Petter Thomassen (H) (komiteens leder og ordfører for saken): Den saken Stortinget har til behandling i dag, er spesiell, og det er den fordi den har sitt utspring i den ekstraordinære situasjon at Regjeringen ved daværende justisminister Anne Holt, på prinsipielt grunnlag 7. januar 1997 sa nei til at to navngitte embetsmenn skulle møte til høring med kontroll- og konstitusjonskomiteen i forbindelse med komiteens behandling av Dok.nr.16 (1996-1997) fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste samt statsministerens redegjørelse om samme sak.

       Dok.nr.16 omhandler som kjent overvåkingstjenestens innhenting av opplysninger fra tidligere DDR - fra de såkalte Stasi-arkivene. I tilknytning til at Dok.nr.16 ble overlevert Stortinget 13. desember 1996, gav statsministeren en redegjørelse om samme sak i Stortinget 16. desember. Denne redegjørelsen ble av Stortinget oversendt kontroll- og konstitusjonskomiteen for videre behandling. Av redegjørelsen fremgikk bl.a at overvåkingssjef Hans Olav Østgaard fratrådte sin stilling, og at justisminister Grete Faremo tok det konstitusjonelle ansvar og gikk ut av Regjeringen på grunn av det som hadde skjedd.

       Statsministerens redegjørelse klarla også at det i Justisdepartementet var intern uenighet om faktum i saken. Statsministeren opplyste Stortinget om at departementsråd Rakel Surlien og ekspedisjonssjef Berit Fosheim hadde ulik oppfatning om hvorvidt og eventuelt når statsråden hadde fått informasjon om overvåkingspolitiets aktivitet når det gjaldt innhenting av opplysninger fra Tyskland.

       Kontroll- og konstitusjonskomiteen oppfattet denne meningsdivergensen på et avgjørende punkt som problematisk for sin behandling av saken, og antok at det kunne ha betydning for komiteens og senere Stortingets konklusjoner dersom faktum i saken kunne bringes på det rene. Da statsministeren selv overfor Stortinget både hadde navngitt embetsmennene og redegjort for uenigheten om faktum i saken, anså komiteen det naturlig å innkalle de to embetsmenn til høring - i tillegg til justisministeren og den tidligere overvåkingssjefen.

       Det forhold at justisministeren - til tross for de opplysninger statsministeren selv hadde gitt Stortinget om uenighet i departementet om faktum - ikke etterkom komiteens ønske om også å høre embetsmennene, aktualiserte spørsmålet om å anvende Grunnloven § 75 h, som gir Stortinget en innkallingsrett både overfor embetsmenn og andre. At Stortinget har en slik ubestridelig, grunnlovfestet rett, er det ingen strid om. At denne retten ikke har vært brukt siden 1933 og da i forbindelse med den såkalte Grønland-saken, innebærer ikke annet enn at storting og regjering har andre og mer hensiktsmessige måter å tilfredsstille den nødvendige kommunikasjon og informasjonshenting på - og da på frivillig og omforent basis.

       Det er i dagens situasjon altså bare i ytterst sjeldne tilfeller hvor Regjeringen mot formodning skulle bryte med en langvarig og hevdvunnen praksis når det gjelder kommunikasjon med og informasjon til Stortinget, og vegre seg for å etterkomme Stortingets ønske om å høre embetsmenn, at bruken av Grunnloven § 75 h eventuelt kan komme på tale der regjering og embetsmenn berøres. Som kjent gjelder innkallingsretten alle bortsett fra Kongen og den kongelige familie, men i alle andre tilfelle enn de som foran er redegjort for, berøres altså hverken regjering eller embetsmenn.

       Det faktum at en slik innkallingsrett eksisterer etter Grunnloven, har etter min oppfatning bidratt til at regjeringene opp gjennom tidene har funnet det riktig å etterkomme Stortingets eller komiteenes ønske om å høre embetsmenns syn i enkelte spesielle saker. Innkallingsretten etter Grunnloven § 75 h har altså vaksinert mot eventuell informasjonsvegring fra Regjeringenes side overfor Stortinget. En slik effekt er utvilsomt betydningsfull for vårt parlamentariske system. At bestemmelsen bare sjelden kommer til anvendelse, reduserer ikke verdien av den.

       Den 21. januar 1997 bestemte komiteflertallet - alle unntatt Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti - å ta opp som egen sak spørsmålet om å bruke Grunnloven § 75 h ved gjennomføring av komiteens vedtatte høring i den aktuelle saken. Arbeidet med å forberede en slik sak ble oppstartet samtidig som komiteen fortsatte sin dialog med Regjeringen for om mulig å finne en frivillig løsning som etterkom komiteens høringsbehov.

       Den 11. februar fikk komiteen bekreftelse fra den nye justisministeren på at hun ville møte til en felles åpen høring sammen med de to aktuelle embetsmenn. Dette tilfredsstilte komiteens konkrete behov, og en slik høring ble gjennomført 24. februar.

       Behovet for å bruke innkallingsretten etter Grunnloven § 75 h falt dermed bort. Komiteen, som var godt i gang med å forberede en innkallingssak, fant det likevel formålstjenlig med en generell gjennomgang av noen av de spørsmål som bruk av innkallingsretten reiser. Ikke minst det forhold at det er så lenge siden bestemmelsen har vært brukt, gjorde etter komiteens oppfatning en slik gjennomgang naturlig, herunder spørsmålet om selve gjennomføringen av en slik eventuell høring. Svært meget har som kjent skjedd både politisk, praktisk, utviklingsmessig, systemmessig og ikke minst teknologisk og kommunikasjonsmessig siden bestemmelsen om innkallingsrett ble innført i Grunnloven i 1814, og siden bestemmelsen sist ble brukt i 1933. Det ville med respekt å melde være underlig om spørsmålet om selve den praktiske gjennomføringen av en høring etter Grunnloven § 75 h i denne sammenheng ikke ble vurdert.

       Det denne saken dreier seg om, er ikke å gjøre beslutningsprosessen for Stortingets eventuelle bruk av innkallingsretten etter Grunnloven § 75 h enklere enn hittil, men derimot å finne en mer praktisk og tidsmessig måte å gjennomføre selve høringen på, når Stortinget eventuelt en sjelden gang skulle finne behov for å ta innkallingsretten i bruk og fatter vedtak om at så skal skje.

       At Stortinget etter Grunnloven har frihet til selv å organisere sitt arbeid gjennom plenumsvedtak av bestemmelser i Stortingets forretningsorden, kan det ikke herske noen tvil om. Det er nettopp slik dagens arbeidsordninger i Stortinget har blitt til, og dagens ordninger er som kjent vesensforskjellige fra tidligere tiders.

       Det er etter min oppfatning et temmelig situasjonsbetinget og slett begrunnet standpunkt når Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis medlemmer i Presidentskapet som sin hovedbegrunnelse for å gå mot å åpne adgang for Stortinget til å delegere selve gjennomføringen av en høring til en komite, hevder at det er tvilsomt om Grunnloven gir Stortinget eller Odelstinget adgang til å overlate til en komite å motta forklaring fra en person som blir innkalt etter Grunnloven § 75 h.

       Det er i denne sammenheng verdt å merke seg at Stortingets kontor i den utredning som komiteen har bedt om i tilknytning til dette spørsmålet, hevder at

       « det vanskelig kan hevdes at Stortinget skal være avskåret fra å bestemme at forklaringen til en person som innkalles etter Grunnloven § 75 bokstav h skal avgis for den aktuelle komite ».

       Det kan faktisk tyde på at Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis kraftige motstand mot innføringen av ordningen med åpne høringer har fått smitteeffekt også over på denne saken. Det er i så fall meget å beklage, og det er i tilfelle en sammenblanding av spørsmål som ikke bør sammenblandes.

       Det har i den langvarige debatten omkring innkalling av embetsmenn til høringer i Stortinget eller i komiteene fra flere hold vært hevdet at dette vil pulverisere statsrådsansvaret. En slik påstand finnes det overhodet ingen saklig dekning for. Statsrådsansvaret forblir som hittil uforandret, enten embetsmenn høres i åpne eller i lukkede høringer, i komiteene eller i Stortinget.

       Dette og en rekke andre spørsmål er det utførlig redegjort for i komiteinnstillingen, og jeg viser til disse vurderinger og beskrivelser, herunder det forhold at høringer med embetsmenn i komiteene i Stortinget så visst ikke er en så sjelden foreteelse som noen vil ha det til. Det som derimot er sjelden kost, er at Regjeringen motsetter seg at embetsmenn møter til høringer når Stortingets arbeid gjør slike høringer ønskelige.

       I dag er det altså tale om å endre et par paragrafer i Stortingets forretningsorden - hverken mer eller mindre. Endringene rokker hverken ved Grunnloven eller statsrådansvaret, og de rokker heller ikke ved Stortingets mulighet til å gjennomføre eventuelle høringer etter Grunnloven § 75 h i plenum. Men det endringene omfatter, er derimot at Stortinget, om det finner det hensiktsmessig, i hvert enkelt tilfelle kan bestemme at en komite kan forestå selve gjennomføringen av en høring som Stortinget allerede har besluttet skal gjennomføres. De foreslåtte endringer i forretningsordenen er med andre ord en prøve på om Stortinget er i stand til å modernisere sin arbeidsform i rimelig grad.

       Jeg anbefaler komiteens forslag til endringer i Stortingets forretningsorden, §§ 48 og 49, vedtatt.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Fleirtalet i kontrollkomiteen ønskjer i dag å gjenopplive Grunnlovas § 75 h - ein paragraf som ikkje har vore i bruk på over 60 år, slik saksordføraren nemnde. Med andre ord har ikkje Stortinget sett seg tent med å bruke denne paragrafen i Grunnlova. Dette skulle tyde på at Stortinget i heile etterkrigstida har funne praktiske ordningar, som saksordføraren òg nemnde, når det gjeld å innhente faktaopplysningar frå embetsverket i konkrete saker.

       Når komitefleirtalet legg så mykje argumentasjon til grunn for å bruke denne grunnlovsparagrafen, vil eg tru at det er på bakgrunn av eit ønske om hyppigare bruk av denne paragrafen for å tvangsinnkalle norske borgarar til høyring i komiteen. Ved å innføre ei slik ordning legg fleirtalet til rette for å stenge representantar frå mindre parti ute frå å delta i høyringar etter Grunnlova § 75 h, og slike høyringar vil nok etter mi oppfatning vere av ein alvorleg karakter. Burde ikkje representantar frå mindre parti som ikkje har representasjon i den aktuelle komiteen, ha rett til å delta i slike høyringar som medlemer av landets nasjonalforsamling? Eller er det slik at dei skal ekskluderast frå slike høyringar?

       Mitt andre spørsmål er: Kva tankar har representanten Thomassen gjort seg rundt dei straffeprosessuelle forholda i høyringar ved bruk av Grunnlova § 75 h? Er det slik å forstå at spørsmål av ein så alvorleg karakter først skal godkjennast av Stortinget i plenum? Eller er det tenkt slik at det skal vere fritt fram for komitemedlemene å spørje i veg utan noka form for vurderingar i framkant?

Petter Thomassen (H) : Det er helt riktig som Sigvald Oppebøen Hansen hevder, at det er lenge siden § 75 h i Grunnloven har vært i bruk. Det skyldes selvfølgelig at storting og regjering i alle disse årene har funnet hensiktsmessige måter å kommunisere på. Med andre ord: Den spesielle situasjonen som oppstod 7. januar i 1997, har meg bekjent ikke forekommet i denne perioden, nemlig at en regjering på prinsipielt grunnlag nekter å kommunisere med Stortinget. Det er bare i slike helt ekstraordinære situasjoner at denne paragrafen i det hele tatt kan bli aktuell. Med andre ord, det er ikke Stortinget som har fremprovosert denne situasjonen. Det er Regjeringen - og utelukkende Regjeringen - som har gjort det.

       At komiteen og justisministeren - den nye justisministeren - etter hvert kom til enighet om en praktisk måte å gjennomføre høringen på, viser jo at viljen i meget høy grad er til stede i Stortinget, nettopp for å unngå å være tvunget til å bruke § 75 h. Så etter min oppfatning er det ingen tvil om at ansvaret for den oppståtte situasjonen må Regjeringen bære alene - 100 %

       Når Sigvald Oppebøen Hansen hevder at grunnen til at vi gjør denne praktiske endringen i forretningsordenen, er at vi har et ønske om å bruke denne paragrafen hyppigere enn hittil, vil jeg si at det har vi slett ikke. Men vi vil ha et regelverk som er slik at hvis den situasjonen skulle oppstå at Stortinget i plenum beslutter å bruke denne paragrafen, skal Stortinget også kunne fastsette praktiske regler for å gjennomføre høringen - altså i en komite, hvis man ønsker det, eller i plenum, hvis man ønsker det. Det er faktisk kun det det dreier seg om.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Jeg skal i mitt innlegg komme tilbake til ansvarsforholdet mellom Stortinget og Regjeringen i denne saken. Det er ikke så enkelt som komiteens leder gir uttrykk for. Det var også manglende vilje fra komiteen til å finne den praktiske løsningen, som kom i februar. Det var forslag om dette på et tidlig tidspunkt, og vi kunne ha lagt all prestisje til side og funnet en rimelig ordning uten å ha gått imot § 75 h.

       Men det var ikke det som var spørsmålet. Spørsmålet er ganske enkelt dette: Hvis § 75 h i Grunnloven tas i bruk hvert 64. år, hvorfor er det da behov for å bruke Stortingets tid til det pirket vi holder på med i dag? Det kan ikke være slik at hvert 64. år blir Stortingets og Odelstingets saksbehandling ødelagt ved at vi tar utspørringen i plenum. Det må være noe annet som ligger til grunn, som jeg fremdeles ikke har fått tak i. Kan saksordføreren forklare hva det er?

Petter Thomassen (H) : Jeg tror representanten Gunnar Skaug nå gjorde seg skyldig i en feilhusk, for det daværende justisminister Anne Holt gjorde 7. januar i år, var å skrive et brev til komiteen hvor det står at hun synes det er riktig at det er statsråden - og bare statsråden - som skal stå ansvarlig overfor Stortinget. Derfor sier hun seg villig til å møte opp i en høring som komiteen da ønsket, men så presiserer hun: De to nevnte embetsmenn vil ikke være der. Det kan umulig tolkes på en annen måte enn at hun nektet dem å komme. Jeg må ta det naturlige forbehold at jeg ikke har brevet foran meg her, men jeg er temmelig sikker i min sak når jeg siterer det på den måten. Med andre ord: Jeg syns det er viktig for å forstå sakens bakgrunn at man i hvert fall er enig om hvordan den i det hele tatt kunne bli til. Og dette er et viktig grunnlag for at den ble til.

       Selvfølgelig har representanten Gunnar Skaug rett i at Dok.nr.16 i og for seg ikke gir noen spesiell foranledning til å endre Stortingets forretningsorden. Om det er Dok.nr.16 eller et annet dokument, spiller ingen rolle, men når den situasjonen oppstår, som jeg har grundig redegjort for, at Stortinget eventuelt skulle fatte et slikt vedtak, da er det viktig å ha et reglement som gjør at de vedtak Stortinget vedtar, også kan gjennomføres på en praktisk måte. Og det er faktisk det denne saken dreier seg om, selv om andre vil ha det til at det betyr noe helt annet.

Erling Folkvord (RV) : Fleirtalet har lagt fram ei innstilling som inneber at ein deler stortingsrepresentantane inn i ein A-kategori og ein B-kategori, ikkje i politisk forstand, men når det gjeld kva slags konstitusjonelle rettar representantane skal ha.

       Eg vil tru det har vore kjent for komiteen at RV ikkje ønskjer ei sånn inndeling. Eg viser bl.a til at RV vende seg til Presidentskapet i desember og foreslo at ein skulle gjere ei lemping på praktiseringa av høyringane rundt Lund-kommisjonen sin rapport, slik at dei partia som ikkje var representerte i kontrollkomiteen, skulle få høve til å delta i dei høyringane. Det vart av formelle grunnar avvist.

       Nå seier komiteen veldig klart og tydeleg på side 7 i innstillinga at dei har vurdert det at det er nokre partigrupper som blir ståande utan rett til å høyre kva forklaringar som blir gitt, og utan å ha rett til å stille spørsmål. Og så står det:

       « Flertallet kan likevel ikke se at det er et avgjørende moment når det gjelder dette spørsmålet. »

       Frå RV si side meiner vi at dette er eit avgjerande moment, og det er nettopp fleirtalet sitt syn på det momentet som er avgjerande for RV sitt standpunkt til denne saka, slik at det er gode grunnar til å få til meir tidsmessig praktisering av dei sjeldne vedtaka som blir gjorde etter § 75 h i Grunnlova. Men det er uakseptabelt å bestemme at nokre partigrupper skal vere utan dei konstitusjonelle rettar som etter Grunnlova ligg til alle partigruppene og representantane i Stortinget.

Petter Thomassen (H) : Jeg tror jeg kan snakke ikke bare på egne, men også på komiteens vegne når jeg sier at det er ingen som har til hensikt å dele Stortinget inn i en A- og en B-kategori. Men jeg skal være så åpen å si at jeg forstår Folkvords argumentasjon i dette tilfellet, at det kan føles sånn.

       Men det er altså de tradisjonelle sammenstillinger som har hersket i Stortinget over år, som har gitt slikt resultat. Jeg er kjent med at Folkvord har et forslag under utdeling - det er jo ikke fremsatt ennå, så det er knapt tilrådelig at jeg kommenterer det på nåværende tidspunkt - som nettopp prøver å ivareta de hensyn som Folkvord nå etterlyste. Jeg for min del har i grunnen ganske stor sans for at dette blir tatt hensyn til i såvidt spesielle saker som vi her snakker om.

       Historisk sett har forhold rundt innkallingsretten vært oppe til debatt helt siden maidagene i 1814, hvor eidsvollsmennene fant å legge den amerikanske staten Marylands grunnlov av 1776 til grunn for den norske Grunnloven på dette felt. Siden den gang har debatten om bruk og delegering av Stortingets innkallingsrett fra tid til annen dukket opp gjennom norsk parlamentarisk historie. Det er derfor ingen ny debatt vi her begir oss inn i i dag.

       Spørsmål om delegering av innkallingsretten i Grunnloven § 75 h til komiteene har vært opp til debatt en rekke ganger, bl.a i 1926, hvor protokollkomiteen ønsket å innkalle personer i forbindelse med at det brygget opp mot riksrettsak mot daværende statsminister Berge m.fl. Konklusjonen i denne saken ble at protokollkomiteen kom til at komiteen innenfor daværende rettsregler ikke hadde maktmidler til å tvinge fram opplysninger som personer ikke ville gi frivillig. Komiteen mente samtidig at bruk av § 75 h med dens omstendelige prosedyrer var altfor omstendelig. Etter dette har ikke Stortingets komiteer forsøkt å pålegge personer å forklare seg; man har siden den gang alltid funnet praktiske løsninger på dette.

       I 1950-årene dukket delegasjonsproblematikken opp igjen i forbindelse med de såkalte Hauge-direktivene. Dette medførte en betenkning som konkluderte med at Stortinget ikke kunne delegere innkallingsretten, men at dette eventuelt kunne gjøres gjennom et nytt lovverk på området.

       Videre oppstod en sak i 1964 i forbindelse med en fiskerikonferanse i London, hvor en rekke aviser offentliggjorde de direktiver som den norske delegasjonen skulle følge i forhandlingene, som følge av at en lekkasje hadde oppstått. Dette førte til trusler om bruk av innkallingsretten for å få klarhet i hvem som hadde lekket til pressen. Stortingets presidentskap valgte etter min mening klokelig ikke å iverksette bruk av § 75 h i denne saken, men valgte å anmode pressen om varsomhet i slike saker.

       Jeg mener at disse eksemplene jeg her nevner, både setter saken i et historisk lys og viser hva slags bredde denne grunnlovsparagrafen har hatt til ulike tider.

       Nå er det riktignok ikke slik at selve innkallingsretten skal delegeres til komiteene, som saksordføreren har brukt mye tid og energi på å forklare, men selve gjennomføringsretten via et plenumsvedtak. I praksis vil dette etter Arbeiderpartiets oppfatning innebære at komiteene vil legge mye av premissene for bruken av innkallingsretten i henhold til Grunnloven § 75 h, selv om vedtaket om innkalling formelt vil fattes i tingets plenum. Som de nevnte eksempler viser, har Stortinget i tidligere tider valgt ikke å tillegge komiteene verken gjennomføringsrett eller innkallingsrett. Dette prinsippet mener Arbeiderpartiet vi bør fortsette å holde på også i framtida.

       Jeg vil også vise til noen av vårt lands kanskje fremste jurister, Castberg og Andenæs, som begge klart har framhevet at det ledende prinsipp ved avgjørelsen av hva Stortinget kan bestemme i sin forretningsorden, må være at forretningsordenen kan fastsette en hvilken som helst regel angående Stortingets arbeidsformer, så sant ikke en annen regel er uttrykkelig fastsatt eller åpenbart forutsatt i Grunnloven.

       Når det gjelder gjennomføringsretten, sier Johs. Andenæs i Statsforfatningen i Norge:

       « Det forekommer også at en stortingskomité innbyr utenforstående til å møte for å legge fram opplysninger eller synspunkter, men komitéene har ikke på samme måte som Stortinget selv rett til å pålegge noen å møte (jf. grl. § 75,h). »

       Dette understreker etter min mening et svært viktig prinsipp som vi går inn i kjernen av når vi i dag skal ta stilling til hvorvidt komiteene skal få anledning til å gjennomføre høringer med bakgrunn i Grunnloven § 75 h etter vedtak i plenum.

       Etter Arbeiderpartiets oppfatning understreker denne grunnlovsparagrafen i klartekst at det er Stortinget, og i tillegg Odelstinget som følge av riksrettsadgangen, i plenum som har anledning til å praktisere denne grunnlovsparagrafen.

       Vi mener at grunnlovstekstens ordlyd er helt klar når den sier at

       « Det tilkommer Storthinget:

       at kunne fordre Enhver til at møde for sig i Statssaker, ... »

       Det er derfor Arbeiderpartiets oppfatning at en endring av forretningsordenens § 48 pkt. 2, som her er foreslått av flertallet i komiteen, er lite forenlig med det som etter vårt syn åpenbart er forutsatt i grunnlovsteksten. Hvis Stortinget skal foreta endringer i praksis på dette felt, ville det mest ryddige eventuelt være å behandle dette spørsmålet gjennom et eget grunnlovsforslag eller via en langt mer omfattende betenkning enn det jeg vil kalle et tvetydig notat fra Stortingets kontor.

       Flertallet gjør også et stort poeng ut av at en slik hjemmel i forretningsordenen vil gjøre det enklere eventuelt å tvangsinnkalle embetsmenn i ulike saker, bl.a for å vurdere statsråders/regjeringers handlemåte i ulike saker.

       Arbeiderpartiet ser dette som et lite relevant moment i denne saken, både fordi Stortinget med dagens ordning kan innkalle enhver, uavhengig av samfunnsposisjon, også embetsmenn. Samtidig har man i hele etterkrigstiden hatt et godt samarbeid mellom ulike regjeringer og stortingskomiteene når det gjelder innhenting av faktaopplysninger fra embetsverket i konkrete saker, både skriftlig og muntlig.

       Derfor vil en endring av forretningsordenen i forhold til dette etter Arbeiderpartiets syn kun bidra til å skape forvirring og uklarheter om embetsmennenes rolle i forhold til den til enhver tid sittende regjering og Stortinget. Jeg tror at både Stortinget og regjeringen vil være svært lite tjent med dette.

       Flertallet henviser også til at innkalling av embetsmenn først og fremst vil være knyttet til å vurdere den enkelte fagstatsråds eller regjerings parlamentariske eller konstitusjonelle ansvar i ulike saker. Dette er etter vår oppfatning et helt urimelig krav til embetsverket, som i en slik situasjon vil få store lojalitetsproblemer i forhold til sin ansvarlige statsråd. Videre vil vedkommende embetsmann gi sin forklaring med høytidelig forsikring, og vedkommende vil ha en straffesanksjonert plikt til å svare utspørrerne. Dette vil etter Arbeiderpartiets syn kunne sette den innkalte i en svært vanskelig situasjon, hvor vedkommende i en gitt situasjon vil kunne bli tvunget til å svare på spørsmål som kan være av politisk karakter, uten at ansvarlig fagstatsråd har anledning til å være til stede sammen med vedkommende, verken for å forsvare sine politiske handlinger eller for å kunne gi svar i egenskap av å være departementets øverste sjef.

       Når det gjelder den straffesanksjonerte plikten, har bruk av Grunnloven § 75 h alltid vært praktisert slik at det er en straffesanksjonert plikt til å svare på Stortingets spørsmål. Dette med bakgrunn i en egen lov av 3. august 1897 nr. 2, som gir særlige straffebestemmelser m.v. for personer som innkalles etter Grunnloven § 75 h. Dette vil etter vår oppfatning medføre at den som blir innkalt via et plenumsvedtak til høringer i komiteene gjennom § 75 h, også vil måtte ha en straffesanksjonert plikt til å møte opp og svare på spørsmål fra et parti eller en enkeltrepresentant uten at vedkommende ting på forhånd har kunnet stille seg bak spørsmålet.

       Et konkret eksempel på hvor problematisk dette kan være, så vi bl.a under den såkalte § 75 h-høringen i Stortinget den 2. juni 1881, hvor Venstre-representanten Prahl ikke var fornøyd med svarene på de spørsmål som Stortinget hadde blitt enig om å stille på forhånd. Han fikk anledning til å spørre videre og spørsmålene ble besvart, men dette førte umiddelbart til at en rekke framtredende Høyre-representanter gikk til angrep på en slik framgangsmåte som her ble brukt. Flere Høyre-representanter betegnet konsekvent en slik utspørringsform som en inkvisisjon, slik at dette uttrykket er ikke noe som tidligere statsminister og stortingsrepresentant Kåre Willoch har funnet opp i nyere tid, men det har vært brukt av Høyre-folk i høringssammenheng tidligere. Det håper jeg også at saksordføreren og komitelederen vil merke seg.

       Jeg mener at denne korte historien også beskriver vanskeligheten med å gjennomføre høringer ved bruk av § 75 h uten at Stortinget i plenum på forhånd vil kunne stille seg bak de spørsmål som blir stilt, og som den innkalte selvsagt er forpliktet til å svare på. Jeg vil også i denne sammenheng understreke at flertallet i komiteen langt på vei ser bort fra disse viktige problemstillingene i sine merknader i innstillingen.

       Et annet viktig moment er at mindre partier og enkeltrepresentanter som ikke er representert i alle komiteer, blir utelukket fra deltakelse hvis de ikke er medlemmer. Og forslaget fra representanten Folkvord, som ennå ikke er fremmet, vil ikke løse dette spørsmålet overhodet. Videre vil offentlige høringer i komiteene gjennom bruk av Grunnloven § 75 h, ekskludere ikke bare alle representanters og partiers rett til å gjøre seg offentlig gjeldende i en høring som vil oppfattes som Stortingets, det vil også gjelde regjeringens rett.

       Dette er etter Arbeiderpartiets syn - og jeg skulle også tro at dette synet støttes fullt ut av Kristelig Folkeparti - svært uheldig, da man må anta at saker hvor Stortinget innkaller etter denne paragrafen, vil være alvorlige og viktige, og at alle derfor burde ha rett til å delta i høringer av denne type. Med eksisterende ordning vil alle representanter og partier og regjeringsmedlemmer kunne delta i en slik høring, i motsetning til det flertallets opplegg innebærer.

       Jeg tror heller ikke at bakgrunnen for denne grunnlovsteksten var knyttet til ulike former for komitehøringer, men at Stortinget som landets øverste kontrollerende myndighet skulle ha anledning til i helt ekstraordinære saker å innkalle enhver norsk borger for seg, hvis dette skulle være nødvendig. Denne paragrafen skulle altså ha en såkalt hvilende funksjon gjennom at Stortinget kunne benytte seg av denne hvis nødvendig i helt spesielle saker. Det har etter vår mening aldri vært meningen at Grunnloven § 75 h skulle være et virkemiddel som Stortinget ofte kan bruke i f.eks kontrollsaker, slik flertallet gir uttrykk for. Den har heller aldri tidligere vært praktisert på en slik måte.

       Hvis noen innkalles for å redegjøre for en statsråds parlamentariske eller konstitusjonelle ansvar i en sak, må det etter Arbeiderpartiets oppfatning først og fremst være statsråden selv som møter for Stortinget eller dets komiteer, eventuelt med embetsverket som bisittere, som det også har vært praktisert.

       Jeg vil også vise til Presidentskapets innstilling, hvor flertallet i Presidentskapet ser en slik delegasjon som komiteflertallet her legger opp til, som dårlig forenlig både med grunnlovsbestemmelsens ordlyd og den alminnelige forståelse av bestemmelsen gjennom det hundreår den hadde særlig politisk aktualitet. Dette er i samsvar med vårt syn, som jeg nå altså har redegjort for.

       Jeg synes ikke at det er et godt samsvar mellom Presidentskapets mindretallsmerknad, som understreker at Stortinget/Odelstinget med et vedtak om å bruke innkallingsretten i et bestemt tilfelle, må kunne bestemme at høringen skal gjennomføres av en komite - dette kan gi et inntrykk av at det er i helt bestemte tilfeller man her vil bruke denne retten - og komiteflertallets merknader hvor man på side 4 i innstillingen klart sier at innkalling basert på hjemmel i Grunnloven § 75 h, ofte vil være naturlig i kontrollsammenheng. Hvor flertallet i komiteen har grunnlag for en slik påstand, vet ikke jeg. Men at målet for komiteflertallet her er å aktivisere bruken av § 75 h langt hyppigere enn vi har sett tidligere, synes åpenbart. Jeg minner også om at Grunnloven § 75 h ikke har vært brukt mer enn én gang - som også saksordføreren sa i sitt innlegg - til å innkalle personer etter at parlamentarismen fikk sitt gjennombrudd i Norge. De to ganger den ellers har vært brukt, var under forfatningsstridighetene i 1880- og 1890-årene.

       Jeg må derfor stille følgende spørsmål: Er Stortinget tjent med en slik praksis

       Arbeiderpartiet mener at disse momentene, i tillegg til at komiteflertallet baserer seg på et ytterst vaklende grunnlag i historisk praksis og også i juridisk litteratur, bør utgjøre et varsku for det storting og de representanter som skal avgjøre denne saken her i dag.

       Jeg kan heller ikke se at Stortingets komiteer, med unntak av medlemmer i kontroll- og konstitusjonskomiteen, har påpekt dette forholdet tidligere.

       Snarere tvert imot; det ser ut som om komiteene i Stortinget har en godt innarbeidet praksis når det gjelder samarbeid både med de respektive statsråder og når det gjelder å innhente informasjon fra embetsverket, og med andre aktuelle høringspersoner.

       Ei heller i kontroll- og konstitusjonskomiteen har dette vært noe problem, så langt jeg kan se. Vi har kun eksempler på at privatpersoner på grunn av dårlig helse, alder eller andre forhold ikke har ønsket å møte. Disse har imidlertid redegjort skriftlig for sitt syn til komiteen. Jeg er derfor både bekymret for og undrende til hva som egentlig er hensikten med flertallets opplegg i denne saken. Jeg er bekymret fordi Stortinget og Presidentskapet er delt i synet på denne saken, og jeg er undrende fordi jeg mener at det å innføre en slik ordning ikke har noen hensikt konstitusjonelt sett.

       Når det gjelder forslaget til endring av forretningsordenen § 49 annet ledd annet punktum om at den innkalte skal bekrefte sin forklaring med høytidelig forsikring, er selvfølgelig Arbeiderpartiet enig i dette da prosesslovgivningens bestemmelser om edsavleggelse er opphevet, og dermed vil en slik endring også oppdatere eller, skal vi si, modernisere forretningsordenen i samsvar med dagens lovverk på dette området.

       Jeg vil på denne bakgrunn anbefale Stortinget å stemme mot endringer av forretningsordenen § 48 punkt 2 nytt annet ledd. Jeg vil videre anbefale å stemme for endring av forretningsordenen § 49 annet ledd annet punktum.

       Videre hevder representanten Skaug i sitt innlegg at slik som flertallet har formulert dette forslaget, vil det utelukke grupper som ikke er representert i komiteen. Da vil jeg gjøre oppmerksom på at det ikke står at det er faste komiteer som skal gjennomføre dette, slik at Stortinget står fritt til å kunne - det står at det kan - delegere denne myndigheten til komiteen. De kan også velge å bruke § 14 for å supplere den komite som har saken, med representanter fra partier som ikke er representert i komiteen, for på den måte å ivareta at alle partier skal kunne få være med og stille sine spørsmål.

       Skaug sier at det ikke har vært noe problem som har forårsaket bruk av § 75 h. Nei, jeg må si at det er ytterst sjelden at Regjeringen legger seg på tverke og ikke vil samarbeide med Stortinget ved å la embetsmenn som sågar statsministeren har nevnt ved navns nevnelse i Stortinget, få komme og forklare seg.

Gunnar Skaug (A) : Den praksis vi kan vise til, er at det alltid har vært et godt samspill mellom Stortinget og de skiftende regjeringer, ikke minst når det gjelder de spørsmål som Stortinget har bedt om svar på i forhold til de mange høringer som komiteene her i huset har gjennomført.

       Nå erkjenner også Edvard Grimstad at det ligger en veldig omstendelig prosedyre bak bruken av Grunnloven § 75 h, og det er akkurat det som har vært utgangspunktet for Arbeiderpartiet. Også Grimstad erkjenner at Grunnloven § 75 h kan reise en del praktiske problemer, som man riktignok kan løse på den måten som komiteens flertall foreslår. Men Arbeiderpartiet mener faktisk for sin del at vi står på rett side når vi forsvarer den praksis som, skal vi si, våre forfedre har hatt etter sin forståelse av Grunnloven. Det er det som ligger til grunn også for det standpunkt som Arbeiderpartiet har inntatt i denne saken.

       Jeg ville ha trodd og håpet at et såpass verdikonservativt parti som også Senterpartiet skulle være, burde gå i seg selv her, siden Senterpartiet - eller Bondepartiet som det het tidligere - ofte har hatt en sterk posisjon når det gjelder å være forkjemper for opprettholdelse ikke minst av den sedvane som har funnet sin form og sine praktiske løsninger i den parlamentariske prosessen her i huset.

Petter Thomassen (H) : Gunnar Skaug slo fast i sitt hovedinnlegg at Arbeiderpartiet var kommet til at komiteflertallets forslag til endring av forretningsordenen § 48 var dårlig i samsvar med Grunnloven, at det nærmest stred mot Grunnloven. Han forsøkte også å bagatellisere, for ikke å si underkjenne, den redegjørelse som Stortingets kontor har kommet med på dette punkt. Stortingets kontor slår fast følgende i en lengre redegjørelse, hvor de drøfter både for og mot, at

       « det vanskelig kan hevdes at Stortinget skal være avskåret fra å bestemme at forklaringen til en person som innkalles etter Grunnloven § 75 bokstav h skal avgis for den aktuelle komité ».

       Det kan knapt misforstås. Men når Arbeiderpartiet er så sikker i sin sak, må det være lov å spørre: Hvilken ekspertise er det Arbeiderpartiet støtter seg på, når den ekspertise som finnes her i huset, åpenbart ikke lenger er god nok?

Gunnar Skaug (A) : Jeg forsøkte å henvise til dem som iallfall Arbeiderpartiet mener er noen av de fremste eksperter på det området som vi nå diskuterer, nemlig Andenæs og Castberg, og henvisningen i mitt innlegg ikke minst til Andenæs skulle da være godt i samsvar også med det standpunkt som Arbeiderpartiet har inntatt.

       Petter Thomassen dekker seg bak et notat fra Stortingets kontor, og han vil sikkert være enig med meg i at dette er et relativt vagt notat fra dette kontors side, som selvsagt framhever at det ikke er noen formelle hindringer for delegering til komiteene. Men én ting er formelle hindringer, noe ganske annet er å bryte med parlamentarisk praksis og forståelsen av en såkalt hvilende grunnlovsparagraf. Det er det Arbeiderpartiet også har ment - og dessverre ikke har fått noen forståelse for i komiteen - at når det kan reises såpass stor tvil omkring tolkningen av § 75 h, hvorfor ikke da bruke litt mer tid på denne prinsipielle saken enn det komiteen egentlig har gjort? Hvorfor ikke da, som jeg har nevnt, f.eks arbeide fram et eget grunnlovsforslag? Som svar til foregående replikant vil jeg si at den forståelse som våre forfedre i 1814 hadde i forhold til § 75 h, sikkert var en klok og riktig forståelse, og vi kan for så vidt for vår del ikke se at det er noe grunnlag for å oppheve denne grunnlovsbestemmelsen.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Eg hadde ikkje tenkt eg skulle legge fram mitt og SVs syn før i innlegget mitt, men på bakgrunn av det som her blei sagt frå representanten Skaug når det gjeld intensjonen frå fleirtalet si side, som han prøver å framstille som at målet er at vi no skal bruke dette eventuelle nye høvet til innkalling både titt og ofte, og også i utrengsmål, vil eg kome med ei sterk tilbakevising. Ut frå den debatten vi har hatt i komiteen, og ut frå det som blir sagt her, og det som går fram av innstillinga, skulle ikkje det vere tilfellet. Eg for min del trur at det framleis blir slik at denne bestemminga blir teken i bruk sjeldan, men eg trur at det opnar for at den kan bli teken i bruk noko oftare enn den har vore hittil. Det meiner eg er riktig ut frå at det kan oppstå eit behov, som vi har sett i nokre saker.

       Det er ingen formelle hinder, som representanten Skaug seier, for at vi kan bruke innkallingsretten. Så viser han til parlamentarisk praksis og sedvane, og det er òg riktig å ha i bakhovudet. Men det må jo vere gjensidig, og når eg no har gått inn for dette trass i at dette prinsipielt er i eit område som er vanskeleg og viktig at vi drøftar grundig, er det m.a. fordi vi har erfart gjennom år at det er ein del problem i forhold til embetsverket som det har vist seg at regjeringsrepresentantar og representantar for regjeringspartiet har hatt litt problem med å handtere. Vi har hatt saker her i Stortinget med relevans til at det ikkje har vore så lett for enkelte statsrådar å skilje med omsyn til kva dei kan bruke embetsverket til, om det er Regjeringas og statens interesser eller partiets interesser. Derfor vil eg spørje representanten Skaug: Trur han ikkje at denne bestemminga ytterlegare vil vere av førebyggande art, slik at det ikkje oppstår slike vanskelege situasjonar som gjer at Stortinget er nøydt til å gå statsråden og embetsverket så grundig etter i saumane som dette høvet til innkalling tilseier?

       Så tror Gunnar Skaug at dette skal skje hyppig. Det er ingen som har gitt uttrykk for at man ønsker å bruke § 75 h mye. Men når det blir spørsmål om konstitusjonelt ansvar - og det er det igjen Thorbjørn Jagland som har brakt inn i debatten, og det vil til Skaugs og presidentens informasjon være brudd på ansvarlighetsloven av 5. februar 1932, og i de sakene som her har vært bakgrunnen, er det § 9 først og fremst, men muligens også § 8, som har vært gjeldende - hvordan i all verden skal Stortinget kunne komme til bunns i om en statsråd har snakket sant innad i departementet, hvis man ikke skal ha muligheten til å innkalle embetsverket for å avklare det, hvis det er det det dreier seg om?

       Men det er et faktum - det vil jeg fastholde - at denne saken har skapt stor engstelse i embetsverket. Vel kan Hagen si at den åpningen som komiteflertallet her foreslår ved endring i forretningsordenen, ikke vil bli hyppig brukt. Men jeg velger å være meget tilbakeholden med å tro på at så vil skje.

       Det er ingen tvil om at Stortingets kontrollorgan på mange måter er blitt vesentlig styrket, særlig etter den siste gjennomgangen som Stortinget hadde når det gjaldt komitestrukturen, og at ikke minst kontroll- og konstitusjonskomiteen som representant og et hjelpeorgan for Stortinget vil føle en ekstra forpliktelse i så måte. Det er nettopp i kontrollsaker vi har et stor ansvar.

       Men for Arbeiderpartiets del mener vi at det ikke er grunn til endringer i egen forretningsorden for å endre en sedvane som jeg vil fastholde har vært rimelig godt praktisert i dette huset.

       Jeg kan også til slutt erkjenne at mye av den argumentasjonen som iallfall Arbeiderpartiet for sin del har lagt opp, er bygd på en hovedoppgave som Stortingets ombudsmann for forvaltningen, Arne Fliflet, har lagt inn omkring tolkningen av § 75 h. Jeg vil henvise til det meget, meget gode arbeid som Arne Fliflet har lagt ned i så måte.

       Bakgrunnen for denne saken er arbeidet med Furre-saken, der statsminister Thorbjørn Jagland i sin redegjørelse for Stortinget omtalte med navns nevnelse departementsråd Rakel Surlien og tidligere ekspedisjonssjef Berit Fosheim. Under behandlingen av saken i komiteen fant flertallet det nødvendig å få nærmere presisert disse to embetsmenns beskrivelse av det som hadde foregått. Når var departementet blitt orientert om undersøkelsene, etterforskningen av Berge Furre, og på hvilken måte var departementet informert - helt fram til statsråden - om at overvåkingspolitiet gjorde undersøkelser utenlands for å få vite hva Stortingets granskningskommisjon hadde fått vite om Lund-kommisjonens arbeid?

       Som saksordfører har redegjort for meget utførlig, avslo daværende statsråd Anne Holt komiteens forespørsel om å få høre de to. Det har flere ganger forekommet at stortingskomiteer har hatt høringer med fremtredende embetsmenn, men aldri har det tidligere hendt, så vidt jeg vet, at en statsråd har avslått en slik henvendelse fra Stortingets organer eller fra en av komiteene. Når en komite henvender seg om slikt, er det i forberedelse av en sak til Stortinget i plenum. Bakgrunnen for henvendelsen var ikke at en skulle anfekte statsrådens fulle og hele konstitusjonelle ansvar for det som skjer i departementet, men nettopp for å belyse statsrådens embetsførsel.

       I komiteen var det et flertall som ville bruke Grunnloven § 75 h når statsråden avslo forespørselen, som nevnt. Vedtaket om dette skjedde den 21. januar i år. Alle de mellomspill som skjedde, der Arbeiderpartiet flere ganger fremmet forslag om at det måtte finnes et kompromiss, står ikke beskrevet i komiteens innstilling.

       Dette var selvsagt flertallet i komiteen enig i, men hver gang drog arbeidet med å finne et kompromiss i langdrag uten at en kom noe nærmere en løsning. Det var først da komiteen fattet sitt vedtak om å påbegynne arbeidet med en innstilling til Stortinget om bruk av Grunnloven § 75 h og hvorvidt de to embetsmennene skulle innkalles etter denne paragrafen, at saken løsnet og det ble framdrift i arbeidet, og de to embetsmennene kom til høring i komiteen.

       Men skulle spørsmål og svar gå via statsråden? Flertallet insisterte på at spørsmålene skulle stilles direkte fra komitemedlemmene til de to embetsmenn, og det skulle være direkte svar tilbake til komiteen. En må ha denne bakgrunn klart for seg når en nå spør hvorfor denne saken har kommet til behandling i plenum i Stortinget.

       Det er ikke ofte denne paragrafen har kommet til anvendelse i Stortinget. Som tidligere nevnt, var siste gang i 1933. Likevel tror jeg at den har hatt og har stor betydning, bevisst eller ubevisst. Den har vært bakgrunnen for, tror jeg, at alle regjeringer i nyere tid som jeg kjenner til, har samarbeidet med Stortinget for å skaffe de nødvendige informasjoner til Stortingets arbeid, slik at det har, som representanten Gunnar Skaug sa i et tidligere innlegg, vært utvist klokskap av regjeringene - helt fram til januar i år, da vi fikk oppleve noe annet.

       Grunnloven § 75 h har vært praktisert slik at når den virkelige høring har funnet sted, har dette foregått i plenum. Det har vært reist forslag om å stille det og det spørsmål til den som skal høres. Dette har det så blitt votert over, og så er spørsmålet blitt stilt.

       Komiteens flertall har vurdert dette slik at det kan ha forekommet tilfeller som skulle tilsi at det var mest relevant at Stortinget fortsatte dette med plenum. Men slik som det ble nevnt av representanten Skaug, synes det som en meget omstendelig prosedyre at de som innkalles til høring, skal måtte stå i plenum, og at det skal spørres på denne måten. Derfor står det i det forslag som flertallet fremmer, at når det er vedtatt en innkalling etter § 75 h, kan Stortinget vedta å delegere denne høringen til en av Stortingets komiteer. Jeg understreker kan. Det vil da være en konkret vurdering: Vil det være riktig at Stortinget i plenum foretar denne høringen, eller kan det være riktig, alle hensyn tatt i betraktning, at høringen delegeres til en av komiteene? Hvis det skal delegeres, synes jeg det bør inngå i denne vurderingen hvorvidt alle partier er representert i den komiteen som skal foreta høringen, eller ikke. Hvis så ikke er tilfellet, synes jeg at § 14 i Stortingets forretningsorden må komme til anvendelse, slik at Stortinget i plenum kan supplere denne komiteen med representanter for de partier som ikke er representert der. Vi brukte § 14 i forretningsordenen sist da vi oppnevnte den komiteen som forberedte innstillingen omkring Lund-kommisjonen, nettopp for at alle partier skulle være representert i forberedelsen av en så viktig sak. Jeg går ut fra at når Stortinget fatter vedtak om å innkalle og høre etter § 75 h, er det en alvorlig sak. Alle partier bør derfor være representert, og det vil da være naturlig å bruke § 14 i forretningsordenen. Selvfølgelig skal en komite som foretar slike høringer, rapportere tilbake til Stortinget, slik at den høringen som foregår, er på vegne av Stortinget i plenum og ikke noe separat komitespill.

       Komiteens flertall finner det derfor ønskelig at dette prinsippet om at Stortinget kan delegere en slik høring til en komite, søkes avklart nå, så langt det er mulig. Nå er nemlig saken oppe, og vi har et aktuelt eksempel som vi kan bruke. Jeg regner ikke med at paragrafen vil komme til noen særlig hyppig anvendelse, men den stille virkningen av den er fortsatt til stede, og jeg tror også det vil virke mindre skremmende å bruke § 75 h hvis det er en åpning for at dette kan delegeres til en komite. Jeg understreker at det i forslaget til endring av Stortingets forretningsorden § 48 punkt 2 annet avsnitt står at det kan. Skulle Stortinget fatte vedtak om å delegere til en komite å foreta denne høringen på Stortingets vegne, er det mulig at det skulle vært innarbeidet i forslaget at man kan bruke § 14, men den er jo klar under alle omstendigheter. Det er ikke noen endring av Grunnloven, som Skaug syntes å være inne på av og til, men en endring av Stortingets forretningsorden som er foreslått.

       Det skal heller ikke være noen straffebestemmelser knyttet til den som avgir forklaring, slik som det er prøvd fremstilt. Hvis vi ser på forslaget til endring av § 49 annet ledd annet punktum, går det ut på at den innkalte skal bekrefte sin forklaring med en høytidelig forsikring. Fra de opprinnelige høytidelige bestemmelser som stod i denne paragrafen og som vi leser om fra tidligere tider, har det foregått en endring av lovteksten over en viss tid. Med denne utfyllende bestemmelsen i forretningsordenen skulle det være klart at det ikke lenger er snakk om noen straffebestemmelser knyttet til en forklaring etter denne bestemmelsen. Denne presiseringen som er foreslått i forretningsordenen, dreier seg ikke på noen måte om å gripe inn i Regjeringens arbeid eller å forandre forholdet mellom storting og regjering. Det er ganske enkelt for å klargjøre og prøve å modernisere denne bestemmelsen i Grunnloven som vi nå diskuterer. Det ville være å svekke Stortingets stilling å ta bort denne bestemmelsen eller prøve å svekke den. Forslaget til endringer av forretningsordenen er å bringe et storting et lite skritt videre i spørsmålet om en kan bruke eller anvende en mer tidsmessig høringsform enn høring i plenum må være det, hvis forholdene skulle ligge slik til rette at Stortinget vedtar å bruke § 75 h.

       Når en ser på argumentasjonen til Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti i innstillingen, synes jeg nok en konsekvens av den burde vært at de hadde levert inn et grunnlovsforslag om å oppheve bestemmelsen. Det å skulle ha denne bestemmelsen stående og avskrive seg bruken av den, er å ha en slags skinnbestemmelse, som jeg ikke synes er vår Grunnlov verdig. Grunnlovskonservatisme er jo naturligvis å holde seg til Grunnlovens ånd og å prøve å anvende en mer moderne og tidsmessig bruk av Grunnloven, og det tror jeg vil være i god over-

       ensstemmelse med den forståelse våre forfedre hadde som laget denne grunnloven.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Arbeidarpartiets medlemer av kontrollkomiteen har tidlegare tatt til orde for at spørsmålet om bruken av Grunnlova § 75 h burde ha vore underkasta ei juridisk vurdering før Stortinget tok stilling til eit spørsmål av så stor grad av alvor konstitusjonelt som dette. Dette har komitefleirtalet avvist. Er det slik at representanten Grimstad meiner at denne endringa er konstitusjonelt rettkomen når både Stortinget og Stortingets presidentskap er delt i synet på dette spørsmålet?

       Kva er det som ligg til grunn for fleirtalets påstand om at høyringar i ordinær forstand eller ved bruk av Grunnlova § 75 ofte ville vere naturleg i kontrollsamanheng? Er det ikkje slik at Stortingets komitear og dei ulike regjeringane i etterkrigstida har hatt eit godt samarbeid med omsyn til høyringar av embetsmenn osv.? Kan det vere slik at representanten Grimstad nå ønskjer å gje embetsverket ein sterkare politisk rolle, bl.a som komiteens premissleverandør, med omsyn til å vurdere statsrådars og regjeringars konstitusjonelle og parlamentariske ansvar?

Edvard Grimstad (Sp) : Spørsmålet om en grunnlovsutredning vedrører etter min oppfatning saken hvis det er aktuelt å endre Grunnloven. Her er det ikke snakk om å endre Grunnloven. Grunnlovens bestemmelser blir stående som før. Men det er snakk om å endre eller justere Stortingets forretningsorden, slik at vi kanskje kan bruke en mer moderne arbeidsform enn det en har bruk for fra gammelt av. Hvis vi ser på bruken av Grunnlovens bestemmelser gjennom tidene, har det skjedd mange endringer, selv om bestemmelsene står der og har sin virkning som før. Det er mange eksempler på det. Jeg skal ikke begynne å dra fram disse. Det er altså ingen grunnlovsendring det er snakk om. Etter min oppfatning er det helt ubetenkelig å foreta denne justeringen av forretningsordenen, for den griper ikke inn i Grunnloven. Den griper ikke inn i forholdet mellom storting og regjering. Forholdet mellom Stortinget og Regjeringen, der Regjeringen eller statsrådene, og de alene i departementet, er konstitusjonelt ansvarlig, er som før.

       Oppebøen Hansen snakket om at det hadde vært et godt samarbeid mellom regjeringer og storting etter krigen, slik at § 75 h ikke har kommet til anvendelse. Ja, heldigvis har det vært det, og det håper jeg skal fortsette, slik at vi har et rimelig godt arbeidsforhold mellom storting og regjering. Men så opplever vi plutselig at en statsråd nekter Stortinget det som er en selvfølge, nemlig retten til å høre embetsmenn som sågar har vært navngitt av statsministeren i en redegjørelse for Stortinget. Vi ser i innstillingen - jeg skal ikke referere dette for representanten Oppebøen Hansen, som selv har lest det - alle de eksemplene på embetsmenn i den innerste sirkel som har vært til høring i Stortinget uten at dette har skapt noen endringer. Jeg kan bare opplyse at vi ikke ønsker noen endring eller styrking av embetsverkets stilling i forhold til statsrådene. Det forblir uendret.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : La meg først si at jeg ikke vet om noen embetsmenn som har vært til høringer i Stortinget uten etter samråd med sin statsråd. Det er der forskjellen egentlig går. Men det var ikke det jeg bad om replikk på.

       Fordi Edvard Grimstad i sin innledning så sterkt stanset opp ved statsministerens redegjørelse i desember, har jeg lyst til å spørre om følgende: Dersom det fra Regjeringens og statsministerens side utvises dårlig skjønn, vil det da normalt rettferdiggjøre at Stortinget endrer en godt begrunnet praksis og går inn og endrer forretningsordenen?

       Det andre spørsmålet gjelder bruken av § 14 i forretningsordenen. Det må knytte seg til det innleverte forslaget fra Erling Folkvord. Men det går jo på å være med under behandlingen av en sak i sin helhet, ikke bare på gjennomføring etter § 75 h i forbindelse med tvangshøring av de innkalte. Mener dermed Edvard Grimstad at vi skal utvide komiteene for å dekke alle partiene under hele saken? Er det det han mener? Eller mener han at representantene skal springe ut og inn av komiteene ettersom når § 75 h er i bruk?

Edvard Grimstad (Sp) : Representanten Dag Jostein Fjærvoll sier at ingen embetsmenn har møtt til høring uten i forståelse med statsråden. Det er helt riktig. Det hadde vi alle håpet skulle fortsette, slik at vi ikke opplevde at statsråder nekter embetsmenn å møte til høring i et av Stortingets organer.

       Så spurte han om det er så dramatisk når statsministeren gjør en tabbe, at vi må forandre forretningsordenen. Jeg synes ikke denne lille justeringen av forretningsordenen som det her legges opp til, er noe dramatisk. Det er tvert imot et nødvendig forsøk på en modernisering, som jeg tidligere har sagt, av et arbeid som Stortinget muligens gir seg inn i når det måtte vedta å bruke § 75 h.

       Jeg vil gjenta at jeg håper og tror at det ikke blir noen særlig hyppig bruk av § 75 h. Men når det kan forekomme, synes jeg det er greit at vi nå har gjennomdrøftet situasjonen i forhold til en sak hvor vi ville ha brukt Grunnlovens bestemmelser i så måte.

       Når det gjelder bestemmelsen i § 14 i forretningsordenen, er det noe som Stortinget vil vurdere den dagen det eventuelt gjør et vedtak om å innkalle etter Grunnlovens bestemmelser. I den vurderingen - det står at de kan delegere til en komite å foreta høringen - vil en også vurdere om det er riktig å ha med representanter fra partier som ikke er representert i denne komiteen, og derved bruke § 14. Som jeg nevnte, hadde vi denne situasjonen i forbindelse med den forberedende komiteen til Lund-kommisjonen. Jeg vet ikke om representanten Fjærvoll da hadde et inntrykk av at man løp ut og inn av komiteene. Det gjorde man naturligvis, men jeg tror ikke det var til noen særlig sjenanse for arbeidet i Stortinget da vi jobbet gjennom desember 1993 og januar 1994 med forberedelsene til Lund-kommisjonen. Da hadde vi akkurat den situasjonen.

       Komiteane si rolle og omfattande arbeid for mest mogleg effektiv og grundig organisering og gjennomføring av arbeidet i Stortinget har blitt stadig meir dominerande i nasjonalforsamlinga vår. Det kan ikkje hevdast at Stortinget i plenum dermed har fått svekt si rolle fått vesentleg endra status eller er mindre viktig i konstitusjonell eller parlamentarisk samanheng. Heller ikkje vil det bety at statsrådane sitt politiske og konstitusjonelle ansvar blir svekt ved at Stortinget tek i bruk innkallingsretten sin etter § 75 h og eventuelt delegerer utspørjinga til ein komite, eventuelt også gjennom ei open høyring av embets- og tenestemenn og -kvinner.

       Innkallingsretten vil i praksis helst kunne brukast overfor representantar for den utøvande makt og som ledd i vurderinga av vedkomande statsråds eller regjerings ansvar og utøving av det ansvaret og den makta dei har.

       Når embets- og tenestefolk blir innkalla, er det for å gje Stortinget eit mest mogleg sakleg og faktisk grunnlag for å kunne vurdere statsrådens eller Regjeringas handlemåte, for å få opplyst saka mest mogleg grundig dersom Stortinget i plenum meiner dette er naudsynt. I praksis vil dette framleis bli i sjeldne tilfelle. Erfaring tilseier at statsrådane møter opp med sine embets- og tenestefolk til høyringar i komiteane når dei blir bedne om det, og at embets- og tenestefolket dermed får høve til å legge fram sitt syn og sine vurderingar på aktuelle saker og problemstillingar. Dette er normalt tilfredsstillande for Stortinget sitt behov for å få opplyst saka, statsrådens politiske og konstitusjonelle ansvar og eigen styringsrett overfor sitt sekretariat og også embetsfolket sitt lojalitetstilhøve overfor statsråden. Alle partar er innforståtte med spelereglane og spør, gjev svar og vurderer framferda i samsvar med dette. Teneste- og embetsfolket sin lojalitet overfor statsråden sin kan sjølvsagt bli utfordra ved slike høve både i reint saklege, faglege vurderingar og når det gjeld krav til at den heile og fulle sanninga skal kome fram.

       Som det går fram av innstillinga, er premissane for forklaringsplikta at teneste- og embetsfolk etter innkalling etter § 75 h ikkje er bundne av lojalitetsplikta overfor overordna statsråd. Her er det kravet til den heile og fulle sanninga som gjeld. Dersom tinget ynskjer det, har det fullt høve til å avdekke interne tilhøve i departementet. Dersom det gjennom dette blir avslørt kritikkverdige tilhøve som skuldast grove feil frå teneste- og embetsfolket si side, er det likevel statsråden som står ansvarleg overfor Stortinget, og statsråden som har ansvar for å gjennomføre tiltak overfor eige embetsverk og andre underordna. Det seier seg sjølv at her er ein inne på eit vanskeleg område både konstitusjonelt og praktisk politisk i balansegangen mellom departement/regjering og Stortinget sine ansvars- og makttilhøve.

       Eg trur at Stortinget sitt høve til innkalling etter § 75 h både tidlegare og etter nyordninga - som vonleg blir vedteken - med delegering av utspørjing i komiteen, i hovudsak vil ha ein førebyggande karakter. Men i nokre sjeldne tilfelle vil dette innebere at ein tek ordninga i bruk, og ho vil kome til nytte.

       I innvendingane mot ei slik nyordning er det kome fram at einskildrepresentantar og også partigrupper i nokre høve kan bli utestengde frå aktiv deltaking i utspørjinga av dei som er innkalla. Det er innvendingar som sjølvsagt er relevante, men ikkje avgjerande for vurderingane som konkluderer med at den delen som gjeld sjølve gjennomføringa, kan delegerast.

       Standpunkt til eventuell innkalling etter § 75 h skal takast i plenum, og slutthandsaminga av saka som eventuelt har ført til innkallinga, skal også handsamast i plenum. Det er heller ikkje uvanleg at grupper med få valde representantar ikkje har høve til å delta i den førebuande sakshandsaminga i komiteane.

       Dei innvendingane som er komne frå representanten frå RV, som så langt gjeld eit forslag som er delt ut i salen, er forståelege. Men å hevde at dette konstitusjonelt graderer representantane, er å ta for sterkt i etter mitt syn. Når komiteen ikkje har gått inn for det tillegget som representanten Folkvord no har føreslått, er det av omsyn til ei ordning som er formalisert i vårt parlament, som inneber faste komitear, og at representantar ikkje er medlem av fleire komitear. Men det er mogleg at ein ved slike unntakstilfelle som innkalling etter § 75 h og vidare delegering vil vere, burde vurdere å opne for ein praksis som RVs forslag inneber. Men det er ikkje eg i stand til å ta stilling til her og no på bakgrunn av eit benkeforslag.

       Men når ein vurderer bruk av § 75 h, er det jo slik at alle representantane kan delta i debatten om dette og avstemminga som fylgjer, og dersom ein ikkje ynskjer å delegere dette vidare, vil jo det kome fram, og ein har moglegheit til å få det prøvt i plenum.

       Med desse orda vil eg rå til at Stortinget vedtar den endringa av forretningsordenen som er fremma som forslag. Eg trur at dette er ei modernisering og praktisk tilpassing som er nyttig for både storting og regjering. Det er ingen grunn til å dramatisere dette og bruke dei store orda som eg har høyrt at det er tendensar til i denne debatten. Dette synest eg er ei fornuftig praktisk tilpassing som vi i sjeldne tilfelle vil nytte, men som i nokre tilfelle kan vere naudsynt.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : La meg før jeg begynner på mitt egentlige innlegg, si at det er én henvisning som gang på gang er gått igjen, særlig fra saksordførerens side, nemlig henvisningen til en setning i utredningen fra Stortingets kontor. Utredningen fra Stortingets kontor er ikke så klar at den kan brukes uten videre til én bastant argumentasjon. Nå skal jeg først sitere den setningen som saksordføreren gang på gang bruker. Den står på side 7, spalte 1 nesten øverst:

       « Ut fra dette antar vi at det vanskelig kan hevdes at Stortinget skal være avskåret fra å bestemme at forklaringen til en person som innkalles etter Grunnloven § 75 bokstav h skal avgis for den aktuelle komité. »

       Det er altså ordet « avskåret » som saksordføreren gang på gang har brukt i sin argumentasjon. Det er ingen som har bestridt hans synspunkter på det. Men på siden foran, i spalte 2 litt nedenfor midten, står det følgende:

       « Spørsmålet synes hittil å ha vært uaktuelt. Grunnlovens ord « møde for sig » trekker i retning av at forklaringen må avgis for det ting som har vedtatt å pålegge noen å gi forklaring, men ordlyden er neppe så klar at den i seg selv er avgjørende. »

       Så der står vi, og så får hver og en bestemme seg for hvilken vurdering man vil lande på underveis.

       Tidligere talere har gjort greie for bakgrunnen for saken, så jeg skal ikke bruke Stortingets tid på å gjenta det. Men personlig må jeg igjen få gi uttrykk for at om ikke prestisjen hadde tatt over både i komiteen og i det berørte departement og Regjeringen, hadde den aktuelle sak funnet sin løsning lenge før aviser måtte bruke spalte etter spalte og resten av media mye sendetid på å omtale den - saken kunne praktisk ha latt seg løse langt tidligere dersom viljen hadde vært til stede. Det som til sist viste seg å bli den praktiske løsningen i høringssammenheng, var foreslått også i komiteen allerede en måned tidligere, men å få noen til å ta det første skritt - eller initiativet - var plent umulig. Og dette er ikke en gjengivelse fra komiteens indre liv, det er noe som har gått flere runder i media. Og jeg innrømmer fullt ut at vi gjorde en unødig vri på innbydelsen - vi har ikke innkallingsrett - da vi innbød embetsmennene separat og ikke sammen med statsråden. Hadde vi gjort det allerede fra starten av, hadde vi hatt en god sak og hadde kommet i mål på et langt tidligere tidspunkt, også fra Stortingets side.

       Når det gjelder selve sakens innhold, har det fra min og Kristelig Folkepartis side hele tiden vært et ønske om å få en prinsipiell gjennomgang av forståelsen og bruken av § 75 h i Grunnloven, slik at man kunne unngå en del av de misforståelser og påstander som kom i forbindelse med først innbydelsen til åpen høring av to navngitte embetsmenn i Justisdepartementet, og senere komiteflertallets vedtak om å sette i gang prosedyren for tvangsinnkalling av de to nevnte embetsmenn med grunnlag i § 75 h i Grunnloven.

       Siden saker knyttet til bruk av § 75 h i Grunnloven svært sjelden oppstår, er det rimelig at det med visse mellomrom tas en prinsipiell debatt. Men det at paragrafen så sjelden kommer til anvendelse - sist for 64 år siden, i 1933, som vi har vært inne på før - tilsier at både innkalling og gjennomføring skjer i henhold til visse formaliteter og ikke brukes unødig som trussel for å oppnå vikarierende hensikter. Når paragrafen så sjelden er i bruk, kan man i alle fall ikke skylde på arbeidsbelastningen i storting og odelsting for å ville delegere gjennomføringen av tvangshøringen til en mer eller mindre tilfeldig sammensatt stortingskomite.

       Komiteene er arbeidsredskaper for Stortinget og Odelstinget, de er viktige redskaper som forberedelsesorgan for de nevnte ting, men har ingen selvstendig beslutningsmyndighet. En stortingskomite varierer i størrelse fra 10 til 20 medlemmer, ofte tilfeldig sammensatt med hensyn både til partirepresentasjon og parlamentarisk og politisk styrkeforhold.

       Alvoret i en tvangsinnkalling, hvor taushetsplikt og lojalitetsplikt må vike for den hele og fulle sannhet, og med straffeansvar hengende over hodet om man ikke møter fram og sier sannheten, tilsier at et så sterkt virkemiddel krever plenumsbehandling og plenumsansvar, hvor alle representanter stiller likt. Dette virkemiddel, som er et av de sterkeste Stortinget har, krever en gjennomføring som ikke bygger på innfallsmetoden. Når det er så bred enighet om at det kun er Stortinget i plenum eller Odelstinget som har rett til å innkalle personer etter § 75 h, hvorfor er det da så viktig at dette kan delegeres til en komite hvert 64. år?

       Kristelig Folkeparti har ikke hevdet at det er forbudt å delegere til komite. Men vi har sagt at det er tvilsomt om Grunnloven gir Stortinget/Odelstinget adgang til å overlate til en komite å motta forklaring fra en person som blir innkalt etter Grunnloven § 75 h.

       For meg ser det ut til å være et ønske om å tillegge komiteene mer makt på bekostning av storting og odelsting. En gang het det: All makt i denne sal! En del av senere års opplegg og omorganisering kan synes å si: All politisk interesse ut av denne sal! Som også tilfellet var for åpne høringer som en del av selve komitearbeidet, skjer det en forskyvning av makt og ansvar fra storting og odelsting til komitenivå, hvor ansvar likevel ikke kan gjøres gjeldende, verken parlamentarisk eller konstitusjonelt.

       Kristelig Folkeparti har hele tiden vært opptatt av ikke å forkludre forholdet mellom regjering og storting og skape uklarhet om statsråders ansvar kontra embetsmenn overfor Stortinget. Jeg nevner dette fordi de fleste talere tidligere har sagt at dette tema skal de ikke gå inn på, men likevel har de kommentert det. Jeg viser i denne forbindelse til innstillingen og argumentasjonen der.

       Det er godt innarbeidet praksis at Regjeringen frivillig stiller opp for å forklare og opplyse saker og spørsmål som Stortinget behandler. Denne praksis bør man ta vare på og utvikle. Departementet er statsrådens sekretariat, og hva som skjer innad i departementet ved behandlingen av en sak, er interne forhold som Stortinget bør være tilbakeholdent med å blande seg inn i. I hele etterkrigstiden har praksis vært at embetsverket innkalles via statsråden og med dennes samtykke. Slik bør det fortsatt være.

       Normalt vil regjering og statsråd ikke ha noe imot at embetsverket møter f.eks i komiteene og forklarer seg om saker, men det finnes tilfeller der statsråden ikke ser det som tilrådelig at embetsverket møter, og disse grunnene kan være tilforlatelige og gode. Og det er ikke riktig det bl.a. Carl I Hagen sa tidligere i dag, at problemet og diskusjonen først oppstod i forbindelse med denne saken. Dette var særlig aktuelt i forbindelse med utnevningen av ny direktør ved Rikshospitalet.

       Dersom en sak har vært gjenstand for interne konflikter i departementet, kan det bli særdeles ubehagelig for embetsverket å måtte forklare seg om egen rolle og hvordan saken hadde blitt behandlet. Det kan få konsekvenser for arbeidsforholdene senere, og departementsansatte kan bli redde for at slike tilfeller oppstår, noe som kan legge hindringer for deres faglige arbeid - hvor langt de tør gå dersom de arbeider med en omstridt og vanskelig sak osv. At arbeidstakerorganisasjonene har stor motstand mot å la embetsverket møte til høringer, er også en side av saken. Jeg gjentar dette fordi dette fra flertallets side hele tiden brukes som utgangspunkt for å argumentere for at vi bør endre forretningsordenen på grunn av at vi tilfeldigvis hadde to embetskvinner som ikke møtte etter den opprinnelige innbydelsen.

       Selv om Stortinget har hjemmel til å innkalle embetsverket, betyr det ikke at Stortinget bør benytte seg av hjemmelen. En endring av praksis kan skape usikkerhet om embetsverkets forhold til sin statsråd og statsrådens forhold til Stortinget. Stortinget bør, som vi alle sier vi er enig i, forholde seg til statsråden og innhente opplysninger via denne også i praksis.

       Men la meg òg si at det er viktig at den til enhver tid sittende regjering stiller opp for Stortinget når Stortinget ønsker eller trenger det. Regjeringen har et selvstendig ansvar for å hindre at situasjoner som kan aktivere bruken av § 75 h oppstår.

       La meg så si at det er ett avsnitt jeg har undret meg ganske mye over i flertallets innstilling, side 8, spalte 2. Det gjelder gjennomføringen av bruken av § 75 h på komitenivå og tilknytningen til åpne høringer. Der sier man i nest siste avsnitt:

       « ... en tenker her bl.a på at kontroll- og konstitusjonskomiteen har vedtatt et detaljert internt regelverk for forberedelse og gjennomføring av en åpen høring, jf. vedlegg. Dette regelverket - med de nødvendige tilpasninger som følger av den spesielle ramme rundt en høring basert på innkallingsretten - må kunne vurderes lagt til grunn også for en høring med hjemmel i Grunnloven § 75 gitt at ordningen med åpne høringer videreføres. »

       Her legger man inn to ting. For det første - hvis forslaget til vedtak i dag skulle få flertall - legger man inn at åpne høringer i seg selv vil rettferdiggjøre at enkelte partier ikke er til stede i en komite og deltar i utspørringen, men kan høre på det som skjer likevel. Det andre er at det vi har gjennomført i kontroll- og konstitusjonskomiteen i fjor høst og i vinter, skal være mulig og ønskelig å bruke ved gjennomføringen av en høring med hjemmel i Grunnloven § 75 h. Jeg mener nei, det er ikke den erfaringen som gjør at vi kan bruke dette prinsippet ved tvangsinnkalling etter § 75 h.

       Til sist vil jeg anbefale Kristelig Folkepartis gruppe å stemme imot endringene i § 48 pkt. 2 nytt annet ledd, og for § 49 annet ledd annet punktum.

       Petter Thomassen (H) : Jeg registrerte at også representanten Fjærvoll nå søker å så tvil om holdbarheten av den vurdering som Stortingets kontor har gjort når det gjelder mulighetene for å delegere til en komite selve gjennomføringen av en høring. Så sier han noe høyst forunderlig. Han sier at hver og en må bestemme seg for hvilken del av Stortingets kontors utredning man vil støtte seg til - et høyst originalt utsagn. De fleste vil finne det naturlig å støtte seg til konklusjonen i denne utredningen, og ikke til en tilfeldig flik av vurderingene for og imot. Og konklusjonen er altså følgende - jeg er dessverre nødt til på nytt å sitere fra Stortingets kontors utredning:

       « Ut fra dette antar vi at det vanskelig kan hevdes at Stortinget skal være avskåret fra å bestemme at forklaringen til en person som innkalles etter Grunnloven § 75 bokstav h skal avgis for den aktuelle komité. Dersom man ser spørsmålet i lys av rettslig etterprøving, er det også grunn til å trekke frem at Stortingets vedtak i seg selv utgjør et viktig tolkningsmoment når det gjelder anvendelsen av Grunnloven. Dette har Høyesterett flere ganger vektlagt i forhold til bestemmelsene i §§ 97 og 105, og må gjelde desto mer i en sak som foreliggende, hvor problemstillingen relaterer seg til Stortingets egen saksbehandling. »

       Kan det være det minste grunnlag for tvil om hva konklusjonen på dette spørsmålet er?

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Ja, helt klart. Den siste delen som saksordføreren siterte, får først relevans når den er vedtatt. Det er da den inngår som en del av et grunnlag for eventuelt Høyesteretts vurdering i neste omgang, og for Stortingets behandling av forretningsordenen og tolkning av Grunnloven.

       Jeg kan ikke se at det som står foran, verken på side 6 eller side 7, er noe problematisk å tolke verken den ene eller annen vei inntil Stortinget har gjort sitt vedtak. Men hvis Stortinget gjør sitt vedtak slik det er innstilt på fra flertallets side i dag, da har saksordføreren rett. Da har vi fått en ny situasjon, og det er derfor jeg ikke har vært villig til å kjøpe argumentasjonen om at dette bare er en liten endring. Nei, det er en meget stor endring, fordi den får rettslig betydning også som tolkning, i tillegg til det som står der fra før, og da har det stor betydning - også for gjennomføringen. Når så flertallet i tillegg legger fram oppskriften på hvordan dette skal gjennomføres i en komite, og bruker kontroll- og konstitusjonskomiteens arbeidsmåte i kontrollsakene som utgangspunkt for gjennomføring etter § 75 h, er det klart at vi er i en situasjon hvor den er tenkt aktivisert i større grad enn før - som det har vært snakket om tidligere i dag - og hvor tolkningen binder oss, hvis vedtaket i dag får flertall. Men det er først hvis flertallet får tilslutning, at den binder oss. Inntil da er vi fri, og det står åpent. Men hvis vedtaket fattes, er vi bundet.

Edvard Grimstad (Sp) : Jeg skal innskrenke meg til noen meget korte spørsmål.

       Mesteparten av det representanten Fjærvoll sa i sitt innlegg, burde naturligvis vært kommentert, men det er det ikke tid til. Fjærvoll sier at det skal overlates til en « tilfeldig sammensatt » komite. Jeg vil da spørre: Mener virkelig Fjærvoll at komiteene i Stortinget er tilfeldig sammensatt? Hva slags vurdering er det av det møysommelige arbeid som gjøres når Stortinget konstitueres, der man legger virkelig skikkelig arbeid i å sammensette komiteene? Og mener Fjærvoll at representantene som sitter i komiteene, fortjener en slik beskrivelse som han tydeligvis legger opp til - at det er nesten suspekte personer, som ikke kan behandle sakene ordentlig?

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Det ligger ikke noe negativt i det. Komiteene er tilfeldig sammensatt på grunn av at antall medlemmer varierer - fra 10 til 20. I noen komiteer gjenspeiler ikke flertallet det parlamentariske flertallet i Stortinget, slik at vi av og til i fireårsperioden er i den situasjon at et stortingsflertall kan være ulikt komiteflertallet. Derfor snus innstillingen underveis på grunn av det. Det er det jeg mener.

       At personene som sitter der, er suspekte, mener jeg selvfølgelig ikke! Alle 165 er innvalgt på likt grunnlag. Men det er ikke likt når de kommer i komiteene, på grunn av komiteenes forskjellige sammensetning og forskjellige størrelse og på grunn av at det er partier som ikke har vært representert, eller har muligheter til å bli representert. Det kan være enkeltmedlemmer - vi har mange uavhengige medlemmer nå i Stortinget - eller partier som har hatt kanskje to, fire eller seks medlemmer, og vi har tolv komiteer. Det er det jeg mener med tilfeldig sammensatt.

Carl I Hagen (Frp) : La meg begynne med å spørre hr. Fjærvoll om det er slik å forstå at han ønsker endringer i hele systemet med komiteer i Stortinget, for disse innvendingene må jo gjelde i alle andre saker også, for både uavhengige og partier som ikke er representert i alle komiteer, om en person skal svare på spørsmål fra en komite eller fra Stortinget, så lenge det er enighet - og det er det fra Stortingets kontor - om at Stortinget kan delegere en saksforberedelse til en komite. Det er jo det Stortinget gjør i alle saker. I det øyeblikket Stortinget i plenum under referatbehandling sender en sak til en komite, overlater Stortinget forberedelsen av saken til komiteen. Hvis noen innkalles etter § 75 h, fattes altså tilsvarende vedtak. Man overlater gjennomføringen av høringen, fremskaffelsen av informasjon, til en komite. Så denne innvendingen angående komiteenes sammensetning, der en odelstingspresident og et medlem av Presidentskapet snakker om en tilfeldig sammensatt komite, synes jeg er forbausende. Nå anser ikke jeg sammensetningen av Stortinget som en tilfeldighet. Det er et stortingsvalg som faktisk bestemmer det, det er ingen tilfeldighet. Det tror jeg noen av oss kommer til å erfare til høsten. For å skape et inntrykk av at de andre har et dumt standpunkt, slenger representanten på noen negative adjektiver. Det er vel egentlig det Fjærvoll forsøker seg på.

       Og så snakker han om sedvane og endring av praksis når det gjelder embetsmenn. Det er jo ingen som har snakket om å endre verken sedvane eller praksis. Jeg vil gjerne spørre Fjærvoll: Når var det en statsminister eller statsråd sist oppgav navn på sine embetsmenn i departementet som en slags redegjørelse og begrunnelse overfor Stortinget, og hvor vedkommende samtidig gjorde kjent at to navngitte embetspersoner i et departement har forskjellig oppfatning i en sak som skal til behandling i Stortinget? Det har aldri vært noen parallell, fordi vi aldri har hatt en statsminister som til de grader har tullet som den sittende.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Den siste kommentaren går jeg ut fra at regjeringspartiet tar seg av, så den skal jeg ikke kommentere.

       Når det så gjelder spørsmålet om det som skjedde før jul, rettferdiggjør det vi er i ferd med å gjøre nå, og henvisningen til sedvane og praksis, viser jeg til side 9 i innstillingen og siterer meg selv:

       « Dette medlem erkjenner at det oppstår problemer i den grad et regjeringsmedlem overfor Stortinget påberoper seg embetsmennenes synspunkter. Men om det fra Regjeringens side utvises dårlig skjønn, vil det normalt ikke rettferdiggjøre at Stortinget endrer en godt begrunnet praksis. »

       Når det gjelder ordbruken en « tilfeldig sammensatt » komite, er det ikke ordet « tilfeldig » som er problematisk, for det er ikke noe negativt i det. Det er bare at dette varierer fra komite til komite når det gjelder styrkeforhold, og når det gjelder saker man har til behandling. Og jeg vil jo si at hvis man ikke ser at det er forskjell på en vanlig sak som sendes over fra Stortinget og Odelstinget, og en tvangsinnkalling etter § 75 h vedtatt i plenum, som delegeres til en komite, skjønner ikke jeg! Det er jo der hele forskjellen er. Og det er da jeg sier at det til og med er udemokratisk at partier ikke er til stede når en så alvorlig sak gjennomføres.

       Til spørsmålet fra Carl I Hagen om endringer i komiteene: Ja, hadde jeg fortsatt, hadde jeg nok hatt synspunkter på akkurat det. Men dette er ikke den riktige dagen å gå inn på det. Det går på både størrelse og styrkeforhold, og det går på arbeidsområde. Men det går ikke på ordet tilfeldig. Og hvis det er noen som har misforstått dette så til de grader som enkelte synes å ha gjort, trekker jeg det herved tilbake og skal finne et bedre ord for å beskrive komitesammensetningen i Stortinget.

Erling Folkvord (RV) : Eg har sans for Fjærvoll sin argumentasjon rundt det udemokratiske i at ein del parti eller representantar ikkje får høve til å delta i ei høyring som Stortinget delegerer til ein komite.

       Da vil eg stille eit spørsmål til Fjærvoll: Lat oss nå tenkje oss den situasjonen at Stortinget i dag skulle behandle forretningsordenen - da imot mindretalet sitt standpunkt i komiteen - slik at det blir gitt høve til å delegere til ein komite å gjennomføre ei slik høyring. Dersom det skjer, vil representanten Fjærvoll da, for å reparere skaden eller få ei meir demokratisk ordning, etterpå vere med på å få laga ei ny endring i forretningsordenen, slik at ein i det minste kan sikre at alle partigrupper får høve til å delta under den delen av behandlinga av vedkomande sak som utgjer sjølve høyringa av den personen som er innkalla etter § 75 h? Eg spør ikkje om å delta i heile saksbehandlinga, men om Fjærvoll vil vere med på å sikre at alle partigrupper i det minste får høve til å delta i gjennomføringa av sjølve høyringa.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Hvis jeg forstod spørsmålet riktig, er svaret ja. Da er det bruken av § 75 h vi snakker om. Jeg mener jo at bruken av § 75 h best kommer til sin rett i Stortinget eller i Odelstinget, der alle - også de uavhengige - stiller likt. For det er ikke bare partiene, men også de uavhengige representanter vi snakker om - til en viss grad.

       Det som ligger i Folkvords forslag - han har ikke satt det fram, og jeg vet ikke om han kommer til å gjøre det - går imidlertid på sak. Det kommer han sikkert til å begrunne i en annen sammenheng. Jeg mener at i slike spesielle saker som vi da har til behandling, bør det vurderes å sette ned en egen komite der en har bredden, slik Grimstad henviste til tidligere i dag, slik en brukte ved forberedelsen av Lund-kommisjonen. Det var altså ikke et supplement til den eksisterende komite, men man brukte en paragraf i forretningsordenen til å lage en egen komite. Men så gjør jeg oppmerksom på at det er ikke det som står i innstillingen. Her står det: « ...kan mottas av den komité som har til behandling den sak som den innkalte skal forklare seg om. » Der ligger begrensningen - i komiteens størrelse, i sak og tidspunkt. Så jeg kan ikke se at vi i dag reparerer noe av det som ligger i forslaget fra flertallet ved å komme med tillegg. Jeg ser kun en måte å løse dette på, nemlig at innstillingen ikke får flertall ved voteringen.

Carl I Hagen (Frp) : Nå ble jeg enda mer bekymret over mangelen på logikk hos representanten Fjærvoll. Han sier det er udemokratisk dersom Stortinget i plenum delegerer sin myndighet til å gjennomføre en høring med en person som har motsatt seg å møte frivillig, og derved blitt innkalt etter § 75 h til å svare på spørsmål. Det er jo det han i realiteten sier. Da er det udemokratisk om Stortinget overlater denne utspørringen til en komite - på samme måte som Stortinget overlater saker til en komite - for å bli behandlet der.

       Jeg skulle gjerne spørre: Hva er egentlig forskjellen på andre viktige saker og det at en person har sagt nei takk til å møte - for det er jo bare innkallingsmetodikken som er forskjellig? Alt kan jo skje med den sittende regjering, men la oss si at det var en vrang statsråd som, når en komite bad vedkommende møte i komiteen for å svare på spørsmål, sa nei takk, jeg har ikke lyst til det, dere får holde dere til proposisjonen eller meldingen, jeg gidder ikke svare på spørsmål i komiteen - noe han har full adgang til etter lovgivningen. Det er § 75 h som er riset bak speilet, og det er derfor den er der. Jeg tror også Fjærvoll ville være med og bruke § 75 hvis det var en statsråd som sa nei takk. Altså er teknikken at hvis en statsråd blir innkalt etter Grunnloven § 75 h, så vil ikke Fjærvoll at det skal være den ordinære stortingskomiteen som har saken til behandling, som skal gjennomføre den høringen. Det er en ganske merkverdig holdning at det er det faktum at man må bruke tvang for å få vedkommende til å møte, som skal være utslagsgivende.

       La meg si - basert på det hr. Fjærvoll sier: Langtidsprogrammet er til behandling i finanskomiteen. Jeg syns det er en veldig viktig sak. Jeg tror det ville vært langt viktigere om en eller annen statsråd møtte i finanskomiteen når det gjaldt en eller annen sak. Der er det altså ikke udemokratisk når Fremskrittspartiet skal holdes utenom. Ville det ikke være naturlig at man respekterte at systemene er som de er, og at Stortinget kan ha rett til å delegere til sine komiteer å forberede en del arbeid?

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Jeg har ikke noe imot at Fremskrittspartiet blir godt representert i ulike komiteer, og jeg mener ikke at vi skal omdanne f.eks kontroll- og konstitusjonskomiteen til en annen komite bare for å motta noe etter § 75 h. Det er jo det jeg hele tiden har argumentert imot. Det bør skje i plenum der alle er til stede, der vi ikke trenger noen utvidelse av komiteen, og der vi ikke trenger noen spesialbehandling av en del av høringene. Husk på at det som er utgangspunktet for debatten - og som er brukt gang på gang i dag - gjaldt to embetskvinner, og ikke noe annet. Nå sier Hagen: Nei, statsrådene skal vi ta innersvingen på på en helt annen måte enn ved å bruke § 75 h. Det er bare hvis det er helt spesielle tilfeller at en statsråd som ikke vil rette seg etter en innkalling til Stortinget, blir sittende så lenge at vedkommende sitter over innkallingen etter § 75 h. Den statsråden vil jeg se! Jeg mener det ikke er mangel på logikk, men jeg må få gjenta meg selv. Jeg sa følgende i innlegget:

       « Alvoret i en tvangsinnkalling, hvor taushetsplikt og lojalitetsplikt må vike for den hele og fulle sannhet, og med straffeansvar hengende over hodet om man ikke møter fram og sier sannheten, tilsier at et så sterkt virkemiddel krever plenumsbehandling og plenumsansvar, hvor alle representanter stiller likt. »

       Det er det som er det viktige, og det er det som skiller denne saken fra alle andre saker som oversendes fra Stortinget og Odelstinget til komitebehandling på en vanlig måte. Det trodde jeg vi var enige om.

       Den saken vi drøfter i dag, er ikke av juridisk karakter. Den er av entydig politisk karakter og dreier seg om forholdet mellom nasjonalforsamling og landets regjering. Forholdet til embetsverket er en del av dette, som har berøringspunkter med vår lovgivning - kanskje særlig ansvarlighetsloven av 5. februar 1932, og selvsagt også en del lovregler som gjelder embetsmannslovgivningen, tjenestemannslovgivningen og andre forhold som der er nedfelt i vårt lovverk. Men i den store sammenheng er det forholdet mellom statsmaktene som her er bakgrunnen for at vi får en diskusjon. Det er nyttig i seg selv med gjennomganger.

       Det er riktig som mange har hevdet i debatten, at bruk av § 75 h ikke har vært nødvendig på over 60 år. Men det enkelte av og til glemmer, er at grunnen til at det ikke har vært nødvendig å bruke den, er at alle regjeringer siden den gang har forholdt seg til at § 75 h ligger der som et slags ris bak speilet. Den innebærer en grunnlovfestet rettighet for landets nasjonalforsamling til også å kunne bruke tvang for å invitere folk til å svare på spørsmål. Jeg vil hevde at det er § 75 h som ligger bak hver gang en stortingskomite - ikke en tilfeldig og ikke en tilfeldig sammensatt en, men en stortingskomite - av Stortinget har fått oversendt en sak til forberedelse og behandling for å avgi innstilling. Det er i dag rutine å invitere statsråden med dem han eller hun ønsker å ha med, for å svare på ytterligere spørsmål i komiteene. Det tror jeg er blitt rutine fordi vi i bunnen har § 75 h, som alle vet om, og som ingen har lyst til å utfordre. Som mange har sagt, har det ikke vært noe behov for å bruke § 75 h, fordi regjeringer hittil har forholdt seg til at når Stortinget ønsker å stille spørsmål, så stiller man opp. Så har Stortinget i mellomtiden - og det står verken i Grunnloven eller andre steder - hatt en prøveordning der Stortinget, når man utformer endringer i forhold mellom regjering og storting og internt i Stortingets behandling av saker, har fått åpne høringer. Dette har langt mer aktualisert dette med høringer. Det tror jeg har vært av det gode. Alle disse hemmelige høringsmøtene som komiteene bedriver, hvor man ikke kan bruke informasjonene man mottar, er stort sett bortkastet tid, bortsett fra at enkeltrepresentanter kanskje får litt personlige og private kunnskaper. Men med offentlige høringer er det blitt noe mer betydningsfullt.

       Så litt om grunnen til at § 75 h-debatten dukket opp. Man kunne av og til få inntrykk av fra Dag Jostein Fjærvoll i Kristelig Folkeparti og Gunnar Skaug i Arbeiderpartiet at det er komiteens flertall som har heist § 75 h opp i dagen og gjort den til aktuell politisk debatt. Det er det jo ikke! Det er statsministeren som har gjort det - det er statsministeren også via sin justisminister. Det er ikke komiteens flertall. Det var statsministeren som først navngav embetsmenn i en redegjørelse i Stortinget - eller i form av at statsministeren leste opp justisministerens redegjørelse til statsministeren. Dermed får han ansvaret. Det var første gang dette med embetsverket og høring med embetspersoner dukket opp. Det var vel ingen i komiteflertallet eller andre som hadde tenkt å invitere noen embetspersoner som selvstendige individer til å svare på spørsmål i Stortinget før landets statsminister navngav dem og gjorde kjent at det var ulikt syn mellom departementsråden og ekspedisjonssjefen om hva som var foregått i departementet. Det er altså ikke flertallet, det er ikke Stortinget, men det er landets statsminister som med - kanskje jeg får bruke et forsiktig uttrykk - sin klossethet har sørget for at dette har blitt et tema. Og dernest, når statsministeren hadde gjort det og kontroll- og konstitusjonskomiteen får denne redegjørelsen til behandling - som vi fremdeles har - så er det klart at da er det relevant om komiteen kan komme lenger enn det statsministeren gjorde når det gjaldt å avdekke hvilken av de to av statsministeren navngitte embetspersoner som snakket sant, eller skal vi si, husket best. Det kan være feilerindringer - det er klart. Det er ingen som behøver å snakke usant, men den ene kan ha erindret mer korrekt enn den andre.

       Så spurte kontrollkomiteen om å få stille spørsmål i forbindelse med høringer om saken til de to, og da var det igjen justisministeren som sa nei. Det var altså ikke flertallet som fremprovoserte å snakke om § 75 h i Grunnloven som tvangsmiddel. Det var fordi det for første gang på 62 år - for å si det på en måte direkte til Gunnar Skaug - var en statsråd som sa nei til et ønske fra et flertall i en stortingskomite, som også representerte flertallet i Stortinget. Det er jo det som er skyld i denne debatten, det er ikke flertallet som ønsker å endre praksis, det er ikke flertallet i komiteen som ønsker å endre en sedvane, som Fjærvoll betegnet det som. Det er ganske enkelt at det er et flertall i komiteen som ikke ønsker at det skal snus slik i praksis og sedvane at statsråder uten reaksjoner kan nekte å etterkomme anmodninger om å komme og svare eller at embetsverket skal svare når de av statsministeren er brakt inn som relevante personer til å svare på spørsmål. Det er det som er forholdet. Så de aller fleste av Kristelig Folkepartis og Arbeiderpartiets argumenter mot flertallet er altså ikke holdbare. For hadde det ikke vært for Regjeringens holdning her hadde ikke dette vært noe tema. Men så, når det er blitt tema, er det jo også naturlig og fornuftig at Stortinget av og til forholder seg til kanskje å lage et slags regelverk som man kan bruke den dagen det måtte bli aktuelt å bruke § 75 h. Stortinget har i 62 år greid seg uten å ha et regelverk i sin forretningsorden om hvorledes en høring skal organiseres med hjemmel i Grunnloven § 75 h. Vel, nå får vi - hvis flertallets forslag går igjennom - en endring, så om det om 62 år eller 30 år eller 10 år skulle bli aktuelt å benytte § 75 h, har vi allerede svar på spørsmålet om hvem som skal kunne foreta høringen, har gått gjennom det mer statsrettslige diskusjonsgrunnlaget. Da ligger systemet der avklart, at en slik høring kan delegeres til den komite som har den saken det gjelder, til behandling.

       Så er det også et spørsmål som dukker opp med en gang man skal bruke § 75 h: På hvilken måte skal man bekrefte sin forklaring? Skal det være ved høytidelig forsikring eller ved ed? Nå har Stortinget muligheten til å sette det på plass, slik at man når det skulle bli aktuelt, har systemet for den praktiske gjennomføringen på plass.

       Det er også i forbindelse med komiteens innstilling, som er veldig nyttig, kommet ganske fyldige merknader. Det er innhentet uttalelser fra statsrettslærde, fra Stortingets kontor og fra andre som bakgrunn for Stortingets avgjørelser og vedtak. Det er nemlig ikke slik at noen statsrettslærde har monopol på hva som er riktig. De eneste som har monopol på hva som er riktig i disse sammenhenger til enhver tid, er flertallet i denne sal.

       Jeg har også lyst til å nevne at når noen er veldig opptatt av praksis og sedvane, høres det ut som om man aldri skal kunne endre ting fordi man har gjort det sånn de siste 40 årene. Jeg tror det er en veldig feilaktig holdning. Det er fornuftig at Stortinget med jevne mellomrom drøfter og går gjennom det som er etablert praksis. Virkeligheten endrer seg, det er en dynamisk utvikling. Man kan ikke liksom låse det fast, si at sånn har vi gjort det og sånn må vi gjøre det. Jeg tror vi i mange ting legger for mye vekt på sedvane og praksis. Vi må kunne drøfte gjennom om det er behov for endringer.

       Når man fordi det akkurat er snakk om § 75 h begynner man å sette på dagsordenen forholdet mellom partigruppene i Stortinget og partigruppenes muligheter for å delta i Stortingets saksarbeid, syns jeg det er helt i orden. Men jeg er uenig med dem som mener at det at § 75 h er på tale, i seg selv skulle medføre at det ble et tema eller at man skulle gjøre noen endringer i partigruppenes forhold til Stortingets plenum og stortingssalen. Det er nå slik at en av ulempene med å være med i en liten stortingsgruppe - og jeg har erfart det ganske lenge - er at man ikke er med i komitebehandlingen av alle saker. Jeg husker det irriterte meg voldsomt det første året jeg var i Stortinget, at jeg fikk beskjed av Stortingets president om at jeg hadde plikt til å være inne i salen og følge med i behandlingen og plikt til å sitte i komitemøte samtidig. Jeg prøvde den gangen å få en avklaring, og sa at det må jo være slik at hvis jeg som komitemedlem vil insistere på at komiteens møter bare skal være i pausene, så bør jeg ha rett til det så lenge jeg i Grunnloven de facto er pålagt møteplikt begge steder. Presidentskapet vred seg som noen ormer den gangen - høsten 1974 - og fant ingen løsning annet enn at de godkjente at man har plikt til å møte i komiteen og i salen samtidig. - Det ble ikke løst. Så ulempen ved å være liten har vært der hele tiden, og særlig nå, når nesten alle sakers medieinteresse dreier seg om komitebehandlingen og det er null interesse når komitebehandlingen er ferdig og innstillingen avgitt. Så hvis man ikke er med i komiteen, får man liksom ingen deltakelse i den politiske debatten. Men dette er allmenngyldig, enten det er Folkvord, som er innvalgt som en enslig representant for sitt parti, eller det er andre som har meldt seg ut av sine stortingsgrupper og etablert seg som uavhengige representanter. Men det er en del av virkelighetens verden, og jeg ser ikke noen mulighet for at man kan endre det noe særlig, det er bare en spore for alle små til å bli større og kunne få fordelen av å være stor.

       Når Odelstingets visepresident Fjærvoll sier det er udemokratisk at Stortinget gjennom vedtak overlater en saksforberedelse til en komite fordi det bare er en sak som han spesielt mener er viktig, mens det når det gjelder saksområder som andre mener er litt viktige, ikke skulle være udemokratisk, så faller jo det på sin egen selvmotsigelse, som det i realiteten er. Det er mange saker i komiteer der vi ikke er representert, som jeg syns er langt viktigere enn høring med en som ikke ønsker å møte, slik at man dermed må bruke tvangsinnkallelse. For den eneste forskjellen er at man må bruke tvangsinnkallelse istedenfor det normale, som er frivillighet. Selve utspørringen er nøyaktig den samme, og saksforberedelsen i komiteen er nøyaktig den samme. Det er ingen grunn til at det i seg selv skulle være noe tema.

       Jeg tror det var Fjærvoll som siterte fra tidligere tider: All makt i denne sal! For det første er det noe jeg er dypt uenig i. Det skal være begrensninger i hvilken makt Stortinget og nasjonalforsamlingen skal ha. Det skal være meget klare begrensninger, og en del av dem er faktisk nedfelt i Grunnloven, hvor det er gitt selvstendig makt til andre. Det burde være begrensninger. Men så lenge det er plenumsvedtak som foretar delegeringen, kan man ikke si det er udemokratisk. Hvis stortingsflertallet velger å sende langtidsprogrammet til forberedelse og innstilling i finanskomiteen, hvor ikke alle partier er representert, er det ikke udemokratisk. Hvis Stortinget i plenum bemyndiger en komite til å foreta høringen med en person som har nektet å møte frivillig, og man må bruke tvang for å få vedkommende til å møte - for det er det vi snakker om, det er bare den forskjellen mellom å møte med tvang eller frivillighet - har selvsagt stortingsflertallet full anledning til å gi det til en ordinær stortingskomite, uten at odelstingsvisepresidenten av den grunn bør si at det er en udemokratisk avgjørelse, særlig fordi, som jeg tror enkelte i Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti helt har glemt, det dreier seg om saksforberedelse. Og i den saken vi hadde som foranledning her, gjaldt det faktisk innkalling til en offentlig høring, hvor alt ville skje i offentlighet, og hvor det ble tatt stenografiske referater. Hva da når finanskomiteen avholder høringsmøter med LO og NHO i forbindelse med budsjettbehandlingen, uten at alle er representert? Da får man ikke engang vite hva som blir sagt, spurt om eller opplyst om i komiteens møte. Det må i hvert fall i aller høyeste grad i tilfellet være udemokratisk. Så dette med udemokratisk faller på sin egen mangel på logikk.

       Jeg syns det er litt skuffende at Arbeiderpartiet spesielt, og også Kristelig Folkeparti, har oppkonstruert en del hypotetiske, kunstige innvendinger mot den foreslåtte endring i forretningsordenen. At det er en del av flertallets premisser og synspunkter man er uenig i, respekterer jeg fullt ut. Men at man ikke kan føye til et annet avsnitt i § 48, hvor det står - og jeg vil sitere det som er foreslått, for jeg tror ikke det er gjort før:

       « Når det er fattet vedtak med hjemmel i Grunnloven § 75 h, kan vedkommende ting bestemme at forklaringen kan mottas av den komite som tinget bestemmer. »

       Det skulle liksom i seg selv være udemokratisk og endre sedvane! Det det tvert imot gjør, er å slå fast en bestemmelse om at dersom Stortinget i plenum velger å benytte § 75 h, hvis det skulle være nødvendig, vet man hvordan det skal gå videre. Det samme gjelder § 49 annet ledd annet punktum:

       « Innkallingen skal gjengi tingets vedtak om at den innkalte skal bekrefte sin forklaring med høytidelig forsikring. »

       Det er altså to vedtak som er relativt klare.

       Nå respekterer jeg for så vidt at Kristelig Folkeparti har sagt at dersom en person nekter å møte frivillig - for da er systemet på plass - må man bruke tvangshjemmelen i § 75 h. Da er det plutselig den enkelte person som nekter, som avgjør at saken blir så viktig at Kristelig Folkeparti vil at avhøringen skal skje i plenum. Man gir altså en rettighet til et enkeltindivid til å løfte en saks betydning så mye at selve høringen i stedet for det som er helt normalt med høringer, som vi har massevis av i Stortinget, skal skje i plenumsmøte. Jeg har vanskelig for å forstå at hr. Fjærvoll virkelig mener at f.eks en statsråd skal kunne heve en saks viktighet til å få høringen i plenum bare ved å si nei takk til å møte frivillig. Det gjelder også andre personer som Stortinget av en eller annen grunn ønsker skal svare på spørsmål. Jeg syns det burde være Stortinget selv som avgjør om en høring med en person er av den viktighet at man ønsker å foreta høringen i plenum, eller om den kan delegeres til en komite. For i det jeg har sitert, står det nemlig: « kan vedkommende ting bestemme at forklaringen kan mottas av den komite som tinget bestemmer. » Det står ikke skal.

       Denne bestemmelse gir altså en grei, enkel løsning på hva som kan bli et praktisk problem, uten å frata Stortinget i plenum muligheten til å vedta at man selv skal foreta avhøringen. Jeg syns det derfor ville være naturlig for dem som av og til ønsker å lage regler i forkant av behovet, å stemme for komiteflertallets forslag i sakens anledning.

       Representanten Hagen og komitefleirtalet legg på mange måtar inn ei ny tolking av Grunnlova § 75 h, og meiner at dette vil verke positivt. Men er det ikkje snarare tvert imot slik at ein ved at komitefleirtalet gjennopplivar denne grunnlovsparagrafen, legg opp til eit tungt og lite føremålstenleg system, der tvang og tvangsinnkalling er svaret på dei fleste alvorlege problema?

       Hagen og Framstegspartiet seier òg i sine merknader:

       « Embetsmenn i de ytre etater er faglig uavhengig av departementene og bør derfor ha en ubegrenset plikt til å fremføre og forsvare sine faglige synspunkter uavhengig av den til enhver tid sittende statsråd. »

       Meiner Hagen med dette at departementet ikkje skal ha rett til å forsvare sin handlemåte overfor Stortinget, og at det i realiteten skal vere embetsmenn frå ytre etat som avgjer utfallet av ei sak?

Carl I Hagen (Frp) : Det siste spørsmålet skjønte jeg ikke. Jeg tror heller ikke spørreren skjønte hva han spurte om. Det jeg har skrevet, er bare en gjengivelse av det som er situasjonen. Det er klart at departementet ved statsråden skal være den som forsvarer departementets og Regjeringens politikk overfor Stortinget og utenverdenen. Men de ytre etater, som står utenfor departementene, har et selvstendig ansvar for å svare på hva deres faglige vurderinger er på eget fagområde. Statens forurensningstilsyn skal selvsagt si hva det mener om forurensningsspørsmål. Andre direktorater skal selvsagt si hva de mener. Der bør Stortinget har rett til å innkalle og få dem til å svare på spørsmål. Etatene skal selvsagt være lojale overfor klare, skriftlige instrukser fra departementet. Da er ansvaret klart, da er det departementet som eventuelt kommer med en instruks om at ytre etat skal gjøre noe annet enn det den selv mener er det fornuftige, og da er ansvaret plassert hos departementet, hvor det skal være for å få klare ansvarsforhold. Så vi har ikke skrevet noe annet enn det som er situasjonen i dag.

       Så prøver Oppebøen Hansen å si at Fremskrittspartiets linje er tvang og tvangsinnkalling. Etter at Regjeringen nekter å la embetsmenn svare på spørsmål som er blitt aktuelle fordi landets statsminister har navngitt embetsmennene, skulle det altså være vårt ansvar at vi reagerer på en slik oppførsel fra landets statsminister. Det får være grenser for å sette tingene så på hodet som Oppebøen Hansen her forsøker.

       Så brukte jeg - for å illustrere et prinsipielt poeng om en gruppes deltakelse i komiteer - ordet « finanskomiteen ». Det har vel ingenting med saken å gjøre hvilket komitenavn jeg i denne sammenheng bruker. Prinsippet er at det er grupperinger som ikke er representert i alle komiteer, og det var det jeg tok opp. Jeg kunne nevnt andre komiteer som hadde vært mer relevante enn den komiteen og dumme forhistorien som Oppebøen Hansen fant det formålstjenlig å ta opp.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : La meg bruke et eksempel: Hvis et knapt flertall i Stortinget vedtar å tvangsinnkalle etter Grunnloven § 75 h, og det mindretall som har stemt imot, og som består av en rekke grupper, ikke har muligheter til å påvirke prosessen under utspørringen, kan det da kalles demokratisk?

       La meg snu på problemstillingen: Det jeg har skrevet i innstillingen på side 8 spalte 1, er:

       « Dersom gjennomføringen delegeres til en komite som ikke har medlemmer fra alle partier, vil noen partier bli avskåret fra å delta i utspørringen, og vil ikke ha noen mulighet til å påvirke saksbehandlingen. Dette kan være udemokratisk. »

       Det er jo det som har skjedd i vinter. Vi har erfaring fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, der vi gjennom spørsmålsstilling, vinklinger og prioriteringer påvirker prosessen. Det er jo det som er det nye med de åpne høringene.

       Jeg er veldig forundret over at Carl I Hagen bruker så mye energi på forandring i forretningsordenen på dette punkt hvis han mener at det er ubetydelig. Det kan være ubetydelig, for det er 64 år siden den sist ble brukt. Hvis han mener det er en ubetydelig forandring, hvorfor skal han ha denne forandringen? Hvis det er hvert 64. år den brukes, kan ikke Stortinget i plenum eller Odelstinget gjennomføre dette slik at alle som er berørt og som har prioritert innkalling til høring, får være med?

       Jeg har ikke prioritert enkeltpersoner som skal ha spesielle rettigheter, men jeg har prioritert Stortinget i plenum eller Odelstinget som de viktige organ. Så lenge jeg er her, vil jeg si: Greier vi ikke å få aktiviteten tilbake dit den hører hjemme, i Stortinget i plenum eller i Odelstinget, gjør vi oss selv en bjørnetjeneste. Desto mer vi flytter ut herfra, enten gjennom forretningsordenen eller på andre måter, gjør vi denne bjørnetjenesten i realiteten.

Carl I Hagen (Frp) : Når representanten Fjærvoll foretar en kortslutning, så gjør han det skikkelig og fullstendig.

       Nå begynte han å skille mellom et stort flertall og et knapt flertall. Et flertall i Stortinget er et flertall i Stortinget enten det er stort eller lite. Det som er forskjellen på et vedtak og et ikkevedtak, er flertallet, det har ikke noe med om det er knapt eller stort å gjøre.

       Kan det kalles demokratisk flertall hvis man delegerer en sak til behandling i en komite? Ja, det er klart, demokrati betyr folkestyre, og det er folkestyret som ligger til grunn for sammensetning av denne salen, som igjen er grunnlaget for sammensetningen av komiteene - og Presidentskapet også. Folkestyret/ demokratiet ligger i bunnen hele veien. Hvorfor denne avhøringen etter § 75 h skulle skille seg fra alt annet begriper jeg ikke.

       Dag Jostein Fjærvoll glemte helt det jeg prøvde å si i mitt innlegg, nemlig at det er enkeltindividet som sier nei, som overtar makten. Enhver person som Stortinget ønsker å avhøre som sier nei, og vil om Stortinget sier at da må det bruke tvang, være den som de facto avgjør at avhøringen skal skje i plenum og ikke i en komite. Det høres merkverdig ut.

       Så spør han: Hvorfor skal vi ha denne forandringen nå, vi har greid oss godt uten? Jo, fordi vi har en statsminister som har gjort det aktuelt. Fordi vi har en statsminister som sier til sin justisminister: Ikke møt med embetsmennene. Vi har en statsminister som via sin justisminister instruerer riksadvokaten i dette land til å fatte avgjørelser som han sannsynligvis ellers ikke ville ha gjort, og vi har en maktsentralisering hos statsministeren, som gradvis ønsker å endre styre til et slags presidentstyre. Jeg kunne vise mange eksempler hvor statsministeren har oppført seg mer som en president enn som leder av et kollegium. Det er grunnen til at det kan bli mer aktuelt å bruke denne innkalllingsretten, og da er det greit å ha noe på plass på forhånd.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Representanten Hagen slengde ut fleire påstandar og stilte fleire spørsmål tilbake enn svar på min førre replikk. Det er ikkje slik at statsministeren nekta å la embetsmenn bli høyrde i opne høringar i komiteen, det har ei heilt anna forhistorie. Opne høringar er av ny dato, og det har aldri vore nokon regjeringssjef eller nokon statsråd som har nekta embetsmenn å kome til opne høringar og la seg høyre dersom dei møter saman med sin statsråd.

       Så til det Framstegspartiet skriv i sine merknader om embetsmenn i dei ytre etatane. Det er òg slik at faglege synspunkt sjølvsagt kan vere krydra med politiske motiv, og det kan vere politiske undertonar òg når ein spør - eg heldt på å seie - faglege embetsmenn og -kvinner i dei ytre etatane. Men la meg stille spørsmålet på ein annan måte: Når ein komite vil innkalle embetsmenn i dei ytre etatane, ønskjer Hagen at det skal vere slik at statsråden skal orienterast om ei slik innkalling? Eller eventuelt, bør statsråden møte saman med dei embetsmenn det gjeld i dei ytre etatane?

Carl I Hagen (Frp) : Først til det første. Hvorfor er det nødvendig for Arbeiderpartiet å gi feilaktige fremstillinger av sakens faktiske forhold? Det ble sagt nei da Stortinget anmodet departementet v/justisministeren om å la to embetsmenn møte for å svare på spørsmål. Det ble ikke tilbudt at de kunne møte sammen med justisministeren. At komiteen kunne opprettholde retten til å stille spørsmål direkte til embetsmennene, var det som ble sluttresultatet etter ganske mange runder, hvor vi i mellomtiden satte i gang å lage innstilling vedrørende Grunnloven § 75 h. Vi fikk klare skriftlige beskjeder fra landets regjering om at man motsatte seg at komiteen kunne stille spørsmål direkte til embetsmenn, det måtte gå via og forhåndsgodkjennes av statsråden. Det var det som ble nektet, og det er derfor vi har denne saken i dag. Hadde vår første henvendelse blitt besvart med at det er i orden, embetsmennene vil møte, statsråden vil også delta i høringen, men selvsagt vil komiteen få anledning til å stille spørsmål direkte til embetsmennene og statsråden etter eget forgodtbefinnende, da hadde vi ikke hatt noen § 75 h-sak her i det hele tatt. Det var en feilaktig fremstilling. Jeg går ut fra det skyldes en erindringsfeil mer enn et forsøk på å føre Stortinget bak lyset. La meg med et litt humoristisk glimt ta med at hvis det var gjort her i salen, ville jo det også være i strid med ansvarlighetslovens paragraf om konstitusjonelt ansvar for representanten.

       Ytre etater - skal statsråden orienteres, eller møte sammen med dem? Jeg syns det er en selvsagt ting at statsråden kan si fra til alle sine ytre etater at dersom de inviteres til Stortinget, vil statsråden bli holdt orientert, det er helt klart. Men vi skal kunne stille spørsmål direkte til representanter fra ytre etat uten innblanding fra noen statsråders side. Det er vitsen ved å ha høringer.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : En statsråd blir vi kvitt eller får i tale uten å bruke § 75 h, så det er bare utenomsnakk å bruke en statsråd som eksempel. Bruk det som er utgangspunktet, og som Carl I Hagen har brukt gang på gang, innkalling av embetsmenn - som var det utløsende - og andre enkeltpersoner!

       Så sier Carl I Hagen at det er enkeltmennesket som får rettigheter over Stortinget hvis de kan regne med at de har fått igjennom at det blir delegert til en komite. Det er jo det motsatte: En tvangsinnkalling er et angrep eller et tiltak overfor enkeltmennesker fra Stortingets side. Det er ikke en rettighet - det er et angrep, det er et tiltak! Og Hagen, som ellers snakker de smås rett i samfunnet, må jo ikke snu det hele på hodet akkurat her fordi det passer.

       Så undres jeg på følgende: Blir statsministeren bedre, eller får vi en bedre statsminister for fremtiden, om avhøringene skjer i komiteen istedenfor i plenum? Og når jeg spør så toskete, er det fordi at Carl I Hagen har brukt angrepet på statsministeren som nå sitter, som argumentasjon for noe vi skal gjøre her i Stortinget i dag, som ikke er det klokeste vi har gjort. La meg uttrykke meg sånn.

Carl I Hagen (FrP) : Nei, jeg tror vi verken får en klokere statsminister eller en ny statsminister, uavhengig av hvilke vedtak som vi fatter her i dag. Jeg skulle nesten tilføye, dessverre.

       Så sier Fjærvoll at vi kan lett bli « kvitt » en statsråd som måtte motsette seg å møte til høring. Ja, hadde noen sagt for ett år siden at en statsminister ville nekte via justisministeren embetsverket å svare på spørsmål etter at han selv hadde implisert det, ville jeg også sagt det er en utenkelig situasjon, det er selvsagt utenkelig. Hvis en statsminister først bringer to embetsmenn med navn inn i stortingssalen og sier at de har forskjellig erindring om hva som er riktig, er det jo klart at han ikke ville motsette seg at Stortinget prøver å undersøke det. Men det skjedde altså med den sittende statsminister, så der kan alt tydeligvis skje.

       Så sier Fjærvoll at jeg som prøver å beskytte de små i samfunnet, her skal gå til tvangsinngrep mot enkeltmennesket. Jeg kan aldri frasi meg muligheten at det kan være en situasjon hvor Stortinget ønsker å invitere en representant eller en av de små i samfunnet til høring. Jeg kan ikke se hvilken situasjon det skulle være. Men hvis det er her, og en eller annen sier nei, og vi må fortsette, så ville det være resultatet, men det er et ganske søkt tilfelle. Det er liksom ikke den typen mennesker som blir innkalt til Stortinget. Det hr. Fjærvoll helt glemmer, er at det sies intet i det vi her har vært gjennom, om at det er offentlig høring. Det virkemidlet som Fjærvoll i realiteten vil gi vanlige folk som er invitert til en lukket komitehøring, men ikke ønsker å la seg avhøre bak lukkede dører i en komitehøring, er at de kan nekte, og hvis man i komiteen og Stortinget allikevel ønsker avhøret, har man etter Fjærvolls oppskrift fått det flyttet til plenum. Det er noe den enkelte selv vil kunne bestemme. Ved å motsette seg å møte til frivillig høring vil man etter Fjærvolls oppskrift at det skal skje i plenum, flytte den høringen til plenumsmøte.

Erling Folkvord (RV) : Det er heldigvis ikkje kvar dag at det frå denne krakken blir sagt så mykje om ei sak som har så avgrensa verdi.

       Sånn det ser ut for Raud Valallianse, er det to moglegheiter når det gjeld det som fleirtalet vil fram til, og vi veit ikkje heilt kva for ei av dei to moglegheitene som er riktig fortolking. Den eine moglegheita er at fleirtalet ønskjer å få til ei enklare praktisering av ein eventuell bruk av såkalla tvangsinnkalling etter Grunnlova § 74 h, og da kan ein seie at det er eit bra tiltak. Den andre moglegheita er at fleirtalet ønskjer å redusere dei rettane som stortingsrepresentantar har og hittil har hatt etter Grunnlova § 75 h, og dersom det er det som er poenget, er det ikkje eit godt formål.

       Eg har ikkje fått høyrt på alle innlegga her, men eg har høyrt på ein god del, og eg har lese formuleringane i innstillinga, og der står det klart og tydeleg at fleirtalet synest at dette med avgrensing av enkeltrepresentantar og partigrupper sine rettar ikkje er noko stort problem. Der er eg djupt ueinig med fleirtalet. Eg har på vegner av RV levert inn eit forslag om enda ei tilføying til § 48 pkt. 2 nytt andre ledd, og den tilføyinga som RV foreslår, er følgjande:

       « En representant fra hver av de partigrupper som ikke er representert i komiteen, gis anledning til å delta med fulle rettigheter i komiteens behandling av vedkommende sak. »

       Eg skjønar godt at ein ikkje vil ta eit slikt benkeforslag til endring av forretningsordenen over bordet, at ein treng litt tid på å få vurdert det. Dessutan ser eg også at ein kan oppfatte forslaget frå RV slik at ein ønskjer å gi dei som tiltrer i komiteen, fulle rettar under heile komitebehandlinga. Formålet med forslaget er at ein skal ha fulle rettar under den biten av komitebehandlinga som gjeld høyringa med eller utspørjinga av den innkalla personen. Men RV si haldning er at vi ser ikkje nokon grunn til å stemme for å ta frå oss sjølve rettar, og ein skal vere litt forsiktig med i det heile å redusere grunnlovsfesta rettar, så dersom det ikkje kjem heilt klare forsikringar frå eit fleirtal om at ein vil vere med på å sikre det som er formålet med RV sitt forslag, så synest eg det er riktig å stemme imot fleirtalsinnstillinga.

       Når det elles gjeld RV sitt forslag, vil eg be om at presidenten i staden for å ta forslaget opp til realitetsvotering i dag, som eg har forstått at fleire synest er ein forkjært måte å handtere det på, gjer framlegg om at det blir oversendt kontrollkomiteen med sikte på at kontrollkomiteen skal legge fram ei kort innstilling om saka, slik at ho kan bli behandla før Stortinget tar sommarferie.

       Petter Thomassen (H) : Beklager at jeg bidrar til å forlenge debatten, men representanten Folkvord bad om reaksjoner på sitt forslag, og jeg har behov for å komme med en kort melding.

       Jeg forstår det slik at også Folkvord finner det rimelig at forslaget, siden det er sent fremsatt, blir oversendt til kontrollkomiteen for nærmere vurdering, og at komiteen eventuelt da finner grunnlag for en innstilling om et tillegg til § 48. Jeg kan for min del si at jeg ser positivt på å etterkomme intensjonen i Folkvords forslag. Så kan man selvfølgelig si at dette burde komiteen ha tenkt grundigere gjennom før man avgav innstilling, men det har altså ikke komiteen gjort. Jeg vil hermed overfor Stortinget si at jeg synes det er aktverdige grunner for å hevde det standpunkt som ligger i dette forslaget. Jeg noterer også at dette ikke er noen alminnelig endring, men kun en endring som har med den spesielle situasjonen å gjøre at Stortinget har vedtatt at det skal foretas en tvangsinnkalling, en tvangsinnkalling til en komite, og det er i den situasjonen at alle gruppene i Stortinget, etter dette forslaget, skal være med, og det er en intensjon som jeg deler.

       Jeg tror at en åpning for å delegere anledningen til å stille spørsmål til den som er innkalt etter forannevnte paragraf, lett kan medføre at paragrafen blir benyttet hyppigere, og at det ikke lenger vil kreve en så særskilt situasjon før flertallet i Stortinget vedtar å ta paragrafen i bruk. Det i seg selv finner jeg uheldig, særlig dersom en slik hyppig bruk i fremtiden vil rette seg mot ansatte i departementene. Det både skal og må være slik at en statsråd er ansvarlig for all virksomhet i sitt departement og tiltagende krav om at departementsansatte skal svare på spørsmål direkte overfor Stortinget vil være meget uheldig i forhold til ansvarsfordelingen mellom regjering og storting.

       Når jeg finner grunn til å understreke denne bekymringen, er det nettopp fordi hele denne saken springer ut av en diskusjon om innkalling av embetsmenn, uten at jeg skal gå inn i den konkrete diskusjonen fra januar. Dessuten må det sies at en enkeltsak, slik dette var, etter min oppfatning ikke er noe godt utgangspunkt for å foreta endringer som kan ha konstitusjonelle implikasjoner, noe som den vil ha dersom man på sikt underminerer den enkelte statsråds ansvar.

       Men så til mitt hovedanliggende når det gjelder det prinsipielle. Grunnloven tok, i motsetning til dagens forretningsorden og praksis, langt større hensyn til og også utgangspunkt i at Stortinget bestod av enkeltrepresentanter. Dette skyldes selvsagt at dagens politiske system er annerledes, ikke bare på grunn av parlamentarismen, men også fordi hele det politiske liv er blitt profesjonalisert og helt overlatt til partiveldet. Denne moderniseringen er imidlertid etter min oppfatning ingen grunn til at de få paragrafene og ordningene som fremdeles gir stortingsrepresentantene personlige rettigheter, bør endres eller fjernes. Dersom en person bli innkalt til Stortinget etter Grunnloven § 75 h, har samtlige enkeltrepresentanter i utgangspunktet samme rett og mulighet til å stille spørsmål til vedkommende. Dette prinsippet bortfaller dersom denne utøvelsen delegeres til en komite. Flertallet mener dette er et lite problem. Dersom man er med i flertallet som stemmer for en slik innstilling, er man for så vidt med på å avskrive seg muligheten hvis man ikke er representert i komiteen. Når det gjelder det tilfellet at de som eventuelt stemmer mot bruken av § 75 h, kommer i en slik situasjon, erklærer flertallet følgende:

       « Flertallet kan likevel ikke se at dette er et avgjørende moment... »

       Da er det litt søtt at flere av representantene for flertallet nå er oppe og viser en rørende omtenksomhet for de gruppene dette gjelder, etter at Erling Folkvord har presisert at han faktisk ikke finner å kunne støtte flertallets innstilling fordi det vil frata hans gruppe bl.a rettigheter. Det er søtt at man, når man ser ut til å tape en votering, plutselig er villig til å gå inn på det motsatte av det man selv i komiteen skriver, nemlig at man ikke kan se at dette er et avgjørende moment. For meg er dette et avgjørende moment. Fra mitt synspunkt er det uakseptabelt at representanter innvalgt i denne sal på ulike lister ikke skal ha de samme mulighetene uavhengig av om deres respektive gruppe består av to eller 12, eller om vi tilfeldigvis ikke skulle tilhøre en gruppe.

       Dessuten tar man det i utgangspunktet for gitt at alle partigrupper forholder seg samlet til en slik problemstilling. Det er overhodet ikke tatt hensyn til at det i enkeltsaker faktisk kan være uenighet i partigrupper, at ulike representanter som enkeltrepresentanter har egne behov som bør dekkes. Det vil de kunne få dersom utspørring etter § 75 h skjer i samlet storting. Og dette er ikke en vanlig sak, som sagt. Alle representanter har ifølge Grunnloven samme rettigheter i denne sammenheng, og dette ønsker ikke jeg å forrykke.

       Selvsagt er det slik at et flertall i Stortinget, slik det nå er, bestemmer hvem som kan stille spørsmål og hvilke spørsmål som kan stilles dersom paragrafen blir tatt i bruk i fullt storting. Men en sterk forskjellsbehandling vil i denne sammenheng være langt vanskeligere å forsvare dersom den ikke har en relevant begrunnelse dersom det skjer i fullt storting. Jeg tror heller ikke at de partier som i dag bruker de små gruppene som en del av sin argumentasjon, nødvendigvis vil ta hensyn til disse dersom flertallet skulle få gjennomslag for de foreslåtte endringene. Det er ingenting i Arbeiderpartiets eller Kristelig Folkepartis oppførsel de siste årene som tilsier at man i de partiene er mer bekymret for små grupper og enkeltrepresentanter enn de andre partigruppene i denne sal. Men det er kanskje et argument som det er lett å bruke når man trenger det i denne sammenheng.

       Det er blitt argumentert med at dersom delegering gjøres mulig, er det ikke gitt at den vil bli brukt i alle sammenhenger. Det har også blitt antydet en ordning hvor en komite kan bli supplert med dem som i utgangspunktet ikke sitter i denne komiteen. Det har jeg også liten tro på. Det er ingen praksis i dette hus som tilsier at man vil ta så stort hensyn til de minste partigruppene eller til enkeltrepresentanter at man velger en mer komplisert prosedyre enn nødvendig. Når sakene kommer opp, hvem andre enn RV vil ta over RVs sak i en slik situasjon - for ikke å snakke om enkeltrepresentantenes rett? Neppe de store partiene som til sammen har flertall i denne sal, og som i praksis vil avgjøre spørsmålet i de enkelte sakene.

       På bakgrunn av dette vil jeg stemme sammen med mindretallet i denne saken. Og for ordens skyld: Dette har ikke noe å gjøre med hvordan vi stiller oss til ordningen med åpne høringer. Vi synes åpne høringer er en meget god tilvekst i vårt system, som bør bevares. Men vi ser ingen sammenheng mellom denne grunnlovsparagrafen, som dagens debatt dreier seg om, og høringene. Og vi mener selvsagt at paragrafen kan benyttes slik den er blitt benyttet tidligere.

       Og så: Det blir argumentert med at statsråder, eller for så vidt andre som Stortingets komiteer ønsker å høre i enkeltsaker, nå vil kunne nekte å møte i komiteene for å sikre høring i fullt storting. Ærlig talt, Stortinget vil neppe la en statsråd eller en regjering som går til en slik praksis, sitte særlig lenge, så jeg ser ikke at det er et stort problem.

       Så helt til slutt: Dersom ønsket hadde vært å modernisere bruken av § 75 h, er vi ikke avvisende til enhver form for modernisering i så måte. Men det må være en modernisering innenfor slike rammer at samtlige representanter oppebærer de rettigheter som de ifølge Grunnloven i dag har.

Presidenten: Klokka har passert 15, og tida for formiddagsmøtet er over.

       Presidenten forslår at møtet no vert heva, og at nytt møte vert sett kl. 18 - og ser det som vedteke.

       Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg takker for det, for det er god grunn til det.

       Forslaget om endring i Stortingets forretningsorden som vi i dag er stilt overfor, bygger på at vi har en hjemmel i Grunnloven § 75 h til at Stortinget kan kalle inn hvem de vil, bortsett fra Kongehuset, og dermed også embetsmenn, uten en statsråds samtykke. Det er over 60 år siden Stortinget sist benyttet seg av denne muligheten, og jeg tror det er svært gode grunner til at Stortinget har vist denne tilbakeholdenhet. Vi har jo en fast praksis i vårt parlamentariske system for at det er statsråden som på hele departementets vegne står ansvarlig overfor Stortinget. Departementsansatte embetsmenn har ingen selvstendig stilling i forhold til Stortinget - og skal ikke ha det. De skal fritt kunne rådgi sin statsråd, og de skal også være lojale overfor vedkommende. Hvis en skulle begynne en praksis med å kalle inn slike embetsmenn til egne komitehøringer uavhengig av statsråden - og det er det dagens forslag åpner for - ville etter mitt syn begge disse forhold kunne forrykkes. Ansvarsforholdet vil da lett bli pulverisert, og embetsverket kan komme i en vanskelig stilling dersom den interne rådgivning plutselig skal påkalles offentlig. Det kan gjøre embetsmenn usikre i deres arbeid, og deres frie stilling vil rokkes. Det vil kunne skade hele vårt politiske system.

       Noen fremstiller dette slik at det skulle være en slags maktkamp mellom regjering og storting, og at Stortinget nå skal skaffe seg ytterligere virkemiddel. Etter mitt skjønn vil det også kunne være uheldig for Stortinget dersom vi begir oss inn på en vei som kan forrykke ansvarsforholdet mellom statsråd og embetsmenn. Stortinget bør ha én å henvende seg til når det gjelder et departement, og det er statsråden - og kun statsråden. Jeg vil derfor frarå at Stortinget slår inn på en vei hvor en i større grad vil alminneliggjøre dette å kunne tvangsinnkalle embetsmenn uavhengig av og i strid med statsrådens vilje. Jeg er fullt klar over at det ikke er et direkte slikt forslag vi i dag står overfor, selv om det var en del av debatten som har ført fram til dette forslaget om endring av Stortingets forretningsorden. Det er etter mitt skjønn både i praksis og rent konstitusjonelt viktig dersom en ønsker å kalle inn embetsmenn til høringer i komite, at det skjer i forståelse med vedkommende statsråd. Dette er jo prinsipielt noe helt annet enn om de skulle tvangsinnkalles uavhengig av statsråden. En innkalling i samråd med eller endog også sammen med statsråden forrykker ikke ansvarsforholdet i departementet, gir ikke embetsmannen en mer uavhengig stilling og markerer fortsatt overfor Stortinget at det er statsråden Stortinget har å forholde seg til.

       Jeg merket meg i formiddagens debatt at Carl I Hagen hevdet at det ikke er flertallet i komiteen, men regjeringsmedlemmer som har opptrådt slik at en nå fremmer denne saken, og at spørsmålet om innkalling av embetsmenn uavhengig av statsråden har blitt aktuelt bl.a fordi statsministeren selv i sin redegjørelse for Stortinget omkring Berge Furre-saken gikk inn på ulike embetsmenns roller internt i departementet.

       Vi er enig med Carl I Hagen i at statsministeren på dette punktet opptrådte uheldig. Egentlig har Stortinget strengt tatt ikke noe med hvordan ulike embetsmenn har opptrådt internt i et departement, og hvilket råd de har gitt og ikke gitt sin statsråd. Det er statsråden - og statsråden alene - som er ansvarlig. Men det at Regjeringen her utøver et dårlig skjønn, er ikke noe argument for at Stortinget skal begynne å gjøre det samme! Vi får kritisere statsminister og regjering når de gjør noe slikt, men fordi om en statsminister eller statsråd har opptrådt uheldig, må ikke det føre til at Stortinget straks skal ile til og begynne å forandre sitt reglement. Den argumentasjonen skjønner jeg ærlig talt ikke mye av.

       Så er det noen som har pekt på at Stortinget med hjemmel i Grunnloven § 75 h har denne muligheten til å kalle inn embetsmenn uavhengig av statsråden. Det er helt riktig. Men Stortinget har altså utvist en usedvanlig restriktivitet i bruken av denne paragrafen - den har altså ikke vært brukt på over 60 år. Stortinget bør fortsatt være restriktiv i bruken av denne paragrafen. Mitt poeng er at hvis Stortinget eller Odelstinget bruker denne paragrafen for å kalle inn embetsmenn uavhengig av sin statsråd, så bør det alvoret følge av en slik bruk at høringen også skjer i Stortinget eller i Odelstinget i plenum. Her tror jeg vi er ved noe av hovedpoenget i denne sak. Ved å delegere en slik type høring til en komite - det er altså det flertallet i komiteen i dagens innstilling legger opp til - senkes terskelen for å bruke dette instrumentet. Det tror jeg ikke det er noen særlig tvil om. Alvoret ved å ta i bruk Grunnloven § 75 h vil svekkes. Det er ingen tvil om at det var diskusjonen i forbindelse med Berge Furre-saken, og for så vidt også Lund-kommisjonens rapport, som ligger bak det at kontroll- og konstitusjonskomiteen har tatt opp denne saken. Det var et reelt ønske hos mange å bruke § 75 h i Grunnloven hvis de ikke hadde funnet en annen løsning i forbindelse med høringen. Så har en kommet til at dette kan bli så aktuelt at høringen bør kunne foregå i en komite og ikke i Stortinget eller Odelstinget i plenum,

       som altså i tilfelle har kalt inn. At det vil være å senke terskelen for å bruke Grunnloven §75 h i praksis, er jeg for min del ikke særlig i tvil om. Det er vel selvsagt også noe av hensikten. Det ønsker ikke Kristelig Folkeparti. Paragrafen står der, den får stå der, men Stortinget skal av de grunner som jeg har sagt, være ytterst varsom med å bruke den. Kristelig Folkeparti ønsker ikke å medvirke til noe som gjør at terskelen for å bruke den, blir lavere. Etter mitt skjønn blir i praksis resultatet av flertallets forslag at høringen kan foregå i et annet organ enn i det som har benyttet seg av innkallingsretten, nemlig Stortinget eller Odelstinget i plenum.

       At en så i tillegg kommer opp i det problem at en kan risikere at enkelte partigrupper blir avskåret fra å delta i den høringen som de selv har vært med på å bestemme skal foregå, er en sak for seg selv. Jeg kan også godt forstå at representanter for slike partier, som vi har i Stortinget nå, reagerer på det punkt. Men det viser bare litt av det sammensurium som en lett kan komme til å lage ved å gi Stortinget eller Odelstinget den adgangen som ligger i Grunnloven, til å gå til det meget alvorlige skritt det er, å kalle inn en embetsmann uavhengig av statsråden. Så skal et annet organ enn det som har benyttet seg av hjemmelen, foreta høringen, hvor en da kan komme til å avskjære både partigrupper og - selvsagt - også flertallet av Stortingets medlemmer fra å delta i dette. Derfor vil jeg anbefale at en tenker seg meget vel om før en går til dette skrittet. Jeg vil fraråde flertallsinnstillingen og anbefale at en beholder Stortingets forretningsorden på dette punkt som den er, uten denne forandring.

       Det kunne være fristende å spørre Bondevik om han kjenner til noen parallell til det som vi opplevde den 7. januar 1997, da justisministeren på prinsipielt grunnlag hevdet at hun ville møte alene og ikke sammen med embetsmenn. Jeg kjenner ikke til noe slikt tilfelle, men Bondevik har vært lenger i Stortinget enn det jeg har vært, og han får nå sjansen til å fortelle om det har forekommet et slikt tilfelle. Det er helt riktig som Bondevik antar, at det var det intermessoet som var med på å danne grunnlaget for selve saken i komiteen. Mitt siste spørsmål til Bondevik er: Den dagen Stortinget eller en komite ønsker å snakke med en embetsmann, og Regjeringen sier nei, men det er viktig for å få belyst saken at det skjer, hva har Bondevik da tenkt å foreta seg?

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Det er bare i de tilfeller en regjering nekter å la embetsmenn møte i en komite, at Grunnloven § 75 h egentlig blir aktualisert. Og hva da hvis så skjer? Da har Stortinget eller Odelstinget den ytterste mulighet å bruke § 75 h. Den står jo der. Det er ingen av oss som har foreslått den tatt bort. Men når jeg går imot at storting eller odelsting skal kunne kalle inn og så delegere høringen til en komite, er det fordi at det vil, tror jeg, gjøre bruken av § 75 h lettere - terskelen senkes, alvoret svekkes. Jeg mener at det å bruke § 75 h i Grunnloven er en så alvorlig sak - for det er ikke noen tvil om at det kan virke forrykkende på det ansvarsforhold det skal være innad i et departement i forhold til Stortinget - at det vil jeg ha en meget høy terskel for å gjøre. Og jeg vil ikke gjøre noe som bidrar til å senke den ved å delegere dette til en komite. Da får det alvoret hvile over Stortinget og Odelstinget at vi tar høringen her, hvis vi virkelig vil gå til det skritt.

       Jeg kjenner på stående fot ikke til om det fins andre eksempler fra den gang paragrafen sist ble brukt på 1930-tallet og frem til i dag, men det regner jeg med at komiteen og dens leder sikkert har studert nøye, og at det ligger bak spørsmålet. Det har ikke jeg hatt samme mulighet til å gjøre.

       Nå ble jo saken etter mye om og men løst når det gjaldt den aktuelle striden i forbindelse med Berge Furre-saken, og jeg syns det er måten å løse det på - ikke ved å innføre det forslaget komiteflertallet går inn for.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg må si jeg er litt forundret over Kjell Magne Bondevik i dag, fordi han innledningsvis i sitt innlegg hadde en del prinsipielle betraktninger om bl.a forholdet mellom regjering og storting. Og jeg var enig i alt det han sa der. Vi var helt på linje. Jeg syns det virker som om han prøver å snakke om helt andre ting enn det som her er forslaget.

       Så sier han nettopp i sitt svar til hr. Thomassen at det er bare der embetsmenn av sin statsråd blir nektet å møte, at bruk av § 75 h blir aktualisert. Nei, det er det jo ikke. Det var tilfellet her, men det er fullt mulig at en komite veldig sterkt ønsker å stille spørsmål til lederen i NHO eller LO eller YS eller en eller annen annen organisasjon, eller en spesialist som på forhånd har uttalt seg offentlig, men som så sier at nei, jeg ønsker ikke å møte i noen stortingskomite og svare på spørsmål. Jeg vet ikke om det har skjedd ennå - jeg tror ikke det. Men det er absolutt en mulighet for at det kan skje, og da gjelder det å kunne bruke § 75 h. Og den har de visst om hele tiden, men det har ikke vært nødvendig hittil. Grunnen til at § 75 h er kommet opp er bare fordi Regjeringen nektet Stortinget å stille spørsmål til embetspersoner som statsministeren selv hadde implisert. Hadde ikke statsministeren gjort det, ville dette aldri dukket opp. Det som det her snakkes om, er jo utelukkende en bestemmelse om - dersom en eller annen hendelse skulle inntreffe som gjorde at § 75 h ble aktuell - den praktiske formen på gjennomføringen av en slik høring. Hvorfor i all verden skulle det være ting som aktualiserer en praksis eller en sedvane som ingen noen gang har

       følt noe behov for å endre? Jeg vil i hvert fall gjerne få spørre: Har hr. Bondevik hørt noen som har hatt de ønsker som man her benytter som begrunnelse til å gå imot en helt rutinemessig, enkel endring av forretningsordenen?

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Denne saken ble jo aktualisert i komiteen fordi flere i kontroll- og konstitusjonskomiteen ønsket å kalle inn to embetsmenn uavhengig av statsråden og, såvidt jeg husker, en sammen med statsråden. De førstnevnte ble av statsråden i første omgang nektet å møte. Det har jeg faktisk betydelig forståelse for - at ikke en komite skal kunne innkalle til høring av departementsansatte embetsmenn, i statsrådens sekretariat, uavhengig av sin statsråd. Det er vel også det som har gjort at komiteflertallet har kommet opp med dette forslaget, som vil gjøre det enklere for ettertiden, for nå skal Stortinget i plenum i slike tilfeller kunne vedta dette, og så skal de da komme til komiteen, altså et annet organ enn det som har kalt dem inn. Det er jeg uenig i. Men trusselen om å bruke § 75 h ligger jo alltid der. I dette tilfellet førte det til slutt til en forståelse mellom komiteen og statsråden om at embetsmennene skulle komme, men de kom sammen med statsråden. Det syns jeg prinsipielt sett var en riktig og fornuftig løsning. Så var det en diskusjon om komiteen kunne stille spørsmål direkte til embetsmennene eller gå via statsråden. Det ble en ganske hårfin balansegang. Men de kom ikke uavhengig av henne. Det løste seg da, og det er sånn det bør løses. Å la komiteen overta dette på Stortingets vegne, er å senke terskelen - det er å kunne invitere til at dette skjer oftere.

       Så viser representanten Hagen til at en også kan bruke § 75 h til å kalle inn LO- og NHO-folk osv., men det er jo i denne saken totalt irrelevant. Der § 75 h i Grunnloven aktualiseres i forbindelse med forholdet mellom statsråd og embetsmenn, er bare i de tilfeller hvor statsråden nekter.

       Ellers kan selvsagt Stortinget gjennom § 75 h innkalle akkurat hvem det vil, også lederen av Fremskrittspartiet om det så skulle være.

       Til slutt: Statsministeren begikk en uklokhet fra talerstolen. Ja, men det bør ikke være noen unnskyldning for at vi i Stortinget skal gjøre det samme.

Edvard Grimstad (Sp) : Representanten Kjell Magne Bondevik hadde noen betraktninger i innledningen av sitt innlegg som vi naturligvis deler helt ut - at embetsmennene ikke har noen selvstendig stilling, at det er statsråden alene som er ansvarlig. Dette er blitt sagt flere ganger, også fra meg i løpet av dagen, så hvis man hadde vært til stede i salen, ville man kanskje vært orien- tert om dette.

       Representanten Bondevik har et syn på komiteer som jeg syns er interessant. Han sier jo gjentatte ganger at alvoret ved bruk av Grunnloven § 75 h vil svekkes hvis det delegeres til komiteen, at det vil senke terskelen osv. Det er jo da et syn fra Kristelig Folkeparti, for hans partikollega sa før pausen at komiteene var tilfeldig sammensatt. Jeg må si at jeg betrakter komiteene med et mye større alvor enn det representanten Bondevik legger til grunn. Jeg betrakter arbeidet i komiteene og høringene der, som like alvorlig som noe tilsvarende i plenum i salen. Det har ingenlunde vært meningen - jeg tror heller ikke det er en riktig vurdering at det vil senke terskelen eller bli mindre alvorlig om det legges til komiteene. Det er et forsøk på en modernisering, en effektivisering av arbeidet med disse høringene som etter min oppfatning vil være i overensstemmelse med den utviklingen vi har hatt.

       Så sier Bondevik at saken med høringen av de to embetskvinnene som har vært omtalt, ble jo løst. Ja, men den hadde aldri blitt løst hvis vi ikke hadde hatt § 75 h i bakhånd og fattet vedtak om at den skulle vi bruke. De forsøk på kompromiss som ble prøvd gjennom noen uker, førte ikke frem, før vi fattet dette konkrete vedtaket om å bruke § 75 h. Det viser jo at viljen til å komme til et kompromiss var heller mager.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : La meg tilbake til representanten Grimstad si at jeg er fullt klar over at både han og andre i dagens debatt har talt vel og lenge om at statsråden alene er ansvarlig overfor Stortinget. Om en ikke alltid sitter her inne i salen og hører det blir sagt, er det andre måter her i huset, som kjent, for å høre hva som blir sagt her i salen, så det har jeg faktisk hørt. Jeg har aldri vært i tvil heller om at representantene mener det. Men spørsmålet er ikke om en mener det, spørsmålet er om en kan komme til å foreta endringer i Stortingets forretningsorden som i praksis forkludrer dette. Og det er det jeg mener komiteflertallet nå står i fare for å gjøre.

       For hva gjør en? En innkallingsrett som i dag ifølge Grunnloven tilligger stortings- eller odelstingsflertallet, til høring under fullt straffeansvar, skal en delegere til en komite. Hva mener en da om ansvaret ved en slik høring i forhold til Stortinget eller Odelstinget i plenum? Har flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen gjennomtenkt det? Har en gjennomtenkt konsekvensen av at det er ett organ som vedtar innkallingen, mens det er et annet organ som skal foreta høringen? Det er jo ikke tilfellet ved de andre høringene som representanten Hagen viste til i dag, som f.eks foregår i regi av alle komiteene. Der er det komiteen selv som blir enig om at vedkommende vil vi ha til høring, og så er det komiteen som foretar den som en del av sin saksforberedelse. Dette er jo noe annet, så jeg fastholder at dette tror jeg er ubetenksomt gjort.

       Når det gjelder hva som til slutt skapte en løsning i den omstridte saken i kontroll- og konstitusjonskomiteen, kan vel de som sitter i komiteen kanskje bedømme det best. Det kan godt hende at trusselen om bruk av § 75 h i Grunnloven var medvirkende, men den står jo der likevel, den! Det er ingen av oss som har foreslått å ta den bort.

Carl I Hagen (Frp) : Det er ingen som har foreslått å ta den bort, men det var et flertall som var rede til å

       bruke den for å få noe til. Og trusselen om det var altså nok, og det viser berettigelsen av paragrafen.

       Bondevik tok feil på de fleste punkter som han nå var innom. De forslag til endringer av forretningsordenen som er til behandling i dag, endrer ingen ting, de! De endrer ingen ting. Det eneste de gjør, er å klargjøre en prosedyre dersom Stortinget i plenum vedtar å innkalle noen som på forhånd har sagt nei - og derved bruke tvangen.

       Så sier hr. Bondevik at Hagen snakket om de øvrige komiteene, og der er dette ikke relevant. Nei, for der har hittil alle sagt ja. Det er jo ingen problemer med dette så lenge alle sier ja til å møte og får lov av sine overordnede. Så sier hr. Bondevik at vi må ikke senke terskelen. Hvilken terskel da? Det har jo ikke vært noen terskel i det hele tatt. Første gang på 60 år noen sa nei takk til å møte, var jo nå. Man kan ikke senke en terskel som er ikke-eksisterende. Hvorfor i all verden skulle noen ha noe ønske om å bruke Grunnloven § 75 h, som er et tvangsmiddel, når det hittil aldri har vært noen som ikke har sagt ja, tusen takk jeg vil gjerne komme til Stortinget og svare på spørsmål?

       Grunnen til hele debatten er at nå var det for første gang på 60 år noen som sa nei. Det er ikke snakk om å senke noen terskel. Tvert om, det har ikke vært noen terskel i denne døra i det hele tatt. Det har vært mange som gjerne ville komme så fort Stortinget har sagt at vi gjerne vil snakke med dem. Så jeg skjønner ikke hvorfor hr. Bondevik presenterer det som om det er en endring som foretas i dag? Det er bare dersom man en eller annen gang om 50 år får en situasjon hvor en eller annen i NHO eller YS sier nei takk til å møte og man vil ha vedkommende hit, så vet man hvilken komite som skal stille spørsmålene.

       Ellers er det interessant å registrere at statsministerkandidat Bondevik har stor forståelse for å si nei - det har vi merket oss - mens Senterpartiet har en helt annen holdning.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Skal en begynne å tenke på konstellasjoner, står jo Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti sammen her. Det er mange interessante konstellasjoner, men jeg tror ikke man skal gjøre for store poeng ut av det.

       Så presterer hr. Hagen å si at jeg tar feil på alle punkt. Han har nå for det første ikke klart å sannsynliggjøre det i det hele tatt. Og for det andre tror jeg han skal være litt forsiktig, for slike påstander kan fort komme i retur.

       Han fikk seg bl.a til å si at dette endrer ingen verdens ting. Men hvorfor i all verden kommer komiteflertallet da med et forslag og legger opp til flere timers debatt om det i Stortinget hvis det ikke skal endre noen verdens ting? Det er den mest beskjedne presentasjonen jeg noen gang har hørt av et forslag som Hagen står bak i hvert fall. Tenk det, han er med på et forslag og lager voldsomt oppstyr med masse replikkordskifter og flere timers debatt - for ingen verdens ting! Selvsagt er det en forandring - ellers hadde dette aldri dette kommet. Det er den forandring at Stortinget eller Odelstinget, som fra før kan kalle inn hvem de vil, også embetsmenn uavhengig av statsråder - og da skal ikke Hagen prøve å avspore det ved å begynne å snakke om NHO og LO når det ikke er det som er interessant i det hele tatt; Stortinget kan kalle inn hvem det vil, også embetsmenn uavhengig av statsråder, og det er selvsagt det som ligger bak denne saken, ikke NHO og LO - kan delegere høringen til hvilken som helst komite i Stortinget som måtte behandle den saken som aktualiserer det. Det er å senke en terskel. De innkalte skal ikke lenger stå ansikt til ansikt med Stortinget i plenum, de skal kunne gå til en komite, og en er i ferd med å gjøre stortingskomiteene til noe annet enn det de skal være, nemlig saksforberedende for Stortinget i plenum. Den komiteen som har et klart annet mandat, er kontroll- og konstitusjonskomiteen, ikke de øvrige. Men her skjønner en at de nå skal kunne sendes til også de øvrige 11 komiteer, og da forandrer en også komiteenes karakter i Stortinget. Det syns jeg ærlig talt en burde ha tenkt bedre igjennom før en foreslår det.

Petter Thomassen (H) : Representanten Bondevik har nå gjentatte ganger hevdet at hensikten med den forandring som det nå er forslag om, er å lette bruken av Grunnloven § 75 h. Jeg vet ikke riktig hvor han har det fra, for fortsatt skal det være slik at det er Stortinget i plenum som eventuelt skal bestemme at den paragrafen skal tas i bruk. Det kreves et stortingsflertall i denne salen for i det hele tatt å kunne snakke om å bruke paragrafen. Det det derimot er snakk om, er at når Stortinget har vedtatt dette, kan Stortinget eventuelt delegere selve gjennomføringen av høringen til en komite - med andre ord, en mer hensiktsmessig måte å gjøre det på.

       Og det er slett ikke riktig, som Bondevik sier, at her skal Stortinget vedta at det skal delegeres til en komite. Det er overhodet ikke det som står i den paragrafen. Det står at det åpnes mulighet for at hvis Stortinget selv ønsker det, kan man delegere selve gjennomføringen av høringen. Man kan altså kjøre etter den gamle metoden så lenge man vil, hvis Stortinget så bestemmer. Men hvis Stortinget finner en annen og enklere arbeidsmåte hensiktsmessig, ja, så har man mulighet for det hvis forslaget til endring av § 48 i forretningsordenen blir vedtatt i dag.

       Til slutt: Også Bondevik har gjentatte ganger nevnt at statsrådsansvaret blir pulverisert. Det er nøye drøftet, nøye undersøkt og nøye gjendrevet. Det er overhodet ikke grunnlag for å hevde det. Og jeg synes det er beklagelig at man bruker den type argumenter i denne debatten, for statsrådsansvaret blir ikke annerledes, enten man nå hører noen på den ene eller den andre måten. Stortinget er - og det synes jeg vi skal holde fast ved - av den oppfatning at det er bare statsråden som er ansvarlig overfor Stortinget.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg er selvsagt fullstendig klar over at det kreves et flertall i Stortinget eller Odelstinget for å kalle inn. Det fremgår av Grunnloven, og den er det heldigvis ikke forslag om å endre i dag. Men det er ikke bare innkallingsretten som bestemmer alvoret av en beslutning. Det er også hvordan beslutningen skal følges opp. Og det er klart at å delegere oppfølgingen av en beslutning til en komite er en langt enklere prosedyre enn om Stortinget i plenum skal foreta høringen, og at det kan virke svekkende på alvoret ved det en gjør, trenger en ikke å ha stor fantasi for å forstå.

       Jeg er også fullstendig klar over, og jeg tror det var det jeg også sa, at en sak ikke nødvendigvis skal sendes til en komite, men at den kan sendes til en komite. Men når dette forslaget til endring av reglementet kommer, er det selvsagt fordi en vil åpne den muligheten å la den gå til en komite, altså en enklere oppfølgingsprosedyre. Og å vedta en enklere oppfølgingsprosedyre - og det har flere innrømmet at det vil være - ja, hva annet er det enn å gjøre terskelen lavere for å sette i gang den prosessen?

       Så sier komitelederen at dette ikke vil virke forkludrende inn på statsrådens ansvar i forhold til Stortinget, og at det bare er statsråden Stortinget skal forholde seg til. Vel, dette kan vi diskutere i det vide og det brede. Det er jeg er fullt klar over, og jeg regner det som selvsagt at ingen i Stortinget ønsker å forkludre det ansvaret. Det ville ikke minst Stortinget tape på. Det er ikke først og fremst Regjeringen som taper på det, men Stortinget. Jeg tror en skal tenke vel igjennom hva som vil skje hvis en bringer embetsfolk inn i et direkte høringsforhold til Stortinget, uavhengig av statsråden. Hvilken effekt vil det ha på lengre sikt? Jeg tror at det vil virke forkludrende, selv om en mener at det ikke er hensikten.

       Alle disse tingene ligger nå bak oss. Behovet for å reise denne saken på prinsipielt grunnlag må derfor gå lenger enn det spørsmålet vi hadde til avklaring da, og da må man spørre seg: Ønsker man å få fastslått et prinsipp om at embetsfolk i departementer, uavhengig av den nødparagraf Grunnloven har allerede i dag, skal høres i Stortinget uavhengig av sin statsråd? Om man ønsker det, ønsker man antakelig også en annen type parlamentarisk ansvarlighet enn det de aller fleste av oss i denne sal har ønsket opp til nå.

       Ser man på den høringen som ble foretatt, og som vi altså etter hvert fikk et relativt bredt flertall for skulle foretas, ser vi svakhetene ved en slik høring også når statsråden er til stede. Her er poenget med offentlighet særdeles viktig. Hva venter vi av et embetsverk? Vi venter at det skal være godt, at det skal være saklig, og at det skal ha integritet. Men vi ønsker selvsagt også at det til enhver tid skal være lojalt mot sine politiske foresatte. Deres politiske foresatte er den regjering det er et sekretariat for, til syvende og sist også Stortinget. Ved en rekke anledninger ble de som ble hørt, stilt spørsmål som kunne virke utfordrende på en slik lojalitet. Ved noen anledninger valgte derfor de embetsmenn som ble hørt, å svare: Jeg husker ikke.

       Jeg kan ikke tillate meg å være dommer over et slikt utsagn fra en embetsmann eller embetskvinnes side. Men hvis det er den minste usikkerhet om egen hukommelse, og hvis man ikke overfor seg selv tar det forbehold i en åpen og direkte høring, slik at man kan komme i skade for å si noe galt i forhold til dem som har politisk ansvar, er dette et meget forståelig svar, så forståelig innenfor vårt politiske system at den typen raljering - jeg tror jeg må tillate meg det ordet, president - som enkelte av spørrerne i høringen og ikke minst pressen etterpå kommenterte det med, langt på vei, hvis det skulle vært tatt alvorlig, kunne gjort de embetsmennenes rolle i den norske forvaltningen mer usikker enn den er i dag, kanskje rettsløs. Vi snakker altså om et åpent, direkte høringsinstitutt i Stortingets regi, hvor man ikke har den støtte som man overalt ellers har i det åpne rettssamfunn, både med hensyn til hvordan man kan velge å svare, og hvilken bistand man kan velge å ha i forhold til det man svarer på.

       Hvis det er i en slik retning man ønsker å gå med dagens forslag, må jeg si at jeg er mer enn betenkt. Da er jeg skremt. For den unntaksvise nødventil som ligger i Grunnlovens rett i dag til at Stortinget kan kalle noen inn, ønsker vi alle å beholde. Men det er altså en nødventil, så til de mer polemiske spørsmål om hvorfor ikke mindretallet i komiteen har valgt å foreta grunnlovsendringer, er det enkle svaret at man ikke ønsker grunnlovsendringer, fordi man synes at Grunnloven er god nok og klar nok i dag. Derfor ønsker man heller ikke en endring i forretningsordenen som øker bruken av et grunnlovsinstitutt uten en grunnlovsmessig behandling. Man skal selvfølgelig ikke kunne si i Stortinget at den ene eller den andre fraksjon i Stortinget driver med hastverksarbeid, men jeg vil velge å si at jeg tror dette kunne vært grundigere utredet før man inviterte Stortinget til å gjøre noe så ømfintlig og noe så sterkt som dette.

       Det er helt riktig som Kjell Magne Bondevik nå har sagt i flere replikksvar, at dette ikke handler om å innkalle hvem som helst i det norske samfunn til å forklare seg for Stortinget. Det er en teoretisk forståelse av Grunnloven, og jeg tror Stortinget ville kvie seg meget sterkt for, uten som en ren nødsforanstaltning, å kalle noen privatperson inn for Stortinget som ikke ønsket å forklare seg for Stortinget. Det tror jeg bare har teoriens interesse. Det det dreier seg om, er om man ønsker å alminneliggjøre en høring av embetsverket i Stortinget i offentlighet, og om man ønsker å gjøre det uavhengig av den ansvarlige statsråd. Begge deler vil etter min oppfatning rokke ved den parlamentariske balanse som er mellom storting og regjering i dag. Men kanskje verre enn det, det vil også rokke ved den trygghet, den integritet og det vern den enkelte embetsutøver i dag har etter dagens system. Det kan gjøre det norske embetsverket dårligere, det kan gjøre det reddere, og det kan gjøre det til kasteball i en politisk prosess, noe jeg tror få av oss ønsker at det skal bli.

       Så er det da heller ikke en liten og uskyldig sak hvorvidt man ønsker at den rett vi alle er enige om at Stortinget og Odelstinget i plenum skal ha til å kunne innkalle noen og å utøve forhøret av den innkalte, skal kunne delegeres til en komite. Det ene aspektet ved dette er alminneliggjøringen av en tendens som lett kan bli uheldig. Det andre ved det er at man da delegerer en viktig politisk utøvelse i Stortinget fra det storting som er valgt og sammensatt av folket i valg, og til et mer eller mindre tilfeldig - og i denne sammenhengen riktig bruk av ordet tilfeldig - utvalg av Stortinget. Det dreier seg ikke bare om hvorvidt alle politiske partier eller grupperinger i Stortinget er representert. Det dreier seg om hvorvidt alle stortingsrepresentanter er representert med det individuelle ansvar enhver av Stortingets representanter har i en så alvorlig situasjon som dette kan tenkes å bli brukt i. Derfor er heller ikke det forslaget som Folkvord har lagt fram, noen løsning på det dilemma som måtte oppstå rundt dette. Det er vel til syvende og sist slik at hvis Stortinget skal gjøre noe så alvorlig som dette er, både i forhold til vår embetstradisjon og til parlamentarismen som politisk ansvarlighetsprinsipp, bør man i hvert fall ha som forutsetning at hele Stortinget må være deltaker i den utøvende prosessen.

       Så stiller Tom Thoresen et meget viktig spørsmål: Ønsker man at embetsmenn skal kunne høres i Stortinget også uavhengig av den nødparagraf eller nødventil, som han kalte det, som allerede ligger der? Jeg går ut fra at han da sikter til Grunnloven § 75 h. Nei, det er ikke det man ønsker. Man ønsker kun å bruke en slik paragraf om det spesielle tilfelle mot formodning, hadde jeg nær sagt, skulle skje at statsråden nekter embetsmenn å delta i noe som Stortinget mener er viktig for å oppklare en sak. Når dette åpenbart ikke har skjedd de siste 64 år, må man undre seg over hva slags spesiell vurdering det var som lå til grunn i Justisdepartementet og hos statsministeren når de denne gang faktisk sa nei til Stortinget. Det er Regjeringens eget initiativ som har skapt situasjonen. Jeg synes snart det er på tide at også Arbeiderpartiets parlamentariske leder innrømmer hva dette egentlig dreier seg om.

       Komiteen måtte gå så langt at en formelt vedtok å ta opp til behandling bruk av § 75 h for å innkalle disse to til Stortinget. Da var vi låst til å lage en innstilling om bruken av § 75 h, og vi var kommet så langt at vi hadde fått betenkning fra Stortingets kontor og andre som hadde påvist en del praktiske problemer som ikke hadde vært tatt stilling til tidligere, og det var da, når man var i gang med dette, at vi i flertallet fant ut at vi i hvert fall kunne klargjøre diskusjonen om hvorvidt det kan delegeres til en komite. Det var avklart at det kunne vi også tidligere, slik at det ikke ville foretas noen endringer. Så en del av de tingene som hr. Thoresen tar opp, er det altså ingen som har gått inn for, f.eks når det gjelder å forkludre ansvarsforholdene.

       Jeg har lyst til å spørre: Når Stortinget i kontrolløye- med skal vurdere en statsråds konstitusjonelle ansvar, om statsråden har overholdt sine plikter i henhold til ansvarlighetsloven, mener da Tom Thoresen at embetsverkets lojalitet overfor statsråden skal gå foran embetsverkets lojalitet i forhold til at ansvarlighetsloven blir fulgt, og lojaliteten overfor Stortinget?

Tom Thoresen (A) : Jeg er klar over at forretningsordenen hva angår kontrollkomiteens initiativrett, heldigvis har den bestemmelse at når en sak tas opp, skal det leveres en innstilling til Stortinget om det. Men man er jo ikke bundet når det gjelder hva denne innstillingen til Stortinget skal inneholde. Det kan f.eks være en konstatering av at det har vist seg at den grunnlovsparagrafen og den forretningsorden vi i dag har til grunnlovsparagrafen, er tilfredsstillende. Det kan være å utrede dette på et grundig grunnlag for så å levere en innstilling til Stortinget. Det kan være å velge å nedsette et grunnlovsutvalg for å få vurdert dette forholdet i lys av forholdet mellom storting og regjering. Men jeg tar til etterretning at det valgte man ikke. Man valgte å trekke en konklusjon der en situasjon allerede var avklart gjennom det som praktisk sett skjedde. Det får man bare ta til etterretning, men det er veldig vanskelig å forstå at man ikke mener at dette skal utvikle seg på noen annen måte enn slik det løses i dag, inkludert det som skjedde i vinter, og alt det som er skjedd mellom Grønlandssaken og det som skjedde i vinter. Hva nytt er det man ønsker i og med at man ønsker å endre forretningsordenen? Det synes jeg er det store spørsmålet.

       Så til Hagens andre spørsmål. Det konstitusjonelle ansvaret og grunnlaget for å holde noen konstitusjonelt ansvarlig overfor Stortinget, påhviler jo denne forsamling. Det er jo et politisk skjønn, og jeg antar at verken Hagen eller jeg ønsker at Stortinget skal opptre som detektivorgan overfor embetsverket i Norge, eller at embetsverket i Norge skal ha tvilsomme lojaliteter.

Edvard Grimstad (Sp) : Representanten Tom Thoresen sa i et tidligere innlegg her at han håpet at slike konflikter mellom storting og regjering kunne løses slik det ble løst i vinter. Jeg må si at jeg håper ikke at vi skal komme opp i slike situasjoner for ofte. Men det er jo illevarslende hvis dette betyr at man skal legge seg på tverke for Stortinget, og at man må presse fram en slik løsning ved hjelp av § 75 h. Da er det høyst påkrevd at vi får en mer praktisk håndtering av disse høringene enn det vi har hatt til nå.

       Vi hadde håpet på - som det har vært i alle år tidligere - at vi skulle kommet fram til en minnelig ordning med statsråden om høring av disse representantene, at statsråden gjerne måtte være til stede, men at vi skulle kunne stille spørsmål direkte til embetsmennene og få svar direkte - at vi ikke skulle ha noen silingsordning gjennom statsråden. Det var en betingelse fra vår side, men gjerne at statsråden var til stede. Det var ikke noe problem. Når da statsråden og Regjeringen nekter embetsmennene å komme, ja, så må man bruke det redskap vi har gjennom Grunnlovens bestemmelser om innkalling, og det er jo der saken står. Så hvis Tom Thoresen med sitt utsagn mente å håpe at det er på den måten dette skal løses i fremtiden også, synes det litt komplisert i fremtiden å få til slike høringer.

Tom Thoresen (A) : Så vidt jeg kan skjønne, har representanten Edvard Grimstad fått igjennom det han var ute etter å få igjennom sist vinter.

       Det som bekymrer meg atskillig mer, er at Stortingets visepresident ikke er mer opptatt av de prinsipielle sidene mellom Regjeringen, Stortinget og embetsverkets integritet.

Carl I Hagen (Frp) : Tom Thoresen sa i sin svarreplikk til meg i sted at Stortinget ikke kan drive noen detektivvirksomhet. Eller han sa vel at han håpet at ikke jeg heller ønsket at man skulle drive noen detektivvirksomhet. Nei, normalt sett ønsker jeg ikke det. Men jeg kan ikke se bort fra at det kan være en situasjon hvor det faktisk ikke bare er nødvendig, men også ønskelig og i realiteten en plikt. Det er hvis det blir en ganske sterk mistanke om at en statsråd har forbrutt seg mot ansvarlighetsloven §§ 9, 10 eller 8 - altså noe som medfører det som kalles konstitusjonelt ansvar, som ikke dreier seg om politisk skjønn, men om en statsråd forsettlig har unnlatt å gi opplysninger som han forstår eller burde forstå kan ha betydning for saken, eller om han forsettlig gir uriktige opplysninger. Og da er jo spørsmålet om statsråden visste om disse opplysningene som han forsettlig unnlater å fortelle Stortinget. Det er et straffbart forhold, det konstitusjonelle ansvaret. Ville det ikke da være en situasjon hvor det var rimelig at Stortinget i forbindelse med å undersøke sannhetsgehalten i påstander om at en statsråd har forbrutt seg mot f.eks. § 9, fikk anledning til å stille embetspersoner i vedkommendes departement faktaspørsmål om den og den statsråd hadde vært gjort kjent med de og de opplysninger? Altså detektivvirksomhet.

       Mitt spørsmål til representanten Thoresen er: Er han enig i at når det dukker opp spørsmål om hvorvidt Odelstinget som påtalemyndighet skal sette i gang prosessen på dette området, så vil det være nødvendig i en slik saksforberedelse å kunne stille spørsmål til embetsverket for å bringe på det rene om det er grunnlag for å iverksette dette arbeidet?

       Carl I Hagen (Frp) : Jeg synes det siste Tom Thoresen sa, egentlig var litt interessant, for det var han selv som ganske kraftig brakte opp problemene i forbindelse med embetsverket og embetsmennenes lojalitetsplikt vis-à-vis sin statsråd. Jeg synes det er viktig å få frem også et annet moment, nemlig at om embetsverket har en lojalitetsplikt overfor sin statsråd i det politiske arbeidet - og der er jeg helt enig med Tom Thoresen - så har man det også vis-à-vis lovbestemmelser og vis-à-vis Stortinget og konstitusjonen. Og det er klart at dersom et embetsverk opplever at en statsråd i Stortinget mot bedre vitende gir feilaktige opplysninger og derved bryter ansvarlighetsloven § 8, kommer de i en lojalitetskonflikt - en konflikt mellom lojaliteten til sin statsråd og plikten til å sørge for at sannheten kommer frem. Den lojalitetskonflikten synes jeg ikke man helt skal kimse av. Og det er ikke slik at en statsråd f.eks skal kunne ha en instruksjonsmyndighet overfor sitt embetsverk således at de skal kunne instruere dem om å lyve. Derfor har da også dette å gjøre med forhold utover det normale når det gjelder lojalitetsplikt. Der det gjelder politisk skjønn, er det selvsagt politikken det dreier seg om og ikke det rettslige.

       Tom Thoresen var veldig opptatt av embetsmennenes vern og rettssikkerhet, og jeg synes også det er nødvendig å komme med noen bemerkninger i den forbindelse. Han snakket om embetsmenns rettsløshet hvis de skulle bli innkalt til Stortinget for å svare på spørsmål som ikke dreier seg om politisk ansvar, men om andre ting, som i den saken som var foranledningen til dagens innstilling. Og når Tom Thoresen snakker om rettsvern og rettssikkerhet, synes jeg det står litt i kontrast til det som faktisk har skjedd i denne saken. Det er to embetsmenn, tidligere ekspedisjonssjef Berit Fosheim og tidligere overvåkingssjef Hans Olav Østgaard, som har måttet gå fra sine embeter, presset av den politiske ledelse, hevdes det, på tross av at de begge hevder ikke å ha gjort noen feil i det hele tatt. Uten noe oppsigelsesvern, uten noen muligheter til å forklare seg, uten noen muligheter til å bli hørt ble de fjernet. Og det var faktisk ikke høringene i Stortinget i henhold til § 75 h som medførte reaksjoner. Nei, det kom et brev til departementet fra kontaktutvalget for politimestrene der de stilte meget seriøse og prinsipielt helt avgjørende spørsmål om det var slik at polititjenestemenn etter hvert nå skulle ha lojalitetsplikt overfor den politiske statsråd i noe som egentlig var faglige, tjenestemessige forhold regulert gjennom norsk lovgivning. Det spørsmålet som kom opp, gjaldt i realiteten embetsmennenes rettssikkerhet og rettsvern mot av politiske årsaker å bli styrt til å gjøre ting mot sin egen faglige vilje og faglige integritet - altså et reelt, ikke et teoretisk spørsmål. Og det ble ikke engang besvart skriftlig av justisministeren.

       Så sa Tom Thoresen også i forbindelse med de høringene vi til slutt hadde med embetspersonene at det var enkelte av dem som valgte å si « jeg husker ikke » - og jeg synes Tom Thoresen her gikk veldig langt i retning av en insinuering. Her insinuerer jo i realiteten Tom Thoresen at embetsmennene husket, men at de fant at det de husket, kunne være politisk ubekvemt for statsråden, og i stedet for å svare sant på hva de husket, valgte de - i henhold til Tom Thoresens insinuasjon - å si « jeg husker ikke ». Jeg synes det var meget alvorlig fra Tom Thoresens side å insinuere at embetsmennene under høringen i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite valgte å si « jeg husker ikke » når det eventuelt var slik at de husket, men ikke ønsket å gi de opplysningene til Stortinget som det ble anmodet om.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg er glad for at Haakon Blankenborg har tatt seg tid til å lese min lille særmerknad, som jeg synes er veldig god. Og det er helt riktig som han sier, at jeg har slått fast at dette medlemmet mener at det kun skal kunne skje når Regjeringen eller statsråder selv henviser til embetsmennenes forklaringer eller beskrivelser overfor Stortinget, eller i spørsmål om konstitusjonelt ansvar for en statsråd. Det er de tilfellene som jeg vil legge til grunn under behandlingen av spørsmålet om de skal innkalles etter § 75 h. Med andre ord, er det en sak i stortingssalen om noen navngitte personer skal innkalles med hjemmel i § 75 h, har jeg sagt når jeg vil være med på det overfor embetsverket.

       Hvis det er spørsmål om hvilket faglig råd de har gitt til en statsråd, vil jeg stemme imot å innkalle dem, for det er irrelevant. Det er statsråden som har det faglige skjønnsmessige politiske ansvaret.

       Men det som er dagens forslag i § 48 pkt. 2 annet avsnitt har ingenting med dette å gjøre. Det som står der, er følgende:

       « Når det er fattet vedtak med hjemmel i Grunnloven § 75 h, kan vedkommende ting bestemme at forklaringen kan mottas av den komité som tinget bestemmer. »

       På samme måte som Stortinget i mange sammenhenger i odelsting og lagting lager lover, ikke fordi noen har planlagt å bryte dem eller gjøre noe, men ganske enkelt fordi vi skal vite på forhånd en del spilleregler, har flertallet gått inn for et forslag, og dersom Stortinget en gang i fremtiden med eller mot stemmene til Fremskrittspartiet vedtar å innkalle noen etter § 75 h, foreligger det allerede i forretningsordenen, der den slags bestemmelser skal være, en regel om hvorledes avhøringen skal skje, at den kan Stortinget om man ønsker det, delegere til komiteen.

       Så det er ingen behov for at det jeg er med på som forslag til endring av forretningsordenen, har noe som helst med de premisser jeg vil kunne være med på å stemme for å innkalle noen etter § 75 h på.

Tom Thoresen (A) : Jeg kan selvfølgelig aldri gardere meg mot at Hagen delvis husker hva jeg har sagt i et innlegg, og så polemiserer litt mot det. Derfor skal jeg bare gjøre dette ene forsøket på å klargjøre ett punkt. Jeg har ikke sagt at noen av embetsfolkene fra Justisdepartementet som ble hørt i Stortingets åpne høring, sa at jeg husker ikke, fordi det de eventuelt måtte huske, skulle være ubehagelig for noen. Det jeg sa, var at i en slik direkte situasjon, og med tradisjonene i norsk embetsverk, kan det meget vel være at man ikke alltid stoler fullstendig på sin hukommelse. Da svarer man temmelig logisk riktig dette framfor å risikere å si noe i en åpen høring i Stortinget på grunnlag av en feilerindring.

       Det er jo noe av dette som nettopp er kvaliteten i det norske embetsverket, at de stoler på at det er fullstendig gjennomtenkt og gjennomarbeidet det som kommer der, og det er derfor også at vi i høy grad har lagt oss på prinsippet om skriftlighet i forvaltningen.

Carl I Hagen (Frp) : Det representanten Tom Thoresen sa i sted, var at enkelte av embetsmennene som møtte til høring, valgte å si « jeg husker ikke ». Jeg beklager hvis jeg der har feiltolket Tom Thoresen dit hen at det ikke skulle ligge i dette at man egentlig husket, men valgte å si noe annet. Jeg er helt enig i at der det er en reell erindringstvil, er det naturlig å si at det husker man ikke - hvis man er meget i tvil om det man tror man husker, er riktig. Så jeg tar det til orientering og merker meg det, men jeg må jo få lov til å velge å komme med den lille forundringen over spesielt ett svar som kom i høringen. Jeg tror det var to eller tre ganger departementsråd Rakel Surlien ble spurt: Hvem var det som snakket om kgl. resolusjon på et møte søndag 15. desember kl. 10.00 om morgenen? Og hun sa tre ganger: Jeg husker ikke.

       Senere er det fremkommet i et brev som i VG hevdes å være skrevet av daværende justisminister Anne Holt, at det var statsråden selv som hadde snakket om kgl. resolusjon. Det har visst aldri tidligere hendt at en justisminister i dette århundre har snakket om kgl. resolusjon overfor riksadvokaten med fungerende riksadvokat til stede. Det er godt gjort å glemme det, da. Og når det så etterpå dukker opp at det var nettopp statsråden som hadde sagt det, ifølge VG, er det ikke helt borti hampen å tro at det kan hende at lojaliteten overfor statsråden også var medvirkende til erindringsforstyrrelsen hos departementsråden i høringen.

Haakon Blankenborg (A) : Eg vil gjerne halde fram med rolla mi og framheve Carl I Hagen sine merknader i innstillinga. For om det ikkje er interessant i forhold til dei prinsipielle eller konstitusjonelle sidene her, er dette interessant i forhold til spørsmålet som har vore til stades gjennom denne debatten, nemleg om ein er i ferd med å alminneleggjere bruken av innkalling av embetsmenn - det vil seie denne terskelen som det var ein diskusjon om fanst eller ikkje fanst. Det er interessant, fordi den reservasjonen som Carl I Hagen har, som han i og for seg står aleine om, er, som han seier på side 10 i innstillinga:

       « Det er først når statsråden eller Regjeringen påberoper seg støtte fra, tilslutning til eller klare synspunkter fra embets- og tjenestemenn på faglig grunnlag for Regjeringens politikk at det bør kunne bli aktuelt å innkalle departementenes embets- og tjenestemenn til høring for å kontrollere slike påstander. »

       Dette er ein reservasjon som ingen andre av fleirtalet har med, tvert imot blir det vist til ei ganske alminneleg utvikling i Stortinget. Komiteen er viktigare, det er opne høyringar det blir vist til. Carl I Hagen viser òg til det, men til slutt legg han inn ein sterk reservasjon. Og det er interessant at dette er eit absolutt krav frå Carl I Hagen, fordi dei andre har ei alminneleggjering av innkalling av embetsmenn som hittil ikkje har blitt motsagt.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg er glad for at hr. Blankenborg ikke forsøker å si at det er noen motsetning mellom flertallets merknader og min særmerknad, for det mener jeg det ikke er. Men det er mulig at flertallsmerknaden er åpen for fortolkninger begge veier, og det kan jeg også bekrefte. Det er derfor jeg har valgt å komme med en særmerknad for å si at hvis noen skulle tolke den flertallsmerknaden som at den direkte åpner for å innkalle embetsmenn i departementene i saker som er av mer politisk art, for å høre om fagfolkene i en avdeling har gitt råd til en statsråd, som så etterpå allikevel har valgt å se bort fra det rådet, er det forhold jeg ikke ønsker avdekket. Da skal fagfolkene i embetsverket ikke innkalles til Stortinget og stilles slike spørsmål. Det ville fullstendig umuliggjøre et samarbeid mellom statsråd og embetsverk. Der skal embetsverket fritt kunne gi de rådene de etter sin erfaring, bakgrunn og utdannelse mener er riktig. Og hvis statsråden av politiske årsaker ikke ønsker å følge det rådet - som det sikkert vil være en god del eksempler på - skal også embetsmennene fritas for å offentliggjøre at de har gitt et annet råd. Men samtidig må embetsmennene ha plikt til utad - hvis de er med i en debatt - å forsvare departementets standpunkt, slik statsråden har truffet det.

       Jeg er kommet til at dette er viktig for meg, bl.a også for å få frem at embetsfolk eller tjenestepersoner i ytre etater, som Statens forurensningstilsyn osv., skal ha en plikt og en mulighet til alltid å komme med sitt faglige syn, også om det går mot statsråden, slik at statsrådens ansvar overfor Stortinget er slik at han ikke på en feilaktig og ubegrunnet måte skal kunne skyve fagekspertisen i ytre etat foran seg. Da får statsråden ta det politiske ansvar ved å stå oppreist og si: Her valgte jeg av andre årsaker å gjøre noe annet enn det som var den ytre etats faglige råd.

       Etter 1884 tror jeg ikke det er noe problem, for jeg vet at det er slik at dersom en statsråd skulle nekte å møte for Stortinget og forklare seg, ville vedkommende statsråd ligge usedvanlig tynt an. Jeg tror det er viktig i denne saken, som i andre saker som har hatt et tilsvarende tilsnitt, å holde fast ved det bærende prinsipp i konstitusjonen, nemlig at Stortinget kjenner bare statsråden. Jeg må si at jeg hadde en beklemmende følelse på enkelte tidspunkt i forløpet til denne saken som vi i dag behandler, at en kunne ane at noe av motivet var et ønske om i full åpenhet å stille statsråder opp mot embetsverket. Jeg sier ikke at det var det, men jeg hadde en beklemmende følelse av at det kanskje var et ønske fra enkelte at en her eventuelt skulle få fram i full offentlighet om det hadde vært en uoverensstemmelse mellom en statsråd og vedkommendes embetsverk.

       For å si det rett ut: Interne diskusjoner i et departement, interne diskusjoner mellom en statsråd og embetsfolk i departementet har Stortinget ikke noe med! Stortinget har noe med det som kommer ut i den andre enden i form av en proposisjon, eller i form av det som en statsråd måtte si fra Stortingets talerstol. Jeg synes at en må holde fast ved det som er grunnleggende, at vi har et embetsverk i Norge som på den ene siden har en grunnleggende integritet, og på den annen side en lojalitet overfor det som er embetsverkets oppdragsgiver til enhver tid, nemlig den til enhver tid sittende regjering eller sittende statsråd. Jeg tror vi må tenke nøye gjennom - hvis vi på en måte begynner å rokke ved dette forholdet - om ikke dette også kan påvirke de råd som en embetsmann eller en embetskvinne vil gi sin statsråd. Og vi må tenke nøye gjennom om vi gjør noe nå som kan medføre at en ikke bare får de faglige og saklige råd som er riktige, men at det også hos embetsfolket må ligge en form for politisk, taktisk vurdering i bakhodet når et slikt råd blir gitt - dette i forhold til det som måtte komme i den andre enden, eksempelvis gjennom en innkalling til Stortinget på det grunnlaget som en har fått inntrykk av at enkelte ønsket i forhistorien til denne saken - at en nå får taktiske svar fra embetsverket. Da føler jeg at vi har gått langt i retning av ikke til enhver tid å sørge for at de råd en statråd får, er saklig og faglig riktige.

       Så er det en annen skål - for å bruke det uttrykket - som representanten Hagen var innom, om en statsråd av politiske eller andre grunner velger å se bort fra det råd han eller hun har fått fra vedkommende embetsmann eller embetskvinne. Og som jeg sa innledningsvis: Når statsråden gjør det, må selvsagt statsråden der som i alle andre tilfeller stå for den avgjørelsen som blir tatt, for det er faktisk slik i et departement at det er statsråden som bestemmer.

       Jeg er opptatt av at en må tenke seg nøye om i saker som dette og stille seg spørsmål om vi nå flytter merkesteiner i forholdet mellom regjering og storting, og om vi gjennom det vi gjør, over tid kan bidra til å svekke en statsråds konstitusjonelle ansvar overfor Stortinget og dermed også svekke Stortingets stilling. Etter mitt syn er det alvorlig hvis en begynner å røre ved disse merkesteinene. Og da må det ikke bli slik at en etter en form for situasjonsbestemt vurdering eller ut fra kanskje mer kortsiktige taktiske politiske vurderinger begår den feilen at en i det lange løp svekker Stortingets posisjon.

       Når jeg har hørt debatten i dag, får jeg en følelse av at det som på en måte har vært den utløsende faktor, er statsministerens redegjørelse. Noen bruker den som et argument. Jeg får også en følelse av at en nå kanskje vil benytte denne anledningen til å gi en statsministeren en korreks eller å gi ham - for å bruke et folkelig uttrykk - « en på trynet ». Hvis det er motivet - og hvis en i så måte glemmer de mer lange konstitusjonelle linjer - synes jeg det er kortsiktig. Min oppfatning er at det en her er inne på, berører forholdet mellom storting og regjering på en bestemt måte. En burde ha tatt seg tid til å få gjort dette på en skikkelig måte gjennom en grundig utredning og satt denne saken inn i et historisk lys.

       En side ved denne saken som jeg synes er viktig, er at plikten til å møte etter Grunnloven § 75 h alltid har vært praktisert som en straffesanksjonert plikt til å svare på Stortingets spørsmål. Når forretningsordenen nå er taus, blir det et spørsmål om den innkalte skal ha en straffesanksjonert plikt til å svare på spørsmål fra et parti eller en enkeltrepresentant uten at vedkommende ting eller komite for den saks skyld på forhånd har stilt seg bak spørsmålet. Det er noe av dette som er kjernen i denne saken, for hvis det er tilfellet, vil det etter mitt syn være en markert endring av den norske statsskikken. Derfor burde en i et mye bredere lys ha vurdert om en ønsker en slik endring som flertallet nå går inn for, og en burde ha tatt seg tid til å drøfte mer grunnleggende de prinsipielle spørsmål som dette reiser. Med andre ord: Jeg tror at saken hadde stått seg på at en hadde tatt seg tid til å gjennomføre en grundig parlamentarisk utredning, for så på et senere tidspunkt å diskutere denne saken ut fra den prinsipielle siden og sett opprinnelsen av § 75 h i et historisk lys.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg syns det var interessant å høre min komitekollega og tidligere statsråds synspunkter på en statsråds ansvar og lojalitetsforholdene mellom en statsråd og embetsverket. Det er jo slik at en statsråds parlamentariske ansvar overfor nasjonalforsamlingen - ikke det konstitusjonelle, for det er overfor lovgivning og straffebestemmelser - skal være entydig, og i så måte skal Stortinget bare kjenne statsråden.

       Da må jeg få lov til å spørre Sigbjørn Johnsen om han er enig i at konsekvensene av det vil være at når det gjelder det parlamentariske ansvar for en statsråd, nytter det ikke å unnskylde seg med at embetsverket orienterte meg ikke, at dette er embetsverkets skyld, og at jeg kan ikke hefte for dette fordi embetsverket her har fattet avgjørelser og iverksatt dem uten min kunnskap og medvirkning. Det er vel slik jeg tror vi alle forstår det. Men det var jo det som var problemet. Det er ingen av oss som ønsker å gi statsministeren « en på trynet » akkurat, som han uttrykte det. Men når statsministeren leser opp en redegjørelse som i realiteten indirekte er et forsøk på å skape et skisma mellom navngitte embetspersoner som eventuelt ikke har informert den ansvarlige justisminister, som en slags unnskyldende faktor, blir det en helt annen situasjon.

       Erkjenner Sigbjørn Johnsen at det er det som er begrunnelsen for at § 75 h-diskusjonen i det hele tatt dukket opp? Jeg forstår at Sigbjørn Johnsen ønsker at vi skulle brukt mer tid, men han må vel innrømme at med dagens innstilling og debatt er diskusjonen, debatten og Stortinget kommet langt videre i å tenke gjennom de problemstillinger som her er tatt opp, enn vi ellers ville ha vært.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

       Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, sjå side 3522 f.)