Ragna Berget Jørgensen (A) (ordfører for saken):

       Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste, det såkalte EOS-utvalget, har nå vært i virksomhet i godt over et år. Dette året har vist oss at behovet for et slikt utvalg definitivt er til stede, slik at Stortinget har de nødvendige støttefunksjonene i sin kontroll med de såkalt hemmelige tjenestene i landet.

       Komiteen ser av EOS-utvalgets årsrapport at det har vært gjennomført en rekke inspeksjonsmøter i Overvåkingssentralen, og at løpende overvåkingssaker er kontrollert - inkludert telefonavlyttingssaker. Det er derfor tilfredsstillende for komiteen å konstatere at utvalget ikke har funnet grunn til å kritisere disse.

       Komiteen har også med tilfredshet merket seg at den praksis som overvåkingstjenesten har hatt, som innebar at Politiets overvåkingstjeneste - POT - har fremlagt utkast til domstolsbeslutning i telefonavlyttingssaker, nå er endret. Komiteen mener i denne sammenheng at en fyldig gjerningsbeskrivelse fra overvåkingssjefen om begjæringsgrunnlaget virker langt mer ryddig.

       Når det gjelder EOS-utvalgets omtale i årsmeldingen om innhenting av opplysninger fra tidligere DDR-arkiver, har vi jo allerede hatt den debatten, så i denne saken er det bare å vise til den.

       Når det gjelder EOS-utvalgets påpekning av sikkerhetsinstruksens § 3 og overvåkingstjenestens og statsadvokatens bruk av beskyttelsesgrader, er det etter flertallets mening viktig at disse forholdene drøftes med overvåkingssjefen. Flertallet tar ikke konkret stilling til dette spørsmål, men mener at det er nyttig også for overvåkingssjefen å ha en dialog med utvalget i denne type spørsmål, slik at man kan finne en best mulig praksis på dette feltet.

       Jeg regner med at mindretallet i komiteen, som består av Fremskrittspartiet, selv vil redegjøre for sitt syn når det gjelder dette spørsmålet.

       Når det gjelder nytt regelverk og lovverk for sikkerhetsklarering av både militært og sivilt personell, vil jeg vise til at dette forslaget ligger til behandling i forsvarskomiteen.

       Det er viktig å konstatere at utvalget ikke finner nevneverdige mangler i Justisdepartementets og Forsvarsdepartementets saksbehandling i klagesaker.

       Når det gjelder selve regelverket for sikkerhetsklarering, vil Stortinget komme tilbake til dette i forbindelse med de lovforslag som nå ligger til behandling i forsvarskomiteen.

       Det er også verdt å merke seg at Kontrollutvalget ikke hittil har funnet grunn til å benytte seg av den mulighet instruksen gir om såkalt avhørsform, men har benyttet mer uformell innhenting av opplysninger gjennom samtaler. Dette er noe utvalget naturligvis til enhver tid selv vurderer, hva som er mest tjenlig for å få de mest korrekte opplysningene.

       Kontrollutvalget har det siste året erfart at det ofte forveksles med kontroll- og konstitusjonskomiteen, noe som selvfølgelig er kjedelig, spesielt for dem som henvender seg til henholdsvis kontroll- og konstitusjonskomiteen og EOS-utvalget. Derfor ber vi Presidentskapet, som for øvrig også foreslo at Kontrollutvalget skulle opprettes, å sørge for at det foretas en endring med sikte på å unngå forveksling. En ny adekvat betegnelse kan etter komiteens mening være: Stortingets tilsynsutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjenester. Vi håper at Presidentskapet snarest finner fram til en navneendring.

       Kontrollutvalget har naturligvis ikke helt funnet sin form, og arbeider nok med å komme fram til hvordan det best kan utføre kontroll med virksomheten i framtiden til gavn for alle parter. Vi er nok alle tjent med at kontrolloppgavene blir utført på best mulig måte. - Så langt har utvalget maktet ilddåpen.

       Jeg tror at hvis EOS-utvalget kan fortsette denne utviklingen, vil det finne en arbeidsform som gjør at dette utvalget kommer til å bli en ganske god garanti for at også på dette området skjer det arbeidet som skal skje innen de hemmelige tjenester - som er viktige for landet - på en betryggende måte, og at alle kan ha tillit til at så er tilfellet gjennom den kontrollen som vil bli utført av Kontrollutvalget.

       Så jeg vil bare anbefale komiteens innstilling, idet jeg også gir honnør til utvalget for det arbeidet det allerede har utført.

Carl I Hagen (Frp) : I likhet med i foregående sak skiller Fremskrittspartiet seg fra de øvrige partier i komiteen. Vi er ikke fornøyd med det arbeidet som er utført av EOS-utvalget. Vi konstaterer at utvalget i strid med sitt lov- og instruksverk forsøkte å overlevere en gradert, særskilt melding til Stortinget i desember 1996. Resultatet av det var at det ble stor medieoppmerksomhet omkring utvalgets innstilling og rykter om hva den inneholdt lenge før den var formelt overlevert.

       Stortingets president ble satt i den håpløse situasjon at utvalgets formann var på hennes kontor med, så vidt jeg har forstått, to forskjellige meldinger, en som var gradert, som han helst ville overlevere, og en som var ugradert - og presidenten skulle liksom velge. Så ble begge deler avvist, og det ble et enormt press mot overvåkingspolitiet under full mediedekning. Og uten å ha en skikkelig, normal saksbehandling i viktige graderingsspørsmål, presset fordi det kom fra Stortingets president, flere parlamentariske ledere stilte seg bak det, og fra justisministeren, « måtte » man avgradere under tidspress. Det er ikke å vise respekt fra et utvalgs side hvis det ønsker å bevare muligheten til å arbeide for overvåkingstjenesten og bevare sin egen respekt. Da skulle man avventet - for det var ingen hast her - at graderingsspørsmålet ble avklart.

       Deretter har utvalget brutt med sin egen lovpålagte taushetsplikt ved at de selv tok på seg ansvaret for å informere Berge Furre om at det ble laget en melding og at det var foretatt undersøkelser. Det er eksplisitt pålagt taushetsplikt for utvalget.

       Jeg synes også utvalget, særlig lederen - når han har tillatt seg å kritisere en god del navngitte personer og etater, går jeg ut fra at han tåler at jeg gjør det samme - har hatt en rolle vis-à-vis det offentlige som etter min mening viser at man ikke har forstått sine oppgaver.

       Jeg synes det ville vært helt naturlig at EOS-utvalget hadde arbeidet på samme måte som Riksrevisjonen og Sivilombudsmannen, to andre kontrollorganer som er oppnevnt av Stortinget. I stedet for å gjøre ferdig sin melding og dermed være ferdig med saken når den er sendt til Stortinget for behandling, har det i media vært en aktiv deltakelse fra utvalgets formann og i hvert fall ett medlem til. Vi har fått et slags sirkus rundt disse tingene som alvoret i disse tjenester og deres hensikt ikke fortjener.

       Jeg er kommet til den konklusjon at når vi var med på å opprette dette utvalget og skrive instrukser og lovverk - det var til og med Fremskrittspartiet som hadde saksordfører - bygde vi på en slags forutsetning, men der tok vi feil. Jeg har beskyldt en del for av og til å være naive, og her har jeg selv vært meget naiv. Jeg forutsatte at partiene ville oppnevne personer som forstod alvoret i dette, forstod en del spilleregler og forstod hvordan tingene skulle gjøres, at man ikke skulle lage en kjempesak av en rutinemessig handling, og at man ikke skulle ha et kontrollutvalg som ivaretok partipolitiske interesser istedenfor å ivareta nasjonens interesser.

       Vi er derfor kommet til at basert på de erfaringene vi hittil har, synes vi det ville være mer naturlig at Presidentskapet overtok oppnevningen av EOS-utvalget. Da ville det ikke i praksis være en fordeling på stortingspartiene etter partienes størrelse, hvor hvert enkelt parti suverent kan plukke ut det mennesket de selv vil ha. Da måtte man gå på personers stilling, integritet, kanskje litt utdanning, litt erfaringsbakgrunn og posisjon i samfunnet, og ikke på den partipolitiske tenkningen som her har vært lagt til grunn av de forskjellige.

       En av hovedårsakene til at vi er meget skeptiske til EOS-utvalget, og som jeg tror mange er enig i, er det avgjørende for Norges kontakt utad. Jeg tenker her på Forsvarets etterretningstjeneste og sikkerhetstjeneste, også kanskje overvåkingstjenesten, overvåkingstjeneste i forbindelse med kriminelle, kanskje nasjonalistiske krefter og andre som nå er det som er den store faren. Det er ikke kommunister lenger, men det er andre. Da må andre lands tjenester ha tillit til våre tjenester, og ikke bare til tjenestene, men også til systemet rundt. Det hjelper ikke om utenlandske tjenester har tillit til våre tjenester, hvis vi har laget et kontrollsystem som de ikke kan ha tillit til, hvis vi har et kontrollsystem som man kan være engstelig for lekker, et kontrollutvalg som har innsikt i alt det disse tre tjenestene driver med, og som brøt taushetsplikten under den første saken som det tok opp til behandling, og som driver et aktivt partipolitisk arbeid gjennom sin kontrollvirksomhet.

       Vanskeligheten med dette er at det er ingen andre lands tjenester eller myndigheter som vil fortelle det offisielt til norske myndigheter at de nå er litt engstelige. Etter erfaringene med EOS-utvalget er vi litt engstelige: Vi stoler på dere, men vi stoler ikke på det kontrollsystemet dere har bak dere! Da vil det gå ut over tjenestenes troverdighet - og alle sier at tjenestene skal være oppegående, skal fungere og skal ha tillit - og da går det dårlig. Derfor er det vi er kommet til at det bør være et nytt oppnevningssystem, hvor Stortingets presidentskap foretar oppnevningen, og hvor det ikke er partipolitikere med.

       Med vårt forslag forutsetter vi også at hvis det blir vedtatt - hva det sikkert ikke blir, men det burde bli det - vil man så raskt en slik regelverk var klart, sørge for en nyoppnevnelse av EOS-utvalget.

       På denne bakgrunn tar jeg opp det forslag som er inntatt på side 5 i innstillingen.

       Når Carl I Hagen også sper på med at utvalget har brutt taushetsplikten i den etterfølgende offentlige debatt, bør han koste på seg å påvise konkret hvor det skjedde. Hvis det skulle ha skjedd, må jeg si at da er jeg villig til å være med på å skrive det på kontoen for nybegynnervanskeligheter. Jeg er helt enig med Carl I Hagen i at taushetsplikten selvsagt skal respekteres også av Kontrollutvalget.

       Så når det gjelder den situasjonen som Carl I Hagen utallige ganger har gjort et glansnummer ut av, nemlig at utvalget søkte å overlevere til Stortingets presidentskap et dokument som inneholdt en del informasjoner som ikke var avgradert. Det kan godt hende at man kan utøve en viss kritikk mot den transaksjonen, men jeg for mitt vedkommende vil si at jeg kan godt forestille meg den frustrasjon som oppstod etter at utvalget gjennom lang tid hadde lagt ned et stort arbeid for å komme frem til klarhet i saken. De hadde møtt sendrektighet og uvilje i forhold til å få svar på selv de enkleste spørsmål i Justisdepartementet og andre steder. De hadde tatt opp spørsmålet om avgradering og ikke fått noen respons på det. Med andre ord: Et utvalg som er oppnevnt av Stortinget selv, var kommet i den situasjon at de hadde noe å fortelle Stortinget som de faktisk kunne risikere ikke å få lov til å fortelle. At både formannen i utvalget og andre i en slik situasjon kan bli litt desperate, har jeg full forståelse for.

       Men det viste seg at systemet fungerer godt. Utvalgets innstilling ble ikke mottatt av noe ansvarlig organ i Stortinget før avgraderingen var i orden. At avgraderingen gikk rimelig kjapt da spørsmålet først ble satt på spissen, så alle, og det kan alle bekrefte. Det var også på tide, for det ble ikke avgradert en eneste informasjon som har skadet noe som helst etterpå.

Erling Folkvord (RV) : Carl I Hagen har i dag mange gonger tatt ordet på vegner av Politiets overvakingsteneste og nærståande forfølgde krefter. Det er sjølvsagt Hagens rett å ta til orde for å forsvare overvakingspolitiet mot det han meiner er urimeleg kritikk. Eg oppfatta det slik at Hagen nå i siste innlegg tok ordet i nasjonens interesse, og det er da verkeleg bra at det iallfall er éin representant her i salen som tar ordet i nasjonens interesse i ei slik alvorleg sak. I tillegg forstod eg at han tok ordet på vegner av samarbeidande hemmelege tenester i andre land, som nå føler dette utvalet i Noreg som ein trussel - MI6, Mossad, det tyrkiske hemmelege politiet, osv. Hagen nemnde ikkje dei ulike firma, men det var ei lang liste med slike krefter og organisasjonar rundt om i verda som han snakka på vegner av.

       Når ein nå ser på den lange lista av høgverdige klientar som Hagen gjer seg til talsmann for, synest eg Hagens forslag til vedtak er meir enn bleikt. For kva hjelper det å overlate oppnemninga av eit kontrollutval til Presidentskapet? Vi veit jo kven som sit der. Kan Hagen verkeleg stole på at nasjonens interesser blir trygga med eit så bleikt tiltak? Eg synest at Carl I Hagen, som ofte tør å vere frittalande, burde trekke forslaget sitt og be om å få lov til å fremme det forslaget som han eigentleg er for, nemleg å legge ned EOS-utvalet. Det er det det handlar om. Det som Carl I Hagen representerer i det norske samfunnet, synest det er vederstyggeleg at vi har fått eit kontrollutval som i all hovudsak er oppegåande, og det er Carl I Hagens fulle rett å be om at det å bruke skattemidlar til å ha eit oppegåande kontrollutval, blir avvikla. Men ver da modig nok til å fremme det forslaget i staden for desse fiflete greiene med å overlate oppnemninga til Presidentskapet! Det er jo avgjort ikkje truverdig!

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Først vil jeg si at det er organisasjoner med frivillig innsats som får takk, takk og atter takk. Offentlige utvalg og kontrollutvalg får betaling. Jeg vil inntil vi er kommet lenger på leia, si at jeg er fornøyd med Kontrollutvalgets jobbing, men takken reserverer jeg til andre funksjoner. Jeg er heller villig til å betale det for jobben de gjør.

       Når det så gjelder forslaget fra Carl I Hagen, bygger det på knapt et års erfaring. Jeg kan ikke anbefale Kristelig Folkepartis gruppe å følge Fremskrittspartiets forslag. Det er et overilt forslag og løser ingen problemer i den situasjonen vi er i.

       Jeg mener, som andre har gitt uttrykk for, at Kontrollutvalget har gjort den jobben det var satt til å gjøre, og det bør vi som storting være tilfreds med.

       Når det gjelder taushetsplikten og problemene rundt den, tok jeg det opp i mitt forrige innlegg, i forrige sak, og skal ikke trette Stortinget med å gjenta hva jeg sa der. Jeg henviser til det, og det jeg sa, står fast.

       Så reiser imidlertid Carl I. Hagen - det er så mange Hagen'er akkurat nå - et problem som jeg tror det er viktig at både det nåværende storting, Kontrollutvalget og det kommende storting har i mente. Det er spørsmålet: Hva skjer når utvalget har avlevert sin innstilling? Der er det umulig å sette opp klare barrierer. Men jeg vil nok være av dem som mener at man bør drøfte i utvalgssammenheng hvor aktivt man deltar i debatten når saken ligger i Stortinget, og Stortinget har begynt å behandle den. Det går, som sagt, ikke an å sette opp faste regler, det er et skjønn som man bør utøve både i utvalget og i vedkommende stortingskomite som har dette til behandling.

       Til sist er det noe som står i innstillingen fra flertallet som er viktig å følge opp, dette med gradering av dokumenter, og at man har nyttet høyere beskyttelsesgrad enn det som er strengt nødvendig. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det flertallet gir uttrykk for, kan tas opp fra utvalgets side hvilken dag som helst med overvåkingssjefen og avklares uten at Stortinget er nødt til å blande seg noe særlig inn i det videre.

       Jeg vil dermed be Kristelig Folkepartis gruppe å støtte innstillingen og gå mot forslaget fra Carl I Hagen.

Carl I Hagen (Frp) : Bare en kort kommentar til komiteens leder på to punkter. Det ene gjelder taushetsplikten. Det har vært helt klart hele tiden at det var utvalgets formann som orienterte Berge Furre om saken. Det var informasjoner som han fikk i egenskap av utvalgets formann, som han ikke hadde hjemmel for å meddele til Berge Furre.

       Det andre gjelder at det har tatt lang tid å få svar fra departementet på en del henvendelser fra utvalget. Jeg konstaterer at den saken vi har ferdigbehandlet, ble tatt opp første gang overfor departementet 4. juni, og innstillingen ble forsøkt avgitt 5. desember. I alle de årene jeg har vært her, har ikke det vært en lang saksbehandlingstid fra Riksrevisjonens side. Riksrevisjonen stiller meget ofte spørsmål til departementer i forbindelse med sin kontrollvirksomhet som tar langt mer enn et halvt år å sluttføre. Svartiden departementene bruker når det gjelder mange henvendelser fra Riksrevisjonen, er langt lenger enn den tiden Justisdepartementet brukte på å besvare henvendelsene fra EOS-utvalget. Hadde den praksisen og den holdningen som statsministeren gav uttrykk for i foregående sak, også vært instruksgivende fra statsministeren overfor departementene når det gjelder både Sivilombudsmannen og Riksrevisjonen, hadde vi fått en dramatisk ny situasjon i alle departementer vis-à-vis Stortingets kontrollorganer på dette området, og særlig når det er et nytt utvalg, som også departementet skal forholde seg til, hvor det sendes spørsmål til underordnede organer der man mener at det ligger under departementet og ikke under påtalemyndigheten.

       Så det er ingen grunn til denne kritikken, som også er fremkommet for mangel på svar og uklare svar. Det er ingenting som skiller den foregående saken og erfaringene fra EOS-utvalget i noen negativ forstand fra de andre stortingsoppnevnte kontrollorganer. Det er når man prøver å gjøre det til et nummer, som man gjorde i foregående sak, at jeg reagerer. Jeg reagerer over at ikke utvalget hadde tålmodighet når det ikke var noen ytre foranledning som krevde at en måtte avgi saken. Om denne særskilte meldingen ble avgitt i desember 1996 eller i april 1997, hadde ikke spilt noen rolle. Da er det fordi man er på jakt etter å finne en anledning til å rette kritikk. Å gi 24 timers varsel for å foreta avgraderinger sømmer seg ikke for et utvalg som er oppnevnt av Stortinget.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Vi skal høyre mykje før øyra dett av. No har vi tidlegare i dag, som så ofte før, høyrt den eine rette tolkinga av både dette og hint frå Carl I Hagen si side - rettsleg og politisk, statsrettsleg, i nasjonen si interesse og det heile - og no skal han òg på slutten av denne debatten ta oss i lære om det som « sømmer seg ». Ja, ja. Eg høyrer, men eg legg ikkje så fælt mykje brett på det.

       Saksordføraren har gjeve ein grei gjennomgang av korleis fleirtalet i komiteen, alle med unntak av Carl I Hagen, ser på det arbeidet som kontrollutvalet for dei hemmelege tenestene har gjort den korte tida det har arbeidd. Komiteens leiar, Petter Thomassen, gjekk i rette med Carl I Hagen si forvrenging for ein augneblink sidan, så det skal eg prøve å forbigå.

       Utvalet vårt kom i ein veldig vanskeleg situasjon då det ynskte å overlevere den særskilde meldinga til Stortinget, som det har full rett til etter regelverket, og dette blei prøvd hindra av den tenesta som hadde fått den skarpe kritikken som meldinga inneheldt, på den måten som vi tidlegare har vore inne på i dag. At den tenesta som har graderings- og avgraderingsmynde, brukar denne på ein måte som gjer at Stortinget ikkje skal bli kjent med at den same tenesta har gjort feil - veldig kritikkverdige feil - tyder for meg at det her også er eit område som det nedsette Danielsen-utvalet er nøydd til å sjå på, for at ein ikkje, med ofte dårleg skjult motiv, tyr til desse stempla sine.

       Eg er ikkje av dei som har sett så svært mange av denne typen graderte dokument. Men dei eg har sett, fortel meg som regel at det ikkje er av omsyn til personvernet eller rikets tryggleik ein bruker dette stempelet. Nei, det er for å dekke seg sjølve og sin inkompetanse i mange tilfelle. Det er det som har slått meg av det eg har sett. Det er ikkje så veldig mange dokument, men dei er relativt representative.

       Derfor synest eg det er god grunn for Danielsen-utvalet til å sjå også på denne praksisen og finne fram til noko som er tenleg ut frå vår felles interesse, og som ikkje dekker ei teneste som så klårt er blitt avslørt i forhold til ikkje å gjere jobben godt nok på vegner av oss alle. Den har drive med dei tinga som vi skal kome tilbake til på måndag, som må ha overtatt for alt det som vi har interesse av skal passast på, men som ser ut til å ha vore nedprioriterte. Det er å bruke ressursar på ein

       måte som korkje sikrar rettstryggleik eller rikets tryggleik, eller at vi kan ha tenester på andre område der vi har bruk for dei.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

       (Votering, se side 3959)