Anneliese Høegh (H) (ordfører for saken):

       Sier Stortinget i dag ja eller nei til helseministerens forslag til fastlegeordning? Ønsker alle eller bare noen at alle skal få tilbud om fastlege? Hva er det egentlig flertall for? Ja, er det flertall for noe som helst? Spørsmålene er mange, svarene likeså. Jeg frykter at det kommer an på hvem man spør, for innstillingen om fastlegeordningen er ikke så glassklar som man kunne ønske.

       Som saksordfører tror jeg likevel jeg vil ta sjansen på å slå fast følgende: For det første er alle partier enige om at alle som ønsker det, bør kunne få fast lege. For det andre er det enighet om at hovedproblemet i primærhelsetjenesten er at det er for få leger. Dette problemet blir hverken annerledes eller bedre ved en fastlegeordning som skissert i meldingen. Og for det tredje avviser komiteen vesentlige og viktige deler av Hernes' forslag.

       Spørsmålet er altså ikke om « Stortinget kan samle seg om en ordning som er god for det norske folk », slik komitelederen lett pompøst uttalte i NRKs Til debatt forleden. Spørsmålet er på hvilke premisser en fastlegeordning skal bygge.

       Alle partier svarer altså bekreftende på at det er ønskelig med fast lege til alle som ønsker det, men har valgt forskjellig strategi for å oppnå dette. Hvert parti vil selvsagt begrunne sitt standpunkt.

       Høyre går mot Hernes' forslag til fastlegesystem. Det begrenser etter vår mening i altfor sterk grad pasientenes mulighet til legebytte. Det bygger på et sterkt ønske om styring og kontroll, for ved å detaljstyre legene får man etter hvert også kontroll med pasientene. Hernes ønsker å kollektivisere legene inn i det offentlige system, slik vi ser det.

       Det å være en god huslege er en av de viktigste oppgavene til en allmennpraktiserende lege. Men dagens system er jo ikke til hinder for det. Det er heldigvis mange som har fast lege i dag. I dag har pasientene både fast lege og fritt legevalg - tilpasset den enkeltes behov. Det er legemangelen og myndighetenes manglende vilje til å gi mange nok driftstilskudd til mange nok leger som gjør at ikke alle som ønsker det, har fast lege. Men legemangelen fordufter ikke ved at det vedtas et prinsipp som heter fastlege. Fastlegeordningen vil altså ikke som system fjerne det største problemet for å få fast lege, nemlig mangelen på leger. Ja, i mange distrikter vil vel fastlegeordningen virke som en absurditet, fordi legene kommer og går med måneders mellomrom.

       Høyre mener likevel at de største manglene i helsevesenet må løses først. Vi må få et bedre sykehusvesen, bedre psykiatri og bedre eldreomsorg. Den delen av norsk helsevesen som tross alt fungerer best, er vel primærhelsetjenesten.

       Vi mener det frie legevalg bør utvides, ikke innskrenkes. For å få det til trenger vi altså flere leger med driftstilskudd.

       Kronikere og kvinner med sammensatte lidelser og kvinnelige leger som har mange slike pasienter, vil tape på det fastlegeforslaget som helseministeren har lagt frem. De får ikke betalt for den tiden de ønsker å bruke på kronikerne. Avlønningssystemet slik Hernes foreslår det, favoriserer nemlig leger med lange lister med relativt unge og friske pasienter. Hernes' forslag gir godt betalt til legen som sjelden ser sine pasienter, men dårlig betaling når pasientene kommer ofte.

       Forslaget vil også føre til en klart mer todelt primærhelsetjeneste, der ikke minst psykiatriske pasienter vil bli skadelidende.

       Refusjonsdelen eller stykkprisen bør etter vår mening økes og basistilskuddet reduseres vesentlig, slik som i Danmark, der systemet fungerer godt. Bare da vil kronikerne få den hjelpen de trenger.

       Hernes' forslag innebærer i realiteten yrkesforbud for alle som ikke vil eller kan bli fastlege. Ifølge hans forslag skal bare fastlegen ha sykemeldingsrett, henvisningsrett, refusjonsrett og rett til å skrive ut medisiner på blå resept. Ja, det siste har han visst tenkt å tenke over en gang eller to til før det kommer. Men slik er det altså ikke i Danmark, eksemplet man fremholder på et land som praktiserer en fastlegeordning. La meg også si at det jo kan hende at det er enklere å få til en fastlegeordning i Danmark, som er et lite og « yndigt » land, som det heter, et land som har mindre vanskelig geografi, langt mindre avstander og er enklere på alle måter å administrere enn vårt langstrakte land med store og lange reiseavstander, hvor det er vanskelig både for befolkningen å komme frem og for personell av mange kategorier å finne arbeid. Derfor er det ikke åpenbart slik at fordi et system fungerer i Danmark, vil det fungere like godt her i landet.

       Erfaringene fra sykehusene burde tilsi at når fastlegen får ansvar både for øyeblikkelig hjelp og planlagte konsultasjoner, oppstår det køer og urimelig lang ventetid.

       Det kan hende at helseministeren kan erklære at med et fastlegesystem er legemangelen løst, fordi hele befolkningen har kommet på en liste. Men hvis det resulterer i lange lister der pasientene ikke opplever større, men mindre tilgjengelighet og samtidig straffes økonomisk hvis de velger å gå til en annen lege, ja da spørs det hvor mye man har oppnådd i realiteten.

       Hernes' forslag til fastlegeordning forutsetter slik vi ser det, også en gjennomføring av det han kaller en ny avtalepolitikk. Hensikten er at pasientene skal hindres i å søke annen lege enn fastlegen, fordi det for det første blir mye dyrere, og for det andre vil bli tilnærmet umulig for andre enn dem med avtaler med kommuner og fylker å praktisere. Pasienten har ingen reell mulighet til å velge lege hvis bare fastleger skal ha sykemeldingsrett, henvisningsrett, refusjonsrett og rett til å skrive ut medisiner på blå resept.

       Jeg synes det er overraskende at en helseminister som har innført iallfall en grad av innsatsstyrt finansiering for sykehusene fordi det skal gis belønning for utført innsats, går stikk motsatt vei når det gjelder allmennlegetjenesten. Hvem er det som skal bestemme hvilke pasienter som skal få komme på de mest populære legenes lister når disse listene blir fulltegnet? Kanskje det hverken er pasienten eller legen som til syvende og sist får velge, men tvert imot kommunen som bestemmer og utpeker lege til den enkelte.

       Komitelederen uttalte i det tidligere omtalte Til debatt-programmet på NRK at hun mente at Hernes hadde lagt frem et modig forslag, og hun fryktet at det kan ta veldig lang tid før vi får en like modig helseminister som kan fremme et nytt forslag. Forhåpentligvis får hun rett. Når ikke Gro Harlem Brundtlands regjering greide å få det til i 1980, er det heldigvis ingenting som tilsier at Thorbjørn Jaglands regjering skal få det til i 1997. For annen gang avviser Stortinget et slikt styrings- og sosialiseringsforslag. Slike forslag bør gjemmes og glemmes. De er ikke tegn på mot, men på dumdristighet.

       Nå viser altså komiteens innstilling, til tross for at den, som jeg sa, er noe uklar, at Hernes' forslag er torpedert. Viktige sider ved ministerens forslag er avvist av samtlige partier i Stortinget, også av Arbeiderpartiet, som har vært nødt til å inngå kompromiss for å redde stumpene. Da kan vi altså se fremover.

       Høyre mener som sagt at vi må få orden på sykehustilbudet, på psykiatrien og på eldreomsorgen før vi revolusjonerer allmennlegetjenesten. Men når det er gjort, er vi villig til å bidra til en bedre løsning. Derfor fremmer vi sammen med Fremskrittspartiet forslag om en frivillig og begrenset fastlegeordning for dem som trenger det mest: for barn, for kronikere og for eldre. Det kan vi sette i gang med umiddelbart.

       Jeg må spørre: Hva mener egentlig Arbeiderpartiet? Det er god grunn til å spørre, for i innstillingen sitter de faktisk på begge sider av gjerdet. Sammen med SV foreslår de på sidene 9-11 en rekke virkemidler som skal legges til grunn for fastlegeordningen, mens de på noen sider lenger bak, sammen med Kristelig Folkeparti, legger til grunn andre og til dels motstridende hovedprinsipper. Sammen med SV fastslår Arbeiderpartiet at det kan være aktuelt å gå noe utover 50 % på honorardelen, mens de sammen med Kristelig Folkeparti fastslår at ordningen skal finansieres med 30 % basistilskudd og 70 % refusjon/egenandel.

       Jeg vil gi Kristelig Folkeparti honnør for å ha presset Arbeiderpartiet vekk fra de verste forslagene i Hernes' fastlegereform. Det er avgjørende at alle pasienter skal ha rett til å velge fastlege uavhengig av kommune- og bydelsgrenser.

       Det er viktig at alle pasienter skal ha rett til å få resept, henvisning og sykemelding hos alle leger. Det er viktig at det blir lønnsomt å behandle kronikere og andre som kommer ofte til lege ved at basistilskuddet settes til 30 % og refusjon/egenandel til 70 %

       Vi vil derfor subsidiært gi vårt bidrag til å rydde opp i en uklar innstilling. Med alle de endringene som er omtalt i merknadene fra Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet, kan Høyre gi sin subsidiære støtte til forslaget som er omdelt fra Valgerd Svarstad Haugland.

Asmund Kristoffersen (A) : Regjeringen foreslår en sammenhengende kjede av reformer i helsevesenet.

       Pasienten først er ledetråden i reformene, der pasientens behov er utgangspunktet for all behandling og pleie.

       To forhold er grunnleggende. For det første: Befolkningen skal ha trygghet for legehjelp når behovet melder seg. For det andre: Helsepersonalet og det offentlige helsestellet skal ta ansvar for at pasientene får gode helsetjenester til rett tid.

       Jeg vil nevne noen få momenter som danner grunnlag for ny organisering av primærhelsetjenesten:

       I Norge har vi kanskje flere leger i primærhelsetjenesten enn i noe annet land, og kvaliteten er høy, men stabiliteten av leger er i mange distriktskommuner altfor lav.

       Flertallet i Stortinget gir i dag sin tilslutning til Regjeringas forslag om en fastlegeordning som gir alle innbyggerne i Norge den trygghet å få en fast lege, fortrinnsvis innen egen kommune.

       Jeg har for det første merket meg at pasientene vil ha en fastlegeordning. Jeg viser til bl.a positive utsagn fra store pasientforeninger og interesseorganisasjoner, som f.eks. FFO. Jeg har merket meg at helseprofesjonene, inkludert Den norske lægeforening, ønsker fastlegeordning. Jeg nevner også at Kommunenes Sentralforbund, som representerer dem som har ansvar for primærhelsetjenesten, sier at fastlegeordningen vil bli en ordning som samsvarer med kommunenes og KS' standpunkter.

       Det er et bredt flertall på Stortinget som går inn for fastlegeordning. En må stille seg spørrende til Høyres og Fremskrittspartiets forslag om å utrede en frivillig og begrenset fastlegeordning. Hva er det? Jeg er ikke mindre forundret over Senterpartiet, som har meldt seg ut av behandlingen av fastlegeordningen.

       Den fastlegeordning som nå foreslås, baserer seg delvis på erfaringer fra fastlegeordning i noen europeiske land, men i hovedsak på forsøk over tre år i fire norske kommuner. Ved siden av at forsøkskommunene har vurdert resultatene selv, har hele fem uavhengige forskningsmiljøer vært engasjert til å foreta en løpende evaluering. Konklusjonene av forsøkene er entydig positive. Det beste bevis er at nesten alle innbyggerne ønsket at fastlegeordningen skulle gjøres varig. Bare 7 % av legene uttrykte misnøye med ordningen.

       Jeg synes dette er et meget godt grunnlag å gå videre på. Jeg tror ikke at fastlegeordningen løser ethvert problem, for det perfekte system er ikke oppfunnet og blir det vel neppe heller. Jeg har merket meg at de sterkeste kritikerne utenom Stortinget er de leger som har privat virksomhet uten avtale, men som helt uregulert kan bruke offentlige penger gjennom trygderefusjoner til sin private virksomhet. Jeg må si at det er ikke urimelig at det offentlige skaffer seg innflytelse over egne penger for på den måten å bidra til at slike midler og dermed legearbeidskraft blir noenlunde rettferdig fordelt geografisk. Dette er også en effekt av fastlegeordningen.

       Selv om vi på mange måter har en legetjeneste i kommunene vi kan være fornøyd med, er det også slik at det er for vanskelig å slippe til for pasientene, en møter ofte en ny lege, legen har for liten tid, det er for store forskjeller, det er uklart hvor hjelpen er, fordi ingen lege har ansvaret for den enkelte, det er dårlig oversikt for kommunene, som har ansvaret, og det er for dårlig kontroll over utgiftene. Det kan være grunn til å fremheve at erfaringene fra forsøket bl.a viste at psykiatriske pasienter, småbarnsforeldre, eldre og andre var fornøyd med fastlegeordningen fordi den gav kontinuitet og god kontakt mellom pasient og lege.

       Jeg er svært godt tilfreds med at vi i samarbeid med særlig Kristelig Folkeparti og SV har fått lagt grunnlaget for fastlegeordningen. Det er viktig at vi så langt som mulig kan gi folk trygghet og god tilgjengelighet til legetjenester.

       En svakhet ved forsøket var at ingen direkte små distriktskommuner deltok. Men dette er spesielt tatt opp i meldinga fra Regjeringa og i komitebehandlingen. Det er derfor forutsatt at finansieringsordningene innrettes slik at legene i disse kommunene skal ha de samme inntjeningsmuligheter som leger i større og sentralt beliggende kommuner. Jeg vil også sterkt understreke innholdet i de to forslag som Arbeiderpartiet har fremmet om spesiell oppmerksomhet overfor kommuner med ustabil legedekning og mulige målrettede stimuleringsordninger.

       Jeg vil også få nevne at vi forutsetter at igangsettingen av ordningen gjøres slik at en unngår tilstrømming av leger til kommuner på bekostning av andre kommuner. Dette krever en planmessig gjennomføring av ordningen.

       Det har vært reist innvendinger mot at en fastlegeordning ikke skulle ivareta forebyggende og samfunnsmedisinsk arbeid. Jeg vil her få vise til de klare føringer som flertallet har lagt i innstillingen, og jeg vil understreke at samarbeidet mellom lege og helsestasjon med f.eks jordmor og helsesøster må ivaretas i de avtaler som skal inngås mellom den enkelte lege og kommunen. Det samme gjelder også for f.eks skolehelsetjenesten.

       Legenes avlønning i form av fordeling av tilskudd pr. innbygger på legenes lister, det såkalte basistilskuddet, og betaling pr. faktisk behandlet pasient har vært et sentralt tema. Jeg har registrert at det fra ulike hold føres samme begrunnelse, men med totalt motsatt konklusjon. Jeg tror ikke at fastlegeordningen står og faller på fordelingen mellom basistilskudd og refusjon/egenandel.

       Det aller viktigste er at innbyggerne nå får en fast lege som har et hovedansvar for den enkelte. Det er selvsagt slik at de som vil, kan la være å knytte seg til en fast lege, men disse må da betale mer for å gå til lege.

       Jeg er glad for at vi i dag vedtar en reform som kan bli et gode for oss alle. Helseministeren har nå en spennende oppgave med å legge til rette for gjennomføringen sammen med helsepersonellet og kommunene.

       Jeg må si jeg er sterkt forundret over den retorikk som representanten Annelise Høegh fremfører fra denne talerstol i dag. Når en gjennomgår innstillingen og ser at Høyre så godt som ikke er med på noen flertallsmerknader og heller ikke har hatt innflytelse på de flertallsmerknader som det er enighet om, forundrer det meg meget sterkt at representanten Annelise Høegh kan si at fastlegeordningen er torpedert. Det er i så tilfelle uten at en har truffet målet. De torpedoer som Høyre har sendt ut, har altså totalt bommet på ethvert mål. Jeg er svært glad for at flertallet nå har sluttet seg til hovedprinsippene i meldingen Regjeringen har lagt fram.

       Oppsøker folk legen for ofte? Å påstå det vil være uheldig. Det er verre å ringe til legen en gang for lite enn fem ganger for mye! Vissheten om at legen finnes og at du kan henvende deg til han eller henne, at legen kjenner deg og sin situasjon, kan tvert imot senke antall oppsøkinger av legetilbudet. Jeg vet at mange, og da kanskje spesielt gamle folk, kvier seg for å kontakte en lege de ikke kjenner. De utsetter og utsetter å oppsøke legen, noe som kan føre til at enkelte tilstander utvikler seg til alvorlige lidelser som det kan være vanskelig å behandle. En god og stabil legedekning er derfor også et forebyggende helsetiltak. Før vi kan organisere legene i et nytt system, må de i det hele tatt finnes!

       Det største problemet i primærhelsetjenesten er at det er mangel på leger. Før vi i det hele tatt kan diskutere premisser for ei fastlegeordning, må vi ha en annen og bedre legedekning enn i dag. Spørsmålet om fastlegeordning er et ikke-eksisterende spørsmål der legestillingene er besatt av vekslende korttidsvikarer, og der pasientene går og venter i månedsvis og håper at den samme vikaren de var hos i fjor, kanskje kommer tilbake fra Sverige i år også.

       Senterpartiet er i utgangspunktet positivt innstilt til prinsippet om en fastlegeordning, da vi tror at ei slik ordning kan gi den beste kontakten mellom lege og pasient, og slik gi pasienten trygghet og visshet om at hans helseproblemer blir riktig forstått av legen. Legen på sin side vil både kunne ha lettere for raskt å stille riktig diagnose og være bedre i stand til å gi den enkelte pasient ei god og riktig oppfølging. Dette vil også kunne øke tillitsforholdet mellom pasient og lege og fjerne utrygghet og usikkerhet, som i seg selv kan være sykdomsfremkallende eller i hvert fall sykdomsforverrende.

       Det er neppe en tilfeldighet at antall sykehusinnleggelser er størst i de delene av landet der legedekninga er dårlig, og der man i stor grad har måttet basere seg på korttidsvikarer, som kan være ukjent for pasientene. Dette understøttes av forsøk med fastlegeordning, som viser at sykehusinnleggelsene blir færre i fastlegekommunene. For oss som brukere er det også en belastning å skulle fortelle sykdomshistorien på nytt og på nytt. Det vil også være viktig for utviklinga av helsetilstanden i befolkninga at legen kjenner pasientenes miljø og sosiale forhold. Det øker sjansen for at riktig behandling eller forebyggende tiltak kommer i gang i rett tid.

       Et system hvor den enkelte innbygger i kommunen er koblet til sin faste lege, vil også kunne være med og forhindre pillemisbruk og bedre oversikten over allerede eksisterende misbruk. Feil bruk av medikamenter eller bivirkninger av medisin fører hvert år til både dødsfall og sykehusinnleggelser. Hver sjuende sykehusseng på medisinsk avdeling er belagt med pasienter som enten har bivirkninger av medisinbruk eller har brukt medisinene feil. I et system der legen kjenner pasienten og bakgrunnen til denne, vil det også være lettere å gi riktig behandling og enklere å unngå bivirkninger av medikamenter.

       Selv om det kan være helsegevinster å hente ved innføring av et fastlegesystem, mener vi i Senterpartiet det er viktig å understreke at en fastlegeordning er avhengig av en tilfredsstillende legedekning over heile landet. Vi mener også det er mange forhold som er uavklart ved dette forslaget, og vi har derfor ønsket å utsette behandlinga av fastlegeordningen, slik at Stortinget kunne få klarlagt viktige forhold når det gjelder gjennomføringa av en slik ordning, før saken ble behandlet. Det er for det første ikke funnet noen god løsning for områder med mangelfull og ustabil legedekning. Hvordan vi skal håndtere det forebyggende arbeidet og ivareta miljørettet helsevern, er heller ikke godt nok avklart. I dagens situasjon med økte oppgaver i forhold til smittespredning og resistente bakterier, som vil øke som følge av at grensene åpnes for import av dyr og animalske produkter, kan vi ikke med åpne øyne gå inn i en virkelighet der dette arbeidet nedprioriteres.

       Senterpartiet er enig i at vi må prøve å få et system der pasientene kommer til lege når de har behov for det, og også at legene må få bedre tid til den enkelte pasient. Dette kan bedres ved en fastlegeordning, men innføring av fastlegeordning fjerner ikke den viktigste årsaken til at pasienter ikke er fornøyd med det tilbudet de får - eller ikke får - nemlig mangelen på leger og manglende stabilitet i legedekninga, først og fremst i Distrikts-Norge.

       Senterpartiet mener også det er viktig å peke på at fastlegeordninga ikke er utprøvd i små distriktskommuner med liten befolkning. I små kommuner vil det ofte være for lite befolkningsgrunnlag til å kunne etablere privatpraksis. Ved innføring av fastlegeordning vil det derfor være nødvendig å lage spesielle finansieringsordninger for småkommunene. Det er etter Senterpartiets mening nødvendig med tiltak som kan stimulere leger til å arbeide i distriktene, og ikke gjør det vanskeligere.

       På denne bakgrunn vil ikke Senterpartiet gå inn for en fastlegeordning før vi får bedre legedekning og før betalingsordninga for leger i kommuner med lav befolkningstetthet er klarlagt. Og dette er noe heilt annet enn hva Arbeiderpartiets Asmund Kristoffersen beskylder Senterpartiet for, at vi melder oss ut av diskusjonen om fastlegeordninga. Vi kan ikke gå inn for et system som kan forsterke det problemet som i dag er det største innen helsevesenet, nemlig mangelen på leger, først og fremst i distriktene.

       Senterpartiet vil altså gå imot forslaget til fastlegeordning som Regjeringa har lagt fram. Vi kan heller ikke støtte en finansieringsordning hvor 30 % er basistilskudd på grunnlag av antall pasienter på listen, og 70 % er refusjon og egenandel. En slik ordning vil gjøre det mest lønnsomt å være lege i kommuner med høyt folketall, og det kan igjen føre til ytterligere legeflukt fra de små distriktskommunene. Tvert imot er det viktigste i dag å finne ordninger som kan stimulere legene til å søke tjeneste i distriktene med manglende legedekning. Senterpartiet mener at både basistilskudd og refusjoner må være høyere i kommuner med lavt folketall, og at forholdet mellom stykkpris og basistilskudd må være 50/50.

       Senterpartiet vil komme tilbake til detaljene i fastlegeordninga når Stortinget får loven til behandling.

       Senterpartiet kan ikke gå inn for et forslag som nærmest nedlegger yrkesforbud for en yrkesgruppe som det i dag er stor mangel på. Vi mener at ved innføring av en fastlegeordning må derfor også leger utenom ordningen kunne sykmelde, henvise til spesialist og forskrive medisiner på blå resept. Systemet må ikke være så stivbeint og fastlåst at det hindrer effektiv og god utnyttelse av legeressursene. Et system skal være et redskap for å få til et best mulig tilbud og ikke en fiende. Det må derfor være anledning til å oppsøke en annen lege enn den faste. Vi må ha respekt for at både pasienter og leger er ulike, og at det for å få til et godt legetilbud må herske et tillitsforhold mellom lege og pasient. Mangler en slik tillit, behøver det verken skyldes pasienten eller legen, men rett og slett manglende forståelse og kontakt dem imellom på grunn av personlighetene, den såkalte kjemien. Det vil da oppleves som en belastning for begge parter hvis man har et system som vanskeliggjør det å prøve å finne en ny lege.

       Etter Senterpartiets syn vil det i forhold til å få en bedre legedekning i distriktene være viktig å tilrettelegge for turnustjeneste i distriktene. I matematikken er faktorenes orden likegyldig, i den politiske organiseringen av samfunnet er tvert imot rekkefølgen for tiltakene avgjørende.

       Vi skal senere i dag diskutere St.meld.nr.24 om sykehus og annen spesialisthelsetjeneste, som legger opp til en organisering av sykehusene som vil pålegge primærhelsetjenesten nye og større oppgaver. I mitt eget fylke, Nordland, er det allerede gjort vedtak som vil gi økt belastning for primærlegene hvis de settes i verk, og som også etterspør kompetanse primærhelsetjenesten ennå ikke har.

       Økt vaktbelastning for primærlegene vil føre til behov for flere stillinger. Økt arbeidsbelastning og økt ansvar for akuttmedisin vil medføre økt risiko for feil. Dette vil igjen forsterke rekrutteringsproblemene i distriktene. Dagens kommuneleger har ikke kapasitet og faglig kompetanse til å få økt ansvar for akuttjenesten. St.meld.nr.24 bygger på en primærhelsetjeneste som ikke finnes. Vi må ha en heilt annen primærhelsetjeneste før vi i det heile tatt kan tenke på å omorganisere sykehusene på en måte som gir primærlegene større ansvar, og legedekninga må være langt bedre før en fastlegeordning kan bli god.

       På dette grunnlaget vil Senterpartiet stemme for forslag 1, fra Høyre og Fremskrittspartiet. Vi vil også støtte I og II i komiteens tilråding, der Stortinget ber Regjeringa utarbeide tiltak som kan bedre legesituasjonen i kommuner med mangelfull legedekning. Vi vil stemme mot forslag nr. 2, fra Høyre, og mot III i komiteens tilråding. Når det gjelder forslag nr. 3, fra SV, vil jeg oppfordre SV til å omgjøre dette til et oversendelsesforslag. Forslag nr. 4, fra Valgerd Svarstad Haugland på vegne av Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, inneholder en del momenter som Senterpartiet i utgangspunktet kan støtte, men ikke nå. Vi vil heller at Regjeringa kommer igjen med tiltak som ivaretar småkommunenes hensyn før fastlegeordninga kan bli innført.

Magnar Sortåsløkken (SV) : Annelise Høegh gratulerte Kristelig Folkeparti, som hadde greid å presse Arbeiderpartiet i stykkprisfinansieringen. Det motsatte av å gratulere er jo å kondolere, men jeg skal ikke bruke det uttrykket - jeg beklager at Arbeiderpartiet har latt seg presse i denne sammenhengen.

       Innstillingen som vi nå behandler i Stortinget om legetjenesten i kommunene og fastlegeordningen, er en viktig helsepolitisk sak. Kommunehelsetjenesten skal og må være grunnmuren i helsetjenesten. Kommunehelsetjenesten må organiseres slik at den gir befolkningen et trygt og godt tilbud, og i den sammenheng vil legetjenesten være helt avgjørende.

       Evalueringen etter prøveprosjektene i fire kommuner viser at befolkningen var fornøyd, et stort flertall av legene var det samme, og kommunene sier seg fornøyd med fastlegeprosjektet.

       Sosialistisk Venstreparti har aldri vært i tvil om at det ville være riktig å videreføre fastlegeordningen i en nasjonal sammenheng. Alle skal i prinsippet ha en fast lege å forholde seg til. Befolkningen i alle kommuner vil få et tilbud om å velge en fast lege, fortrinnsvis innen egen kommune, men de som vil, har rett til å kunne stå utenfor ordningen.

       I dag er det slik at ulik legedekning mellom kommuner gir for store forskjeller i folks helsetilbud. Mange pasienter møter ofte en ny lege. Pasientene må fortelle sin sjukdomshistorie til stadig nye leger. Legen vet lite om hvorvidt pasienten søker andre leger for samme tilstand, og hva da med f.eks medikamentbruken? Dette kan føre til at legen får for dårlig kunnskap om pasientene sine.

       Et av målene med fastlegeordningen er at en skal kunne bedre legetilgjengeligheten for pasientene. Noen har uttalt at fastlegereformen vil kunne føre til at det blir behov for færre leger. Det er jeg uenig i. Snarere er det slik at fastlegeordningen ikke vil bli fullgod før vi har fått flere leger. Den skal gi økt tilgjengelighet, og det får en ikke med færre leger.

       En bedre geografisk fordeling av leger utover i landet er én ting - vi kan utnytte legeressursene bedre. Men vi har behov for alle, og mer enn det. Pasientene vil stille økte krav til helsevesenet, inkludert legetjenesten. Samtidig medfører den faglige og teknologiske utviklingen stadig økte muligheter for behandling, og arbeidsmengden vil øke. Derfor er det en forutsetning fra SVs side at en tar de nødvendige økonomiske konsekvensene av dette og sørger for at allmennlegetjenesten får tilført betydelig flere legeårsverk de nærmeste årene.

       Jeg mener at en annen forutsetning for at fastlegeordningen skal kunne fungere etter intensjonene, er at ordningen sikres stor grad av stabilitet i allmennlegestillingene. Videre må det legges en strategi for hvordan vi kan få til en bra ordning med turnuskandidater i distriktene, slik at denne tjenesten kan opprettholdes. Det er viktig at norske leger har tatt sin tjeneste i « frontlinja », som distriktstjenesten vil være.

       Ifølge en undersøkelse fra Statistisk sentralbyrå som var referert i Arbeiderbladet i går, er det flere med kroniske lidelser som har fast lege, enn befolkningen for øvrig. Men denne muligheten er avhengig av hvor i landet en bor. Mens 86 % av de kronisk sjuke i de mest sentrale kommunene har fast lege, har bare 30 % av kronikerne fast lege i de 120 minst sentrale kommunene. Den viktigste årsaken til dette er at disse kommunene har mange turnusleger. Over 20 % av legene er turnusleger som skiftes ut hvert år. Dette viser at det vil være helt nødvendig å finne fram til praktiske og fornuftige løsninger for turnuslegene som gjør at en kan utnytte denne ressursen, også i en fastlegeordning.

       Det er også et viktig poeng at fastlegeordningen ikke er utprøvd i en typisk liten distriktskommune med liten og spredd bosetting/befolkning. I slike kommuner kan det være helt nødvendig å lage spesielle finansieringsordninger. Dette kan skje ved f.eks å innføre høyt basistilskudd. Det er nødvendig å sette i verk tiltak som kan stimulere leger til å arbeide i utkantstrøk, og det er nødvendig med en særskilt evaluering av virkningen av ordningen i distriktene.

       Jeg er fornøyd med at det i innstillingen fremmes konkrete forslag hvor vi ber Regjeringa nettopp ivareta disse hensyn.

       Sammen med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti støtter Sosialistisk Venstreparti ordningen med en nasjonal fastlegeordning. Det har skjedd en del forbedringer av ordningen gjennom behandlingen i komiteen, men på ett punkt skiller SV lag med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti.

       Regjeringa har foreslått en finansieringsordning med 50/50-fordeling mellom basistilskudd og refusjon/egenandel, såkalt stykkpris. Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti har gått inn for en modell med 30/70-fordeling, altså 70 % stykkpris, for øvrig en modell som langt på vei vil være den samme som Høyre og Fremskrittspartiet går inn for. Annelise Høegh har jo også annonsert at hun subsidiært vil støtte forslaget med utgangspunkt i dette. Jeg mener at en høyere andel på basistilskuddet, slik Regjeringa går inn for, vil komme de pasienter til gode som har behov for lengre tid sammen med legen ved sine konsultasjoner, bl.a pasienter med kroniske lidelser.

       Representanten Kristoffersen sa i sitt innlegg at FFO var fornøyd med fastlegeordningen og det forslaget som lå i stortingsmeldingen. Ja, det er riktig, men FFO har fått en annen holdning til dette spørsmålet etter at Arbeiderpartiet inngikk et forlik med Kristelig Folkeparti på 30/70-fordeling. Nå er ikke holdningen lenger så positiv, snarere tvert om.

       Det som jeg nettopp nevnte, er et syn som også de store brukerorganisasjonene støtter, bl.a. FFO, som tross alt er en betydelig organisasjon med over 250.000 medlemmer, deriblant svært mange med kroniske lidelser og uføre, som har behov for god tid sammen med legen. Det er viktig at legen har tid til å behandle pasienter og å prate med sine pasienter. Akkordsystemet, som stykkprissystemet er, har en forlatt i industrien. Det førte til stress, dårligere arbeidsmiljø og gikk til slutt på kvaliteten løs. Et slikt system bør ikke få utvikle seg innen helsevesenet, hvor pasienten skal være i sentrum.

       En god fastlegeordning skal også kunne ivareta det samfunnsmedisinske arbeidet og det forebyggende helsearbeid. Viktige oppgaver er tilsynsoppgaver, helsestasjonsarbeid, grupperettet samfunnsmedisin og tverrfaglig samarbeid. Målet er at vi nå skal få et helsevesen og en legetjeneste som skal bli enda bedre for befolkningen enn det vi har i dag. Grunnlaget for dette ligger i den foreslåtte fastlegeordningen, når vi da ser bort fra endringen under komiteens behandling til 30/70-fordeling.

       Jeg er litt forundret over Arbeiderpartiet, som for to år siden - det er ikke lenger siden vi behandlet helsemeldingen i denne salen - var med på en merknad sammen med SV hvor vi tok klart avstand fra stykkprisfinansiering. Vi hadde en rekke argumenter mot stykkprisfinansiering, og vi fortalte hvorfor vi var skeptiske til det - fordi det ville gå på bekostning av dem med kroniske lidelser og dem som hadde behov for lang tid hos legen. Det er nettopp de argumentene jeg nå bruker for å forsvare Regjeringas opplegg med 50/50-fordeling. Dette er også et standpunkt brukerorganisasjonene nå har.

       Med 70 % av finansieringen på stykkpris ved at Arbeiderpartiet nå har inngått det såkalte forliket med Kristelig Folkeparti, mener jeg at muligheten for en veldig god fastlegeordning som ville komme befolkningen og pasientene til gode, og der det kunne innebygges også mer tid til samfunnsmedisin, til tverrfaglig samarbeid og forebyggende helsearbeid, er i ferd med å skusles bort. Jeg vil avslutte med å si at det ville være synd om fastlegeprinsippet nå skulle velte, og at fastlegeordningen ikke blir iverksatt nettopp fordi Arbeiderpartiet har rotet seg bort i et slikt kompromiss.

       Til slutt vil jeg ta opp SVs forslag. Det er forslag nr. 3 på side 18 i innstillingen, og det er forslag nr. 5, som er omdelt i salen.

       Då St.meld.nr.23 vart lagd fram, fann vi i Kristeleg Folkeparti fort ut at her var det mykje vi ikkje kunne vera med på. Vi hadde to måtar å gripa an saka på. Den eine var å avvisa heile ordninga, slik Høgre, Framstegspartiet og Senterpartiet har valt å gjera. Den andre var å gå inn i ein dialog med resten av Stortinget og prøva å kjempa for ei så god fastlegeordning som mogleg. Frå Kristeleg Folkeparti si side er det viktig å understreka at pasienten og hans eller hennar trong for behandling skal stå i sentrum for helsepolitikken. Kommunehelsetenesta har vore og skal framleis vera helsetenesta sitt viktigaste fundament. Eit tilfredsstillande helsetilbod, med god tilgang, kvalitet og nærleik, er eit viktig velferdsgode.

       Ein av dei viktigaste pilarane i eit slikt system er at ein har ein sikker tilgang til ålmenhelsetenesta. Difor må det understrekast at vi må satsa endå meir på å utdanna fleire legar i tida framover, slik som andre òg har sagt før i dag.

       Fastlegeordninga vedkjem heile befolkninga, over 3.000 legar og offentleg forvaltning. Difor krev omlegginga grundig og systematisk informasjon til alle. Hovudmålet med omlegginga er at det blir knytt nærare kontakt mellom pasient og lege. Spesielt innan psykiatrien er det viktig at pasientane har bygd opp ein slik kontakt, slik at legen kjenner både den pasienten det gjeld, og gjerne familien hans eller hennar. På den måten kan primærhelsetenesta fylgja opp heile familien, dersom det er naudsynt. Eit godt forhold mellom lege og pasient er også eit viktig førebyggjande tiltak.

       Men det er òg viktig å sikra dei pasientane som ikkje ynskjer å knytta seg til ei fastlegeordning. Det skal ikkje vera tvang, men ei frivillig ordning. Eg ynskjer å understreka at dette er ei reform som må ha som hovudmål å styrkja pasientane sine rettar og gjera det lettare for pasientane å koma til lege når dei treng det. For å få det til må rekrutteringa av legar til primærhelsetenesta styrkjast, og stabiliteten må bli betre enn han er i dag. Ei fastlegeordning må ta naudsynte omsyn til slike overordna mål. Ei tilstrekkeleg legedekning og ein stabil primærlegestand vil hjelpa til med å få ein betre kontinuitet, vil redusera den såkalla doktorshoppinga - som det heiter på god nynorsk - og resultera i færre tilvisingar til spesialist.

       Kristeleg Folkeparti hadde i utgangspunktet nokre klare målsettingar om korleis fastlegeordninga skulle vera dersom partiet skulle gå inn for denne ordninga. For det fyrste ynskte vi å ta med alle positive erfaringar frå fastlegeforsøka i Noreg, og for det andre ynskte vi å ta omsyn til dei endringane som Danmark hadde kome fram til etter at fastlegeordninga der hadde fungert i fleire år. For Kristeleg Folkeparti var det også viktig at vi tok omsyn til ankepunkt som var komne inn spesielt frå kvinnelege legar. Kvinnelege legar har ein tendens til å få pasientar som krev tett oppfylging, og som ofte søker til legen. Det gjeld bl.a kronikarar som treng ekstra oppfylging frå primærlegen.

       I tillegg ynskte vi å legga til rette for at dei kvinnene som vil ha tilgang til spesialist under graviditet, altså gå til gynekolog, framleis måtte ha opning for det. I tillegg ynskte Kristeleg Folkeparti ei finansieringsordning som på den eine sida tok omsyn til dei legane som hadde tunge pasientar som kom ofte, gjerne kronikarar, og som også gav motivasjon til legane til å behandla fleire pasientar. I og med at vi her i landet har ein stor mangel på legar, er det viktig at finansieringsordningane stimulerer til at legane skal ha fleire pasientar. Det er grunnen til at vi ynskjer at fastlegeordninga skal finansierast med 30 % basistilskot på grunnlag av talet på pasientar på lista, og 70 % refusjon av eigendel. Dette ville både vera ein god motivasjon for dei som har mange og krevjande pasientar, og ein stimulans for legane til å behandla fleire pasientar.

       Det er òg viktig at kommunane skal få kompensasjon for meirutgiftene som dei får ved fastlegeordninga. Dei ulike forsøka i Noreg har synt at fastlegeordninga er dyrare enn andre ordningar, i alle fall på kort sikt, og det er viktig at kommunane får kompensasjon for alle meirutgifter.

       Kristeleg Folkeparti har òg vore opptatt av dei spesielle problema som er knytte til legedekninga i desentraliserte strok. Mange kommunar har eit innbyggjartal som er så lågt at det vil vera vanskeleg for ein lege å driva etter fastlegeprinsippet. I desse situasjonane må spesielle finansieringsordningar trå til.

       Eitt av Regjeringa sine forslag var at dei legane som ikkje gjekk inn under fastlegeordninga, ikkje lenger skulle få retten til å sjukmelda pasientar eller tilvisa til spesialist. Det blir også sagt at det skulle vurderast å ta frå dei retten til å skriva ut reseptar for pasientane sine. Dette ville vore heilt meiningslaust dersom ein verkeleg meiner at fastlegeordninga skal vera frivillig, både for legane og pasientane. Eg er glad for at komiteen går inn for at alle legar skal få halda på desse rettane eg nemde.

       Det er viktig at dei pasientane som ikkje ynskjer å vera med i ordninga, skal kunna stå utanfor. Dei må då rekna med å betala ein noko større eigendel enn dei som er med på ordninga. Dessutan må pasientane kunna skifta fastlege dersom dei ynskjer det. Dei må òg ha rett til å få vurdering hos annan lege dersom dei meiner at fastlegen ikkje har stilt rett diagnose. Eg meiner at det må visast stor grad av fleksibilitet i dette systemet dersom det skal kunna fungera godt.

       Det vil òg vanlegvis vera slik at pasienten vel fastlegen i sin eigen kommune, men det må sjølvsagt vera opning for at ein også kan velja fastlege i ein annan kommune eller bydel.

       Regjeringa sitt forslag seier at legen skal ha ansvar for pasienten 24 timar i døgnet 52 veker i året. Legen sjølv må skaffa vikar ved fråvær. Dette er å stilla svært store krav til den enkelte legen. Eg vil understreka at legen har hovudansvaret for pasienten, men vikarordningar må vera eit fellesansvar for alle legane i ein kommune i samarbeid med kommunen. Dette er særleg viktig i kommunar og distrikt der det er langt mellom kvar lege. I enkelte tilfelle kan ein òg tenka seg at ektepar deler legepraksis i ein utkantkommune. Desse vil sjølvsagt f.eks ha ferie samstundes, og då må kommunen hjelpa til med å finna gode løysingar, slik at det praktisk kan gjennomførast.

       Det har òg vore diskusjon om kor lange listene skal vera før ein lege kan setta tak på talet på pasientar. Fleirtalet har kome fram til at ei liste ikkje skal innehalda mindre enn 500 pasientar og ikkje meir enn 2 500. For legar som ofte har tyngre pasientar med samansette lidingar, eller som ynskjer å arbeida redusert dag, vil det vera viktig sjølv å vera med og bestemma listelengda. Det vil gi dei ein sjanse til å skjerma eigen arbeidsbyrde. Difor meiner eg at legane må kunna få lov til å setta tak alt ved 1 500 pasientar.

       Som eg sa innleiingsvis, var det viktig for Kristeleg Folkeparti å få på plass endringar av Regjeringa sitt opplegg for at vi skulle gå med på fastlegeordninga. I dag blir det lagt fram eit forslag til vedtak frå Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti som tar med seg dei momenta som er viktige for oss å ha med, for at vi skal kunna støtta ordninga. Der har vi tatt omsyn til dei ulike negative reaksjonane som vi trur Regjeringa sitt forslag ville ha ført til. Ei fastlegeordning må vera fleksibel og open for så pass mange alternative løysingar som framlegget inneber. I tillegg ber eg også om at Regjeringa no har spesiell merksemd omkring kommunar med ustabil legedekning, og at ho skal koma tilbake til Stortinget med endringar for å betra ein slik situasjon. Dersom fastlegeordninga skal gjennomførast etter dei kriteria som det ligg an til vedtak om i dag, vil det bli ei god ordning for pasientane, med større tryggleik når dei blir sjuke.

       Heilt til slutt vil eg be statsråden også vurdera korleis turnuslegeordninga skal organiserast i fastlegeordninga. Berre Tromsø hadde ein og annan turnuslege i forsøkstida. Det er eit for spinkelt grunnlag til at eg kan seia meg einig i det som blir referert i meldinga, at turnuslegeordninga i Tromsø har fungert bra. Det vil vera rettare å seia at turnuslegar ikkje er blitt prøvd innordna i fastlegeordninga. Utplassering av turnuslegane i privathelsetenesta er viktig som førebuing til ei framtidig yrkesgjerning, ikkje minst som rekrutteringsfaktor til primærhelsetenesta. Det er difor viktig å legga turnustenesta til rette slik at det blir attraktivt både å vera turnuslege og å bli tildelt ein turnuslege. Det må vurderast nærare korleis dette kan gjerast på best mogeleg måte. Her må departementet og statsråden særleg vurdera om den danske ordninga kan brukast.

       Til slutt vil eg tilrå innstillinga, og på vegner av Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti vil eg fremma forslag nr. 4, som er utdelt i salen.

       Stortinget skal i denne saken ta standpunkt til enda et forslag fra Regjeringen som går på å redusere pasientenes tilgjengelighet til helsevesenet og likeledes redusere den enkelte pasients rettigheter til refusjon fra folketrygden. I denne sak gjelder det primærhelsetjenesten, den såkalte fastlegeordningen. Den 5. juni behandlet Odelstinget et annet fremstøt fra Regjeringen for sosialisering av helsevesenet, nemlig refusjonsnekt for spesialister i fylkeshelsetjenesten.

       Innledningsvis anføres det i meldingen at bare hver tiende konsultasjon hos allmennpraktiserende lege har vært nødvendig i den forstand at pasienten har en sykdom som trenger å bli behandlet og kan behandles.

       På denne bakgrunn skal nå fastlegen etter Regjeringens mening ha som hovedoppgave å være portvakt, selvfølgelig med den hensikt å redusere tilgjengeligheten til allmennpraktiker for flest mulig pasienter, og på denne måten får en, som Regjeringen sier i meldingen, bedre styring og kontroll med ressursene i primærhelsetjenesten.

       De pasienter som blir stanset i porten, blir henvist til å være sin egen lege, og jeg tillater meg i denne sammenheng å sitere følgende fra meldingen, side 7:

       « Egendiagnose og egenbehandling er ikke bare fornuftig, men også nødvendig. »

       Og videre:

       « Hverdagslige og ufarlige symptomer og plager, tas best hånd om av den enkelte selv. »

       Tankegangen bak dette sitatet er ikke bare uhyrlig, men kan for mange pasienter som ikke slipper gjennom porten og er henvist til å stille sin egen diagnose, være direkte livsfarlig.

       Hvordan kan en forvente at den enkelte skal kunne skille mellom ufarlige og farlige symptomer? Eksempelvis er utviklingen av ulike former for kreft i den første fase relativt symptomfri, i hvert fall er symptomene vage, og når først symptomene blir påfallende, er det ofte for sent med behandling.

       Jeg er dessverre nødt til å sitere noe mer fra samme kapittel på side 7, spalte 2 i meldingen, hvor det står følgende:

       « Bedre kunnskap gir mindre frykt og gjør det lettere å vite når legehjelp trengs. Det gir frihet, selvtillit og mestring. »

       Svaret på dette sitatet må bli følgende spørsmål: Hvordan kan en ansvarlig helseminister ta ansvaret for nevnte sitat? Hvorfor en tvangspålagt fastlegeordning?

       Når alle i dag som ønsker det, ikke har kunnet etablere et fast legeforhold, skyldes dette selvfølgelig mangel på allmennpraktikere. Særlig er denne mangelen stor i større byer, tettsteder og i enkelte mindre kommuner. Refusjonsvedtaket fra 1992, som fratok nyetablerere av privatpraksis refusjon, har gjort tilgangen på allmennpraktikere enda verre enn den tidligere var. Den fordelingseffekten som flertallet den gangen argumenterte med, er uteblitt.

       Det er slett ikke hele befolkningen som har behov for fastlege. Behovet er størst i barnefamilier, blant kronikere og eldre, antagelig ca en fjerdedel av befolkningen ville ha behov for en fastlege. I tillegg til portvaktfunksjonen som fastlegene skal utføre, og som tidligere er omtalt, er det en av hovedbegrunnelse å stanse den såkalte doktorshoppingen. Jeg skal ikke benekte at slik shopping foregår, men i langt mindre grad enn det meldingen antar. Det må imidlertid være fullt tillatt for norske borgere å bytte lege når de selv måtte ønske det, men det finnes selvfølgelig tilfeller hvor doktorshopping benyttes av pillemisbrukere og andre, og hvor medisinering fra ulike leger kan være en direkte fare for pasientene.

       Det siste problemet kunne løses om Regjeringen hadde fulgt opp Fremskrittspartiets Dok.nr.8-forslag om pasientjournal, som også i Stortinget fikk god tilslutning, og som Regjeringen for flere år siden lovet å komme tilbake til. Men så langt har intet skjedd. Jeg tillater meg fra denne talerstol igjen å be helseministeren svare: Når har departementet tenkt til å komme tilbake til Stortinget med sin vurdering av pasientjournalforslaget, slik Stortinget faktisk har pålagt departementet å gjøre?

       Forslaget i meldingen fra departementet om at bare fastlegen kunne sykmelde, henvise til spesialist og skrive ut blå resept, og at de som valgte å stå utenfor fastlegeordningen skulle måtte betale hele utgiftene ved besøk hos en annen lege, er heldigvis fjernet i innstillingen. En må minst være religiøst overbevist planøkonom for å tro at disse forslagene ville gjøre det enklere og tryggere å være pasient i fremtiden. Den foreslåtte avlønning av fastlegene, med 50 % basistilskudd og 50 % refusjon og egenbetaling, ville, om det skulle bli vedtatt, være en effektiv måte å redusere pasienttilgangen på, idet fastlegen med basistilskudd og maksimalt antall listepasienter ville ha en rimelig god inntekt uten å behandle noe særlig flere pasienter. Med en avlønning på 50-50 vil incentivet til å øke pasientbehandlingen bli borte, og det er vel det som også er hovedhensikten fra Regjeringens side med dette avlønningsforslaget.

       Fremskrittspartiet mener at fordelingen basis 30 %-refusjon 70 %, vil øke behandlingskapasiteten. Forslag om dette har kommet, og vi vil stemme for forslagets punkt 9.

       Jeg viser for øvrig til det forslag som er lagt ut på representantenes plasser.

       Så litt om økonomi.

       Regjeringen innrømmer i meldingen at deres opplegg med fastlegeordningen vil bli dyrere enn tilfellet er i dag. Riktignok vil det bli kommunene som blir belastet for merkostnadene, og ikke staten ved folketrygden. Det som verre er, er at vi her igjen opplever at en flytter ressurser bort fra pasientene, til administrasjon og byråkrati.

       Fastlegeordningen løser ikke legemangelen i kommunene. Som jeg tidligere har sagt, er det manglende tilgang på leger som gjør at ikke alle som ønsker det, har fått sin faste lege. Fastlegeordningen slik den er presentert, og slik den nå fremstilles i innstillingen, vil ikke skaffe flere leger, verken på tettsteder eller i distriktene. Snarere tvert imot vil de avtaleløse legene som nå ikke får refusjon, bli borte, og tilgjengelighet på leger for mennesker med en vanlig normal lommebok vil bli sterkt redusert. Forhåpentligvis vil den nye helseforsikringen som nå kommer, forhindre at avtaleløse allmennpraktikere ikke helt blir borte. Fremskrittspartiet har sammen med Høyre et forslag i innstillingen, som går på å be Regjeringen utrede nærmere en frivillig og begrenset fastlegeordning, frivillig i den forstand at man skal kunne samarbeide med de impliserte parter, ek-sempelvis kommunene, fylkeskommunene og Den norske lægeforening, og få til en begrenset ordning slik at de som har behov, kan få sin faste lege.

       Utspillet fra Regjeringen var så til de grader radikalt at Arbeiderpartiets egne medlemmer i sosialkomiteen fant at dette gikk for vidt, og har i samarbeid med Kristelig Folkeparti fjernet de fleste av de problematiske forslagene i meldingen, nemlig dette med refusjonsnekt til avtaleløse leger og at ikke bare fastlegene skal kunne sykemelde, henvise til spesialist og skrive ut medisiner på blå resept. Arbeiderpartiets medlemmer i sosialkomiteen har sammen med Kristelig Folkeparti også foreslått å endre avlønningsordningen for fastleger fra 50/50 til 30/70, noe som jeg allerede har sagt at Fremskrittspartiet er enig i.

       Dette er jeg selvfølgelig svært glad for, og jeg har ingen problemer med å kredittere Kristelig Folkeparti for et godt politisk håndverk i denne saken. Jeg hadde imidlertid sett det som en fordel om Kristelig Folkeparti i likhet med Høyre og Fremskrittspartiet hadde avvist fastlegeordningen slik den fremkommer nå i innstillingen. Det er fremdeles ting igjen i innstillingen som jeg og Fremskrittspartiet ikke kan akseptere, nemlig dette at pasienter som ikke ønsker en fastlegeordning, må betale basistilskuddet på 30 % av egen lomme i tillegg til vanlig egenandel.

       Videre hadde jeg gjerne sett at Kristelig Folkeparti i forhandlingene med Arbeiderpartiet hadde satt som krav at refusjonsvedtaket av 1992 skulle oppheves for dermed å sikre tilgangen på allmennpraktikere. Etter min mening burde Kristelig Folkeparti som et borgerlig parti også tatt avstand fra at fastlegeordningen innføres som et pålegg som dermed reduserer pasientenes anledning til å velge lege.

       Dersom statlege nødvendige løyvingar for å sikre god legedekking hadde sete omtrent like laust som honnørorda hos ein del av dagens talarar, ville retten til ein fast lege for alle nokså snart bli verkeleg. RV er for at det skal vere ein rett å ha ein fast primærlege. Vi meiner også at det skal vere ein rett som ikkje blir svekt fordi ein ikkje har god nok personleg økonomi.

       Det er fleire grunnar til at fastlegeordninga ikkje vil bli sånn om Regjeringa sitt opplegg skulle gå igjennom, anten Regjeringas opphavlege opplegg eller den enda meir marknadsliberale versjonen som dei har vorte einige med Kristeleg Folkeparti om. Ein hovudgrunn er at regjeringspartiet og dei fleste andre her i salen fører ein politikk som gjer at marknadskreftene bit for bit får større innverknad på styringa av ressursane i helsestellet.

       For det andre blir det også ført ein politikk som gjer at kommunane blir dårlegare og dårlegare i stand til å sikre ei god allmennlegedekning.

       For det tredje er det slik at dersom stykkprisen får enda større plass enn Regjeringa foreslo, vil det berre bety at det blir enda meir avhengig av eigen pengepung om ein kan gjere bruk av retten til ein fastlege.

       Dernest er det slik at alt snakk om fastlege til alle berre blir snakk inntil ein har utdanna nok helsepersonell og har brukt nødvendige verkemiddel for å få det helsepersonellet fordelt der folk har bruk for å ha dei.

       Til stemmegjevinga: Raud Valallianse vil stemme for forslag nr. 1, frå Høgre og Framstegspartiet, om å avvise Regjeringa sitt forslag til fastlegeordning slik som det er framstilt i St.meld.nr.23. Eg tar det for gitt at dersom det skulle bli vedtatt - eg veit ikkje om det blir det - må Regjeringa ta ein ny runde. Om ein ikkje må starte på null, må ein iallfall starte på nytt med å legge fram ei ny sak for Stortinget før dei kan begynne å realisere det dei har som siktemål.

       Elles vil RV støtte SV sitt forslag, forslag nr. 3, samt I og II i forslag til vedtak. Men eg må seie at når komiteen sitt langvarige arbeid ikkje har resultert i noko meir forpliktande enn dei lause orda i I og II, seier det også noko om kor uforpliktande dette prosjektet er bortsett frå det at det blir brukt vakre honnørord.

Gunhild Øyangen (A) : Regjeringen har i vår lagt fram flere forslag til gjennomgripende forandringer i organiseringen av det norske helsevesenet. Aldri tidligere er det tydeliggjort så klart at nå er det pasienten som skal stå i sentrum. Norsk helsevesen er til for norske pasienter. Folk i Norge skal vite at når vi foreslår endringer i organiseringen, er det fordi det er pasienten som er viktigst.

       Jeg er svært fornøyd med at Regjeringen får gjennomslag for alle hovedlinjene i sitt opplegg. Arbeiderpartiet ønsker å sikre pasientene den grunnleggende trygghet som en fast lege med ansvar for hele mennesket kan gi hver enkelt. Jeg registrerer at flere partier her i salen mer eller mindre har meldt seg ut av denne vik-

       tige saken. Det gjelder Senterpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet. For disse partiene synes det å være viktigere å kritisere helseministeren enn å bidra til å gi folk her i landet rett til egen lege.

       Det har vært gjennomført omfattende forsøk og evaluering i fire kommuner, bl.a i Trondheim. Evalueringene viste at pasientene var svært fornøyd med å ha en fast lege. Folk ønsker altså en fast lege. De fleste legene i forsøkene var også fornøyd. For dem betyr ordningen kontinuitet i pasient/lege-forholdet og dermed en viktig forutsetning for å gjøre en bedre faglig jobb.

       Finansieringen av fastlegene ble gjort til en hovedsak i behandlingen av saken. Regjeringen foreslo en fordeling hvor legenes inntekt skulle basere seg på 50 % basistilskudd og 50 % fordelt på refusjon og egenbetaling. Det var denne fordelingen som ble brukt i forsøkene, med gode resultat. Regjeringens forslag var et godt forslag, men kompromisset i Stortinget som innebærer at legene får 30 % basistilskudd og 70 % refusjon og egenbetaling, kan også vise seg å være velegnet.

       Jeg regner med at Regjeringen vil evaluere finansieringsordningen en viss tid etter innføringen for å se om den fører til de beste resultat for kvinner, kronikere og utkantene.

       Jeg forutsetter at Den norske lægeforening samarbeider aktivt og konstruktivt med departementet ut fra de forutsetningene som nå er lagt. Arbeiderpartiet legger stor vekt på at fastlegeordningen skal bli reell også for folk i utkantene.

       For meg er innføringen av en fastlegeordning uendelig mye viktigere enn størrelsen på basistilskuddet.

       Vi vet at mange mennesker med kroniske lidelser og de som har størst problemer med å nå fram i systemet, er taperne i det systemet vi har i dag. Med en fastlegeordning har legen forpliktelser overfor pasientene sine. Legen må sørge for tid til pasientene og at en annen lege vikarierer når legen selv har ferie eller er i permisjon.

       Pasientene får altså både rettigheter og valgmuligheter. Pasientene får rett til en fast lege og skal slippe å gå fra det ene legekontor til det andre og fortelle sin sykehistorie. Pasientene har rett til å bytte lege to ganger pr. år hvis de ønsker det. Videre har pasientene rett til å be om vurdering av en annen lege i tillegg til den vurderingen den faste legen har gitt.

       Vedtakene som jeg håper blir fattet her i dag, gir pasienten rett til å velge lege i stedet for at legen har rett til å velge pasienter. I så fall er seierherrene i Stortinget i dag norske pasienter.

Statsråd Gudmund Hernes : Regjeringens mål med forslaget om å tilby alle innbyggere i Norge fast lege er å skape større trygghet for at befolkningen i hele landet får allmennlegehjelp når de trenger det. Skal kommunehelsetjenesten være helsetjenestens grunnmur - og det konstaterer jeg det er full politisk oppslutning om - må vi sørge for at legetjenesten er heldekkende og så ryddig organisert og finansiert at befolkningen vet hva den kan forvente av den.

       Jeg er glad for at Regjeringen har fått komiteflertallets støtte for at alle innbyggere i Norge skal få tilbud om en fast allmennlege, samtidig som det legges til rette for at de som ikke ønsker et slikt tilbud, kan velge å stå utenfor.

       Selv om en del vil si at de har en fast lege i dag, innebærer denne nye ordningen noe langt mer forpliktende enn dagens ordning. Ikke minst mennesker med stort behov for legetjenester, som barnefamilier, mennesker med kroniske lidelser, eldre, skal nå kunne føle seg trygge på at « deres » lege har en plikt til å yte dem allmennlegetjenester, henvise dem videre til spesialist og følge dem opp etter sykehusopphold. De skal også kunne føle seg trygge på at det finnes en vikar med de samme plikter når legen av ulike grunner er borte fra sin praksis. Det var i første rekke denne tryggheten som gjorde at det var så stor oppslutning om ordningen blant innbyggerne i de fire kommunene hvor det er gjennomført forsøk med fastlegeordning.

       Jeg har merket meg at det ikke er pasienter eller pasientforeninger som fremstiller fastlegeordningen som en tvangsordning for befolkningen. Det er i første rekke enkelte leger. Både brukere lokalt i forsøkskommunene og en organisasjon som FFO, som samler synspunkter fra et stort flertall av storbrukere av helsetjenester, støtter varmt opp om ordningen.

       Det er verdt å merke seg at det ikke er de legene som har praktisk erfaring med å være fastleger, som drar til felts mot ordningen. Også blant legene var flertallet i forsøkskommunene positive til ordningen. Det gav dem anledning til å planlegge og kvalitetssikre sin praksis, som dagens ordning med en stor gjennomstrømning av « tilfeldige » pasienter ikke legger til rette for.

       Det kan også være grunn til å minne om at fastlegeordningen i Danmark, hvor befolkningen må velge lege innen en radius av 10 km fra hjemstedet, har bestått i mer enn 40 år under skiftende politiske retninger. Bare 2 % av dette landets innbyggere har valgt å stå utenfor ordningen.

       Jeg er også tilfreds med at Regjeringen har fått flertallets støtte for at alle fastleger skal lønnes på samme måte, og at avlønningen av legene skal baseres på en kombinasjon av et per capita-tilskudd fra kommunen, statlige refusjoner og egenandeler. Det store mangfold av avlønnings- og tilknytningsformer som har utviklet seg, har gjort situasjonen svært uoversiktlig både for befolkningen og for myndighetene. Uoversiktlige avlønnings- og driftsformer har skapt usikkerhet om de samlede legeressurser blir utnyttet optimalt. Vi har i Norge i utgangspunktet Nordens beste allmennlegedekning. Med en mer enhetlig organisering og finansiering vil allmennlegetjenesten kunne bli mer effektiv og bedre tilgjengelig både for befolkningen og for allmennlegenes mange samarbeidspartnere. Fastlegene vil utgjøre en fast adresse for samarbeidspartnere. Ikke minst vil samarbeidet med spesialistene, de somatiske sykehus og psykisk helsevern bli bedre, noe man også fikk oppleve i forsøket.

       Jeg ser her store muligheter for bedre oppfølging av pasienter med langvarig sykdom og funksjonssvikt. Det blir tryggere for den spesialiserte helsetjenesten å overføre ansvaret til førstelinjetjenesten. Dette vil igjen kunne føre til en frigjøring av hardt tiltrengte ressurser i andrelinjen.

       Jeg er også svært fornøyd med at flertallet støtter Regjeringen i at det som en hovedregel skal være henvisningsplikt når det gjelder spesialisthelsetjenesten, og at allmennlegene skal ha henvisningsretten. Samlet vil disse organisatoriske grepene føre til en bedre utnyttelse av de samlede ressurser og spare pasientene for mye unødig vandring mellom ulike tjenester og tiltak.

       Et spørsmål som det har vært mye diskusjon om, er forholdet mellom den faste delen av legenes inntekter og refusjons-/egenandelen. Jeg vil understreke at det forholdstallet man nå er kommet fram til, med en 30 % pr. capita-andel og 70 % stykkpris, ikke har vært prøvd ut i forsøkskommunene. Vi vet derfor ikke hva dette kan føre til. Vi må følge spesielt godt med i hvordan en slik avlønning vil slå ut for pasienter med store og sammensatte behov, som jo bl.a også vil trenge at legene avsetter tid og har interesse for tverrfaglig samarbeid. Og vi må forsikre oss om at dette virkelig er en avlønningsform som bidrar til økt likestilling mellom kvinnelige og mannlige leger. Evalueringen - som jeg senere vil komme tilbake til - må spesielt ta sikte på å gi oss løpende innsikt i disse viktige spørsmål.

       Mange har uttrykt engstelse for at det forebyggende og helsefremmende arbeidet blir skadelidende i en slik reform. Et viktig prinsipp ved ordningen som det også er flertall for, er at fastlegene ikke bare skal drive kurativt arbeid, men også tilpliktes å delta i deler av det samfunnsmedisinske arbeid. Det er også tilslutning til at dette arbeidet skal sikres før listene etableres. Fastlegene vil være de legene som kjenner befolkningen best. Det vil derfor også være de som har de beste forutsetninger for å drive forebyggende arbeid og oppdage tidlige tegn til sykdom. Departementet setter i disse dager ned et utvalg som innen 1. januar 1998 skal se nærmere på hvilke administrative, økonomiske og juridiske endringer som fastlegeordningen slik den nå vedtas, vil måtte få for folkehelsearbeidet i kommunene.

       Skal fastlegeordningen bli en god ordning for befolkningen i hele landet, må det en spesiell finansiering og spesielle stimuleringstiltak til i utkantkommuner som i dag har store problemer med å opprettholde en stabil legedekning. Også dette er jeg glad for at det er bred enighet om. En av de viktigste oppgaver departementet nå står overfor, er i samarbeid med Kommunenes Sentralforbund og Lægeforeningen å sørge for tiltak som gjør at det ikke blir legeflukt fra Utkant-Norge. Det blir også nødvendig å differensiere stimuleringstiltakene for å sikre større stabilitet i legestillingene i disse delene av landet.

       Fastlegeordningen er en stor og omfattende reform som vil kreve betydelig planlegging og samarbeid mellom departementet og berørte parter. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med proposisjoner der utformingen av ordningen beskrives mer i detalj, der det foreslås kriterier for anslått legebehov i forhold til folketall, og der det fremmes forslag om nødvendige lov- og forskriftsendringer og budsjettvedtak.

       I tiden fremover skal det føres forhandlinger med berørte parter både sentralt for å få utformet et felles rammeverk for ordningen og lokalt, hvor hver kommune må forhandle med legene. Både kommunene og trygdeetaten vil få et betydelig arbeid i forkant av og under oppstart av ordningen. Blant annet skal Rikstrygdeverket utvikle sentrale edb-rutiner. Departementet vil bidra til at den administrative tilretteleggingen av ordningen går så smertefritt som mulig.

       Det er nødvendig med et storstilt informasjonsopplegg hvor både innbyggerne generelt, kommunene og legene blir orientert om den nye fastlegeordningen. Departementet vil legge vekt på de erfaringer som ble gjort ved oppstart av fastlegeforsøket, og få laget en egen « håndbok » til kommunene.

       For å kunne følge utviklingen vil departementet etablere et evalueringsopplegg som både skal vurdere effekten av fastlegeordningen som sådan og se den i sammenheng med de øvrige helsereformer. Fordi de tiltakene som foreslås i de ulike meldingene, er ment å virke sammen, er det viktig med et evalueringsopplegg som først og fremst dokumenterer hvordan reformene samlet virker inn på ivaretakelsen av pasientenes behov, og spesielt selvsagt hvordan ordningene samlet fungerer i forhold til mennesker med store og sammensatte behov for helsetjenester.

       Departementet vil sørge for at rapporteringen fra evalueringen blir slik at det blir mulig å sette inn tiltak for å korrigere kursen dersom målene ikke nås. Spesielt vil departementet være opptatt av å følge utviklingen når det gjelder tilgjengeligheten til allmennlegene for befolkningen og legenes adferd i forhold til det avlønningsalternativ som nå er valgt. Videre vil departementet følge nøye med i utviklingen av legedekningen og legestabiliteten i distriktene for å vurdere om de tiltak som iverksettes, er gode nok for å sikre større stabilitet i legestillingene. Jeg vil holde Stortinget løpende orientert om resultatene av evalueringsarbeidet.

       Den nye fastlegeordningen som Stortinget vil gi sin tilslutning til i dag, vil klart innebære et løft for befolkningen når det gjelder helsetjenester. Alt vil ikke komme på plass med det samme. Innføringen vil skje gjennom den kommende stortingsperioden, og måten det skjer på, vil sikkert by på både interessante oppgaver og vansker. Vi vil sikkert få et system der skavanker vil oppdages. Men vi vil starte, vi vil erfare, og vi vil korrigere. Vi vil kort sagt lære og forbedre. Det er kjernen i all reformpolitikk. Ja, det er faktisk kjernen i all politikk. Det vi vil overlate dem som kommer etter oss, er ikke fravær av oppgaver, men forhåpentligvis andre og mer interessante oppgaver enn dem vi i dag tar tak i.

       Dette var sjølvsagt sagt halvveis i spøk, men som Kumbel sier:

       « Den, som kun

       tar spøg for spøg

       og alvor kun alvorligt,

       han og hun

       har faktisk fattet begge dele daarligt. »

       Dette illustrerer hvor dramatisk det oppleves å ha den mangelen på leger og den voldsomme gjennomtrekken av ukjente leger som det er i deler av landet.

       Det er bestandig en god regel å sikre et grunnlag før en går videre i en sak. Et godt resultat, om det er byggverk eller bakverk, avhenger av fundamentet og innholdet i fundamentet, ellers kan det gjerne bli et makkverk.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre nok leger til at fastlegesystemet kan fungere? Når han selv sa i sitt innlegg at han ville sikre tiltak for å hindre legeflukt fra distriktene, hvordan vil han sikre dette, og hvordan vil han gjøre det tiltrekkende å søke ut til distriktene?

       Jeg kan nevne at det er en rekke forslag vi fremmer i meldingen. For det første mulighet for fastlegestillinger for de legene som ønsker dette fremfor å være privatpraktiserende, at kommunene kan være behjelpelig med å skaffe kontorhjelp og vikar, at flere leger kan gå i samarbeid om felles pasientliste, og at nabokommuner i større grad kan samarbeide.

       Men utover dette som er nevnt i meldingen, er det også andre ting som kan tenkes, f.eks at de som er i praksis i utkantkommuner, får spesielle tilbud, f.eks om å knyttes til forskningsprosjekter, slik at det gjør det mer attraktivt og interessant å være der, at man etablerer ordninger med studiepermisjon osv. Så det er en rekke tiltak som her kan settes i verk, og jeg vil selvsagt også være interessert i de forslag Senterpartiet måtte ha på dette området.

       La meg ellers nevne at innføringen av fastlegeordningen i Danmark faktisk der førte til større stabilitet blant de legene som kom inn, og jeg ser ikke bort fra at vi kan få en slik effekt her også. Men jeg vil hele tiden følge dette nøye og både bruke de forslag som er fremmet i meldingen, og eventuelt se på andre tiltak i den løpende overvåkingen. For det er helt klart at vi har sterk interesse av at legedekningen også skal være god i utkantene.

Annelise Høegh (H) : Jeg har konstatert at Hernes' fastlegeforslag er torpedert, og jeg vil påstå at man forstår lite av hvordan politikk skapes, hvordan også flertallets forslag i dag har fremkommet, dersom man tror at de partier som har avvist Hernes' forslag til fastlegeordning, Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, ikke gjennom dette har gitt et vesentlig bidrag til det som er blitt flertallets forslag. For Kristelig Folkeparti har jo langt på vei fått Arbeiderpartiet i Stortinget til å droppe de verste utslagene av helseministerens forslag.

       Jeg vil spørre helseministeren om han er enig i at det forslaget som i dag ligger som forslag nr. 4 - det er avtalen mellom Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, slik den fremgår i innstillingen - innebærer vesentlige og klare forbedringer for pasientene. Det gir dem større rettigheter og valgmuligheter i valg av fastlege og gir dem muligheter til å stå utenfor ordningen. Er helseministeren enig i at det forslaget som Valgerd Svarstad Haugland har presentert i dag, er et klart bedre opplegg for fastlegeordningen - hvis man først skal ha den - enn det helseministeren opprinnelig la frem, fordi alle får rett til å velge også en annen lege enn fastlegen, og alle leger har de samme rettigheter til å sykmelde, henvise og skrive resepter for pasientene? Pasientene får også en langt klarere rett til å velge fastlege i andre kommuner enn der de bor, dersom dette er mest hensiktsmessig, og man får en avlønningsordning som i langt klarere grad gir muligheter for behandling av kronikere og andre med sammensatte lidelser. Er ikke dette en klar forbedring i forhold til det forslag helseministeren selv la frem?

Statsråd Gudmund Hernes : Det forbløffet meg under representanten Høeghs første innlegg hvor sterke uttrykk hun brukte, og det forbløffer meg at hun fortsetter å bruke så sterke uttrykk som når hun sier at denne ordningen er torpedert gjennom Stortingets vedtak. Da har man jo grunn til å spørre om representanten har deltatt i behandlingen av denne saken, fordi det er jo slett ikke det som fremkommer. Det som har skjedd i denne saken, er ikke at forslaget er torpedert, det som har skjedd, er at Høyre er isolert i denne saken.

       Samtidig er det klart at i et vanlig komitearbeid fremkommer det forslag som kan innebære forbedringer av Regjeringens forslag. Jeg tror ikke at noen i den nåværende Regjering ville tillegge seg selv en slik arroganse at de forutsatte at de hadde de beste løsninger på alle områder og i alle detaljer, og at det derfor ikke er rom for forbedringer her i huset. Jeg ville tro at det tvert imot ligger til grunn for hele vår statsskikk at det skal være slik at Stortinget nettopp på punkter kan justere de forslag som fremkommer, slik at det blir en bedre samlet løsning.

       Men også på dette punkt var det en opplysning som ikke var korrekt i det Høegh sa, for det var jo et opplegg fra Regjeringen at man også skulle kunne velge å stå utenfor ordningen - altså at man kan ha rett til å velge en annen. Det var også lagt inn forslag om at man skulle ha anledning til å skifte fastlege to ganger i året, og det er jo en ordning man også i Danmark etter hvert har kommet til ville være gunstig.

       Og la meg legge til at den ordning som vi her innfører, er jo en ordning som i ca 40 år har vært praktisert i Danmark under skiftende regimer, og at Høyre da legger seg på et så hardt ideologisk kjør som de har gjort her, er uforståelig for meg - spesielt når både pasienter, leger, kommuner og pasientordninger som har hatt erfaringer med forsøkene, faktisk har gått inn for dem.

Magnar Sortåsløkken (SV) : Jeg er enig med helseministeren i at forslaget i stortingsmeldinga ikke er torpedert, men det har skjedd betydelige endringer i løpet av behandlingen i komiteen.

       Jeg vil ta opp ett punkt der det har skjedd en betydelig endring. Regjeringa hadde i stortingsmeldinga foreslått en finansieringsordning på 50 % på basistilskudd og 50 % på stykkpris. Og det var vel det som også var utgangspunktet for de forsøksprosjektene som nå har foregått i tre år i fire forskjellige kommuner. Jeg regner med at Regjeringa hadde en god begrunnelse for nettopp å foreslå 50/50. Så har altså Arbeiderpartiets fraksjon i sosialkomiteen gått inn i et forlik og bøyd seg for kravet om 70 % stykkprisfinansiering. Også i den neste saken vi skal behandle i dag, Innst.S.nr.237, foreslås det en økning av stykkprisfinansieringen i forhold til sykehusbehandling.

       Mitt spørsmål til helseministeren blir: Er ikke arbeiderpartistatsråden bekymret for at dette til sjuende og sist kan gå på bekostning av pasientene, gå på bekostning av den behandlingen pasientene skal ha, og at dette for så vidt også vil kunne forsterke presset for at vi skal få et markedsstyrt helsevesen i neste omgang? Når vi sier at dette kan gå på bekostning av pasientene, er det fordi et stykkprisfinansieringsopplegg hvor vi legger stadig større del på stykkprisbiten, automatisk vil bety at de som arbeider innenfor dette systemet, vet at jo flere de får igjennom systemet i løpet av dagen, jo flere kroner vil de få i kassa. Og en trenger ikke vite mye om hvordan folk tenker - dette vil gjelde oss alle - man prøver selvfølgelig å skaffe seg mest mulig kroner. Men det kan altså i dette tilfellet gå på bekostning av pasientene - for dette gjelder ikke vanlig produksjon av en vare, det gjelder behandling av pasienter.

Statsråd Gudmund Hernes : Jeg konstaterer at den siste replikant hadde en mye sobrere form enn den forrige og en mye større dannelse.

       Når det gjelder det spørsmålet som her ble reist om den brøk en skal legge seg på, synes jeg det er et veldig interessant spørsmål. Vi har jo hatt en fordeling med 50/50 i de forsøk som har vært gjennomført, og det har fungert bra. Det har kommet noen kommentarer og noen innsigelser, men allikevel relativt begrenset. I Danmark har de lagt seg på en 30/70 prosentandel. Og det jeg da sa i mitt hovedinnlegg, er at dette må selvsagt være et av de spørsmål som vi følger nøye i evalueringen, både når det gjelder den tid og den interesse fastlegene legger til grunn for tverrfaglig samarbeid, og også samarbeid med andre etater som det er viktig at de har kontakt med. Vi bør jo nå også ettergå - og det er det jo mulig å gjøre ved en undersøkelse - om denne avlønningsformen bidrar til økt likestilling mellom kvinnelige og mannlige leger. Samlet sett tror jeg derfor vi her har en veldig interessant mulighet til å kunne slå fast hvordan de ulike alternativene virker, og om de virker etter hensikten. Som jeg også avsluttet med i et innlegg: Det er jo et sentralt element i all reformpolitikk at vi er nødt til å forholde oss empirisk til virkeligheten og se på effekten av de tiltak vi iverksetter. Og er det slik at effektene avviker fra hensikten, da er det jo også vår fremste oppgave å justere de forslag som vi har fremmet, og det vil jeg også tro at Stortinget vil være åpen for når resultatene av en slik evaluering foreligger.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Eg skal korkje ta danning eller torpedering med her i min replikk eller spørsmål. Eg er faktisk mest opptatt av eit godt resultat, og eg er veldig nøgd med det resultatet vi har oppnådd - som eg vonar vi òg oppnår i salen her i dag.

       Heilt avslutningsvis i mitt innlegg var eg inne på dette med turnuslegetenesta. I meldinga står det jo at ein her hadde ein del positive resultat. Men eg meiner at det var så få turnuslegar med i dei forsøka vi har hatt, at ein ikkje kan trekka nokon konklusjon om kor positivt eller negativt det eigentleg var. Ei god turnuslegeteneste er veldig viktig i arbeidet med å rekruttera nye legar til primærhelsetenesta. Eg ønskjer å utfordra statsråden på korleis vi kan legga til rette for at dette skal fungera bra. Eg veit òg at i Danmark har dei ordningar for turnus-legetenesta som det har vore ein del positiv omtale av. Kan statsråden kommentera det danske opplegget, dersom han kjenner det? Eller kan han kommentera kva tankar han gjer seg når det gjeld at vi òg skal få ei god turnuslegeteneste inn i fastlegeordninga, slik at vi på den måten kan vera med og rekruttera nye legar til primærhelsetenesta?

       Jeg er redd for, og spørsmålet til helseministeren er om ikke han også deler den samme frykten, at man nå vil få et langt større misbruk av legevaktordningen enn det som i dag er tilfellet, for noen ønsker ikke fast lege, noen gidder ikke å sitte på kontoret hos fastlegen og vente, eller av andre grunner vil man nå prøve å finne sine tidligere avtaleløse leger i et legevaktopplegg. Dermed kan belastningen bli meget stor på legevakttjenesten i tiden fremover.

Statsråd Gudmund Hernes : Først til spørsmålet om pasientjournal: Jeg kan opplyse representanten Alvheim om at dette er noe som vi drøfter i det kommende høringsutkastet til ny helsepersonellov. Vi har tenkt å ta dette inn i forbindelse med en bestemmelse om å gi opplysninger i tilknytning til en slik journal, og etter at dette lovforslaget har vært behandlet i Stortinget, kan det utformes en forskrift, slik at det hele da blir satt i system. Vi har funnet det naturlig å ta det forslaget som Alvheim har vært en ivrig talsmann for, i forbindelse med det lovarbeidet som nå er underveis. Vi håper å ha et høringsutkast angående dette ferdig nå i sommer. Da vil også representanten Alvheim få anledning til å se på det, men det kommer selvsagt etter høringsrunden tilbake til Stortinget i form av et lovforslag og til en endelig vurdering her i huset.

       Når det gjelder spørsmålet om en fastlegeordning kan føre til mer misbruk av legevakttjenester, er det mitt inntrykk at erfaringene så langt er de motsatte. Fordi så mange har den tryggheten det er å kunne henvende seg til sin faste lege, gjør de mindre bruk av legevakttjenester. Men det er helt klart at dersom det skulle være grunnlag for Alvheims frykt i det som skjer, så er det klart at vi må gå inn med tiltak for å motvirke et slikt misbruk. Men mitt inntrykk så langt er altså at det har virket i motsatt retning.

       Fastlegeforsøket vi hadde, omfattet ikke utkantkommuner, men erfaringene fra forsøket tilsier at det trengs spesielle tilpasninger i slike kommuner for å få til en god ordning også for dem.

       Regjeringen har i meldingen lagt inn flere tiltak for å rekruttere leger også til kommuner med dårlig eller lav legedekning, bl.a gjennom lønnssystem som skal sikre leger i disse områdene samme inntjeningsmulighet som leger i større og sentralt beliggende kommuner. Det er et hovedpoeng at leger skal avlønnes etter samme modell i alle kommuner. Men det legges også til grunn at dersom det skulle vise seg at noen utkantkommuner må tilby fast lønn innen en fastlegeordning for å sikre legedekningen, vil det være mulig å gjøre et unntak fra denne hovedregelen.

       Andre viktige tiltak jeg vil trekke fram, er bl.a at befolkningen gis anledning til å velge lege også over kommunegrensene for å oppveie ulempene ved å ha få leger å velge mellom.

       Det å tilrettelegge for utviklingsarbeid, f.eks telemedisinske prosjekter eller modellforsøk for folkehelsearbeid, vil også kunne være med på å gi mer stabil legedekning.

       Det foreslås også i meldingen at andre spesialordninger for å beholde leger kan være å trekke småkommuner mer systematisk inn i utdanningen av medisinstudenter og andre helsearbeidere.

       Enda et punkt i tiltakene for å gjøre ordningen mindre sårbar ved fravær er at flere leger kan samarbeide om en større liste, men allikevel slik at innbyggerne får velge én lege som sin hovedlege.

       Disse tiltakene viser at Arbeiderpartiet setter alle kluter til for å avhjelpe legemangelen i områder med rekrutteringsproblemer. Arbeiderpartiet vil at det skal bli både utfordrende og attraktivt å etablere seg i disse distriktene. Derfor ønsker vi også å styre ressursene i den retningen.

       Jeg vil også understreke viktigheten i forslaget fra Arbeiderpartiet om at utviklingen i kommuner med ustabil legedekning må følges nøye, og at Regjeringen må komme tilbake til Stortinget med flere tiltak som kan bedre en fortsatt negativ utvikling. Jeg er glad for at dette også ble komiteens forslag til vedtak.

       I meldingen er det nå lagt opp til en organisering av legetjenestene i kommunene som ikke bare vil sikre behandling, men også sikre en god behandling.

       Dersom det fremdeles skulle være oppfatningen ute i distriktskommunene at fastlegeordningen vil koste dem mye, kan jeg dempe den tvilen ved å føye til at Arbeiderpartiet har slått fast at kommunene skal få dekket alle merutgifter av staten.

Anders Hornslien (A) : Robert Kennedy sa en gang at en femtedel av menneskeheten er imot alt hele tiden. Når jeg hører på debatten i denne sal, tror jeg nok at vi ligger litt over gjennomsnittet. Men det betyr jo bare at det flertallet som ønsker å gjøre noen forandringer, må være desto dyktigere enn de er andre steder i verden. Det opplever jeg på en måte at vi er også!

       Etter å ha hørt på denne debatten tror jeg det er grunnlag for å slå fast: Hvorfor ønsker vi et fastlege-system i Norge? Hvorfor ønsker vi at ethvert menneske skal kunne ha én lege som er sin egen? Jeg syns det er én ting som må poengteres. Det er ikke slik som Annelise Høegh hevdet, at det nærmest er et sosialiseringssystem hvor du ikke kan velge din egen lege. Det som er nytt med dette systemet, er at du kan velge bort legen, men legen kan altså ikke velge bort deg! Som pasient gir det deg en rettighet og en styrke som jeg er for - og som Arbeiderpartiet er for. Det styrker pasientrettighetene, og det er viktig.

       Hva er hovedproblemet i helsevesenet, i tillegg til det vi har vært innom ellers i forhold til legedekning og en del andre ting som vi må rydde opp i - og som kommer til å bli ryddet opp i i meldingen som helseministeren her har lagt fram, og under behandlingen i Stortinget? Hva er problemet? Problemet er at man altfor ofte møter mennesker som sier: Jeg når ikke fram i systemet - jeg har ingen å forholde meg til. I Oslo er dette et spesielt problem, fordi du stort sett må forholde deg til helsesenteret og må ringe dit når du er syk og trenger legehjelp osv. Og sjansen for at du skal treffe på det samme mennesket hver gang du ringer, er omtrent lik null. Nå har du altså en mulighet til å kunne få din egen faste lege som skal kunne være der og hjelpe deg og ta ansvar for deg hver eneste gang du er dårlig eller trenger bistand fra en lege. Det at en på en måte har noen i systemet og får en knagg å henge dette på, tror jeg vil være enormt viktig for pasientene, og jeg syns det er riktig!

       Så har jeg lyst til å si et par ting til representanten Høegh: Jeg er helt enig med helseministeren når han sier at det som er riktig i denne debatten, er ikke at helseministerens forslag er torpedert, men at Høyre er blitt isolert. Det syns jeg understrekes ved at representanten Høegh under hele debatten er nødt til å henvise til Kristelig Folkeparti når det gjelder å si hvordan hun egentlig mener at en fastlegeordning kunne utformes. Hun sier at hun egentlig er litt for, men så er hun ikke for allikevel, men velger å henvise til Kristelig Folkeparti og sier at de er konstruktive. Men den konstruktiviteten har hun på en måte ikke villet være med på selv. Jeg visste ikke at Høyre praktiserte en slik nesten-tilstedeværelse i Stortinget. Jeg vil si at det at man går gjennom andre partier for å fremme sine synspunkter, er nytt for meg, og det lover ikke godt for Høyre foran valget, syns jeg.

       Når det gjelder Senterpartiet, må jeg si at jeg er enormt skuffet. For det første skjønte jeg ikke så veldig mye av representanten Kvalbukts innlegg, som jeg syntes var et innlegg for mer privatisering i helsevesenet. Men når man på en måte går mot et fastlegesystem og er skeptisk til de andre reformene vi prøver å legge fram - det at vi prøver å trekke helsepersonell, og særlig leger, mer inn i offentlig sektor - når man motarbeider slike typer reformer, er det klart at det også vil bedre kårene for dem som er ute i det private markedet. Det er resultatet av det.

       Jeg skjønner ikke Senterpartiets logikk i denne saken, for et fastlegesystem vil bidra til å få flere leger inn i det offentlige systemet og til alle pasienters gode, ikke bare for noen få utvalgte. Hadde Senterpartiet vært konsekvent og fulgt opp retorikken med handling i forhold til at man er opptatt av at det offentlige helsevesenet og tilgangen til leger for alle pasienter skal styrkes, hadde logikken også vært at man hadde støttet helhjertet opp under Regjeringens forslag om et fastlegesystem. Det er et viktig bidrag for at alle pasienter skal få like muligheter, slik at man ikke får en utglidning inn i et system hvor man må over i det private marked og betale mer for å kunne føle at det er noen som tar vare på en. Dette er for meg merkelig!

       Jeg føler ikke at Regjeringen her har gått på noe neder-lag. Jeg syns helseministeren sa det veldig bra selv også i sitt innlegg fra denne talerstolen, at Stortinget er kommet fram til en totalløsning som er god, og som sikrer fastlegesystemet. Vi slår ved dagens vedtak fast at det skal være et fastlegesystem. Når representanten Høegh sier at alle er for fastleger, er det tull, for Høyre og Fremskrittspartiet er ikke for et fastlegesystem. De ønsker ikke å gi alle pasienter muligheten til å kunne forholde seg til én lege - ha et menneske i systemet som de kan forholde seg til. Det ønsker de ikke å bidra til, så det er ikke slik at alle ønsker et fastlegesystem. Det er noen som gjør det. Helseministeren og Arbeiderpartiet har gått i bresjen for det, og så har det heldigvis vært partier i dette stortinget som har vært konstruktive nok til å bidra til å sikre en fastlegeordning. Det er jeg glad for!

       Når meldingen og prinsippene først kom, var det flere av dem som fikk oss til å steile, bl.a dette at ikke alle leger skulle ha rett til å skrive sykemeldinger eller forskrive medisin på blå resept. Det er jo ting som jeg oppfatter at en lege ved å være autorisert selvsagt må ha rett til. Videre er det viktig for meg at pasienten skal ha rett til å velge lege, uavhengig av geografiske grenser. Jeg oppfatter at det forslaget som ligger på bordet i dag, fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, tar hensyn til dette.

       For meg er det viktig at en fastlegeordning blir en ordning hvor det verken er legene eller staten som skal ha mest makt og skal styre, men at pasienten får rett til å velge hvilken lege man ønsker å gå til. Men jeg synes ikke det skal gå så langt at en pasient kan velge hvilken som helst lege uavhengig av kostnaden for det offentlige.

       Slik det er i dag, er det faktisk en rekke mennesker som bruker spesialister som sin såkalte fastlege, uten at de har noen fastlegeordning, fordi man velger det selv. Det er etter min oppfatning et brudd på LEON-prinsippet. Jeg synes for så vidt det må være helt greit at folk velger å gå direkte til spesialist, men da bør de betale mer for det. Skal man ha en form for rett til å oppsøke spesialist, som du for så vidt har i dag om du går til Volvat eller Oslo Akutten eller andre private helsetilbud, så må du betale mer for det, og det synes jeg faktisk er aldeles greit.

       En annen ting som jeg er glad for med denne nye fastlegeordningen, er at leger som ønsker det, får muligheten til å være med i systemet - at det ikke blir slik som nå, at antall legehjemler setter begrensning for hva kommunen kan ha av leger. Vi har hatt tilfeller i denne byen hvor man i en bydel ikke har hatt en eneste legeavtale og har ønsket å inngå det, men ikke har fått lov, fordi det ikke finnes ledige hjemler i Oslo kommune. Det er klart at det er et problem. Hvis det finnes en lege på Bøler som har en rekke pasienter som ønsker å gå til denne legen, og legen på grunn av systemet blir ekskludert fra å være med i det offentlige systemet, så oppfatter jeg det som et kjempeproblem som blir løst ved denne ordningen.

       Jeg synes også det blir litt sært om vi skal si at fordi alle småkommuner ikke uten videre kan innføre denne ordningen fordi man kanskje har legeproblemer, så skal man la være å gjøre det. Vi må tross alt se på en ordning i forhold til hva som tjener den aller største delen av befolkningen, og heller finne frem til særordninger for de kommunene som er så små at man her får et praktisk problem. Det er også viktig at det må være fritt for pasienten om man ønsker å stå på en slik liste eller ikke, og det oppfatter jeg også at man har tatt hensyn til. I så måte synes jeg faktisk at det kompromisset man har kommet frem til, er meget langt på vei spiselig, iallfall så spiselig at vi kommer til å stemme for det og mot alle andre forslag som er lagt frem i denne saken.

John Alvheim (Frp) : Først en liten gjenvisitt til representanten Hornslien, som mente at Senterpartiet i hvert fall ikke ønsket en fastlegeordning. Når det gjelder Fremskrittspartiet, synes vi det er både naturlig og nødvendig for dem som ønsker det og har behov for det, å ha en fast lege å forholde seg til, så det går ikke på det prinsippet, men det er langt fra opplegget fra Regjeringen, hvor vi skal få en tvungen fastlegeordning, hvor det frie valg er illusorisk sett fra pasientenes side.

       Når jeg bad om ordet nå, var det bare for å si noen få ord om det forslaget som er delt ut på representantenes bord, som går på å be Regjeringen utarbeide forskrifter for egenhenvisning til spesialist for pasienter som ikke har fastlege av ulike grunner, ikke får henvisning fra sin egen fastlege slik man ønsker, og som ønsker å søke spesialist i et tidsrom hvor man er i ferd med å bytte fastlege, og fremfor alt i de situasjonene hvor pasienten ikke har tillit til sin egen fastlege. Da bør det være en mulighet for disse pasientene, som sikkert blir svært få, ved en egenhenvisning - som da må skje i henhold til forskrifter - å kunne søke seg til en spesialist for å få utredet et eller annet problem som pasienten selv mener å ha eller har, og som pasienten ikke har funnet en løsning på gjennom de ordninger som ligger i fastlegesys-temet. Dette forslaget går med andre ord ut på å øke pasientenes frihet til å få den legehjelp, spesialisthjelp, som de selv synes er nødvendig, og det vil også medvirke til at pasientene får større innflytelse også på denne type tjeneste.

Inga Kvalbukt (Sp) : Representanten Hornslien forstod ikke Senterpartiets innlegg, muligens skyldes det at han har reist for lite i distriktene - jeg snakket kanskje dialekt. Men han mente også å ha oppfattet at det ikke var samsvar mellom Senterpartiets retorikk og politikk. Jeg vil forklare det med et lite bilde fra Peer Gynt, der Peer spør hva som er forskjellen mellom troll og menneske. Han får da svaret at det lille ordet nok skiller: Vær deg selv, eller, vær deg selv - nok!

       Et lite ord som var viktig i mitt innlegg, og som førte til at konklusjonen kanskje ikke samsvarte med den positive retorikk om fastlege, er det lille ordet nå. Jeg sa også tydelig i mitt innlegg at politikk er helt forskjellig fra matematikk. I politikken er faktorenes orden viktig. Vi vil ha en gradvis utvikling der vi heile tiden kvalitetssikrer tilbudene og legger forholdene til rette for at systemet kan fungere. Det hjelper ikke å løse et problem med å skape et nytt. Med et fastlegesystem kan vi få til en god funksjon i de tettbygde områdene med mer enn nok av leger. Problemene vil bli enda større der problemene allerede er størst, i distriktene.

       Jeg synes det er direkte utidig å beskylde de partiene som etterspør viktige forutsetninger, for å melde seg ut av debatten. Tvert imot prøver vi å påpeke at viktige forutsetninger må være på plass før en fastlegeordning kan komme. Vi har tydelig sagt at vi mener det beste er å få etablert faste forhold mellom pasienter og leger, men først må vi ha nok leger og en finansiering som gjør det meningsfullt å arbeide i små kommuner.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 1 er dermed omme.

       (Votering, se side 3998 f.)