når det gjelder bistandsoverføringer til de fattigste landene. I perioden 1993 - 97, som jeg har hatt ansvaret for å legge fram bistandsbudsjett for Stortinget, har nivået økt med ca 2 milliarder kr.

       La meg så si noen få ord om gjeld: Norge har sammen med de andre nordiske land spilt en viktig rolle for å sikre framdriften og gjennomføringen av det nye internasjonale gjeldsinitiativet til Verdensbanken og IMF som er rettet mot de fattigste og mest gjeldstyngede utviklingsland. Norge var først ute med bidrag til dette initiativet - øremerket Uganda. Uganda er nå det første landet som skal få sin gjeldsbyrde ned på et håndterlig nivå innen ett år. Dette skyldes ikke minst et aktivt nordisk engasjement.

       Jeg mener dette er den riktige veien å gå når det gjelder gjeldsettergivelse. Det kan høres besnærende ut at alle norske utestående fordringer til de fattigste utviklingslandene ensidig bør ettergis. Men la meg nå ta et eksempel: Tanzania skylder oss i dag om lag 70 mill. kr, som skal tilbakebetales til Norge over mange år. At det meste er forventet ettergitt i Parisklubb-sammenheng, må her bringes inn. For Tanzania er det viktigere at Norge bidrar til å tilbakebetale deler av gjelden til Verdensbanken og de andre internasjonale finansieringsinstitusjonene, slik at landet kan få tilgang til nye lån. Norge har allerede bidratt med over 100 mill. kr til slik gjeldslette for Tanzania.

       Norge har til sammen vel 2 milliarder kr utestående i de fattigste utviklingslandene. Av dette er om lag 800 mill. kr utestående i land som Burma, Sudan og Zaïre. Jeg har vanskelig for å se at dette er land som vi for tiden ønsker å støtte gjennom ensidige norske gjeldslettetiltak. Det kan også nevnes at disse landene for øvrig ikke betjener sin gjeld til Norge i dag.

       Når det gjelder andre land, er de største utestående fordringene i Elfenbenskysten, Senegal, Benin og Guinea. Vi deltar i Parisklubbens forhandlinger om disse landenes gjeld. Jeg kan nevne at Benins gjeld til Norge f.eks har gått ned fra over 600 mill. kr på slutten av 1980-tallet til litt over 200 mill. kr i dag, i hovedsak på grunn av gjeldslettetiltak i Parisklubben. Totalt sett har Norge bidratt med over 2 milliarder kr i gjeldslette til de fattigste landene gjennom Parisklubben og de internasjonale finansieringsinstitusjonene.

       Mange har festet seg ved den sveitsiske motfondsordningen som et mulig eksempel til etterfølgelse. Men denne ordningen har flere svakheter, som jeg gjorde rede for i min redegjørelse. Jeg tror ikke jeg behøver å gjenta det nå.

       Jeg har notert meg at flere av talerne her i dag har ønsket at vi skal ha en bredere gjennomgang av forskjellige muligheter når det gjelder bilaterale gjeldslettetiltak. Det vil jeg forsøke å legge til rette for. Jeg vil i samarbeid med Stortingets organer finne den mest hensiktsmessige måten å gjøre det på. Da kan vi drøfte videre både den sveitsiske modellen og andre bilaterale gjeldslettetiltak og erfaringene med disse.

       La meg veldig kort si litt om næringslivsengasjement i bistanden. Jeg må aller først understreke at hvis noen har oppfattet det slik at jeg mener at det ikke finnes noen konflikter i dette samarbeidet, er det helt feil. Det er klart at her vil det være motstridende interesser. Men mitt hovedpoeng er at vi der det er interessekonflikter eller interessemotsetninger, faktisk har valgt side. Det som får bistandsstøtte, er tiltak som helt klart er valgt ut fra utviklingseffekten.

       Mange har omtalt vårt engasjement i vannkraftutbyggingen i Pangue. La meg si at vi har ikke endret politikk fra Regjeringens side. Vi vurderte det slik at vi hadde nødvendige miljøforsikringer da vi gikk inn i dette, sørget for gjennom IFCs miljøgarantier, men vi sørget for å få de nødvendige formuleringer inn i vedtaket, slik at om denne garantien skulle falle bort, ville også det norske engasjementet falle bort. Nå er det skjedd, og vi har fulgt opp det vi hele tiden har sagt at vi ville gjøre.

       Så veldig kort, fordi tiden renner ut her, til representantene Bondevik og Solheim, som var opptatt av Norges engasjement i konfliktområder eller områder som er utsatt for vanskeligheter og tragedier - jeg tenker nå spesielt på Nord-Korea, der vi ser konturene av en hungersnødkatastrofe: Norge er det europeiske land som har bidratt med mest til Nord-Korea foreløpig, over 20 mill. kr. Vi er innstilt på å følge opp dette høye engasjementet fordi vi, som flere av talerne har vært inne på, ser at folk lider og sulter. Når det gjelder Zaïre, er situasjonen uoversiktlig. Vi bruker store midler til nødhjelp i dette området, og vi vil selvfølge følge utviklingen nøye og er innstilt på å bruke midler både for å lindre nød og også for å stabilisere situasjonen etter hvert som den utvikler seg.

       Det er heller ingen som ukritisk ser på den sveitsiske modellen. Alle har sagt at det finnes ulemper og fordeler ved den modellen. Vi har sagt at det at andre aktører får stor innflytelse over landenes politikk - et av de få argumentene som statsråden brukte i sin redegjørelse - er en ulempe, men akkurat det samme gjelder også ved de internasjonale gjeldsoperasjonene og de kravene til politisk utvikling som Verdensbanken og IMF stiller. Vi er sjølsagt klar over at Norge er en stor kreditor til land der det ikke vil være enkelt å drive noen form for gjeldslettetiltak, som Sudan eller Burma, men det finnes også land det burde være mulig å vurdere, som Tanzania, Zimbabwe og Benin. Det vi ber om, er et bedre beslutningsgrunnlag for Stortinget til å kunne ta en debatt omkring nye gjeldstiltak, som Stortinget også har pekt på og bedt om i bistandsinnstillingen. Det gjelder motfondsordningen, men det gjelder også bytteoperasjoner. Bytteoperasjoner av typen « debt for development » som en andel av det en gjør når det gjelder gjeldsproblemet i forhold til et land, har vært diskutert også i forbindelse med den oppfølgingen av Rio-konferansen som en har nå i juni. Mitt spørsmål til statsråden er fortsatt: Vil Stortinget kunne få et bedre og mer gjennomarbeidet beslutningsgrunnlag for å kunne ta opp disse spørsmålene?

       Men så: Jeg er enig med statsråden i at økningen må skje på en måte som gjør at midler kan brukes effektivt, og da er vi ved en nøkkelfaktor, for ikke å si en flaskehals, nemlig bistandsforvaltningens kapasitet. Det sa Stortinget at måtte styrkes. Vi vet at NORAD har store problemer i så måte. Det har vært perioder med stillingsstopp. Dette har vært diskutert, og statsråden sa vi er i gang. Kan jeg få statsrådens svar på om hun aktivt vil arbeide for at NORAD får flere stillinger og økt kapasitet til å ta hånd om de økte bevilgninger statsråden nå varsler?

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : La meg først si at dersom ikke Norge hadde vært aller først ute med å legge om BNI-beregningen i forhold til en internasjonal standard, hadde Norge i dag hatt 1 % av sin BNI. Når vi nå falt fra 1 % til 0,88 %, var det et resultat av en ny regnemåte.

       Så til spørsmålet om forvaltningskapasitet. Som jeg nevnte, er vi nå inne i en prosess hvor vi går nøye igjennom hva som trengs av økte ressurser i mange sammenhenger. Jeg tenker både på midler og på folk i NORAD. Jeg kan forsikre representanten Bondevik om at vi tar dette alvorlig, og vi har selvfølgelig også for øye at vi er inne i en fase med en rask opptrapping av bistanden.

Erik Solheim (SV) : Det er bra at statsråden så tydelig signaliserer at innsatsen skal opp til 1 %. Selve prøven på det blir jo budsjettframlegget til høsten, hvorvidt det da er en opptrapping som peker fram mot 1 % ved slutten av fireårsperioden. Jeg kan love at hvis vi ikke ser noen sånn opptrapping, blir det bråk i Stortinget, iallfall med tre av partiene her. Men i dag er ikke det det viktigste spørsmålet.

       Det er også bra at Norge bidrar overfor Nord-Korea. Det kan gjøres mer både overfor Nord-Korea og overfor Afghanistan.

       Men det jeg bad om ordet for, var Zaïre. Det er klart at i en så kritisk situasjon som er nå, kan ingen sikkert vite hva den videre utvikling i Zaïre vil bli. Men Zaïre kan bli et nytt Liberia eller Somalia, altså et land som går i total indre oppløsning, og da snakker vi ikke om et lite land, men om et gigantisk, stort land. Det er en ufattelig tragedie for landet selv, men med en sikker smitteeffekt til land som Angola, Rwanda og Burundi, og med fare for at det også vil påvirke Zambia, Kongo og en rekke andre land i regionen. Det vil være en total destabilisering av hele det sentrale Afrika.

       Derfor er det jeg ber om at Norge nå forbereder en innsats i Zaïre. Jeg skal nevne tre punkter. Jeg tror vi skal være ærlige nok til å innrømme at vi har konsentrert all vår bistand om det anglofile Afrika, om det engelsktalende Afrika. Det er svært få i Norge - også i NORAD - som kan noe om Zaïre og det fransktalende Afrika. Jeg tror det er nødvendig å forberede kunnskapsbase. Jeg tror det er viktig at man nå ganske snart begynner å ta underhånden kontakter med Kabila-regimet. Det kontrollerer langt den største delen av landet, så sånn sett kvalifiserer det for å bli anerkjent som landets regjering, men vi bør iallfall ta underhånden kontakt med det, og ta gode kontakter med de frivillige organisasjonene som arbeider i Zaïre, slik at man kan flyte på deres kunnskap og bruke dem som port til innsats der, så man så å si er rustet til det den dagen vi kan gjøre mye mer. For går Zaïre i en slik oppløsning, kommer hva vi kan gjøre av punktinnsats i landene ellers i området, til å være nokså fåfengt.

       Ser statsråden noen konflikter knyttet opp mot det? Og hvis hun ser noen konflikter knyttet opp mot det, kan statsråden garantere at NORAD ikke skal bruke sine begrensede ressurser på å bli involvert i den type samarbeid og bruke ressurser og krefter på det?

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : La meg først si generelt om næringslivssamarbeidet at det er klart at det er ulike interesser fra næringslivets side og fra utviklingsforvalternes side. Derfor er det helt nødvendig at de som representerer utviklingssiden - som jeg gjør i denne sammenhengen - har valgt side der hvor det er konflikter, og sørger for at det som er av næringslivssamarbeid, er på utviklingslandenes premisser. Dette er en av grunnene til at budsjettet for blandede kreditter har gått betydelig ned de siste årene, samtidig som vi har satset mer på investeringstiltak i utviklingslandene.

       Så til spørsmålet om bistandsmidler i oljesektoren. Først vil jeg si at dette ikke er en sektor som vil være noen viktig sektor for norsk bistand. Når det er sagt, vil jeg nevne at vi har hatt eksempler på og vil også, regner jeg med, få eksempler på at det kan være riktig å gå inn med et begrenset samarbeid på f.eks forvaltningssiden i oljesektoren. Det vil ikke være snakk om store midler, men vi besitter stor kunnskap, og utviklingsland som har potensial på denne siden, vil kunne ha nytte av å bruke noe forvaltningskunnskap som vi fra norsk side har ervervet oss. Men som sagt, dette er ikke noen sektor som vil få noen tyngde i norsk bistand, med de få forbeholdene jeg her har tatt.

       Norges bidrag til det såkalte HIPC-initiativet er, etter det jeg har fått opplyst, på om lag 4 mill. USD. Dette har i stor grad vært øremerket til Uganda. Dette er også ganske beskjedent i forhold til f.eks. Danmarks bidrag

       på 58 mill. USD. Jeg husker også godt hvordan Regjeringen måtte utfordres av Kristelig Folkeparti i Stortingets spørretine før man overhodet var villig til å signalisere en mer positiv holdning til salg av deler av IMFs gullreserver for å sikre finansieringen av gjeldsinitiativet og for å forhindre at dette skulle skje ved at bistandsbudsjettene i den vestlige verden hele tiden ble tappet. Denne utfordringen er ikke blitt mindre. Også andre elementer i de gjeldspunkter Stortinget tok opp, er ikke berørt i bistandsministerens redegjørelse. Det er mulig hun på et senere tidspunkt kan redegjøre for dette, men bl.a. « cut off »-datoer og andre initiativer man kan ta i Parisklubben, ville vi fra Kristelig Folkepartis side ønsket at man kom nærmere inn på.

       Men vi kan ikke bare forholde oss til multilaterale gjeldsinitiativer. Norge må være en pådriver både her og i arbeidet for å finne nye og mer kreative løsninger på de aller fattigste landenes utviklings- og gjeldsproblemer. To slike eksempler er bytteordninger for gjeld og ulike motfondsløsninger. Her var redegjørelsen svært skuffende, og det forelå ingen oppfølging av innstillingen. For innstillingen var særdeles klar på dette punktet. Man bad om en redegjørelse for hvordan Norge kunne følge opp motfondsforslaget, og man bad om at Regjeringen skulle komme tilbake med mulige oppfølginger når det gjelder « debt swaps », eller bytteordninger for gjeld. Bistandsministeren sa ingen ting om såkalte « debt swaps » i sin redegjørelse, og det kan iallfall ikke bety at det skjer noen norsk oppfølging på dette punktet. Bistandsministeren sa svært lite om motfondsmodellen og svarte ikke på de spørsmål Stortinget bad om å få besvart. Nå varsler statsråden en ny redegjørelse for Stortinget om slike bilaterale gjeldsinitiativ, og det er selvfølgelig bra, men vi kunne ha ønsket å få diskutert dette i dag. For her er det en del substansielle forhold som man overhodet ikke har gått inn på.

       I forhold til motfondsordninger kom bistandsministeren bl.a inn på tre argumenter:

       Men la meg ta et eksempel: Benin. I 1994 skyldte Benin Norge i alt 793 mill. kr. Frankrike var den største bilaterale kreditoren, med 32 %, og deretter kom Norge med 17,5 %. Som Benins nest største bilaterale kreditor er Norge faktisk en av de viktigste kreditorene for Benin. Landet er allment kjent som et av verdens aller fattigste land med noen av verdens største utviklingsproblemer, og det er en meget skjev betalingsbalanse i landet. Landet har fått reforhandlet gjeld i Parisklubben på Napoli-vilkår, dvs. 67 % lette av Parisklubb-gjeld tatt opp før 31. mars 1989. Gjelden til Norge anslås i dag til å være på 200 mill. kr når de siste avtalene gjennomføres. Dette viser at det ikke alltid er slik at Norge er en marginal kreditor for en del land. For enkelte land har vi faktisk mye å si, og vi kan også gjøre mye. Parisklubb-forholdene er håndtert i forhold til Benin, men fremdeles sitter man med bilateral gjeld til Norge, som Norge kan bidra til å ordne opp i. Andre eksempler, hvor Norge riktignok ikke har så stor betydning, er Zimbabwe og Tanzania. Men dette er land man også kan gjøre den type forsøk med.

       Nå har bistandsministeren sagt i sin redegjørelse at hun ikke ville utelukke bruk av bilaterale gjeldslettetiltak i spesielle tilfeller. Dette innebærer en åpning som jeg håper borger for en mer positiv utgang på den kommende debatten om bilaterale gjeldsordninger i Stortinget.

       På to andre punkter har Regjeringen for lengst brutt med bistandsinnstillingen, og redegjørelsen varsler heller ingen endring på disse punktene. Det gjelder tappingen av bistandsbudsjettet til gjeldslette for den skandaløse norske skipseksportkampanjen. Samlet utgjør denne tappingen av bistandsbudsjettet til nå etter våre beregninger over 1 milliard norske kroner. Dette er i strid med det flertallet i innstillingen sa om at man fortrinnsvis ønsket at NORAD-anbefalte garantier ikke skulle tas fra bistandsbudsjettet.

       Det andre punktet som Regjeringen for lengst har brutt med, er addisjonalitetsprinsippet i norsk bistand. Norsk støtte til tiltak for å bekjempe globale miljøproblemer internasjonalt tas nå fra bistandsbudsjettet. Dette er også i strid med det Stortingets flertall sa i innstillingen. At Regjeringen på en rekke punkter ikke følger tilfredsstillende opp Stortingets innstilling, er åpenbart, og det er også bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti på flere punkter har kritisert redegjørelsen.

       Bare noen ord om miljø. Regjeringen redegjør i redegjørelsen for hvordan man ønsker å følge opp satsingen på miljø i norsk bistand og norske miljøstrategier. Jeg synes at opplegget for å bygge opp institusjonell kapasitet og kompetanse, satsing på kartlegging og overvåking og også å få større integrasjon av miljøhensyn i bistanden, både i bistandsprosjekter og i landprogrammer og ved direkte miljørelaterte prosjekter, er positivt. Det er selvfølgelig også en forutsetning at miljøvernforvaltningen og kompetansen på miljø i bistandsforvaltningen styrkes betraktelig. Det støtter vi fra Kristelig Folkepartis side, og det er også en av grunnene til at vi i denne debatten har fokusert på betydningen av å styrke bistandsforvaltningen generelt.

       Men jeg vil ta opp ett punkt når det gjelder miljøbistand, og det er konsekvensanalyser for miljø for norske prosjekter. I Verdensbanken er det paradoksalt nok en veldig sterk og systematisk rutine på miljøkonsekvensanalyser av enkeltprosjekter. I norsk sammenheng vil vi fra Kristelig Folkepartis side si at vi ikke er til-

       freds med måten dette skjer på. Vi tok dette opp i innstillingen. Dessverre ble dette en mindretallsmerknad, og jeg registrerer at heller ikke i redegjørelsen legger bistandsministeren noe vekt på betydningen av å gjennomføre konsekvensanalyser av norske prosjekter i miljøsammenheng før de iverksettes, og i forhold til evaluering etter at prosjektet er igangsatt.

       Jeg håper at bistandsministeren også på dette punktet kan komme tilbake til Stortinget med en sterkere profil og vise at miljøsatsingen i norsk bistand er noe Regjeringen faktisk er villig til å prioritere høyt, og at man ikke begrenser dette til spesielle prosjekter og til de punkter bistandsministeren tok opp i sin redegjørelse, men i mye større grad tar dette på alvor.

       Merknaden leser jeg for øvrig ikke som et pålegg om i enhver sammenheng å bruke anbud. Det legges vesentlig mer vekt på lokal anbudskonkurranse der det er mulig, enn på den internasjonale. Pris og kvalitet vil være vesentlig i vurderingen av de innleverte anbudene, men også den kvalitet som mottakeren har behov for, og som er tilpasset lokale forhold, mener jeg må vektlegges - likeledes samarbeidet med lokalt næringsliv og om kontrakten kan ha ringvirkninger lokalt i form av utdannelses- og kompetansefremmende tiltak.

       I forhold til bistanden vår til India vil jeg vise til spørsmålet om innstramming av direkte støtte til lokale frivillige organisasjoner. I hvert fall når det gjelder India, er det et faktum at indiske myndigheter ofte bruker lokale frivillige organisasjoner til iverksettelse av offentlige utviklingsprosjekter. I slike situasjoner vil jeg advare mot en for firkantet praktisering av nye retningslinjer. Utdanning er for øvrig et av de tre områdene som prioriteres i regionalbevilgningen for Asia, som jo er den eneste hvor India nå kommer inn og kan søke. Jeg vil be om at man ser grundig på spørsmålet om delfinansiering av oppfølgingen av et prosjekt som har vært norsk lenge, nemlig et prosjekt som heter Women's Economic Programme. Gjennom dette norskfinansierte prosjektet har ca 60.000 kvinner fått opplæring fra 1983 til 1997, og ca 2/3 av dem som ble gitt opplæring, er nå i arbeid ifølge det jeg har fått opplyst.

       Jeg kan ikke se at bistandsinnstillingen skulle sperre for delfinansiering av denne typen prosjekter f.eks i India, så jeg vil be om at man ser på dette prosjektet, og om det er andre prosjekter av lignende karakter som konkurrerer med dette. Det dreier seg altså om en oppfølging av noe vi har igangsatt, hvor den indiske regjeringen så vidt jeg har fått opplyst, nå går tungt inn. Men det er fortsatt behov for en delfinansiering utenfra.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg har bare en kort merknad.

       Jeg oppfatter statsråden gjennom hennes innlegg og nå replikkvekslingen dit hen at hun nå er villig til å gi Stortinget en bredere vurdering av flere ulike typer bilaterale gjeldsordninger. Det bør være et beslutningsgrunnlag som står i forhold til det som er sagt fra Stortingets side i innstillingen til bistandsmeldingen, det vil si en grundigere oversikt og vurdering på en helt annen måte enn det vi fikk i bistandsministerens redegjørelse.

       På bakgrunn av de positive signalene som er kommet omkring dette fra statsrådens side, vil jeg be om at forslag nr. 2 omgjøres til et oversendelsesforslag.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, sjå side 3364 f.)