Aud Gaundal (A) (ordfører for saken):

       Stortinget har med denne stortingsmeldinga fått seg forelagt en meget bred og god gjennomgang av problematikken omkring flom og flomsikringstiltak.

       Med bakgrunn i Flomtiltaksutvalgets utredning, NOU 1996:16, gir denne meldinga Stortinget grunnlag for å gjøre vedtak som i framtida kan hindre eller minske faren ved flom. Selvsagt er flommen på Østlandet i 1995 en erfaring som er sentral, men det er ikke slik Senterpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti skriver i sine merknader. De mener det er denne flommen som dannet Flomtiltaksutvalget mandat.

       Resultatet av arbeidet i Flomtiltaksutvalget har gitt anbefalinger som er generelle, og som gjelder hele landet. Jeg viser også til at utvalget har hatt en gjennomgang av mulighetene for ytterligere reguleringer i syv andre vassdrag. Dette viser etter min mening at mandatet og utredningen har vært tilfredsstillende.

       Meldingen beskriver både de menneskelige inngrepenes betydning for flom og erosjonsskader og de miljøinteressene som er utsatt for skade, uansett inngrepsstatus for vassdrag.

       Komiteen er enig i Regjeringas vurdering om at den viktigste måten å ivareta miljøinteresser i vassdrag, vil være å unngå en videre utnytting av vassdragsnære områder. Komiteen påpeker nødvendigheten av helheten i dette arbeidet. Det betyr at tekniske tiltak vurderes i forhold til hverandre, slik at bygging av flomverk, senkningstiltak, reguleringstiltak og manøvreringsreglement for kraftverk blir utredet til dels som supplerende tiltak.

       Det å utarbeide et nasjonalt flomsonekartverk er etter komiteens mening svært positivt. Dette vil ikke bare vise i hvilke vassdrag det kan bli flom, men det vil også, slik meldinga sier, gi et godt grunnlag for en mer bevisst bruk av de flomutsatte områdene. Det vil også kunne fastsette hvor nytten av flomsikringstiltak er størst.

       Komiteen er videre enig i at beredskapen mot kriser i fredstid fortsatt må være forankret i kommunen og det ordinære beredskapsapparatet, mens det regionale- og sentrale forvaltningsnivået må ha tilretteleggings- og samordningsfunksjon.

       NVE står sentralt i vurderingen av flomfarlige områder, og det er nødvendig at en styrker etatens kapasitet til å veilede kommunene. Ekspertisen fra NVE er helt nødvendig, og utarbeiding av en samlet beredskapsplan for hele NVEs organisasjon vil være et positivt tiltak. Bra er det også at det etableres formalisert kontakt mellom NVE og fylkesmennene.

       Flommen på Østlandet har som sagt gitt oss erfaringer som vi også må arbeide med i framtida. Blant annet har komiteen mottatt en del synspunkter fra Grue kommune. Det er ingen tvil om at kommunen føler usikkerhet bl.a i forhold til utviklinga i Kirkenær, når plan- og bygningsloven pålegger kommunen å vurdere flomfare i forbindelse med byggesaksbehandling.

       Ingen kommune vil stille seg i en situasjon hvor en risikerer regresskrav ved etablering i kommunen, og det er derfor nødvendig - slik som meldinga sier - at Norges Forsikringsforbund blir trukket inn i arbeidet med en avklaring i forhold til regresspørsmål.

       De tendenser til grunnbrudd som var under flommen i 1995, bl.a i Grue, aktualiserer behovet for sikringsanlegg som holder ved en eventuell flom i framtida.

       Komiteen er delt i synet på distriktsandelen og når det gjelder kommunenes ansvar for tilsyn og vedlikehold av eksisterende anlegg. Et flertall, med Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folke-parti, fremmer forslag om at vedlikeholdet skal overtas av NVE, og de samme partier sier i flertallsmerknaden at NVE også skal ha tilsynet.

       Dette blir for det første svært uklart. Mener disse partiene både tilsyn og vedlikehold, eller bare vedlikehold? Jeg håper representanter fra disse partiene klargjør i debatten hva de egentlig mener. Det er også grunn til å spørre om dette flertallet er klar over de praktiske og økonomiske konsekvensene.

       Det er etter Arbeiderpartiets mening helt feil å gi NVE ansvaret for disse oppgavene. Vi er alle enig om å gi kommunene mer kunnskap om problemene, men i samme åndedrag tar flertallet vekk begrunnelsen for kompetanseoppbygging. Tilsyn og vedlikehold er også viktig for at kommunene skal få erfaring på dette området. I tillegg er dette etter vår mening en sentralisering, noe jeg i hvert fall trodde Senterpartiet var mot. Nei, i iveren etter å frita kommunene og grunneierne for økonomisk ansvar er det uproblematisk både for Senterpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti at NVE skal overta oppgavene.

       Jeg har også lyst til å spørre hvordan Sosialistisk Venstreparti finner dette politisk riktig: Når store gårdeiere har dyrket jord i slike områder som gjør det nødvendig å sikre jorden mot flom og erosjon, mener altså Sosialistisk Venstreparti at staten ved NVE skal holde anlegget ved like. Slike anlegg eies av grunneieren, som i aller høyeste grad har egeninteresse av slike anlegg. Og i tilfelle det er flere grunneiere involvert, løses det ved at berørte grunneiere organiserer seg i en forening, hvor de i fellesskap blir eiere av flomverket.

       Vi har i denne stortingsperioden diskutert bærekraftig utvikling - og jeg synes at den sentraliseringa det her legges opp til, ikke representerer noen god takt i så måte. Hvis flertallets merknad og forslag er at NVE skal dra rundt i hele landet for å ha tilsyn og vedlikehold, kan ikke dette ses som direkte miljøvennlig, når det er muligheter for at vi kan nytte lokale ressurser til å gjøre jobben. Det er etter min mening å gå i stikk motsatt retning av de systemer for internkontroll som etableres i andre deler av samfunnet.

       I komiteen er det også uenighet om distriktsandelen. Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti har igjen mye penger og mener 10 % i stedet for 25 % er mer rimelig. Høyre fremmer forslag om 20 %, og jeg antar at dette vil få subsidiær støtte og dermed flertall. Jeg skjønner også at her skal kommuner og grunneiere lettes økonomisk. Det står i disse partienes merknader at det er kommuneøkonomien som representerer faren for dårlige anlegg. Men de undersøkelsene som Flomtiltaksutvalget har foretatt, gir ikke holdepunkter for at det er en slik tendens.

       I meldinga opplyses det at i praksis overføres store deler av kommunens økonomiske forpliktelser til grunneierne, som har nytte av tiltakene. Man kan derfor ikke se isolert på kommunens økonomi.

       Man kan si hva man vil, men jeg synes ikke SVs syn i denne saken er god sosialistisk politikk. Da kan jeg lettere skjønne Senterpartiet, som skal ivareta grunneiernes syn - slik er Senterpartiet. Men som sagt; jeg trodde ikke det var god SV-politikk.

       Regjeringas grunnsyn er at de som oppnår fordeler ved slike tiltak, skal bidra i finansieringa, og Arbeiderpartiet mener fortsatt det ville vært riktig å opprettholde distriktsandelen på 25 %

       Til tross for noe uenighet og noe uavklart i forhold til flertallets merknader mener vi imidlertid at innstillinga danner et godt grunnlag for å håndtere flom og erosjonsskader i framtida.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : Flommen på Østlandet for to år siden var den femte store flommen i dette århundre. Igjen ble vi minnet om hvor viktig det er å være godt forberedt på å møte en så ekstremt vanskelig situasjon. Igjen fikk vi erfare hvor viktige de første minuttene og timene er - den første fasen. Igjen ble vi minnet om hvor viktig det er med en god flomvarsling; hvilke tiltak som settes i gang i den aller første fasen, vil avgjøre om en klarer å dempe omfanget av de skadevirkningene som flommen fører med seg.

       Flomtiltaksutvalgets utredning gir oss et nødvendig grunnlag for å vurdere hvilke framtidige tiltak som er nødvendig for å stå bedre rustet neste gang. La meg bare vise til at ENFO har pekt på at det bør tas et generelt forbehold for enkelte konklusjoner og anbefalinger fra Flomtiltaksutvalget. Blant annet peker ENFO på at både nedbørsintensiteten og responstida for avløp i kystnære vassdrag gjør at enkelte anbefalinger kan bli vanskelig å følge, og at utvalgets forslag når det gjelder forbedring av faglige og organisatoriske opplegg for prognoser og varsling, ikke tar tilstrekkelig hensyn til disse forhold. Jeg vil be departementet om å se nærmere på nettopp dette.

       Et nasjonalt flomsonekartverk er det nå tatt initiativ til å få utredet, og det er bra. Det vil kunne gi oss et grunnlag for en mer bevisst bruk av flomutsatte områder, og det vil også gi oss et bedre grunnlag for å fastsette hvor nytten av flomsikringstiltak er størst.

       Når det gjelder flomvarsling, er det allerede nå inngått en avtale mellom NVE og større regulanter på Østlandet. Det er positivt at dette arbeidet allerede har kommet i gang, og det er viktig - etter Senterpartiets syn - at NVE nå får ressurser til å utvide samarbeidet til også å gjelde andre deler av landet. Jeg tenker da bl.a på Trøndelagsfylkene og videre nordover.

       Senterpartiet er i all hovedsak enig i de tiltak og anbefalinger som meldinga legger opp til når det gjelder planlegging og gjennomføring av flomsikringstiltak, beredskapstiltak, NVEs rolle som veileder for kommunene og regelmessig kontakt med fylkesmennene. Videre er vi enig i at kommunene skal ha ansvaret for å vurdere flomfare ved arealplanlegging og byggesaksbehandling.

       Senterpartiet er imidlertid uenig i at kommunene skal pålegges ansvaret for vedlikehold av flomforbygningene, fordi ansvaret for tilsyn og vedlikehold av flomforbygninger rammer kommunene ulikt, og det kan bety store økonomiske belastninger for enkelte kommuner som har forholdsvis mange flomforbygningsanlegg. Vi vet at det er mange små kommuner som har det, bl.a min egen kommune, hvor hele tettstedet er avhengig av at flomsikringsanleggene er i god stand, og der bor to tredjedeler av kommunens innbyggere. Jeg er derfor enig i det som Aud Gaundal innledningsvis pekte på når det gjelder flomfare for slike områder som f.eks. Grue, og når det gjelder bl.a regresspørsmålet. Og jeg vil slutte opp om hennes anbefaling om at departementet ser nærmere på dette.

       Det vi kan risikere ved det opplegget som Regjeringa har foreslått, er at vi får store variasjoner når det gjelder vedlikeholdet og oppfølgingen av vedlikehold på flomforbygningsanlegg. Vi vet alle at det er det svakeste punktet som også avgjør hvorvidt flomforbygningen langs et helt vassdrag vil holde mål. Bryter det på ett sted, er skadene ganske dramatiske. Flomtiltaksutvalget har påpekt at oppfølging av kommunenes tilsyns- og vedlikeholdsforpliktelser ikke har vært gode nok. Jeg blir derfor noe forundret over at saksordfører nå argumenterer med at det er grunneierne som vil få den største lettelsen ved at NVE overtar dette ansvaret, og at det - forstår jeg - er hovedårsaken til at Regjeringa og Arbeiderpartiet ikke ønsker at det er NVE som skal ha hovedansvaret for dette. Det er med respekt å melde - synes jeg - en nokså underlig argumentasjon, når vi vet at det er NVE som her sitter med den faglige kompetansen, en faglig kompetanse som det er utenkelig at små kommuner vil ha noen mulighet til å kunne ha ansatte til. Det er også underlig å høre at Arbeiderpartiet synes det vil være en form for sentralisering at staten ved NVE går inn og tar hovedansvaret for vedlikeholdet av flomsikringsanlegg. Tvert imot tror jeg det er viktig å minne om at det er en del kommuner - og en del små kommuner - som vil kunne få store økonomiske utlegg med det opplegget Arbeiderpartiet går inn for. Det slår veldig urimelig ut. I det fylket jeg kommer fra, er det mange kommuner som ikke har noe flomforbygningsanlegg i det hele tatt, mens en del kommuner er helt avhengig av å ha det for å sikre sitt eget tettsted. Da sier det seg sjøl at når vi har et kommuneøkonomiopplegg som ikke tar hensyn til slike forskjeller i økonomisk belastning på en kommune, er det helt nødvendig at det er staten som må gå inn og ta hovedansvaret med det. De som sitter med den faglige kompetanse for å gjøre den jobben, er NVE.

       Senterpartiet mener at det er rimelig at kommunene får ansvaret for tilsynet, men at NVE må foreta kontroll med at tilsynet fungerer tilfredsstillende. Jeg viser i den forbindelse til de merknadene som Senterpartiet, Høyre, SV og Kristelig Folkeparti har på side 5 i innstillinga. Det skulle ikke være noe grunnlag for å prøve å late som om det vi mener, er uklart.

       Når det gjelder bygging av flomforbygning, har Senter-partiet kommet fram til at vi bør beholde distriktsandelen, men vi mener at 25 % er for høyt. Vi har derfor foreslått å få den redusert til 10 %. Vi mener også at adgangen til å fravike kravet om distriktsandel bør utvides til å omfatte viktige lokale hensyn, bl.a der tettbebyggelsen i en kommune er flomutsatt. Med det opplegget som Senterpartiet har skissert, vil det være nødvendig å styrke NVE både bemanningsmessig og økonomisk for å sikre tilfredsstillende vedlikehold og hovedansvar for flom- og erosjonstiltak.

       Vi går imot å gi departementet utvidet adgang til administrativ behandling av fem prosjekter, nevnt i innstillinga på side 6, og vi mener at departementet bør komme tilbake til Stortinget også med disse prosjektene når flomdempingseffekten er nærmere konkretisert og eventuell utbygging er aktuell.

       La meg få lov til å ta opp de to forslagene som er gjengitt på side 7 i innstillinga, og som Senterpartiet er medforslagsstiller til.

       Flomtiltaksutvalget definerte sitt mandat slik at det var flom og skader slik de ble observert på Østlandet i 1995 som særlig skulle behandles, men vurderingene skulle likevel være av generell retningsgivende karakter.

       Målet for dette utvalget var å fjerne trusler mot liv, helse, miljø, eiendom og infrastruktur ved tiltak og arealdisponeringer som reduserer sårbarheten overfor flom på grunnlag av samfunnsøkonomiske vurderinger. Det var også viktig for utvalget å klarlegge ansvarsforholdet og planlegge tiltak ut fra et helhetssyn. Høyre mener det har vært riktig å sette ned dette utvalget og å få behandlet disse meldingene i Stortinget for å få en grundig vurdering av erfaringene med flommen, i den hensikt å sikre seg bedre mot en eventuell senere flom.

       Gjennomsnittlige årlige flomskader beløper seg til 173 mill. kr, og årlig brukes det 35 - 40 mill. kr til flomsikringstiltak. Det mest sentrale budskapet i Flomtiltaksutvalgets utredning og det som går igjen i meldingen vi behandler, er at planlegging av gjennomføringen av flomsikringstiltak forutsetter en helhetlig tilnærming. Det oppfatter jeg som å gjelde tiltak man igangsetter på forhånd, bl.a nivå på flomforbygning, flomavledningstunneler, reglement for vassdragsreguleringer osv., og dessuten tolker jeg det dit hen at det ved flomfare foretas en helhetlig vurdering av situasjonen i vassdraget, og på et tidlig tidspunkt og ifølge flomvarslene setter i gang tiltak som f.eks å åpne luker, dammer osv. for å forberede seg til de vannmassene som kan komme.

       Videre må det være mulig med en svært rask behandling av endring av kraftverkenes manøvreringsreglement - tillatelse til å kunne forandre reglementet - for å kunne benytte og utnytte alle muligheter til å dempe flomskader. Muligheten til å regulere annerledes var vel en av de tingene som man manglet under flommen i 1995.

       Høyre er enig i at kommunene må være mer ansvarlig når det er spørsmål om å tillate bygging i flomutsatte strøk. Jo mer som bygges i slike områder, jo større skader kan det bli ved flom. Derfor er Høyre enig i at fylkesmennene skal kontrollere kommunenes arealplanlegging for å hindre dette.

       Videre er Høyre fornøyd med at det blir laget et flomsonekart med risikovurderinger og kost-nytte-analyser. I meldingen foreslås det at anbefalingene fra Flomsikringsutvalget blir fulgt opp ved planlegging og gjennomføring av flomsikringsanlegg i statlig regi. Høyre mener det er nødvendig at slike anlegg planlegges i NVE for å få en helhetlig vurdering av behov og virkninger. Høyre er også enig i at det skal være en distriktsandel for å sikre at behovet som fremmes fra lokalt hold, skal være av vesentlig betydning. Høyre ønsker likevel å sette ned distriktsandelen til 20 % for at egenandelen ikke skal hindre flomforbygninger. Jeg regner med at dette vil bli resultatet ved avstemningen her i Stortinget i dag.

       Regjeringen sier i meldingen at på grunn av faren som knytter seg til grunnbrudd, er det særlig viktig å følge opp Flomtiltaksutvalgets anbefalinger om sikring av flomanlegg. Høyre er enig i dette.

       Det forhold at det oppstod brudd i 24 av 59 anlegg, viser at det er sterkt behov for vedlikehold og kontroll. Når man ser på de store summene som ble utbetalt etter 1995-flommen, både via forsikringsselskapene og via Naturskadefondet, er det tydelig at man kan spare samfunnet for store summer ved bedre kontroll og vedlikehold av flomforbygningene. Samtidig vet man at det for mange kommuner er en altfor stor oppgave å ta det økonomiske ansvaret for vedlikehold av flomverkene. Jeg kan vise til det representanten Queseth Haarstad nevnte om forskjellene i kommunenes økonomi, større og mindre kommuner osv. Høyre har derfor sammen med Senter-partiet, SV og Kristelig Folkeparti foreslått at NVE skal ha det økonomiske ansvaret for vedlikeholdet. Dette betyr ikke at kommunene ikke lenger skal ha noe ansvar for at vedlikeholdet blir fulgt opp. Kommunene skal selv føre tilsyn, men det er NVE som har spisskompetanse for kontroll, og som skal ta det økonomiske ansvar for vedlikeholdet. NVEs kontrollansvar må derfor følges opp i samarbeid med kommunene.

       Når Regjeringen ser faren for grunnbrudd som så stor, og ser det som særlig viktig å sørge for at det ikke skjer brudd i flomforbygningene, ville jeg ha forventet at økonomien i dette ville blitt nærmere drøftet i meldingen.

       Arbeiderpartiets Aud Gaundal er redd for sentralisering og for at private grunneiere skal få for mye støtte. Ser ikke Arbeiderpartiet at ved å hindre brudd på flomforbygningene hindrer man skader som samfunnet i siste omgang får ansvaret for? Det er jo det som må være viktig, at man hindrer samfunnsskader.

       Flomtiltaksutvalget peker på at det foreligger betydelig flomdempingspotensial ved en rekke utbyggingsprosjekter. Det gjelder vassdragene Glomma og Lågen. Det er foreslått ti konkrete prosjekter som Flomtiltaksutvalget mener kan ha flomdempende virkning. Høyre er enig i at kombinasjonen av kraftutbygging og flomregulering er interessant og er enig i at utbyggingsprosjekter som på samme tid kan være flomdempende, bør kunne behandles administrativt. Høyre registrerer at Regjeringen fremhever fem av de ti prosjektene som Flomtiltaksutvalget har listet opp. I og med at det i denne meldingen ikke foreligger noe grunnlag for at nettopp disse fem prosjektene underlegges administrativ behandling, mener Høyre at Regjeringen bør informere Stortinget om flomdempingseffektene ved de forskjellige prosjektene før det fattes endelig vedtak om hvilke prosjekter som kan behandles administrativt.

       Når det gjelder helt konkrete tiltak etter flommen i 1995, foreslår Regjeringen å bygge ut en luke i Solbergfoss dam. Dette sier hele komiteen seg enig i, og komiteen forutsetter da at en konkret vil foreslå midler til dette i 1998-budsjettet. Dette er et svakt punkt, fordi tunnelene som har vært brukt der nå, kan tette seg til. Jeg regner med at Regjeringen følger opp dette, som vil ha betydning for store, flomutsatte områder.

       Til sist: Denne meldingen og oppfølgingen av den vil kunne gjøre tilværelsen tryggere for mange som gjentatte ganger har vært utsatt for flom.

       Jeg tar da opp det forslaget som Høyre har fremmet, forslag nr. 3:

       « Distriktsandelen ved bygging av flom- og erosjonssikringsanlegg settes til 20 % »

       For det første er det vel ikke slik at det som er SVs, Senterpartiets eller andre partiers standpunkt i denne saken, kan komme som noen stor overraskelse. Storflommen på Østlandet ble behandlet som egen sak i Stortinget for et par år siden. Da var det finanskomiteen riktignok som stod for komitebehandlingen, men det som har skjedd, er at SV i hvert fall, og det gjelder vel også de andre partiene, har nøyaktig det samme synet som man hadde den gangen. At det skulle påkalle den helt store overraskelsen kan jeg i grunnen ikke skjønne. Så enten har man ikke lest hva finanskomiteen kom fram til den gangen, eller så later man som man er overrasket uten at man faktisk er det, fordi man er fullt klar over at det var uenighet.

       Det som var grunnlaget for SVs syn den gangen, og som vi altså har valgt ikke å forandre nå, er at staten skal ha et overordnet ansvar for vedlikehold av flomsikringsanlegg ut fra de argumentene som allerede er nevnt her, at det er store forskjeller i byrdefordelingene mellom kommunene. Det er vanskelig å tenke seg et inntektssystem som i utgangspunktet fordeler dette rettferdig, fordi flom er noe som ikke inntrer regelmessig, og som kan inntre såpass sjelden en del steder at kunnskapen og kompetansen blir redusert over tid, og at det lokale ansvaret ikke blir fulgt opp.

       Jeg er veldig opptatt av at kommuner og grunneiere skal ta sitt ansvar for både tilsyn og vedlikehold. Men det som må gjelde her, er at storsamfunnet, staten, skal ha et overordnet ansvar og ikke minst et ansvar for å sørge for at man får den nødvendige kompetansen. Og dette er altså ikke ut fra noen rørende omsorg for grunneierne i Norge - da tror jeg Aud Gaundal og andre i Arbeiderpartiet har misforstått. Det er ikke det som har preget SVs holdning til noen av de sakene vi har behandlet i energi- og miljøkomiteen, og heller ikke denne. Skal man ha rørende omsorg for noen, må det være for alle de andre menneskene som blir berørt av en flomsituasjon, og som blir dramatisk rammet dersom grunneiere, kommuner eller staten ikke følger opp sitt ansvar. Den situasjonen er såpass alvorlig at vi altså velger å si at her skal staten ha et overordnet ansvar. Vi kan ikke ta sjansen på at grunneierne alene alltid skal følge opp sitt ansvar. Selv om det selvfølgelig er slik at de også skal ta sin del av ansvaret, må man ha noen som har et overordnet ansvar. Og som Ragnhild Queseth Haarstad helt riktig sa, er det det svakeste leddet som avgjør hvor alvorlig situasjonen blir.

       Så jeg tror man i Arbeiderpartiet har misforstått noe hvis man forstår forslaget som er fremmet slik at det bare er staten som har et ansvar i denne situasjonen. Det er det ikke. Men både fordi de økonomiske konsekvensene ved en flomsituasjon og i hvor stor grad det er behov for flomforbygninger er så ujevnt fordelt, velger vi altså å si at staten skal ha det ansvaret. Det er det samme som SV har sagt før, og det burde sånn sett ikke være egnet til å overraske noen.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Den innstilling som nå foreligger om tiltak mot flom, viser at Regjeringen på viktige punkter lider nederlag. Det gjelder både ansvaret for vedlikehold av flom- og erosjonssikringsanlegg og finansieringsordningen ved bygging av slike anlegg, i tillegg til spørsmålet om administrativ behandling av fem av prosjektene som er anbefalt av Flomtiltaksutvalget. For øvrig slutter Kristelig Folkeparti og stortingsflertallet seg til Regjeringens opplegg. La meg derfor i dette innlegget konsentrere meg om konfliktpunktene.

       Forebygging er som regel det viktigste tiltaket for å unngå nye problemer og store kostnader. Dette gjelder også på dette området. Derfor er ansvaret for vedlikehold av flom- og erosjonssikringsanlegg viktig. Flomtiltaksutvalget påpeker at oppfølgingen av kommunenes tilsyns- og vedlikeholdsplikter ikke har vært god nok. Det er uheldig.

Statsråd Ranveig Frøiland : Med oppnemninga av Flaumtiltaksutvalet etter storflaumen på Austlandet våren 1995 fekk vi høve til ein omfattande gjennomgang av flaumsikringsverksemda i landet vårt. Stortingsmeldinga, som i stor grad byggjer på Flaumtiltaksutvalet si utgreiing, gjer ein samla gjennomgang av dei tiltaka som er aktuelle. Stortinget si handsaming av saka vil ha mykje å seia for flaumsikringsverksemda i mange år framover, og eg er glad for at komiteen i hovudsak har slutta seg til tilrådingane i meldinga.

       Det er ikkje riktig som det er framhalde av komitemedlemmene frå Senterpartiet, Høgre og Kristeleg Folke-parti, at Flaumtiltaksutvalet sitt mandat var avgrensa geografisk til Glomma og Lågen. Erfaringane frå flaumen i desse vassdraga våren 1995 har, naturleg nok, vore ein sentral bakgrunn for utgreiinga og dermed til en viss grad også for utvalet si vektlegging av problem. Trass dette er det viktig å halda fast på at dei anbefalingane som er lagde fram, vil vera av generell retningsgjevande karakter for flaumsikringsverksemda i heile landet. Noko generelt atterhald mot Flaumtiltaksutvalet sine vurderingar og anbefalingar er det berre grunn til å ta i forhold til dei spesielle utfordringane som den raske reaksjonstida i vassdrag på Vestlandet og andre kystnære område skapar for flaumvarsling. Dette er ei problemstilling som i liten grad har vorte vurdert i utgreiinga, men som NVE har god kunnskap om.

       Komiteen gjev si støtte til at arealplanlegging og byggjesakshandsaming er det viktigaste tiltaket for å minska omfanget av flaumskadar i framtida. Kommunane sit allereie med ansvaret for at utbygging i farlege område ikkje skjer. Nasjonale standardar vil medverka til meir einsarta praktisering av byggjesaksreglane i plan- og bygningslova, til å synleggjera kostnadene ved etablering i flaumfarlege område, og gje kommunane betre høve til å stå imot press om utbygging. Eg vil berre nytta høvet til å understreka at etablering av eit nasjonalt flaumsonekartverk for dei mest utsette elvestrekningane vil vera eit vesentleg bidrag til at kommunane kan forvalta dette ansvaret på ein skikkeleg måte. NVE må òg få styrkt høve til å rettleia kommunane i arealplanlegginga så vel som ved planlegging av lokale beredskapstiltak.

       Det er lange tradisjonar for at ansvaret for tilsyn med og vedlikehald av flaum- og erosjonssikringsanlegg ligg lokalt hos dei som har nytte av tiltaka. Det er peikt på at dette ansvaret i mange høve ikkje har blitt forvalta på skikkeleg vis, og fleirtalet i komiteen er samd i at tilsyns- og vedlikehaldsfunksjonane må verta betre. Sentralt her er at det skjer ei innskjerping av og auka kontroll med kommunane si tilsynsplikt. Men også her er det nødvendig med ei styrking av kommunane sine føresetnader for å vareta desse oppgåvene. Berre reint unntaksvis, ved eit fåtal større flaumverk der teknisk svikt kan få dambrottsliknande konsekvensar, vil det vera aktuelt å påleggja kommunane å ha ein særskilt teknisk kompetanse for å kunna utføra dei tilsynsoppgåvene dei blir pålagde. Slike krav må ein sjå fleksibelt på. Krava vil i mange høve bli oppfylte ved at teknisk personale i kommunane gjennomgår eigne kurs.

       Fleirtalet har fremja framlegg om at NVE skal ha ansvaret for vedlikehald av flaum- og erosjonssikringsanlegg. Eg må få understreka at tilsyns- og vedlikehaldsfunksjonane normalt inneber ei lita belastning for den enkelte kommunen. Mykje av vedlikehaldet dreiar seg om enkle arbeid, f.eks fjerning av vegetasjon som kan skada anlegga. Slikt vedlikehald kan gjennomførast på dugnadsbasis saman med dei grunneigarane det gjeld. Ved større arbeid og meir omfattande tekniske kontrollar hjelper NVE kommunane, og etaten har gjennom mange år med flaumsikring hatt få problem med å få kommunane til å ta på seg desse pliktene.

       Over heile landet er det i alt gjennomført i underkant av 3 700 flaum- og erosjonssikringstiltak over ei strekning på nær 230 mil. Av desse anlegga er 3 500 erosjonssikringstiltak. Berre 200 anlegg er flaumverk. Eit forslag om at NVE fullt ut skal overta tilsyns- og vedlikehaldsfunksjonane og ansvaret for desse anlegga, vil etter eit førebels overslag innebera eit auka bemanningsbehov i etaten på 30-35 årsverk. Dette er ei tidobling samanlikna med den bemanningsauken som Flaumtiltaksutvalet meinte var naudsynt til kontroll og opplæring når det gjeld den kommunale tilsynsfunksjonen. Samstundes er det tvilsamt om eigedomsretten til anlegga framleis kan liggja hos grunneigarane, slik praksis er i dag, ved ein slik overføring av vedlikehaldsansvaret til NVE. Oreigning til staten av alle desse anlegga vil eventuelt òg innebera store kostnader. Etter mi vurdering vil resultatet av ei slik misforstått omsorg for kommunane verta færre midlar igjen til å gjennomføra nye sikringstiltak. Ei slik ordning kan òg gå i stikk motsett retning av dei systema for internkontroll som er etablerte på andre område i samfunnet. Eg ber om å få høve til å koma tilbake til Stortinget med ei utgreiing av

       dei økonomiske og administrative kostnadene av fleirtalet sitt forslag om at NVE skal ha ansvaret for vedlikehald av alle flaum- og erosjonssikringsanlegga. No høyrde eg at representanten Finstad sa at det var det økonomiske ansvaret dei skulle ha, men eg ber om å få koma attende til dette så ein ser kva kostnadene er.

       Fleirtalet i komiteen meiner det er behov for ein kontroll av den tekniske tilstanden på flaumverksanlegg langs Glomma. Eg ser grunn til å minna om at den tekniske tilstanden på desse anlegga vert utsett for ei hardhendt prøve under flaumen i 1995. I samband med reparasjonar etter flaumen er det gjort ei omfattande kartlegging av den tekniske tilstanden på anlegga, og feil og skadar er retta. Samtidig må det seiast at det stadig, i Glomma som andre stader i landet, er behov for tekniske kontrollar. Ei betring av det kommunale tilsynsansvaret vil gje ei god oversikt over det vedlikehaldet som er nødvendig. Av tryggingsomsyn må tekniske kontrollar av faren for grunnbrott og for utrasingar i leirområde prioriterast. Flaumtiltaksutvalet har peikt på behovet for ein gjennomgang av tryggleiksnivået på anlegg som vernar store verdiar. Dette dreiar seg om kompliserte og ressurskrevjande undersøkingar som kommunane ikkje kan utføre aleine.

       Når ein i NVE skal avgjera kva for anlegg ein skal kontrollera og eventuelt oppgradera, bør ein ta utgangspunkt i konsekvensane av ein eventuell svikt. Generelt tek flaumverka langs Glomma vare på store verdiar, men eg finn det heilt uforståeleg at fleirtalet vil prioritera alle anlegga i Glomma framfor anlegg som tek vare på store verdiar i andre vassdrag.

       Det er gjort framlegg frå dei andre partia i komiteen om å redusera distriktsdelen ved flaum- og erosjonssikringstiltak. På bakgrunn av at det ikkje er framlegg om heilt å fjerna distriktsdelen, har eg merka meg at komiteen samla gjev si tilslutning til hovudprinsippet i forslaget frå Regjeringa, nemleg at dei som har nytte av tiltaka, framleis skal delta i finansieringa.

       Ein viktig funksjon ved distriktsdelen er at den medverker til å få kommunane med på nødvendige prioriteringar. Samstundes er det viktig å unngå at svak kommuneøkonomi er til hinder for gjennomføringa av samfunnsøkonomisk lønsame prosjekt.

       Regjeringa sitt framlegg om å utvida høvet til å setja ned distriktsdelen vil etter mitt syn i tilstrekkeleg grad fremja gjennomføring av viktige tiltak, både der skadepotensialet gjer det heilt nødvendig å liggja i forkant med tiltak, og der det er vanskeleg å peika ut interesser lokalt som skal delta i finansieringa.

       Flaumtiltaksutvalet har i si utgreiing ikkje funne bevis for at svak kommuneøkonomi har vore til hinder for gjennomføring av nødvendige tiltak, og etter mitt syn er denne faren monaleg overdriven av komitefleirtalet. Samstundes må eg ut frå ein fordelingspolitisk synsvinkel få peika på at ein redusert distriktsdel er ein svært dårleg måte å koma kommunar med svak økonomi til hjelp på. Når vi er samde om at vi skal differensiera sikringstiltak etter dei verdiane som vert verna, er det snarare dei rike kommunane som vil ha den største fordelen av ein redusert distriktsdel. Eg vil òg understreka at resultatet av redusert finansiering frå distrikta si side vert at tilgjengelege midlar til gjennomføring av tiltak vert mindre samla sett.

       Vassdragsreguleringar kan ha ein monaleg flaumdempande effekt, og eg ser det som positivt og grunnleggjande viktig at komiteen samrøystes sluttar seg til Regjeringa sitt framlegg om at ein skal tilleggja flaumdempingseffekt monaleg større vekt i Samla Plan.

       Administrativ rullering av kraftprosjekt i Samla Plan inneber at Miljøverndepartementet i samråd med Olje- og energidepartementet avgjer plasseringa av nye prosjekt og eventuelt flytting av enkeltprosjekt mellom kategoriane i Samla Plan. Høvet til administrativ rullering av prosjekt i Samla Plan er i dag svært avgrensa, og det er nødvendig at dei aller fleste kraftutbyggingsprosjekta vert klarerte i Stortinget for konsesjonshandsaming gjennom rullering.

       Heilt til slutt vil eg seia at denne innstillinga gjer det mogleg for oss å handtera dette med flaum på ein ordentleg måte i heile landet, og det har vore viktig å få denne meldinga lagd fram i tilslutning til dei framlegga som ligg føre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

       (Votering, se side 3958)