Sak nr. 1
Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Innst.S.nr.240 (1996-1997), jf. Dok.nr.15 (1995-1996))
Sak nr. 2
Innstilling frå kontroll- og konstitusjonskomiteen om 1) framlegg frå stortingsrepresentant Erling Folkvord om at dei som har vorte registrert i Overvakingspolitiet sine arkiv skal få innsyn i dei opplysningane som er samla om dei der og om at dei skal få vere vitne til at materialet blir makulert og at dei skal få ei skriftleg stadfesting på at Overvakingspolitiet ikkje lenger har opplysningar om vedkomande og 2) om forslag fra stortingsrepresentant Erling Folkvord om at Peder Martin Lysestøl gis innsyn i premisser og beslutninger som lå til grunn for at hans private telefon ble avlytta, slik det ble avdekka høsten 1979, og at dokumentene nedgraderes og frigis på en slik måte at det blir tatt hensyn til personvernet for de involverte (Innst.S.nr.239 (1996-1997), jf. Dok.nr.8:68 (1996-1997) og Dok.nr.8:93 (1995-1996))

TALERE:

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder og ordfører for saken):

       Da Stortinget den 1. februar 1994 gikk til det ekstraordinære skritt å vedta å oppnevne Stortingets egen granskingskommisjon for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere - den såkalte Lund-kommisjonen med høyesterettsdommer Ketil Lund som leder - var dette et direkte resultat av lang tids stor og stigende uro omkring påstander om at de hemmelige tjenester ble misbrukt i politisk sammenheng, og at norske borgere ble ulovlig overvåket. Stortingets inngripen i det som til da hadde vært et naturlig ansvarsområde for regjeringen, var også et uttrykk for at Stortinget hadde mistet tilliten til at regjeringen ivaretok kontrolloppgavene overfor de hemmelige tjenester på en god nok måte.

       Prosessen frem til dette punkt var omstridt. I ettertid er det likevel ikke vanskelig å se at Stortingets resolutte opptreden i denne saken var nødvendig og riktig. Mistenksomheten, påstandene om politisk misbruk av tjenestene, påstandene om irregulære eller ulovlige overvåkingstiltak overfor norske borgere måtte til slutt tas på alvor om man skulle komme ut av uføret, utryggheten

       og det tvers igjennom forsurede politiske klima som ble resultatet av stadig nye opplysninger og en god del ikke-dokumenterte påstander. Alt som var virvlet opp, måtte det tas fatt i, og det måtte enten bekreftes eller avvises.

       At noen hadde og kanskje fortsatt har, den oppfatning at en slik granskingsprosess ville virke ødeleggende for de hemmelige tjenesters eksistens og fremtidige virksomhet, er ikke vanskelig å forstå. Men når denne faren skulle måles mot at mistenksomhetsprosessen bare skulle få lov til å utvikle seg uten tiltak av noen art, var valget i realiteten ikke så vanskelig for dem som innser at effektive, troverdige hemmelige tjenester er en nødvendighet for samfunnet. At en nødvendig oppryddingsprosess er smertefull, innebærer ikke at den bør unngås, men tvert imot at den bør gjennomføres raskest mulig. Og det er akkurat det Lund-kommisjonen har levert et viktig bidrag til.

       Det arbeid Lund-kommisjonen har fremlagt, er imponerende i sitt omfang, sin faktainnsamling og informasjonsmengde, sine vurderinger, analyser og konklusjoner. Det sier seg selv at utenforstående - og det gjelder også Stortinget - ikke i ett og alt kan innestå for det kommisjonen har fremlagt, og de slutninger man har trukket. Det er da heller ikke nødvendig for å kunne forholde seg til hovedtrekkene og hovedkonklusjonen i rapporten. De er ikke til å misforstå, og de fremstår med den nødvendige troverdighet.

       Det er likevel viktig at når man leser Lund-kommisjonens rapport og komiteens innstilling, at man ikke glemmer at kommisjonens mandat var å klarlegge det irregulære og ulovlige som de hemmelige tjenester måtte ha foretatt seg siden krigen. Dette innebærer at det viktige og positive som tjenestene har utført, ikke får noen særlig oppmerksomhet. Dersom man ikke hele tiden tar hensyn til dette, vil så vel kommisjonsrapporten som komiteinnstillingen fremtre i et altfor skjevt og negativt lys. Det har selvsagt ikke vært hensikten, og det tjener da heller ikke noe godt formål om det er dette inntrykket som alene blir stående.

       Det ligger for øvrig i sakens store omfang at jeg som saksordfører i et enkelt innlegg ikke kan yte hverken kommisjonsrapporten eller komiteinnstillingen full rettferdighet. Jeg kan i det følgende bare trekke frem det som etter min og komiteens oppfatning er de viktigste konklusjoner og observasjoner fra Lund-kommisjonens arbeid. Jeg antar at mindretallet selv redegjør for sine synspunkter.

       Det er verdt å merke seg at komiteinnstillingen samler meget bredt flertall på alle viktige punkter, og at Lund-kommisjonen i innstillingen får bred oppslutning på alle viktige punkter. Stort sett er det bare Fremskrittspartiet som distanserer seg fra realitetene. At det politiske flertall er så bredt til tross for til dels kraftig kritikk mot tjenestene og myndighetene og et oppgjør med den ukultur som er påvist, bør ha betydning for mulighetene til å rette blikket fremover med sikte på effektive og lovlydige hemmelige tjenester.

       Det er i denne sammenheng spesielt grunn til å merke seg at også Arbeiderpartiet er med i det brede flertallet - Arbeiderpartiet, som må bære et betydelig ansvar for at irregulære og ulovlige handlinger har funnet sted i de hemmelige tjenester, og at det har forekommet uakseptabel sammenblanding mellom parti, fagbevegelse og de hemmelige tjenester. Jeg tror det er både nødvendig og fornuftig at Arbeiderpartiet i og med denne komiteinnstillingen utøver en betydelig grad av selvkritikk og påtar seg ansvar.

       Så til noen av hovedkonklusjonene i innstillingen.

       Når det gjelder overvåkingstjenesten, må tjenestens virksomhet sies i forholdsvis liten grad å ha vært lovregulert i løpet av granskingsperioden. De viktigste reglene for virksomheten har vært overvåkingsinstruksene til enhver tid. Instruksene har vært fastsatt av Justisdepartementet eller regjeringen, og Stortinget har i svært begrenset utstrekning hatt innflytelse på selve regelverket. Stortinget har heller ikke når det gjelder andre sider ved virksomheten, hatt særlig mulighet til å føre reell kontroll, ikke minst som følge av det hemmelighold som har omgitt disse tjenestene. Det fremgår for øvrig av granskingen at både Stortinget og allmennheten til tider har fått opplysninger fra regjeringen som til dels har vært misvisende, endog regelrett feilaktige.

       Mye av oppmerksomheten er rettet mot overvåkingspolitiets registreringsvirksomhet, hvor granskingen til fulle har dokumentert at et meget stort antall nordmenn har vært registrert i overvåkingspolitiets arkiver ene og alene på grunn av sitt politiske engasjement. Som illustrasjon kan nevnes at i 1967 var det ca 27.000 observasjonssaker i arkivene, i tillegg til ca 6 300 aktive overvåkingssaker.

       Jeg tror det må være ganske klart at allmennheten tidligere ikke har hatt noen klar formening om skillet mellom overvåking og registrering, og det er vel heller ikke særlig interessant for dem det angår. Opplysninger om deg blir innhentet og nedtegnet - og i neste omgang brukt. To tidligere statsministre har uttalt offentlig at det kan da ikke være så farlig å være registrert. Jeg vil minne om hva Lund-kommisjonen har dokumentert: Innsamlede opplysninger har blitt brukt på så ymse måter, lovlige og ulovlige. De er lovlig blitt overlevert ulike offentlige myndigheter i forbindelse med saker om sikkerhetsklarering ved ansettelser og har således hatt direkte betydning for ansettelser. De er lovlig overlevert enkelte sivile bedrifter av beredskapsmessig betydning i forbindelse med sikkerhetsklarering. Opplysninger har videre blitt levert til flere bedrifter uten at dette har sammenheng med saker om sikkerhetsklarering, kun med det formål å hindre at f.eks kommunister skulle bli ansatt i bedriften, og de har videre blitt levert fra overvåkingspolitiet til personer innenfor Arbeiderpartiet, hvilket begge er klare tilfeller av ulovlig formidling av opplysninger. Opplysninger er blitt formidlet til utenlandske myndigheter f.eks i forbindelse med visumsøknader. Det er således all grunn til å si at det har hatt betydning om du har vært registrert eller ikke. Denne erkjennelsen var formodentlig også bakgrunnen for at regjeringen i 1977 fastsatte et forbud mot at personer skulle bli registrert alene på grunn av sine politiske meninger. Når det nå i ettertid blir forsøkt bagatellisert at dette forbudet lenge ikke ble etterlevd, er dette etter min mening ganske forstemmende.

       Komiteen har funnet grunn til å kritisere overvåkingstjenesten for en registreringspraksis som til tider ser ut til å ha vært helt ukritisk, eller direkte instruksstridig.

       Overvåkingstjenesten tok helt frem til slutten av 1960-årene sikte på en mest mulig fullstendig registrering av personer med tilknytning til NKP. Dette var begrunnet i overvåkingsmessige hensyn, og komiteen har ikke funnet grunnlag for å kritisere denne registreringsvirksomheten. Det samme gjelder for registrering av tillitsvalgte i partiet etter dette tidspunkt. Komiteen finner det derimot kritikkverdig at denne registreringen fortsatte etter 1977, da det ble regelfestet et forbud mot registrering alene på grunnlag av lovlig politisk virksomhet. Utover på 1980-tallet fortsatte registreringsvirksomheten, også det på bakgrunn av interne retningslinjer utarbeidet fra Overvåkingssentralen, retningslinjer som for øvrig synes å være utarbeidet og utstedt uten ledelsens kjennskap. Selv på dette tidspunkt ble både lokale tillitsvalgte, listekandidater og til og med antatte kommunistsympatisører registrert.

       Granskingen har avdekket at overvåkingspolitiet fra slutten av 1960-tallet tok sikte på en mest mulig fullstendig registrering av personer med tilknytning til det som etter hvert ble AKP (m-l), herunder medlemmer av organisasjoner som stod dette partiet nært. Bakgrunnen for dette var partiets revolusjonære program, målsettingen om såkalt politisk militærtjeneste mv. Det var overvåkingsmessige grunner til at partiets ledelse og tillitsvalgte ble fulgt, og komiteen har konkludert med at dette var i samsvar med instruksen. Partiets medlemmer ble også registrert, ikke av overvåkingsmessige grunner, med av hensyn til senere personkontroll, og komiteen har heller ikke noe å bemerke til dette. Det flertallet derimot har funnet å kritisere, er at den nedre terskel for opprettelse av såkalt observasjonssak mildt sagt var svært lav. Her kan jeg referere til granskingskommisjonens uttalelse i rapporten på side 316, hvor det bl.a heter at terskelen var

       « ... så lav at det i mange tilfeller synes klart at registreringen ikke var instruksmessig, under tiden er den uforstålig.

       Selv løse mistanker om sympati for ml-bevegelsen kunne medføre observasjonssak. ..., eksempelvis ble observasjonssak i 1972 opprettet på en 15-åring fordi han henvendte seg til et utenlandsk kontor og ba om stoff om landet; ... »

       Dette tilfellet var ikke enestående - helt ned til 11-åringer ble registrert.

       Flertallet finner en slik registreringspraksis helt uakseptabel, ja jeg vil for egen del tilføye nærmest absurd i sin kritikkløshet.

       Da forbudet mot registrering på politisk grunnlag alene kom inn i overvåkingsinstruksen i 1977, medførte det faktisk ingen endringer i overvåkingstjenestens registreringsiver. I motsetning til komiteens mindretall mener komiteens flertall at offentligrettslige regler er til for å følges, og flertallet kritiserer overvåkingstjenesten for at opplysninger om medlemskap i eller sympati med AKP (m-l) fortsatt ble registrert etter 1977 og frem til midten av eller slutten av 1980-tallet. Komiteen understreker at denne registreringsvirksomheten ikke var begrunnet i overvåkingsmessige hensyn. Dette fremgår bl.a av et brev fra overvåkingssjefen til Justisdepartementet den 29. august 1980. Den overvåkingsmessige interesse var kun knyttet til partiets ledelse.

       Komiteen finner det videre klart at det var instruksstridig og kritikkverdig at abonnenter på avisen Klassekampen ble registrert. Ja, selv innsendelse av et leserinnlegg til avisen kunne være nok til at det ble opprettet sak på vedkommende person.

       Når det gjelder registrering av personer tilknyttet SF/SV, finner komiteen grunn til å kritisere at overvåkingstjenesten i første halvdel av 1960-tallet søkte å kartlegge hele dette partiets tillitsmannssjikt og listekandidater, og at disse opplysningene ikke ble makulert i 1965, men i stedet overført til emnearkivet da de ikke lenger ble ansett for å ha interesse for senere personkontroll. Også etter dette tidspunkt ble tillitsvalgte og listekandidater sporadisk gjenstand for registrering.

       De groveste lovbrudd granskingen har avdekket, er romavlyttingsvirksomheten som pågikk i stort omfang fra slutten av 1940-tallet til slutten av 1960-tallet eller begynnelsen av 1970-tallet. Avlyttingen skjedde ved at avlyttingsutstyr ble montert i en rekke bygninger hvor utstyr for dette permanent var i bruk, bl.a i Folkets Hus. Komiteen støtter granskingskommisjonens oppfatning av at romavlytting har vært ulovlig i hele granskingsperioden. Det fremgår da også av uttalelser fra regjeringen selv midt på 1950-tallet. I 1958 ble romavlytting i tillegg gjort uttrykkelig straffbar, uten at dette synes å ha gjort nevneverdig inntrykk på overvåkingstjenesten.

       Granskingskommisjonen har konkludert med at avlyttingen var kjent for landets statsministre og justisministre frem til i alle fall midten av 1950-tallet, og at regjeringene også etter 1955 må ha hatt et medansvar for at virksomheten fortsatte. Kommisjonen uttaler at den politiske ledelsen gjennom sine holdninger opprinnelig har skapt en oppfatning i de hemmelige tjenester om at virksomheten kunne aksepteres, hvilket komiteens flertall finner svært kritikkverdig. Forklaringer til kommisjonen går klart i retning av at tjenesten følte den hadde oppbakking hos Haakon Lie og den mektige LO-sjefen - noe som er bekreftet av Lies arvtaker som partisekretær, Ronald Bye, som har innrømmet, og heldigvis i ettertid har vært voksen nok til å beklage, å ha vært direkte involvert i den ulovlige romavlyttingen i Folkets Hus. Denne avlyttingen skjedde i et nært samarbeid mellom overvåkingstjenesten og folk innenfor Arbeiderpartiet og fagbevegelsen, hvor opplysninger fra avlyttingen ble distribuert bl.a til personer innen dette partiet.

       Når det gjelder overvåkingstjenestens bruk av telefonavlytting, har komiteen støttet granskingskommisjonens kritikk av at denne har fått pågå i et altfor stort omfang, og at avlyttingen ikke har vært i samsvar med lovens klare vilkår. Telefonavlyttingen er et etterforskingstiltak rettet mot enkeltpersoner ved mistanke om forbrytelser mot rikets sikkerhet. Det er således meget kritikkverdig når tjenesten i årevis har avlyttet kontorer til politiske partier, avisredaksjoner og privattelefoner uten at dette egentlig synes å ha vært motivert ut fra etterforskingshensyn. Avlyttingen har åpenbart vært benyttet som et overvåkingstiltak der formålet har vært å holde seg generelt orientert om partienes virksomhet. Lovens vilkår krever at det skal være mistanke mot enkeltpersoner dersom telefonavlytting skal iverksettes. Derom er det ingen tvil. At det i ettertid har vært forsøkt skapt tvil om dette fra to tidligere ledere av Kontrollutvalget, viser bare at kontrollen ikke kan ha fungert etter sin hensikt all den tid Kontrollutvalget har lagt en uriktig regelforståelse til grunn for sin kontroll.

       Også forhørsrettene må tåle kritikk for å ha satt terskelen for lavt med hensyn til hva som kvalifiserer for telefonavlytting. Forhørsrettenes prøving av begjæringer om telefonkontroll synes ofte å ha vært begrenset til en formalkontroll, og komiteens flertall konkluderer med at systemets rettssikkerhetsgarantier når det gjelder et så inngripende tiltak som telefonavlytting, ikke har fungert etter hensikten.

       En hovedoppgave for Forsvarets sikkerhetstjeneste har vært å gi opplysninger og råd til enheter i Forsvaret og sivile offentlige etater i forbindelse med sikkerhetsklarering av personer ved ansettelse. Komiteens flertall har særlig kritisert myndighetene fordi det ikke ble gitt et regelverk som var rettssikkerhetsmessig betryggende. Det har ikke vært gitt direktiver eller instrukser for hva slags type politisk aktivitet eller tilknytning som har kvalifisert for nektelse av sikkerhetsklarering, selv om politisk tilknytning helt til mot slutten av 1980-årene har vært vektlagt, og til dels rutinemessig har medført nektelse av klarering. Manglende regelverk har medført at det i stor grad har vært opp til den enkelte klareringsinstans å avgjøre hva slags type politiske meninger eller aktiviteter som har medført nektet klarering, og derved også avslag på søknad om ansettelse. Mellbye-utvalget pekte allerede i 1967 i sin innstilling på behovet for et klart regelverk på dette området, noe som ikke ble fulgt opp av de politiske myndigheter, noe granskingskommisjonen antar henger sammen med spørsmålets ømtålige politiske karakter. Det gjorde ikke saken bedre at det manglet saksbehandlingsregler i saker om personkontroll. En rekke upålitelige opplysninger kan være videreformidlet i forbindelse med klareringssaker.

       President - jeg ser allerede nå av tidsforbruket at jeg ikke blir ferdig med dette innlegget, og jeg har vel ikke noen grunn til å tro at presidenten skulle gi meg noe ekstra tid? - Det har hun allerede bekreftet. Det betyr at jeg i et senere innlegg vil nytte anledningen til å komme tilbake til spesielt etterretningstjenesten. Jeg sier ikke noe om det i denne omgang. Derimot vil jeg nytte anledningen mot slutten av innlegget til å stille spørsmålet: Hva kan Lund-kommisjonen lære oss av verdi for fremtiden? Etter min oppfatning kan det ikke være noen tvil om at det er bred tilslutning med basis i komiteinnstillingen til følgende hovedkonklusjoner om fremtidens hemmelige tjenester i vårt land:

       Disse problemstillingene, og en god del andre, antar jeg, bør det kunne forventes at det såkalte Danielsen-utvalget tar opp til nærmere behandling og vurdering under sitt arbeid.

       Som representanten Thomassen òg var inne på, har det vore brei semje i komiteen, som òg er i samsvar med dei konklusjonane Lund-kommisjonen hadde tilrådd. Eg finn grunn til å gje saksordførar stor ære for at dette store og tunge arbeidet nå er i mål. Men på nokre ganske få punkt har komiteens fleirtal delt seg. Ja, faktisk er det slik at Høgre òg har delt seg i eit viktig prinsipielt spørsmål, og det gjeld spørsmålet omkring lovlegskapen av partia Norges Kommunistiske Parti og Arbeidernes Kommunistparti (m-l).

       Det kan vere grunn til å spørje representanten Thomassen om kva som eigentleg er partiet Høgre sitt syn i dette spørsmålet. Er det representanten Syse eller er det representanten Thomassen som representerer partiet i det spørsmålet?

       Høgre har heller ikkje slutta seg til fleirtalet, som ber Regjeringa om å førebu eit lovforslag som skal gje nærare retningsliner for innsynsrett i mappene til dei som har blitt ulovleg overvaka. Det gjeld òg spørsmålet om erstatning eller oppreising som følgje av ulovlege eller instruksstridige registreringar, og i dette spørsmålet har altså Høgre hamna i bås med Framstegspartiet, som då viser til alminnelege erstatningsrettslege prinsipp, sjølv om Thomassen i sitt innlegg peikte på at dette har vore veldig spesielt.

       Mitt spørsmål til representanten Thomassen blir da: Kva er bakgrunnen for at Høgre bryt med fleirtalet i desse grunnleggande prinsipielle spørsmåla?

Petter Thomassen (H) : Det er klart at spørsmålet om innsyn i de hemmelige tjenesters register ikke er noe enkelt spørsmål, enten man nå måtte ha den ene eller den andre oppfatning. Men i Høyre ser vi det slik at hovedmisjonen for Lund-kommisjonen - og den har den oppfylt fullt ut - var å klarlegge de irregulære forhold, og eventuelt ulovlige forhold, og den har registrert en rekke resultater som for så vidt innebærer at en del av de ankepunkter som har fremkommet før i tiden, har blitt bekreftet som reelle og som gjennomført. Og de som har fått urettmessig behandling, har på en måte gjennom kommisjonen og gjennom komitebehandlingen fått sin oppreisning. Vi har altså vært restriktive når det gjelder innsyn i registre rett og slett fordi vi tror at et generelt innsyn på de premisser som flertallet legger opp til, vil kunne gjøre de hemmelige tjenesters arbeid meget vanskelig i tiden fremover. Det ønsker vi ikke. Vi ønsker lovlydige, skikkelige, effektive hemmelige tjenester - vi tror det er helt nødvendig.

       Når det så gjelder det første spørsmålet fra Sigvald Oppebøen Hansen om NKP og AKP (m-l)er lovlige politiske partier eller ikke, trodde jeg det gikk helt klart frem av komiteinnstillingen at jeg mener at det er lovlige politiske partier, og at Høyres gruppe selvfølgelig støtter det synet. Jeg vil bare minne om at alene det utsagnet som regjeringsadvokaten kom med i Lysestøl-saken i 1983, er nok til - etter min oppfatning i hvert fall - å ta knekken på enhver tvil i dette spørsmålet. Der står det nemlig at myndighetene er selvfølgelig klar over at AKP (m-l)er et lovlig parti, og det vil heller ikke bli hevdet at det utfører ulovlige gjerninger.

Marit Tingelstad (Sp) : Vi har nå hørt saksordfører redegjøre for en svær og komplisert sak på en grundig og god måte, tross tidsnød. Grundighet har også preget hans arbeid under hele prosessen, og det ønsker vi i Senterpartiet å gi Petter Thomassen honnør for, inkludert måten han ledet de åpne høringene på.

       Det er hard kritikk som framføres i innstillingen, særlig mot overvåkingstjenesten og de til enhver tid ansvarlige justismyndigheter. Denne kritikken har nettopp saksordføreren vært førende i. Det er derfor med en viss undring vi ser at Petter Thomassen ikke følger opp denne kritikken med de tiltakene flertallet mener er nødvendig og logisk etter det som er avdekket av regelbrudd, instruksstridig praksis, m.v. Det synes som en brist i logikken når saksordfører hopper av og ikke følger komiteflertallet som vil åpne for begrenset innsyn i « ofrenes » arkiv. Det bør vi merke oss. Her følger altså Høyre Fremskrittspartiet, eller omvendt. De sier i sin merknad at de ikke finner det « urimelig om enkeltpersoner føler utrygghet med tanke på hvilke opplysninger som kan være arkivert om dem. » Det sies videre at behovet for oppreisning « imøtekommes gjennom behandlingen av granskingskommisjonens innstilling, og at slike behov ikke fordrer omfattende innsynsrett i overvåkingspolitiets mapper. »

       Dette er altså beskjeden til de berørte, kall dem gjerne « de fornærmede ». Det er den beskjeden de får fra partiet Høyre, som liker å kalle seg forsvareren av rettssikkerheten.

       Saksordføreren må vel ha en flau smak i munnen når han i innstillingen er med på alle de kritiske kommentarene flertallet står bak, men altså unnlater å følge dem opp. Spørsmålet mitt blir om Thomassen virkelig mener det er konsekvens i dette, eller om den heller får kastes over bord i forhold til det å forsvare overvåkingstjenesten, for det var det Høyres leder, Jan Petersen, sa til media måtte telle mest i denne saken. Med andre ord: Enkeltmenneskets tarv måtte komme i annen rekke.

Petter Thomassen (H) : Jeg takker for vennlig omtale fra Senterpartiets talskvinne. Det gjelder å ta vare på den rosen som måtte komme, for fra det holdet er det for tiden ikke altfor meget av slike ting.

       Jeg synes ikke man kan hevde at det en noen brist i logikken her. Skulle man på den ene siden gå kritisk og saklig inn i Lund-kommisjonens arbeid, finne ut hva det er grunnlag for å kritisere tjenesten for, og dermed trekke den konklusjon at fordi man er enig i kritikken skal man åpne arkivene? Hva slags logikk er det? For oss som ønsker at de hemmelige tjenester skal være funksjonsdyktige også i fremtiden, gjerne mer funksjonsdyktige enn så langt, er det viktig at arbeidsmetodene og kildevernet til de hemmelige tjenestene ikke brettes ut nærmest etter forgodtbefinnende. Istedenfor å lage en masse byråkratiske mer eller mindre uforståelige regler om hvordan innsynet reelt sett skal gjennomføres, er vårt anliggende heller å se på regelverket, sørge for at tjenestene framover holder seg innenfor regelverket, sørge for at myndighetene gir klare regler - i motsetning til hva vi hittil har opplevd - slik at tjenestene kan få den nødvendige tillit samtidig som de utfører sin jobb på beste måte til beste for landets sikkerhet.

Kjellbjørg Lunde (SV) : I spørsmålet om innsyn og eventuell erstatning er eg einig med komiteens leiar, Petter Thomassen, på eitt punkt i det han no sa, nemleg at for ofra for dette som har gått føre seg over så lang tid og som vi fylgjer Lund-kommisjonens vurderingar og konklusjonar av, har det viktigaste skjedd med framlegginga av Lund-kommisjonens rapport. Der står det svart på kvitt det som har blitt påstått gjennom år, og som ikkje før no har blitt teke på alvor av det store politiske fleirtalet, m.a. i dette hus.

       Men no veit eg at det ikkje har vore så heilt lett for Høgre - i alle fall ikkje for delar av Høgre - ikkje å ha vore med på å fylgje fleirtalet også når det gjeld konkret innsyn, oppreising og eventuelt erstatning. Dersom det no viser seg, som eg og fleirtalet trur, at det er mogleg for Regjeringa å legge fram eit forslag på desse punkta som tek vare på ofra sine interesser og på same tid også kan gjerast på ein forsvarleg måte av omsyn til den delen av tenestas arbeid som er rettkomen, vil Peter Thomassen då avvise at Høgre likevel kan ombestemme seg og kome med i eit fleirtal for å få ein endeleg gjennomgang og den type erstatning og innsyn som det er nokre som sterkt meiner er rettkomen, og som dei ynskjer for å bli ferdig med denne epoken og denne saka?

Petter Thomassen (H) : Det er kanskje ikke annet å regne med enn at det skulle bli noen spørsmål om innsyn i denne debatten, men jeg synes vi må passe på at ikke perspektivet både i Lund-kommisjonens rapport og i komiteens innstilling blir forrykket, for der er det slått fast en meget bred politisk enighet. Det tror jeg er en ganske god basis - kanskje en helt nødvendig basis å bygge fremtidens tjenester på.

       Når det så gjelder hva Regjeringen måtte få ut av det etter min oppfatning temmelig vanskelige oppdraget som et stortingsflertall antagelig kommer til å gi den i dag, kan jeg selvfølgelig ikke svare på i dag. Jeg har mine tvil om at det kommer et forslag tilbake fra Regjeringen som er praktikabelt, men det kan jeg jo ikke vite. Jeg er helt sikker på at de som skal ivareta Høyres interesser fra dette hus i årene fremover, vil vurdere seriøst og skikkelig det som blir lagt på bordet. Men jeg tror ikke Kjellbjørg Lunde eller andre skal ha noen unødvendig store forhåpninger om hva realitetene til syvende og sist blir.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Jeg må bare minne Petter Thomassen om at de forbehold han tok i sine svar tidligere i replikkrunden, er tatt inn i flertallets merknader i innstillingen.

       Men det er ett område som jeg synes at saksordfører Petter Thomassen har gått lett over, og det er det politiske ansvar. Han har berørt det så vidt.

       Jeg vil sitere følgende fra side 588 andre spalte:

       « Det er heller ingen tvil om at overvåkingstjenesten mente å ha den mektige partisekretæren i Arbeiderpartiet som støttespiller i samarbeidet med arbeiderbevegelsens folk om utveksling av opplysninger. »

       Det står videre at forklaringen på

       « den omfattende instruksstridige registrering som foregikk i overvåkingstjenesten på 1980-tallet ... må - et stykke på vei - søkes i justisministerens og departementsrådens kritikkverdige håndtering av registreringsspørsmålet, en håndtering som henger sammen med spørsmålets politisk ømtålige karakter ... Det må først og fremst ses som uttrykk for politiske myndigheters generelle uvillighet til å ta ansvaret for håndteringen av det politiske minefelt spørsmålet om kartlegging av politisk tilhørighet har vært ».

       Nå har saksordføreren sittet på Stortinget i mange perioder. Han har vært medlem av flere regjeringer, og jeg spør: Har Høyre og Petter Thomassen følt denne uvilligheten? Hvis han har følt den, hvis Høyre har følt den, hvis regjeringer som også han har vært med i, har følt den, hvorfor har man ikke da grepet inn?

       Da kan man vel ikke hevde at holdningen var den at dersom Kåre Willoch hadde fått vite om dette, ville han grepet så voldsomt inn. Hva er Petter Thomassens syn på uttalelsen fra Kåre Willoch?

       Det andre jeg vil spørre om, er hvorfor man retter kritikk overfor overvåkingstjenesten etter 1977, når det i realiteten kom et brev i forbindelse med behandlingen av St.meld.nr.18 (1980-1981) om at man skulle fortsette som før, og hvor en enstemmig justiskomite uttalte:

       « Den erfaring en til nå har høstet, gir etter komiteens mening ikke grunnlag for å endre instruksen eller den praksis overvåkingstjenesten har fulgt siden den nye instruksen trådte i kraft 1. desember 1977. »

       Er Thomassen enig i at det er helt uriktig å rette kritikk mot tjenesten når den hadde fått klare instrukser fra justisministeren, basert på en enstemmig uttalelse fra justiskomiteen?

Petter Thomassen (H) : Representanten Carl I Hagen spør nå om langt mer enn det med noen rimelighet er mulig til å gi et saklig svar på på to minutter. Det som kjennetegner Carl I Hagens merknader i denne innstillingen, er etter min oppfatning en nærmest sjikanøs betraktning av alt som finnes av juridisk ekspertise i Norge. Og det har jeg ikke noen grunn til å være fornøyd med.

       Når det så gjelder denne spesielle uttalelsen fra Kåre Willoch om at det ville være sikkerhetsmessig uansvarlig, har jeg full respekt for at Kåre Willoch har den meningen. Men det han sikter til, og der jeg tror Kåre Willochs misforståelser oppstår, er den måten kommisjonen har håndtert trusselbildet på. Man har altså gått inn i arkivene, man har dokumentasjon på, og sier det faktisk rett ut, at de har godtatt myndighetenes trusselbilde til enhver tid som det var. Det er ganske interessant, og det har jeg også dokumentert. Da er det etter min mening ganske godt gjort i ettertid å komme og si at det Lund-kommisjonen har drevet med, er ren etterpåklokskap. Det er det ikke. De har prøvd å forholde seg til situasjonen slik den var der og da. At man kan strides om de konklusjoner kommisjonen trekker, er en helt annen sak, men jeg synes det er altfor drøyt at man rett og slett skal mistenkeliggjøre et skikkelig, solid og ordentlig arbeid på så syltynt grunnlag som det Carl I Hagen prøver på.

       Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

       Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er også omme. Dette møtet heves nå, og nytt møte settes kl. 18.

       Gunnar Skaug (A) : Saksordfører og komiteleder Petter Thomassen gav i sitt innlegg ved avslutningen av formiddagens møte en bred og dekkende beskrivelse av kontroll- og konstitusjonskomiteens synspunkter om Lund-kommisjonens rapport. Arbeidet med denne innstillingen har vært både spennende og lærerikt. Samtidig er det gledelig at det er så bred forståelse og oppslutning om Lund-kommisjonens konklusjoner i forhold til det mandat som utvalget fikk av Stortinget. La oss håpe at dagens og kveldens debatt setter en verdig sluttstrek for en grundig og kritisk gjennomgang av etterkrigstidens hemmelige tjenester, og at vi nå ender og ser framover.

       Rapporten fra Lund-kommisjonen og behandlingen av den er i internasjonal sammenheng unik. Det kreves politisk styrke og vilje til å ta et oppgjør med ulovlig overvåking og registrering gjennom et halvt århundre. Vi har nå et godt grunnlag å bygge på for å sikre at lovgrunnlag og retningslinjer for og kontrollen med de hemmelige tjenestene blir best mulig. Med de tiltak Regjeringen allerede har satt i verk, både gjennom oppnevnelsen av Danielsen-utvalget, nye lovproposisjoner for Forsvarets etterretnings- og sikkerhetstjeneste samt de konkrete forslag som komiteen på egen kjøl fremmer i innstillingen, skulle vi ha kommet et langt stykke på vei. Oppgaven nå blir å sørge for at de hemmelige tjenester ivaretar sine legitime oppgaver innenfor klare rettslige rammer og under den nødvendige demokratiske kontroll. Alle må nå føle seg sikre på at vi har et troverdig overvåkingspoliti, og at det norske samfunn har muligheter til å beskytte seg selv både mot ytre og indre fiender.

       Det er all grunn til å understreke at de hemmelige tjenester har utført et uvurderlig arbeid for å ivareta rikets sikkerhet og forebygge eventuelle trusler mot det demokrati som vi alle er stolte av. Vi skal ikke sitte igjen med det inntrykk at disse tjenestene etter krigen kun har drevet med ulovligheter. Slik er det nemlig slett ikke. Det som Lund-kommisjonen har avdekket, er kun forhold i tilknytning til ulovlig overvåking og registrering gjennom de siste 50 år. Alle de andre viktige oppgavene som disse tjenestene har ivaretatt, er det overhodet ikke grunn til å sette spørsmålstegn ved. Det er viktig at de hemmelige tjenester får tilført ressurser og det personell som er nødvendig for at de skal kunne ivareta sine funksjoner i en tid hvor den kalde krigen er lagt bak oss, men hvor stadig nye trusselbilder dukker opp.

       Jeg er derfor dypt uenig med dem som har tatt til orde for at de hemmelige tjenester burde nedlegges i fredstid. En slik tankegang kan legge grobunn for å gjøre Norge til et potensielt terrormål, kombinert med at vi har nasjonale trusselgrupper som f.eks nynazister, motorsykkelbander, satanister osv. Vi må ha et best mulig apparat for å bekjempe og hindre bruk av terror i landet vårt.

       Selv om Arbeiderpartiet har noen tilleggsmerknader i innstillingen, gir vi vår tilslutning til de konklusjoner og vurderinger som Lund-kommisjonen gjennom et grundig arbeid har lagt til grunn. Etter vår oppfatning har det ikke kommet fram nye momenter som gir grunnlag for å tvile på innholdet i Lund-kommisjonens rapport. Lund-kommisjonens rapport er et samtidshistorisk dokument av stor verdi. Kommisjonen har gjort et fremragende arbeid. Resultatet ble derfor en vel dokumentert og nyansert rapport. Kommisjonens medlemmer fortjener stor anerkjennelse for det arbeidet de har utført.

       La meg kommentere noen spørsmål hvor Arbeiderpartiet har egne merknader. Det gjelder bl.a spørsmålet om romavlytting og den dokumenterte avlytting av NKPs landskonferanse i 1955. Arbeiderpartiet mener at flertallet i komiteen ikke har dekning for å gå så langt som til nærmest å insinuere at daværende justisminister Jens Chr. Hauge bevisst skulle ha feilinformert Stortinget den gang om denne saken. Vi viser til hva kommisjonen selv sier om dette spørsmålet, nemlig at Hauges uttalelser i Stortinget må oppfattes dit hen at slik virksomhet var uakseptabel og måtte avsluttes. Jeg vil også advare mot at vi opptrer som anklagere og dommere overfor personer som virkelig fortjener respekt og honnør for at de ønsket å ha et fast grep på vanskelige situasjoner, og at de virkelig fant løsninger på kort og lang sikt som senere viste seg å være til gagn for Norges sikkerhet.

       Når det gjelder spørsmålet om eventuelt misbruk av Forsvarets etterretningstjeneste, er det positivt at komiteflertallet slutter seg til kommisjonens konklusjoner. Det var ikke grunnlag for de mange påstander om at navngitte personer skulle ha misbrukt sine stillinger i denne tjenesten til fordel for Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet kan av mange grunner ikke dele flertallets merknader om medlemskap i politiske partier og stillinger innenfor disse tjenestene. Dette begrunner vi med at disse spørsmålene ligger til behandling i forsvarskomiteen. Etter Arbeiderpartiets syn bør ikke kontroll- og konstitusjonskomiteen blande seg inn i andre komiteers arbeid før komiteen eventuelt blir anmodet om det.

       Komiteflertallet går dessuten altfor langt når det gjelder merknader om rapporteringsrutiner mellom forsvarssjefen, forsvarsministeren og regjeringen o.l. Lund-rapporten danner intet grunnlag for å trekke slike konklusjoner som komiteflertallet gjør.

       Et sentralt spørsmål i behandlingen av Lund-kommisjonens rapport er forholdet mellom de hemmelige tjenester og de politiske partier. Arbeiderpartiet slutter seg til kommisjonens vurderinger omkring disse forholdene. Men vi vil understreke at kommisjonen ikke hadde som mandat og heller ikke har tatt mål av seg til å gi en fullstendig historisk gjengivelse av Etterkrigs-Norge, men å avdekke irregulære forhold. Det er derfor viktig å understreke at det ikke kan være tvil om at regjeringens og Arbeiderpartiets vurdering på slutten av 1940-tallet og fram til midten av 1950-tallet av kommunismen og dens hensikter var riktig. Det var derfor riktig og nødvendig for landets demokratiske krefter å reagere. Det er i et historisk lys vi må vurdere de metodene som ble brukt den gang. Men samtidig vil jeg understreke at vi ikke kan forsvare bruken av ulovlig romavlytting og irregulære forbindelser mellom de hemmelige tjenester og personer i arbeiderbevegelsen.

       Det er framført påstander i media og dels gjennom de høringer som komiteen har gjennomført, om at det skal finnes en fjerde tjeneste eller et uformelt ytre apparat utenfor demokratisk kontroll. Dette er avkreftet av kommisjonen. Jeg viser i denne sammenheng både til kommisjonsleder Ketil Lunds utsagn om dette under komitehøringen og til rapportens side 464, hvor det heter:

       « Kommisjonen har også undersøkt om en mulig « fjerde tjeneste » kan være en form for samarbeid mellom Stay behind og overvåkingspolitiet, eventuelt i samarbeid med ulike private grupper. Noe holdepunkt for dette foreligger ikke ».

       Vi har alle et ansvar for at vi nå gjennom behandlingen av Lund-kommisjonens rapport får lagt historien bak oss, slik at vi kan skue framover og legge til rette for en best mulig tjeneste i framtida. Samtidig må vi sørge for at de som måtte ha lidd urett, også skal få anledning til oppreisning.

       Det er gledelig at et så bredt flertall i komiteen, med unntak av Høyre og Fremskrittspartiet, ønsker å åpne for et eventuelt begrenset innsyn i de hemmelige tjenesters arkiver. Komiteflertallet har bedt Regjeringen om å vurdere innsynsspørsmålet ut fra en skjønnsom og forsvarlig avveining av hensynet til personvern og den enkeltes rettssikkerhet på den ene siden og hensynet til fellesskapets interesser og rikets sikkerhet på den andre.

       Komiteflertallet ber også Regjeringen om å utrede og fremme forslag om hvordan en egen erstatnings- og oppreisningsordning i praksis kan utformes. En forutsetning for en eventuell erstatning eller oppreisning må jo være at vedkommende har hatt anledning til å se det materialet som er grunnlaget for at en eventuelt bestemmer seg for å søke om erstatning eller oppreisning. Jeg har vanskelig for å forstå eller godta at overvåkingstjenesten skulle bryte sammen fordi om det gis begrunnet innsyn og eventuell erstatning.

       Jeg vil på denne bakgrunn derfor anbefale komiteens innstilling, som er i samsvar med de synspunkter Arbeiderpartiet står bak, sammen med Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti.

       Lund-kommisjonen har bekreftet påstanden om ulovlig overvåking på politisk grunnlag, ulovlig telefonkontroll og samrøre mellom kretser i arbeiderbevegelsen og Politiets overvåkingstjeneste. Dette har vært benektet gjennom alle år, inkludert at det er blitt gitt feil opplysninger fra regjeringshold om omfanget av og grunnlaget for politisk overvåking i de tider. Jeg spør derfor Gunnar Skaug: Hadde det ikke vært rimelig at en hadde gått inn for en skikkelig opprydding for mange år siden? Er grunnen at Arbeiderpartiet hadde vært i flertallsposisjon i så mange år og dermed kunne fortsette å motsette seg slike rettferdskrav, mens de nå i ettertid erkjenner sannheten, at de er i mindretall og dermed ikke har noe valg? Jeg ser fram til de begrunnelser som Gunnar Skaug har på dette området.

       Jeg er enig med hr. Skaug i at vi nå bør få lagt historien bak oss, og det naturlige spørsmålet til ham blir da for det første: Erkjenner han Arbeiderpartiets betydelige ansvar for de kritikkverdige forholdene? Og fører det til selvkritikk? Og spørsmål nr. 2: Kan vi nå være sikre på at Arbeiderpartiet også internt har foretatt en opprydding i de uryddige forholdene som er påvist, slik at vi og andre kan være sikre på at de påpekte « samrøre-forholdene » mellom partiet og tjenestene virkelig er historie, som vi kan legge bak oss?

       Det er eit ordtak som seier at det einaste ein lærer av historia, er at ein ikkje lærer noko av historia. Er ikkje Arbeidarpartiet redd for eit nytt overvakingsnett - kall det gjerne edderkoppnett - der barrierane mot å avlytta det private rommet vert bygde ned, utan at det - det er eg er overtydd om - vil kunna avsløra kriminalitet i ein einaste MC-klubb? Dei er jo dei fyrste til å rusa motorane. Er Arbeidarpartiet sin kritikk av tidlegare tiders haldning til romavlytting berre meint for fortida, eller er ein også kritisk til å innføra lovheimel for å avlytta det private rommet i vår tid? Vil Arbeidarpartiet altså læra av Lund-rapporten sine avdekkingar?

Gunnar Skaug (A) : Ja, det er riktig at det er gjennom historiens feilgrep en skal lære, og jeg sa også i mitt innlegg at det er positivt at Regjeringen har vist handlekraft ved å sette ned et bredt sammensatt utvalg - Danielsen-utvalget - som vitterlig skal gå igjennom den framtidige organisering av overvåkingstjenesten. Jeg føler meg ganske viss på at dette Danielsen-utvalget også har bred støtte fra det politiske miljø og Stortinget i det arbeid som de nå skal gjøre, også på grunnlag av Lund-kommisjonens rapport og Stortingets egen debatt.

       Ulovlig romavlytting og irregulære forbindelser mellom de hemmelige tjenester og andre har Arbeiderpartiet tatt avstand fra, og det vil det selvfølgelig også ta avstand fra i framtida. Derfor er det også viktig at Stortinget, neste år sannsynligvis, får seg forelagt eventuelle lovendringer som retter opp de skadene som vi har lært av gjennom Lund-kommisjonens rapport, og at vi igjen får anledning til å gjøre det vi kan for å gjøre de hemmelige tjenestene enda bedre, og bedre i den forstand at de også har folks fulle tillit.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Eg òg er glad for at Arbeidarpartiet fekk ei ny leiing på eit tidspunkt, og det trur eg har vore nokså avgjerande for at vi kom så langt som vi kom, og at vi no har ei nærmast samla innstilling som vi debatterer i dag.

       Men det var noko som hr. Skaug no sa, som eg greip fatt i. Han understreka at dei hemmelege tenestene har gjort eit uvurderleg arbeid for å trygge demokratiet vårt. Ja, det veit ikkje eg så veldig mykje om. Men det eg veit, er at dei har gjort ganske mykje for å undergrave demokratiet. Fundamentet for alle demokrati er jo individet sin rettstryggleik og ytringsfridomen og retten til både å ha og å ytre politiske meiningar. Og der har vi altså opplevd, noko som er slått fast gjennom Lund-kommisjonen, at dette galdt ikkje ein stor del av den norske befolkninga.

       Vi har hatt den såkalla Skaug/Furre-saka. No veit eg at hr. Skaug er ein vennleg mann, men det får jo vere måte på å leve opp til Skrifta sitt ord om å vende det andre kinnet til. For denne saka er jo ganske fersk, og den viste meg at det ser ikkje ut til at overvakingspolitiet har lært så særleg mykje. I alle fall er dei snare til å komme seg på offensiven igjen. Derfor vil eg spørje hr. Skaug om ikkje det innlegget som no blei halde - som sjølvsagt var bra på mange vis, men som hadde ein undertone, synest eg, som er litt tvilsam ut frå at vi diskuterer desse alvorlege tinga som denne tenesta har gjort seg skuldig i - understreka det som vi eigentleg ikkje veit så veldig mykje om i forhold til det som vi no veit har vore alvorlege åtak mot demokratiet vårt og rettstryggleiken for så mange i dette landet.

Gunnar Skaug (A) : Først må jeg få lov å takke for pene, vennlige ord. Dem skal jeg ta godt vare på!

       Jeg håper ikke det blir sittende igjen som inntrykk at de hemmelige tjenester kun har gjort negative ting og forvoldt skader, det vil jeg holde fast ved Det er veldig vanskelig å plassere prosentvis hva som har vært lovlig og hva som har vært ulovlig, men det som preger de hemmelige tjenestene, og særlig overvåkingspolitiet, er at de stort sett arbeider i det skjulte. Og slik bør det også være.

       Jeg vil si at når vi i Kongeriket Norge har gjennomført så mange vellykkede arrangementer tilknyttet idretten - Olympiske leker på Lillehammer er et eksempel - tror jeg det bl.a har sammenheng med at vi har hatt et årvåkent overvåkingspoliti.

       Det er igjen min påstand at vi tross alt ikke må glemme alle de positive sidene ved overvåkingspolitiets arbeid. Jeg er noe redd for at skal vi ha rekruttering til denne delen av Politiet, så må vi også gjøre det vi kan for å skape tillit omkring organiseringen av tjenestene. Vi skal ta lærdom av det som er avdekket, men vi må tross alt ikke glemme alle de positive sidene ved de hemmelige tjenesters virksomhet.

Carl I Hagen (Frp) : For dem som bekjempet kommunismen og bygde opp landet etter krigen, må kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling være skuffende og trist lesing.

       Arbeiderpartiet slutter seg til den etterpåklokskap, mangel på trussel- og sikkerhetsvurdering samt nyoppfunnet lovfortolkning som har preget granskingskommisjonens rapport. Jeg tror det må være særlig bittert for Jens Chr. Hauge og Haakon Lie samt en rekke regjeringsmedlemmer fra 1950- og 1960-tallet - og 1970-tallet, kanskje - at selv Arbeiderpartiet i Stortinget fremkommer med knallhard kritikk, fordi det som skjedde i kommunistkampen og den kalde krigs tid ikke er god tone i dagens fredelige og frie samfunn. På en måte blir gårsdagens generasjon av samfunnsbyggere nå kritisert sønder og sammen av dagens generasjon, som lever i fred og frihet takket være foregående generasjons innsats. Jeg skulle gjerne spørre Gunnar Skaug om hvordan han føler det når han nå er med på å rette knallhard kritikk mot arbeiderpartikjemper som levde i den kalde krigs tid, som opplevde invasjonene i Tsjekkoslovakia i 1948 og 1968 og i Ungarn i 1956 og en meget knallhard krig mot kommunistene her i Norge. Han snakker om ulovligheter. Aksepterer ikke Gunnar Skaug at det utelukkende skyldes den nye lovforståelse og lovfortolkning som Lund-kommisjonen nå har funnet på, som er i strid med det som ble lagt til grunn i hele den nære etterkrigstid? Er han i tvil om at enkelte av de virkemidler som han nå mener var ulovlig, ville ha blitt gitt godkjennelse gjennom lovgivning fra et stort flertall i det daværende storting hvis man hadde ansett det for å være nødvendig? Og er Gunnar Skaug enig i at når det gjelder overvåking og å passe på at det ikke er spioner i Norge, er det jobben til overvåkingspolitiet å passe på de mange for å kunne få tak i de få?

Gunnar Skaug (A) : Jeg håper at Carl I Hagen lyttet til mitt innlegg, hvor jeg bl.a understreket følgende, som jeg gjerne gjentar:

       « Jeg vil også advare mot at vi opptrer som anklagere og dommere overfor personer som virkelig fortjener respekt og honnør for at de ønsket å ha et fast grep på vanskelige situasjoner, og at de fant løsninger på kort og lang sikt som senere viste seg å være til gagn for Norges sikkerhet. »

       Ellers vil jeg si at alle partier i Stortinget unntatt Fremskrittspartiet er innforstått med at det har blitt gjennomført ulovlig og irregulær overvåking i forhold til norsk lov og regelverk i perioden som Lund-kommisjonen har undersøkt. Det at Hagen og Fremskrittspartiet mener seg berettiget til en selvstendig historisk forståelse av disse forholdene, får være opp til Hagen og hans parti. Men for Arbeiderpartiet og det brede flertall her i stortingssalen har det vært riktig å ta et oppgjør med de mørke sidene av den kalde krigen. At Fremskrittspartiet ikke ønsker å rydde opp i disse forholdene og utøve rettferdighet overfor dem som ble utsatt for slike uakseptable metoder, tar jeg bare til etterretning.

       Jeg viser til komitelederens utmerkede innlegg og til innstillingen. Jeg vil gjerne begynne med å gi anerkjennelse til Lund-kommisjonen for usedvanlig solid, omfattende og grundig arbeid. Hva fant de, og hva har de presentert for oss? De har dokumentert at det har foregått en ulovlig eller irregulær overvåking i dette landet i hele granskingsperioden i en størrelsesorden som vel neppe noen hadde tenkt seg. De har avdekket at det kontrollarbeid som de regjeringsoppnevnte kontrollutvalg gjorde, ikke gikk tilstrekkelig i dybden. Ingen av de saker som kom opp gjennom disse årene, var brakt opp av kontrollutvalgene. De har funnet at domstolsapparatet, dvs. forhørsrettene, ikke har vært det kvalitetssikringsorgan som de var forventet å være. Dette er et forhold som både høyesterettsjustitiarius og Dommerforeningens formann på vegne av domstolsapparatet her i landet, har tatt innover seg og beklaget. De har slått fast at det er den politiske ledelse, i første rekke Justisdepartementet, som har hatt ansvaret for det som skjedde, kanskje med unntak av Inger Louise Valle, som forstod og prøvde å gjøre noe. Justisministrene har ansvaret for ikke å ha tatt ansvar for det som er en del av deres område. De har hatt ansvaret for å vite hva som foregikk, og for ikke å ha sørget for at det nødvendige lovgrunnlag eller de nødvendige instrukser for tjenestene var til stede. De har avdekket hvor lett egne kulturer oppstår, og tar sin egen retning der det foregår i hemmelighet og uten det nødvendige korrektiv. De har avdekket hvor vanskelig det er for enkeltmennesker å nå igjennom med sine klager når de oppdager at noe irregulært foregår i offentlige myndigheters regi. De har satt fingeren på hvor lett det er å komme på etterskudd i forhold til endrede situasjoner i verden rundt en og å ha et korrekt trusselbilde. Dette var noen av hovedpunktene i Lund-kommisjonens rapport, som det kan være greit å ha på plass før en begynner å kjempe mot en taletid som renner veldig fort ut.

       De hemmelige tjenester er belagt med stor grad av hemmelighold for at de skal kunne utføre sine tjenester på betryggende måte. Dette hemmelighold er også en fare hvis man opptrer i en lukket tilværelse uten tilstrekkelig korrektiv og kontrollerende enheter. Det kan bli uheldige utslag, uheldig praksis, man kan simpelthen komme til å se spøkelser ved høylys dag.

       Stortinget prøvde å gi granskingskommisjonen et så vidt mandat og slike arbeidsbetingelser at alle steiner som burde vendes, skulle bli vendt fra 1945 og fram til det tidspunkt da kommisjonen skulle avgi sin rapport. Hvorvidt vi lyktes med å gi kommisjonen et så godt og definert mandat, kan sikkert diskuteres. Ingen bør vel ta for gitt at alle relevante forhold er analysert og bedømt. Da ville kommisjonen sikkert brukt mange år, men jeg tror at et så vidt grundig arbeid som det som nå foreligger og er utført, vil gi oss et utgangspunkt for at det alt vesentligste er kommet fram.

       Da kommisjonen ble oppnevnt av Stortinget, la en stor vekt på at kommisjonen skulle være meget nøye med at dens vurderinger skulle baseres på egen samtid, på den historiske situasjonen som var dagens realitet da saken virkelig foregikk. Det samme har granskingskommisjonen selv lagt vekt på, og det har også vært kontrollkomiteens klare utgangspunkt. Det er derfor forstemmende at enkelte nå prøver å undergrave kommisjonens innstilling ved å hevde at dette er etterpåklokskap. De som hevder dette, er antakelig mer opptatt av å ta inn et forskjønnet bilde av sine egne gjerninger i sin politiske tid, men det er jo sånn at det å kjempe for de svakes rett, og det var de overvåkte, neppe gir de store stemmetall ved valget.

       Senterpartiets utgangspunkt er at vi trenger og må ha de hemmelige tjenester i dette landet. Når det er slått fast, er det særdeles viktig å understreke at det til enhver tid må være faste og klare rammer for en slik virksomhet. Det må være klart definert hvordan arbeidet skal utføres. De som skal stå i en så vanskelig tjeneste, må selv slippe å definere hvilken rolle de skal spille i det norske samfunn.

       Granskingskommisjonen la stor vekt på å definere det rettslige eller juridiske grunnlag for de hemmelige tjenester, og kontrollkomiteens flertall slutter seg til de vurderinger av det rettslige grunnlag som kommisjonen har gjort. Komiteen har på selvstendig grunnlag foretatt en omfattende og grundig gjennomgang nettopp av dette. Jeg viser til komiteflertallets merknader i innstillingen - dette er virkelig god lesning og anbefales.

       Noen har søkt å så tvil om den forståelse kommisjonen og komiteflertallet har. Det er to sider ved en slik sak: Det ene er å verne samfunnet mot ytre og indre fiender, det andre er også å verne om eller sikre enkeltmenneskers rettssikkerhet, sikre at enkeltmennesker ikke blir tråkket på. Hvis vi mener noe med rettsstatens prinsipper, må vi også være villige til å kjempe for at denne individets rett skal være like reell enten en hører til flertallet eller mindretallet, enten det er politiske meningsfeller eller motstandere, så lenge man står på den rette siden av loven. Vi fikk demonstrert dette skakkjøret i en av de åpne høringer, der vedkommende sier noe slikt som at vi må selvfølgelig overvåke, og så får vi heller betale erstatning til dem som blir påført påviselig økonomisk skade. Å skulle erfare all den smerte, fornedrelse og forsuring av tilværelsen ved å føle, å ane eller å frykte at en blir overvåket, men ikke å vite, aldri få svar på om det er noe eller om det ikke er noe - det er en menneskelig smerte som ingen har rett til å påføre uskyldige medmennesker i dette samfunnet. Og dette er en smerte og en påkjenning som vanskelig kan gjøres opp med noe erstatningsbeløp. Lund-kommisjonens rapport og kontrollkomiteens innstilling er en invitasjon til Stortinget til å gjøre opp og sette gode standarder for fremtiden.

       Kommisjonens gransking av Forsvarets sikkerhetstjeneste har særlig konsentrert seg om denne tjenesten, om sikkerhetsklareringer og personellsikkerhetsspørsmål. Her er det rettssikkerhetsmessige normer og prinsipper vurdert opp mot kvaliteten av opplysninger og bruken av disse i forbindelse med sikkerhetsklareringer som er det sentrale. Dette har for mange mennesker betydd fortsatte karrieremuligheter i tjenesten eller ikke. Det har vært avgjørende for om en skulle få en jobb, eller om en ikke skulle få den, selv om andre kvalifikasjoner var til stede. Har noen blitt stoppet i sin karriere på grunn av at en bror eller en onkel uheldigvis har vært kommunist?

       Komiteen viser til granskingskommisjonen som sier at utgangspunktet for en personellsikkerhetstjeneste må være rettslige normer, kriteriene for klareringsavgjørelse må utformes slik at forskjellsbehandling kan unngås og hensynet til forutsigbarhet og mulighet for etterkontroll kan ivaretas.

       Senterpartiet slutter seg til de saksbehandlingsregler som etter dagens rettsoppfatning bør stilles når det gjelder avgjørelser om sikkerhetsklarering, at den person som avgjørelsen gjelder, blir gjort kjent med faktiske forhold som er anført, og at det er mulig å korrigere åpenbare feil. Jeg viser til beretningen i kommisjonens rapport om Hole Jacobsen som satt som personalsjef og syntes at mennesker ble overkjørt av en overdreven personellsikkerhetsklareringsprosedyre som gjorde at mange ikke fikk de jobbene som de var kvalifisert for, og ble forbigått.

       Et sentralt spørsmål har gjennom hele granskningsperioden vært i hvilken utstrekning overvåkingstjenestens virksomhet skulle rettes mot politiske holdninger eller mot politisk atferd. Komiteen konstaterer at det ikke har vært gitt egne lover for overvåkingspolitiets virksomhet. Virksomheten i overvåkingstjenesten har således vært basert på instrukser fastsatt av Regjeringen eller Justisdepartementet. Ikke minst har det store hemmelighold rundt tjenestens virksomhet og stort hemmelighold også rundt instruksverket skapt mye uro gjennom mange år. Komiteen slår fast at hemmelighold på den ene side naturligvis må ses på bakgrunn av den sikkerhetspolitiske situasjon til enhver tid, men på den annen side er det etter min oppfatning ingen tvil om at hemmeligholdet innen tjenesten er overdrevet og en overforsiktighet som er skjebnesvanger.

       Komiteens flertall konstaterer at det gjennom en stor del av perioden er gitt direkte misvisende opplysninger om hva som er kvalifisert for overvåking eller registrering. Daværende justisminister Kai Knudsen uttalte i 1952:

       « Det er ingen oppgave for vår overvåkingstjeneste å passe på hvilke personer som hører til bestemte politiske partier, eller hvem som gir uttrykk for et annet syn på vår forsvars- og utenrikspolitikk enn det Stortinget og regjeringen har. »

       Likevel fastslår kommisjonen at selv om dette har vært offisiell politisk holdning, har instruksverket ikke på noe tidspunkt helt utelukket registrering av opplysninger om politisk tilhørighet. Dette sprik mellom offisiell holdning og instruks er et ansvar som tilligger de politiske myndigheter, først og fremst Regjeringen, og der Justisdepartementet. Det er politisk ledelse som har ansvaret for slike uklarheter.

       Senterpartiet konstaterer at romavlytting har vært ulovlig i hele granskingsperioden, og at det ble gjort straffbart i 1958. Senterpartiet slutter seg til komiteflertallets uttalelse om at de finner det svært alvorlig når granskingskommisjonen for de hemmelige tjenester har avdekket straffbar virksomhet i til dels omfattende skala satt i verk av høyt betrodd offentlig etat, og enda verre tidvis under stilltiende samtykke av landets øverste politiske ledelse. Flertallet slår fast at det ikke kan unnskyldes at staten bryter sine egne lover.

       Kontrollkomiteens flertall går ikke i detaljer om de mange påvisninger av ulovlig avlytting som kommisjonen foretar. Komiteen slår bare fast at ulovlig avlytting har foregått i betydelig grad rundt i landet. Det var særlig forskjellige møter i regi av Norges Kommunistiske Parti som ble avlyttet, og denne romavlyttingen fikk særlig stort omfang i Folkets Hus i Oslo, der personene Hjelm Nilsen fra Arbeiderbevegelsen og en representant fra overvåkingspolitiet synes å ha hatt et meget nært samarbeid om denne ulovlige romavlyttingen.

       Et annet eksempel er romavlyttingen av Knut Løfsnes, som pågikk i mange år, i tillegg til at han ble telefonavlyttet. Romavlyttingen var klart ulovlig i hele den perioden han ble avlyttet.

       Komiteen har i sin innstilling behandlet den feilinformering som daværende statsråd Jens Chr. Hauge gav Stortinget. Det er naturligvis ikke slik at det at Hauge gjorde en stor innsats under krigen, skulle kvalifisere ham til å gå på kanten av loven og feilinformere Stortinget om dette. Dette dreier seg om et spørsmål i Stortinget fra Emil Løvlien, hvor Hauge ikke bare benekter avlytting, men referatet og ordlyden gir inntrykk av at Hauge var indignert. Statsråden var indignert over at avlytting kunne foregå. Men så var det akkurat det det gjorde. Visste Hauge dette? Eller var det noen som ville skjerme ham? Når det gjelder hvem som hadde ansvaret for dette, må det utvilsomt være de politiske ledere.

       Kommisjonen skriver:

       « Avslutningsvis vil kommisjonen fremheve at en eventuell skjerming av foresatte mot opplysninger som kunne være konstitusjonelt eller politisk belastende, må de politiske myndigheter forutsettes å ha vært innforstått med. Dette innebærer i så fall at de har valgt å lukke øynene for en virksomhet de hadde styrings- og kontrollansvar for, med den følge at ansvaret er blitt misligholdt. Dette fritar dem således ikke under noen omstendigheter for kommisjonens kritikk. »

       Det er en kritikk og en konklusjon som undertegnede slutter seg fullt til. Og granskningskomiteens rapport tyder på at det kan ha vært flere som har ønsket å lukke øynene underveis.

       Flertallet slår fast at selv om dette overordnede ansvar ligger fast, fritar det ikke tjenestenes embets- og tjenestemenn for ansvar. Hadde det vært av hensyn til rikets sikkerhet de godkjente eller så gjennom fingrene med at ulovlig romavlytting fant sted, da hadde de sørget for at det hadde blitt et lovmessig grunnlag for dette, at virksomheten med romavlytting kunne blitt lovlig.

       Det rettslige grunnlag for telefonavlytting er behørig omhandlet av granskingskommisjonen, og det er inngående behandlet av komiteen. Senterpartiet står fullt og helt på komiteflertallets utsagn og de konklusjoner komiteflertallet trekker angående telefonavlytting.

       Flertallet presiserer at beslutning om telefonkontroll må gjelde etterforskning rettet mot en bestemt person. Så leser man at ikke sjelden er en kjennelse om telefonavlytting gitt, men denne tillatelsen er i stor utstrekning blitt brukt til å overvåke organisasjoner og kontorer hvor mange personer er involvert. Når de personer tillatelsen har vært knyttet til, har sluttet eller flyttet, har man skaffet seg en ny person som man har fått godkjent avlyttet. Dette har vært tilfellet mot kontorer som til NKP og AKP (m-l) for å vise noen eksempler. Flertallet konstaterer at denne telefonavlyttingen ble brukt til overvåking mer enn til etterforskning, og da har det vært ulovlig.

       Forhørsrettenes rolle i dette er et kapittel for seg. Forhørsrettenes tillatelse skulle jo være garantien for at rettssikkerheten og den enkelte borgers integritet ble ivaretatt. Vi må huske at dette var et lukket system, der den angjeldende person ikke visste noen ting, og ingen forsvarer var til stede for å ivareta hans interesser. Så har vi fått en behandling i forhørsrettene av tillatelse til telefonavlytting som mer og mer er en proformabehandling. Kommisjonen har beskrevet hvordan politiet forela ferdig utfylte dokumenter for forhørsrettene til undertegnelse. Så er det hevdet av noen at det står jo intet i dette om at det ikke ligger en omhyggelig behandling og vurdering bak en slik slutning fra rettens side. Det er greit å skulle ta alt i beste mening, men det er intet som tyder på at denne snille versjonen har noe med realiteten å gjøre. Intet tyder på at kritiske spørsmål er stilt, at noe var funnet eller dokumentert som berettiget til en ny periode med avlytting, om denne hadde pågått i aldri så mange år.

       Granskingen av Forsvarets e-tjeneste har i sum ikke gitt tilsvarende kritikk som overfor Politiets overvåkingstjeneste. Det har gjennom årene vært framsatt en rekke påstander om irregulær overvåking av norske borgere fra E-tjenestens side. Av hensyn til tiden må jeg gå videre og bare vise til Ruseløkkabunkeren og det som foregikk der.

       Kapitlet om forholdet mellom de hemmelige tjenester og politiske partier er noe av det mest overraskende i kommisjonens rapport. Kontrollkomiteen går i sin innstilling ikke inn på alle de mange forhold en har funnet med hensyn til sammenblanding mellom statens hemmelige tjenester og forskjellige deler av arbeiderbevegelsen. Komiteen slår fast at noen av granskingsrapportens klargjøringer viser et langvarig ulovlig samarbeid mellom tjenestene og arbeiderbevegelsen. Kommisjonen sier i sin rapport at det som er avdekket på dette området, er noe av det alvorligste som er funnet. Etter mitt skjønn er noe av det mest bemerkelsesverdige at denne sammenblandingen har skjedd med noen av bevegelsens fremste representanters direkte medvirkning eller viten. Denne sammenblandingen er ikke akseptabel, og jeg vil gjerne vise til Dag Berggravs utredning om dette spørsmålet, som er gjengitt i innstillingen.

       Jeg har lyst til å nevne at jeg, når det er snakk om politisk sammenblanding, er noe skuffet over at kommisjonen ikke har funnet grunn til å ta med det som Haakon Lie nevner i sin rapport - denne rapporten har jo vi fått tilsendt - nemlig at Arbeiderpartiet hadde sine egne Stay behind-grupper, og at de drev særlig med informasjon. I en krigssituasjon er det vel ikke bare informasjon, men også desinformasjon, og det kunne jo vært interessant å vite hvordan disse Stay behind-gruppene øver i fredstid. Haakon Lie nevner også spørsmålet om Fiskarlaget og Bonde- og Småbrukarlaget.

       Jeg håper at vi, når vi med dette legger denne behandlingen bak oss, har lagt grunnlaget for et bedre samfunn og et bedre grunnlag for de hemmelige tjenester i landet, som vi også trenger.

       Spørsmålet til Grimstad går på: Ser ikke Senterpartiet at en slik innsynsrett vil gjøre tjenestenes oppgaver meget vanskelige? Hvordan vil Senterpartiet løse de praktiske problemene, fjerning av alle henvisninger til kilder og arbeidsmetoder, om dette innsyn skal kunne finne sted uten at en avdekker alle arbeidsmetodene? Hvem skal ha rett til innsyn, hvordan skal ankemulighetene løses, hvordan skal avslag på innsyn begrunnes? Det er en rekke spørsmål som kan stilles, og som er meget skrøpelig besvart i innstillingen.

       Etter vårt syn er det så mange betenkeligheter knyttet til dette å gi innsyn at en bør avstå fra det. Ser ikke hr. Grimstad at dette kan få meget alvorlige skadevirkninger for fremtidig handlekraftige hemmelige tjenester, og ser han ikke at kravet om innsyn gir enda en lang periode for disse tjenestene der usikkerhet og uvisshet om hva som blir de fremtidige rammevilkårene, vil eksistere.

       Senterpartiet har aldri sagt at vi ikke skal overvåke personer som det er grunn til å overvåke. Men Knut Løfsnes ble overvåket i 13 år, og det går i hvert fall ikke fram av kommisjonens rapport at det ble dokumentert at det gjennom den avlyttingen var funnet ting som gjorde at fornyet overvåking skulle finne sted. Det er det jeg kritiserer, ikke det at Løfsnes ble overvåket både ett og to og tre år, men at det skjedde i 13 år etter hverandre. Og hva har det påført hans barn, som også brukte telefonen, og familien for øvrig? Vi har hørt at telefonen ble avlyttet også ved bruk av familiemedlemmer, og det må jeg si jeg betegner som et overgrep mot uskyldige mennesker. Det er interessant at Carl I Hagen ikke synes det er noe problem at dette kan gå år etter år, og at overvåking skal kunne finne sted uten at det blir funnet grunn til at den skal fortsette. Jeg har ikke greid å lese ut av kommisjonens rapport at det ble dokumentert gjennom de undersøkelser kommisjonen har foretatt, at det var grunn til fortsettelse gjennom de mange år dette pågikk.

Carl I Hagen (Frp) : Noen må av og til ha den ubehagelige jobben å kalle en spade for en spade. Det kan vel ikke være slik at Edvard Grimstad ikke er fullt klar over at man har satt i gang de hemmelige tjenester, bygd ut Forsvaret, etablert Stay Behind-grupper nettopp for å hindre gjentakelse av den ulykkelige tiden fra 1940 til 1945, for å hindre at det kunne skje en gang til. Er det ikke helt naturlig at man i realiteten passet på dem som har best og nærmest kontakt med dem som på denne tiden var Norges og NATOs fiender, som bedrev aktiv spionasje i Norge? Selv nå i de siste dager er det kommet frem opplysninger om hvordan Stasi forfalsket dokumenter og kapret identitet for å kunne drive infiltrering og spionasjearbeid i Norge i deler av denne tiden.

       Så har jeg lyst til å spørre Edvard Grimstad: Han retter skarp kritikk mot tjenesten for telefonkontroll som var godkjent av domstolene. Han sier at domstolene den gangen benyttet feil lovanvendelse. Er ikke egentlig definisjonen den at det en domstol godkjenner, pr. definisjon er lovlig på det tidspunktet det skjer? Hvordan kan han fremme kritikk mot overvåkingstjenesten for å gjennomføre telefonkontroll når man fulgte de formelle prosedyrer og det var godkjent av forhørsrettene, og så allikevel omtale det som ulovlig telefonkontroll? Det kan da ikke være ulovlig telefonkontroll, utført av den

       enkelte tjenestemann i overvåkingspolitiet, når det skjer i henhold til lovverket slik alle den gang fortolket det, slik domstolene fortolket det og gav sin godkjennelse.

       Ei anna historie frå nokre år sidan:

       Ein eldre mann, framleis ein aktiv arbeidsmann innan tungindustrien, framleis med medlemskap i no Fellesforbundet, tidlegare Jern og metall. Men hans karriere som fagleg tillitsmann blei effektivt stoppa ein gong på 1960-talet. Han hadde nemleg vore kommunist, og i tillegg ein fagleg dyktig klubbtillitsvald. Klubbkameratane hadde store planar for han - ingen kunne som han kjempe for deira interesser. Han stilte til val for eit tillitsverv langt oppe i systemet. Han kunne bli vald! Trakassering og mistenkjeleggjering var han van med frå dei lojale lokale arbeidarparti- og LO- « klakørane ». Det var aldri vanskeleg for Haakon Lie og Youngstorget å finne ivrige rekruttar rund i landet. Telefonar og anonyme trusselbrev blei dagleg kost. Han kasta handkleet inn i ringen då ungane hans fann katten sin drepen på trappa ein morgon med følgjeskriv om liknande skjebne.

       Grotesk, ja - og vanskeleg å tru på for mange. Men det fekk altså fylgjer - ikkje berre for han, men for heile familien. Kona hans blei utrygg, så utrygg at ho sjeldan gjekk ut blant folk. Ungane hans blei også utrygge. Kva var det med den store og sterke faren deira som gjorde at nokon kunne bli så sinte på han?

       Dette er berre to eksempel på kva ulovleg og/eller instruksstridig overvaking kan føre til, men dei er representative for mange. Det er viktig at vi hugsar på at dette handlar om menneske, om skjebner, om liv. Lund-kommisjonen slår fast at desse hadde rett då dei påstod at dei blei overvaka, telefonavlytta og til og med romavlytta utan grunn, i strid ikkje berre mot moral-etiske reglar og vårt demokrati, men i strid med det formelle instruks- og lovverk tenestene skulle arbeide etter. Lund-kommisjonen gjev alle desse oppreising. Innstillinga som fleirtalet legg fram her i dag, tek også sikte på å gje dei som har vore utrettmessig forfylgde, høve til praktisk og økonomisk oppreising gjennom innsyn og økonomisk verderlag.

       SV har i innstillinga ein særmerknad som går på vurderinga av fiendebiletet. For SV er det uhyre viktig å slå fast at det « offisielle » trusselbiletet som har vore rådande gjennom heile denne granskingsperioden, ikkje har vore det trusselbiletet SV meiner har vore riktig. SV ser det difor som positivt når Lund-kommisjonen skriv at trusselbiletet gjennom granskingsperioden

       « har vært en premiss for tjenestenes virksomhet som det ikke tilligger granskningskommisjonen å prøve holdbarheten av ».

       Granskingskommisjonen legg det « offisielle » norske trusselbiletet til grunn, ettersom dette er ei rettsleg, ikkje historisk gransking. Men når vi her i debatten i dag skal gjere den politiske vurderinga av dei funna Lund-kommisjonen har gjort, er det for SV også openbert naudsynt å gjere ei vurdering av det trusselbiletet dei hemmelege tenestene har arbeidt etter.

       Gjennom heile etterkrigstida har det vore politisk usemje om norsk forsvars- og tryggingspolitikk. Ei slik usemje er ikkje berre legitim, ho er også ein viktig del av demokratiet. Nettopp gjennom debattar, meiningsbrytingar og usemje om temaet fekk folk vite kva f.eks. NATOs atomstrategi gjekk ut på, korleis utanlandske

       skip i strid med norsk politikk tok med seg atomvåpen til norske hamnar, og korleis USA brukte norskekysten som ein einaste lang lyttestasjon. Hadde ein ikkje hatt ein oppegåande opposisjon, og debatt rundt desse spørsmåla, hadde folk heller ikkje hatt kunnskap. Debatten om trusselbiletet har vore hard. Venstresida har nedtona trusselen frå aust, høgresida i høg grad det motsette. Haakon Lie og hans like var ekstremt einøygde, mens Arbeidarpartiet elles har romma ulike syn. Offisiell norsk tryggingspolitikk har stort sett følgt USA sine haldningar til Sovjet, og kommunistfrykt har vore dominerande som politisk drivkraft.

       Sett i ettertid kan det ikkje vere nokon tvil om at frykta for kommunismen og ein eventuell kommunistisk invasjon i Noreg har vore sterkt overdrive. Den vestlege verda, og då spesielt Vest-Europa, har i realiteten aldri vore trua av angrepskrig frå Sovjet. Men ein storkrig kunne ha blitt utløyst av feilvurdering eller teknisk svikt som følgje av den vanvittige opprustinga på begge sider. At kommunistane i Noreg skulle vere så sterke at dei ville kunne overta makta ved eit kupp eller liknande, var også rein propaganda brukt av Arbeidarpartiet og politiske høgrekrefter i den politiske kampen. Nokre få år etter krigen var det tydeleg at NKP blei eit miniparti. Ved valet i 1949 mista partiet elleve stortingsrepresentantar, i 1953 fekk dei berre tre med ny valordning, dei fekk ein i 1957 og ingen i 1961 eller ved noko anna val fram til i dag. Og den politiske styrken dei hadde i utanomparlamentarisk organ, har stort sett minka i takt med oppslutninga i ordinære val. Vidare skal ein hugse på at det store fleirtal av NKP sine medlemmar var like gode demokratar som andre. Dei ville ha motsett seg ein valdeleg eller udemokratisk omvelting i Noreg like sterkt som resten av oss. Lund-kommisjonen har difor heilt rett når det på side 574 står at kommunisttrusselen « ikke på noe tidspunkt var slik at den kunne berettige bruk av forbudte eller klart ulovlige tiltak ut fra nødrettsbetraktninger ».

       Som forklaring på kvifor dei hemmelege tenestene tok i bruk klårt udemokratiske og ulovlege metodar i sitt arbeid, blir det hevda at det var ei anna tid den gongen. Så blir det referert til Berlin-blokaden og Korea-krigen i 1950, invasjonen av Ungarn i 1956, i Tsjekkoslovakia i 1968 og Afghanistan i 1980. Dette var klåre overgrep frå den eine sida av jernteppet som blei møtt med rettmessig fordøming. Men den andre sida gjorde like grufulle overgrep. Det skulle vere nok å nemne undergravinga av den folkevalde statsminister Mossadeq i Iran i 1951, fjerninga av presidenten i Guatemala i 1954, Suez-krigen i 1956, kolonikrigen i Algerie, folkemordet i Vietnam, USA si støtte til kuppet mot Pinochet i 1973 og Reagan sine militære aksjonar i Nicaragua og Panama på 1980-talet. Det er trist å konstatere at dette ikkje blir møtt med den same fordøminga.

       Den kalde krigen var i hovudsak ein ideologisk krig der Noreg valde den vestlege sida under leiing av USA. Noreg deltok fyrst og fremst i den indirekte ikkje-valdelege delen av den kalde krigen. Men i nokre einskilde tilfelle støtta Noreg direkte eller indirekte også USA sin militære kamp mot Sovjetunionen. Eksempel på dette er at USA brukte norske flyplassar til spiontokt jf. U-2-episoden - og oppbygginga av ulike sambands- og etterretningsinstallasjonar i Noreg, f.eks. Loran C. Noreg sende store mengder av den etterretningsinformasjonen norske anlegg skaffa, direkte til USA. Som takk fekk Noreg ulike typar økonomisk støtte frå USA. Opplysningar om denne forma for økonomisk støtte blei og blir framleis unnateke frå offentleg innsyn. Stortinget er også blitt halde utanfor.

       Konklusjonen må bli at den lov- og instruksstridige overvakinga av folk på venstresida i politikken som har pågått gjennom heile etterkrigstida, har vore forfeila. Desse har ikkje vore nokon trussel mot tryggleiken for riket. Overvakinga har i hovudsak vore ein del av den politiske kampen. Dei som hadde makta, tok i bruk politi og det militære etterretningsapparatet i sin kamp mot politiske motstandarar. Det viktigaste med Lund-kommisjonen er at dette no er kome til overflata og blitt avdekt, og at dei som representerer makta sine parti, tek oppgjer med dette.

       Gjennom alle år etter krigen har mange slåss mot den politiske overvakinga i Noreg. Det er grunn til å minne om det. SF starta kampen mot den politiske overvakinga rett etter at partiet blei til, tidleg på 1960-talet. Allereie i 1964 fremma Finn Gustavsen ein interpellasjon i Stortinget « om demokratisk kontroll med det militære og sivile etterretningsvesen ». Tiåret etter var det Arne Kielland frå SV som tok opp same tema i ein interpellasjon « om det i Norge fins tilsvarende hemmelig organisasjon som IB i Sverige ». I 1987 fremma Hanna Kvanmo, Arent M. Henriksen, Magnar Sortåsløkken, Tora Aasland Houg, Theo Koritzinsky og eg eit Dok.nr.8-forslag om « overvåkings- og sikkerhetstjenestens virksomhet ». Dette er berre eksempel på mange av dei initiativa SV/SF gjennom fleire tiår har teke for å få rydda opp.

       I heile etterkrigstida har det versert rykte og påstandar om at Arbeidarpartiet har hatt eit uryddig og illegitimt tilhøve til dei hemmelege tenestene. Av og til har ulike saker kome offentleg fram. Utover 1990-talet verserte det mange alvorlege påstandar om uregelmessige sider ved dei hemmelege tenestene. Tidlegare partisekretær i Arbeidarpartiet, Ronald Bye, gav ut ei rekkje bøker der han avsløra intim kontakt mellom sentrale tillitsvalde i Arbeidarpartiet og desse tenestene. Ronald Bye fortener i dag ros for sin medverknad til å få rydda opp i dette. Den same rosen fortener også folk innad i tenestene som sjølve har teke opp irregulære tilhøve, samt andre einskildpersonar, forfattarar og journalistar. Utan deira medverknad ville Lund-kommisjonen aldri blitt sett ned.

       Det er Lund-kommisjonen sjølv som seier at den alvorlegaste kritikken som ligg i kommisjonen sin rapport, er retta mot den informasjonsutveksling som fant stad frå starten i samarbeidet mellom overvakingspolitiet og krinsar innanfor arbeidarrørsla. Her har omsynet til personvern og rettstryggleik nærast vore fråverande.

       Kommisjonen trur at når dette kunne fortsette heilt til slutten på 1960-åra, må det ha si forklaring dels i « generelle holdninger hos overordnete politiske myndigheter og først og fremst i samarbeidet med ledende kretser innenfor arbeiderbevegelsen, » som det står. Partiet og staten sine interesser blei sett på som felles inte-resser, og det oppstod ei illegitim samrøre mellom folk frå parti og fagrørsle og folk frå dei hemmelege tenestene.

       Denne samrøra som Arbeidarpartiet har hatt med overvakingstenesta i jakta på politiske motstandarar, er den største skandalen, fordi det gjeld brot på grunnleggjande spelereglar i vår demokratiske samfunnsform. Overvakingspolitiet blir også ramma av denne kritikken, men fyrst og fremst blir politiet ramma av sin eigen manglande respekt for lover og reglar for verksemda. Denne spesielle greina av politiet si verksemd utvikla seg til ein slags stat i staten. Romavlytting, som dei også nytta seg av, er det grellaste eksempelet på ulovlege handlingar.

       Arbeidarpartiet må bere det tyngste ansvaret for at dette skjedde. Men dei borgarlege partia er slett ikkje frikjende gjennom Lund-kommisjonen sin rapport. Leiinga i desse partia visste nok i stor grad kva som gjekk føre seg, men lét vere å ta det opp - sjølv om dei hadde høve til det når dei sat i regjeringskontora. Den einaste som prøvde, var Per Borten - eit heiderleg unntak. Det var den politiske venstrefløya som blei ramma, og då var ein villig til å oversjå at rettsstatens grunnleggjande prinsipp blei graderte etter kor ein politisk høyrde til. Det var fyrst då Høgre fekk mistanke om at nokre av deira blei utsette for det som folk på venstresida hadde erfart gjennom tiår, at dei, saman med mellompartia, stod saman med SV i desse sakene. Dette førte til at vi fekk Stortingets kontrollutval, og seinare blei Lund-kommisjonen sett ned. Arbeidarpartiet stod imot så lenge dei kunne, men måtte bøye seg for fleirtalet og blei til slutt med. Eg vil nytte høve til å peike på den positive haldningsendringa som vi har sett, fyrst og fremst hos Arbeidarpartiets leiar, til desse spørsmåla, frå å skrive reine hyllingsbrev til Haakon Lie til no å støtte SV sitt ynske om ein total omorganisering av POT.

       Lund-kommisjonen har ut frå sitt mandat gjennomført det grundigaste og største arbeidet og fått hol på byllen. Etter to års arbeid har dei fem kommisjonsmedlemene, dei åtte spesialrådgjevarane og dei tre sekretariatsmedlemene presentert eit arbeid av historisk dimensjon.

       Eg har ingen ambisjonar om å gje ein analyse av alle dei funna kommisjonen har gjort og vurdert, men finn grunn til å kommentere einskilde delar.

       Overvakingstenesta i politiet er utan tvil den av tenestene som får den hardaste medfarten av Lund-kommisjonen. Det er i denne tenesta dei fleste og grovaste lov- og instruksbrota har skjedd. Samtidig er det innanfor POT at Lund-kommisjonen har funne at ureglementerte og ulovlege handlingar har pågått heilt fram til vår tid. Det er blitt sagt at POT definitivt braut ryggen med avsløringane i den såkalla Furre/Skaug-saka. SV meiner at det er Lund-kommisjonen som gjev POT det hardaste slaget. Danielsen-utvalet greier no ut alle tilhøve rundt hemmelege tenester og korleis politiet si rolle i den samanhengen skal vere. SV har føreslått at eit slikt utval blei sett ned, og er som sagt glad for at statsministeren fylgde opp initiativet og også drøfta mandatet med partigruppene i Stortinget.

       Etterretningstenesta i Forsvaret var den av dei hemmelege tenestene som hadde fått dei alvorlegaste skuldingane mot seg før Lund-kommisjonen blei sett ned. Etter at Lund-kommisjonen leverte sin rapport er det gjeve eit inntrykk av at den militære etterretningstenesta er fullstendig frikjend. Dette er eit forvrengt bilete. Lund-kommisjonen avdekker svært mange kritikkverdige tilhøve også når det gjeld den militære E-tenesta.

       Det skulle i denne samanhengen vere nok å nemne avlyttingsverksemda i den såkalla Ruseløkka-bunkeren frå 1949, den kartleggingsverksemda som gjekk for seg ved etterretningstenesta i Nord-Noreg etter 1955, persongranskingar som blei gjorde på vegner av amerikanske styresmakter, operasjon Muldvarp der USA medverka med pengar og personell og til gjengjeld fekk tilgang til opplysningar frå avlyttingsverksemda, og til sist alle dei uryddige tilhøva omkring Stay Behind-gruppene.

       Ein vesentleg forskjell på Lund-kommisjonen sine vurderingar av POT og etterretningstenesta i Forsvaret er at dei instruksstridige og direkte ulovlege tilhøva i POT har halde fram heilt til i dag, mens liknande tilhøve i den militære E-tenesta ligg noko tilbake i tid. Både SV og kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjennom den tida vi har arbeidt med Lund-kommisjonen, fått ei rekkje innspel frå einskildpersonar som hevdar at det framleis er kritikkverdige tilhøve innan E-tenesta. Det mangla noko på dokumentasjonen for å kunne gå vidare inn på dette - og elles har ikkje komiteen hatt kapasitet og sekretariatsressursar til å gå vidare enn det vi har gjort. Det er likevel framleis så mange spørsmål omkring E-tenesta at tilliten til denne delen av det hemmelege Noreg ikkje er slik som den burde vere. Det er også grunn til å understreke at Lund-kommisjonens mandat var innsnevra til å gjelde irregulære forhold knytte til overvaking av enkeltpersonar. Eventuelt andre irregulære forhold skulle kommisjonen ikkje sjå på. Dessverre er det mykje som tyder på at E-tenesta har drive med irregulære aktivitetar som går ut over overvaking av enkeltpersonar, og om det blir behov for ytterlegare gransking av desse forholda, vil berre tida kunne vise.

       Tryggingstenesta i Forsvaret er den av dei hemmelege tenestene som kjem best frå Lund-kommisjonen si gransking, men også her er kritikken nokså kraftig på einskilde punkt.

       Negative klareringsavgjersler betyr mykje for den yrkesmessige karrieren for folk. Det er difor viktig at rettstryggleiksmessige omsyn blir tekne. I samband med dette er det alvorleg når Lund-kommisjonen skriv:

       « Kommisjonen har ikke kunnet se at regelverket på noe tidspunkt har tilfredsstilt de krav det er rimelig å stille. »

       Og vidare:

       « Kommisjonen har vanskelig kunnet forstå det totale fravær av skrevne normer til beskyttelse av de personer som ble sikkerhetsundersøkt. Synet på personvern- og rettssikkerhetshensyn var muligvis et noe annet i 1950-årene enn i dag. På den annen side var man også den gang opptatt av å regelfeste rettssikkerhetsprinsipper, noe som blant annet nedfelte seg i Forvaltningslovkomiteens innstilling fra 1958.

       Kommisjonens kritikk av myndighetene for det mangelfulle regelverket er ikke rettet mot sikkerhetstjenesten - i denne perioden vil det si E-staben - men i første rekke mot de overordnete politiske myndigheter. »

       Det Lund-kommisjonen her eigentleg seier, er at det har vore lovlause tilstandar i Noreg på eit heilt sentralt område. Kritikken er såpass sterk at den lovreguleringa av tenestene som vil skje i neste stortingsperiode, er heilt avgjerande for at rettstilstanden kan bli tilfredsstillande.

       Korleis kunne dette skje, har mange spurt seg etter at Lund-kommisjonen sin rapport blei lagd fram. Korleis kunne dei hemmelege tenestene i nærmare 50 år gjere seg skuldige i til dels grove overtramp mot einskildpersonar, bryte dei instruksane som dei er pålagde å fylgje, og til og med gjere seg skuldige i lovbrot? Svaret er samansett. Sjølv om Arbeidarpartiet som dominerande maktsenter gjennom heile etterkrigstida må ta på seg eit politisk hovudansvar, er det også andre som må tole kritikk, og då spesielt dei organa som etter kvart blei sette til å kontrollere tenestene.

       Kontrollutvalet for tenesta får til dels sterk kritikk frå Lund-kommisjonen. Kommisjonen peikar på at ingen av dei sakene som gjennom åra har vekt merksemd, og som har ført til at det er sett eit kritisk lys på overvakingstenesta, er blitt avdekt gjennom Kontrollutvalet.

       SV støttar Lund-kommisjonen sin kritikk av Kontrollutvalet for at det ikkje stilte spørsmål ved den uriktige regelforståinga som blei lagd til grunn av forhørsretten og overvakingstenesta når det galdt 1960-forskrifta sine krav til konkretisering av begynt straffbart tilhøve. Utvalet har avgrensa seg til å sjå etter om avgjerda til forhørsretten låg føre, ikkje om det var sakleg grunn for å setje i verk tiltak.

       Kontrollutvalet har heller ikkje hatt innvendingar mot omfattande registrering av overskotsinformasjon, registrering stikk i strid med den uttrykkelege regelen i § 3 i forskrifta. Kommisjonen skriv om dette at han « antar at Kontrollutvalget ikke har vært oppmerksom på problemstillingen ».

       Kontrollutvalet sitt mandat var å sjå etter at verksemda gjekk for seg innanfor ramma av lov og instruks. Kommisjonen skriv at han fann det overraskande at Kontrollutvalet ikkje i større utstrekning sette fingeren på manglane i regelverket om personelltryggingstenesta i tryggingsstaben. Eg må innrømme at eg er ikkje fullt så forbausa etter å ha opplevd dei to siste leiarane av kontrollorganet prøve gjennom juridiske konstruksjonar å bortforklare kvifor dei aldri slo ned på det som var klart ulovleg eller instruksstridig.

       Justisdepartementet har ansvar for alt politimessig arbeid i Noreg, også det arbeidet som blir utført av overvakingstenesta i politiet. Lund-kommisjonen viser tydeleg, dessverre, at Justisdepartementet og ei rekkje justisministrar må ha visst om både dei instruksstridige og dei ulovlege handlingane som POT sette i verk mot norske borgarar. Likevel har det frå Justisdepartementet si side ikkje blitt gjort nokon seriøse forsøk på å rydde opp. I tillegg har Lund-kommisjonen påvist at justisministrar og departement ikkje fylgjer opp det Stortinget vedtar.

       Men det har ikkje berre vore svikt i kontroll og manglande vilje til opprydding. Kommisjonen konstaterer at det fram til byrjinga av 1990-talet er gjeve ei rekkje misvisande utsegner om overvakingstenesta si registrering av politisk verksemd. Det gjeld regjeringsutsegner i stortingsmeldingar, frå justisministrar i Stortinget, i media eller i svar på konkrete førespurnader. Det gjeld også utsegner frå Kontrollutvalet eller representantar frå utvalet. Desse utsegnene etterlet « et nokså misvisende inntrykk av virksomheten », seier kommisjonen. Og det kan vi i høg grad slutte oss til.

       Vår styreform bygger som kjent på maktfordelingsprinsippet, og domstolane si rolle i overvakingssaker er primært å ivareta omsynet til rettstryggleiken for den einskilde.

       Rettsstellet blir ramma svært hardt av Lund-kommisjonen sin rapport, og kanskje er det som her blir avslørt, det mest overraskande. Mange har gjeve uttrykk for at det meste av innhaldet i rapporten er stadfesting av mistankar som har versert i fleire tiår. Men opplysningane om den sandpåstrøinga forhørsretten dreiv av overvakingspolitiet sine begjæringar om telefonavlytting, var sjokkerande nytt for dei fleste. Dette visste vi ikkje frå før, og ingen trudde at det kunne vere så gale.

       På dette området, som gjeld noko så sentralt som grenseoppgangen for einskildmenneske sin rettstryggleik, er rettsstellet sin svikt så alvorleg at sjølve rettsstaten her blir undergraven. Eit avgjerande element i vårt rettsstatsomgrep er domstolane si rolle som kontrollør av maktapparatet i samfunnet. Domstolen er den garantien vårt samfunn har for at maktapparatet, det apparatet som er gitt mynde til å gripe inn overfor borgarane, held seg innanfor dei rammene som fylgjer av lov- og regelverk. Ein slik garanti har domstolen ikkje vore i dette høvet.

       I telefonavlyttingssaker har hemmeleghaldet vore sett på som så vesentleg at mistenkte ikkje er gitt høve til talsmann. Når mistenkte ikkje har nokon som talar deira sak, er domstolen si oppgåve som kontrollør av makta sjølvsagt endå viktigare enn elles. Omtalen i rapporten av domstolane si handsaming av telefonavlyttingssaker er nedslåande lesing. Kommisjonen seier lakonisk at « forhørsrettens beslutninger gjennomgående er svært utilfredsstillende ». I dette ligg kort og godt at svært mange menneske i Etterkrigs-Noreg har vore utsette for ulovleg telefonavlytting frå overvakingspolitiet si side. Vi veit ikkje kor mange tusen det dreiar seg om. Det må vere mange, fordi så mange verksemdtelefonar har vore avlytta i årevis, i tillegg til avlyttingar av privattelefonar. Dette har rettsstellet eit direkte medansvar for, og deifor har dei rett som har påstått at domstolen i desse sakene har vore maktas medløparar.

       Så skal eg få kome tilbake i eit seinare innlegg til dei spørsmåla som gjeld innsyn, oppreising og erstatning.

       Så til dette om vi skal ha ei politisk overvakingstenenste, tryggings- og etterretningsteneste. Så vidt eg har registrert, har Rolf Ketil Bjørn i forsvarskomiteen med stor entusiasme gått inn i handsaminga av dei to lovforslaga så langt dei kom i denne sesjonen, for å betre dei forslaga som ligg føre frå Regjeringa si side. Og denne debatten vil fortsette og prosessen vil fortsette i neste storting.

       Når det gjeld Politiets overvakingsteneste, må eg seie at den tenesta vi har sett i aktivitet inntil i dag, er ikkje ei teneste som er tenleg verken for mine, SV eller demokratiet sine interesser. Derfor er det bra det som no er gjort. Det er sett ned eit utval som ut frå eit breitt mandat skal sjå på desse tenestene si framtid, og korleis dei skal organiserast osv. - det kjem seinare innlegg frå SV til å dreie seg litt om - det skal vi ta opp til avklaring når vi kjem så langt. Når det gjeld Knut Løfsnes, er det ikkje noko i forholda rundt Knut Løfsnes som ikkje SV som parti har vore kjend med, men det er grunn til å understreke at Lund-kommisjonen har vurdert hans forhold til ulike aktørar i DDR ut frå Lund-kommisjonen sitt mandat og ikkje funne det dekkande.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Det var eit innlegg på tjue minutt frå representanten Kjellbjørg Lunde med svært mange ord, og eg er ikkje sikker på om eg oppfatta alle orda som vart sagde, men eg meiner å registrere at representanten Lunde sa at « Arbeidarpartiet stod imot så lenge dei kunne, men måtte bøye seg for fleirtalet, og blei til slutt med ». Det galdt etablering av det nye kontrollutvalet for EOS-tenestene, og også når det galdt nedsetting av Lund-kommisjonen. Då vil eg få lov til å sitere saksordføraren for det nye EOS-utvalet, som den gong var Jan Simonsen frå Framskrittspartiet. Han sa:

       « Det er med andre ord en solid tverrpolitisk oppslutning om at det bør nedsettes et stortingsoppnevnt kontrollutvalg for de hemmelige tjenestene ... »

       Vidare har eg lyst til å sitere Kjellbjørg Lunde sin eigen partifelle i justiskomiteen i den same debatten:

       « Det er en stor dag i dag. Vi leverer en enstemmig innstilling om kontroll med de hemmelige tjenestene ... »

       Til slutt vil eg sitere leiaren for den komiteen som føreslo Lund-kommisjonen, Edvard Grimstad:

       « Den komiteinnstilling som i dag foreligger fra den særskilte komite oppnevnt den 8. desember 1993, er i hovedsak enstemmig, bortsett fra en del punkter hvor RV har sine særmerknader. »

       På bakgrunn av dette synest eg det er ein drøy påstand å hevde at Arbeidarpartiet stod imot, for vårt ønske har heile tida vore å kome til botns i desse påstandane og å kome til botns i det irregulære forholdet.

       Eg vil òg til slutt vise til den pressekonferansen som Thorbjørn Jagland saman med Grete Faremo og Yngve Hågensen heldt etter at Ronald Bye presenterte boka si « De visste alt ».

Kjellbjørg Lunde (SV) : Når enden er god er faktisk allting godt. Eigentleg kunne vi ha spart oss desse rundane, for alle som er i denne salen, inkludert journalistar og alle som har vore med, kjenner relativt godt til førhistoria for at vi sette ned vårt eige kontrollutval og denne prosessen som førte til at vi også fekk Lund-kommisjonen.

       Og det er riktig at Thorbjørn Jagland, på det tidspunktet ny leiar i Arbeidarpartiet, og andre oppriktig meinte at no måtte vi få slutt på dette og sjå framover. Dei hadde teke ei rekke initiativ for å sjå på historia og eventuelt kome med forslag til tiltak. Det måtte dei sjølvsagt gjere, slik som den politiske situasjonen var. Men mistilliten frå eit fleirtal i Stortinget til at dette ville bli gjort på den grundige måten som vi såg som nødvendig på bakgrunn av den historia Arbeidarpartiet har å vise til og alt det som poppa opp, den var slik at Stortinget tok dette i si eiga hand. Og Arbeidarpartiet var med, det er riktig som Oppebøen Hansen refererte til. Det var ei fleirtalsinnstilling og det var bra, men vi veit alle kor tungt det var for det største partiet, som hadde hatt det største ansvaret. Men som sagt, når enden er god er allting godt, og eg ser relativt optimistisk på framtida, men eg er ikkje heilt trygg enno.

       Fra de sterke innspill kom på begynnelsen av 1990-tallet om ulovlig overvåking og sammenblanding mellom de hemmelige tjenester og politiske partier, både gjennom intervjuer og i ulike bøker, kulminerte det foreløpig ved nedsettelsen av Lund-kommisjonen i februar 1994. Underveis i arbeidet møtte en del praktiske problemstillinger oss som medlemmer av Presidentskapet fram til den fysiske avgivelsen i slutten av mars 1996. Fra tvangslesning av mer enn 1 100 sider i lukkede rom med det for øye å gi tilråding eller ikke om nedgradering eller total offentliggjøring, via Stortingets formelle nedgradering den 8. mai 1996, til gjennomgang, behandling, offentlige høringer, korrespondanse, sidespor i form av EOS-utvalgets spesielle innstilling og debatt, til endelig komiteinnstilling og dagens debatt om kommisjonsrapporten har det vært en lang vei. Den har krevd mye tid og krefter både av enkeltpersoner og i engasjerte fagmiljø. Ikke minst har det vært en voldsom offentlig interesse knyttet til hele prosessen fra begynnelsen av 1990-tallet og fram til i dag.

       Er det da å undres over at noen trekker et lettelsens sukk over i denne omgang å kunne legge hoveddelen av saken bak seg? Jeg skulle bare ønske at vi også hadde kunnet legge lovgivningen rundt overvåkings-, etterretnings- og sikkerhetstjenesten bak oss, slik det var lagt opp til gjennom odelstingsbehandling av nettopp dette i dag, og som stod på langtidsplanen så sent som for en uke siden.

       Hvorfor sier jeg så alt dette til å begynne med i mitt innlegg? Er det en form for jobbsøknad, med henvisning til gode erfaringer og god praksis? Nei, jeg gjør dette fordi jeg vil ha fram at det viktige i behandlingen av Lund-kommisjonens rapport har vært selve prosessen, hvor offentligheten helt fra første stund har vært med i debatten. Utlufting har skjedd underveis, holdninger har vært justert, og nye innvinklinger og synspunkter har blitt lyttet til. Det som har vært omgitt med mystikk for de fleste, har det blitt mulig å ha meninger om og synspunkter på.

       Samtidig har det vært åpenbart for de fleste at vi snakker om mer enn en femtiårig epoke i norsk samfunnsliv, med skiftende trusselbilder både innenlands og på det militære og forsvarsmessige plan - nasjonalt og internasjonalt. Jeg tror derfor de fleste som har vært berørt av denne eller disse sakene, nettopp har vært opptatt av å unngå å havne i etterpåklokskapens dype grøft.

       Men det er ikke mulig å lukke øynene for at det har foregått til dels grove overtramp både i forhold til instrukser og lov- og regelverk. Noe av dette siste kan nok forklares, men vanskelig forsvares. For oss som ønsker et fortsatt dyktig overvåkingspoliti, en effektiv Forsvarets etterretningstjeneste og en god sikkerhetstjeneste, har det vært viktig å understreke at prosessen ikke skal være et ledd i å undergrave tjenestene, men et ledd i å styrke dem og gjenopprette tilliten til dem etter at gjennomgangen er gjort.

       Kristelig Folkeparti og jeg er i hovedsak med i det klare flertall som står bak innstillingen. Det mindretall som Carl I Hagen representerer, var den kanskje sterkeste pådriver for å få Lund-kommisjonen opprettet og sammensatt slik den ble, og som til og med krevde at stortingspresidenten måtte erstattes av Stortingets visepresident som leder for det utvalget som forberedte opprettelsen av Lund-kommisjonen, fordi stortingspresidenten lett kunne bli sett på som inhabil. Dette mindretall, nemlig Carl I Hagen, er det som går sterkest ut mot Lund-kommisjonens innstilling og konklusjoner, og som har språkbruk og konklusjoner som gjør det temmelig umulig å være med, selv der det er fornuftig argumentasjon som føres.

       La meg også uttrykke sympati for store deler av innholdet i det gode mennesket Jan P Syses fotnote til innstillingen. Det som har gjort det vanskelig for meg å slutte meg til den, var behovet for å tre ut av flertallsmerknader flere steder om jeg skulle helt og fullt mene det som står i denne merknaden.

       Lund-kommisjonen fikk en bred, tverrfaglig kompetanse, både juridisk, militært, historisk og etterforskningsmessig. Det var vel kvalifiserte folk som utgjorde kommisjonen, og som gjorde at man i utgangspunktet kunne ha tillit til resultatet. Det ble allerede på et tidlig tidspunkt et problem for enkelte at Berge Furre var med i kommisjonen. Han hadde vært politisk aktiv i SF/SV og innblandet i Loran C-saken, hvor det bevisst var gått ut med graderte opplysninger. Det er likevel ikke trolig at han som enkeltperson kunne ha klart å påvirke eller vri hele kommisjonens oppfatning til enkelte flankers fordel. De andre medlemmene i kommisjonen var og er ikke akkurat noen nikkedukker.

       I mandatet til kommisjonen lå det å granske alle forhold i forbindelse med påstander om at Politiets overvåkingstjeneste, Forsvarets sikkerhetstjeneste og Forsvarets etterretningstjeneste eller personer knyttet til disse tjenestene hadde vært engasjert i ulovlig eller irregulær overvåking av norske borgere. Det er derfor ikke naturlig å tillegge kommisjonen ansvaret for at vi heller ikke etter disse rundene har kommet til noen nærmere avklaring av det som enkelte kaller den fjerde tjeneste, og som således må ligge utenfor det offentliges kontroll. Heller ikke etter kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling sitter vi igjen med noen endelig avklaring på nettopp dette punktet. At det derfor kan foregå ulovlig tapping av opplysninger og ulovlig overvåking utenfor det offentliges kontroll, er det ikke mulig i et moderne samfunn med dagens teknologi og telekommunikasjoner å avvise helt.

       Ved gjennomlesning av rapporten framstår den som nyansert. Den kritiserer f.eks ikke all overvåking eller registrering av kommunistene, slik noen prøver å fremstille det. Det er viktig å ha in mente at kommisjonen skulle ta for seg eventuell ulovlig virksomhet. Da blir det nødvendigvis slik at det er denne virksomheten som kommer i fokus. Man må likevel ikke glemme at den ulovlige eller uhjemlede virksomheten bare har utgjort en del av de hemmelige tjenesters arbeid, og at alt det nødvendige og viktige arbeid som utgjør hoveddelen av tjenestenes virksomhet, ikke blir omtalt. Det er svært viktig at nasjonen fortsatt har godt kvalifiserte og effektive tjenester som kan beskytte demokratiet mot trusler, enten de kommer utenfra eller innenfra.

       Men det er også viktig at innbyggerne føler seg trygg på at tjenestene følger de regler som er satt, og ikke misbruker sine posisjoner til utenforliggende forhold, f.eks i forhold til bestemte politiske parti. Det er derfor godt med så stor tverrpolitisk enighet som det er i komiteens innstilling. For dem som har vært utsatt for politisk overvåking, må det være godt å få bekreftet det ulovlige og uregelmessige i dette. For de statsråder som fra Stortingets talerstol har nektet at slik overvåking har funnet sted, må det enten være en bekreftelse på at de er ført bak lyset selv, eller at de ikke har fått den hele og fulle sannhet meddelt før de gav meddelelsen videre til Stortinget. Tiden tillater ikke å gå i detaljer verken på dette området eller når det gjelder Lund-kommisjonens dokumentasjon, så den anbefales som grunnlagskilde for videre studier. Det er tidligere gjort rede for ulovlig telefonkontroll og avlytting, og jeg skal derfor ikke gjenta akkurat det.

       Jeg kan imidlertid ikke la være fremdeles å være overrasket over hvor lett rettsapparatet og forhørsretten tilsynelatende har behandlet beslutninger om telefonkontroll. La meg bare i stikkords form nevne: Retten har vært satt i POTs lokaler, beslutningene har vært skrevet ut på forhånd av POT og manglet bare dommerens underskrift. Begrunnelsen er en kortfattet gjengivelse av POTs begjæring eller bare en henvisning til den. Det finnes ingen selvstendig vurdering av saken fra dommerens side. Som regel gjøres det ikke noe forsøk på å konkretisere det straffbare forhold og relatere det til ett eller flere bestemte straffebud. Noen ganger vises det bare til et kapittel i straffeloven. Og til sist: Beslutningene inneholder ikke vurderinger om tiltak som står i forhold til det mulige straffbare forhold. Jeg er glad for at dette synes å være endret. Jeg skal ikke gå dypere inn i vurderingene på akkurat dette punkt nå, for jeg forutsetter at rettsapparatet selv gjennomgår dette feltet inngående. Det dreier seg jo om beslutninger av svært inngripende karakter, og avgjørelsene burde vel ha vært fattet i kjennelses form og med begrunnelse. Samtidig skal det innrømmes at det kan være vanskelig for dommere å nekte tillatelse til telefonkontroll. Det er et område som de fleste ikke har noe godt kjennskap til, heller ikke dommere, og da blir det vanskelig å overprøve POTs begjæring. Det er vel også grunn til å tro at den juridiske kultur ofte er konservativ og autoritetstro.

       Kristelig Folkeparti står bak det flertall som ønsker å gi anledning til begrenset mappeinnsyn. Når dette spørsmålet skal vurderes, må man ha for øye at det er en rekke mennesker som har vært ulovlig overvåket. Noen - hvor mange vites ikke - kan ha lidd urett på grunn av denne overvåkingen. De kan f.eks ha blitt ansett som uaktuell til en stilling. Når man har kommet til at begrenset innsyn bør gis, er ikke dette en adgang til innsyn i alle saker, slik noen har prøvd å fremstille det. Det er en begrenset innsynsrett for dem som har vært utsatt for ulovlig eller uhjemlet overvåking. Det flertallet i komiteen har sagt, er at det skal gis begrenset innsyn, og det gis ikke innsyn i saker eller saksområder som kan skade rikets sikkerhet. Kildevern og metodebruk skal skjermes. Dersom det ligger opplysninger om andre i en persons mappe, vil ikke denne personen ha rett til å se disse opplysningene. Innsyn i opplysninger som er nedtegnet innenfor den perioden granskingen omfatter, fra 1945 til den 8. mai 1996, er utgangspunktet. Den enkelte må selv be om innsyn. Det kreves altså aktiv handling. Ordningen begrenses, f.eks kan man la innsynsretten gjelde i tre år. Det er altså den som har vært overvåket, som har rett til innsyn. Kun i ekstraordinære tilfeller kan det gis en form for innsyn til nære familiemedlemmer, som hvis den overvåkede er umyndiggjort eller død. Det er viktig å understreke at organisasjoner eller partier ikke vil få rett til innsyn på vegne av sine medlemmer.

       For dem som får avslag på henvendelsene sine, må det være en klageadgang. Klageorganet bør være uavhengig av Justisdepartementet, ellers vil ikke folk få den nødvendige tillit til klageorganet. Jeg har hatt stor sympati for å få vurdert om EOS-utvalget kan utføre oppgaven som klageorgan. Dersom dette ikke er aktuelt, må et eget klageorgan opprettes, som får nødvendige ressurser av både personell og penger slik at saksbehandlingen ikke tar for lang tid. Et avslag på innsyn i mappene kan formuleres slik at det ikke fremgår om vedkommende har vært lovlig overvåket eller aldri har vært overvåket i det hele tatt. Slik vil de som har vært lovlig overvåket - for det finnes en rekke av dem også - ikke få bekreftet eller avkreftet forholdet.

       Det er opplagt at dette vil være viktig for POTs arbeid. Det er ikke snakk om en innsynsrett for personer som har vært lovlig overvåket. Det er ikke sannsynlig at alt som POT har samlet inn, vil skade rikets sikkerhet dersom det ikke blir hemmeligholdt. Ut fra Lund-rapporten vet vi at det er samlet inn mange opplysninger helt på siden av hva som kan være av interesse for POTs arbeid. Det er viktig at også Politiets overvåkingstjeneste viser seg samarbeidsvillig i prosessen om innsyn. POTs egne holdninger til dette kan ha betydning for om den allmenne tillit til POT blir gjenopprettet. At POT har tillit i befolkningen, blir viktig for dem selv og for hele samfunnet. Flertallet i komiteen, der Kristelig Folkeparti er med, ber Regjeringen fremme lovforslag om en ordning med begrenset innsynsrett i overvåkingspolitiets arkiver i samsvar med dette flertallets merknader.

       For å vurdere om det er grunnlag for erstatning kan det være viktig å ha gjort seg kjent med vilkårene for den overvåking som er foretatt. I visse tilfeller kan det være riktig med erstatning, men det kan vanskelig tenkes at alle som har vært utsatt for ulovlig overvåking, kan ha krav på økonomisk erstatning. Det må være et krav at de har lidd et økonomisk tap, og at dette økonomiske tapet har sammenheng med den ulovlige overvåkingen. Flertallet har sagt at de som har lidd grov urett skal ha krav på en form for erstatning eller oppreisning. Begrepet « grov urett » gjør at det må stilles klare krav til saken. En urettferdighet er ikke i seg selv nok. Ikke en hvilken som helst urett vil kvalifisere til erstatning. Flertallet ber Regjeringen utrede og fremme forslag om hvordan en slik erstatnings- og oppreisningspraksis kan utformes i tråd med flertallets merknader. Både på dette området og når det gjelder mappeinnsyn, forutsettes det at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med saken i løpet av første år av neste stortingsperiode.

       For meg virker det også slik at det er nødvendig for at tilliten til de hemmelige tjenestene skal gjenopprettes, at man setter grenser for høyerestående tjenestemenns politiske virksomhet. Selv om utgangspunktet i vårt samfunn er at alle skal kunne utøve demokratiske rettigheter og delta i politisk arbeid, finnes det tilfeller der man bør gjøre unntak. Selv om Lund-rapporten ikke har funnet grunn til å kritisere en konkret tjenestemann for misbruk av sin stilling, har mistanken om sammenblanding av partipolitisk virksomhet og egen stilling i etterretningstjenesten ført til uro og mistillit. Dag Berggrav ved Statsministerens kontor avgav den 15. februar 1993 en betenkning om de generelle regler om embetsmenn og tjenestemenns politiske virksomhet, og konkluderte med at det på generelt grunnlag ikke bør gis bindende juridiske regler om embets- og tjenestemenns partipolitiske engasjement. Men for Forsvarets hemmelige tjenester og alle de hemmelige tjenester spesielt konkluderer han med at det bør overveies å instruksfeste at ledelsesskiktet ikke bør engasjere seg i partipolitisk virksomhet. Begrunnelsen for dette er først og fremst knyttet til tjenestenes hemmelige og lukkede karakter, som nødvendiggjør at integritet og habilitet ikke må kunne trekkes i tvil. Berggrav sier:

       « Når det gjelder andre rent partipolitiske engasjementer, bør imidlertid sjefene for de hemmelige tjenester unngå å drive partipolitisk

       virksomhet og ikke påta seg tillitsverv eller sitte i partienes sentrale styrer, råd og utvalg. »

       Dette forslaget omfatter sjefene, nestsjefene og avdelingssjefene/seksjonssjefene i den sentrale ledelsen av de hemmelige tjenester. Berggrav sier også:

       « Sjefene for de hemmelige tjenester bør derfor kunne delta i samfunnsdebatten som andre embeds- og tjenestemenn, med de samme plikter til å holde seg innenfor de rammer og former som anses allment gjeldende. »

       Regjeringen har ikke foreslått en slik regel i Ot.prp.nr.50 (1996-1997). Jeg mener at en slik regel bør innføres. Det kan være avgjørende for tilliten til tjenestene. Denne tilliten må veie tyngre enn at noen få personer får innskrenket sine muligheter til å drive partipolitisk engasjement og virksomhet. Regelen skal bare gjelde når personen innehar en slik stilling som tidligere nevnt. Ved skifte av jobb, ved permisjon osv. kan selvfølgelig vedkommende drive den partipolitiske virksomhet han føler for. Det må minnes om at det er et frivillig valg om man vil arbeide innen de hemmelige tjenester, og dersom man synes partipolitisk virksomhet er viktigere, bør man skifte jobb. Selv om sammenblanding av en lederstilling i de hemmelige tjenester og partipolitisk virksomhet vil være egnet til å skape mistillit uansett hvilket parti vedkommende er aktiv i, er det kanskje spesielt betenkelig når den partipolitiske virksomhet gjelder et parti som sitter og har sittet med makten størstedelen av etterkrigstiden. Man kan ikke se bort fra faren ved å blande nasjonale og politiske inte-resser og havne i en grøft fordi man tror at disse to tingene er synonyme.

       Når det så gjelder hvilke tiltak komiteen mener bør vurderes for fremtiden innenfor tjenestene, viser jeg til komiteinnstillingens gjennomgang og til tidligere talere. La meg peke på at overskuddsopplysninger som kommer fram ved avlytting og som ikke har betydning for den aktuelle etterforskningen, er det usikkert hva man kan eller skal gjøre med. Komiteen mener at opplysninger vedrørende andre forbrytelser enn den som har begrunnet avlyttingen, må kunne nedtegnes og oppbevares. Dette må imidlertid presiseres i lovteksten, slik at den tvil som i dag finnes om spørsmålet, blir ryddet av veien. Det vil være i strid med folks rettsfølelse dersom politiet fikk vite om kriminelle forhold uten å kunne gjøre noe med det!

       La meg peke på at flere vurderinger i innstillingen forutsettes fulgt opp og klarlagt av Danielsen-utvalget, som skal gjennomgå de hemmelige tjenesters organisering. Utvalget bør også se på om overvåkingspolitiet fortsatt bør ha påtalekompetanse eller om denne kompetansen bør ligge på et annet sted.

       Kriminalitet og de kriminelles metoder utvikler seg i pakt med tiden, og da må også politiets virkemidler utvides. Den enkeltes rettssikkerhet taler nok imot en løsning med hemmelig ransaking, romavlytting osv. som lovlige arbeidsmetoder. Inntil vi finner betryggende kontrollordninger som fungerer skikkelig, bør vi være tilbakeholdne selv i en tid preget av ekstremisme. Et poeng er dessuten at noe av skandalen i det som tidligere skjedde, var at det offisielt ble hevdet én ting, mens man i virkeligheten aksepterte at noe annet skjedde. Når folk ble fortalt at politisk overvåking ikke skjedde, selv om det var tilfellet, kunne folk ikke forholde seg til den reelle situasjonen. Derfor må det være kjent hvilke metoder som kan benyttes og hvilke rammer for arbeidet de hemmelige tjenester har. Så lenge folk flest er klar over hvilke metoder som kan brukes, kan man også forholde seg til det.

       I den omfattende gjennomgang av de hemmelige tjenester som er foretatt i og med Lund-kommisjonens gransking, gis det verdifull innsikt i tjenestenes virkemåte som for fremtiden vil være av stor betydning både for tjenestene selv og de politiske myndigheter når det gjelder fremtidige tiltak og også kontroll med tjenestenes virksomhet.

       I kjølvannet av granskingen har Regjeringen etter samråd med partiene på Stortinget nedsatt et utvalg som skal gjennomgå overvåkingstjenestens organisering m.v. Dessuten har Regjeringen foreslått å lovregulere sikkerhetstjenestens og etterretningstjenestens virksomhet, noe som i seg selv medfører en klarere rettstilstand på området. Lovforslagene ligger allerede i Stortinget til behandling, og det gjør det derfor ikke nødvendig å gå i detalj inn i de tiltak som bør gjøres innenfor tjenestenes virkeområde. Som tidligere nevnt hadde jeg håpet at disse lovforslagene kunne ha kommet til parallell behandling nettopp i dag i Odelstinget, med behandlingen av Lund-kommisjonens rapport her i Stortinget.

       Ingvald Godal (H) : Fyrst vil eg gjerne få lov til å takke Kristeleg Folkeparti for eit godt samarbeid i denne saka. I utgangspunktet var det knallhardt. Det er ikkje rett slik enkelte frå Arbeidarpartiet har sagt her i dag, at det nærast var idyll frå fyrste dagen.

       Det var rimeleg lett å få dei med på at me skulle undersøkje om det hadde gått føre seg kriminelle ting, men då me ville utvide mandatet til å undersøkje irregulære samband mellom tenestene og utanforståande organisasjonar, vart det ein motstand så krakilsk at eg aldri har sett maken i dei 12 åra eg har vore i dette huset. Lat det vera slått fast i utgangspunktet!

       Vårt mål då me sette i gang dette hausten 1992 var faktisk å få avklara fakta i all den sausen av mistenkjeleggjering som då låg på bordet. Me ville reinse lufta, justere kursen og innføre seriøs kontroll, slik at me kunne gå vidare med dei gode hemmelege tenestene me treng i dette landet, og slik at dei kunne ha arbeidsro. Det har no gått fire og eit halvt år sidan me begynte på dette. Eg merka meg at Fjærvoll innleia innlegget sitt med å seia at det skulle bli ein « lettelse » å bli ferdig. Det er eg einig i.

       Eg synest det er litt urovekkjande at eit fleirtal vil gå inn for ein innsynsrett i mapper. Det eg er redd dette kan føre til, er at me aldri blir ferdige med desse sakene. Som Fjærvoll sjølv gjorde greie for, skal det vera klagerett, det skal vera ankerett, osv. Eg er redd at me kjem til å halde fram med å grave i fortida i årevis framover dersom me innfører den innsynsretten, til stor skade for mange forhold, men ikkje minst for dei tenestene som etter mitt syn no må få arbeidsro for å gjera den jobben dei skal gjera. Eg har lyst å spørje Fjærvoll korleis han vil hindre at dette vil trekkje ut.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : La meg først si at skulle denne saken få en lykkelig utgang, en lykkelig løsning, var vi avhengig av at et bredt flertall stilte seg bak den. Det mener jeg innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen viser. Den viser at man har arbeidet seg sammen til standpunkter som jeg vil hevde er i nasjonens egen interesse, og som er i tjenestenes inte-resse. Det er noen som tror at det motsatte har vært utgangspunktet, men det kan i alle fall jeg for min del - og jeg tror også for flertallets del - underskrive ikke har vært tilfellet.

       Når Kristelig Folkeparti har vært med i det flertallet som går inn for begrenset innsynsrett, er det fordi vi mener det er en naturlig konsekvens av flertallsmerknadene. Hvis vi ikke hadde gått videre etter å ha skrevet så klare og sterke flertallsmerknader, hadde jeg følt at vi hadde stanset midtveis. Hvis vi er så kritisk i vår holdning som flertallet har gitt uttrykk for, de vurderingene vi har foretatt har vært underlagt kritikk, så må vi få en konklusjon et sted. Konklusjonen ble « begrenset innsynsrett ». I innlegget, som var altfor omfattende, gikk jeg nøye inn på begrensningene i innsynsretten. Jeg vil anbefale at man ser på hva vi har skrevet i innstillingen. Min holdning er at innsynsretten kan begrenses til tre år. Regjeringen skal komme med framlegg i løpet av ett år, og det må tilføres midler og ressurser, som en engangsoperasjon, for at det praktisk skal kunne bli en realitet. Jeg er med andre ord forberedt på å bruke penger for å gjennomføre dette som kalles « begrenset innsynsrett ».

       Det første forslaget lyder:

       « Stortinget vil reservere seg mot den kritikk som er reist mot Jens Christian Hauge og de tidligere kontrollutvalg og deres ledere. »

       Det andre lyder:

       « Stortinget finner at Lund-kommisjonen ikke har maktet å leve opp til sin uttalte målsetting om at trusselbildet til enhver tid skal legges til grunn for vurderingene. Meget av kommisjonens kritikk er basert på etterpåklokskap, og under tiden også på feilaktige antakelser om Overvåkningspolitiets oppfatninger. »

       La meg samtidig få lov til å si at jeg selvsagt slutter meg fullt ut til den særmerknad som komiteens medlem Jan P Syse har skrevet, og det skyldes vel egentlig en inkurie at jeg ikke står sammen med ham om den.

       Grunnen til at jeg fremmer disse to forslag er å få stadfestet i hvor stor grad alle andre enn representanten Syse og Fremskrittspartiets gruppe er enig i alt det flertallet har uttalt i komiteens innstilling. Jeg tror veldig mange av dem som er gjenstand for den massive kritikk Lund-kommisjonen og komiteens flertall har fremsatt, vil være interessert i og har en slags rett til å vite om det er et nesten samlet storting som deler disse oppfatningene. Såpass alvorlig er det som er fremsatt, at jeg synes det er rimelig at man får en votering som kan stadfeste hva som egentlig er situasjonen i disse meget omstridte spørsmålene.

       Så har jeg lyst til å ta utgangspunkt i noe saksordfører og komiteleder Petter Thomassen sa som det siste i replikkordskiftet i formiddag. I et svar på en replikk fra meg sa han:

       « ... jeg synes det er altfor drøyt at man rett og slett skal mistenkeliggjøre et skikkelig, solid og ordentlig arbeid på så syltynt grunnlag som det Carl I Hagen prøver på. »

       Jeg vil gjerne benytte de samme ordene når det gjelder den massive kritikken som er rettet mot våre hemmelige tjenester, at man i realiteten skal slutte seg til det arbeid som er gjort, og hvor det er min oppfatning at Lund-kommisjonen på et syltynt grunnlag mistenkeliggjør et skikkelig, solid og ordentlig arbeid som de hemmelige tjenester har stått for i etterkrigstidens Norge. Selvsagt har det vært feil, selvsagt har det sikkert vært hendelser som ikke har hatt den nødvendige forberedelse, kanskje heller ikke det nødvendige forhold til regelverket. Men å lage det bildet som Lund-kommisjonen og Stortingets flertall, i hvert fall flertallet i komiteen, gjør av disse tjenestene, synes jeg er meget trist.

       Jeg vil relativt tidlig også konstatere at etter min vurdering har ikke Lund-kommisjonen maktet å se det reelle og spesielle trusselbildet som var på slutten av 1940-tallet og på 1950-, 1960-, 1970- og 1980-tallet. Det hevdes at man har gjort det, men jeg er dypt uenig i at man har maktet det. Når det gjelder slutten av 1940-tallet og 1950-tallet, og særlig i den første del av denne perioden, synes jeg man ser bort fra at det var en massiv kamp i Norge mot kommunismen. Det var etter at jernteppet nettopp var falt ned og satt på plass, og det var en meget spent situasjon mellom NATO og Sovjetunionen og de øvrige warszawapaktlandene. Det var en massiv mistro og frykt for ny krig mellom øst og vest som preget situasjonen. Samtidig hadde man bak seg fem års okkupasjon, som ble vellykket også fordi et politisk parti stilte seg til rådighet for fienden. Like etter krigen, og også senere, ble det innledet et meget omfattende samarbeid mellom Norges Kommunistiske Parti og Sovjetunionen. Det var jevnlige utvekslinger, og mange vil hevde at NKP var styrt fra Moskva. Dette partiet sloss mot Arbeiderpartiet bl.a på de større industriarbeidsplassene, og det var makten i fagbevegelsen de kjempet om.

       Jeg finner det i hvert fall meget forståelig at det i den tiden var et samarbeid mellom fagbevegelsen og de tjenester som var opprettet for å hindre en ny okkupasjon, for å hindre en ny krig, og for å sikre Norge en demokratisk utvikling, noe kommunismen ikke stod for. Det var demonstrert gang på gang. Man snakker i denne debatten om at også i Norges Kommunistiske Parti var man demokratisk innstilt. Hvorfor skulle man hevde det? Det var intet demokrati i Sovjetunionen, i DDR, i Tsjekkoslovakia, i Ungarn og de andre warszawapaktlandene. Tvert om, alt tydet på at hvis kommunistene fikk makt, ville det være slutt på demokratiet. Når det senere også dukket opp sosialister som nettopp brøt ut av Arbeiderpartiet på grunn av den utenriks- og sikkerhetspolitiske situasjonen, nettopp med motstand mot NATO-medlemskap, nettopp mot den klare NATO-alliansen og fronten som Norges offisielle myndigheter hadde mot Sovjetunionen, som frekventerte kommunistene, hadde kontakter, hadde besøk, hadde utveksling og hadde en rekke forståelsesfulle offentlige uttalelser her hjemme, ja da var det overvåkingspolitiets plikt å passe på disse krefter, holde seg orientert slik at man skaffet seg oversikt så man kunne gripe inn hvis det var en situasjon hvor det ville være nødvendig.

       Det er hevdet at fordi man ikke gikk til søksmål eller rettet noen sak mot noen for brudd på § 104 a annet ledd i vår straffelovgivning, var ikke disse revolusjonære bevegelser ulovlige. Poenget er jo at man skulle passe på, slik at hvis det var en vekst, hvis man oppdaget at det var tegn til bevæpning, til at man laget planer om voldelige hendelser, så skulle man hindre det. Det var formålet med å holde seg orientert. Så rettes det nå kritikk mot våre hemmelige tjenester fordi de holdt seg orientert på de måter de kunne holde seg orientert på, bl.a ved informanter i fagbevegelsen, bl.a ved enkelte tilfeller av avlytting og ved overvåking. Det var jo det som var hensikten. Suksessen av bl.a dette arbeidet nyter vi godt av i dag. De vestlige land vant den kalde krigen. Kommunismen er død, muren har falt. I denne tiden hvor man har oppnådd alle disse tingene, velger Stortingets flertall - i hvert fall flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen - å være med på den massive kritikken som er fremkommet.

       Stortingets behandling av denne saken synes jeg også ble meget uheldig fra begynnelsen av. Jeg skal være med på å ta min del av kritikken som er kommet fra tidligere statsminister Kåre Willoch, og som er meget berettiget, om at man med en gang Lund-kommisjonen avgav sin innstilling, tok standpunkt. Det synes også jeg er meget alvorlig.

       Vi hadde en annen sak hvor de første uttalelser fra de politiske ledere låste hele den senere saksbehandling - det skjedde også i denne saken. Det man glemte - tror jeg - er at Lund-kommisjonen har kommet med en lang rekke vurderinger, og disse vurderingene av fem enkeltindivider blir behandlet som om de er den eneste hele og fulle sannhet om faktiske forhold. Vurderinger er selvsagt gjenstand for andres eventuelle overvurderinger eller overprøvinger, men fordi man i begynnelsen låste seg til at de vurderingene var korrekte, kom man skjevt ut. Blant annet kom det juridiske vurderinger. Hadde det vært slik at alle sluttet seg til disse juridiske vurderinger og de også samsvarte med det som åpenbart ble lagt til grunn av myndighetene i slutten av 1940-tallet og på 1950-, 1960-, 1970- og 1980-tallet, hadde det vært naturlig. Men disse vurderingene, lovforståelsen, lovfortolkning og regel- og instruksjonsfortolkning står i direkte strid til det som ble praktisert i hele perioden. Da må det bety at alle som var engasjert i en del av praktiseringen av lover, regler og instrukser, tok feil, mens de som vurderte dette kaldt, rolig, stille og fredelig i samfunnet i 1994-95, hadde rett. Jeg er helt overbevist om at hvis man foretar en slags tankeeksperiment, ser man hvor umulig det Lund-kommisjonen har gjort, egentlig er. I 1948 eller 1949 erkjente alle at man ikke hadde lov til å foreta telefonkontroll, og man hadde ikke lov til under noen omstendigheter å foreta romavlytting. Men er det virkelig mange som er i tvil om at et stort flertall i Stortinget i slutten av 1940- og i 1950-årene ville sørget for den hjemmelen? Selvsagt ville NKP vært imot. Men er det noen som vil hevde at de borgerlige partier den gang, som stilltiende selvsagt var klar over en del hendelser, som stilltiende gav sin godkjennelse fordi de visste at det bare var Arbeiderpartiet og fagbevegelsen som kunne vinne kampen mot kommunistene på arbeidsplassene, ikke ville stilt opp og sørget for disse lovhjemlene? Det tror jeg ikke. Man gjorde det ikke, fordi det var ingen den gang som i sin villeste fantasi mente at lovene skulle fortolkes slik som Lund-kommisjonen i ettertid har gjort.

       Det fremkommer også at det har vært betydelig juridisk uenighet. Høyesterettsadvokat Stenberg-Nilsen, høyesterettsdommer Jens Bugge, professor Fleischer, Kåre Willoch og høyesterettsdommer Schweigaard Selmer har på enkelte områder uttalt seg ganske klart, hvis man vil lese og være mottagelig for å lese, der hvor det ikke har vært forelagt noen domstol, for det nektet faktisk flertallet i komiteen. Jeg foreslo under komiteens behandling at vi skulle forelegge disse lovfortolkningsspørsmålene for Høyesterett i henhold til Grunnloven § 83. Det ville man ikke. Da kan man ikke slå fast med bred penn at det Lund-kommisjonen mener var ulovlig, egentlig var det. Det er en meningsytring fra Lund-kommisjonen. Den står ikke mer solid enn meningsytringene til de øvrige som har uttalt seg. Disse meningsytringene har ingen annen status enn en meningsytring fra en kommisjon. Da synes jeg det er i høyeste grad urimelig når en del talere prøver å slå fast hva som er ulovlig. Det er det kun én instans som kan gjøre, og det er domstolene, og det nektet flertallet at Høyesterett skulle gjøre.

       La oss se på om det er noen domstoler som har hatt befatning med sakene: Jo, det er en rekke forhørsretter. En rekke forhørsretter innvilget adgang for overvåkingspolitiet til å foreta telefonavlytting, og Lund-kommisjonen og flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen understreker med bred penn at domstolene tok feil.

       Prinsippene i en rettsstat er at det er domstolene som pr. definisjon har rett. Skal det virkelig være slik at folk skal basere sine handlinger etter en domstolsavgjørelse på at domstolen tok feil? Det kan ikke være riktig! Så er det hevdet både av Lund-kommisjonen og av komiteflertallet i innstillingen at en del hjemler for praksisen som overvåkingspolitiet benyttet, ble endret i 1977. Praksisen - har man etterpå oppdaget - endret seg ikke. Man mener at overvåkingsinstruksen av 1977 skulle medført det. Det kan man godt mene, men den gjorde det ikke, og det var ikke noen som sørget for at det ble gjort. Så kommer det en stortingsmelding, St.meld.nr.18 (1980-1981), hvor det hevdes at regjeringen gikk inn for å endre på disse tingene. Og så rettes det kritikk overfor overvåkingspolitiet for at de ikke endret praksis, men det var jo fordi en enstemmig justiskomite sa klart fra i sin innstilling at praksisen skulle fortsette som tidligere. Så sier Lund-kommisjonen at det var egentlig ikke det justiskomiteen mente. Det var helt klar beskjed fra Lund-kommisjonen: Det var ikke det justiskomiteen mente. Og hva bruker de som bevis? Jo, de har snakket med noen medlemmer 15 år senere. Overvåkingspolitiet fikk i tillegg et brev fra Justisdepartementet - det var ikke undertegnet av justisminister Skau, men av en annen i departementet, en embetsmann etter fullmakt - hvor de fikk de beskjed om å fortsette som før. Man kan godt hevde at det var uriktig, men man kan jo ikke laste overvåkingstjenesten for å følge en skriftlig instruks fra Justisdepartementet som i tillegg er i samsvar med det som er sagt i en enstemmig innstilling fra justiskomiteen.

       Lund-kommisjonens medlemmer, som - bortsett fra en av dem - ikke har noen særlig erfaring med hvordan Stortinget arbeider og opererer, prøver seg så på en fortolkning om at justiskomiteen ikke visste selv hva de sa. Det skulle vært interessant om daværende leder av justiskomiteen kunne slå fast at i hvert fall han visste hva som stod i den merknaden som ble skrevet i 1981. Da ville hele grunnlaget for mye av denne kritikken falle bort.

       Det er også trist å måtte være vitne til Arbeiderpartiets holdning i denne sak. De berømmes for å ha tatt selvkritikk, for å ha lagt seg flat og være enig med Lund-kommisjonen. Det har vært gjort en del feil. Jeg er også med på å si at en del av den romavlyttingen som skjedde fra overvåkingspolitiets side, er kritikkverdig. Men jeg vil ikke være med på holdningen om en massiv kritikk mot dem som bygde opp landet etter krigen. De har sikkert gjort noen feil her og der, men nå lages det et massivt bilde av at Norge i slutten av 1940- og i 1950-, 1960- og 1970-årene var en stat hvor omtrent alle var overvåket, og hvor det hemmelige politi var en trussel mot demokratiet. Man snakker om massiv ulovlig overvåking og bruker begrepene om hverandre. Det synes jeg faktisk ikke de har fortjent.

       Veldig mye av det Lund-kommisjonen har skrevet, er preget av etterpåklokskap og av mangel på forståelse for trusselbildet. I den hektiske perioden etter krigen skulle man kanskje laget noen bedre instrukser og regler, men jeg tror det som var om å gjøre, var å vinne kampen, få i gang ting, få ryddet opp, bygge opp landet, og tjenestene fungerte slik de var ment å fungere. Man kan finne kritikk i alt. Vi har fått rapporter fra Riksrevisjonen som kritiserer sønder og sammen ting som skjer i departementene i dag, uten at man inntar den holdningen som man plutselig har gjort når det gjelder det perfekte lov- og regel- og instruks- og hjemmelverk som man i Lund-kommisjonen liksom ønsker seg. De ser helt bort fra samfunnssituasjonen på den tiden.

       Jeg har også tillatt meg å si at det er adgang til å vise forståelse, nyansere ting og akseptere at det kanskje var noen regelbrudd. I hvert fall på slutten av 1940-årene og i begynnelsen av 1950-årene kan jeg til og med finne forsvar for at en statsråd i stortingssalen har sagt noe som ikke er helt korrekt, på samme måten som en finansminister selvsagt ville benekte på en fredag at det er noen planer om å devaluere, enda han vet han kommer til å gjøre det søndag ettermiddag. Det er visse situasjoner hvor man ikke kan blottlegge ting, og situasjonen var ikke slik på slutten av 1940- og i begynnelsen av 1950-tallet at man burde blottlegge for NKP at man passet på dem. Når det gjelder overvåkingen og påpassingen av AKP (m-l), vil jeg også få lov til å si at jeg anser den for å være helt i sin orden - og der legger jeg faktisk til grunn også Kåre Willochs synspunkter. Jeg har lest gjennom høringen med Kåre Willoch, og synes det er hyggelig for en gangs skyld å kunne si at jeg deler hans synspunkter fullt ut, særlig med tanke på forholdet Kåre Willoch og meg imellom i 1986 og en del andre ganger. Jeg synes at Kåre Willoch her har fullstendig rett i det han har sagt i høringen, og for en gangs skyld er det - for å si det litt humoristisk til slutt - artig å kunne konstatere at det, slik jeg ser det, er to tidligere Høyre-statsministre som har synspunkter som ikke er så langt unna de synspunktene Fremskrittspartiet står for.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Eg hadde ikkje tenkt å gi representanten Hagen lengre taletid ved å ta replikk på han, men dessverre, eg kan ikkje la vere.

       I ei replikkordveksling med Gunnar Skaug tidlegare i dag sa Hagen: Arbeidarpartiet sluttar seg til etterpåklokskapen. I Hagen sitt innlegg nå og òg i Hagen sine komitemerknader gjentar han akkurat det same, både mot Lund-kommisjonen og mot komitefleirtalet. Framstegspartiet er tydelegvis grunnleggande ueinig i heile Lund-kommisjonens rettslege utgangspunkt og vurderingar.

       Eg undrar meg på kva det er som gjer at Hagen og Framstegspartiet er så dyktige på historiske metodar. Det kan kanskje Hagen fortelje oss etterpå. Dersom me går tilbake til debatten den 1. februar 1994, der Stortinget oppnemnde Lund-kommisjonen, både mandat og samansetning, ser me at Framstegspartiet faktisk var det einaste partiet som ikkje eingong deltok i den debatten.

       Etter mi meining er det ikkje Lund-kommisjonen og komitefleirtalet som er etterpåkloke. Alt tyder på at det stemplet må ein sette på representanten Carl I Hagen.

Carl I Hagen (Frp) : La meg først si til representanten Oppebøen Hansen når han sier han ikke kan la være å ta replikk - jo, det er fullt lovlig å la være, det er ingen som tvinger en til å ta replikk. Det er helt et selvvalg, som man selv må ta ansvaret for.

       Lovforståelsen - vi vurderer de synspunkter som er fremkommet, ganske grundig. Og for meg, for oss i Fremskrittspartiet, er det av meget stor betydning at hendelsene i 1950-, 1960-, 1970- og 1980-årene tyder på at alle berørte den gang la sin lovforståelse til grunn. Forhørsretten gjorde det, forskjellige overvåkingssjefer gjorde det, forskjellige embetsmenn i departementet gjorde det. Disse nye lovforståelsene er kommet med Lund-kommisjonens innstilling. Og igjen vil jeg si: Hadde man oppfattet det slik at man ikke hadde tilstrekkelig lovhjemmel, ville det vært noe problem å få Stortinget på begynnelsen av 1950-årene til å skaffe lovhjemlene? Ikke tale om! Jeg vil hevde med bred penn - og jeg har ikke noe mer kunnskaper om dette enn andre: Jeg har ikke hørt noen som har hevdet at ikke de borgerlige partier på 1950- og 1960-tallet, kanskje særlig på slutten av 1940- og på 1950-tallet, stod solid bak Arbeiderpartiets kamp mot kommunistene i Norge. Ingen har hevdet det! Derfor er det også litt skuffende at et par av de borgerlige partier her i dag skyter bare på Arbeiderpartiet og sier: Det var ikke vår skyld, det var Arbeiderpartiet som gjorde alt. Det er helt klart, situasjonen er alltid slik i Stortinget at folk snakker sammen, om ikke akkurat fra denne talerstolen. Det er jo sentrumspartiene som har begynt å føre regjeringsforhandlinger fra talerstolen. De borgerlige partier gav full backing til det Arbeiderpartiet den gang gjorde. Det fortsetter vi fremdeles å gjøre.

Marit Tingelstad (Sp) : Fremskrittspartiet gjør i sine særmerknader i innstillingen et stort nummer av at Lund-kommisjonen har feiltolket telefonkontrolloven. Men jeg vil da minne om at det finnes ingen seriøs jurist, så vidt jeg vet, som tidligere har kommet med en annen lovfortolkning enn den Lund-kommisjonen har forfektet. Men nå i ettertid har noen få funnet ut at det skal legges inn en annen lovfortolkning. Det er påfallende! All dominerende juridisk litteratur sier at telefonkontroll bare kan brukes som etterforskningstiltak. Jeg viser til Edvard Grimstads replikksvar i stad, hvor han kom med en del dokumentasjon på dette. Hagens måte å tolke loven på, er helt ny, også ifølge de seriøse kilder komiteen har fått tilfang fra, eller som har stått fram i offentlighet. Jeg konstaterer følgende: Telefonkontrolloven, som er gitt av Stortinget med klare vilkår, har i flere år ikke blitt fulgt av Regjeringens kontrollutvalg. Til det punktet hvor Hagen sier at kommisjonens tolkning har stor betydning for Lund-kommisjonens vurderinger, viser jeg til høyesterettsdommer Jens Bugge, som sier noe annet i sitt brev til komiteen 6. januar i år, nemlig at lovfortolkningen ikke har konsekvenser for vurderinger Lund-kommisjonen har gjort. Her står altså Hagens opprinnelige sannhetsvitne, Jens Bugge, imot det Hagen selv forfekter. Det er ganske interessant, ikke minst med hensyn til å ta Carl I Hagens særmerknader seriøst. Det er ikke mindre enn dristig gjort når en tar i betraktning Lund-kommisjonens grundige arbeid gjennom to år, med en stor stab og ekspertise og i tillegg en voldsom dokumentasjon, både den vi har offentlig, og de hyllemeter vi vet ligger lagret.

       Jeg vil spørre: Er det slik at Hagen likevel påberoper seg å ha enerett på både lovfortolkning og historisk beskrivelse? Det er modig gjort i forhold til den enorme tillit som er blitt Lund-kommisjonen til del både historisk og av juridiske autoriteter.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg konstaterer at Petter Thomassen mener at jeg er kommet i dårlig selskap når jeg står sammen med tidligere statsminister Kåre Willoch. Det er en interessant observasjon. Så får jeg eventuelt vite noe senere, kanskje, om jeg også er i selskap med tidligere statsminister Jan P Syse.

       Man påberopte seg Andenæs. Andenæs skrev i 1977 om overvåking, og det er telefonkontroll som var det viktigste overvåkingsmidlet:

       « Det kan ikke være noen rimelig tvil om samfunnets rett til innenfor lovens ramme å overvåke virksomheten til revolusjonære partier og bevegelser. Man kan heller si at det ville være en forsømmelse om det ikke ble gjort. Å fastslå som et ufravikelig prinsipp at registrering og overvåking på politisk grunnlag skal være utelukket, vil etter min oppfatning være et feilgrep. Å tale om krenkelse av den politiske frihet og demokratiet i den anledning, er et misbruk av ord. »

       Jeg vil fastholde det jeg har sagt, at jeg ikke er i dårlig selskap, og jeg vil fastholde at jeg i hvert fall er resonnerende og logisk.

       Mener virkelig Petter Thomassen at dersom det i slutten av 1940- og 1950-årene hadde blitt hevdet at det ikke var hjemmel til å kunne foreta telefonavlytting, at det daværende storting og daværende borgerlige partier, i hvert fall partiet Høyre, ikke raskt ville sørget for å få den hjemmelen på plass? De facto hendelsene tyder på at alle som den gangen holdt på med å bygge opp landet, la til grunn at det var innenfor den totale ramme av norsk lovgivning, hvis ikke, ville de ha endret det.

       Til Marit Tingelstad vil jeg si at jeg har ingen enerett på hva som er riktig, men jeg har den samme retten til å hevde mine meninger og mine vurderinger som flertallet i denne sal har. Man prøver å skape det inntrykk at fordi vi er uenige, har ikke jeg den samme retten til å hevde mine meninger som det flertallet har.

Erik Solheim (SV) : Det var en sann fryd å høre Carl I Hagen. Han innvarslet en ny linje fra Fremskrittspartiet på flere punkter. Fra nå av vil Carl I Hagen vente til TV-kameraene er slått av, til juristene har kommet med sine utredninger og til alle detaljer i en sak er klarlagt, før han tar standpunkt i noen sak. Jeg gleder meg til neste fireårsperiode til å få lov til å ta del i denne begivenheten.

       Det ble også innvarslet en ny kriminalpolitikk. Fra nå av skal det legges helt avgjørende og utelukkende vekt på hva de sier, som naturlig nok står opp for å forsvare seg selv og sine handlinger gjennom mange år. Jeg går ut fra at det også skal være retningslinjen for Fremskrittspartiets kriminalpolitikk at forsvarsadvokatenes og den enkelte anklagedes synspunkter skal ha helt avgjørende vekt, og at det ikke skal bety noe hva uavhengige vitner måtte mene, hva de som har gransket en sak, måtte mene, og hva etterforskerne måtte mene. Jeg gleder meg også til å få oppleve det i en fireårsperiode.

       Jeg gleder meg særlig til å få oppleve dette fra Fremskrittspartiets kriminalpolitiske talsmann, hr. Simonsen - men hvor er han forresten? Er han sendt hjem på gutterommet? Det Simonsen sa da denne debatten startet, da man oppnevnte EOS-utvalget, var: Jeg har i dag liten tillit til overvåkingspolitiet, og jeg er sikkert ikke alene om det. Jeg føler meg på ingen måte sikker på at overvåkingspolitiet følger sin instruks, og jeg tror at det finnes ressurssløsing i etaten.

       Det som har skjedd siden Jan Simonsen sa dette, er at Lund-kommisjonen har dokumentert at Jan Simonsen hadde rett, og at det EOS-utvalget som Jan Simonsen kjempet så hardt for å få, faktisk har fungert. Men når Jan Simonsen får rett, ja da sender Carl I Hagen ham til gutterommet! Hvor er Jan Simonsen i dag? (Latter i salen).

Carl I Hagen (Frp) : For å ta det siste spørsmålet først. Jan Simonsen er på nøyaktig samme sted som de mange fraværende SV-representanter: på sitt kontor, hardt arbeidende med å forberede seg til senere debatter og til valgkamp ved å studere dokumenter. (Latter i salen).

       Så gleder Erik Solheim seg til at jeg skal sette meg litt bedre inn i en sak før jeg uttaler meg. Men da tror jeg han gledet seg da han så Dagsrevyen i kveld, hvor jeg sa at jeg ikke ville kommentere den rapporten som nå visstnok er kommet, og som gjelder erstatning til jødene - for jeg forstår det slik at Erik Solheim har utbasunert en masse synspunkter om en rapport som ikke foreligger. Men jeg valgte å si det, selv om jeg da ikke blir intervjuet i Dagsrevyen - det blir jeg for så vidt heller ikke uansett hva jeg måtte gjøre (latter i salen) når det gjelder politiske spørsmål og saker som er oppe. Så her har han allerede fra i kveld fått et eksempel på at når det gjelder slike ting som rapporter som kommer, vil jeg gjerne se litt grundigere på dem før jeg inntar en bastant holdning. Når det gjelder klare ting i den vanlige politiske debatten, hvor vi har programmer og synspunkter, skal jeg glede Erik Solheim med å si at der skal jeg være relativt rask til å kommentere og svare med en eneste gang.

       Og så sammenligner han denne kritikken av et slags embetsverk i Justisdepartementet, av overvåkingspolitiet og andre deler av de hemmelige tjenester med kriminalpolitikk. Jeg er altså ikke i stand til å se at det er sammenlignbare ting. Jeg er ikke i stand til å se at det i Lund-kommisjonens rapport er dokumentert noe. Det er ikke dokumentert - faktiske hendelser vil jeg si er dokumentert. Når det gjelder de rettslige ting, er det snakk om vurderinger. Også når det gjelder trusselbilde og situasjoner, er det snakk om rene vurderinger som ikke har noe med dokumentasjon å gjøre.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF) : Ja, men hva var det Carl I Hagen da hadde ventet seg? Han var jo selv den sterkeste pådriver for å få Lund-kommisjonen satt ned! Han argumenterte for det, og han pekte indirekte ut hvem som skulle være leder for utvalget som oppnevnte den! Hva hadde han ventet seg? Har det skjedd en god, gammeldags omvendelse i Carl I Hagens syn underveis? Da han var med på å nedsette Lund-kommisjonen, forventet han vel et resultat han kunne forholde seg til? Han hadde jo en argumentasjon og et formål da han startet. Hvor er det blitt av det?

       I denne saken ønsker Carl I Hagen å stå alene. Det har han bestemt seg for fra første øyeblikk. Derfor skriver han seg bort fra all tilslutning. Han har en argumentasjon og et språkbruk som ingen kan slutte seg til, og han står her på Stortingets talerstol og sier: I disse sakene helliger målet midlet. Punktum! Det sier han om alle tre! Ferdig med det!

       Og så snakker han om 1940- og 1950-årenes trusselbilde. Vi har jo begge passert 50 år, vi har en nåtid. Hvor er trusselbildet fra 1970- og 1980-årene blitt av for Carl I Hagens del? Hvor er kritikken som står i Lund-kommisjonens rapport om disse årene, blitt av? Han kan da ikke bare stå her i etterpåklokskapens lys, som han avfeier så elegant, og henge seg opp i kun disse årene? Kritikken går jo helt opp til i dag! Hvor er Carl I Hagens holdning til dette blitt av? Han sitter vel ikke fast i 1940- og 1950-årene?

       Det han egentlig har stått her på talerstolen i dag og prediket, er følgende: Lund-kommisjonens arbeid og Stortingets arbeid er tre års unyttig arbeid og burde aldri ha vært gjort. Er det ikke slik det er å forstå?

Carl I Hagen (Frp) : Jeg synes det har vært et meget nyttig arbeid som Lund-kommisjonen har gjort. Jeg har også lest bøker og vært vitne til en masse beskyldninger, men det er klart at det er ikke noe motsetningsforhold mellom det å være veldig interessert i å få nedsatt en kommisjon for å undersøke forhold, og det å kunne vurdere resultatet etterpå, basert på innholdet i kommisjonens rapport. Så det har jeg gjort. Vi var også med på å nedsette Lund-kommisjonen, men jeg har studert rapporten etterpå og har i grunnen sett at det på langt nær er så ille som en del av dem som har vært mest høyrøstet i bøker og andre steder, vil ha det til. De vil jo ha det til at det er en fjerde hemmelig tjeneste som i nært samarbeid med Arbeiderpartiets sekretærer driver og opererer i dag, som overvåker oss alle og passer på oss. Og det har jo Lund-kommisjonen sagt i sin rapport at slik er det ikke. Rapporten har avdekket at en rekke ting som ifølge Lund-kommisjonen var meget kritikkverdige på slutten av 1940-tallet og på 1950- og 1960-tallet, gradvis er endret, og at man vrir kreftene andre steder. Man sluttet å passe på AKP (m-l) etter at det var fullstendig klart at de var blitt ufarlige. Alt dette synes jeg har vært veldig nyttig. Vi har altså fått sjekket anklagene - og det må jo ha vært fornuftig.

       Så til det at jeg ikke forholder meg til resultatet. Jeg forholder meg jo nettopp til resultatet. Det er jo det jeg har gjort! Jeg vil også gjerne understreke at den kalde krigen vel ble vunnet i 1989, slik at man kan sette et skille der. Jeg husker også spente debatter på 1970-tallet og begynnelsen av 1980-tallet, jeg husker dobbeltvedtaket og den spente situasjonen i begynnelsen av 1980-årene. Jeg husker faktisk også Treholt-saken, som man hevdet kostet ganske betydelige beløp. Og hadde man da hatt den snille holdningen som nå råder hos flertallet, ville jo aldri Treholt vært avslørt, for da hadde vi hatt en sak tilsvarende Furre-saken på et langt tidligere tidspunkt, hvor man hadde skjelt ut myndighetene for den fryktelige overvåkingen av Arne Treholt. Den gang hadde man å gjøre med en del mer fornuftige mennesker, og det resulterte i en rettssak, en siktelse og en meget streng straff for spionen Arne Treholt.

       Slik har vi ment å skaffe oss trygghet for at Norge faktisk er en rettsstat og et demokrati som er av det bedre som finnes i denne verden. Men Lund-kommisjonen har i sin rapport dokumentert at hva angår overvåking av norske borgere, har tilstandene ikke vært så gode som man har hatt rimelig grunn til å kunne forvente.

       Kommisjonen dokumenterer på en overbevisende måte at svært mange mennesker i det meste av etterkrigstiden har fått sine rettigheter krenket, ofte bare fordi de hadde meninger som var ytterliggående i forhold til flertallets oppfatninger. I enkelte tilfelle har det vært nok å være barn av eller nærstående til en kommunist. Og like alvorlig er det at i en lang periode - som trolig tok slutt tidlig på 1970-tallet - brukte krefter i Arbeiderpartiet de hemmelige tjenestene for å holde partiet ved makten.

       Det mørkeste av alle kapitlene som nå er skrevet om disse skammelige forholdene, er likevel påvisningen av hvordan både den rettslige og politiske kontrollen med overvåkingstjenesten sviktet. Det er svært alvorlig at domstolene i flere tilfelle ikke har ivaretatt rettssikkerheten, men selv gjort sitt for å undergrave den. Videre er det klart at en rekke justisministre må ha visst at deler av de hemmelige tjenestene drev overvåking og registrering i strid med instruks, og likevel latt være å foreta seg noe med det. Ja, enkelte har jo ikke bare stått for unnfallenhet, de har i tillegg tøyd både språk og juss til det ytterste for å underslå at kritikkverdige forhold har funnet sted.

       Det er en styrke ved kommisjonens arbeid at den hele tiden har vurdert påstandene omkring de hemmelige tjenestene i forhold til det til enhver tid gjeldende regelverk og i forhold til det trusselbildet myndighetene la til grunn. Denne tilnærmingen gjør påstandene fra enkelte om at kommisjonen skal ha vært preget av etterpåklokskap, urimelige. Tvert om har vel heller debatten og høringene det siste året vist at det er flere av dem som gjennom rapporten har fått et kritisk søkelys på seg, som plutselig har fått et påtrengende behov for å levere nye vurderinger og nye begrunnelser i ettertid.

       Jeg vil på vegne av Venstre gi saksordføreren og komiteen ros for den grundige behandlingen av Lund-kommisjonens rapport. For å vise at Stortinget tar de kritikkverdige forholdene alvorlig, er det veldig viktig at komiteen - riktignok med et forutsigbart unntak - står samlet i sin støtte til granskingskommisjonens konklusjoner.

       Det er jo ikke til å komme bort fra at tidligere har heller ikke Stortinget tatt påstandene om ulovlig overvåking alvorlig nok. Påstander om politisk overvåking og registrering har vi hørt i årevis, og biter av den helheten Lund-kommisjonen avdekker, har jo vært kjent lenge. Det har jo også vært reist mange forslag om å undersøke dette og om å få sterkere kontroll med de hemmelige tjenestene. Blant annet gjorde Venstre det allerede på 1960-tallet. Lund-kommisjonens rapport viser klart at Stortinget burde vært mer lydhørt overfor dette tidligere.

       Det er grunnlag for å si at oppgjøret med irregulære forhold i de hemmelige tjenestene er blitt forsinket på grunn av partipolitisk strid. Derfor er det desto mer viktig at partiene - riktignok med ett unntak - står samlet nå når oppgjøret først tas. Venstre ser både beslutningen om å granske påstandene om politisk overvåking, Lund-kommisjonens rapport og Stortingets behandling av den som en seier for liberal tenkning om rettsstaten og demokratiet.

       Jeg vil også benytte denne anledning til å se framover. Det er en hel del vi må lære av fortidens feil hvis ikke det samme skal få gjenta seg i framtiden.

       For det første må det nå være klart at det kan gå helt galt når man prøver å ivareta rettssikkerhet med bare noen av rettssikkerhetens bestanddeler. Myndighet til å ta avgjørelser om telefonavlytting har vært lagt til domstolene. Domstolene skal i vårt samfunn være en instans vi alle skal ha full tillit til. Noe av det som har gjort sterkest inntrykk i Lund-kommisjonens rapport, er avsløringene om at domstolene har sviktet. For når det gjelder domstolene, bygger disse på i hvert fall fire prinsipper. Domstolene skal være uavhengige, det skal være kontradiksjon, det skal være offentlighet og det skal være mulighet til overprøving. Litt av problemene - og dette kan jo sies til domstolenes forsvar - er at domstolene i telefonavlyttingssaker har vært fratatt mulighetene til å ivareta disse prinsippene. Dette gjelder spesielt som en følge av de lovregler vi har hatt om saksbehandling i telefonavlyttingssaker. Kommisjonen dokumenterer at den praksis som har vært fulgt i Oslo når det gjelder behandling av overvåkingspolitiets begjæring om telefonkontroll, fraviker i alle fall tre av disse prinsippene.

       Det er videre bra at Metodeutvalget har kommet med forslag som vil styrke rettssikkerheten i slike saker. Men fordi en ikke kan ivareta prinsippet om offentlighet, må Stortinget som lovgiver være svært tilbakeholdent med å gi tillatelse til bruk av inngripende etterforskningstiltak som f.eks telefonkontroll og romavlytting. En kjennelse i en lukket rett vil alltid ha heftet en svakhet ved seg, nettopp fordi den ikke er åpen. Dessverre har ikke Metodeutvalget tatt nok hensyn til dette, når de nærmest bruker en forbedret, men langt fra god nok, behandling ved domstolene som argument for også å ville tillate romavlytting.

       Så er det dette med at et rettssamfunn kan ikke på en og samme tid gjøre det klart at et parti driver lovlig politisk virksomhet, og så legitimere hemmelige overvåkingstiltak med at partiet likevel er ulovlig. Her må det være konsekvens og sammenheng mellom det som legges til grunn i den åpne delen av vårt samfunn, og det som skjer i det skjulte.

       Når regjeringsadvokaten i forbindelse med Lysestøl-saken i 1983 klart slår fast at staten selvsagt er kjent med at AKP (m-l) er et lovlig politisk parti og at det ikke driver ulovlig politisk virksomhet, har det ikke troverdighet når statsministeren i den perioden i ettertid argumenterer for at virksomheten i AKP likevel var ulovlig.

       Hvis det virkelig var slik, ville jo følgen være at myndighetene ved å unnlate å gjøre oppmerksom på at virksomheten i AKP var ulovlig, i realiteten forledet en rekke unge mennesker - fordi de ikke visste det - til å delta i ulovlige handlinger, noe som igjen førte til at mange av dem ble registrert eller overvåket på grunn av sitt medlemskap i AKP. Slik dobbeltkommunikasjon er uforenlig med et rettssamfunn. Derfor er Venstre tilfreds med at komiteflertallet så klart tar avstand fra dette.

       Venstre er selvfølgelig blant de partier som mener at vi også i framtiden trenger hemmelige tjenester, men det må være hemmelige tjenester som er under bedre kontroll enn det som har vært tilfellet i det meste av etterkrigstiden. Her har det jo allerede skjedd forbedringer i og med at Stortingets eget kontrollutvalg er i funksjon, og vi vil få en gjennomgang av overvåkingstjenesten når Danielsen-utvalget legger fram sitt arbeid.

       Jeg vil i denne omgang bare understreke at noe mer åpenhet er viktig også for overvåkingstjenestens del. Ansatte i en lukket tjeneste må ha et vindu de kan kikke ut gjennom for å kunne forholde seg til et samfunn som er i stadig forandring, ikke minst når det gjelder trusseloppfatninger. Nettopp fordi overvåkingspolitiets arbeid også i framtiden for en stor del vil være basert på vanskelige skjønnsmessige vurderinger, er det avgjørende at det finnes et system der motforestillinger får slippe til.

       Den siste lærdommen jeg vil trekke fram, er kanskje den viktigste: Demokratiet er et godt virkemiddel for å bekjempe udemokratiske holdninger og forebygge udemokratiske handlinger. Det er viktig at ytterliggående meninger tåles i et demokrati. Tillit til at det er rom for å hevde meninger som bryter med det allment aksepterte, er viktig for at ytterliggående miljøer ikke tar i bruk udemokratiske eller ulovlige virkemidler. Jeg vil si det slik at det ikke er overvåkingspolitiets fortjeneste at NKP i etterkrigstiden og AKP fra 1970-årene av aldri ble noen trussel. Det er et dypt forankret demokratisk

       sinnelag i folket og et tross alt vel fungerende demokrati som er årsaken til det.

       Men skal det være slik i framtiden også, må det være tillit til at en borgers rettigheter ikke er gradert etter hvor akseptable hans meninger er. Det er veldig bra at komiteen går inn for at det skal etableres en begrenset innsynsordning i overvåkingspolitiets arkiver fra granskingsperioden. Dette er viktig også i denne demokratisammenhengen. Mange mennesker - langt flere enn dem det faktisk urettmessig ble registrert opplysninger om - er i dag utrygge på om de står i disse arkivene. Det at man på en eller annen måte kan få anledning til å få dette bekreftet eller avkreftet, er viktige bidrag til at alle fortsatt skal kunne ha tillit til demokratiet vårt.

       Til slutt: Lund-kommisjonen dokumenterer hvordan overvåkingspolitiet i den første tiden innenfor vide instrukser, senere i strid med instruks, tok i bruk svært inngripende virkemidler som telefonavlytting for å overvåke landets borgere. Et hovedpoeng i kommisjonen er at kontrollen med denne virksomheten sviktet. Det er opplagt at denne kontrollen dels er og dels vil bli forbedret. Men utfordringen fra nå av og framover er jo at en i vårt gjennomregistrerte samfunn lett kan innhente den samme informasjonsmengden uten å ty til å inngripende virkemidler, som f.eks telefonkontroll eller romavlytting. Mye av det resultatet kan oppnås ved å samle inn elektroniske spor og andre metoder som vi hittil ikke har klassifisert som så inngripende at vi har etablert de samme kontrollordninger. Hvordan vi som lovgivere skal forholde oss til dette, er jeg temmelig overbevist om at Stortinget snart vil måtte komme tilbake til.

       Det var sånn det starta, det som Lund-kommisjonen har prøvd å ta eit oppgjer med, mens Lund-kommisjonen sitt mandat gjekk berre tilbake til 1945. Det i seg sjølv gjer at eit oppgjer med ei sånn tidsavgrensing er nøydd til å bli avgrensa.

       Fleirtalet i kontrollkomiteen har på nokre punkt gått lenger eller vore skarpare enn Lund-kommisjonen. Eg siktar bl.a til omtalen av avlyttingsverksemda i Ruseløkka-bunkeren. Når fleirtalet i komiteen her kommenterer påstandane om at etterretningstenesta dreiv avlytting retta mot sentrale politikarar i storting og regjering og seier at fleirtalet « anser at påstandene hverken er bevist eller motbevist », da er det ei anna vurdering enn det Lund-kommisjonen la fram. Dette er viktig, fordi det skjerpar noko av det sentrale i kritikken av den militære etterretningstenesta si politiske rolle også i den nyare delen av etterkrigstida.

       Det er også viktig at eit fleirtal i komiteen - alle utanom Framstegspartiet og Arbeidarpartiet - sluttar seg til tidlegare departementsråd Dag Berggrav sine vurderingar, som bl.a gjekk ut på det kan

       « være naturlig å pålegge sjefene, nestsjefene og avdelingssjefene/seksjonssjefene i den sentrale ledelse av de hemmelige tjenester å avstå fra partipolitisk engasjement og virksomhet så lenge de innehar disse stillinger ».

       Dette betyr at fleirtalet i kontrollkomiteen på nokre viktige punkt har trekt nye og viktige konklusjonar. Og det er positive saker som ein skal ta med seg.

       Men når det gjeld innsynsspørsmålet, er det annleis. Eg kan berre først seie at fleirtalet i kontrollkomiteen på nokre punkt har same syn som det Raud Valallianse la fram som eit forslag her i Stortinget for 13 månader sidan. Det gjeld for det første at det skal vere ein rett til innsyn, ikkje ei plikt. Og det gjeld at kvar enkelt berre skal ha innsyn i opplysningar om seg sjølv, ikkje i det overvakingspolitiet har samla inn om andre. Her har Jan Petersen og andre høgrefolk polemisert offentleg mot eit innsynskrav som ingen har reist. Det gjeld vidare at fleirtalet i komiteen er einig i at innsynslovgivinga skal vere ein tidsavgrensa eingongsoperasjon. Så langt er vi einige.

       Spørsmålet om innsyn i eiga sak - om det skal vere avgrensa eller om det skal vere eit fullstendig innsyn - er hovudsaka i dagens debatt, og blir hovudsaka i det komande årets vidare politiske kamp om vi skal få ei opprydding eller ikkje. Utan rett til fullt innsyn i eiga sak, blir det inga opprydding. Da vil vi berre kome dit at regjering og stortingsfleirtal lettar litt på lokket, og så prøver dei å legge lokket på igjen. Det vil gå nokre år, og så vil det bli nødvendig med nye rundar med granskingskommisjonar osv. Eg skal få lov til å gjengi forslaget frå RV, som eg tar opp, eit forslag som det er nødvendig å gjennomføre om ein skal få rydda opp:

       « Stortinget ber Regjeringa utarbeide utkast til lov om innsynsrett i eigen sak for dei personane som har vori eller i dag er registrert i Overvakingspolitiet sine arkiv, slik at lova bl.a tar omsyn til at:

       Dette er ein måte å gjennomføre innsyn på som respekterer personvernet, som respekterer rettstryggleiken, og som gir den enkelte som ønskjer det, moglegheit til å få vite kva dei har drive på med, dei som har registrert vedkomande i større eller mindre grad.

       Det unnataket som RV vil ha med, betyr at overvakingspolitiet ikkje skal bli nøydde til å avsløre det dei måtte vite om verkelege spionar og bombemenn. Med all respekt, eg trur ikkje det blir noko stort problem. Evna til å fakke spionar og bombemenn har ikkje vore høgt utvikla i overvakingspolitiet hittil. Men dersom dei no har nokon i sikte, skal ikkje denne innsynsaksjonen hindre dei i å gå løpet ut. Men dei må finne seg i domstolskontroll dersom det skal bli aktuelt med innsynsnekt mot eventuelle slike personar.

       Fleirtalet seier avgrensa innsyn. Men dersom ein skal ha fleire avgrensingar enn dei RV går inn for, blir det uhandterleg. Når arbeidsmetodane til dei som har drive den politisk grunngjevne meiningsregistreringa, skal dekkjast, er det heilt uakseptabelt. Det går ikkje an å bruke omsynet til rikets tryggleik og behovet for å ha eit overvakingspoliti retta mot rikets fiendar, som grunngjeving for at ein personalsjef eller ein LO-sekretær eller ein annan av meiningspolitiet sine medhjelparar skal vere verna mot at deira offer skal få innsyn i eiga sak. Eg vil også seie at det er uakseptabelt at det såkalla kommunistarkivet som vart teke med heim frå Sverige i 1945, skal vere unnateke frå innsyn dersom nokre av dei gjenlevande ber om å få innsyn i korleis dei er registrerte der. Det går ikkje an å sette ein strek ved 1945, slik at dei første tre åra skal vere unnatekne frå innsyn.

       Eg har lyst til å kommentere ei sak til som eg synest det har kome mykje lovande ut av. Raud Valallianse fremma forslag tidleg i vår om at Peder Martin Lysestøl - Trondheimsmannen som blei utsett for telefonavlytting i 1979 - skal få rett til innsyn i det som var grunnlaget for den telefonavlyttinga. No skriv kontrollkomiteen at den

       « legger til grunn at regjeringen på nytt kan vurdere dette innenfor gjeldende regelverk, herunder om det kan fattes et vedtak som åpner for at det blir tillatt å føre bevis for om telefonkontrollen var lovlig eller ikke. »

       Dette er forsiktig formulert, men når ein ser det på bakgrunn av Lysestøl-saka si forhistorie og på bakgrunn av den juridiske utgreiinga som professor Hans P. Graver har laga, kan dette berre forståast som ei oppfordring til Regjeringa om å fatte eit nytt vedtak i Lysestølsaka.

       For eg trur det må vere nokså klart at i denne saka frå 1979, snart 20 år gamal, kan det ikkje liggje nokon trussel mot det høgsterettsdommar Ketil Lund i fjor vår kalla « rikets sikkerhet i dag ». Eg viser òg til at tidlegare justisminister Cappelen har teke til orde for at Lysestøl skal få kjennskap til det som finst av dokument om saka hans.

       Ut frå den positive haldninga i professor Graver si utgreiing og ut også frå den positive vurderinga til komitefleirtalet tek eg ikkje opp RV sitt forslag i Dok.nr.8:68 om at Lysestøl skal få innsynsrett. Eg vil avvente korleis Regjeringa følgjer opp denne saka. Men RV vil sjølvsagt gripe fatt i det på nytt igjen dersom ikkje Regjeringa no let Lysestøl få innsyn i dei dokumenta som viser korfor han vart telefonavlytta.

       Lysestøl-saka er spesiell på mange vis, m.a. fordi han lukkast i å få fotodokumentasjon allereie i 1979 av korleis det var kopla ekstra leidningar til telefonen hans, og så orka både å føre saka til topps i rettsapparatet og å halde fram kampen for innsyn og oppreising etter at runden i Høgsterett var mislukka.

       Eg vil få lov til å nemne ein annan person, ein av dei mange som ikkje har hatt den moglegheita til å følgje opp si sak. Eg møtte Sverre Millerjord i Mo i Rana for ni dagar sidan. Han deltok på ei høyring om dei hemmelege tenestene sitt mangfaldige arbeid i Nord-Noreg.

       Millerjord vart arrestert i 1942 som 17-åring. Gestapo arresterte han. Etter avhøyr og tortur, som m.a. førte til at det eine auge hans vart øydelagt, hamna den unge motstandsmannen i Sachsenhausen, i same leir som Einar Gerhardsen. Våren 1945 da han var alvorleg sjuk av dobbeltsidig tuberkulose, blei han berga av dei kvite bussane, etter at han sjølv hadde fått beskjed frå leirleiinga om at no var det hans tur til å ende i gasskammeret.

       Etter heimkomsten var han omtrent fem år på sjukehus, sanatorium og nerveklinikkar, før han og kona endeleg kunne reise tilbake til fødebyen Narvik. Eg skal få sitere litt av hans eiga framstilling av kva som da skjedde: Han fortel at dei først fekk bu hos ei syster som hadde ei lita leilighet i ei tyskerbrakke. Etter at ho hadde fått seg anna husvere, gjekk han på bustadkontoret for å spørje om han og kona kunne få lov til å fortsette å bu der. Då fortel Millerjord:

       « Men da møtte jeg Gestapo på nytt. Jeg fikk en uforskammet kjeft med ordre om å komme meg ut øyeblikkelig, hvorpå jeg ble jaget ut av boligkontoret, jeg fortalte om min helsetilstand og hva jeg hadde gjennomgått men da ble det bare mere kjeft og jeg ble kalt ei sytebøtte. Jeg kontaktet umiddelbart ordfører, rådmann og sosialsjefen, jeg fortalte disse om min situasjon, til å begynne med snakket de om andre bomuligheter men så snudde de plutselig om alle tre, det hadde tydeligvis foregått noe bak min rygg, jeg fik da samme besked, kom deg ut. Da jeg kom til leiligheten hadde 4 kommunearbeidere brutt opp døren og kastet møblene på gata og satt inn nytt lås, men i tillegg sto det to barske politimenn vakt, og min kone satt mellom møblene og gråt. slik behandlet de to alvorlige syke mennesker, den ene en hjemvendt krigsinvalid. »

       Han fortel vidare:

       « da jeg skulle hente min lille krigspensjon på Narvik trygdekontor fikk jeg besked om at jeg ikke kunne få den der fordi jeg ikke bodde i Narvik. Byen jeg hadde bodd i hele mitt liv bortsett fra 2 1/2 år i konsentra-

       sjonsleir og årene på sanatorium og sykehus. Min kone reiste til sine foreldre i Lofoten mens jeg begynte å gå på legd igjen blandt min nære slektninger. En kar fra folkeregistret greide å oppspore meg og kom med ferdig utfylt skjema for utflytting fra Narvik, da jeg bemerket at det ikke sto hvilken kommune jeg skulle flytte til, var svaret, det er ikke vårt problem. Jeg hadde jo ikke noe å stillle opp med mot hele kommunen og politiet, og en elendeg helse så jeg måtte forlate Narvik. »

       Millerjord har aldri fått noka forklåring på korfor han vart slik behandla i heimkommunen sin. Han har ikkje fått tak på det før lenge etterpå. Eg siterer litt frå avslutninga av vitneforklaringa hans i høyringa:

       « Etter avsløringen om overvåkingen begynte jeg å tenke tilbake. Da jeg lå på Vardåsen sanatorium i 1945-46 var det en kommunist som vervet medlemmer, en av mine romkamerater meldte seg da inn i NKP, jeg ble spurt om ikke jeg også skulle melde meg inn i NKP, Jeg lå da i senga og leste og var mye syk, ja svarte jeg, og det er min bafatning med NKP, jeg har hatt fullstendig nok med å prøve å holde meg selv i live. »

       Så langt Millerjord si framstilling. Han var aldri noen trussel mot « rikets sikkerhet ». Det var ikkje det det handla om. Han meiner sjølv at han vart offer for ei omsynslaus jakt på det som var Arbeidarpartiet sine innanrikspolitiske motstandarar tidleg på 1950-talet. Og han skildrar kva for metodar som vart brukte for å knekkje han fordi dei trudde at han var kommunist.

       Det finst mange liknande lagnader i overvakingsarkiva, lagnader av veldig forskjellig art. Mange vil sikkert tenkje som så at eg vil ikkje vite noko meir om det, men det er ein del menneske rundt om i Noreg som ønskjer å få klårleik i kva som finst registrert om dei sjølve. Eg vil tru at Millerjord er ein av dei. Dei menneska har krav på eit fulllt innsyn i eiga sak, og dei som har drive og kjempa mot og fordrive slike personar frå forskjellige maktposisjonar, fortener ikkje å bli verna mot innsyn gjennom ei tilvising til overvakingspolitiets arbeidsmetodar. Dette kjem til å bli hovudspørsmålet i tida som kjem. Raud Valallianse kjem til å arbeide vidare for fullt innsyn for den enkelte fram til lova vonleg blir vedtatt med eit slikt innhald neste år.

       Eg har tidlegare i år stilt spørsmål til justisministeren om ho kunne garantere ein overvakingsfri valkamp for Raud Valallianse i 1979. Eg synest det er grunn til å stille det spørsmålet, fordi vi veit at meiningspolitiverksemda pågår framleis. Vi veit at så seint som ved siste stortingsvalet gjennomførte overvakingspolitiet ajourføring av ein del av sine arkiv og personmapper ved å hente inn opplysningar frå Raud Valallianse sine stortingsvallister. Da eg stilte spørsmålet til justisminister Valla tidlegare i år om ho kunne garantere ein overvakingsfri valkamp for Raud Valallianse i år, svarte ho berre med ei generell tilvising til at overvakingspolitiet ganske sikkert heldt seg innanfor gjeldande instruksar. Eg vil difor no rette spørsmålet til statsminister Thorbjørn Jagland. Kan Thorbjørn Jagland garantere at overvakingspolitiet blir instruert om å ikkje drive overvaking, kartlegging, av personar som er politisk aktive i samband med valkampen, enten for Raud Valallianse eller for andre politiske grupperingar som er i opposisjon til regjeringspartiet?

       Eg synest det er nødvendig at vi får stadfesta at det vil bli gitt ein slik instruksjon til overvakingspolitiet, ganske enkelt fordi vi enno ikkje har opplevd ein stortingsvalkamp i etterkrigstida der overvakingspolitiet har latt vere å drive den slags registrering. Dersom Regjeringa sørgjer for at dei ikkje driv på med det i år, blir det ei historisk hending, første gongen i norsk etterkrigstid at overvakingspolitiet ikkje driv meiningsregistrering i samband med valkampen, og eg utfordrar statsministeren til å gje eit klart svar på om han gjer noko med å gje ein slik instruks til dei hemmelege tenestene.

       Til slutt skal eg ta opp Raud Valallianse sitt forslag, som er omdelt.

       Kjellbjørg Lunde (SV) : Eg må berre seie at eg er litt forundra over at eit slikt forslag kjem opp. Vi er alle klåre over at vi var seinare ute i starten enn det som var ynskjeleg. Det er ikkje komiteen sitt ansvar. Vi hadde i utgangspunktet bedt om at denne saka kom opp tidleg på dagsordenen, og når det ikkje blei teke omsyn til det, fekk eg forståing av at dei sakene som skulle handsamast i eit anna møte før denne saka kom opp, skulle gå forholdsvis raskt, noko som ikkje skjedde. Eg meiner at det er ingen sakleg grunn til at ein skal gjere den innskrenkinga som presidenten no føreslår. I realitetanes verd blir det ei naturleg avgrensing frå tingets representantar sjølve. Eg vil tru at det er interesse for å ha høve til replikkar og spørsmål til dei statsrådane som står på lista, og at det i praksis ikkje blir noko rush av replikkar på dei andre representantane. Eg vil derfor be om at vi ikkje tek den innstramminga i høve til det som komiteen har bestemt, som presidenten no føreslår. Eg trur det skal gå bra likevel.

       Statsminister Thorbjørn Jagland : Jeg tror ikke man tar for sterkt i når dagens debatt i Stortinget omtales som en milepæl i vår nyere historie. Innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen viser at vi i Norge har sluttført en grundig historisk gjennomgang av de hemmelige tjenester som ikke noe annet land har vist maken til.

       Jeg er meget tilfreds med at et bredt flertall står bak nøkterne og vel balanserte vurderinger omkring en rekke vanskelige spørsmål. Det må kunne sies så sterkt: Storting og regjering har i denne prosessen vist en nødvendig evne og vilje til å ta et felles nasjonalt ansvar i en sammenheng hvor dette var absolutt påkrevd.

       Jeg minner om at et bredt flertall i denne salen også stod bak oppnevningen av Lund-kommisjonen. Bakgrunnen var det initiativ som jeg sammen med LO-leder Yngve Hågensen og daværende justisminister Grete Faremo tok på en felles pressekonferanse høsten 1993, etter at det ble lagt fram en bok med de mest alvorlige påstander bl.a om ulovlig avlytting av Folkets Hus i Oslo. Vi mente da at det måtte foretas en så bred og grundig gransking at vi én gang for alle kunne få skikkelig klarhet i denne delen av vår nære historie.

       Jeg hadde inntrykk av at alle var enige om at vi da var kommet til et slikt punkt. Så var det en del diskusjon omkring forutsetningene for oppnevning av en granskingskommisjon. Dette kan likevel ikke rokke ved det forhold at det hele tiden har vært bred enighet om den gransking og opprydding som har funnet sted.

       Det er grunn til å legge vekt på et annet viktig forhold, som allerede har vært berørt tidligere i dagens debatt. Lund-kommisjonens mandat var meget bredt. Men det var samtidig avgrenset til å undersøke om de hemmelige tjenester hadde drevet ulovlig eller irregulær virksomhet. Slike forhold er avdekket. Samtidig har det derfor vært utenfor kommisjonens mandat og derfor også utenfor kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av rapporten å gi de hemmelige tjenestene anerkjennelse for all den nødvendige, regulære og positive virksomheten som har vært drevet opp gjennom årene.

       Som statsminister føler jeg behov for å si dette slik - slett ikke for å bagatellisere det alvorlige ved det kritikkverdige som har kommet fram. Men det er nødvendig at det totale bildet er balansert og rettferdig, og det vil det selvfølgelig også bli etter som mer stoff kommer fram, bl.a gjennom den historiske beretningen som vil komme.

       Jeg har helt fra Lund-kommisjonens rapport ble presentert, ment at Lund-kommisjonen utførte et meget godt arbeid. Jeg er fortsatt av den oppfatning og er derfor glad for at stortingsflertallet i det alt vesentlige slutter seg til Lund-kommisjonens vurderinger.

       Det er nødvendig å ha forståelse for den helt spesielle historiske situasjon under den kalde krigen. Det kan neppe være tvil om at Regjeringens og Arbeiderpartiets vurderinger av kommunismen og kommunistenes hensikter var riktige i årene fra 1948 og framover på 1950-tallet.

       I den uhyre spente internasjonale situasjon den gang var det nødvendig for demokratiske krefter i alle land å reagere. Det gjaldt også hos oss. Blant dem som stod i fremste rekke i de årene, var statsminister Einar Gerhardsen og forsvarsminister Jens Chr. Hauge. Arbeiderpartiets sekretær Haakon Lie var også sterkt engasjert i kampen mot trusselen fra kommunismen.

       I ettertid er det derfor avgjørende å bedømme metodene som ble brukt i et slikt historisk perspektiv. Det har Lund-kommisjonen gjort, og det gjør flertallet i denne sal. Vi bør merke oss Lund-kommisjonens kloke ord:

       « Vi vet alle at også vi selv, prisgitt andre situasjoner, ville kunne ha opptrådt på en måte som vi fra en annen og tryggere posisjon kan og må ta avstand fra. »

       Da er det også lettere å ta innover seg de uakseptable og kritikkverdige forhold som er avdekket. Det har utvilsomt foregått ulovlig og instruksstridig virksomhet i de hemmelige tjenestene. Det fant sted ulovlig romavlytting og irregulær informasjonsutveksling fra begynnelsen av 1950-tallet og til slutten av 1960-årene. Senere har det foregått instruksstridig registrering og ulovlig overvåking helt opp til vår egen tid.

       Det er særlig viktig at vi tar avstand fra at slike metoder ble videreført når situasjonen endret seg, og etter at regjeringen hadde grunn til å tro at virksomheten hadde opphørt.

       Når det gjelder påstanden om kritikkverdige forhold og irregulær virksomhet knyttet til Forsvarets etterretningstjeneste, kan vi konstatere at de er grundig undersøkt og tilbakevist. Jeg er glad for at det er tilfellet.

       Jeg viser også til Lund-kommisjonens rapport, som slår fast at etter begynnelsen av 1970-tallet har samarbeidsrelasjonene mellom Arbeiderpartiet, LO og overvåkingspolitiet vært helt regulære, som f.eks kontakt ved planlegging av sikkerhetsopplegg i forbindelse med arrangementer.

       Nå må vi rette blikket framover. Jeg viser her til justisministerens innlegg senere i kveld om hva Regjeringen allerede har gjort. Jeg er glad for at det ble bred oppslutning om det initiativet Regjeringen tok til å oppnevne et eget utvalg for å gå gjennom organiseringen og oppgavene til de hemmelige tjenester. Danielsen-utvalget er nå i full gang med arbeidet.

       Nå er vår felles oppgave å sikre bred nasjonal oppslutning om hemmelige tjenester som har tillit, som står under betryggende demokratisk kontroll, som er organisert for en mest mulig effektiv innsats, og som har en tidsriktig vurdering av trusselbildet ved årtusenskiftet.

       De hemmelige tjenester må være organisert og innrettet slik at de evner å holde seg à jour med den alminnelige samfunnsutvikling og de politiske strømninger i tiden. De må ikke henge fast i foreldede trusselbilder. Bare på den måten kan de hemmelige tjenesters ressurser bli satt inn for å møte de krefter som truer med å undergrave demokratiet og vårt lands sikkerhet.

       Til slutt vil jeg si: Det er begått urett mot enkeltmennesker - som rettes opp gjennom det granskingsarbeidet som er foretatt, og den innstillingen som foreligger til behandling i dag. Jeg er glad for at det er en bred samling bak denne innstillingen, slik at denne urett blir rettet opp, og at det politiske Norge står bredt bak det.

       Vi ville begå enda mer urett hvis vi skulle la de feil som er gjort, føre til at de hemmelige tjenesters virksomhet blir stemplet som generelt udemokratisk og rettsstridig. Det er da heldigvis ikke gjort, verken av Lund-kommisjonen eller i komiteens innstilling. Mange mennesker i de hemmelige tjenester har gjort en stor innsats, til tider under svært vanskelige forhold da - det er ikke for drøyt å si - vårt lands frihet stod på spill.

       Jeg vil også nevne at det er begått urett - og stor urett - mot enkeltmennesker i disse tjenester som følge av grunnløse beskyldninger som er blitt framsatt gjennom årene. De har måttet betale mistenksomhetens pris. Det tjener dem til stor ære at de valgte å forholde seg lojale til sitt oppdrag og sitt arbeid. Lund-kommisjonens arbeid og rapport bør sette en sluttstrek for slik grunnløs mistenkeliggjøring. Det har den da også ettertrykkelig gjort, og jeg håper at vi alle kan følge opp, slik at uretten også blir rettet opp fra den politiske forsamlings side.

       Det kanskje mest interessante i innstillingen, er at Arbeiderpartiets medlemmer i komiteen godtar Lund-kommisjonens vurderinger og beskriver det som har skjedd, som en uakseptabel arbeidsmetode i et demokratisk samfunn. Denne erkjennelse er særdeles viktig for at det skal kunne settes sluttstrek for denne betente saken.

       Jeg syns det var påfallende at statsministeren gikk så lett over dette punktet i sitt innlegg. Det han sa, var faktisk at det etter et bestemt årstall hadde vært bare regulær kontakt mellom de hemmelige tjenestene og Arbeiderpartiet, og han gav nærmest en hyllest til Haakon Lie for det han hadde gjort i en tid og i en viktig jobb og at dette måtte vurderes ut fra de aktuelle forhold den gang.

       Jeg vil da for sikkerhets skyld spørre statsministeren, for denne erkjennelsen er etter min oppfatning viktig: Kan Arbeiderpartiets leder stille seg helt og fullt bak utsagnet fra flertallet i komiteen om at samarbeidet mellom overvåkingspolitiet og de hemmelige tjenestene er en meget alvorlig sak og en uakseptabel arbeidsmetode, og at Arbeiderpartiet således må ta et hovedansvar for den utglidning som fant sted?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Jeg kan helt og fullt skrive under på det som Arbeiderpartiet har vært med på i denne innstillingen, og det framgikk også veldig klart av hva jeg sa den gangen denne boken ble offentliggjort, da jeg tok til orde for at vi burde ha en offentlig gransking av hele vår forhistorie, altså Norges forhistorie. Jeg sa at vi tok klar avstand fra ulovlige metoder. Det gjør vi fortsatt.

       Men vi har hele tiden holdt fast ved, slik det står i merknadene fra Arbeiderpartiet, at man må se også dette i et historisk lys. Det betyr ikke at man aksepterer ulovlig virksomhet. Det betyr bare at man setter det inn i en historisk sammenheng. Det har vi gjort hele tiden, og det syns jeg også alle sammen bør gjøre.

       For øvrig er ikke granskingskommisjonen et opplegg for at Arbeiderpartiet alene skal bære ansvaret for Norges historie fra 1945 og fram til i dag på dette punkt. Det tør jo være kjent at granskingskommisjonen uttaler seg annerledes på dette punkt, bl.a med bakgrunn i at det har vært flere typer regjeringer i Norge i etterkrigstiden, også i perioder der det er avdekket irregulær virksomhet.

Jan Petersen (H) : Jeg må nok si at jeg synes statsminister Jagland og historieskrivning ofte er ganske uforutsigbare greier. Han er ofte som en vandrende bombe, og det har han for så vidt også vært denne gangen. Det er ikke ofte at Johan J Jakobsen og jeg er enige, men jeg må nok si meg enig med Jakobsen i at det er ganske påfallende at statsministeren, i denne Stortingets oppsummering av en så grunnleggende og viktig debatt, ikke greide å si mer om et av hovedfunnene, nemlig samrøret mellom arbeiderbevegelsen og tjenestene, enn det han greide å gjøre. Det er ganske selsomt hvor ugjerne han går inn i denne delen av historien.

       Den andre delen av historiebeskrivelsen som er ganske selsom, er at han åpenbart i sin egen forestilling er den som faktisk fant på hele Lund-kommisjonen. Jeg har nok en følelse av at Thorbjørn Jagland har lært det en eldre politiker forsøkte å lære meg en gang i tiden, nemlig at når du ikke kan styre en sak, sa han, så grip fanen og løp foran! Det er det Thorbjørn Jagland har gjort i dette tilfellet. Det var jo helt på det rene at Stortinget ønsket å ta denne saken i sin egen hånd ut av Arbeiderpartiets hånd og få en skikkelig gransking. Æren for at dette ble gjort, sitter ikke hos Arbeiderpartiet eller hos Thorbjørn Jagland.

       Så et par ord om fremtiden. Jeg synes det også er påfallende at statsministeren ikke forholdt seg til et av de påleggene han får i dagens innstilling, nemlig om å fremlegge forslag om innsyn og åpenhet i mappene. Jeg skal ikke et øyeblikk legge skjul på at jeg synes dette er et meget betenkelig pålegg, og jeg ser også at overvåkingssjefen i søndagens dagblad advarer mot det samme, både ut fra hensynet til kilder og ut fra hensynet til samarbeidende tjenester, og påpeker at dette kan svekke rikets sikkerhet. Mitt spørsmål til statsministeren er derfor: Synes han det er helt ubetenkelig å motta det oppdraget som Stortingets flertall gir ham på dette området?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Til det siste spørsmålet har jeg bare lyst til å si at det som kommer fra flertallet i komiteen, har jeg ikke noe problem med å følge opp, nemlig at Regjeringen skal finne ut hvordan dette skal foregå uten å skade de hemmelige tjenestene. Det tror jeg skal være mulig, og vi skal komme tilbake med en vurdering av det. Jeg syns for øvrig at Høyre burde vente med å ta bastant standpunkt til det til man ser om det faktisk er mulig å få det til på det grunnlaget som jeg nå sier.

       Når det gjelder hele forhistorien, er jeg klar over at andre partier er uenig i det jeg sier, og som har vært Arbeiderpartiets oppfatning hele tiden. Men det er helt på det rene at jeg var den første som tok initiativ til at det ble en offentlig gransking. Så var det mye diskusjon om hvordan den granskingen skulle foregå. Men at det til slutt ble en bred enighet om at det skulle være en offentlig gransking, kan det ikke være noen særlig grunn til å krangle om, og at vi nå har fått en innstilling som samler bredt i Stortinget, forteller for øvrig alt om hvordan den granskingen kom i gang.

       Jeg har også lagt merke til at alle de andre borgerlige partiene ønsker å skyve alt ansvar over på Arbeiderpartiet i forhold til disse tingene. Det kan en bare notere seg, men det er ikke i samsvar med hva Lund-kommisjonen har beskrevet, og det er heller ikke i samsvar med de historiske forhold. Arbeiderpartiet er stolt av sin historie, og vi er stolt av de lederne som gjorde hva som måtte gjøres for å drive kommunismen tilbake, men vi er ikke enig i, og vi sier at det var uakseptabelt at man tok i bruk ulovlige metoder, men det må vurderes også ut fra de historiske forholdene den gangen. Så forandret forholdene seg, også de rettslige forholdene. Det er også beskrevet i Lund-kommisjonens rapport.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg er enig med statsministeren i at det er viktig at det var en tverrpolitisk oppslutning bak oppnevnelsen av Lund-kommi-sjonen, og at det også i stor grad er tverrpolitisk oppslutning bak vurderingene i innstillingen.

       Men når statsministeren gang på gang, nå senest i den foregående replikken, forsøker å gi inntrykk av at granskingen nærmest skulle være drevet fram av Arbeiderpartiet, gir det et så skjevt bilde at det blir fullstendig galt. De av oss som var på Stortinget også i forrige periode, husker jo hvordan Arbeiderpartiet i de innledende fasene, da kritikkverdige forhold begynte å bli avdekket, gang på gang motsatte seg at det skulle bli skikkelige undersøkelser. Jeg husker selv fra forsvarskomiteen, hvor jeg da satt, hvordan vi i opposisjonen måtte presse Arbeiderpartiet til et skikkelig mandat for det som senere ble Nygaard Haug-utvalget. Det gikk på spørsmålet om de skulle kunne undersøke forhold, eventuelle irregulære forhold, mellom de hemmelige tjenestene og miljøer og organisasjoner utenfor dem. Det ville Arbeiderpartiet i begynnelsen absolutt ikke ha noe av, og vi har jo etterpå godt skjønt hvorfor, for det er avdekket gjennom Lund-kommisjonen at det var irregulære forhold mellom Politiets overvåkingstjeneste og Arbeiderpartiet i etterkrigstiden. Så vi må be om å få slippe at statsministeren holder på med en historiebeskrivelse som er fullstendig skjev. Det skulle være unødvendig, for nå burde vi kunne rydde opp i dette tverrpolitisk i Stortinget, slik innstillingen gir et godt uttrykk for.

       En av dem i Arbeiderpartiet som tidlig begynte å få dårlig samvittighet for hva han hadde vært med på, var en av forgjengerne til Jagland som partisekretær, nemlig Ronald Bye. Han lettet på sin samvittighet, og han skrev. Jagland har selv vært partisekretær, han er partileder i tillegg til å være statsminister, og jeg vil gjerne spørre: Er det Arbeiderpartiet nå er med på i dagens innstilling, og som statsministeren har sluttet seg til, uttrykk for at man i hovedsak har gitt Ronald Bye rett i hans oppgjør med Arbeiderpartiets historie på disse områdene?

       Jeg vil også benytte anledningen til å gi honnør til Petter Thomassen. Det er klart at det hadde ikke kostet så mye for en på venstresiden å kjempe kampen mot politisk overvåking, i den forstand at velgerne våre er enig i den kampen. Det kan ha kostet for folk på høyresiden å føre den kampen, og Petter Thomassen fortjener honnør for å ha ført den på en verdig og skikkelig måte og gjort, må jeg si, til skamme den skepsis flere av oss hadde. Det er på en så fin dag som dette all right å gi honnør både til Jagland og Petter Thomassen og andre som kunne fortjent den.

       Til slutt vil jeg be statsministeren bekrefte at han for fullt vil gå inn i arbeidet med å gjennomføre et verdig oppgjør overfor dem som har lidd urett, at han for fullt vil gå inn i arbeidet med å sikre at fortidens feil aldri får lov til å gjenta seg i de hemmelige tjenestene. Jeg vil be om at han også bekrefter at han vil ha et betydelig sideblikk til det som kanskje er framtidens største utfordring når det gjelder overvåking - de ufattelige mengder av kommersiell overvåking som den nye informasjonsteknologien gjør mulig.

Statsminister Thorbjørn Jagland : Først må jeg få si - men det er jo en mindre sak: Det er jo ikke slik at det vi sa, var rett helt og fullt. Mye av det som ble påstått, er blitt tilbakevist. Men det er også slik at de som tilbakeviste alle anklager, heller ikke har fått rett. Det er gitt et ganske balansert bilde gjennom Lund-kommisjonens rapport. Det er jo det bemerkelsesverdige. De som fikk rettet de mest alvorlige beskyldningene mot seg, bl.a innenfor E-tjenesten, har fått full oppreisning. Det er ikke på noe punkt at kommisjonens rapport er så klar som på det punktet. Om mange av de påstandene som ble framsatt, kan man altså ikke si: Vi hadde rett!

       Jeg har lyst til å si: Jeg vedstår alt jeg har skrevet om Haakon Lie. Men jeg vedstår også det jeg sa om at ulovlig virksomhet er uakseptabelt. Det kan vi si slik vi står her i dag. Jeg vedstår også alt jeg har sagt bl.a i forbindelse med Furre-saken, at rettssikkerheten må gjelde alle - hvis ikke gjelder den til slutt ingen. Det er jo det vi slår fast nå, at rettssikkerheten må gjelde uavhengig av hva man mener, og hva man kjemper for. Jeg står oppreist på alt jeg har sagt i alle disse sammenhengene. Jeg har ikke noen problemer med det, og jeg har heller ikke noe problem med å si klart fra om at jeg vil arbeide for at vi får hemmelige tjenester som er godt organisert under demokratisk kontroll, og at den urett som er blitt begått mot enkeltmennesker, rettes opp gjennom den innstillingen som foreligger her i dag, og vi skal arbeide for en mulighet for at de det er blitt begått urett mot, skal få innsyn.

       Når det gjelder de tre personene, Einar Gerhardsen, Jens Chr. Hauge og Haakon Lie, har jeg ikke noen problemer med å si at det er hedersmenn og kjemper i vår historie. Men det betyr ikke at de ikke har begått feil. I ettertid må vi jo kunne si at det ble begått feil, selv om man har den bedømmelsen av disse personene, og det er det Arbeiderpartiet gjør. Man kan ikke gå god for ting som allerede den gangen var ulovlig. Men man behøver heller ikke stemple disse personene på den måten som enkelte her i salen gjør, ut fra den situasjonen som var, og de bedømmelser de måtte gjøre på det tidspunktet.

Presidenten: Da er replikkordskiftet omme.

       Den reglementsmessige tiden er straks omme. Presidenten vil foreslå at dette møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet - og anser det vedtatt.

       Marit Tingelstad (Sp) : Norge har skrevet seg inn i verdenshistorien med Lund-rapportens offentlige framleggelse. Stortinget var modig som lot lupen brukes på den påståtte irregulære virksomheten innen de hemmelige tjenester. Lund-rapportens vel 1 100 sider har gitt allmennheten en betydelig kunnskapsøkning på mange felt, også på det historiske området. Det har vært en arbeidskrevende, men lærerik og interessant periode også for kontroll- og konstitusjonskomiteen. « Vilje til oppgjør » kaller Dagbladet innstillingen som ble presentert den 6. juni. Dagbladets redaktør Harald Stanghelle fortsetter med å si:

       « Med Lund-kommisjonen som grunnlag ønsker stortingsflertallet å sette et politisk punktum for striden som har rast om det hemmelige Norge. De kan ha lykkes, selv om noen sår aldri vil gro. »

       I den forbindelse vil jeg vise til Lund-kommisjonen, som selv sier at den regner med at rapportens spor vil bli fulgt av andre, og det tilføyes at mange allerede har vært i gang i lengre tid. Selv om Stortinget i dag setter sluttstrek for Lund-rapporten, er det ikke dermed sagt at Stortinget for alltid har satt punktum for dette saksområdet. Denne saken har lært oss at årvåkenhet hos alle ansvarlige instanser må være på plass for å sikre at de hemmelige tjenester drives etter det regelverk som myndighetene har bestemt, slik at enkeltmenneskers tarv blir ivaretatt slik demokratiske spilleregler og menneskerettighetsbestemmelser tilsier.

       Senterpartiet mener innstillingen er en viktig markering for å få sannheten fram. Jeg vil framheve viktigheten av den store enigheten om å gi støtte til kommisjonens rapport og konklusjoner.

       Men det har vært mye trist lesning å finne i rapporten. Jeg tenker bl.a på avsnittene der en kan lese at skolebarn og familiemedlemmer har vært registrert fordi de er barn av eller har annet slektskapsforhold til en person som har vært aktiv i en politisk organisasjon som har hatt sin legitime rett til å drive sin virksomhet i Norge, men som av overvåkingstjenesten er blitt behandlet som noe annet. Som eksempel viser jeg til at det ble opprettet observasjonssak på elever i forskjellige skoleslag på grunnlag av opplysninger fra informanter, antakelig blant elevene - altså noe som nærmest kan kalles angiveri. Dette finner komiteen - unntatt representanten Hagen - uakseptabelt. Også yngre barn ble registrert med observasjonssak, f.eks ble en slik sak opprettet på en 11-åring som ifølge tjenesten « trolig var deltaker », som det heter, på en sommerleir i 1972. Videre ble lister over barn som reiste med sine foreldre til Albania på 1970-tallet, registrert i emnearkiv.

       Dette viser hvor « vilt » det hele var. Det er med slike og liknende eksempler en kan tro at tjenestene hadde mistet fullstendig gangsynet - eller for å låne ord direkte fra Lund-rapporten, der det på side 590 sies om slike lukkede systemer:

       « I slike systemer vil det alltid - også i dag - ligge en risiko for utvikling av uheldig praksis, utglidninger og endog rene overgrep mot enkeltindivider og grupper. Den viktigste garanti mot dette ligger i at samfunnet ikke taper dem av syne: De må være under stadig tilsyn gjennom et regelverk som trekker grenser for myndigheten og gir saksbehandlings- og kontrollregler som sikrer at grensene blir overholdt. »

       Dette er det meget viktig å legge seg på minne.

       Tidligere overvåkingssjef Jostein Erstad snakket i åpen høring om løshester i systemet som det var vanskelig å fange inn. Jeg håper virkelig at slike aldri må få plass i tjenesten heretter.

       Komiteen har, i likhet med granskingskommisjonen, understreket at overvåkingstjenestens formål er å motvirke forbrytelser mot rikets sikkerhet, ikke å fungere som noe nær et meningspoliti.

       Det politiske miljø, så vel i regjering som storting, har også fått kritikk i rapporten, og komiteen støtter denne kritikken. Dette gjelder særlig uklart regelverk, dårlig kommunikasjon og til tider lite tilfredsstillende kontrollarbeid. Jeg minner om at de som i sin tid tok til orde for å rydde opp i den mulige irregulære virksomheten til de hemmelige tjenester, ikke bare ble vist en kald skulder, kritisert og latterliggjort, men sterkt imøtegått. Det er nok å vise til Per Borten og Hole Jacobsen-saken som står omtalt i rapporten på side 55.

       En annen sak som synes nesten utrolig, er at abonnementer på en avis med klar politisk profil ble forhåndsregistrert. Komiteflertallet kan ikke se at dette har relevans ved en etterfølgende klareringsavgjørelse. En må jo vite at folk kan ønske å abonnere på en avis uten å sympatisere med dens politiske linje. Dette illustrerer den meningsløse praksis som overvåkingstjenesten fulgte, enten det var de tøylede hestene eller de såkalte løshestene som dominerte.

       På side 316 i rapporten heter det:

       « Det virker i det hele tatt ikke som man ved Overvåkingssentralen før i 1980-årene har sett det som en oppgave å utarbeide retningslinjer for hva slags virksomhet som kunne begrunne registrering. I betraktning av at opplysningene i observasjonssakene ble gitt rekvirenten ved personkontroll, var dette lite tilfredsstillende. Det første generelle rundskriv fra overvåkingssjefen kom for øvrig i 1988 - rundskriv 3/1988. Initiativet til de notatene som på 1980-tallet ble utarbeidet om registrering av personer med tilknytning til NKP mv og AKP (m-l) mv, kom fra tjenestemenn som arbeidet med saksområdet, ikke fra ledelsen. »

       Det ser dessverre ut som tidligere overvåkingssjef Jostein Erstads omtalte løshester har vært svært så aktive, men dette er på ingen måte noen unnskyldning for ledelsen ved overvåkingsssentralen eller de politisk ansvarlige i Justisdepartementet. Det bør nevnes at det har vært skiftende regjeringer i denne perioden, men det er dog Arbeiderpartiet som har hatt de lengste perioder med regjeringsansvar.

       Når dette er sagt, vil jeg tilføye at det er bra Arbeiderpartiet i komiteen er med og utgjør flertallet som kritiserer de hemmelige tjenester.

       Lund-rapportens avsnitt om de hemmelige tjenesters forhold til politiske partier er lite flatterende for Arbeiderpartiet, for å si det mildt. Få trodde det var mulig at politiske partier kunne misbruke tjenestene slik det er avdekket i rapporten, hvor det går fram at bl.a. Arbeiderpartiet betalte for personer som utførte spesielle oppdrag for de hemmelige tjenester. Komiteflertallet, inklusiv Arbeiderpartiets medlemmer, sier i en merknad at det som er avdekket, er meget alvorlig, og finner den praksis som i visse perioder ble utført, helt uakseptabel. Dette gjelder både ulovlig utveksling av opplysninger og ulovlig avlytting rettet mot andre partier.

       Jeg har til nå omtalt bare en bitte liten flik av den innholdsrike innstillingen, og tida tillater ikke at jeg kommer inn på så svært mange andre temaer.

       Lund-kommisjonen hadde, som sagt, som hovedoppgave å se etter eventuelle irregulære handlinger i tjenestene. Dessverre ble det mange funn som bekrefter at slike hadde skjedd.

       Senterpartiet er særlig bekymret for hva dette kan ha forårsaket av problemer for uskyldige personer gjennom en årrekke. Noen har stått fram, andre har ikke klart det eller hatt ressurser til det.

       Det er ved sikkerhetsklarering for stillinger i Forsvaret og på andre områder det har gitt seg urettferdige og dramatiske resultater for enkeltpersoner. Dette kan vi lese i rapporten, og det er meget trist.

       Et flertall i komiteen vil at mennesker som er blitt urettmessig behandlet av overvåkingstjenesten, skal få mulighet til å få innsyn i overvåkingsarkivene hva gjelder egen person. Dette skal skje ut fra bestemte regler og sikkerhetshensyn, slik at innsynet ikke skader rikets sikkerhet. Dette er etter Senterpartiets syn den eneste rimelige konsekvens av det en nær enstemmig komiteinnstilling er preget av. Det er litt underlig og etter mitt syn beklagelig at komitelederen avviker fra sine egne synspunkter i innstillingen når han konkluderer med nekting av innsynsrett. Som jeg var inne på i en replikk til saksordfører Thomassen tidligere i dag, registrerer jeg at Høyre her slår følge med Carl I Hagen. Jeg ble litt overrasket over Høyres standpunkt her, nettopp fordi det samme parti påberoper seg å være rettssikkerhetens vokter. I denne saken velger altså Høyre å ivareta de hemmelige tjenesters tarv framfor hensynet til enkeltmennesker som måtte ha lidd overlast. Det er en interessant opplysning.

       Senterpartiet mener at det som en naturlig følge av innsynsretten må finnes fram til fornuftige erstatnings- og oppreisningsordninger for de personer det gjelder. Komiteflertallet er trygg på at det går an å komme fram til fornuftige løsninger på dette området, for her som på andre områder gjelder den gamle regelen om at der det er vilje, er det vei. Etter Senterpartiets syn må vi gjøre alt vi kan for at rettferdighet skal skje fyllest.

       Som avslutning vil jeg låne ord av Per Borten, slik han formulerte seg i åpen høring 21. januar. i år:

       « Overvåkingstjenestens oppgave er som nevnt å forebygge og motvirke forbrytelser mot rikets sikkerhet. Men politiet har intet med å etterforske folks overbevisninger. Det er i denne forbindelse nærliggende å sitere det gamle ordtaket om at « tanken er tollfri ». Kanskje kan vi i dag legge til at « overbevisninger skal være overvåkingsfrie ». Det gjelder så vel ideologiske, politiske som religiøse overbevisninger. »

       Dette sa Per Borten, som hadde hatt statsminister-ansvaret i nær seks år av den tidbolken som granskingskommisjonen omfattet, og som innrømmet at han sikkert burde ha gjort mer. Slike erkjennelser burde flere tidligere statsministre ta innover seg. Lund-kommisjonens rapport tilsier det.

       Asmund Kristoffersen hadde her overtatt presidentplassen.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Til det siste representanten Tingelstad var inne på nå når det gjeld tidlegare statsminister Borten, er det vel òg det å seie at Borten har tatt til orde for at overvakingstenesta burde avviklast.

       Det er all grunn til å hevde - slik fleire talarar før meg òg har gjort - at det arbeid som er lagt fram frå den nedsette granskingskommisjonen, Lund-kommisjonen, er eit framifrå arbeid. På nesten alle punkt i komiteens innstilling er det eit stort og breitt tverrpolitisk fleirtal omkring det kommisjonen har avdekt. Det at komiteens innstilling er prega av nettopp dette, styrker det faktum at fleirtalet har hatt eitt og same utgangspunkt for arbeidet med denne innstillinga, nemleg å avdekke ulovlegheiter og ureglementerte metodar i dei hemmelege tenestene. Dette er viktig med tanke på alle dei som har lidd overgrep, og ikkje minst med tanke på at me i framtida både må og skal ha ei hemmeleg teneste, ei teneste som har tillit i folket. Og dette handlar ikkje om etterpåklokskap. Arbeidarpartiet har ingen ting å skjule. Me har vore like opptatt som andre parti av å avdekke alle ulovlegheiter, full openskap i den grad dette var mogleg i desse spørsmåla. Eg er glad for at saksordførar Petter Thomassen også understreka Arbeidarpartiet si haldning til desse spørsmåla i sitt innlegg tidlegare i dag.

       Sjølv om det er avdekt ureglementerte ting som etter dagens forhold er heilt forkastelege, må me ikkje gløyme å plassere hendingane i den tid dei høyrer heime. Det var sjølvsagt heilt andre politiske spenningar i tida frå den andre verdskrigen og langt inn i 1980-åra. Den største utfordringa nå er korleis det blir mogleg å føre ein tilstrekkeleg demokratisk kontroll med dei hemmelege tenestene, samstundes som denne tenesta skal kunne få ro til å utføre si heilt nødvendige rolle.

       Eg sa innleiingsvis at Lund-kommisjonen hadde gjort eit framifrå arbeid. Sett på bakgrunn av arbeidet med denne innstillinga og høyringane rundt dette, set altså komitefleirtalet sin lit til kommisjonens arbeid og faktagrunnlag. Eg meiner òg at det var viktig at me fekk ein rapport som kunne bli nedgradert og offentleggjort, slik at alle kunne lese innhaldet i staden for å spekulere i det kommisjonen hadde avdekt.

       Det var altså på bakgrunn av ei rekkje bøker og utsegner med påstandar om ulovleg overvaking og det som blir omtala som samrøre mellom det politiske liv og dei hemmelege tenestene, at Stortinget samrøystes vedtok å nedsette ein granskingskommisjon. Det blei da gjort eit politisk poeng ut av det om Arbeidarpartiet hadde medverka til at det blei tatt initiativ til ei gransking eller ikkje. Den same politiske retorikken er òg nemnd av fleire representantar tidlegare i debatten her i dag. Til det vil eg vise til at Thorbjørn Jagland, Yngve Hågensen og Grete Faremo, rett etter at Ronald Bye utgav boka « De visste alt », heldt ein pressekonferanse der Arbeidarpartiet tok initiativet til ei ny offentleg gransking av dei påstandane som kom fram i boka. Det var ingen tvil om at det var behov for denne granskinga. Eg vil sitere det Thorbjørn Jagland sa i Aftenposten den 26. november 1993:

       « Vi er sjokkert. Det er begått urett mot mange mennesker. Vi må komme til bunns i denne saken nå. »

       Dette stadfestar enda ein gong at Arbeidarpartiet har tatt og tar desse spørsmåla svært alvorleg.

       Eg vil vidare vise til side 107 i innstillinga, første spalte, der uttrykket « skade rikets sikkerhet » er bruka i samband med at fleirtalet uttrykker at det ikkje skal gjevast innsyn i saker og saksområde som kan skade rikets tryggleik. Etter Arbeidarpartiets og fleirtalets oppfatning er dette feil bruk av ord. Eg skal ikkje gjere framlegg om å endre denne formuleringa nå, men eg vil knytte ei forklaring til forståinga av dette omgrepet.

       Sjølv om det er gjort ulovleg registrering og overvaking i ei sak som gjeld rikets tryggleik, t.d. høgreekstreme miljø sine planar om attentat mot offentlege personar i Noreg, skal altså ikkje innsyn bli gjeve ifølgje komitefleirtalet. Dette betyr at kriteriet « skade rikets sikkerhet » avgrensar moglegheita til å frita ein del saker frå innsyn som POT arbeider med i dag. Det gjeld t.d. registrering i samband med førebygging av terror mot innvandrarmiljø og andre grupper.

       Ved å bruke kriteriet « rikets sikkerhet », krevst det at det må ligge føre eit trugsmål, som anten må truge demokratiet direkte ved angrep på rikets institusjonar, eller ved angrep på personar eller bedrifter der angrep mot desse vil kunne skape kaos, t.d. overfor kommunikasjonssenter, helsestell og mat- og drikkeforsyning.

       Fleirtalet legg i omgrepet « rikets sikkerhet » eit vidare omgrep som « sikkerhetsmessige omsyn », for då vil dei handlingane som eg nemnde ovanfor, òg bli fritatt frå innsynsretten.

       Heilt til slutt finn eg grunn til å slutte meg til det aller meste av hovudinnlegget til saksordførar Petter Thomassen. Etter mi meining var det ei ryddig, balansert og grei framstilling av det eit stort fleirtal står bak.

Jan P Syse (H) : Noen vil mene at det mest forsvarlige er å foreta en betydelig innsnevring av de hemmelige tjenesters arbeidsmuligheter og arbeidsvilkår. Jeg er glad for at det er bred enighet om at dette ikke er veien å gå, til tross for uregelmessigheter som er avdekket av Lund-kommisjonen. Lund-kommisjonens vurderinger gjelder bare en del av tjenestenes arbeid. I lys av den debatten vi har hatt, synes jeg det er avgjørende viktig å få understreket dette. Jeg vet ikke om vi noen gang får presentert en endelig dom over de hemmelige tjenesters totale virksomhet. Får vi en slik dom, blir det ikke i form av en granskingsrapport, men som ledd i en historisk fremstilling som setter de hemmelige tjenester inn på deres rettmessige plass i den historiske virkelighet som faktisk eksisterte på ethvert tidspunkt. Jeg føler meg trygg på at de hemmelige norske tjenester kan avvente en slik dom med atskillig frimodighet.

       Jeg har stor sans for at det er viktig å se tilbake i historien. En av de lærdommer vi kan trekke av vår relativt nære historie er etter min mening at godt fungerende hemmelige tjenester - og våre var godt fungerende - er svært viktig for samfunnets sikkerhet. Det er ingen overdrivelse å si at disse tjenester vil kunne være avgjørende for samfunnets sikkerhet. Vi ønsker ikke at tjenestene skal ligge med brukket rygg.

       I høringen med Kåre Willoch spurte jeg om han mente at den måten de hemmelige tjenester opererte på, var en forutsetning for at Treholt kunne tas. Han svarte:

       « Ja, helt ubetinget. Hvis det var kommet ut så meget som et ymt om at Treholt var under etterforskning, ville en fortsatt etterforskning blitt umulig. Det er helt på det rene at hans oppdragsgivere - KGB - da ville lagt kontakten død og latt den ligge død så lenge at en fortsatt etterforskning ville blitt oppgitt. Og deretter - selv om hr. Treholt da skulle ønske å avbryte enhver kontakt - hvis han da skulle avansere til en høy politisk posisjon, ville selvfølgelig KGB kommet tilbake igjen og lagt press på ham ved å true med å avsløre tidligere virksomhet. Så det var her av høyeste viktighet at man hadde total hemmelighet - hvilket lyktes. »

       Jeg vil ikke legge skjul på at vi i Høyre fra gode forsvarsvenner - både i og utenfor egne rekker - har blitt møtt med at både behandlingen i Lund-kommisjonen og oppnevnelsen av det parlamentariske kontrollutvalget vil gjøre det umulig for de hemmelige tjenester å løse sine oppgaver i fremtiden. Det enkle svar på slike bebreidelser er at det ikke går an for et lov og orden-parti å godta lovbrudd, selv om hensikten måtte være den aller beste. Av hensyn til tjenestenes egen effektivitet i fremtiden har det derfor vært nødvendig at tjenestene arbeider innenfor de rammer som er trukket opp.

       Hovedoppgaven til de hemmelige tjenester er å ivareta rikets sikkerhet. De tre tjenestene har i den kalde krigen hatt særdeles viktige oppgaver i det norske samfunn. De var garantister for at norske myndigheter kunne møte ytre og indre fiender, og trygget derved Norges selvstendighet og eksistens. Gjennom hele tidsperioden som Dok.nr.15 (1995-1996) dekker, har tjenestene i all hovedsak gjort en god og viktig jobb for landet. Norges stilling har vært truet av ytre fiender gjennom en lang kald krig, og det må være helt klart at disse tjenestene i stor grad har bidratt til å gjøre realisering av disse truslene mindre sannsynlig.

       Mandatet til kommisjonen var å finne ut om ulovlig og irregulær overvåking hadde funnet sted. Det er derfor viktig å påpeke at i all hovedsak var tjenestenes virksomhet ikke ulovlig og irregulær. Kommisjonens hensikt var å legge den offisielle vurdering av trusselbildet til grunn.

       Justiskomiteens innstilling fra 1981 har fått en bred plass i debatten. Jeg var formann i komiteen den gang og står fast på dens enstemmige konklusjon. Den lød:

       « Den erfaring en til nå har høstet, gir etter komiteens mening ikke grunnlag for å endre instruksen eller den praksis overvåkingstjenesten har fulgt siden den nye instruksen trådte i kraft 1. desember 1977. »

       På grunnlag av uttalelsen hevder Lund-kommisjonen 15 år senere at komiteens uttalelse må forstås annerledes enn den var skrevet. Vi mente det vi sa. Og det er helt urimelig å pålegge overvåkingspolitiet å følge en annen instruks enn justiskomiteens klare ord.

       Men her ligger da også paradokset: Når Norges sikkerhet kom godt gjennom etterkrigstiden frem til Murens fall i 1989, skyldes det at forebyggingen av trusler var en suksess. Det skyldes ikke overgrep og fiasko.

       Jeg vil ta opp et konkret punkt hvor jeg har en særmerknad i innstillingen. Det er ikke i rapporten godtgjort på en overbevisende måte at NKP og AKP (m-l) har vært lovlige partier i lovens forstand. At det ikke ble reist tiltale, er meget forståelig ut fra de allmenne hensyn som gjorde seg gjeldende i perioden.

       Lund-kommisjonen har avdekket flere uheldige forhold begått av overvåkingstjenesten i etterkrigstiden. I noen tilfeller er det klart at vurderingene burde ha vært annerledes, men det fører ikke automatisk til at forholdet er kritikkverdig.

       Jeg skal ganske kort gå inn på en liten drøftelse av straffeloven § 104 a, siden den har stått sentralt i debatten: Jeg synes det er temmelig drøyt å bruke visse partiers representasjon i Stortinget som argument for en bestemt og innskrenkende forståelse av straffeloven § 104 a. Når en organisasjon velger en demokratisk/parlamentarisk prosedyre for å fremme sine politiske mål, må man - som allerede nevnt - legge til grunn at partiets virksomhet derfor ikke omfattes av § 104 a. Noe annet er at medlemmenes atferd kan gi grunnlag for mistanke om ulovligheter og derfor berettiger til overvåking og registrering. Jeg må understreke at politisk tilhørighet immuniserer ikke. Det er en uhyre viktig regel å holde fast ved. Komiteens argumentasjon fritar derimot etter min mening ikke medlemmene i den revolusjonære og fordekte AKP-bevegelsen fra formelt å bli rammet av straffebudet i § 104 a.

       Professor Johs. Andenæs har en sentral rolle i debatten. Han gjør rede for tilblivelsen av § 104 a annet ledd. Han var selv med på å foreslå paragrafens første ledd, som gjør det straffbart å danne eller delta i « privat organisasjon av militær karakter ». Politimesteren i Oslo rettet imidlertid en henvendelse til Justisdepartementet og påpekte at de gjeldende bestemmelser i straffeloven ikke gav noe helt tilfredsstillende vern mot femtekolonne-virksomhet i dens forberedende stadium. Departementet antok at det var behov for en slik bestemmelse som politimesteren hadde foreslått, og gav bestemmelsen den form som den fikk i loven. Den ble ikke kommentert under behandlingen i odelsting og lagting, og Andenæs konstaterer at bestemmelsen « har åpenbart ikke påkalt noen særlig oppmerksomhet under lovbehandlingen ».

       Til tross for at bestemmelsen så godt som savner trykte forarbeider, finner Andenæs grunnlag for å hevde at det « åpenbart ikke har vært meningen med den nye bestemmelse å foreta noen prinsipiell endring av lovgivningens stilling til revolusjonære bevegelser ». Når § 104 ikke ble anvendt på Arbeiderpartiet og Kommunistpartiet i mellomkrigstiden, kan man da heller ikke anvende § 104 a annet ledd på AKP (m-l) i etterkrigstiden.

       Jeg kan ikke følge Andenæs her. Riktignok er det tynt med forarbeider til bestemmelsen, men vi har én klar uttalelse som åpenbart fikk gjennomslag, nemlig politimesterens påpekning av at man savnet en bestemmelse som rammet femtekolonnevirksomhet i dens forberedende stadium. Og det er nettopp denne side av ordlyden som Andenæs vil se bort fra.

       Videre må det understrekes at tilføyelsen av § 104 a annet ledd skjedde i 1950, med bakgrunn i erfaringene fra den tyske okkupasjon, og med den kalde krig i rask utvikling. Ordlyden er - i relasjon til AKP (m-l) - helt klar. Man kan etter min mening ikke fortolke bort bestemmelsen, og i hvert fall ikke under henvisning til « hensynet til ytringsfriheten » og « demokratihensynet », slik Lund-kommisjonen gjør.

       Et sentralt punkt i komiteinnstillingen har vært spørsmålet om hvorvidt den enkelte skulle gis innsyn i overvåkingspolitiets enkelte arkiver. En slik åpning av arkivene reiser vesentlige problemer. Selv om trusselbildet er forandret, har vi fortsatt stort behov for hemmelige tjenester. Vi ser stadig eksempler på terroristers og ekstremisters overgrep mot uskyldige. Vi ser at organisert kriminalitet brer seg til Norge. En variant av dette ledet til bombetragedien i Drammen. Situasjonen i flere av de tidligere østblokklandene er langt fra stabilisert.

       Jeg skal ikke gå inn i noen lengre debatt omkring det, men jeg vil sitere fra et intervju med overvåkingssjef Ellen Holager Andenæs i Dagbladet forleden dag - jeg synes hun for øvrig har en rekke fornuftige og gode synspunkter også når det gjelder andre ting:

       « Overvåkingssjef Ellen Holager Andenæs mener at innsyn i overvåkingspolitiets arkiver og mapper svekker rikets sikkerhet, og at konsekvensen kan bli at andre lands hemmelige tjenester ikke vil våge å gi informasjon til POT. »

       Noe slikt vil ikke jeg være med på.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg er glad for at Stortinget nå har denne saken til sluttbehandling. På alle vesentlige punkter kan jeg si meg enig i komiteens flertallsmerknader. Jeg finner det likevel naturlig å kommentere enkelte forhold som tas opp i innstillingen. Min oppgave anser jeg i dag først og fremst å være å se fremover. Regjeringen har et sterkt ønske om å rette opp den urett som er begått mot enkeltmennesker, og legge et grunnlag for våre hemmelige tjenester som er vårt demokrati verdig, og som tjener nasjonens sikkerhet i årene som kommer.

       Jeg tar klart avstand fra de kritikkverdige forhold som er avdekket i rapporten, og jeg er lei meg for at dette har rammet enkeltpersoner.

       Kommisjonens rapport gir selvsagt ikke det fulle bildet av de hemmelige tjenester. Det var den heller ikke ment å gjøre. Den helt nødvendige, regulære og positive virksomhet som overvåkingstjenesten har drevet og driver, er, etter Lund-kommisjonens mandat, ikke omtalt i rapporten. Dette må vi bringe med oss videre i debatten og også se det i forhold til de tiltak som i fremtiden vil måtte bli iverksatt i forhold til tjenestens organisasjon, oppgaver og det regelverk den skal arbeide etter.

       Jeg har også lyst til å fremheve det viktige arbeidet tjenesten i dag gjør med hensyn til den forebyggende virksomhet og etterforskning av den kriminalitet som planlegges og utføres av det høyreekstreme miljøet i Norge.

       For at granskingen av overvåkingspolitiets arbeid skal kunne sluttføres på en best mulig måte, ser jeg det som nødvendig at de som er blitt instruksstridig registrert eller ulovlig overvåket, får en mulighet til å få innsyn i de opplysninger om dem som er registrert hos overvåkingspolitiet. En slik innsynsrett følger etter min oppfatning naturlig opp siktemålet med Lund-kommisjonens arbeid, hvor hensikten var å få avklart om det var foretatt ulovlig eller instruksstridig registrering eller overvåking.

       Jeg er derfor tilfreds med at flertallet i komiteen klart sier at alle skal kunne be om innsyn i de opplysninger som eventuelt er registrert om vedkommende hos overvåkingspolitiet. Men jeg ser det også som viktig, som komiteen påpeker, at retten til innsyn blir begrenset til dem som er blitt ulovlig eller instruksstridig registrert eller overvåket.

       Jeg vil presisere at en innsynsrett må skjermes med hensyn til kildeopplysninger og metodebruk, herunder også hensynet til samarbeidende tjenester. I tillegg må selvfølgelig hensynet til personvernet for andre involverte personer få sin naturlige plass.

       Jeg er tilfreds med at flertallet i komiteen påpeker betydningen av at i saker hvor innsyn kan skade sikkerhetsmessige hensyn, må dette gå foran hensynet til retten til innsyn. I denne prosessen må vi vektlegge det betydningsfulle og nødvendige arbeidet som overvåkingspolitiet utfører, og ikke gi innsyn i saker som vil kunne føre til at de miljøer som det i vår tid fortsatt er berettiget å følge med i, får innsyn i de opplysninger som overvåkingspolitiet har om dem.

       Komiteen ber Regjeringen vurdere hvordan spørsmålet om en innsynsordning kan gjennomføres i tråd med de merknader som er gitt. Jeg er enig i at en slik ordning må være innrettet slik at den kan skape nødvendig tillit hos dem som ber om innsyn. Jeg har merket meg komiteens merknader med hensyn til både innsynsordningen og spørsmålet om en eventuell erstatning eller oppreisning.

       Forslaget til innsynsordning innebærer etter dette flere prinsipielt viktige problemstillinger både av juridisk og faktisk art som må utredes.

       Regjeringen vil legge opp til at det blir fremmet et forslag om en egen lov om ordningen for Stortinget i løpet av vårsesjonen 1998.

       Komiteen retter i sin innstilling kritikk mot departementet fordi rapporteringsrutinene mellom departementet og overvåkingspolitiet synes mangelfulle. Til dette har jeg lyst til å opplyse at rapporteringsrutinene mellom departementet og Overvåkingssentralen er betydelig forbedret fra 1997. Det er nå etablert et fast system for kontakt mellom departementet og overvåkingssjefen, nettopp for å få informasjonsutvekslingen over i faste former. Det er innført åtte faste møter i året, hvorav fire møter hvor også politisk ledelse er til stede. De interne rapporteringsrutinene utenom de faste møtene er også nylig revidert og forbedret. Det er nå fastlagt klare retningslinjer for hvordan informasjonen skal rapporteres videre i departementet og opp til meg som ansvarlig statsråd.

       Jeg har nå også bedt om at alle rundskriv fra overvåkingspolitiet forelegges departementet før de sendes ut.

       Departementets øvrige tilsyns- og kontrollvirksomhet med overvåkingspolitiet er styrket. Departementet foretar nå jevnlig inspeksjoner ved Overvåkingssentralens arkiver og registre. Det blir også foretatt inspeksjoner ved de enkelte regionale og lokale ledd av tjenesten.

       Jeg konstaterer at det rettes en kritikk både mot domstolene og overvåkingstjenesten for at ikke lovens forutsetninger for iverksettelse av telefonkontroll er lagt til grunn i mange av de beslutninger som er avsagt. Jeg konstaterer imidlertid også at EOS-utvalget i sin årsmelding for 1996 sier at de har gått gjennom samtlige telefonkontrollsaker, og at de ikke har hatt negative merknader. EOS-utvalget har også fremhevet i sin årsmelding at rettsmøtene nå ikke lenger holdes i politiets lokaler, og at det ikke skrives utkast til beslutning fra politiets side. Dette finner jeg også betryggende.

       For å avdramatisere noen av de spekulasjoner som er blitt gjort rundt omfanget av telefonkontrollsaker og for å bidra til noe mer åpenhet rundt tjenesten, har jeg etter å ha konferert med overvåkingssjefen funnet det hensiktsmessig å opplyse Stortinget om at overvåkingspolitiet i gjennomsnitt de siste ti år har iverksatt telefonkontroll overfor ca åtte norske statsborgere pr. år, et tall som vel må anses for å være relativt lavt.

       Det er bred politisk enighet om at vi skal ha en overvåkingstjeneste. Men hvordan denne tjenesten skal være organisert, hvilket hjemmelsgrunnlag den skal arbeide etter, hvilke oppgaver den skal ha inn i et nytt årtusen, dvs. hva er trusselbildene, hvilke medarbeidere skal tjenesten rekruttere, alt dette er nå til vurdering i det såkalte Danielsen-utvalget. Utvalget har blitt omtalt mye her og i innstillingen, og det ble jo som kjent nedsatt etter forutgående kontakt med de parlamentariske lederne. Det fremgår også av mandatet at utvalget skal ta hensyn til Stortingets behandling av Lund-kommisjonens rapport. Jeg er trygg på at utvalget vil komme med en rekke konstruktive forslag som vil gi oss en bedre overvåkingstjeneste i fremtiden.

       Avslutningsvis vil jeg fremheve at overvåkingspolitiet har hatt og har en viktig rolle i arbeidet med å verne om det norske demokratiet. Men det er en klar forutsetning for et demokrati at tjenesten utfører sin virksomhet innenfor de lover og regler som gjelder.

       Den enkelte borger må ikke gå rundt og føle utrygghet med hensyn til hvilke opplysninger som kan være arkivert om dem. Dette synes hele komiteen å være enig om. Alle må kunne føle seg trygg på at hun eller han ikke blir utsatt for overgrep i form av ulovlig overvåking eller instruksstridig registrering.

       Etter mitt syn vil gjennomføringen av innsynsrett, betryggende kontrollordninger og nye rammer for tjenestens virksomhet styrke tilliten til overvåkingspolitiet. Jeg ser derfor fram til at vi nå kan legge én periode bak oss og begynne på en ny.

Lisbeth Holand (SV) : Mitt utgangspunkt for denne debatten er et ønske om å se framover, og se dagen som et tidsskille, som jeg har oppfattet at det er. Det er et tidsskille vi foretar denne våren. Forrige tirsdag diskuterte vi den såkalte Furre-saka, den første særskilte rapporten som Stortinget fikk fra det kontrollutvalget for de hemmelige tjenestene som Stortinget har oppnevnt. Vi fikk der et klart inntrykk av at vi har fått et kontroll- organ som fungerer i forhold til forutsetningene.

       I dag er oppgaven å ta et oppgjør med det som har vært, og da syns jeg det er veldig gledelig og positivt at vi har en praktisk talt samlet innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Men jeg må likevel si at jeg etter å ha lyttet til debatten i dag ikke er like trygg som jeg var da jeg gikk hit, på at det endelige oppgjøret er tatt. Jeg håper det og ønsker fortsatt å legge det til grunn. Men jeg synes at det fra Arbeiderpartiets talere har vært lagt veldig stor vekt på tilliten til tjenesten, på at en måtte forstå forholdene slik de var, på at her har E-tjenesten blitt fullstendig frikjent, og at nå har vi fått den endelige sannheten på bordet. Jeg kan ikke se at det helt stemmer, at vi har den absolutte tryggheten; det skulle bare mangle at en kommisjon var i stand til å kunne gi den. De sier jo selv når det gjelder overvåkingstjenesten at det er ikke alle som har villet fortelle alt de visste, og at de regner med at vi fortsatt kan få ny kunnskap om overvåkinga i etterkrigstida, selv om det arbeidet som er gjort, spesielt når det gjelder overvåkingspolitiet, er så grundig, så solid at jeg tror vi må ha god grunn til å regne med at det meste er kommet på bordet. Kommisjonen sier jo selv at i og med at E-tjenesten har andre hovedoppgaver, så har den heller ikke hatt det innsynet i forhold til E-tjenesten, men at en i det en har funnet fram til, ikke har funnet grunnlag for de spekulasjonene som har vært så langt. Jeg har følt at Arbeiderpartiets representanter har prøvd å trekke disse konklusjonene lenger enn jeg mener det er grunnlag for.

       Jeg er veldig glad for å høre justisministeren orientere om en bedre politisk kontroll fra statsråden av overvåkingstjenesten. Det var jo noe av den problemstillinga vi hadde før Lund-kommisjonen var oppnevnt, og før vi fikk det nye kontrollorganet. Noe av bakgrunnen her, i tillegg til de bøkene som kom, var også bl.a. Mossad-saken, som først og fremst avslørte en manglende politisk kontroll med Politiets overvåkingstjeneste.

       Det er klart det er et paradoks å ha hemmelige tjenester i et demokrati, på den måten at hensynet til den enkeltes rettssikkerhet skal avveies i forhold til det å ivareta rikets sikkerhet. « Rikets sikkerhet » er et veldig vidt begrep. Spørsmålet ble behandlet i Stortinget for fire år siden i forbindelse med overvåkingsmeldinga. I stortingsmeldinga ble det sagt veldig tydelig at trusselbildet i dag er under endring, og at grenseoppgangen i forhold til vanlig kriminalitet er blitt mer åpen, mer utydelig. Når det gjelder organisert kriminalitet, ble det fra en representant her i dag vist til MC-kriminalitet i sammenheng med behovet for overvåkingens tjenester. I komiteens innstilling til overvåkingsmeldinga ble det klart presisert at det er trusler mot rikets sikkerhet som er oppgaven til overvåkingstjenesten. Men i det arbeidet som Danielsen-utvalget nå skal gjøre, vil jeg tro det er et stort behov for å trekke opp grensene mellom det som er det ordinære politiets oppgaver, og det som er overvåkingspolitiets oppgaver.

       Det har vært sagt, bl.a fra statsministeren, at noe av det som må vurderes i Danielsen-utvalget, og som er viktig, er om vi kanskje må få inn andre yrkesgrupper enn bare politiet for å få styrket analysekapasiteten i overvåkingspolitiet. Jeg vil tro at noe annet som er verdt å få vurdert i den sammenheng, er overvåkingspolitiets mandat og instruks, bl.a om en fortsatt bør ha påtalekompetanse i overvåkingspolitiet, eller om overvåkingspolitiet i første rekke bør ha oppgaver knyttet til analyse og etterforsking.

       Når en ønsker å se framover, tror jeg det viktigste er å konsentrere seg om Danielsen-utvalgets oppgaver. Vi har kommet et betydelig skritt videre med styrkingen av den ytre kontrollen med de hemmelige tjenestene i og med EOS-utvalget. Når det dreier seg om den politiske kontrollen, er det tatt skritt fra Justisdepartementet for å få bedret den, men det er også et spørsmål om å få styrket den interne kontrollen, den indre kontrollen. Det har vært sagt av flere at vi bør få åremålsstillinger. Fostervoll-utvalget gikk inn for åremål på seks pluss seks år. Det syns jeg høres fornuftig ut, for det er en fare for at det blir en lukket tjeneste som utvikler sine egne vurderinger dersom vi ikke har åremål, at folk gror fast i stillinga.

       Et av de andre punktene det er verdt å ta opp, er Dag Berggravs utredning om statsansattes engasjement i politiske partier. Den kom våren 1993, og han var ganske klar når det gjaldt en tilråding om at ledelsen i de hemmelige tjenestene ikke burde delta i partipolitisk arbeid - ikke fordi en hadde mistillit til at de ville misbruke det, men fordi hemmelige tjenester er avhengig av den tilliten som ligger i at en vet at de ikke har den muligheten. Jeg syns det er et paradoks at vi har inhabilitetsregler som gjør det umulig for en teknisk skolesjef å være med i skolestyret, mens vi aksepterer at ledelsen i en hemmelig tjeneste skal kunne ha partipolitiske verv. Jeg minner om at da overvåkingsmeldinga ble behandlet våren 1993, var det en samlet komite minus Arbeiderpartiet som sluttet seg til Berggravs innstilling. Det samme skjer i dag. I innstillinga fra kontrollkomiteen er det også en samlet komite minus Arbeiderpartiet som går inn for det. Så det er et klart flertall på Stortinget som mener at det bør innarbeides, om ikke i lovs form, så i form av instruks.

       Jeg skal ikke gå videre inn på det som går på domstolskontrollen, den har flere vært inne på tidligere. Men jeg syns det er litt patetisk å høre på representanten Hagen, som i dag tydeligvis ikke har noen som helst slags motforestillinger. Når en domstol har sagt noe, er det lov - uansett. For det som har kommet fram her, er jo en sterk kritikk av domstolen, særlig knyttet til at det kontradiktoriske prinsippet ikke ligger til grunn i disse sakene. Og når behandlingen i tillegg foregår i lukkede møter, har det utviklet seg til å bli rene kontorforretninger. Det er det mulig å gjøre noe med, bl.a ved at den som er aktuell for telefonkontroll, skal kunne få en representant i retten.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : La meg først slå fast at jeg er en varm tilhenger av at Norge trenger og må ha hemmelige tjenester til beskyttelse mot indre og ytre trusler.

       De hemmelige tjenestene arbeider - det ligger i deres natur - med så sensitive spørsmål, som også har med personvern og personers integritet å gjøre, at det er desto større grunn til å legge vekt på aktsomhet og på arbeidsmåter som gir tillit til tjenestene. Jeg velger for min del å tro at det aller meste av virksomheten i tjenestene er av en slik karakter. Men jeg legger ikke skjul på at jeg på et relativt tidlig tidspunkt i forrige stortingsperiode fikk henvendelser og informasjoner som gjorde meg ganske urolig, om mulige irregulære forhold og forbindelseslinjer mellom folk i de hemmelige tjenestene og politiske parti og miljø utenfor dem - indikasjoner på at tjenestene ble misbrukt i Arbeiderpartiets tjeneste. Men jeg hadde naturlig nok ikke bakgrunn for selv å kunne bedømme holdbarheten i slike påstander. Tilsvarende informasjon tilfløt stadig flere, og rykter og påstander begynte å svirre. Det ble påkrevd å få en skikkelig undersøkelse av saken. Arbeiderpartiets motstrebende holdning gjorde mistanken desto større. Stortinget måtte derfor ta skjeen i egen hånd, og resultatet ble altså Lund-kommisjonen.

       La det være sagt med en gang: Selv om flere av de groveste spekulasjoner og insinuasjoner mot tjenestene ikke er bekreftet - heldigvis ikke - men til dels avkreftet, gjenstår det flere sterkt kritikkverdige og uakseptable forhold. Det har i flere år i etterkrigstiden vært arbeidsformer og spesielle forbindelseslinjer til sentrale personer i Arbeiderpartiet som var og er uakseptable, og en kan godt forstå at Arbeiderpartiet vegret seg for å få gravd slikt fram på en skikkelig måte. Når det først ble gravd fram, skal partiet ha honnør for at det er med på en klar kritikk av ulovlige forhold og irregulær virksomhet i Politiets overvåkingstjeneste, også irregulære forbindelser til sentrale personer i Arbeiderpartiet gjennom en årrekke. Nå prøver riktignok Arbeiderpartiet i noen særmerknader i dagens innstilling å avdempe kritikken noe, men den står likevel fast i brede flertallsmerknader.

       Det er åpenbart at det på denne måten også må være begått urett mot enkeltpersoner. Dermed reiser spørsmålet seg om innsynsrett i overvåkingspolitiets arkiv. Det er viktig å finne løsninger her som balanserer hensynet til personvern og rettssikkerhet for den enkelte på den ene side, og fellesskapets interesser og sikkerhet på den andre. Det siste betyr å kunne opprettholde tjenlige og effektive hemmelige tjenester.

       Flertallet i komiteen, Kristelig Folkeparti inkludert, prøver å finne dette balanserte svaret gjennom å åpne for en begrenset innsynsrett. Dette er også nødvendig for å vurdere eventuell rett på økonomisk kompensasjon for dem som har lidd overlast. Innsynsretten avgrenses mot saker som kan skade rikets sikkerhet. Jeg finner ikke grunn til å gå nærmere inn på dette fra talerstolen, jeg viser bare til de merknadene som komiteflertallet på dette punktet har angitt om kriterier for disse avveiningene. Det er åpenbart at en slik begrenset innsynsrett kan medføre vanskelige skjønnsmessige avgjørelser. Derfor er det helt nødvendig med en ankeadgang, slik komiteflertallet har lagt opp til, enten det blir gjennom EOS-utvalget eller ved en egen nemnd.

       Det er et viktig kapittel omkring våre hemmelige tjenester som er skrevet i og med Lund-kommisjonens rapport og innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det er å håpe at dette nå kan legge grunnlaget for mer ro omkring våre hemmelige tjenester. Men vi er neppe helt ferdig med slike saker. Jeg føler meg ganske sikker på at det vil komme nye spekulasjoner og påstander omkring virksomheten i de hemmelige tjenestene også i tiden framover. Men nå har vi gjennom kommisjonsrapporten og komiteinnstillingen et bedre grunnlag for å vurdere slike.

       Det er vel i denne saken kanskje mer enn i de fleste andre saker viktig å minne hverandre om ordtaket om at en ikke må kaste ut barnet med badevannet. Det har vært nødvendig å vaske litt opp og gjøre rent i forhold omkring de hemmelige tjenestene, men vi må altså passe på at vi gjør det på en slik måte at vi ikke kaster ut eller ødelegger de hemmelige tjenestene. Jeg mener at kontroll- og konstitusjonskomiteen har vært seg dette ansvaret bevisst i arbeidet med denne saken, og at det brede flertallet som avtegner seg i de aller vesentligste forhold i innstillingen, finner balansegangen mellom å rydde opp og gjøre rent, men samtidig la de hemmelige tjenestene bestå og være effektive i framtiden.

       Vi er heller ikke ferdig med denne saken på den måten at vi skal vurdere endringer i de hemmelige tjenesters organisering på bakgrunn av det som vil bli Danielsen-utvalgets innstilling. Dette har det vært drøftinger om mellom de politiske parti etter initiativ fra statsministeren. Jeg vil bare i den sammenheng vise til at erfaringen tilsier at det er ønskelig og nødvendig med et bredere rekrutteringsgrunnlag til de hemmelige tjenestene bl.a når det gjelder historisk og utenrikspolitisk kompetanse, slik at de ikke blir for ensidig sammensatt ut fra en politimessig kompetansebakgrunn.

       Med disse ord, og med henvisning til innlegget fra Kristelig Folkepartis hovedtalsperson, Dag Jostein Fjærvoll, vil jeg anbefale flertallsinnstillingen i denne sak.

Ragna Berget Jørgensen (A) : La meg først understreke det mange har sagt før meg i denne debatten, at komiteen i innstillingen har samlet seg om de aller fleste viktige spørsmål i denne saken. Da ser jeg bort fra representanten Carl I Hagen. Jeg antar at hans innlegg tidligere i dag har gitt alle som vil, anledning til å se at det utelukkende dreier seg om et partitaktisk spill fra dette partiets side. Det får resten av Stortinget bare ta til etterretning. Jeg minner også om at Fremskrittspartiet ikke engang gadd å delta i debatten i 1994 om kommisjonens mandat og sammensetning. Alle andre partier deltok naturligvis.

       En av de viktigste årsakene til at granskingskommisjonen ble nedsatt, var bl.a de sterke påstandene som ble rettet mot koplingen mellom tjenestene og særlig arbeiderbevegelsens organer og folk. Dette er da også noe som har vært sentralt for kommisjonen.

       Jeg er glad for at kommisjonen har klart dette vanskelige arbeidet på en god måte. De har vært i stand til å skille klinten fra hveten. De har skilt ut de ulike periodene og beskrevet ganske inngående hva som har vært realiteten, og hva som har vært kritikkverdig. Jeg vil i denne sammenheng også få minne om hva Arbeiderpartiets parlamentariske leder, Tom Thoresen, sa under debatten om Lund-kommisjonen i februar 1994:

       « Jeg vil avslutningsvis uttrykke håp om at vi med dette arbeidet får avdekket så mye som mulig av de eventuelle usunne koblingene mellom politiske miljøer og etterretningen. Jeg sier det ikke minst på vegne av mitt eget parti, fordi en rekke av de påstander og mistanker som er brakt fram, har rettet seg mot Arbeiderpartiet. »

       Jeg mener dette var kloke ord. Arbeiderpartiet er da også med på flertallsmerknadene til kapittel 7 i innstillingen, hvor vi understreker at vi tar historien på alvor og tar selvkritikk på vegne av vårt eget parti der det av kommisjonen er dokumentert irregulære forhold.

       Jeg kan likevel ikke unngå å trekke fram det faktum at Arbeiderpartiet ser ut til å være det eneste partiet som har registrert hva kommisjonen i tillegg har sagt om disse tingene. Selv om kommisjonen først og fremst har funnet eksempler på irregulære forhold i tilknytning til personer eller deler av arbeiderbevegelsen, er det jo ikke slik at andre partier eller politiske retninger går fri for kommisjonens kritiske blikk.

       Jeg vil vise til at kommisjonen på side 537 skriver:

       « Sporene etter slikt samarbeid mellom partipolitiske organisasjonsledd og hemmelige tjenester utenfor arbeiderbevegelsen er derfor sporadiske, men de finnes. »

       Særlig tar kommisjonen fram forholdene på arbeidsplassene, hvor også bedriftsledere var en del av nettverket, bl.a med sikte på å avdekke kommunister.

       Det er kanskje ikke så overraskende at de borgerlige partiene selv ikke har tatt dette med i merknadene, selv om det hadde vært mest redelig. Men det er litt overraskende at ikke SV har registrert dette, og at SVs representant Kjellbjørg Lunde nærmest ironisk i svaret på min replikk valgte å uttrykke det slik, at Arbeiderpartiet måtte ha lov til å ha sine egne små markeringer. Dette er i et historisk perspektiv små ting, men dog en viktig del av virkeligheten.

       Det kan virke som SV først og fremst har vært opptatt av å ramme Arbeiderpartiet. Dette er fra SVs side et forsøk på billig politisk vinning i en alvorlig sak.

       Vi må også huske på at de mange borgerlige regjeringene i etterkrigstiden her også har hatt et ansvar. Det må ikke bli slik at det er Arbeiderpartiet som må bære alt ansvar for at slike ting foregikk - jeg tror komiteen er enig om dette, men jeg vil allikevel minne om det - noe man kunne få inntrykk av når man lytter til debatten i dag.

       Denne saken har vært gjenstand for en grundig behandling, som nå går mot slutten. Jeg håper virkelig at vi nå kan få litt ro rundt overvåkingstjenesten, slik at denne tjenesten kan gjøre den jobben den skal gjøre. Det er nemlig slik at de aller fleste her i huset mener dette arbeidet er viktig for å trygge vårt demokrati også i fremtiden, slik at norske borgere kan føle seg trygge.

Johan J Jakobsen (Sp) : Stortinget skal i dag forhåpentligvis sette sluttstrek for en av etterkrigstidens mest betente og følelsesladede debatter. Påstander om politisk overvåking og irregulær kontakt mellom de hemmelige tjenestene og politiske partier har dukket opp med jevne mellomrom gjennom flere tiår. Like systematisk har disse påstandene blitt avvist, ikke bare av de ansvarlige etater og myndigheter, men også av de organer som har vært satt til å kontrollere og undersøke virksomheten til de hemmelige tjenestene. Bare framtiden kan vise om den utlufting som har skjedd gjennom Lund-kommisjonen, betyr at siste kapittel i denne delen av vår etterkrigshistorie er skrevet. Gjennom hele den stortingsperiode som nå går mot slutten, har påstander om ulovlig overvåking av norske borgere og samarbeid mellom de hemmelige tjenestene og politiske partier satt sitt preg på den politiske debatten. Ja, allerede i 1992-93 behandlet forsvarskomiteen i Stortinget et Dok.nr.8-forslag om gransking av påstandene om politisk overvåking i Norge. Bakgrunnen var visse forhold som ble tatt opp i boken « Vi som styrer Norge ».

       Da Lund-kommisjonen ble oppnevnt den 1. februar 1994, markerte Stortinget at det var den folkevalgte nasjonalforsamlingen som nå tok føringen i den prosess som skulle bringe klarhet omkring de hemmelige tjenestene. Stortingets rolle ble ytterligere understreket da Stortinget senere oppnevnte et eget kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjenesten, det såkalte EOS-utvalget. Det faktum at Arbeiderpartiet meget motvillig var med på denne prosessen, skal jeg la ligge, bare konkludere med at den mangeårige debatten om de hemmelige tjenestene i Norge har ført til at det nå er Stortinget som har tatt ansvaret for kontrollen med disse viktige tjenestene.

       Lund-kommisjonen fikk bl.a som mandat å « granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere » og de hemmelige tjenestenes « eventuelle samarbeid med partier, organisasjoner eller institusjoner ».

       Når det gjelder spørsmålet om overvåking, er både Lund-kommisjonen og kontroll- og konstitusjonskomiteen prisverdig klare i sine konklusjoner.

       Saksordføreren har gått grundig inn på de ulike sider av overvåkingspolitiets virksomhet og gitt utvetydige eksempler på irregulær virksomhet. Saksordføreren har også gitt eksempler på hvordan opplysninger om enkeltpersoner har blitt utlevert til ulike offentlige myndigheter og sivile bedrifter, slik at registrering har hatt direkte betydning for bl.a ansettelser.

       Når det gjelder telefonavlytting og romavlytting, har komiteen kommet med en krystallklar konklusjon når den sier « at granskingen har bekreftet mange av de påstander som har vært framsatt », og at dette er forhold som flertallet - alle unntatt Fremskrittspartiet - mener « er av de alvorligste forhold som granskingen har avdekket ». En langt på veg enstemmig komite mener på dette grunnlag at det er gjort så stor urett overfor enkeltpersoner at Regjeringen blir bedt om å utrede og fremme forslag om en egen erstatnings- og oppreisningsordning i tråd med disse flertallsmerknadene.

       Da blir det etter Senterpartiets mening vanskelig å forstå hvorfor Høyre ikke kan være med i det flertallet som går inn for at de som er urettmessig overvåket, skal gis adgang til en begrenset innsynsrett i overvåkingspolitiets arkiver. Betyr det i så fall at en person skal kunne tilkjennes erstatning for en urett som vedkommende selv ikke skal få innsyn og innblikk i? Mangelen på logikk er direkte påfallende!

       Når det så gjelder samarbeidet mellom overvåkingspolitiet og politiske partier, er Lund-kommisjonens konklusjon og dom nærmest knusende. Om utvekslingen av opplysninger mellom overvåkingspolitiet og det som omtales som « kretser i arbeiderbevegelsen » - delvis innhentet ved ulovlig og mangeårig romavlytting - sier kommisjonen at dette « var et grovt tilfelle av rettsstridig offentlig virksomhet, samlet sett kanskje det mest graverende som er avdekket her til lands ».

       Hvis noen for fem år siden bare hadde antydet at Arbeiderpartiets medlemmer av Stortingets kontrollkomite ville slutte seg til en så sterk kritikk av samarbeidet mellom overvåkingen og arbeiderbevegelsen, ville knapt noen ha tatt en slik antydning på alvor. Men det er det Arbeiderpartiet faktisk gjør. Etter å ha slått fast at Lund-kommisjonen har avdekket et omfattende samarbeid mellom overvåkingen og arbeiderbevegelsen, bl.a gjennom ulovlig utveksling av opplysninger og ulovlig avlytting, slås det fast - også det fra Arbeiderpartiet - at det som er avdekket, er « meget alvorlig » og « uakseptabelt » som arbeidsmetode i et demokratisk samfunn.

       Arbeiderpartiets medlemmer i kontroll- og konstitusjonskomiteen har ved å godta Lund-kommisjonens vurderinger og ved å erkjenne Arbeiderpartiets medansvar for dette irregulære samrøret mellom overvåkingen og arbeiderbevegelsen, gitt et betydelig bidrag til at det én gang for alle kan settes sluttstrek for en betent og følelsesladet side ved norsk etterkrigshistorie.

       Selv om både Lund-kommisjonen og Stortinget har brukt store ressurser og mye tid på å få klarlagt hva som faktisk har skjedd omkring de hemmelige tjenestene, vil historiens dom utvilsomt bli at dette har vært en helt nødvendig prosess. At dette til dels har vært en smertefull prosess, er det ingen tvil om. Men grunnlaget er samtidig lagt for at vi i framtiden skal kunne ha troverdige hemmelige tjenester, som har tillit som demokratiske og nødvendige tjenester i vårt samfunn.

       Flertallet i forsvarskomiteen har blitt kritisert for å ha utsatt behandlingen av de foreslåtte lover om henholdsvis etterretningstjenesten og den forebyggende sikkerhetstjenesten. En slik kritikk er etter min mening grunnløs.

       Innstillingen og debatten om Lund-kommisjonens rapport er etter Senterpartiets mening et nødvendig grunnlag for det videre arbeid med det lov- og regelverk som på mange måter vil markere at det nå settes sluttstrek for en mangeårig prosess.

       Jeg er overbevist om at det veivalg som ble gjort av Norge ved norsk medlemskap i NATO og norsk sikkerhetspolitisk forankring i den vestlige forsvarsalliansen, har hatt stor og positiv betydning for utviklingen av det norske samfunn.

       Jeg vil ikke under noen omstendighet forsvare de ulovlige metoder som ble iverksatt for å overvåke eller registrere norske borgere i disse årene. De var og er uakseptable. Det er imidlertid grunn til å understreke at utenlandsk etterretningsvirksomhet mot Norge på det tidspunktet var formidabel. De historiske vurderinger må gjøres også i den visshet.

       Selv om den sikkerhetspolitiske situasjonen i dag er annerledes, er jeg overbevist om at nasjonen trenger de tjenester som har vært gjenstand for Lund-kommi-sjonens rettslige gransking både innenfor politiet og Forsvaret. Jeg er også overbevist om at tjenestene vil komme styrket ut av de senere års oppmerksomhet og kritiske søkelys fra samfunnet generelt og landets øverste politiske organ spesielt. Til tross for de ulovlige og

       instruksstridige forhold som er dokumentert, tror jeg tjenestene har det norske folks alminnelige aksept og støtte. Jeg mener derfor det er av meget stor betydning at en enstemmig komite understreker at tjenestene inngår som helt ordinære og nødvendige ledd i samfunnets bestrebelser på å ivareta og beskytte landets interesser, og at det er viktig å sikre at disse tjenestene i framtiden får arbeidsvilkår som gjør det mulig for dem å løse sine oppgaver på en fullgod måte.

       På tross av det som har skjedd i tidligere tider, føler jeg at Stortinget i dag er med på å gi tjenestene en ny legitimitet til å fortsette dette viktige arbeid for norske interesser. Det er helt påkrevd også i fortsettelsen med en kontinuerlig demokratisk debatt og en effektiv kontrollvirksomhet på dette området, samtidig som både det politiske system og samfunnet må ha aksept for at ikke alle detaljerte sider kan legges fram i full offentlighet. Politisk oppmerksomhet og gode kontrollrutiner er avgjørende for at det norske folk fortsatt skal kunne ha tillit til tjenestene.

       Selv om dagens innstilling først og fremst bygger på Lund-kommisjonens tilbakeblikk, er det også nødvendig å rette blikket framover. Stortinget er - og vil ytterligere bli - invitert til å trekke opp linjene for de framtidige rammebetingelser som tjenestene skal operere innenfor. Det er herunder nødvendig å sørge for å få etablert et moderne regelverk for tjenestenes oppgaver og beføyelser. De rettsstridige forhold som er påvist har funnet sted, skyldes ikke minst et mangelfullt og uklart regelverk.

       Innenfor mitt ansvarsområde er det særlig påtrengende å få på plass et framtidsrettet lovverk for sikkerhetstjenesten, et arbeid som departementet intensiverte etter at Lund-kommisjonen la fram sin rapport. Regjeringen la i midten av april i år fram et forslag til lovregulering av både etterretningstjenesten og sikkerhetstjenesten. Jeg synes, i motsetning til representanten Jakobsen, at det er leit at det sittende storting, som har vært så opptatt av disse spørsmål, og som har så stor politisk kompetanse på dette området, ikke har funnet å kunne behandle proposisjonene. Jeg for min del mener at det burde vært mulig å behandle disse sakene parallelt. Gjeldende regelverk er ikke tilfredsstillende. Både hensynet til tjenestene selv, og først og fremst hensynet til enkeltpersoners rettssikkerhet, tilsier at det er viktig å få på plass et lovgrunnlag så raskt som mulig. Spesielt haster det med å avklare og forbedre reglene for og organiseringen av personellsikkerhetstjenesten, som også vil ha betydning for overvåkingstjenestens bistandsoppgaver til støtte for denne tjenesten.

       Jeg registrerer at en enstemmig komite uttrykker tilfredshet med at forslaget til ny sikkerhetslov tar sikte på å avklare vesentlige svakheter ved gjeldende instruksverk. Det er derfor leit at dette arbeidet blir hengende i løse lufta fordi lovene foreløpig er lagt på is, og det ikke er tatt politisk stilling til de forslagene som er framlagt, men jeg regner med og håper at så snart høsten kommer, vil det være mulig å få bevegelse i denne saken igjen.

       Både før og etter framleggelsen av Lund-rapporten har det vært framsatt påstander om misbruk av etterretningstjenesten i nyere tid, samt påstander om at det i nyere tid fra etterretningstjenestens side, eller fra personer eller grupper med tilknytning til tjenesten, har foregått ukontrollert og rettsstridig virksomhet rettet mot norske borgere. Verken Nygaard Haug-utvalget, Lund-kommisjonen eller kontroll- og konstitusjonskomiteen har funnet grunnlag for disse påstandene, og nå må disse påstandene, så vidt jeg kan se, anses endelig avkreftet.

       Det er nå tid for å fokusere ytterligere på å utvikle E-tjenesten som en profesjonell og moderne nasjonal etterretningstjeneste. Tjenesten yter meget viktige bidrag til bl.a norsk forsvars-, sikkerhets- og utenrikspolitikk. For at tjenesten skal fungere, er det påkrevd med et tett internasjonalt samarbeid. I den forbindelse vil jeg bemerke at noen uttalelser som er framsatt offentlig, synes å ha som premiss at dette internasjonale samarbeidet i seg selv må anses suspekt. Det er det selvfølgelig ikke. Samarbeidet skjer i Norges interesse, og jeg er svært tilfreds med at en enstemmig komite klart understreker at tjenestene i framtiden skal gis mulighet til et tillitsfullt og regulert samarbeid med tilsvarende tjenester i andre land.

       De siste dagers engasjement fra et par stortingsrepresentanter og en fjernsynsstasjon vitner ikke om at alle tar dette innover seg. Vi har et godt og tillitsfullt samarbeid med vår alliansepartner Tyskland. Men det har ikke på noe tidspunkt gått ut over nasjonale behov for å ha full kontroll og styring med aktiviteten. Ved angjeldende peilestasjon ble det ved automatiseringen av stasjonen i 1994 kjøpt utstyr fra det tyske firmaet Platt, som er en meget stor leverandør av utstyr over hele verden. Men det betyr ikke at stasjonen er tyskeid eller tysk- kontrollert. Det viser hvor lett feilinformasjon og gale slutninger kan skape og konstruere uheldige situasjoner.

       Når det gjelder sikkerhetstjenestens forebyggende arbeid, vil viktigheten av dette være avhengig av svaret på det grunnleggende spørsmålet om Norge fremdeles besitter informasjon og objekter som må hemmeligholdes og beskyttes av hensyn til vitale nasjonale sikkerhetsinteresser. Etter min vurdering er svaret ikke tvilsomt, og trusselvurderingene bekrefter at sikkerhetstjenestens forebyggende arbeid ikke kan nedprioriteres. Dette feltet berører imidlertid også rettsstillingen til norske borgere, og det er derfor hele tiden nødvendig å foreta nøye avveininger mellom landets sikkerhetsinteresser og enkeltpersoners personvern og rettssikkerhet.

       Etter mitt syn gir den foreliggende innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen uttrykk for velfunderte og balanserte vurderinger og konklusjoner, mer balanserte enn den offentlige debatt har klart å formidle. I dette ligger det ingen nedtoning av de alvorlige forhold som er avdekket, og som et bredt flertall har funnet klart kritikkverdige. Det ligger imidlertid i sakens natur at tjenestenes positive og helt nødvendige arbeid ikke er gjort til gjenstand for noen nærmere vurdering, hvilket også både Lund-kommisjonen og en samlet komite fram-

       hever. Når historien en gang skal skrives, er det min overbevisning at dette vil gi et vesentlig annerledes helhetsinntrykk av tjenestenes betydning for landet.

Jan Petersen (H) : Så kom vi da altså til slutten i denne lange prosessen, som har vært omstridt og sikkert vond for mange av dem som har nedlagt sin yrkesaktive karriere i tjenestene. Men jeg tror det har vært en prosess som har vært god for demokratiet, og som vil vise seg å være god også for de hemmelige tjenestene - de hemmelige tjenestene vi er nødt til å ha, og som vi er avhengig av.

       Det er jo slik at skal de hemmelige tjenestene fungere på en riktig måte, er de avhengig av tillit. Og med de mange påstander som i årevis har versert i den offentlige debatten, var det et stort behov for å få gjennomgått alle disse - få dem bekreftet eller avkreftet. Jeg synes nok at Lund-kommisjonen og den etterfølgende komiteinnstilling har vært viktig nettopp for å sanere debatten og for å gi ny tillit til tjenestene. Det er interessant å registrere at E-tjenesten, som jo fikk meget hard medfart før Lund-kommisjonen ble nedsatt, til syvende og sist har kommet meget bra ut av det. Det er ingen tvil om at tilliten på dette området langt på vei er gjenopprettet, og at prosessen har fungert slik den skulle.

       Det er vel egentlig bare Carl I Hagen som målbærer den naive oppfatning at overhodet intet er å kritisere, og at det styrker tjenestene å feie det som måtte være av problemer, under teppet. Jeg tror virkeligheten vil vise seg å være den stikk motsatte.

       Når jeg har lyttet til debatten i dag, føler jeg likevel sterkt behov for å understreke den innfallsvinkelen som komiteens leder hadde da han startet debatten, nemlig at fordi vi nå behandler alt det som har vært irregulært og problematisk, ender man ofte med et skjevt inntrykk av hva som er realiteten, og ikke minst av hva som har vært bra. Jeg må nok si at den første som jeg synes gikk i den fellen, var Edvard Grimstad, som jo hadde et meget - nesten utelukkende - negativt innlegg, hvor han fokuserte utelukkende på problemene uten å sette dem i perspektiv til det arbeidet som tjenestene har gjort, og til de forhold som er sanert og ryddet opp i i forbindelse med Lund-kommisjonens rapport.

       Jeg tror det er all grunn til å understreke at både kommisjonen og komiteen legger vekt på at det var i overensstemmelse med instruksen å følge godt med når det gjaldt Kommunistpartiet gjennom ganske lang tid. Derfor er det en fullstendig misforstått debatt som Carl I Hagen trekker opp, når han forsøker å gjøre det til en debatt for og mot å følge med i hva Kommunistpartiet gjorde. Det er ikke det det dreide seg om. Her er det funn fra kommisjonen som komiteen slutter seg til, som forteller at man har vært på riktig vei. Det samme sies om AKP (m-l), hvor det beskrives at man tok sikte på en tilnærmet total kartlegging av organisasjoner som var AKP (m-l)s forløpere, deretter av partiet selv og til dels også av organisasjoner som stod partiet nær. Så understrekes det at det er greit i forhold til instruksen, og komiteen har ikke noe å bemerke til dette. Det er altså viktig å holde fast ved dette, fordi det vi står overfor, er ikke noen massiv kritikk av virksomheten, men en diskusjon om de uhyre viktige grensegangene: Når går noe over fra å være i overensstemmelse med instruksen, til ikke å være det? Og det er vel på det området vi ser at tjenestene kanskje har hengt vel lenge i, for å si det litt forsiktig, noe som også reiser spørsmålet om bruk av ressurser.

       Et forhold som det også er grunn til å understreke, er at når tjenestene skal operere, må de operere på bakgrunn av demokratiets og rettsstatens spilleregler. Det er jo hele poenget, og det holder ikke å si at det var ikke så farlig med disse rettsreglene fordi presset var så stort. Jeg tror faktisk ikke at det på noen måte holder, nettopp fordi at det som jo var den vestlige verdens, NATOs og de demokratiske lands forse, var budskapet om at vi bygde et samfunn på rettsstatens grunn. Da er det viktig også å holde seg dette etterrettelig, og derfor er det viktig å understreke at tjenestene selvsagt til enhver tid skal operere på bakgrunn av de lover og regler som foreligger. Men, som sagt, det er altså slik at mange av funnene jo viser at tingene har vært i orden.

       Nå viser selvfølgelig også innstillingen at det er viktige ting å sette fingeren på. Det dreier seg om spørsmål om romavlytting, og det dreier seg om spørsmål om telefonovervåking. Og jeg må nok si at jeg synes det virker forunderlig å høre at det at man reagerer på ulovlig bruk av telefonovervåking, skulle være en slags nymotens påfunn av folk som ikke forstår seg på de sikkerhetspolitiske utfordringene på 1950- og 1960-tallet. Forholdet er vel at f.eks. C. J. Hambro var en meget tidlig kritiker av telefonovervåking og faktisk i den tiden som var av de tøffeste og heteste rent sikkerhetspolitisk sett. Men han så jo betydningen av at det som var kvaliteten i de vestlige samfunn, er det viktig også i denne sammenhengen å ta godt vare på.

       Og kritikken går videre til bruk av overskuddsinformasjon, den går til bruk av opplysninger utover taushetspliktens rammer, og den går til samrørespørsmålet, hvor jeg nok, i likhet med mange andre, forundrer meg over at Arbeiderpartiets leder tar så lett på akkurat dette spørsmålet.

       Disse funnene er viktige, men de bringer altså tjenestene på rett kjøl, og jeg føler meg helt trygg på at virksomheten heretter vil være i overensstemmelse med de lover og regler som legges ned. Det som derfor er viktig for oss nå, er å sørge for at vi etter at vi har vært gjennom denne prosessen, som har vært tøff for mange av de impliserte, gir tjenesten en trygghet for at den kan gjøre jobben sin på en skikkelig og effektiv måte.

       Gjennom den innstillingen som nå behandles, kvitteres det i forhold til dem som har blitt urettmessig overvåket. Det at vi bringer tingene tilbake på riktig plass, er vel det viktigste med denne kvitteringen, og det at vi sanerer tidligere påstander, er viktig. Men jeg tror på mange måter at det da er viktig for oss å tenke nøye gjennom hvor vi går videre. Jeg må si at jeg er dypt skeptisk til de forslag som flertallet nå har om innsyn i

       mappene. Jeg skjønner selvsagt hvorfor, men det vil åpne for, tror jeg, endeløse prosedyrer, hvor det skal meget godt gjøres at man kan holde kildeopplysninger og metoder skjermet. Jeg tror dessverre ikke at det er premie for å gjette at en god del av de impliserte vil sammenholde sine opplysninger, og det kommer til å skrives bøker og artikler og det ene med det andre som vil ende opp med at det som ikke bør frem, allikevel kommer frem. Jeg tror derfor vi skal ta advarselen om at dette er et problem i forhold til kilder og det er et problem i forhold til samarbeidende tjenester.

       Jeg vil også si: Jeg tror man kommer inn i ganske betydelige problemer når man skal utforme et slags regelsett for kompensasjon som går utover det økonomiske tapet som vel tas vare på av gjeldende erstatningsrett. Men når man altså skal begi seg vekk fra erstatningsretten og inn i disse vage billighetserstatningsreglene, da tror jeg man vil kunne ende opp med endeløse prosesser. Og det vil bety at det vi burde gjøre i dag, nemlig å sette sluttstreken for denne lange debatten, det vil vi ikke gjøre. Det vil faktisk bare være begynnelsen på en lang og helt unødvendig prosess, helt unødvendig i forhold til hovedspørsmålet, nå å få virksomheten dit den skal være.

       Jeg tror Regjeringen kommer til å få en ganske umulig oppgave med å lage holdbare kriterier for disse spørsmålene. Den kommer til å få en umulig oppgave med å drøfte dette i forhold til gjeldende regler når det gjelder foreldelse. Og hvis man fraviker de reglene, vil man komme inn i nye spørsmål knyttet til vurdering av de faktiske forhold.

       Jeg må si at jeg synes at statsministeren gav meg et lite ord som gjør at det er håp om at man kanskje allikevel kan legge disse ideene i skuffen, for han brukte formuleringen i et replikksvar til meg: om det er mulig å finne regler. Hvis man i hvert fall kunne holde fast på det at hvis man finner ut at her er det umulig å nå frem til noe som er praktikabelt, da er man villig til å legge det hele i skuffen. Da ville jeg i hvert fall være litt beroliget, men jeg ville være mest beroliget om vi kunne sette en strek over dette nå.

Hans J Røsjorde (Frp) : Svært mange av dem som har hatt ordet i saken så langt, har kommentert det forhold at man sier at nå håper man og nå tror man, nå er det slutt på denne prosessen. Man har gitt inntrykk av at i og med denne debatten mener man at bordet er ryddet, nå blir det ikke noe mer debatt om de ulike sider ved de hemmelige tjenester. Det har jeg overhodet ingen tro på. Det vil uten tvil fra i dag og videre framover dukke opp enten de samme gamle eller nye Hammerstad-er, Ramm-er og Setsaas-er - de står i kø. Så hvis man tror at man gjennom denne debatten har stoppet kritikken omkring de hemmelige tjenester, tror jeg man tar ettertrykkelig feil.

       Representanten Petersen var i sitt innlegg innom den debatten som naturlig reises knyttet til innsyn i mapper, og jeg tror han har aldeles rett i at en debatt videre om dette selvsagt bare vil bidra til fortsatt uro. Videre vil det helt sikkert fra tid til annen dukke opp, slik vi har sett de siste dager, nye påstander knyttet til at man har manglende kontroll, slik vi har fått redegjort fra statsråden - fra Forsvaret. Og jeg har ingen tro på at Pål T. Jørgensen og tilsvarende vil falle til ro etter dette.

       Det må være slik i et land at man må akseptere å ha tjenester som i kraft av sin virksomhet må gjøre en del ting som ikke kan offentliggjøres. Det vil jo gjøre hele hensikten umulig. For hva er hensikten med våre tjenester innenfor overvåking, etterretning og sikkerhet? Jo, det er nettopp å forebygge, det er å legge planer og ivareta en nasjons sikkerhet, og det er også å ivareta det som må gjøres dersom man skulle være så uheldig at landet blir overrent nok en gang. Da har jeg den tiltro til dem som hadde erfaringen og som la grunnlaget, at det de gjorde med sin erfaring etter krigen, var det riktige. For det var ikke de demokratiske kreftene man stod opp mot. Det tror jeg man kan spørre de aktørene som fortsatt er i live om, og de vil helt klart bekrefte at dette ikke dreide seg om demokratiske krefter.

       Komiteens leder har i sitt innlegg i dag, så vidt jeg har kunnet registrere, brukt ordene « de hemmelige tjenester ». På den måten skiller man ikke mellom Politiets overvåkingstjeneste, Forsvarets etterretningstjeneste og Forsvarets sikkerhetstjeneste. Mens komiteens leder hele tiden brukte disse overskyggende og overdekkende ordene, snakket han altså om det som hadde skjedd innenfor Politiets overvåkingstjeneste. Da vil naturlig nok - hvis man opprettholder en slik ordbruk - den kritikk man framfører mot de hemmelige tjenester, også ramme de tjenester som gjennom Lund-kommisjonens gransking kom bra fra det. Og da spør jeg meg: Er det hensiktsmessigheten som gjør det, eller er det fordi man på en måte ønsker å strekke den samme negative holdning som man kunne finne grunnlag for i deler av overvåkingstjenestens arbeid, til å dekke også Forsvarets etterretnings- og sikkerhetstjeneste? Eller er det rett og slett at man ikke makter å skille disse fra hverandre? For opinionen ute, for befolkningen, får dette selvsagt den konsekvens at det er de hemmelige tjenester generelt som det er noe kritikkverdig ved. Det er, slik jeg leser rapporten og dagens innstilling, feil.

       I en tid da vi har bevilget oss selv lengre varslingstid, vil Forsvarets etterretningstjeneste bety stadig mer. Bevilger vi oss mer varslingstid, må vi også vite mer om hva som skjer fra potensielle motstandere. Vi er helt avhengig av å ha en tjeneste som er i stand til å fange opp signaler i utlandet hvor vi har våre soldater stasjonert. Og det vil være naivt å tro at man i en tid med mindre ytre spenning, reduserer på virksomheten. Vi er avhengig av å ha tjenester og mennesker som jobber der, som føler seg trygge, og som kan bidra til å gi sikkerhet for de soldater og offiserer vi sender ut, slik at tjenesten også er i stand til å bli modernisert, tilpasse seg ny teknologi, og på den måten legge grunnlaget for at man også i framtiden skal ha tjenester som fungerer.

       Fortsetter uroen omkring dette, kan vi være ganske sikre på at mennesker som har de kvaliteter som er nødvendig i morgendagens samfunn, antakeligvis ikke vil jobbe i disse tjenestene. Hvor bringer så det oss hen? Jo, det bringer oss til kvalitativt dårlige tjenester, ikke tilpasset nye utfordringer. Det er en del av resultatet av den debatten vi nå har hatt.

       En annen side ved dette er åpenbart forholdet til de land vi samarbeider med, tjenester fra samarbeidende parter som gir våre tjenester innenfor etterretning og sikkerhet, opplysninger som er - dersom det skulle lekke ut og bli kjent - uheldige for dem som har levert dem. Det bør derfor vurderes om EOS-utvalget i all sin virksomhet skal ha adgang til absolutt alt av den type materiale. Det eksterne kilder leverer, er av betydning for samhandel av tjenester, og gjennom det lovverk som nå skal legges til grunn, bør det vurderes å finne formuleringer som sikrer nettopp en slik skjerming.

       Jeg merket meg også at komiteens leder sa noe slikt som - det er mulig jeg har trukket dette litt for vidt - at man måtte vurdere hyppig med tanke på endringer i et sikkerhetspolitisk bilde og i økonomi. Jeg tillater meg i hvert fall å hevde at hvis man driver og spiller trekkspill med denne type tjenester, og tror at dette er å skru av og på en bryter, så tar man etter all sannsynlighet feil. Her er det langsiktighet som betyr noe, og jeg ville tro at nettopp i en tid med lavere spenning, med mer behov for å øke aktiviteten, så er kanskje også økonomidelen i en slik periode nokså viktig å ivareta. Man kan ikke i en tid da man oppdager spenning i siste sekund, greie å presse noe ut av tjenestene. Da har man mistet taket på det hele. Så jeg tror det må bygge på en misforståelse, jeg kan neppe ha hørt det jeg nå sa.

       Til slutt: Når det gjelder lovene som forsvarsministeren nevnte, må også jeg, som forsvarsministeren, beklage at det ikke var mulig for dette storting, som har vært så opptatt av å få en gjennomgang av etterretningstjeneste, sikkerhetstjeneste og overvåkingstjeneste, å bidra til å få gjennom det lovverket som det ville være naturlig å legge på plass av det storting som har vært opptatt av dette. Det man da har bidratt til, er selvsagt at debatten vil fortsette, med en del av de andre argumenter som jeg tidligere har nevnt. Så vil Danielsen-utvalget komme med sitt, og så får vi debatten om det. Og igjen: Jeg tror overhodet ikke på arbeidsfred for de hemmelige tjenester. Det beklager jeg sterkt, fordi det er en påkjenning for disse menneskene som jobber ganske isolert, å slite med den mistro som jages fram gjennom media, som jager andre foran seg, en rekke mennesker som åpenbart ser spøkelser ved høylys dag.

       Arbeiderpartiets holdning i denne utviklingen synes jeg har vært underlig - fra å rygge gjennom en lang prosess til nå plutselig å ta innover seg at man har gjort mye galt. Jeg tror det ville vært langt bedre om man på et tidligere tidspunkt hadde stoppet opp og sagt: Ja, det var nødvendig å gjøre det man gjorde i tiden etter krigen og i den verste tiden i den kalde krigen - gått ærlig og åpent ut og sagt det. Da hadde man forstått det, så hadde man sluppet å drive den oppholdende striden som man nå har gjort, og som man i og for seg har tapt. Og når man så kritiserer Fremskrittspartiet for å ha tatt innover seg nettopp den historiske utviklingen og vurdert dette i et annet lys enn det flertallet gjør, da blir det uforståelig at Arbeiderpartiet vil være med på en kritikk av sitt eget parti i en viktig fase for Norge.

Sigbjørn Johnsen (A) : Først en liten visitt til foregående taler. Jeg tror at det er en viktig politisk egenskap å kunne ha evne til selvkritikk, også når det dreier seg om sin egen fortid når og der det er nødvendig.

       Historien må i en gransking ses i samtidens lys - ikke nåtidens lys. Etter mitt syn har Lund-kommisjonen klart denne balansegangen. Min generasjon må vise den nødvendige respekt for beslutninger som er tatt ut fra situasjonen der og da, det trusselbilde en da hadde og den politiske situasjonen. Og vi kan ikke sette oss som dommere over dette. Men vi kan heller ikke i et slikt lys forsvare beslutninger og handlinger der det ble begått urett mot enkeltmennesker på et ulovlig og uriktig grunnlag. Mennesker har lidd i lys og i ly av den kalde krigen. Lidd for sitt politiske engasjement og sin politiske holdning. Dette rettes nå opp, og debatten i dag representerer på mange måter et oppgjør med instruksstridig overvåking og på mange måter et oppgjør med den siden av den kalde krigen.

       Lovlig politisk virksomhet er grunnleggende i folkestyret vårt. Demokratiet har vist overlevelsesevne som vi må vite å ta vare på. Vi viste overlevelsesevne da fascistiske krefter stod for døra vår, og når angrep har blitt rettet mot grunnleggende menneskerettigheter.

       Folk skal føle trygghet for et byggende samfunnsmessig arbeid - ikke bli mistenkeliggjort når det skjer på lovlig vis. Lund-kommisjonen har blottlagt mørke sider i vår etterkrigshistorie. Det oppgjøret har vi nå tatt, men det vil likevel være feil å trekke den slutning at vi ikke trenger hemmelige tjenester og overvåking.

       Det som bl.a nå gjenstår, er å utforme en egen erstatnings- og oppreisningsordning overfor dem som har lidd urett på et uriktig og ulovlig grunnlag. Den oppgaven er vanskelig, men viljen til å rette opp igjen urett, må være det viktigste.

       Min generasjon ble født inn i og vokste opp med den kalde krigen. Jeg husker ennå frykten jeg hadde i 1956 da vi satt spent foran radioapparatene og hørte på det som skjedde i forlengelsen av oppstanden i Ungarn, og i 1962 da Cuba-krisen brakte verden til randen av atomkrig og en storkrig som ville ødelegge sivilisasjonen vår. Vi må ha respekt for det trusselbilde som ble lagt til grunn i datidens handlinger.

       Vi har lagt den kalde krigen bak oss. Fra 1989 er den kalde krigen blitt avløst av tillitsbygging og framtidsrettet arbeid for å forsone gamle fiender og for å bygge bro over motsetninger som vi hadde tidligere.

       Våre barn må få slippe den frykten vi hadde for å høre nyheter der en kunne frykte for at vi ikke lenger skulle leve i fred og fordragelighet, men der krig var utgangen. Men samtidig ser vi at vi trues av nye fiender: internasjonal kriminalitet, forbrytersyndikater som ikke kjenner landegrenser, internasjonal terrorisme, framveksten av ytterliggående fascistiske bevegelser bygd på nazismens ruiner fra 1945. Vi trenger hemmelige tjenester for å møte den nye tids trussel mot vår samfunnsorden, men disse tjenestene må ha legitimitet. Først og fremst vil dette være et ansvar for tjenesten selv, men også vår evne til å føre demokratisk kontroll er viktig i så måte. Det må bygge på stor grad av åpenhet, men det er nødvendig at deler av virksomheten til de hemmelige tjenestene må være hemmelige. Det ligger i ordets naturlige forstand.

       De hemmelige tjenester må ha arbeidsmetoder som tåler dagens lys, og her er det mye lærdom å hente i Lund-kommisjonen, i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen og fra den såkalte Furre-saken, som vi behandlet for noen dager siden. Det arbeidet som skal utføres, må skje i respekt for enkeltmenneskets integritet og grunnleggende rettssikkerhet.

       Hemmelige tjenester som har sterk legitimitet, vil også ha den nødvendige folkelige tilliten. Det er akkurat det som er den viktigste og mest framtidsrettede lærdom fra den saken vi i dag behandler, og som vi skal bygge denne virksomheten på for framtiden.

Marit Arnstad (Sp) : Det er et viktig stykke etterkrigshistorie som blir debattert i Stortinget i dag. Gjennom Lund-kommisjonens rapport har vi fått innblikk i det som mange også fra denne talerstolen har kalt de mørke sidene ved de hemmelige tjenestene. Vi har sett baksiden av norsk politisk liv, og det er satt søkelys på vesentlige sider ved enkeltmenneskers rettssikkerhet og personvern her til lands.

       Gjennom de siste 50 år er det mange enkeltmennesker i Norge som har følt at de på grunn av sin politiske holdning er blitt holdt øye med eller er blitt holdt utenfor. Gjennom Lund-kommisjonens rapport har mange av disse menneskene fått bekreftet at de på ingen måte var paranoide når de følte seg telefonavlyttet, avlyttet i sin egen heim eller når de følte at de var blitt fratatt sjanser i arbeidslivet. Tvert imot har de gjennom Lund-kommisjonens rapport fått bekreftet at alle de anelser de måtte ha, medførte riktighet.

       Lund-kommisjonens rapport representerer et norsk oppgjør med den kalde krigen. Rapporten har på mange måter vært en unik prosess også i internasjonal forstand. Og åpenheten omkring konklusjonene i rapporten har vist seg å være en forutsetning både for legitimiteten til det arbeidet som er gjort, og for den helt nødvendige offentlige debatt vi har hatt i kjølvannet av rapporten.

       Det er mange av de forhold som ble avdekket gjennom Lund-kommisjonens arbeid, som påkaller oppmerksomhet. I sin virksomhet har overvåkingspolitiet de siste 30 - 40 år brutt med svært mange av de barrierer som skulle sikre det enkelte menneskes personvern og rettssikkerhet. Det er ikke slik som enkelte har sagt i debatten i dag, at det gjaldt å følge med enkelte politiske krefter. Det Lund-kommisjonen har gjort, er å avdekke forhold som er direkte ulovlige og instruksstridige, som var det den gangen, og som er det i dag: ulovlig romavlytting, ulovlig telefonavlytting, instruksstridig registrering av overskuddsinformasjon, manglende varsel om ransaking og beslag, ulovlig registreringspraksis og ulovlig formidling av opplysninger til bedrifter, for å nevne det viktigste.

       Så la oss ikke når vi driver og snakker om historiens lys, tape av syne at dette ikke dreier seg om å følge med politiske krefter, men at det dreier seg om forhold som Lund-kommisjonen har gjennomgått, og som faktisk var og er ulovlige og instruksstridige.

       Det som har skapt mest debatt, er den omfattende ulovlige telefonavlytting og romavlytting som foregikk i store deler av etterkrigstiden. Men det er også forstemmende å lese om at enkeltmennesker systematisk er blitt registrert på arbeidsplassene, gjennom medlemskap, fordi de abonnerte på spesielle aviser, og fordi de deltok ved spesielle arrangementer.

       Vekslende politiske myndigheter må ta ansvaret for det som skjedde. Det ansvaret kan være fordelt på flere partiers regjeringer, men den uhellige alliansen som i mange år eksisterte mellom Arbeiderpartiet og overvåkingspolitiet, kan likevel ikke nøytraliseres gjennom fordeling av ansvar på ulike regjeringer og ulike justisministre. Det er et helt særskilt forhold som ikke lar seg sammenligne med det ansvar de ulike regjeringer har hatt i form av både viten og manglende informasjon. Det nære samarbeidet der det var en systematisk registrering, kartlegging og utveksling av informasjon mellom Arbeiderpartiet og overvåkingspolitiet de to første tiårene etter krigen, må bli stående som en mørk flekk i Det norske Arbeiderpartis historie.

       Et viktig spørsmål som er reist i kjølvannet av denne saken, er hvilket innsyn de som urettmessig er blitt registrert, skal få i sine mapper hos overvåkingspolitiet. Det er sjølsagt flere hensyn som må avveies i forhold til innsyn. Men utgangspunktet må likevel være at de som urettmessig og lovstridig er overvåket og registrert, skal få vite hva som står om dem i overvåkingspolitiets arkiv. Så får graden av innsyn vurderes opp mot hensynet til rikets sikkerhet, metodebruk og alminnelig personvern. Ut fra det har flertallet kommet fram til en fornuftig konklusjon om et begrenset innsyn. Når flertallet ikke tar stilling til alle praktiske sider ved dette i dagens innstilling, er det også naturlig. Det bør man kunne ta den nødvendige tid til å gjennomgå, og Regjeringen bør derfor helt naturlig komme tilbake til Stortinget med et lovforslag, og også forslag om hvordan et innsyn rent praktisk skal sikres.

       Det er vanskelig å forstå at enkelte i dagens debatt prøver å gjøre innsyn til et helt uoverkommelig praktisk vanskelig spørsmål. For meg virker det som om man skyver praktiske vanskeligheter foran seg i et spørsmål som fortjener å bli behandlet på en mer prinsipiell måte. I forhold til innsyn på nesten alle andre felt må det gjøres til dels vanskelige avveininger. Det er viktige avveininger både i forhold til personvern og i forhold til rikets sikkerhet. Derfor er det ikke når en vurderer innsyn, uvanlig å foreta den type avveininger, og det er heller ikke uvanlig å åpne for et begrenset innsyn i dokumentene, sjøl om enkeltopplysninger kan være unntatt innsyn.

       Det er også vanskelig å forstå at selve spørsmålet om innsyn skulle ha så stor betydning for muligheten til å gjenreise tilliten til de hemmelige tjenestene. Det kan like gjerne ses på den måten at et begrenset innsyn kan være et av de elementene som faktisk bidrar til å gjenreise tillit, ved at fortidens feilgrep forsøkes reparert på de vis det lar seg gjøre.

       Det er i det hele tatt mange her i dag som har snakket varmt om behovet for å gjenreise tilliten til de hemmelige tjenestene. Derfor er det viktig å slå fast at det i stor grad vil være opp til de hemmelige tjenestene sjøl å sørge for at tilliten gjenopprettes. Hvordan tjenestene velger å håndtere de konklusjonene som trekkes her i dag, hvordan en velger å følge opp rent praktisk, vil være av stor betydning for hvilken tillit tjenestene kan forvente seg både fra folk flest og fra Stortingets side.

Tom Thoresen (A) : I denne salen vedtar vi ikke historien. På vårt beste kan vi finne viktige trekk ved den. Det trenger vi ofte mer faglig hjelp til enn den vi besitter selv. Det har vi nå bl.a hatt av Lund-kommisjonen. Men vi kan også på vårt beste lære av historien, og som politikere vil vi alltid tolke den.

       Jeg tror at skal en forstå norsk etterkrigstid, må en vurdere hver epoke for seg. Det ville være temmelig meningsløst å legge nåtidens fulle analyse og normer til grunn for en forståelse av det som skjedde i det norske samfunn i de første etterkrigsår. Men det ville også være urimelig å legge den forsvarsmekanisme det norske samfunn måtte ha i de første etterkrigsår, til grunn for de overvåkingsmetoder som kunne benyttes i 1970- og 1980-årene. Begge deler krever et historisk utgangspunkt, og i begge tilfeller risikerer man å gå seg vill om man anlegger et feil tidsperspektiv. Jeg tror at noe av det viktigste ved Lund-kommisjonens arbeid og ved kontrollkomiteens etterfølgende innstilling er at en har vært seg dette perspektivet ganske bevisst.

       Det er videre slik etter min oppfatning at funnene på de ulike områder er ganske ulike, særlig er det ulikheter mellom det som har skjedd i Politiets overvåkingstjeneste, og det som har skjedd i Forsvarets etterretningstjeneste. Særlig i overvåkingstjenesten er det funnet alvorlige feilgrep, som nødvendigvis må få konsekvenser for hvordan denne tjenesten organiseres og omorganiseres i tiden framover. Derfor har også Regjeringen tatt initiativ med hensyn til dette, bl.a ved å konsultere de parlamentariske lederne, og det såkalte Danielsen-utvalget er satt ned for å vurdere denne siden ved arbeidet.

       Når det derimot dreier seg om Forsvarets etterretningstjeneste, står vi tilsynelatende overfor en litt paradoksal situasjon, særlig fordi det var påståtte overtramp nettopp fra det militære etterretningsvesenets side i ganske nær historie som kanskje utløste de sterkeste krav om den gransking vi nå har fått ved Lund-kommisjonen. Men det er også denne etterretningstjenesten som er kommet best ut av granskingen. Det er vel snarere slik at det er ikke funnet spor av noen av de påstander om ulovlig etterretning helt opp mot vår egen tid som på mange måter var utløsende for granskingen, og en har vel temmelig klart fått slått fast at navngitte personer som har hatt ledende stillinger i etterretningstjenesten helt opp mot vår tid, har fått til dels betydelig oppreisning gjennom det arbeidet Lund-kommisjonen har foretatt. Da er det kanskje også grunn til å gi uttrykk for en liten skuffelse - og her vil jeg istemme det forsvarsministeren og forsvarskomiteens leder har sagt - over at det nettopp på dette grunnlaget ikke skulle være mulig allerede i denne stortingssesjonen å sette sluttsteinen på den framtidige struktureringen av Forsvarets etterretningstjeneste, slik det nå ligger forslag i Stortinget om, og som forsvarskomiteen dessverre har funnet å måtte utsette.

       Det er et annet trekk ved denne debatten: Arbeiderpartiet har hele veien vist vilje til selvkritikk, mens enkelte andre har vært mer opptatt av kritikk mot Arbeiderpartiet. Vi har gjort det også i de tilfeller hvor vi har innrømmet at mennesker i vår fjerne og nære politiske fortid som på andre områder har ytt landet uvurderlige tjenester, i sine metoder har gjort feilgrep i sin virksomhet på dette området. Det er bl.a et fenomen som kom klart fram under statsministerens innlegg og replikkskiftet etter det.

       Derfor blir vel også debatten om initiativ og vilje til åpenhet kanskje litt av en debatt om pavens skjegg. Jeg minner igjen om at det var påståtte mistanker mot Forsvarets etterretningstjeneste, som nå for det aller meste er avkreftet, som nettopp økte behovet for gransking, og en gransking som Arbeiderpartiet har stilt seg fullt og helt bak. Men det at vi har avdekket ubehagelige forhold i Arbeiderpartiets historie, betyr ikke at Arbeiderpartiet har vært alene om historien.

       Jeg er svært glad for at et så bredt flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen i hovedsak har fulgt opp det grundige og verdifulle arbeid som Lund-kommisjonen har foretatt. Jeg tror at dette er det kanskje viktigste bidrag fra Stortingets side på to viktige områder. Det ene er at dette i seg selv gir en betydelig oppreisning til de mennesker som har lidd urett opp gjennom årene. Dette er det viktigste håndslag til de mennesker som måtte ha fått sitt liv forandret på den ene eller annen måte på grunn av urettmessig overvåking.

       Så er det like gledelig at det brede flertall også er villig til å kunne gi et innsyn som er forenlig med andre hensyn i våre hemmelige tjenester, og at det også kan ytes oppreisning på annen måte.

       Dernest er denne brede enigheten også gledelig av hensyn til de hemmelige tjenestene selv. Det er slik at skal vi ha en beredskap i det norske samfunn mot terrorisme, mot anslag mot statens og vår alles sikkerhet, trenger vi et godt overvåkingspoliti. Skal vi ha trygghet for våre militære mannskaper når de beveger seg utenfor landets grenser, f.eks i FN-tjeneste, og for vår egen sikkerhet og beredskap her hjemme, trenger vi et godt etterretningsvesen som kan samarbeide tillitsfullt med andre lands tjenester.

       Det er vår viktigste oppgave nå å bidra til at disse hensynene blir ivaretatt, og det er vårt viktigste oppdrag nå å sørge for at deres demokratiske fundament er sikkert nok. Her er kanskje deres demokratiske fundament like viktig som den demokratiske kontroll.

Ingvald Godal (H) : La meg berre innleiingsvis seia at eg er heilt samd i det representanten Thoresen sa nettopp om kor viktig det er å ha gode hemmelege tenester. Med den bakgrunnen me har her i landet, trur eg den einaste måten å oppnå det på, er at me heretter syter for at me held oss på ei løype der våre hemmelege tenester både er gode og samtidig opptrer på ein slik måte at dei har full tillit og respekt i alle krinsar. Det er den einaste måten. Dersom me ville medverke til at den giftige atmosfæren som me har hatt i mange år, skulle halde fram, skulle me berre gjera slik som enkelte i denne salen og i denne prosessen har rådd til, nemleg å feie det heile under teppet, slik at det framleis kunne ligge der og stinke.

       Eg skal ikkje seia så mykje om bakgrunnen, men eg må seia at eg tilfeldigvis vart saksordførar for den fyrste runden om desse sakene. Det var harde tak. Det var ein veldig vanskeleg materie, og det var ein enorm motstand når me skulle begynne å få i gang noko som monna. Eg trur Arbeidarpartiet i dag burde vedgå - sjølv om dei har vedgått mange ting, all ære for det - at dersom dei hadde vore litt meir opne, litt meir innstilte på å rydde opp allereie i utgangspunktet, kunne me ha kome i gang mykje tidlegare, og det kunne ha skjedd med mykje mindre gny og problem enn slik det vart.

       Eg har lyst til i utgangspunktet å minne om at det som utløyste Lund-kommisjonen, var at ingen ringare enn ein tidlegare partisekretær i Arbeidarpartiet og statsråd, Ronald Bye, stod fram og fortalde at han sjølv hadde drive med overvaking med ulovleg metode, nemleg romavlytting, i eit tett samarbeid med POT. Dermed var det ikkje lenger tale om rykte og påstandar, slik me hadde hatt i lang tid, men om realitetar. Bye stadfesta både at politiet - av alle - nytta ulovlege metodar, og at det var eit heilt irregulært samarbeid mellom POT, Arbeidarpartiet og fagrørsla.

       Fylgjande spørsmål var det då heilt nødvendig å finne svar på:

       Som prinsipielt grunnlag for vurderingane i denne saka meiner eg ein må legge fylgjande til grunn:

       Eg vil òg nemne at i forhold til samarbeidande tenester er dette viktig. Då me begynte med dette her, var me sjølvsagt veldig opptatt av forholdet til samarbeidande tenester, og me tok kontakt for å få ei føling av korleis dei vurderte saka. Då fekk norske tenester stjernekarakter. På eitt punkt fekk me negativ kommentar, og det var at dei sa at dei har ord på seg for å vera « politically biased », altså for å ha spesielle forhold til eit bestemt parti. Det vart halde fram som noko negativt. Når me no ryddar opp i dette, vil det vera positivt i forhold til våre samarbeidande tenester.

       Elles kan ein spørja seg korleis slike forhold kan utvikle seg i eit samfunn som vårt, at justisvesenet brukar ulovlege metodar osv. Eg trur hovudgrunnen til det er at det same partiet har styrt for lenge. Det er eit gammalt ord som seier at makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt. Dersom me ser utover Europa og på andre land som kan ha hatt liknande problem som det me har hatt på dette området, ser me det er to land som stikk seg fram. Det er Sverige og Italia. I Sverige har dei hatt sosialdemokratisk regjering i tiår etter tiår. Italia har hatt konservativ regjering i tiår etter tiår. Eg trur det i grunnen er uinteressant kva slags parti regjeringa har utgangspunkt i, men dersom ho får sitja i tiår etter tiår, vil makta te seg. Eg er redd at det er det som har skjedd her. Eg trur difor at me andre her i dette huset kan ta vår del av ansvaret. Dei andre partia kan ta sin del av ansvaret i den forstand at dei har vore altfor splitta. Dei har late Arbeiderpartiet styre i tiår etter tiår, og då går naturen sin gang. Det kan òg vera ei utfordring til oss som er her i dag, om at dersom me verkeleg vil ha slutt på slike forhold, var kanskje det mest effektive om me sette ein del kjepphestar på stallen og etablerte eit reelt alternativ til den sitjande regjeringa.

       Det viktige no er sjølvsagt framtida. Me skal ha effektive tenester som nyt tillit og respekt, og det er eg heilt sikker på at me skal få. Me har det i veldig stor grad allereie, me skal ikkje overdrive dette, og me vil heilt sikkert få det etterpå. Så må me syte for at det parlamentariske kontrollutvalet som me har fått, vil fungere etter formålet. Det er klart at det er ein ny institusjon som må gå seg til. Me må syte for at dei gjer kontrolljobben sin skikkeleg. Men me må òg passe på at dei gjer kontrolljobben på ein slik måte at tenestene ikkje blir hindra i å gjera ein effektiv jobb på dei områda som dei skal gjera ein god jobb på. Eg trur det er grunn til å vurdere dette etter at det har fått fungere i ei viss tid.

       Så skal me ha nye lover for etterretnings- og tryggingstenesta. Det blir veldig viktig. Me har aldri hatt lover på dette området før. Det er fyrste gongen i historia me skal få det. Då er det viktig at me gjer eit grundig arbeid med dette. Eg må seia at eg synest vel kanskje Regjeringa burde ha synt Stortinget den respekten at dei hadde venta med utforminga av lovene på dette området til Stortinget var ferdig med si behandling av Lund-kommisjonen, slik at dei kunne leggje det til grunn i full breidd når dei utarbeider desse lovene. Det hadde eg venta, spesielt med den heilt spesielle bakgrunnen som denne materien har når det gjeld forholdet mellom regjering og storting. Fleirtalet i forsvarskomiteen fekk utsett saka, for me syntest det var heilt feil å rase den igjennom på slutten av sesjonen. Me måtte til og med i tilfelle ha avgjeve før me kjende det fulle innhaldet i innstillinga om Lund-kommisjonen. Dette er ikkje godt nok. Me skal jobbe grundig med det til hausten. Eg er sikker på at dei som måtte vera her til å gjera jobben, vil gjera ein skikkeleg jobb, og kanskje vil det vera ein fordel med ein viss avstand til den debatten som me har hatt her i dag.

       Elles til slutt: Det har vore sagt mykje om etterpåklokskap i dag. Eg kan ikkje vera einig i det. Eg er gammal nok til å minnast 9. april, krigen og heile greia. Eg minnest kva som var vårt adelsmerke i forhold til kommunistane då me diskuterte med dei. Det var at me kunne seia at eg er totalt ueinig med deg i alt du seier, men eg vil med mitt liv forsvare retten din til å seia det. Me hadde organisasjonsfridom og rettsstat her.

       I Lund-kommisjonen avslutter man med følgende, og jeg vil tillate meg å sitere:

       « Det spørsmål som til slutt naturlig vil måtte stilles, er om kommisjonen har funnet alt som er å finne av ulovlig eller irregulær overvåking av norske borgere. »

       Og kommisjonen fortsetter:

       « Og det har nok hendt at de forklaringer den har mottatt ikke alltid har inneholdt den fulle og hele sannhet. Mangt et bilde som er ufullstendig tegnet fra kommisjonens hånd, vil dessuten kunne utfylles av ny innsikt. »

       Etter mitt syn understreker kommisjonen på en utmerket måte at den prosessen kommisjonen har satt i gang, ikke nødvendigvis vil være avsluttet med den debatt vi har i dag. Jeg er ganske sikker på at det kontrollutvalg Stortinget selv har nedsatt, nok vil se til at en del av dette ufullstendige bildet vil bli tegnet også i årene som kommer.

       Med sitatene vil jeg fra min side understreke den smerte det har kostet mange mennesker i dette landet å bli overvåket, og at disse menneskene ikke nødvendigvis trenger å føle at de får oppreisning gjennom den debatt vi er i ferd med å avslutte i dag. For det er ikke slik at « ingen har vondt av å bli overvåket ». Det å føle seg overvåket, det å vite at man er overvåket, kan for den enkelte uten tvil være en sterk belastning. Det å vite at de opplysningene om deg som blir samlet inn, på et tidspunkt kan bli brukt i utenkte sammenhenger i framtiden, i arbeid, utdanning, karriere, og kanskje dine barns framtid, er en smerte som ikke kan avfeies med at ingen har vondt av å bli overvåket. For dem som faktisk har følt det på kroppen, kan det hende at beskrivelsen « vondt » føles mild og ikke treffer i særlig grad. Det var en urett som ble begått, og det ble skapt sår som kanskje vanskelig kan leges.

       Jeg vil dra fram et forhold som kontrollkomiteens flertall berører i sin innstilling, og som jeg setter stor pris på. Det gjelder omtalen av fiskernes rolle i overvåkingen, som Lund-kommisjonen også bruker mye tid på.

       Tidligere fiskeriminister Eivind Bolle uttalte til Lofotposten av 24. oktober 1990 om nettopp den virksomhet:

       « Dette ville jeg ha frarådet ... Hadde jeg blitt spurt, ville jeg ha frarådet at man brukte fiskere og hvalfangere til militær etterretning i Barentshavet. »

       På det tidspunktet uttalte daværende pressetalsmann i Forsvarets overkommando, Per Bøthun, seg forsiktig om temaet. Som han sa da var det ikke usannsynlig at hvalfangere og fiskere ble engasjert. En tid senere slår Nordlys opp overskriften: « Norske trålere var spion-skip ». Denne gangen bekrefter den samme Bøthun dette offisielt.

       Man kan ha ulike oppfatninger om hvorvidt norske fiskere skulle brukes i slik virksomhet. Det kunne sikkert ut fra de rette historiske tolkningene og i det rette historiske lys være en klok politikk for Norge, men trengte ikke nødvendigvis å være klokt for de fiskere som med eller mot sitt vitende var med på dette. Det trengte slett ikke være klokt for norsk fiskerinæring.

       Jeg synes det er gledelig når flertallet i komiteen omtaler Haakon Lies forklaring til kommisjonen, hvor han bl.a redegjorde for grupper som var opprettet i regi av partiet i Oslo og Trondheim. Når det gjelder en særlig gruppe i Trondheim, syntes den å skulle være drevet av folk i tilknytning til Fiskarlaget. Ifølge komiteen som siterer Lie, drev disse gruppene kun med informasjon. Videre vises det til et intervju i Adresseavisen 28. januar 1997 med en tidligere velferdssekretær i Norges Fiskarlag, hvor denne gruppen blir beskrevet som å ha direkte kontakt til Arbeiderpartiets sentrale ledelse på Youngstorget. Systemet skulle ifølge intervjuet ha vært intakt til 1980. Systemet blir videre omtalt som todelt, et informasjonssystem og et beredskapssystem i tilfelle okkupasjon eller militært kupp. Det blir videre hevdet:

       « Det var grupper som brukte sine kunnskaper til å skaffe seg organisasjonsmessige, politiske og økonomiske fordeler. »

       Flertallet mener likevel - og jeg er glad for det - at

       « dette er forhold som det kunne vært av betydning å vurdere nærmere - om det i samarbeid med etterretningstjenesten ble drevet politisk motivert kartlegging, evt også i et irregulært samarbeid mellom tjenesten og politiske miljøer. »

       Dette sier flertallet i komiteen, og det tar jeg som et uttrykk for at man har tatt på alvor de innspill Haakon Lie kom med til kommisjonen.

       At norske fiskere var brukt i etterretning, burde være allment kjent, i hvert fall fra 1990. Ledende norske politikere måtte ha vært informert om dette på et langt tidligere tidspunkt. Hvem visste om hva når? Hvis ikke norske politikere visste noe om det, var det bare en avgått partisekretær som visste? Hvem hadde ansvaret for dette? Hvordan var virksomheten finansiert?

       Det er ingen hemmelighet at disse påstandene har levd sitt liv i deler av norsk presse i mange år. Så skjer det faktisk at Haakon Lie, av alle, bekrefter det. Da er det godt at komiteflertallet tar tak i Lies forklaring til kommisjonen og faktisk gir det en grundig behandling. Det er etter mitt syn bra, og vil kunne bli et av de eksemplene som kommisjonen selv i sine avsluttende betraktninger beskriver som et ufullstendig bilde som nok vil måtte fylles med ny innsikt.

       At fiskere følte at de gjorde en nasjonal innsats ved å delta i etterretningsarbeid, er én sak. Det kan i og for seg være prisverdig nok. Men dersom det er slik at enkelte deltakere i spillet skaffet seg selv goder, er det etter mitt syn usmakelig. Og all den tid kommisjonen ikke gikk inn på det forholdet, mens komiteens flertall konkluderer med at dette kunne og burde ha vært vurdert nærmere, forteller det i hvert fall meg at her har vi så vidt skrapet i overflaten, og det er mulig at vi her har en oppgave for Stortingets kontrollorgan å gå videre med.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Eg skal få seie litt om spørsmålet om innsyn og oppreising som eg ikkje rakk i mitt første innlegg i dag.

       Det er svært gledeleg at eit fleirtal i komiteen eintydig slår fast at eit viktig ledd i oppryddingsarbeidet er å gje folk høve til innsyn i det POT har registrert og arkivert. Eit kontrollert, men skikkeleg innsyn er naudsynt ut frå to viktige tilhøve. For det fyrste er det naudsynt at folk får innsyn slik at dei sjølve kan avgjere om dei meiner seg forfølgde på ein slik måte at det gjev grunnlag for ei form for oppreising eller erstatning. For det andre er det viktig at folk blir gjeve høve til innsyn, slik at Noreg ein gong kan bli ferdig med dette mørke kapitlet i norsk etterkrigshistorie. For mange er dette viktig, for mange mindre viktig.

       Det er vanskelege spørsmål og avgrensingar ein her står overfor, som fleire har vore inne på tidlegare i dag. Av omsyn til den delen av verksemda som er legitim og nødvendig, kan ein ikkje gje generell heimel for innsyn. Av personvernomsyn kan ein heller ikkje opne alle registra og arkiva for alle. Det er sjølvsagt. På den andre sida må innsynet vere reelt og såpass skikkeleg at alle som har vore urettmessig overvaka, telefonavlytta eller registrerte, verkeleg får sjå det POT har på den einskilde.

       Dei praktiske arrangementa som her må gjerast, gjev komiteen føringar for som skulle vere eit godt grunnlag for det arbeidet som Regjeringa skal følgje opp. SV forventar at Regjeringa lager ei ordning der alle som meiner seg overvaka eller registrerte i strid med instruks og lovverk, får høve til å få skikkeleg svar på om dette er tilfellet. For dei som har vore overvaka eller registrerte i strid med lovverk og instruks, skal bli gjevne høve til å sjå kva for opplysningar POT har på dei. I tillegg skal det bli gjeve garanti for at desse opplysningane blir sletta.

       Eg seier meg òg glad for at eit breitt fleirtal i komiteen går inn for at ein i ekstraordinære tilfelle også gjev slektningar høve til innsyn på vegner av menneske som er umyndiggjorde eller døde.

       Komiteen overlet til Regjeringa å greie vidare ut korleis innsynsordninga skal gjennomførast - ei vanskeleg, men langt frå umogleg oppgåve. Eg synest det er merkeleg at fungerande overvakingssjef i media i går gjekk ut og så sterkt tok avstand frå at dette var mogleg å gjere på ein forsvarleg måte. Det trur eg ho roleg skal overlate til regjering og storting, og så passe på å følgje opp dei instruksane som ho får, og som etter kvart må bli endå klårare dersom vi skal forhindre at syndene frå dei gamle tidene ikkje skal gjentakast. Eg synest ikkje det er særleg oppmuntrande, ein del av det som eg har høyrt frå dagens leiing i overvakingspolitiet, når dei uttaler seg i media og kjem med alvorleg refs til landets nasjonalforsamling når dei sjølve får velgrunna kritikk for det dei har gjort, bl.a i den såkalla Furre/Skaug-saka.

       Det er slik at Lund-kommisjonen ikkje kjem inn på spørsmålet om oppreising for dei mange tusen som har vore utsette for ulovlege overvakingstiltak. Det skulle kommisjonen heller ikkje gjere ut frå det mandatet som blei pålagt dei. Eit fleirtal i komiteen går inn for at det skal opnast for å gje oppreising og/eller erstatning. Dette er naudsynt fordi det er tydeleg at folk har lidd urett gjennom dei ulovlege instruksstridige handlingane dei er blitt utsette for, og som kommisjonen har avdekt. Folk er blitt svartelista frå arbeid, telefonavlytting har vore alvorlege inngrep i privatlivets fred, og mange har kjent seg utrygge, mistenkjeleggjorde og plaga.

       Kven som rettmessig har krav på økonomisk oppreising og kompensasjon, er eit komplisert spørsmål. SV sitt utgangspunkt er at alle som har vore utsette for urettmessig avlytting, har eit oppreisingskrav, og erstatning må kunne krevjast av dei som har vore utsette for t.d. rettsstridig svartelisting.

       Oppreising er også rettsleg sett kompensasjon for ikkje-økonomisk skade og krev følgjeleg ikkje godtgjersle av økonomisk tap. Til dei som har vore utsette for rettsstridig overvaking, bør det bli gjeve slik oppreising, for tort og svie som det heiter, og til dei som har vore utsette for ulovleg telefonavlytting også, fordi dette inneber ei alvorleg krenking av privatlivet. Oppreising må også bli gjeven til dei som kan påvise at urettmessige tiltak har påført vedkomande psykiske og sosiale belastningar av eit eller anna slag.

       Erstatning må bli gjeve til alle som gjennom urettmessig overvaking er påført økonomisk tap. Det vil ofte vere vanskeleg å prove slike økonomiske tap, noko som etter vanlege erstatningsreglar er eit vilkår. Det er vanskeleg å sleppe dette kravet heilt, men i desse tilfella bør det settast mindre krav til prov enn det som er aktuelt i ei vanleg erstatningssak. Det kan argumenterast godt for at bevisbyrda blir vend når det har skjedd urettmessig overvaking i form av avlytting eller svartelisting. Den uretten som er gjord, bør velte bevisbyrda over på den som har opptrett urettmessig.

       Sentralt i samband med innsyns- og erstatningsproblematikken er også kva som skal skje med dei gamle arkiva over dei mange tusen personane som urettmessig er hamna der. Ein naturleg konsekvens må vere at etter at innsynsrett er avslutta og erstatningsspørsmåla avgjorde, må desse arkiva makulerast. SV går altså inn for at dokumentasjon i gamle saker i desse arkiva blir sletta, med unntak av materiale som har spesiell historisk verdi. Kontrollen med at dette blir gjort på ein forsvarleg måte, kan eventuelt tilleggast Kontrollutvalet.

       Eg synest det er skuffande at Høgre svikta på dette området. Det rimar dårleg med partiet si lovprising av privatlivet sin fred og individet sin rettstryggleik. Høgre-leiaren har forklart at omsynet til tenesta måtte vege tyngst i denne samanhengen. Så veit vi det! Men dei fleste andre meiner at det er mogleg å kombinere innsynsrett med omsyn til den delen av tenestene som er rettkomen.

       Tilliten til dei hemmelege tenestene i dag er på eit lågmål, sjølv om det er mange her som har prøvt å understreke den andre delen av tenestene sitt arbeid som det vonleg har vore tid til å gjere òg - med alt det andre som ikkje skulle vore gjort. Lund-kommisjonen og den såkalla Furre-saka viser at dei etter mitt skjøn heller ikkje fortener tillit. Gjennomgripande endringar må til som må få konsekvensar for dagens POT. Det storting som blir valt i september, skal handsame forslaget til ny lov for etterretningstenesta og tryggingstenesta. Konklusjonane som det såkalla Danielsen-utvalet kjem fram til, skal også følgjast opp av regjering og storting. SV har si meining om desse spørsmåla, som vi skal kome tilbake til i den samanhengen. Justiskomiteen sin leiar, Lisbeth Holand, sa jo også noko om dette tidlegare i kveld.

       Hemmelege tenester vil alltid representere ein potensiell fare for undergraving av demokratiet og for at det blir gjort overgrep mot enkeltindivid og grupper. Dersom eit demokrati skal ha slike tenester, er den viktigaste garantien mot overgrep at samfunnet held tenestene under eit aktivt og stadig tilsyn. Regelverk må vere klårt med klåre grenser for kva som kan settast i verk. Kontrollen må sikre at grensene blir respekterte. Hemmeleghald vanskeleggjer samfunnskritikk av verksemda. Dess viktigare er det at andre fagrupper med samfunnsfagleg og kritisk tilnærming blir brakte inn som premissleverandørar og haldningspåverkarar. Dette må ikkje berre gjelde på eit overordna nivå, i analyseutval m.v., men også blant tenestemenn. Lund-kommisjonen har funne at det ikkje berre er på sjefsnivå at innhald og profil i verksemda blir fastlagd, men også på lågare trinn. Åremålsstillingar er i denne samanhengen viktig, noko som også har blitt teke opp tidlegare, og som det er stor støtte for i mange miljø som veit kva dei snakkar om.

       SV er godt nøgd med å ha fått resten av Stortinget med seg i eit oppgjer med og ei opprydding av den kalde krigens uakseptable haldningar og handlingar. I eit demokrati må tryggleiken til riket kombinerast med rettstryggleik for einskiltindividet. Dersom dette sviktar, sviktar vi også demokratiet. Eg vonar at lærdomen frå Lund-kommisjonen kan bli ein varig lærdom.

Petter Thomassen (H) : Det kunne vel være greit å få gjort seg ferdig også med etterretningstjenesten på slutten av dette møtet, samt et par andre forhold.

       Når det gjelder etterretningstjenesten, har komiteen funnet grunn til å kritisere at denne tjenesten på 1950-tallet faktisk hadde sekretærer som var ansatt i Arbeidernes Opplysningsforbund, på sin lønningsliste, mot at disse bidrog til å kartlegge kommunister. Komiteens flertall mener at det ikke kan finnes forsvar for dette i et demokratisk samfunn. Komiteen er videre sterkt kritisk til at E-tjenesten i samme periode i atskillig utstrekning benyttet både romavlytting og telefonavlytting, hvilket begge deler var ulovlig. Flertallet viser til hva kommisjonen uttaler om dette:

       « Slik kommisjonen bedømmer forholdet, var denne ulovlige virksomheten et ikke uvesentlig ledd i samarbeidet mellom E-staben og kretser i arbeiderbevegelsen ... »

       Videre sies det:

       « Når utvekslingen av politisk informasjon vurderes i sammenheng med denne klart ulovlige metoden for innhenting av informasjon, får E-stabens deltakelse i dette samarbeidet, vurdert som helhet, karakter av å være ulovlig virksomhet til bekjempelse av et lovlig politisk parti og lovlig fagforeningsvirksomhet. »

       Komiteen viser til at det fra den såkalte Ruseløkka-bunkeren i Oslo var meget omfattende avlyttingsmuligheter. Granskingskommisjonen har konkludert med at det ikke er grunnlag for å hevde at det i tiden etter midten av 1960-tallet har vært drevet systematisk avlytting av norske borgere fra denne bunkeren, og komiteen har ikke grunnlag for å fravike en slik konklusjon, men anser likevel ikke alle påstander om avlytting fra Ruseløkka-bunkeren som motbevist.

       Lund-kommisjonen omtaler Trond Johansens dobbeltrolle som avdelingssjef og nestleder i E-tjenesten gjennom en årrekke og samtidig medlem av Arbeiderpartiets internasjonale utvalg. Det er fremsatt påstander om at Trond Johansen har misbrukt etterretningsopplysninger i partipolitisk øyemed, og at han har hatt stor innflytelse over personers karriere. Selv om Lund-kommisjonen for sin del ikke har funnet å kunne verifisere påstander om misbruk av etterretningsopplysninger i partipolitisk sammenheng i tilknytning til Trond Johansen, innebærer ikke det at den generelle problemstilling ikke fortjener fortsatt oppmerksomhet. Tidligere departementsråd Dag Berggrav ved Statsministerens kontor har gjort en utredning om disse spørsmål som etter min oppfatning fortjener større oppmerksomhet enn det den hittil synes å ha fått.

       Stay Behind er blitt mye omtalt i mediene de senere år, men Lund-kommisjonen berører dette i liten grad i sin rapport. I november 1978 oppdaget politiet et våpenlager hjemme hos skipsreder Hans Otto Meyer i Oslo. Dette viste seg å bli den første innsikt offentligheten fikk i okkupasjonsberedskapsstyrken, senere kjent som Stay Behind. Stay Behind skal ha blitt styrt etter direktiver fra Jens Chr. Hauge fra 1948. Det er påstått at det utviklet seg flere private grupper i og rundt Stay Behind. Den mest sentrale gruppen er kjent som Spilhaug-apparatet. Det er kjent at slike grupper skal ha foretatt oppdrag på ordre fra folk i E-tjenesten og Stay Behind. Det er fremsatt påstander om at Stay Behind har vært og er ute av kontroll. Det er kommet frem opplysninger og påstander i den senere tid som gjør at vi nok kunne ønske at kommisjonen hadde hatt mer dokumentasjon på dette området, men på det foreliggende grunnlag er det ikke mulig for komiteen å trekke andre konklusjoner enn de som allerede ligger der.

       Så til et utsagn som Carl I Hagen har gjentatt opptil flere ganger i dagens debatt, og det lyder omtrent slik: Hvis man hadde hatt behov for en klar hjemmel når det gjelder telefonavlytting og romavlytting, ville Stortinget gitt en slik hjemmel på 1940- og 1950-tallet. Det er hans postulat. Hva var det Stortinget gjorde? Jo, de gjorde nettopp det, de gav en slik hjemmel, og de forbød romavlytting, ja, de gjorde romavlytting straffbart i 1958. Og Stortinget gav også en klar lovhjemmel når det gjaldt telefonavlytting. Og Hagens store poeng er jo at han ikke bryr seg om lovens vilkår er oppfylt eller ikke, og at det med andre ord skulle være helt i orden å foreta telefonavlytting uten at Stortingets lovfastsatte vilkår er på plass. Det er faktisk det han argumenterer intenst for.

       Nå har professor Andenæs vært flittig både brukt og misbrukt i dagens debatt. Jeg synes ikke at en juridisk hedersmann skal misbrukes i en så viktig debatt som denne, derfor tillater jeg meg å gjøre oppmerksom på et sitat fra høringene, på side 276. Det er riktignok et sitat som Kåre Willoch i sin tid brukte, men som Hagen i dag har brukt minst én gang for å illustrere et poeng, og det heter her:

       « Det kan ikke være noen rimelig tvil om samfunnets rett til innenfor lovens ramme å overvåke virksomheten til revolusjonære partier og bevegelser. Man kan heller si at det ville være en forsømmelse om det ikke ble gjort. Å fastslå som et ufravikelig prinsipp at registrering og overvåking på politisk grunnlag skal være utelukket, vil etter min oppfatning være et feilgrep. Å tale om krenkelse av den politiske frihet og demokratiet i den anledning, er misbruk av ord. »

       Hvilke konklusjoner trekker så Hagen av dette? For det første er det slik at det Andenæs her siterer, er helt og fullt ut i tråd med hva som står i Lund-kommisjonen, det er også helt ut dekkende for hva som står i komiteens innstilling. Andenæs sier bare at det er innenfor lovens ramme å overvåke revolusjonære organisasjoner, og akkurat det samme sier komiteens flertall.

       Poenget er videre at Andenæs snakker om overvåking, men han har aldri ment at telefonavlytting er overvåking. Tvert imot, han mener at telefonavlytting uttrykkelig er et etterforskningsmiddel. Og han har hele tiden uansett hva Carl I Hagen prøver å få det til, vært meget avgjørende uenig i Carl I Hagens utlegning av loven på dette punkt. Han har helt klart slått fast at avlytting ikke kan skje som et forebyggende tiltak, men derimot som et etterforskningstiltak.

       Nå ser jeg at Hagen ikke er her, men jeg har et håp om at han kanskje hører meg allikevel. Jeg synes at han burde benytte denne anledningen til å beklage at han har kommet til å gjøre Andenæs meget grov urett på et uhyre viktig punkt, både for Lund-kommisjonen og den alminnelige forståelse for fremtiden. Det er kanskje for meget å be om.

       For øvrig må jeg si at jeg synes det har vært en meget interessant, en rolig og stort sett saklig debatt, som borger bra for hva som heretter skal komme når det gjelder å trekke lærdom av det vi har vært igjennom.

Edvard Grimstad (Sp) : Jeg har først lyst til å gi et tilsvar til representanten Jan Petersen, som i et innlegg har beskrevet mitt bidrag her i dag som svært negativt. Jeg vil først gjøre oppmerksom på, særlig da til hr. Petersen, at mandatet til Lund-kommisjonen var å undersøke ulovlig og irregulær overvåkning. Mandatet til kommisjonen var ikke å skulle beskrive den positive eller riktige del av det arbeid som de hemmelige tjenestene utfører. En omtale av den ulovlige og irregulære delen er ikke mye positivt eller oppløftende i sin natur. Jeg vil anbefale hr. Petersen å studere mandatet for Lund-kommisjonen, og hvis hr. Petersen virkelig hadde lyttet til mitt innlegg, ville han lagt merke til at jeg der understreket at Norge trenger de hemmelige tjenester, men da basert på lov og forskrift i sin overvåkningsvirksomhet.

       Ellers vil jeg si til noen andre debattanter her at det har aldri vært noen risiko å legge fram sannheten. Det er ved fortielser, hemmelighold og feilinformasjon i forhold til fakta at samfunnet undergraves. Det har Lund-kommisjonen grundig dokumentert.

       Ellers har jeg lyst til å si noen få ord omkring straffeloven § 104 a annet ledd. Den har jo vært fremme i debatten her. Denne bestemmelsen hevdes å være forstått feil av kommisjonen, og det påstås at den må tolkes bokstavelig, slik at medlemskap i f.eks. AKP eller RV, som ble registrert som AKPs valgorganisasjon, i seg selv skulle være ulovlig og straffbart. Dette må være det klareste eksempel på etterpåklokskap i hele debatten om Lund-kommisjonens rapport, ikke minst ettersom et slikt synspunkt aldri tidligere har blitt hevdet. Tvert om, i Lysestøl-saken i 1983 sa regjeringsadvokaten uttrykkelig:

       « Staten er selvsagt kjent med at AKP (ml) er et lovlig politisk parti, og det vil heller ikke bli hevdet at partiet driver ulovlig politisk virksomhet. »

       Dette er klar tale, og det er åpenbart for alle at ingen norsk domstol ville ha dømt noen til straff kun for å være medlem av AKP eller RV, og påtalemyndigheten har selvsagt ikke vært så dum å ta ut tiltale på et slikt grunnlag. Dette åpenbart fordi de har tolket bestemmelsen innskrenkende, og det må mer til enn bare meningsfellesskap med et partiprogram for å bli henfallen til straff, og dette ikke minst fordi påtalemyndigheten ikke vil ta ut tiltale mot politiske partier som regjering og storting aksepterer som lovlige partier.

       Å komme 15 år etterpå å hevde at disse partiene hele tiden har vært ulovlige, ingen har bare ønsket å si det høyt, er nesten komisk, kanskje tragikomisk.

       Det er ikke riktig at jeg nærmest var en pådriver for å opprette Stortingets kontrollutvalg, men jeg var saksordfører både for loven og forskriftene til loven, og klarte å oppnå enstemmige komitemerknader, enstemmige vedtak basert på innstilling fra et enstemmig offentlig utvalg, som ble opprettet etter et enstemmig stortingsvedtak.

       Hadde vi visst den gangen at dette kontrollutvalget i forbindelse med Berge Furre-saken ville bryte sitt eget regelverk, og ikke ta hensyn til den taushetsplikten de er forpliktet av i forhold til lovgivning og forskrifter, ville neppe vedtaket vært enstemmig, og man kan vel bare beklage i ettertid at vi ikke lyttet bedre til de rådene vi fikk av Michael Grundt Spang i VG.

       Det er riktig at jeg i debatten uttrykker liten tillit til at overvåkingspolitiet til enhver tid holder seg innenfor sitt instruksverk, men det ble jo nettopp begrunnet med at overvåkingspolitiet har idealistiske tjenestemenn som vet at deres arbeid redder menneskeliv. Det dreier seg om å bekjempe terrorisme. Det er sannsynlig at ønsket om å redde menneskeliv av og til overskygger hensynet til et regelverk som forbyr metoder som man mener er nødvendig for å oppnå resultater.

       Lund-kommisjonen kom i ettertid av denne debatten, og faktaopplysningene fra Lund-kommisjonen dokumenterer nettopp at overvåkingspolitiet er til å stole på. De alvorlige bruddene på regelverket i form av ulovlig romavlytting er få og fant sted for mange år siden i en tid da det å redde Norge fra kommunistisk maktovertakelse var en overordnet målsetting.

       I tillegg forstår jeg meget godt at representanten Erik Solheim misliker at overvåkingspolitiet med domstolens kjennelse avlyttet en del SV- og arbeiderpartipolitikere som fraterniserte med diktaturstater på en måte som gjorde at man hadde rimelig grunn til mistanke om spionasje og landsforræderi. Hadde man ikke gjort det, ville Arne Treholt aldri blitt tatt. Jeg synes ikke det minste synd på personer som Berge Furre og Knut Løfsnes. Dersom man representerer en bevegelse og et parti med sterkt forsvarsfiendtlige holdninger, og omgås landets fiender under en krig - varm eller kald - må man regne med å bli passet på.

Erling Folkvord (RV) : Edvard Grimstad sa i det siste innlegget sitt nå bl.a at

       « det har aldri vært noen risiko å legge fram sannheten. »

       Eg synest det er ei god utsegn, og dersom det skulle vere rettsnora for det lovarbeidet som Regjeringa nå skal ta fatt på, kunne vi få eit bra resultat.

       Etter RV si vurdering er det slik at fleirtalet sine merknader og det som er sagt i debatten her i dag, er så upresist når det gjeld innsynsretten, at vi på ingen måte er garanterte at Regjeringa vil lage ei lov som sikrar at sanninga blir lagt fram. Det brukest ulike ord og omgrep. Nokre snakkar om rettsstridig overvaking, nokre snakkar om instruksstridig overvaking eller registrering, nokre snakkar om ulovleg og lovleg overvaking - tilsvarande om telefonavlytting, romavlytting osv.

       Men desse ulike omgrepa - lovleg, ulovleg, rettsstridig, instruksstridig - har ikkje hatt eit eintydig innhald i dei snart 55 åra denne politiske kartleggingsverksemda har gått føre seg. Derfor er det einaste som kan gjere ei truverdig opprydding mogleg, at kvar enkelt får ein fullstendig rett til nettopp å få lagt fram « sannheten », for å sitere Grimstad, om det som overvakingspolitiet har registrert og samla inn om vedkomande. Det er der RV sitt standpunkt og forslag skil lag med fleirtalet.

       Fleirtalet tar så mange atterhald at det ikkje gir garanti for at ein einaste person kan føle seg sikker på at ho eller han får vite heile sanninga. Det er tydeleg at det er mange her i salen som meiner at det vil vere risikabelt å få lagt fram sanninga. Det er dessverre også slik at fleirtalsmerknaden i Innst.S.nr.240 som bl.a representanten Grimstad står bak, uttrykker ei redsle for å få sanninga lagt fram med omsyn til kva overvakingspolitiet har samla inn om tusentals norske statsborgarar.

Presidenten: : Flere har ikke bedt om ordet, og debatten er avsluttet.