Håkon Giil (Sp) (ordførar for saka)

       Stortingsmeldingen som vi behandler i dag, er en meget god oppfølging. Det går som en rød tråd gjennom meldingen at Regjeringen ønsker å legge til rette for en enda bredere deltakelse i planprosessene. Det tas sikte på å styrke det lokale og regionale nivås påvirkning og innflytelse og få til en bedre samordning mellom forvaltningsnivåene. Departementet legger til grunn at plan- og bygningsloven stort sett fungerer etter hensikten. Det er imidlertid behov for å forbedre praktiseringen av loven. Og etter mitt syn vil nettopp styrking av folks påvirkningsmulighet på de offentlige planene være noe av det mest konstruktive vi kan gjøre i så måte, for vi kommer ikke utenom at nesten enhver offentlig plan utløser til dels sterke innsigelser og protester fra forskjellige berørte parter.

       Departementet har uten tvil rett når det bl.a skriver følgende:

       « Åpne og demokratiske planprosesser som bygger på samråd og samarbeid lokalt er nøkkelen til å finne balansen mellom næringsaktivitet, vern og kompenserende tiltak, slik at en oppnår helhetlige samfunnsløsninger. »

       Altfor ofte har vi sett at omfattende planer blir utarbeidet på et offentlig kontor, langt fra dem som berøres direkte. De som berøres, får planforslaget forelagt til uttalelse i en såkalt høringsrunde. Da oppleves saken som fastlåst, noe som gjør at alle piggene kommer ut.

       Jeg er derfor ikke i tvil om at det vil være riktig å bruke mer ressurser til konstruktiv medvirkning og konfliktavklaring i selve planprosessen. Dermed spares ressurser både til selve planarbeidet og til behandling av innsigelser, protester og klager når planene er utarbeidet. Samråderett er nemlig noe mer enn at de berørte aller nådigst får lov til å uttale seg. Det betyr at alle tar sin del av ansvaret og samarbeider forpliktende med andre. I vår kompliserte og moderne verden er det dess-uten slik at vi oppnår mer ved å bestemme sammen enn hver for oss. Det vil være en viktig oppgave og en stor utfordring for myndighetene, både lokalt, regionalt og nasjonalt, å legge til rette for dette. Og utgangspunktet må være at den som får ansvar, vil ta ansvar.

       Det framgår av komiteens innstilling at det er bred tilslutning i Stortinget for den politikk Regjeringen vil føre når det gjelder den regionale planleggingen og arealpolitikken. Det foreligger et mindretallsforslag og et flertallsforslag. Bak flertallsforslaget, II i innstillingen, står - som saksordfører nevnte - Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti. Flertallet ber Regjeringen vurdere om det bør innføres en midlertidig byggestopp for kjøpesentre for en periode på tre-fem år. Det må ses som en klar støtte til det departementet selv skriver i meldingen. Fra enkelte blir det hevdet at lokalisering av nye kjøpesentre er et lokalt ansvar, og at et statlig forbud vil være å overstyre lokale myndigheter. Jeg vil imidlertid vise til at lokalisering av kjøpesentre som regel ikke bare angår en enkelt kommune. Saken har i de fleste tilfelle en regional effekt som ikke blir tatt hensyn til av etableringskommunen, som naturlig nok er mest opptatt av å sikre seg nye arbeidsplasser. Og svært ofte går det ut over nabokommunene og bryter med den politikk de ønsker å føre. Store kjøpesentre trekker til seg kjøpekraft som svekker etablerte bykjerner. De skaper ofte unødvendig biltrafikk, fører til at byer og tettsteder flyter utover og forsterker presset på tilgrensende jordbruksarealer. Det er dessuten også et spørsmål om riktig samfunnsmessig bruk av økonomiske ressurser.

       Jeg er enig med Regjeringen i at det er behov for en sterkere regional samordning og styring på dette området. Derfor bør et forbud komme snart. I vårt vidstrakte land er det som kjent store variasjoner, noe som tilsier at det i ethvert byggeforbud må være en dispensasjonsadgang. Det gjelder også i dette tilfellet. Jeg tror også at det enkelte steder kan være grunn til å forby større tilbygg. Vi har et tilfelle der et kjøpesenter på 25.000 m2 ønsker å utvide med hele 10.000 nye m2. Jeg regner med at departementet ved utformingen av et forbud også vil vurdere slike forhold.

       I meldingen understreker Regjeringen behovet for et sterkere jordvern. Både ut fra nasjonale beredskapsmessige hensyn og av hensyn til den globale fordelingen er det viktig at vi holder oppe en best mulig selvforsyning av mat. Det er riktig som Regjeringen peker på, at en fortsatt nedbygging av dyrka og dyrkbar jord i samme takt som de siste 50 åra, på sikt vil kunne få alvorlige konsekvenser for vår evne til produksjon av helt basale nødvendighetsprodukter som matkorn, frukt og grønnsaker.

       På denne bakgrunn er det spesielt viktig at arealenes verdi og egnethet for matkornproduksjon blir tillagt vesentlig, og i de fleste tilfeller avgjørende vekt ved framtidig disponering av dyrka og dyrkbar mark. Men heller ikke her kan vi være helt fundamentalistiske. Prioritering av andre verdier kan i unntakstilfelle være riktig, ut fra en samlet samfunnsmessig vurdering.

       Regjeringen slår fast at gode miljømessige forhold i boligområder og levende lokalsamfunn er en forutsetning for folks helse og trivsel. En viktig faktor i denne sammenheng er bl.a nærhet til friområder og rekreasjonsområder. Det stiller krav til kommunene ved bl.a lokalisering av boligområder. God lokalisering og fysisk tilrettelegging er viktig for hele befolkningen og spesielt for barn, funksjonshemmede og eldre. Erfaringene viser at det er en nær sammenheng mellom de fysiske omgivelsene, de sosiale forhold og folks helse og levekår. I en konstruktiv og positiv høringsuttalelse viser Friluftsrådenes Landsforbund og Friluftslivets fellesorganisasjon bl.a til at hensynet til grønt- og naturarealer for barns lek må tillegges større vekt i arealpolitikken. Jeg vil derfor spesielt trekke fram komiteens enstemmige merknad der det heter at komiteen forutsetter at dette hensynet vil være en viktig politisk premiss ved utformingen av utbyggingspolitikken og transportsystemene. Her må ting ses i sammenheng. Det nytter lite om det er nærhet til slike arealer hvis atkomsten fra boligene stenges av en motorveg.

       Jeg vil her også gi min tilslutning til at dispensasjonspraksisen blir gjennomgått, og at det blir vurdert om det er behov for skjerpelser. Personlig tror jeg det uten tvil kan være på sin plass mange steder i den mest tettbygde delen av landet. Det må jo dessuten være slik at dispensasjoner skal være unntakene og ikke regelen. Regelen må være at bebyggelse skal styres gjennom plan.

       Regional planlegging og arealpolitikk angår også i høy grad distriktspolitikken. Og her er det viktig at lover og regler kan håndteres fleksibelt og fange opp de problemstillinger som er relevante ut fra lokale og regionale forhold. Saksordfører var også inne på det forholdet.

       Også i denne meldingen gjør Regjeringen det klart at den holder fast ved målet om å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønstret og å videreutvikle livskraftige regioner i alle deler av landet. Skal vi nå dette målet, må det satses på økt verdiskaping basert på lokale fornybare ressurser. Og vi må sørge for at disse ressursene gir arbeidsplasser lokalt. Naturressurser som fisk, jord, skog, mineraler og vannkraft legger grunnlaget for den langsiktige verdiskapingen her i landet. Viktige deler av industrien er bygd opp på energi- og mineralressurser som finnes i distriktene. Regjeringen vil opprettholde et livskraftig og bærekraftig jordbruk over hele landet. Også skogbruket spiller en viktig rolle og står for betydelige eksportinntekter. Forvaltningen av ressursgrunnlaget for jordbruks- og skogproduksjon må derfor ha en helt sentral plass i arealpolitikken. Regjeringen understreker derfor at forvaltningen av disse arealene må ta utgangspunkt i at de nyttes til produksjon av varer som dekker grunnleggende menneskelige behov, jf. det jeg sa tidligere om dyrka og dyrkbar mark.

       Det er viktig at næringslivet får rammebetingelser som fremmer utvikling av trygge og sterke nærmiljøer samt lønnsomme investeringer i næringsutvikling over hele landet. For å oppnå dette må næringslivet stimuleres spesielt til å delta aktivt i planprosessene. Det gjelder både i kommunene og i fylkeskommunene og spesielt ved utarbeidelsen av strategiske næringsplaner. Det vil da kunne oppnås tidligere problemavklaringer og raskere framdrift. Også på dette området er det derfor viktig at det legges vekt på å videreutvikle rasjonelle lokale planprosesser basert på medvirkning.

       Avslutningsvis vil jeg understreke det som sies i meldingen om det biologiske mangfold, hvor det vises til at den største trusselen er summen av de mange inngrep som påvirker, reduserer og splitter opp arealene. Dermed ødelegges og forstyrres leveområdene for mange former for liv. Jeg tror det kan være hensiktsmessig at Regjeringen utarbeider rikspolitiske retningslinjer for å ivareta hensynet til det biologiske mangfoldet og til store sammenhengende naturområder, slik den er inne på i meldingen.

       Det er jo også slik at når det gjelder det biologiske mangfoldet, så kan det ikke sikres bare gjennom offentlige planer. Her er det i høy grad også snakk om omtanke hos hver og en av oss.

Gunnar Fatland (H) : Den foreliggende meldingen slår fast at plan- og bygningsloven stort sett fungerer etter hensikten. Da kan det for så vidt være betimelig å stille spørsmålet om man trenger en melding på 139 tettskrevne sider for å konstatere dette. Jeg klandrer ikke Regjeringen for at så skjer, fordi det som kjent er Stortinget selv som har bedt om fireårige evalueringsrunder av plan- og bygningsloven. Men det kan være gode grunner for å stille spørsmålstegn ved om dette er riktig ressursbruk i departement og storting.

       Som en generell betraktning kan det etter min vurdering også stilles spørsmålstegn ved nytten av alle planverktøyene som etter hvert blir krevd. I praktisk hverdagspolitikk viser det seg som regel at i den grad utviklingstrekk og næringslivsutvikling må forholde seg til kommuneplaner, fylkesplaner osv., så representerer planene altfor ofte et problem istedenfor en løsning. Det mest positive som kan sies, er at selve planprosessen kan være nyttig og skape en bevisstgjøring omkring ulike problemstillinger, noe som i seg selv kan ha en egenverdi.

       Når ulike planverktøy likevel er obligatoriske og lovregulerte, har også Høyre selvsagt oppfatninger om disse. Vi ser også at lokal og regional planlegging, særlig knyttet til arealbruk, i noen tilfeller kan virke avklarende og konfliktdempende i forhold til ulike interesser. Dette fordrer imidlertid at selve planprosessene legges opp slik at avklaringene blir reelle i den forstand at hensynet til grunnleggende eiendomsrettslige prinsipper, erstatningsrettslige prinsipper, ulike nærings- og brukerinteresser, friluftsliv og miljø blir håndtert slik at involverte interesser føler et eierskap til planproduktene.

       Høyre har likevel i innstillingen advart mot forsøk på i for stor grad å ensrette planprinsipper og målsettinger i et langstrakt land som vårt, der nettopp mangfold og ulike naturgitte livsforutsetninger er et særpreg. Det er også viktig at planvedtak og praktiseringen av plan- og bygningsloven får innebygd tilstrekkelig fleksibilitet, tilpasset lokale myndigheters behov for dette og tilpasset lokale forskjeller. For eksempel må eventuelle behov for innskjerping i dispensasjonspraksis og dispensasjonsadgang knyttet opp mot spesielle Oslofjord- eller andre storbyrelaterte problemstillinger, ikke generaliseres og føre til utilsiktede innskjerpinger i områder der behovene snarere peker i retning av økt fleksibilitet og flere dispensasjoner.

       Høyre er for øvrig enig i de fleste formulerte mål for eventuelle justeringer i plan- og bygningsloven. Effektiviseringshensyn, fleksibilitet og forenklinger, lov- og virkemiddelsamordning og forslag om at planvedtak kan utvides til samtidig å virke som konsesjon, er endringspremisser som vi i all hovedsak slutter oss til.

       Vi konstaterer ellers at hensynet til jordvern er tillagt større og mer absolutt vekt i denne meldingen sammenlignet med meldingen for fire år siden. Høyre er enig i en sterk prioritering av jordvernet, bl.a med de begrunnelser som fremgår av meldingen. Vi vil likevel advare mot den tradisjonelle pendeleffekten, der man beveger seg fra ett ytterpunkt til et annet når det gjelder å praktisere jordvernpolitikken.

       Oppfatningen av hvor sterkt jordvernet skal prioriteres i forhold til andre viktige hensyn, skifter fort over tid, bl.a påvirket av spesielle hendinger internasjonalt som tørke, flom, befolkningsprognoser osv. Vi mener at myndighetenes rolle må være å føre en langsiktig, robust og forutsigbar jordvernpolitikk som skjærer gjennom kortsiktige øyeblikksbilder. Høyre mener derfor at det innenfor rammen av en generelt streng jordvernpraksis fortsatt må være rom for fornuftige tilpasninger som bl.a tar hensyn til en rimelig rasjonell by- og tettstedsutvikling.

       Høyre ser også at en detaljert offentlig arealplanlegging med juridisk bindende virkninger over tredjeparts eiendom reiser en del grunnleggende spørsmål av eiendomsrettslig karakter. Vårt klare syn er at i den grad planvedtak innskrenker råderetten over egen eiendom, skal slike inngrep utløse erstatningsansvar etter hovedprinsippet om full erstatning.

       Den private eiendomsretten er et av det norske samfunns mest grunnfestede pilarer, som gjennom hele etterkrigstiden dessverre er blitt offer for en utvikling som klart går i retning av å undergrave så vel eiendomsrett som erstatningsrett og -plikt. Jeg viser for øvrig til interpellasjon fra Eva Finstad om disse spørsmålene for kort tid siden. Det er etter Høyres syn særdeles viktig at reell privat eiendomsrett snarere blir styrket enn svekket, og vi ser også klare sammenhenger mellom reell privat eiendomsrett og et aktivt og personlig forvalteransvar.

       Vi er ellers opptatt av at evalueringen av bruken av Rikspolitiske retningslinjer for vernede vassdrag tar hensyn til behovet for en differensiert forvaltning av vassdragene, der man bl.a må ta hensyn til rasjonell næringsutøvelse i jord- og skogbruk. Det er derfor skuffende å konstatere at dette synet ikke deles av et flertall i komiteen. Derimot er det positivt at Regjeringen vil vurdere endringer i arealbrukskategoriene innenfor landbruks-, natur- og friluftsområder. Vi regner med at en gjennomgang av disse problemstillingene vil gi som resultat at forholdene legges bedre til rette for tilleggsnæringer og yrkeskombinasjoner for et jord- og skogbruk i rask endring. Dette vil også være i tråd med flertallets konklusjoner ved behandlingen av St.prp.nr.8 (1992-1993) om landbruk i utvikling.

       Komiteinnstillingen preges for øvrig ikke av de store banebrytende nyheter. Et par unntak kan likevel trekkes fram, f.eks flertallets åpenbare lyst til å lovregulere estetisk skjønnsutøvelse når vedtak fattes etter plan- og bygningsloven. Det blir det mye kommunalt selvstyre av. Høyre er enig i at estetikk er viktig, men dette dreier seg som sagt om skjønnsutøvelse som bør og må anvendes lokalt, og som ellers ikke lar seg lovfeste.

       Det andre eksemplet er flertallets forslag om forbud mot etablering av kjøpesentre. Det blir det også mye kommunalt selvstyre av. Lokalisering av kjøpesentre og andre virksomheter som f.eks kan påvirke trafikkvolum, må selvsagt fortsatt være et lokalt ansvar. Dessuten er det mer en myte enn en realitet at etablering av kjøpesentre akkumulerer mer biltrafikk samlet sett. Effekten er nok mange steder den stikk motsatte. Det blir ikke mer biltrafikk av å bruke én parkeringsplass for å nå f.eks ti butikker i et kjøpesenter enn alternativt å flytte bilen ti ganger for å nå det samme antall butikker i et tettsted.

       Mer generelt har jeg merket meg at reguleringsiveren og sentralisert detaljstyring etter hvert er i ferd med å få et omfang som bør bekymre alle som er opptatt av lokaldemokrati og desentrale beslutningsprosesser. Det som i så måte skuffer meg mest, er at både Kristelig Folkeparti og Senterpartiet på dette området er på feil side av disse prinsippene og faktisk åpenbart på feil side av egen retorikk om lokalt selvstyre og sin verbale motstand mot sentraliseringstendenser. I praksis går man langt i motsatt retning. Jeg har bare nevnt to konkrete eksempler på dette i denne innstillingen.

       For øvrig er det en rekke andre problemstillinger som blir berørt i meldingen og innstillingen. Jeg viser derfor til innstillingen og de merknader der Høyre er en del av flertallet, en del av skiftende mindretall og i enkelte tilfeller står alene.

       Helt til slutt vil jeg for ordens skyld gjøre oppmerksom på at Høyre vil stemme imot mindretallsforslaget som er inntatt i innstillingen, samt romertall II i forslag til vedtak.

Paul Chaffey (SV) : Det er en litt uvanlig melding Miljøverndepartementet har lagt fram - en melding med en omfattende beskrivelse av status og problemstillinger, men ikke så veldig mange klare anbefalinger til Stortinget. I motsetning til Gunnar Fatland synes jeg egentlig ikke det er noen sterk grunn til å kritisere det. Jeg tror det er behov for en åpen debatt rundt disse tingene, rundt planlegging som redskap og om de måtene vi gjennomfører det på, fungerer etter hensikten eller ikke. Det gir jo også Stortinget anledning til å komme med en del føringer før Regjeringen har bundet seg til bestemte endringer av den politikken som er i dag.

       Flertallet i energi- og miljøkomiteen har noen klare anbefalinger i denne innstillingen - anbefalinger som springer ut av at utviklingen på en del områder har gått feil vei, stikk i strid med det et bredt flertall her i Stortinget og ellers i samfunnet sannsynligvis ønsker, og som gjør at man er nødt til å se om det er enkelte ting som kan gjøres annerledes.

       Det spørsmålet som har fått mest medieoppmerksomhet i forbindelse med behandlingen av denne meldingen, er spørsmålet om etablering av kjøpesentre. Det er nå slik at flertallet i Stortinget ønsker å gi miljøvernministeren ryggdekning slik at han kan si nei til nye etableringer. Forslaget har for så vidt en nokså svak formulering ved at man bruker uttrykket « vurdere », men det er jo ingen tvil om at hvis miljøvernministeren faktisk setter ned foten og stopper etableringen en periode, vil det være et bredt flertall i Stortinget som vil støtte han i akkurat det. Bakgrunnen for det er for så vidt ikke så vanskelig å finne. Det har vært en utvikling som har gått i gal retning. Gunnar Fatland stod nettopp her på talerstolen og hevdet at flere kjøpesentre gir mindre biltrafikk. Jeg tror Gunnar Fatland er den eneste i dette landet som har akkurat den oppfatningen av det som skjer. Det er også gjort ganske gode undersøkelser på hva slags effekt denne type etableringer har, men vitenskapen har vel problemer med å trenge inn til enkelte - dessverre.

       Man kan ikke på den ene side snakke om at vi skal gjøre noe med klimaproblemene, vi skal gjøre noe med forurensingsproblemene, og hisse seg opp over at det er flere tilfeller av astma og allergi på grunn av stigende luftforurensing i de store byene, og så akseptere en utvikling som går i stikk motsatt retning. Det er det Høyre gjør, men heldigvis er det slik at et flertall i Stortinget ikke ønsker den utviklingen Høyre vil ha.

       Et annet spørsmål som er behandlet i denne innstillingen, er spørsmålet om adgang til ulike friluftsområder, strandarealer, bymarksområder osv. Det er et spørsmål som har vært en gjenganger i arbeidet i energi- og miljøkomiteen de siste årene, særlig når man har behandlet både naturvernbestemmelser og praktiseringen av plan- og bygningsloven. Det som blir et hovedspørsmål, er om det er hovedreglene og hovedlinjene som skal prege utviklingen, eller om det er dispensasjonspraksis som skal få lov til å styre folks adgang til forskjellige natur- og friluftsarealer. Det burde ikke være mye tvil om det. Gunnar Fatland holdt nettopp et innlegg hvor han mente at dispensasjoner i større grad burde gis. Jeg synes det er et helt meningsløst standpunkt. Hvis man har en del hovedregler for hvordan politikken skal være, er det det som bør prege utviklingen, ellers var det ingen vits i å ha de reglene. Så det man er nødt til å gjøre, er å stramme inn og la det som er hovedregelen og hovedsynspunktene på hva slags adgang folk skal ha f.eks til strandarealer, prege utviklingen, og ikke gi alle som ber om det, dispensasjon fra det regelverket.

       Miljøverndepartementet ber for så vidt om noen råd i den meldingen det har kommet med, og her er rådene ganske klare. Jeg vil gå enda litt lenger. Jeg synes at Miljøverndepartementet i større grad også må få hjemmel til å verne friluftsområder fra inngrep på forskjellige måter, ikke bare offentlige eiendommer, men også på privat grunn, på samme måte som man nå har hjemmel til å verne områder til naturvernformål på privat grunn.

       Så er det et par mindre dissenser i denne innstillingen jeg også har lyst til å kommentere. Det gjelder bl.a dette med behovet for vern av sammenhengende naturområder, som har forent Høyre og Senterpartiet i denne innstillingen. Når man hører Håkon Giil og Senterpartiet, får man av og til følelsen av at biologisk mangfold er noe som bare finnes der det drives jordbruk, og bare finnes i kulturlandskap. Det er for så vidt riktig at en del arter er avhengig av at det er et kulturlandskap, men det er ikke særlig lurt å drive det poenget altfor langt, for det er faktisk en del arter som bare finnes i naturen - og i urørt natur. Noe av poenget med denne meldingen fra Regjeringen er å peke på at en del av de områdene vi har vernet i dag, er for små. Det er for små buffersoner rundt dem, og det er ikke sammenhengende arealer, slik at selv om man har et vern, er man ikke garantert at artene overlever likevel, fordi de er utsatt for press fra alle kanter. Det er synspunkter jeg er helt enig i. Jeg tror vi i Norge fortsatt har behov for vern av større arealer og i hvert fall mer sammenhengende arealer enn vi har i dag. Heldigvis er det slik at flertallet innser det, peker på behovet for det, og peker på at man hele tiden må vurdere behovet for nye nasjonalparker og andre verneområder. Det er positivt at flertallet slår det fast.

       Til slutt en kommentar om jordvern. Der er det også en litt underlig dissens. Flertallet er enig i at vi skal ha en restriktiv praksis når det gjelder å bygge ned dyrkede arealer, og det er mange grunner til det, både globale og nasjonale. Men det som for meg framstår som litt underlig, er at man fra Senterpartiets side, når man setter dette på spissen, har valgt å lage en motsetning mellom jordvern og knutepunkter i kollektivtrafikken. Norge er ikke akkurat preget av de store kampene mellom matkornområder og knutepunkter i kollektivtrafikken. Det er mye jord som bygges ned, men da er det stort sett asfalt i forbindelse med veibygging som er det store problemet. Så vidt jeg skjønner, har det vært noen møter i løpet av gårsdagen der man fra Senterpartiets side har sørget for at veibudsjettene øker med 4 eller 4,5 milliarder kr. Det tror jeg kan bli et ganske stort problem når det gjelder dyrket mark i noen områder. Men å hevde at knutepunktene i kollektivtrafikken skulle være det som avskaffer norsk matproduksjon, syns jeg er å ta litt hardt i. Riktignok sa Håkon Giil nettopp på talerstolen at sykkelen er oppfunnet. Nå har jeg på følelsen at sesongen akkurat for sykling er litt kort enkelte steder i landet, så det er kanskje ikke dumt å ha litt kollektivtrafikk i tillegg, selv om det heller ikke er dumt med gang- og sykkelveier. Men bildet er altså ikke at det er kollektivtrafikken - bussene og togene - som truer dyrket mark i Norge. Det er det helt andre ting som gjør.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Det er gjennom planlegging og arealpolitikk vi kan bidra til en grønn utvikling. Det er slik vi kan bidra til at alle de små avgjørelsene trekker i samme retning, enten det dreier seg om enkeltmennesker og familier, kommuner og fylkeskommuner eller større regioner. Det er gjennom planlegging og arealpolitikk vi kan bidra til en grønnere politikk på tvers av sektorer, enten det gjelder samferdsel, energi, nærmiljøpolitikk, grønne lunger eller naturvern.

       Det aggregerte resultat av alle de små beslutningene på ulike nivåer fører ofte til at utviklingen ikke går i bærekraftig retning. Livsgrunnlaget undergraves. Det blir transportøkning og mer privatbilisme, med økte utslipp av forurensende stoffer som resultat. Det blir mindre grøntarealer og friluftsarealer å ferdes i, med dårligere livskvalitet for alle. Det blir vanskelig å utnytte flere av de nye fornybare energikildene fordi vannbårne systemer eller fjernvarme i liten grad utbygges. Det blir styggere rundt oss fordi estetiske hensyn ikke samordnes på tvers av etater og kommunegrenser. Det er nok å nevne kjøpesentre som et stikkord i denne sammenhengen. Derfor trenger vi grønn planlegging og arealpolitikk.

       Det nytter lite å mene at folk skal kjøre mindre, dersom en gjennom arealpolitikken sørger for at barnehage og skole, kommunesentre og butikker, idrettshaller og fritidstilbud ligger i tilstrekkelig lang avstand fra der folk bor - og aller helst i helt forskjellige retninger. Da blir bilen familiens samlingspunkt, og det burde vel ingen av oss ønske.

       Dette er noe av bakgrunnen for at vi fra Kristelig Folkepartis side har engasjert oss sterkt i arbeidet med nettopp denne stortingsmeldingen. I hovedtrekk støtter Kristelig Folkeparti og stortingsflertallet opp om den linjen Regjeringen har trukket opp. På enkelte områder har vi imidlertid lagt sterke føringer, og dem vil jeg komme inn på.

       Det første området gjelder dispensasjonspraksisen i forhold til vedtatte planer i kommunene. Dette er et svært viktig spørsmål, ikke minst i forhold til målet om sammenhengende friluftsområder. I strandsonene på Skagerrakkysten og i områdene rundt Oslofjorden har dispensasjonspraksisen ført til at allmennhetens adgang til mange områder er begrenset - i mange tilfeller svært begrenset. Kristelig Folkeparti støtter sammen med stortingsflertallet en innstramning i dispensasjonspraksisen.

       Det andre området gjelder kjøpesentre. Der foreslo Kristelig Folkeparti etableringsstopp i fem år i påvente av et mer tilfredsstillende regelverk. Når kjøpesentre spretter opp nesten som paddehatter, må vi få styring med utviklingen. Vi er imidlertid tilfreds med flertallets innstilling til vedtak om at Regjeringen nå bes om å vurdere en slik etableringsstopp i tre-fem år, mens en får virkemidler på plass som gir en skikkelig styring. Nå har altså miljøvernministeren full ryggdekning i Stortinget for å gå tøffere til verks. Samtidig har stortingsflertallet her også gitt statsråden en marsjordre, en ordre om å handle og forsøke å få en skikkelig styring over utviklingen når det gjelder kjøpesentre.

       Det tredje området gjelder estetiske hensyn. Det var Kristelig Folkeparti som i sin tid foreslo at estetiske hensyn skulle inn i plan- og bygningsloven. Nå har vi fått gjennomslag for at det skal foretas en gjennomgang også av annet lovverk som har virkning for estetiske hensyn i lokalmiljøene. Det gjelder bl.a vegloven, jernbaneloven og regelverket for statlige bygg. Dette og spørsmålet om forbud mot etablering av kjøpesenter vil en annen representant fra Kristelig Folkeparti, Ola T Lånke, komme nærmere inn på i et senere innlegg.

       Fra Kristelig Folkepartis side er vi glad for den styrking av jordvernet som ligger i meldingen. Når det gjelder betydningen av å verne sammenhengende naturområder og differensiert forvaltning av vernede vassdrag, skiller vi lag med vår sentrumskamerat Senterpartiet. Både av hensyn til det biologiske mangfoldet og av hensyn til friluftsinteressene mener Kristelig Folkeparti det er viktig å verne sammenhengende naturområder. Vi er også urolig for at en differensiering av forvaltningen av vassdrag kan legitimere større inngrep i og i nærheten av de vernede vassdragene i landet vårt, enten det dreier seg om veier, kraftlinjer eller andre inngrep. I mange tilfeller har de rikspolitiske retningslinjene vist seg å være altfor svake til å forhindre slike inngrep. Vi tror ikke en slik differensiering vil gjøre det bedre.

       På ett område er meldingen altfor svak, og det gjelder energiplanleggingen. Et av de største hindrene mot å ta i bruk nye fornybare energikilder som bioenergi og solvarme, i tillegg til varmepumper, er mangelen på utbygging av fjernvarme eller vannbåren energi. Dersom alle nye norske boligfelter og nye store bygg baseres på bruk av panelovner, har vi ganske enkelt tapt. Derfor er det svært skuffende at en ikke ser dette verken i regjeringspartiet eller i Høyre. Igjen havner Norge i bakleksa og undergraver i realiteten sin egen satsing på bioenergi og alternative fornybare energikilder. Det er gjennom krav i forbindelse med reguleringsarbeidet i kommunene vi kan gjøre noe med dette og sørge for at det blir bygd ut vannbåren energi og fjernvarme i Norge. I Sverige er det svært strenge regler på dette området.

       Det svært beskjedne forslaget som kunne bidra til å rette på noe av dette - forslaget om å pålegge kommunene å gjennomføre konsekvensutredninger på dette området i forbindelse med reguleringsplaner og etablering av bygg over en viss størrelse - er det ikke flertall for i denne sal, og det syns jeg er meget uheldig. Jeg håper vi går bedre tider i møte.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Først vil jeg takke komiteen for vel utført jobb, som gir et godt grunnlag for Regjeringens videre arbeid med å styrke den regionale planleggingen og klargjøre de politiske rammene for disponering av landets arealer både til vern og til utbygging.

       Det er stilt spørsmål om en slik melding egentlig er nødvendig. Jeg tror det, og jeg må si - jeg vet ikke helt om det er passende - at jeg synes allerede denne debatten viser at det også i Stortinget nå er et vesentlig høyere presisjonsnivå når man diskuterer spørsmål om regionalplanlegging og planlegging i det hele tatt, enn det det har vært tidligere. Det synes jeg er et stort framskritt, for jeg mener at dette er et veldig viktig felt.

       Det vil ofte være knyttet sterke politiske konflikter til disponering av arealer, det vet vi. Desto gledeligere er det at Regjeringens prinsipielle synspunkter og forslag har fått såpass bred støtte her i Stortinget som det nå har. Dette gjelder både hvordan plansystemet er bygd opp og fungerer, og innholdet i arealpolitikken. I den tiden jeg har fulgt arbeidet med plan- og bygningsloven i storting og regjering, er dette første gang det er en slik bred enighet om nytten og nødvendigheten av plansystemet.

       En samlet komite støtter således en hovedkonklusjon i meldingen om at plandelen av plan- og bygningsloven i hovedsak fungerer etter hensikten. Likevel er det behov for en gjennomgang av lovverket, bl.a sett i lys av nye samfunnsmessige utfordringer som denne loven skal ivareta. Komiteen har sagt seg enig i at loven gjennomgås i et lovutvalg for å se på hvilke justeringer og forbedringer som kan foretas innenfor rammen av det lovsystemet vi har, og etter de retningslinjer som er trukket opp i meldingen og i komiteinnstillingen. Jeg ser fram til en slik gjennomgang for å få oppdatert loven på punkter hvor vi ser at den kan gjøres enklere og bedre og ivareta behovet for en mer nyansert vurdering av utbyggings- og vernehensyn. Dette er viktig både av hensyn til næringslivets behov og for å kunne ivareta hensynet til bærekraftig utvikling og biologisk mangfold på en bedre måte. Samtidig vil vi da også få videreført arbeidet med samordning av andre arealdisponeringslover til plan- og bygningsloven.

       De politiske hovedutfordringene som den regionale planleggingen og arealpolitikken i særlig grad skal bidra til å løse, er knyttet til stikkordene bærekraftig utvikling, effektiv utbyggingspolitikk, demokrati og medvirkning og samordning i vårt samlede styringssystem. Med dette utgangspunktet markerer Regjeringen at følgende politiske premisser skal tillegges større vekt i arealpolitikken og den regionale planleggingen framover:

       Komiteen gir bred støtte til dette. Siden Regjeringen sist fredag la fram en melding om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling, St.meld.nr.58, vil jeg spesielt understreke den rolle planlegging etter plan- og bygningsloven vil måtte spille for å ivareta det biologiske mangfoldet. Verneplanlegging vil som kjent bare dekke en liten del av landets areal, som også ble påpekt av saksordføreren i hans innlegg.

       Jeg har også merket meg at en samlet komite markerer at arealdokumentasjonen må styrkes for å bedre det faglige grunnlaget for politikk og planlegging. Spesielt gledelig er det at komiteen understreker at programmet for arealdokumentasjon må følges opp budsjettmessig, slik at det kan realiseres snarest. Jeg deler også komiteens bekymring for framdriften av kartarbeidet og har med stor interesse merket meg at en samlet komite ber departementet vurdere dagens kartpolitikk, der arbeidet for en stor del blir finansiert av brukerne.

       Så langt om det generelle. I tillegg føler jeg behov for spesielt å kommentere følgende temaer:

       En samlet komite understreker som overordnet prinsipp at det er planene som skal bestemme det faktiske utbyggingsmønstret og ikke dispensasjonspraksisen, noe som også har blitt understreket av flere talere. Jeg mener dette er en viktig og riktig markering fra komiteen. I en del attraktive områder, som f.eks. Oslofjordområdet, ser vi at summen av alle dispensasjonene over tid kan undergrave den helheten og de langsiktige avveininger som vil ligge bak en plan.

       Samtidig mener komiteen at det fortsatt bør være mulighet for å søke dispensasjon både fra plan- og bygningsloven og fra vedtatte planer når det foreligger særlige grunner. Det skal imidlertid stilles større krav til saksbehandlingen, og større krav til hva som kan anses som særlige grunner i slike saker. Dette er jeg enig i. Vi må unngå at dispensasjonsadgangen gjør at kommunene unnlater å bruke de muligheter som ligger i loven, til å styre spredt utbygging gjennom plan.

       I tråd med flertallet i komiteen vil Regjeringen se nærmere på dispensasjonspraksisen og hva som kan gjøres for at denne blir bedre. Dette vil bli et viktig oppfølgingspunkt i arbeidet videre med utviklingen og praktiseringen av loven.

Morten Lund (Sp) : Det er på høy tid at vi får en markering av at den store motstanden mot bilbaserte kjøpesentre også deles av et flertall på Stortinget. Med det vedtaket som gjøres i dag, settes det punktum for den perioden da kjøpmenn har fått lov til å dominere som byplanleggere her i landet. De har satt en del dystre spor etter seg, og Høyre forsvarer det med at dette er viktig for det lokale selvstyret. Kjøpesentra og de som bygger dem, har hatt så stor makt at de stort sett har fått bestemme selv. Det har vært konkurranse om dem mellom kommunene.

       Etableringen av et nytt bilbasert kjøpesenter påvirker trafikkmønstret og handlemønstret i stor grad. Jeg synes IKEAs planer om et kjøpesenter på Leangen i utkanten av Trondheim er et godt eksempel. Det er svært få som bor sånn til at de vil kunne handle der uten å bruke egen bil, og bussrutene er ikke lagt opp sånn at de passer. Veiene er ikke bygd for å tåle de ekstra 6.000 kjøretøyene i døgnet. Midtbyen i Trondheim vil tape på en sånn etablering. Også sentra i nabokommunene vil få mindre handel. Noen butikker må legges ned når 20.000 m2 nytt areal tas i bruk, og 200-250 nye årsverk skal etableres. Naboene til sentret vil få en veldig trafikkøkning, og de har prøvd å protestere mot dette, både de som bor der, og de som har industri i nærheten. De har klaget og klaget, men de føler at de kommer til kort.

       Behandlingen av IKEAs planer i Trondheim og flere andre har gått sin gang, selv om det har vært vel kjent at planene kan bli stoppet av sentrale myndigheter. Det er nå fire-fem tilsvarende planer på gang. Det Høyre-ledede bystyret har satset mye på at statsråd Berntsen ikke har ment det han har sagt her i Stortinget, og de kaller det en etableringsvennlig og omorganiseringsvennlig by. Det er byens neste ordfører som har sagt dette, etter at de gjorde sitt vedtak dagen etter at denne innstillingen fra komiteen ble kjent. Særlig etter at stortingsmeldingen ble lagt fram, burde de tatt en pause, og jeg synes det er et tankekors at Trondheim vet så lite om og skjønner så lite av akkurat dette.

       Jeg tillater meg å sitere fra statsråd Berntsens svar på et spørretimespørsmål 8. mars 1995, som gjaldt tolkingen av retningslinjene for samordnet areal- og transportplanlegging:

       « I klartekst betyr dette bl.a at det er i strid med nasjonal politikk å lokalisere store bilbaserte kjøpesentre utenfor sentrumsområder som kan svekke mulighetene for å drive en aktiv sentrums-, nærmiljø- og transportpolitikk i omkringliggende kommuner og regioner. »

       Hittil har det dessverre blitt oppfattet som tomt prat. Så vidt jeg vet, finnes det ikke et eneste eksempel på at staten har grepet inn og sagt nei til en plan om et nytt kjøpesenter.

       I spørretimen 29. november 1995 varslet statsråden at IKEA i Trondheim muligens ville bli stoppet dersom saken havnet som klagesak i departementet, men det har ennå ikke skjedd. Nå har IKEA endret planene sine. De har delt opp det store bygget og redusert arealet med 10 %

       I den vurdering av regelverket som nå skal skje, må det legges stor vekt på å formulere presise regler som lar seg håndheve i praksis. Jeg mener at store utvidelser av eksisterende senter virker på samme vis som nybygg, og jeg merket meg det som representanten Breimo sa om akkurat dette. Jeg mener også at sånne store tilbygg bør vurderes på samme vis som nybygg. Jeg mener det er viktig av hensyn til forholdene i bygg- og anleggsbransjen at bremsene nå blir satt på på et område der det går an. Det trengs noen bremsetiltak akkurat nå i de områdene der kjøpesenter planlegges, og vi har ikke så mange andre tiltak å bruke.

       Etableringsstoppen bør brukes til å oppsummere hva kjøpmenn har bidratt med som samfunnsplanleggere. I svaret på det spørretimespørsmålet jeg nevnte nå sist, uttrykte statsråden seg bl.a slik:

       « ikke bare årelater det det lokale sentrumslokaliserte sentrumsnæringslivet, men det årelater også det alminnelige livet som skal være i et naturlig bysentrum. »

       Når det er sånn, må erfaringene fra kjøpmenns byplanlegging komme på bordet.

Oscar D Hillgaar (Uav) : I arealplansammenheng er det forholdet til landbruket og til friluftsliv som skaper mest debatt og størst engasjement. Men infrastruktur og transport er vel så viktig for lokalsamfunnene. Det er påfallende at en ikke er mer opptatt av dette enn innstillingen viser. I praksis vet vi at staten selv er en stor synder når statlige arbeidsplasser skal legges til distriktene. Det er derfor pussig at staten selv f.eks legger opp til arbeidsplasser hvor alle ansatte må bruke bil. Man skulle tro at man gjennom årene hadde lært litt.

       Jordvern er viktig, men effektiv ressursbruk er viktigere. Det er det ikke alle partier i denne sal som har fått med seg.

       Det som ellers er oppsiktsvekkende i innstillingen, er enkelte partiers mistillit til lokaldemokratiet. Den virkelige perle i Innst.S.nr.219 står på side 4, hvor flertallet, bl.a. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, ber om krav om « miljøkonsekvensanalysar i samband med relevante politiske avgjerder i kommunane. »

       Her skal altså byråkrater og konsulenter overstyre hverdagspolitikken i kommunene. Det skal ikke bli lettere å rekruttere til landets kommunestyrer etter dette. Flertallets syn viser at en betrakter kommunestyrene og lokaldemokratiet som en hemsko for utviklingen. Det hadde kanskje vært en idé at partiene i større grad sørget for at rikspolitikere hadde litt erfaring fra kommunesektoren før de fikk slippe løs på befolkningen. Broiler-begrepet er ikke tatt helt ut av luften.

       Fritidsbebyggelse er et økende problem enkelte steder, og det går også igjen i denne innstillingen. Flertallet vil løse dette ved å stramme inn på dispensasjonsadgangen. Det kan være greit nok, og det skal liksom vise handling og evne til å rette opp feil. Men feilene fra fortiden blir ikke rettet opp med dette. Skal en rette opp feil i arealdisponeringen i 100-metersbeltet, må en gå inn med en svært langsiktig plan for å endre på den faktiske bruken og den faktiske nytten av arealene. Jeg har i innstillingen brukt uttrykket « saneringssoner ». Koblet sammen med penger fra stat og kommune vil jeg hevde at en langsiktig plan - svært langsiktig - for endring av spesielt belastede deler av 100-metersbeltet kan føre oss tilbake til fornuften uten akutte problemer. Jeg tror derfor på nye, radikale planer dersom en vil løse strandproblemet. Ellers vil det ikke bli løst. Vi vil komme tilbake generasjon etter generasjon og diskutere akkurat det samme, mens strandsonen stille og rolig bygges ned. Jeg kan ikke se at flertallet på den måten egentlig har grepet fatt i det problemet.

       Diskusjonen omkring kjøpesentre betrakter jeg i grunnen som gårsdagens diskusjon, for det er vel ingen tvil om at de fleste kjøpesentrene forlengst er bygd.

Ola T Lånke (KrF) : Både St.meld.nr.29 og innstillingen fra komiteen peker på mange viktige målsettinger og nødvendige tiltak for å sikre god samfunnsplanlegging og riktig forvaltning av våre arealressurser.

       Kristelig Folkeparti har i denne forbindelse vært særlig opptatt av den rolle utviklingen av store kjøpesentre har for miljø og samfunnsutvikling i landet vårt. Bare de fire-fem siste årene av 1980-tallet ble det anlagt ikke mindre enn 30-35 nye kjøpesentre i Norge, og i dag har mer enn 20 kjøpesentre en omsetning som overstiger 500 mill. kr pr. år. Allerede i 1994 hadde vi om lag 500 kjøpesentre i Norge. Disse hadde en andel av detaljhandelen på 35-40 %, og denne andelen er sterkt økende.

       Ifølge bladet Økonomisk Rapport nr. 8 for 1997 økte landets 25 største kjøpesentre omsetningen med 15 % i 1996, og det er nesten fire ganger mer enn butikkhandelen generelt i Norge. Det sier litt om omfanget.

       Når vi stadig hører om planlegging av nye prosjekter rundt omkring i norske fylker, skjønner vi at dette er en utvikling som har konsekvenser for utformingen av våre omgivelser. Det er videre en utvikling som fører til en svært stor overkapasitet også når det gjelder lokaler for detaljhandel. Nå foreligger det i Norge ikke noen gode undersøkelser som utreder konsekvensene av utbygging av kjøpesentre, men det kan pekes på en rekke klare sammenhenger. Vi vet at det er en sammenheng mellom eksterne etableringer av kjøpesentre og nedlegging av forretninger inne i bykjerner og tettstedsentre. Ved at detaljhandelen flytter ut, blir offentlige servicefunksjoner liggende alene eller flytter med, slik at sentrumsmiljøene lett blir liggende mørklagte, ustelte og utrygge tilbake.

       Når etablering av kjøpesentre utenom boligområder eller sentrumsområder med dårlig tilknytning til kollektiv transport fører til nedbygging av lokal detaljhandel, blir servicenivået for folk uten daglig bruk av bil, særlig ungdom og eldre, uvilkårlig redusert. Samtidig overtar nasjonale kjeder og få eiere en større del av lokal handel.

       Det kan videre også pekes på at etablering av store kjøpesentre i nærheten av store byer og sentre øker handelslekkasjen fra distriktene, svekker utkantbutikkene og tvinger også disse til å legge ned i svært mange tilfeller. Dette er naturligvis også med og påvirker bosettingsmønsteret.

       Mye kunne ha vært sagt om kjøpesentra og utviklingen av disse. En ting som er klart, er at de legger store føringer på folks atferd. Konsekvensen blir at de til dels åpne møtestedene på gater og torg i byene utarmes. En sterk utbygging av kjøpesentre får derfor store ringvirkninger, i hovedsak utilsiktet, i forhold til bosetting, transportpolitikk, handelsstruktur, miljøpolitikk og fysiske omgivelser. Det er likevel grunn til å konstatere at det er liten kunnskap om disse faktiske virkningene, og dette er det viktig å få gjort noe med. Det er derfor gledelig at flertallet i komiteen nå har gått inn for en tenkepause, og jeg ser fram til at departementet tar tak i denne saken og gjør noe med det.

       En annen sak som jeg også har lyst til å berøre til slutt, er det som går på estetisk kvalitetssikring, utenom det som har med bygninger og byggemiljø å gjøre, men som har med annet lovverk å gjøre. I forbindelse med revisjon av plan- og bygningsloven i 1995 tok Kristelig Folkeparti initiativet til å få en forsterkning av loven for å sikre en god ivaretakelse av de estetiske verdier og kvaliteter i byggemiljøene. Det som har skjedd i forbindelse med utarbeidelsen av forskriftene til plan- og bygningsloven, er at det er gjort unntak når det gjelder bruken av f.eks skjønnhetsparagrafen i forbindelse med infrastrukturanlegg som veier, broer, støyskjermer o.l. Og det er grunn til å beklage at man har gjort slike unntak og derved holder en vesentlig del av samfunnsplanleggingen utenfor en slik kvalitetssikring.

       Den eneste muligheten det offentlige og kommunene har, er å styre prosessen gjennom den kommunale planleggingen. Problemene er bare at den kommunale planleggingen vanskelig kan være så detaljert utformet at den kan ivareta også de estetiske kvalitetene ved slike anlegg godt nok. Kristelig Folkeparti er derfor glad for at flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, nå understreker at det er nødvendig med en gjennomgang også av annet lovverk som har virkninger for de estetiske hensyn i lokalmiljøet. Det er grunn til å se fram til at Regjeringen også vil ta tak i denne delen av lovverket for å få dette på plass. Alle er enige om at lovverket ikke løser alle problemer når det gjelder kvalitet, men lovverket er nå det viktigste rammeverket vi har for å kunne legge til rette for en god ivaretakelse av disse viktige verdiene i samfunnet.

       Jeg vil uttrykke stor tilfredshet med energi- og miljøkomiteens arbeid med denne innstillingen.

       Vi har store utfordringer i å utvikle miljøvennlige byer og tettsteder, samtidig som fokuseringen på nasjonale og globale miljøproblemer også blir et ansvar for lokale politikere. Befolkningen og lokalpolitikerne må føle et eierskap i forhold til løsningene. Det er aldri god politikk å træ løsninger nedover hodet på folk i lokalsamfunnene.

       Det er ingen tvil om at bl.a miljøspørsmål er det som i framtiden vil prege de politiske debattene, både lokalt og nasjonalt. Derfor er det nødvendig, som komiteflertallet oppfordrer til, at Regjeringens utvalg for å gjennomgå planleggingsredskapene i kommunene også vurderer krav om miljøkonsekvensanalyser. Det er ingen tvil om at denne debatten også vil bli mer aktuell i lokalsamfunnene rundt omkring i landet. Derfor er det nødvendig, som Regjeringen gjør i meldingen, å sette dette på dagsordenen også når det gjelder lokal og regional planlegging.

       Det er nødvendig at politikerne ser utviklingen av lokalsamfunnene i tråd med behovet for bærekraftig utvikling, og også, som det sies i innstillingen, et sterkere jordvern.

       At Norge har svært lite areal i reserve for matproduksjon, er en utfordring for politikerne ved framtidig arealplanlegging. Dette er også i stor grad viktig for å opprettholde biologisk mangfold.

       En av de mer aktuelle debattene for tiden er debatten omkring CO₂-reduksjoner. I denne sammenhengen har utvikling av bysentre og fortetting en sentral plass. Tilrettelegging for alternativ energiforsyning bør også vurderes. Dette er det viktig å tenke på ved etablering av f.eks nye byggefelt. Det er også viktig å ha med når framtidige kollektivløsninger skal utvikles i bysentrene.

       Til slutt noen ord om det mye omtalte spørsmålet om etablering av nye kjøpesentre. Alle kjenner til at det har vært konflikter mellom etablerte sentre og ny etablering av kjøpesentre utenfor bykjernene. Mange steder har det vært konfliktfylt, men ikke overalt. Mange steder har etablering av kjøpesenter gått greit. Allikevel er det nødvendig å få dette skikkelig vurdert, og det er nødvendig at det i en periode vurderes etableringsstopp.

       Også her er det nødvendig med lokalt ansvar og lokale beslutninger, men det må komme et sterkere vern mot press fra kjøpesterke finansgrupper. Det kan ikke bare være profitt på kort sikt som bestemmer hvordan et bysenter skal se ut. Det må være langsiktige politiske målsettinger og vurderinger som ligger i bunnen, og jeg oppfatter det slik at miljøvernministeren i innstillingen har fått ryggdekning for å gripe inn i enkelte tilfeller.

Gunnar Fatland (H) : Det var innlegget fra Paul Chaffey som gjorde at jeg bad om ordet en gang til. Siden dette er en av de siste debatter jeg deltar i i dette huset, kan jeg faktisk ikke finne meg i at det som blir sagt, blir dratt ut og gitt et helt annet innhold enn det som ble fremført fra min side.

       Det gjelder trafikk og kjøpesentre. Jeg sa at i noen tilfeller kan effekten være den stikk motsatte, altså den stikk motsatte av at trafikken øker. Og det er noe helt annet enn at jeg sier at det blir mindre trafikk av kjøpesentre. Det foreligger også en Asplan-analyse som bekrefter mitt standpunkt. Det er ikke noe sensasjonelt. Det er ikke noe som jeg har funnet på av meg selv, det er faktisk også faglig dekning for å hevde dette synspunktet.

       Når det gjelder dispensasjonsadgang i forhold til plan- og bygningsloven, sa jeg for min del at det kan være behov for innskjerping, f.eks i Oslo, knyttet til Oslofjord-problemstillingen eller andre storbyrelaterte problemstillinger. Samtidig pekte jeg på at det kan være andre steder der behovene er de motsatte, der man bruker dispensasjonsadgangen for lite. Det gjelder da særlig i en del grisgrendte strøk, der en ser eksempler på praktisering av plan- og bygningsloven som er av en slik karakter at man faktisk ikke oppnår allmenn aksept for de beslutninger som fattes, for de blir rett og slett for tåpelige. Så mitt hovedpoeng var ikke å generalisere, fordi her er det behov for både å innskjerpe praksisen, og også i noen tilfeller faktisk å oppfordre til at dispensasjonsadgangen blir brukt mer.

       Så til slutt en kort kommentar til det Hilde Frafjord Johnson var inne på når det gjelder vannbårne energisystemer. Jeg er jo helt enig i at det for å få energifleksibilitet, er nødvendig å utnytte bl.a bioenergi på en effektiv måte. Men jeg tror det er en misforståelse når man kobler dette utelukkende til sentrale fjernvarmeanlegg, som i de fleste tilfeller er ekstremt kostbare å bygge ut i vårt land. Det er jo slik at man kan oppnå det samme ved å få regler for vannbårne systemer i det enkelte bygg. Man vil da sannsynligvis komme vesentlig mye lenger, og mye fortere lenger, fordi det som sagt er svært store investeringer knyttet til fjernvarmeanlegg - selv om jeg ikke utelukker at også det på lang sikt bør være en del av strategien for å få til økt energifleksibilitet. - Dette var bare et par korte merknader helt på tampen av debatten.

Håkon Giil (Sp) : Representanten Paul Chaffey presenterte Senterpartiet med fleire sitt syn på verdien av samanhengande naturområde på ein slik måte at eg hadde vanskeleg for å kjenne det igjen. Eg finn difor grunn til å minne om det som vi har sagt. Og det vi har sagt, er faktisk det vi meiner. Det kan sjølvsagt vere interessant å tolke dette, men det har då ikkje med vårt syn å gjere lenger, i alle fall ikkje den tolkinga som representanten Chaffey legg til grunn.

       Vi har i lag med Høgre og medlemen Hillgaar åtvara mot å leggje for einsidig vekt på vern av samanhengande naturområde. Vi seier:

       « Omsynet til det biologiske mangfaldet kan i einskilde høve også ivaretakast gjennom eit godt samspel mellom vern og bruk. »

       Eg trudde faktisk at dette var noko som var langt på veg ei allmenn oppfatning.

       Representanten Chaffey avlegg også ein visitt til Senterpartiet når det gjeld synet på jordvernet, då i samanhang med det som er « innan såkalla gangavstand til knutepunkt i kollektivnettet ». Dette siste er i utgangspunktet ikkje Senterpartiet si formulering. Vi har gått mot at jordvernet så langt gjeld den gode matjorda, skal praktiserast mindre strengt innan såkalla gangavstand. Og når vi har gjort dette, er det på grunnlag av konkret kjennskap til aktuelle konfliktar der ein faktisk har lagt inn store og verdifulle matkornareal med tilvising til at dei ligg så lagleg til - for å bruke vikingen sine ord då han vart beden om å forklare kvifor han hogg ned eit menneske. Han stod så lagleg til for hogg, sa han. Det er slik også med ein del av det verdifulle matjordarealet, som faktisk er eit stridstema rundt omkring i mange bygder.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i denne saken, og debatten er avsluttet.

       (Votering, se side 3955)