Sak nr. 8
Interpellasjon fra representanten Anita Apelthun Sæle til utenriksministeren:
« Kurder-spørsmålet er Midtausten-problem nummer ein. Kurdarane, eit folk som tel over 20 mill. menneske, er trakasserte og undertrykte i alle dei fem landa dei er busette i. Det foregår ein relativt permanent krig mot den kurdiske befolkninga i kurdisk Tyrkia. NATO-landet Tyrkia har også gjennomført gjentatte angrep på den kurdiske befolkninga i Nord-Irak. I mai skal titusenvis av tyrkiske soldatar ha invadert Nord-Irak, og sjølv ikkje pasientar på sjukehus blir sparte i massakren som finn stad. Samstundes er iranske kurdarar som flyktar til Irak, svært utsette for landminer. Alvorleg skadde personar får inga hjelp til rehabilitering. Dei menneskelege lidingane til den kurdiske befolkninga er ubeskrivelege.
Kva kan Norge gjere for å presse, særleg vårt NATO-allierte Tyrkia, til å respektere menneskerettane i kurdisk område, og kva kan Norge gjere for å yte humanitær hjelp til kurdarane? »

TALERE:

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : I Fakta på laurdag såg vi igjen kurdarar på flukt, bort frå krig og uro og til det « forjettede » landet, til det « forjettede » Vesten, Europa.

       Det er naturlegvis berre dei mest ressurssterke som klarer å rømma, dei som på ein eller annan mystisk måte har tilgang på dollar sjølve i Kurdistan. Men rikdom vert halde imot dei, som mot alle som er på rømmen. Uvisse, sakn, tap og angst fylgjer i fluktas fotspor. Håpet om asyl er det slett ikkje sjølvsagt vert realitet. « Menneska i Europa veit korleis vi har det i Kurdistan, dei vil ta imot oss », var det dei kurdiske flyktningane trudde. Og det er grunn til å spørja: Skal tru det?

       Grunnen til at eg interpellerer om kurdarane sin situasjon er nett at merksemda mot dette Midtausten sitt problem nr. 1 ikkje er overdriven stor. Og merksemd på saka er det som kan hjelpa ofra for denne langvarige krigen og borgarkrigen. Og det er slett ingen liten konflikt. Ein medlem av den tyrkiske generalstaben stadfesta nyleg at sidan 1984 hadde 32.000 kurdiske geriljasoldatar vorte såkalla nøytraliserte, og 20.000 av dei var drepne i krig. Ofra for krigens elende tel millionar. Det er krigens offer i Irak - bomba av irakiske giftbomber, som vi hugsar, og av tyrkiske rakettar i tillegg, og tynt av intern maktkamp mellom dei kurdiske grupperingane. Det finst ingen skjulestad for sivilbefolkninga, trass i namnet som området har fått blant folk, « safe haven », altså « trygg hamn ». Det er iranske kurdarar som flyktar til Irak. « Safe haven » er faktisk tiltrekkjande for mange kurdarar som bur i det lukka Iran, dit verken kameralinser eller journalistar når. Men landminene er mange, og listene med mineskadde det same. Vert styresmaktene informerte, er det fortalt meg at den mineskadde sivile får krav om å erstatta mina han eller ho har øydelagt. Det er logikken!

       Det er syriske kurdarar og tyrkiske kurdarar som i milliontal er interne flyktningar, og som opplever massiv terror frå militære, men som også er utsette for terror frå PKK og Hisbollah, det skal vi ikkje gløyma. Menneske forsvinn dagleg. Ca. 3.000 landsbyar skal vera sletta med jorda. Som eit apropos til den førre debatten må eg seia at eg skulla ynskja at den tyrkiske statens « forbrytelse » var å byggja bustader, heimar til folket, og helst utan omsyn til opphav. For anten det er i Israel, Samaria, Kurdistan eller Tyrkia er sann toleranse det at folk må akseptera at ulike kulturar, religionar og folkeslag bur side om side. Utan den haldninga vil det aldri verta fred - det vil rett og slett ikkje vera plass nok.

       Men i tyrkisk Kurdistan vert altså heimane brende i tusental. Tyrkiske offisielle tal er 1 700 landsbyar. Men dei unnlét ikkje å nekta det fullstendig då Nittedal kommune i Noreg melde seg for å adoptera ein kurdisk landsby. Då fekk dei brev frå ambassaden om at kommunen byggjer på falske opplysningar om brenning av landsbyar - berre nokre få landsbyar er evakuerte av tryggleiksgrunnar! Så utruleg går det altså an å feilinformera. Det er skremmande når denne landsbybrenninga skjer i eit NATO-land hos ein av våre allierte. Det krev difor særleg merksemd og særlege tiltak frå oss.

       Eit av dei tiltaka som finst, er statsklage til Menneskerettsdomstolen i Strasbourg. Eg har oppfatta det slik at utanriksministeren ikkje har prinsipielle motførestellingar mot slik klage. Og hovudformålet med domstolen i 1953 var akkurat moglegheita for statsklage. Moglegheita for enkeltmenneskes klagesaker kom ved ein tilleggsprotokoll. I dag er det 900 enkeltklager i Strasbourg. Men nokre av dei vert trekte fordi dei vert tvinga og truga av polititet i Tyrkia, der dei og familien jo lever. I alle tilfelle vert dette berre nålestikk mot Tyrkia, for omfanget av brota på menneskerettane kjem ikkje fram. Det er derfor behov for ein statsklage som i hovudsak bør gå på vegner av dei ca 3 millionar interne flyktningar som borgarkrig og landsbybrenning har ført til. Danmark treng elles òg støtte. Den danske klagen er relativt svakt underbygd etter det eg har fått kjennskap til, og det ville vera uheldig, svært leit, dersom ein tapar denne saka. Ein statsklage frå Noreg ville vera ei solidarisk handling med Danmark. Vil utanriksministeren gjera noko for å søkja nordisk støtte til statsklage mot Tyrkia? Får vi dei andre nordiske landa med oss, vil også andre falla på plass og verta med - det er i alle fall sannsynleg. I november fall elles ein dom i ei landsbysak - det er to slike saker - og konklusjonen var at dei som fekk husa sine brende, har krav på erstatning. Terror frå PKK rettferdiggjer ikkje brenning og utsletting frå det tyrkiske militæret, var dommen. Dette burde også bli ein realitet for alle dei millionane som ikkje kan reisa slik klage.

       Invasjonen frå Tyrkia i Nord-Irak den 14. mai er det mest aktuelle. Fleire gonger har Tyrkia invadert den « trygge hamna », og sjølv om det er PKK og terroristar dei seier dei er ute etter, er det den sivile befolkninga som vert bomba, skoten og terrorisert. Kvar gong har Noreg og den internasjonale verda fordømt handlingane. Denne gongen har USA berre oppmoda om at angrepa må vera kortvarige. Det er ikkje tilfredsstillande. Kanskje fordi angrepa har vore tolererte, har invasjonen vore tyngre, og troppane har gått lenger enn tidlegare. Når soldatane når Erbil, er det ikkje lenger ein grenseinvasjon. Faktisk er tyrkiske troppar heile 220 km inne i Irak, og breidda er på over 300 km. Tidlegare har invasjonen gått ca 40 km inn i landet. Tyrkia forklarar angrepa med terrornedkjemping, men terroren frå militæret overfor sivilbefolkninga er overveldande. Denne « statsterroren » vil skapa hat og motstand mot staten Tyrkia som ikkje vil vera lækt på generasjoner. Dermed haustar dei meir og ikkje mindre terror med sin krig mot eiga og naboen si sivilbefolkning. Det er lokalbefolkninga som opplever krigen og ikkje berre får den presentert på TV, der soldatane vert presenterte som heltar som kjempar mot PKK. Eg såg sjølv den propagandaen på tyrkisk TV då eg var i Tyrkia for tre år sidan. Kurdarane må vi kunne seia er eit folk som er svikta av nesten alle statsmakter i verda.

       Skal tru om ikkje krigen i Nord-Irak har eit innanrikspolitisk motiv om å samla befolkninga mot ein klassisk « ytre fiende » under dei rådande kaotiske tilstandane i Tyrkia? Har utanriksministeren teke opp dei langsiktige konsekvensane av dei militære handlingane med tyrkiske myndigheiter? På kva måte har Noreg protestert mot krenkingane av det nord-irakiske territoriet?

       Militæret sitt ynske om kontroll over regjeringa har vore eit problem heilt sidan Tyrkia vart grunnlagt. Mililtærkuppa i 1960, 1971 og 1980 vitnar om ein lang maktkamp mellom demokratiske, militære og revolusjonære krefter.

       Etter det siste kuppet har militæret også formelt halde mykje av kontrollen gjennom det nasjonale tryggingsrådet. Og nyleg gjennomførte militæret det mange har kalla eit « mjukt kupp », då dei presenterte ei 18 punkts liste med direktiv til statsministeren.

       Det er vel heller ingen tvil om at det er militæret som bestemmer at Tansu Ciller tar over statsministerembetet no, eit år før avtalen med Velferdspartiet. Kupp-tendensane vert yttarlegare stadfesta av at den tyrkiske statsadvokaten no har gått til sak mot det islamske Velferdspartiet for å få kjent det ulovleg. Det vert hevda at statsminister Erbakan ikkje eingong vart informert av militæret før invasjonen i Nord-Irak.

       Tyrkiske ministrar gir stadig oftare uttrykk for at dei er maktlause overfor dei militære motpartane sine. Det er kanskje derfor på tide at regjeringa vår søkjer dialog og prøver å øve press på dei eigentlege makthavarane i Tyrkia, nemleg den militære leiinga. Ein slik kontakt er sjølvsagt ikkje enkel, men den er i alle fall formelt mogleg gjennom NATO-alliansen.

       NATO er oppretta for å verna demokratiet, og når ein av våre allierte no er i ferd med å bli eit militærdiktatur i staden for eit demokrati, må vi prøva å støtta dei folkevalde, sjølv om det har sine sider det òg. (Presidenten klubber.) - Så får eg ta resten seinare.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Det er ingen tvil om at situasjonen i de tradisjonelle kurdiske områdene i Tyrkia og Nord-Irak er meget vanskelig, slik den også er for de kurdiske minoritetene i andre land i regionen, som Syria og Iran. Tusenvis av mennesker er drept i de sørøstlige provinsene i Tyrkia i kamper mellom tyrkiske regjeringsstyrker og det kurdiske partiet PKK siden PKK i 1984 lanserte en militær offensiv mot den tyrkiske staten.

       PKK er ansvarlig for en rekke terrorhandlinger mot sivilbefolkningen både i sørøst og andre deler av Tyrkia så vel som i utlandet. De tyrkiske myndigheter har satt seg som mål å eliminere PKK gjennom bruk av betydelige militære styrker og bruker soldater, stridsvogner, helikoptre og fly i denne kampen. Tyrkiske myndigheter anslår geriljastyrkene til PKK til å være om lag 6.000 personer.

       Myndighetene har likevel hatt store problemer med å skaffe seg kontroll over områdene hvor PKK-geriljaen holder til. Maktbruken fra tyrkiske myndigheters side har skapt sympati for mer ytterliggående kurdiske organisasjoner og PKK blant lokalbefolkningen. Alternative kurdiske krefter blir stanset av myndighetene gjennom arrestasjon og forfølging.

       De sørøstlige provinsene har gjennom mange år hatt en økonomisk utvikling som ligger langt tilbake for resten av landet. Den sosiale nøden og uroen har også gitt grobunn for det islamittiske partiet, Refah, som står sterkt i denne delen av Tyrkia. Refah har lovet å bidra til bedre kår for kurderne.

       Den tyrkiske regjeringen lanserte tidligere i år en « pakke » med tiltak for å fremme den sosiale og økonomiske utviklingen i de sørøstlige provinsene. Dette er i seg selv et skritt i riktig retning, men må følges opp med videre konkrete tiltak fra myndighetenes side.

       I Nord-Irak er det flere kurdiske grupperinger som står mot hverandre. De viktigste av disse er KDP som kontrollerer grensehandelen med Tyrkia, og PUK som støtter seg på Iran. PKK har dessuten militære installasjoner i grenseområdet. Det er innledet forhandlinger i Ankara som forhåpentligvis kan føre til forsoning mellom de irakisk-kurdiske partiene KDP og PUK.

       Tyrkiske styrker innledet 14. mai en betydelig militær intervensjon i Nord-Irak. Det er vanskelig å få et sikkert bilde av hva som skjer i dette området ettersom det ikke finnes uavhengige kilder. Den tyrkiske operasjonen gjennomføres i samarbeid med KDP. Det meldes om få sivile tap. Oppfatningene er ulike om i hvilken grad tyrkiske styrker og KDP har lykkes i å drive PKK ut av området.

       I likhet med EU og mange andre land har Norge uttrykt sin sterke bekymring over den tyrkiske militære intervensjonen i Nord-Irak. Det er uakseptabelt at et land med militærmakt krysser en internasjonalt akseptert grense. Vi anerkjenner Tyrkias rett til å forsvare seg mot terrorisme, men overfor tyrkiske myndigheter har vi understreket at det må skje med midler som er forenlige med folkeretten. Vi har oppfordret Tyrkia til snarest å trekke sine styrker ut av Irak, ikke sette sivile liv i fare og til å respektere menneskerettighetene. Tyrkiske myndigheter har et særlig ansvar i forhold til sine internasjonale forpliktelser.

       Det er vanskelig å si noe helt konkret om utsiktene til en endring i tyrkisk politikk overfor kurderne. Den vanskelige innenrikspolitiske situasjonen i Ankara speiler de store politiske, sosiale og kulturelle motsetningene i det tyrkiske samfunnet, der også det militære lederskapet spiller en viktig rolle, som interpellanten var inne på. Det er motstridende syn i så vel regjeringskoalisjonen som i opposisjonen om hvilken kurs Tyrkia skal velge videre, både i forhold til Europa og med hensyn til samfunnets orientering mot islam eller mer vestlige og sekulære verdier. Den tyrkiske regjeringen har tatt skritt for å styrke båndene til Europa. Det er i seg selv positivt og i vår interesse, men forutsetter også at tyrkiske myndigheter på sin side aksepterer internasjonale normer for menneskerettigheter og gjennomfører de foreslåtte reformer når det gjelder ytringsfrihet og menneskerettigheter.

       De utfordringene som kurderspørsmålet representerer, må fra alle parters side søkes løst med politiske virkemidler. Vi forventer at den tyrkiske regjeringen gjør sitt ytterste for å bryte den voldssirkel som nå eksisterer. Forholdene må legges til rette for en bred dialog med de kurdere og kurdiske organisasjoner som står for en ikke-voldelig og demokratisk linje. Det internasjonale samfunn - også vårt land - vil være rede til å støtte opp om slike anstrengelser.

       Regjeringen har gitt og gir støtte til de krefter som arbeider for en styrking av menneskerettighetene og de demokratiske verdier i det tyrkiske samfunnet. Vi mener at effekten av tiltakene vil være størst dersom vi opprettholder kontakt og dialog med tyrkiske myndigheter. Vi benytter de anledninger vi har i tosidige møter og internasjonale organisasjoner som FN, Europarådet og Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa, til å gjøre tyrkiske representanter kjent med vår holdning. De nordiske land er enige om å samarbeide for å bedre menneskerettssituasjonen i Tyrkia.

       Fra norsk side støtter vi arbeidet for menneskerettigheter og demokrati i Tyrkia og særlig den innsatsen som gjøres av frivillige organisasjoner i Norge og deres tyrkiske samarbeidspartnere. Statssekretær Siri Bjerke besøkte tidligere i år Ankara, hvor hun også drøftet situasjonen i de kurdiskdominerte provinsene i sørøst. Som en oppfølging av dette har Utenriksdepartementets menneskerettsrådgiver nylig gjennomført et besøk og drøftet menneskerettsspørsmål med tyrkiske myndigheter.

       Regjeringen ønsker å bidra til praktiske tiltak for å bedre situasjonen innenfor politiet og fengselsvesenet. Vi har møtt positive reaksjoner i Ankara og vil nå arbeide videre med konkretisering av aktuelle prosjekter. Menneskerettsdialogen vil bli videreført. Samtidig opprettholder vi gjeldende praksis med ikke å innvilge lisenser for eksport av våpen og militært materiell fra Norge til Tyrkia.

       Utenriksdepartementet har i en årrekke gitt betydelig humanitær bistand til kurderne. I 1996 gikk nærmere 22 mill. kr til den hardt rammede sivilbefolkningen i Irak. Av dette er om lag halvparten gitt til den kurdiske befolkningen i Nord-Irak. Støtten omfatter telt, mat, helsearbeid og tiltak mot miner. Hittil i år er tilsvarende tall snart kommet opp i 11 mill. kr. I tillegg er det i denne perioden gitt om lag 1,5 mill. kr til menneskerettstiltak som også omfatter kurdere i Tyrkia.

       Regjeringen er kjent med de fortsatt store behovene for humanitær bistand og støtte til menneskerettigheter for kurdere og vanskeligstilte befolkningsgrupper i Sørøst-Tyrkia og Irak. Vi vil derfor holde et høyt nivå på støtten til tiltak som søker å møte disse behovene. Regjeringen arbeider videre for at rettighetene til kurderne som minoritet styrkes og etterleves i alle de landene hvor kurderne er bosatt. Det gjelder ikke minst retten til å utvikle sin kulturelle egenart og bruke sitt eget språk, men det gjelder også retten til likebehandling og ikke-diskriminering og retten til å delta i den politiske beslutningsprosess der de bor. På denne måten ivaretas også hensynet til og behovet for indre selvstyre.

       I arbeidet for å nå disse mål vil Regjeringen fortsette å ta kurdernes situasjon opp med myndighetene i de berørte land og i internasjonale organisasjoner. Vi skal gjøre vårt til at kurdernes sak fortsatt skal stå på den internasjonale dagsordenen. Her gjelder det selvsagt også at vi holder nært samråd både med Danmark og de øvrige nordiske land i dette arbeidet. Herunder følger vi også nøye Kemal Ko(-saken, hvor det nye nå er at de tyrkiske myndigheter ser ut til å ha innledet etterforskning for å klargjøre om Kemal Ko( har vært utsatt for tortur. Det er et forsinkende ledd i forhold til den prosess klageren - Danmark - har satt i gang, og er kanskje i seg selv en illustrasjon på at det er en langdryg prosedyre man har gitt seg inn på gjennom statsklage, men jeg viser til det representanten Apelthun Sæle sa. Regjeringen utelukker ikke statsklage som virkemiddel videre, men vi er opptatt av å få resultater og ikke komme inn i uendelige irrganger av lang juridisk saksbehandling. Det er resultatene på kortere sikt enn som så som teller.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg set pris på den aktiviteten Regjeringa har vist, og ynskjer at Regjeringa intensiverer innsatsen. Eg vil peika på at statsklage nok burde gå på dei internt fordrivne i Tyrkia, som tel millionar. Det er ein annan måte å nå fram på, og som kunne skapa rettferd for alle dei fordrivne som umogleg kan reisa si eiga sak i noka utstrekning. Det er ei farleg utvikling vi ser i Tyrkia. Forbodslina, som ein no forsøker seg på når det gjeld det islamske partiet, kan skapa tilstandar som i Algerie. Vi må ikkje gløyma at 80 % ikkje røystar for muslimsk diktatorisk styre. Dei som representerer desse 80 prosentane, treng hjelp for å samla seg, slik at dei kan byggja eit vestleg demokrati, eit reelt folkestyre. Vi kan vel ikkje tillata eller risikera at NATO endar opp som ein tilfeldig kameratklubb av demokrati og militærregime.

       Det er lett for ytterleggåande muslimar å utnytta situasjonen til å forsterka den islamske fundamentalismen ytterlegare. Då kan vi få eit Taliban-regime, noko som ville vera ein katastrofe ikkje minst for Tyrkias kvinner, og dei har eg omsorg for.

       Eg er glad for at Noreg har protestert kraftig på at Tyrkia har stengt IHDs kontor i Diyarbakir. Tyrkia stengde nyleg også The Daily Democracy for ein månad, frå 3. mai. Tidlegare har dei stengt andre pro-kurdiske aviser. I denne allereie lite pressedekte konflikten er det å stengja aviser og humanitære organisasjonar som er stasjonerte i området, eit forsøk på å hindra vesten i å få innsikt i kva som verkeleg skjer. 167 aviser og tidsskrift skal ha vorte stengde i Tyrkia berre i 1996, og det er jo heilt uakseptabelt. Tyrkia respekterer ikkje demokratiske rettar.

       Eg vil også, medan eg har høve til det, ta opp saka om vår parlamentariske kollega som framleis sit i fengsel i Ankara. Leyla Zana og hennar kolleger valde å kjempa for sitt folks kulturelle rettar på demokratisk vis. Leyla sjølv fekk 84 % av stemmene i sin valkrets endå ho var den fyrste kurdiske kvinna som stilte til parlamentsval. No har ho sete i fengsel i tre år. Vi må ikkje gløyma korkje henne eller kollegene. Vi må stadig pressa på tyrkiske styresmakter for at ho skal setjast fri frå fengslet. Når fredsprisvinnar Jose Ramos-Horta frå Øst-Timor no ber om umiddelbar frigjeving, må verdas statsmenn, også våre, følgja opp.

       Så vil eg gjerne ta opp dei forslaga som eg på vegner av Kristeleg Folkeparti har fremma.

       Mitt spørsmål er: Skal vi være passive til de store overgrepene som skjer mot den kurdiske befolkningen, skal vi bare protestere litt i ny og ne, men ikke gjøre noe mer for å hindre nedslakting, tortur og utslettelse av landsbyer og folk? Bevisene er overveldende i forhold til hva som skjer. Amnesty har gode dokumentasjoner, til og med på at barn blir torturert. Mødre og bestemødre protesterer hver eneste lørdag ettermiddag i Istanbul og ber om at de må få vite hva som er skjedd med deres ektefeller, sønner eller barnebarn. Da jeg var i Ankara for en tid tilbake, var vi i parlamentet og fikk overvære at slektninger kom til politikerne for å bønnfalle dem om hjelp til å finne sine nærmeste, som enten var kidnappet, fengslet, torturert eller drept og gjemt bort. De visste ikke hva som hadde skjedd.

       Over 2.000 landsbyer er jevnet med jorden. 20.000 - 30.000 er drept siden krigen startet, og folk er tvunget fra sine hjem. Dette er fattige fjellbønder uten skolegang, og de har ingenting å leve av i storbyslummen. Det finnes ingen sosiale hjelpeordninger for de 3 millioner kurdere som er på flukt i Tyrkia. I de kurdiske områdene har det vært dårlig med skolegang, og kurderne har ikke kunnet bruke eget språk. Helsevesenet eksisterer ikke for dem som ikke har penger til å betale. Under Golf-krigen rømte millioner av kurdere fra Irak til Iran, Pakistan og Tyrkia. Det utspant seg store tragedier, og kurdere i stort antall frøs i hjel i fjellene. Til slutt gikk FN inn og lovet de kurdiske flyktningene fritt leide og opprettet en FN-kontrollert sone i Nord-Irak. FN skulle sette inn hjelpeprosjekt og rydde miner slik at en igjen kunne dyrke jorden. Men FN har narret flyktningene dit på falske premisser. Irak har bombet området tidligere, Tyrkia har bombet det både tidligere og nå før pinse.

       1. mai holdt utenriksminister Bjørn Tore Godal en tale hvor han snakket om demokrati og menneskerettigheter. Vi skulle ikke akseptere Irans og Burmas politikk. Sanksjoner mot Iran ble varslet, men Tyrkias massive overgrep skal vi lukke øynene for. (Presidenten klubber.)

Tove Kari Viken (Sp) : Jeg trodde jeg hadde 5 minutter.

Erik Solheim (SV) : Det er unødvendig i denne forsamlingen å begrunne at Tyrkias og andre lands politikk overfor kurderne når det gjelder kulturell og språklig undertrykking, terror mot landsbygda og invasjoner i andre land, er helt uakseptabel. Paradokset er at Tyrkia antakelig slipper lettere unna med dette enn de fleste land på kloden ville gjort, fordi Tyrkia er med i NATO. Og vi står jo da overfor det virkelige paradokset at Norge fortsatt som en etterlevning av den kalde krigen er nært alliert med Tyrkia, men ikke med Sverige og Finland. Jeg våger den påstand at det vil ikke kunne være en situasjon som varer langt innover i neste århundre.

       Jeg er enig med utenriksministeren, jeg tror ikke på noen boikott av Tyrkia, jeg tror på at man skal ha en dialog med dem. Men det spørsmål som da må stilles, er jo hvordan NATO-medlemskapet til Tyrkia kan brukes til å legge et betydelig større press på Tyrkia om å opptre i henhold til internasjonal lov. Jeg vil spørre utenriksministeren om det. Nå har man lenge begrunnet en litt slapp holdning overfor Tyrkia fra vestlig side med frykten for at Velferdspartiet skulle komme til makta i Tyrkia. Så kommer Velferdspartiet til makta i Tyrkia, og det viser seg, som alle visste, at den strenge undertrykkingen av kurderne i Tyrkia ikke er en følge av tyrkisk islamisme, men en følge av tyrkisk kemalisme, altså den mest verdslige retning som overhodet eksisterer i noe islamsk land.

       Jeg vil be utenriksministeren også begrunne hvorfor tiden nå ikke er moden til å ta opp en statsklage overfor Tyrkia. Da dette forslaget ble framlagt av SV for halvannet år siden, var ingen ringere enn Thorbjørn Jagland saksordfører. Han sa da at tidspunktet da ikke var det rette, men at Regjeringen og Arbeiderpartiet ville komme tilbake til det hvis man ikke så en forbedring av tyrkisk menneskerettighetspraksis. Jeg vil utfordre utenriksministeren til å svare på hvorfor ikke tidspunktet nå er inne. Burde vi ikke nå ta det opp igjen?

       Til slutt må jeg også få lov til å si noe til mine venner i kurderspørsmålet, bl.a til Tove Kari Viken. Det er helt uakseptabelt å si fra Stortingets talerstol at tyrkerne er muslimer og derfor bare flørter med USA. Det eksisterer ingen muslimsk verden. Det eksisterer ingenting som holder den islamske verden sammen noe mer enn at Pinochet og Tove Kari Viken begge tilhører den kristne verden, og følgelig da skulle stå for det samme. Taliban og Iran er verdens største dødsfiender. De er begge muslimske, de er begge retninger som også står for det man kan kalle en slags form for fundamentalisme. De har ingenting til felles, og bekjemper hverandre så godt de kan. Iran finansierer de gruppene i Afghanistan som er mot Taliban, mens derimot USA er på Talibans side. Ingen har til nå sagt tydelig fra hvorvidt Erbakan er en tyrkisk Bondevik eller en tyrkisk mullah Omar, altså Talibans leder. Jeg tror man må begynne å bli litt mer nyansert i disse spørsmålene, og ikke putte alle land som har islam som sin viktigste religion, i en eneste sekk og så hevde at disse ikke kan være land som Vesten kan snakke med.

Erling Folkvord (RV) : Dei tyrkiske angrepsstyrkane står i dag sannsynlegvis inntil 200 km inne på nord- irakisk territorium, og det er stor frykt for at Tyrkia nå planlegg eit meir langvarig nærvær i delar av det nord- irakiske området.

       Utanriksministeren sine utsegner står ikkje i noko rimeleg forhold til det faktum at ein av våre allierte i NATO har innleidd og held fram med ein omfattande militæroperasjon på nabolandet sitt område. Dei står heller ikkje i forhold til at vår NATO-allierte Tyrkia nå gjennom mange års indre krig har fordrive rundt rekna 3 millionar av landet sine eigne innbyggjarar og gjort dei til internflyktningar i Tyrkia. Det er nå nødvendig å få norske reaksjonar som står i rimeleg forhold til den omfattande og allsidige krigen som det tyrkiske regimet fører mot alle former for kurdisk kamp for kurdiske rettar og kurdisk likeverd i Tyrkia, eller for den saks skyld i Nord-Irak.

       Det er også nødvendig at Noreg reiser statsklage mot Tyrkia for Menneskerettsdomstolen. Det er det einaste riktige for å støtte og underbygge det danske initiativet. Det er rimeleg at ein reiser ei statsklage som særleg set søkjelyset på det store talet internflyktningar i Tyrkia.

       Eg sluttar meg naturlegvis til kritikken mot den tyrkiske invasjonen i Nord-Irak og mot dei overgrepa som foregår mot kurdarar og mot andre i Tyrkia, men også ikkje minst i andre land i regionen. Det er også viktig å slå fast at ikkje noko parti i Stortinget har slått til lyd for ein økonomisk eller politisk boikott av Tyrkia, iallfall ikkje noko parti med meir enn ein representant har slått til lyd for ein slik politikk. Dette er viktig fordi det i den offentlege debatten no og då blir skapt eit inntrykk av det motsette.

       Det er derimot stor semje om at ein skal halde fast på den kritiske dialogen og utnytte dei demokratiske instrumenta ein har til rådvelde for å sikre at kurdarane sin situasjon blir løyst på ein politisk og ikkje på ein militær måte. Der er det viktig at vi utnyttar dei kanalane vi har når det gjeld kontakt mellom norske og tyrkiske styresmakter, men også dialog på alle plan - også på det parlamentariske, slik som fleire har vore inne på her. Det er viktig å følgje med i den indre debatten og den indre utviklinga og avklaringa som no skjer i Tyrkia. Eg har ikkje noko å føye til den karakteristikken og den beskrivinga som Erik Solheim hadde av dei muslimske versus dei ikkje-muslimske kreftene i Tyrkia og dei farlege samanlikningane som lett kan dukke opp i forhold til tilsvarande krefter i andre land. Vi gjer rett i å sjå utviklinga i Tyrkia frå ein tyrkisk synsvinkel og ut frå tyrkisk historie.

       Eg vil berre slå fast eitt moment som eg meiner er svært vesentleg, og det er at vi kanskje undervurderer dei individuelle klagene som går gjennom Europarådet i høve til utviklinga i Tyrkia. Eg trur at desse klagene kan spele ei svært vesentleg rolle fordi ein her får sett fingeren ikkje berre på enkeltpersonars lagnad, men på grunnleggjande problem i systemet i landet.

Jan Petersen (H) : Dette må bli svært kort. Jeg har lyttet med atskillig oppmerksomhet til debatten, men må registrere at debatten har forløpt nøyaktig slik tidligere debatter om dette spørsmålet har forløpt. Det betyr at også denne debatten vil ende med en bekreftelse av det det er politisk flertall for, nemlig at det er viktig for Norge å understreke at problemene knyttet til den kurdiske minoriteten må løses med politiske midler, at det er viktig for oss å understreke at Tyrkia må overholde menneskerettighetene og anerkjenne de rettighetene kurderne har og arbeide for å virkeliggjøre dem. Det er det ene hovedpunktet i vår holdning.

       Det andre, som jeg tror det også er viktig å understreke, er at Tyrkia har en rett til å forsvare seg mot terrorisme, og at det derfor også er nødvendig å ta til orde mot PKK-terrorismen. I så måte har jeg lyst til å gi interpellanten en liten blomst, fordi hun er en av dem som i sitt innlegg ved flere anledninger nevnte også dette problemet. Det er nok en utfordring som svært mange av dem som taler kurdernes rettigheter, ikke står opp og snakker om. Å lytte til Tove Kari Viken, som overhodet ikke er i nærheten av å anerkjenne dette problemet, var mindre interessant enn å lytte til interpellanten. Når vi attpåtil fikk en forenklet fremstilling av hva som skjer i Tyrkia, er det grunn til i det hele tatt å reise spørsmål om tilnærming i så måte, men der har Erik Solheim sagt det som er nødvendig å si.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg har behov for ein liten kommentar til Erik Solheim. For det første vil eg seia at Tyrkias Bondevik ikkje heiter Erbakan. Eg protesterer på det mest innstendige. Når Solheim seier at det eksisterer inga muslimsk verd, vil eg protestera skarpt, for det gjer det. Det har enorme konsekvensar for kvinnene som lever i den delen av verda, og det er nok bevis for meg.

       Fredsprisvinnar Ramos-Horta samanliknar Tyrkias handsaming av kurdarane med Kinas handsaming av tibetanarane og Indonesias handsaming av innbyggjarane på Aust-Timor, og eg trur at det er ei relevant samanlikning. Eg vil berre nemna brot på menneskerettane i februar i 1997, der 22 journalistar vart arresterte - av dei fire utsette for tortur og psykisk vald - tre bøker beslaglagde, ti aviser beslaglagde, to lokale radiostasjonar stengde, 45 borgarar fengsla for « crime of opinion » og fem borgarar forsvunne. Det er nødvendig å ha dette

       med seg heile tida og gjera nye tiltak for å bøta på dei skadane som sivilbefolkninga får.

       Eg vil anbefale dei tre forslaga frå Kristeleg Folkeparti. Når det gjeld stemmeforklaring - sjølv om det ikkje er nokon å forklara det for her - vil Kristeleg Folkeparti stemma for forslag nr. 1 frå Erling Folkvord og be om oversending av forslag nr. 2. Det er eit svært interessant forslag, og eg sa sjølv i mitt innlegg at det eigentleg er militæret som har makta i Tyrkia. På den bakgrunn burde forslag nr. 2 vere noko som ein kunne gå inn for, men det er i det heile ikkje vurdert. Det er eit vidtrekkande forslag, og det er ikkje vurdert i Kristeleg Folkeparti si gruppe. Eg ønskjer då at det skal bli oversendt, slik at vi kan tenkja nærmare over alle konsekvensar som eit slikt forslag måtte få.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Et par korte kommentarer. Jeg er uten videre enig med dem som har sagt at en skal være meget forsiktig med å gjøre striden i dette området til et spørsmål om religionskamp eller kulturkamp. Det er selvfølgelig nok belegg for at det har slike overtoner, men det er i samsvar med vårt humanistiske grunnlag at vi må legge til rette for en utvikling som tar hensyn til ulike religiøse og kulturelle oppfatninger. Og de i Europa, inkludert i vårt eget land, som gjør dette til et spørsmål om den europeiske sivilisasjonen kontra den muslimske, tror jeg gjør et ganske alvorlig feilgrep. Tvert imot, det er muslimer og tilhengere av islam og andre religioner som i rikt monn står for en politisk linje som samsvarer med alle gode prinsipper om fredelig sameksistens og en fredelig løsning på konflikter, også i innenrikspolitisk forstand. Derfor blir jeg alltid urolig når jeg både her og andre steder - selv om det kanskje kan være ubevisst - hører toner som tyder på at en er nede i skyttergravene i så måte.

       La det så i tillegg være sagt at konflikten slik vi nå har fått den belyst gjennom dagens interpellasjon, er bred og sammensatt. Svært få vet f.eks at det eksisterer en avtale mellom Irak og Tyrkia om at de gjensidig skal kunne forfølge terrorister på det andre lands område. Det er i seg selv en kompliserende faktor, i forhold til det ensidige kjør på at PKK skal kunne drive med omtrent hva som helst - selv om ingen har sagt det direkte her i dag. Det er faktisk slik at det er et samarbeid mellom tyrkiske myndigheter og KDP for å sørge for at PKK ikke får en for stor dominans i det nord-irakiske området. Det er i seg selv antakelig en forklaring på at reaksjonene på den tyrkiske invasjonen i Nord-Irak har vært forbausende milde. Faktisk er det uttalelsene fra det nordiske utenriksministermøtet som er de sterkeste vi har å henvise til når det gjelder internasjonale diplomatiske reaksjoner. Det er bare igjen med på å belyse hvor sammensatt dette bildet er.

       Så til spørsmålet om statsklage: Ja, det kan vi altså ikke utelukke. Men når det er slik, som interpellanten selv var inne på, at det sies at den danske klage står svakt - jeg underskriver ikke på den formuleringen, men mange har sagt det samme - sier det seg selv at man skal legge mye arbeid i en sånn sak for å være helt sikker på at den ikke framstår som en seier for dem man ønsker å klage på. Det ville jo være verre enn noe, og derfor har vi altså vanskelig for å komme til veldig lette måter å håndtere det på som et alternativ. En støtte til det som eventuelt er en dårlig sak, ville selvfølgelig være verre enn å la være å støtte det som eventuelt måtte være en dårlig sak. Her holder vi alle dører åpne, og vi legger selvfølgelig arbeid i dette spørsmålet.

Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten omme.

       (Votering over forslag, se side 3647)