Sak nr. 11
Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om rovviltforvaltning (Innst.S.nr.301 (1996-1997), jf. St.meld.nr.35 (1996-1997))

TALERE:

       Gunn Karin Gjul (A) (ordfører for saken):

       Å sikre levedyktige bestander av store rovdyr i Norge samtidig som vi opprettholder en aktiv utmarksnæring, har vist seg å være konfliktfylt. Hendelsen i går kveld hvor en bjørn ble skutt i Engerdal, viser dette tydelig. Uansett kjerneområder eller ikke, slike konflikter vil inntreffe. Streifbjørner fra Sverige vandrer over store områder og gjør skade uavhengig av hvilke valg vi tar i Norge.

       Arbeiderpartiet mener derfor det er uhyre viktig at vi har en god forvaltningspolitikk som bidrar til å dempe disse konfliktene. Det er nettopp det denne stortingsmeldingen om rovviltpolitikk legger opp til.

       Det har de siste årene vært en sterk økning i tallet på bufe som er blitt erstattet som følge av rovdyrskader. Samtidig har konflikten mellom dem som bor og lever i distriktene på den ene siden og verneinteressene på den

       andre siden blitt tøffere. Denne rovviltmeldingen er lagt fram nettopp for å finne nye og forbedrede virkemidler som kan dempe konfliktene og redusere skadene.

       Det enkleste i rovviltpolitikken ville nok vært å gjøre et valg: enten sau eller rovdyr. Men enkle valg fører ikke med seg noen gode løsninger. Enkle løsninger i forrige århundre resulterte i at vi nesten utryddet de store rovdyrene. Senterpartiet og Høyre velger de enkle løsningene. Pent innpakket i fine målsettinger og formuleringer kamuflerer de politikken sin. For hva er deres alternativ til kjerneområder og en differensiert forvaltning? Jo, det er: Nei til kjerneområder, en liberal skadefelling over hele landet og endring av nødvergeparagrafen. Alt dette gjør det enklere å skyte rovdyrene. Dette kolliderer fullstendig med målet om å bygge opp levedyktige bestander av de store rovdyrene, og konsekvensen av en slik politikk er at rovdyrene sakte, men sikkert utryddes.

       Gjennom komitebehandlingen har det vært et svært viktig mål for oss å imøtekomme næringen mest mulig, samtidig som vernet av rovdyrene ikke skulle svekkes. Jeg tror vi har lyktes, og på mange punkter har saue- og reindriftsnæringen fått fullt gjennomslag for sitt syn.

       En enstemmig komite foreslår å lovfeste retten til erstatning. Dette gir næringen en sikkerhet for erstatning når rovviltskader oppstår, og utbetalingen vil foregå i det året skaden skjer. I tillegg legger vi opp til at erstatningen for følgeskadene skal bli mer romslig.

       Hele komiteen foreslår også forsøksordninger med lokal forvaltning. For Arbeiderpartiet er det viktig å få prøvd ut ordninger som kan virke dempende på konflikten mellom lokalbefolkningen og den sentrale miljøforvaltningen. Men en slik ordning vil ikke være vellykket dersom det viser seg at vernet av rovdyra svekkes.

       Flertallet i komiteen ønsker forsøksordninger utenfor kjerneområdene med lokal forvaltning av de levedyktige bestandene av jerv og gaupe. Dette innebærer at fastsetting og tildeling av kvoter for disse artene blir lagt til lokale utvalg. Vi ønsker at alle de store rovdyrfylkene skal få delta i forsøksprosjektene med politisk oppnevnte utvalg og nemnder på fylkesnivå. I tillegg går hele komiteen inn for at rovviltutvalgene i alle fylker skal få beslutningsansvaret for de forebyggende tiltakene.

       Flertallet i komiteen mener at jakten på de store rovdyra ikke skal knyttes til grunneierretten. Vi er redd for en utvikling hvor forvaltningen av bestandene av store rovdyr blir gjort til en slags salgsvare der jaktrettigheter selges. Jakt på store rovdyr er dessuten en svært krevende form for jakt. Den bør utøves av erfarne jegere uavhengig av grunneierrett. Dessuten er det sånn at store jord- og skogeiendommer i Norge er eid av utenbygdsboende, og en jaktrett på store rovdyr knyttet til grunneierretten vil derfor være en veldig ineffektiv form for bestandsregulering og forvaltning av de store rovdyrbestandene.

       Regjeringen har fått fullt gjennomslag for hovedlinjene i rovviltmeldingen med kjerneområder. I en situasjon med oppbygging av bestander som er svært sårbare, er modellen med kjerneområder helt nødvendig, fordi en slik modell muliggjør en sterk differensiering av de mest aktuelle virkemidler som avskyting og forebyggende tiltak. Hele meldingen fra Regjeringen bygger på denne muligheten til differensiering. Målsettingene om både rovdyr og husdyr på utmarksbeite, som nok oppfattes som motstridende, kan kun realiseres gjennom strategien med kjerneområder, hvor vi må tungt inn med forebyggende tiltak.

       Det er dessuten ikke biologisk grunnlag for å hevde at en kan bygge opp bjørnestammer som opptrer spredt over hele landet, og som dermed gjør mindre skade. Etablering av binner vil bre seg som en front østfra, fra Sverige, og vil komme inn i de områder som er avsatt til kjerneområder. Skal vi nå målet å etablere en egen norsk bjørnebestand, forutsetter det at vi også får norske binner. Kjerneområdene er nødvendig for å gi bjørnebinna beskyttelse gjennom et restriktiv skadeuttak.

       I tillegg til å opprettholde kjerneområdene for bjørn, er det også nødvendig å beholde kjerneområde for jerv i Dovrefjellområdet. Jervbestanden i Sør-Norge er fortsatt sårbar, men en forventer at den i løpet av få år vil bli levedyktig. Derimot har en enstemmig komite valgt å gå inn for å fjerne kjerneområdet for jerv i Nord-Norge. Ut fra en faglig vurdering anses denne bestanden for å være levedyktig. Dessuten fungerer ikke dette kjerneområdet etter sin intensjon. Store bestander av jerv holder til utenfor kjerneområdet vest for E6. I mange tilfeller er det tryggere for en reinsdyr- eller saueflokk å holde seg innenfor kjerneområdet enn utenfor. Å opprettholde dette kjerneområdet vil være å stille kjerneområdemodellen i miskreditt. Intensjonen med kjerneområdene er nettopp å gi svært sårbare arter et strengt vern og streng beskyttelse.

       Den norske driftsformen med frittgående sau har utviklet seg i en tid da det nesten ikke var rovdyr. Vi har derfor lite kunnskap om og tradisjon for å ta vare på husdyra våre i områder med rovdyr. Norge har i forhold til antall rovdyr det høyeste husdyrtapet forvoldt av rovdyr i verden. Romania og Norge kan ikke sammenliknes i forhold til velferd og standard på utmarksnæring, men likevel har vi noe å lære av Romania. Hvert år slipper rumenerne 18 millioner sau på beite i de transilvanske alpene, hvor det befinner seg rundt 4000 ulver. Sauetapene er minimale. Det forteller meg at vi har noe enormt å vinne på forebyggende tiltak. For hva er det som tilsier at de forebyggende tiltakene skal fungere alle andre steder i verden, men ikke i Norge? Ingenting!

       Arbeiderpartiet mener det er viktig å styrke de forebyggende tiltakene. Sammen med SV og Kristelig Folkeparti foreslår vi derfor at det pekes ut et par forsøksområder hvor vi prøver ut et større spekter av forebyggende tiltak i full skala. Først da vil en kunne skaffe seg et realistisk bilde av hvilken effekt forebyggende tiltak kan ha, og hvilket kostnadsnivå som er realistisk.

       Både næringa og staten har et ansvar for å legge til rette for forebyggende tiltak, og Arbeiderpartiet mener at dersom enkelte brukere ikke iverksetter de forebyggende tiltak som de er blitt anbefalt, bør dette få konsekvenser for erstatningsutbetalingen.

       Reindriftsnæringen er spesielt utsatt for rovdyrskader som følge av at reinen går ute på beite hele året. Reindriften er den mest spesifikke samiske næringen i Norge, og den har avgjørende betydning for å bevare samisk kultur og språk. Arbeiderpartiet mener derfor at reindriftsnæringa må behandles særskilt i rovviltsammenheng. Denne næringa har lidd under en dårlig ordning for rovvilterstatning, noe som har resultert i en akutt økonomisk krise for sørsamene i Nord-Trøndelag. Denne situasjonen blir nå håndtert av de aktuelle departementene, og vi forventer at krisen blir løst ganske raskt. Men selve erstatningsordningen ble endret i begynnelsen av dette året, og den er langt bedre enn den gamle.

       Hvordan Bernkonvensjonen skal forstås har vært gjenstand for stor debatt under behandlingen av denne meldingen. Det er meg helt uforståelig hvordan Senterpartiet og Høyre klarer å tolke vekk Norges internasjonale ansvar for å bygge opp egne levedyktige rovdyrbestander. Jeg tror nesten det kreves medlemskap i ett av disse partiene for å klare dette. Hvordan er det mulig å tolke en konvensjon som er mellomstatlig, til å være overnasjonal når det gjelder forvaltningssamarbeidet?

       Den svenske miljøvernministeren Anna Lindh sier til Nationen 4. juni i år at hun betakker seg for ideen til Høyre og Senterpartiet om at bare ett av landene skal ha levedyktige bestander. Hun sier:

       « Det er riktig at vi skal ha et samarbeid mellom Norge og Sverige, men vi forutsetter at hvert land skal ha levedyktige rovdyrbestander. »

       Begge de to svarbrevene som er kommet fra sekretariatet i Bernkonvensjonen det siste året, fastslår også det faktum at Norge har en klar forpliktelse til å bygge opp egne levedyktige rovdyrbestander. Konvensjonen kan ikke leses slik at det selvstendige ansvaret kan overlates til våre naboland.

       Men det er helt rett som det hevdes, at konvensjonene legger opp til samarbeid på tvers av landegrensene. Men det er for å styrke vernet og ikke svekke det, slik som Senterpartiet og Høyre ønsker.

       Høyre har jeg aldri hatt store forhåpninger til i miljøpolitikken. Senterpartiet derimot har selv erklært seg som et miljøparti. Fra å være en miljøpolitisk medspiller har Senterpartiet nå plassert seg som en motstander. Ikke noe skuffer meg mer. Skulle Senterpartiet få flertall for sin rovdyrpolitikk, noe de heldigvis ikke får i dag, ville Norge bli en internasjonal miljøsinke.

       Uavhengig av internasjonale miljøkonvensjoner har vi et ansvar for den norske naturarven. Det blir en fattigere natur vi overlater til våre etterkommere om vi velger å utrydde bjørnen og ulven.

       Senterpartiet gikk primært inn for å utsette behandlingen av rovviltmeldinga, fordi vi mente det var viktig å sikre at alle berørte parter fikk den tid de trengte til å sette seg grundig inn i meldinga. Konfliktene omkring rovviltforvaltninga er store nok som de er om vi ikke også skulle legge opp til en så rask saksbehandling i Stortinget at folk følte at de ikke fikk rimelig anledning til å gi uttrykk for sitt syn.

       Flertallet ønsket å behandle saken nå, og komiteens behandling av meldinga ble lagt opp deretter.

       Ved behandlingen av rovviltpolitikken har Senterpartiet lagt til grunn at vi i Norge har et overordnet ansvar for å ta vare på det biologiske mangfoldet. Det gjelder også rovviltet. Senterpartiet legger videre til grunn at Norge må følge opp de internasjonale avtaler vi har ratifisert, og de presiseringer Stortinget har gjort i den forbindelse.

       Det blir ofte vist til at Bernkonvensjonen pålegger oss å opprette en levedyktige bestand av de fire store rovviltartene, bjørn, jerv, ulv og gaupe, i Norge. Det ble sist presisert nå av foregående taler, og det er også konklusjonen til Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti i innstillingen.

       Senterpartiet er ikke enig i en slik fortolkning av Bernkonvensjonen. Jeg viser i den forbindelse til artikkel 4.4, gjengitt på side 5 i innstillinga, der det står at de kontraherende parter forplikter seg til å samordne innsatsen for å verne leveområdene der disse ligger i grenseområdene.

       Jeg vil også minne om hva utenrikskomiteen uttalte da Stortinget behandlet Bernkonvensjonen i 1986. I Innst.S.nr.92 (1985-1986), pekes det bl.a på at det ved undertegnelsen ble tatt forbehold fra norsk side i forbindelse med ratifiseringen med tanke på spesielle norske forhold. For Norges del er bruken av utmarksbeite mer vanlig enn i de fleste andre europeiske land. Dette berører fredning og leveområder for bl.a ulv, jerv og bjørn. Leveområdene for disse strekker seg delvis over grensen til Sverige og Finland, og utenrikskomiteen mente enstemmig at dette nødvendiggjør et samarbeid mellom disse landene om viltforvaltningen.

       Senterpartiet mener det samme nå som vi gjorde da Stortinget behandlet Bernkonvensjonen, nemlig at vi i Norge bør samarbeide med våre naboland om forvaltningen av felles rovviltstammer. Dessuten ble det den gang lagt til grunn at rovviltforvaltningen ikke skulle ramme saueholdet og reindriftsnæringa.

       Da Stortinget behandlet den forrige rovviltmeldinga i 1992, mente en enstemmig komite at ved vurdering av hva som var en levedyktig bestand av rovvilt, måtte « bestanden på norsk side av riksgrensen ses i sammenheng med bestandene i tilstøtende områder i nabolandene ».

       Dette er fortsatt Senterpartiets oppfatning. Det er overraskende at flertallet, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, nå har valgt en annen fortolkning av Bernkonvensjonen og dermed legger opp til en annen målsetting enn det Stortinget enstemmig gjorde tidligere.

       Vi har i dag en levedyktig bestand av jerv og gaupe i Norge, og når flertallet nå mener at det også må være et mål å få en levedyktig bestand av ulv og bjørn i Norge, tviler jeg på om de er klar over konsekvensene av dette, om de f.eks har vurdert hvor store arealer en levedyktig ulvestamme eller bjørnestamme i Norge vil kreve.

       La meg minne om at 50 % av det biologiske mangfoldet er i beiteområdene. Å opprettholde beitebruken er derfor også viktig for å ta vare på det biologiske mangfoldet.

       Utnyttelse av utmarksressursene er en viktig del av næringsgrunnlaget i mange utkantkommuner. Dette har blitt understreket bl.a av ordførere i alle partier under komiteens befaringer. Senterpartiet mener at å høste utmarksressursene ved beitebruk er en økologisk driftsform som må videreføres, ikke bare av hensyn til det biologiske mangfoldet, men også av hensyn til næringsvirksomhet og sysselsetting i utkantkommunene.

       Senterpartiet har foretatt en grundig gjennomgang av nåværende rovviltforvaltning og de erfaringer vi har så langt.

       Kjerneområdemodellen ble innført ved behandlingen av forrige stortingsmelding i 1992, ved at flertallet gav støtte til Regjeringens opplegg. Dette ble gjort uten at det ble foretatt noen konsekvensutredning, og Stortinget hadde derfor liten oversikt over hva konsekvensene ville bli ved en slik forvaltning.

       Etter Senterpartiets syn har ikke kjerneområdemodellen fungert særlig godt. Dette har også blitt påpekt av flere berørte parter, bl.a ordførere og fylkespolitikere fra flere partier, ikke minst fra Arbeiderpartiet, ved komiteens høringer og befaringer.

       Bestandsregistreringen av rovviltartene er fortsatt usikker, og det er fortsatt til dels stor uenighet om hvor mange dyr det er av de ulike rovviltartene. Men de økende rovviltskadene både i og utenfor kjerneområdene viser at rovviltstammene har økt.

       Gaupa har nå en større geografisk utbredelse enn den hadde for 150 år siden, og gaupeskadene har økt dramatisk, og utgjør nå ca 40 % av rovviltskadene.

       Jerven har hatt en økende geografisk utbredelse, og kan neppe lenger betegnes som truet eller sårbar.

       Det samme gjelder den felles bjørnestammen Norge har sammen med Sverige i Sør-Norge, hvor det bare på svensk side er anslått å være ca 1000 dyr. Senterpartiet mener derfor at kjerneområdene for jerv og bjørn kan avvikles, og vi legger til grunn for den videre forvaltningen at en levedyktig jervestamme skal opprettholdes både i Sør- og Nord-Norge, og at reproduserende bjørnebinner skal kunne etablere seg i Sør-Norge.

       Ulvebestanden på grensen til Sverige i Sør-Norge - i Värmland, Hedmark og Østfoldtraktene - har få dyr og er sårbar. Det er derfor nødvendig med vern, men ulven har som vi vet evne til å formere seg rask, og derfor må graden av vern til enhver tid vurderes ut fra bestandens størrelse og eventuelle skader på bufe.

       Senterpartiet mener at en nærmere konkretisering av bestandsmålene for de ulike rovviltarter vil kunne balansere de ulike interessene på en bedre og mer forutsigbar måte, og at dette vil kunne sikre en tilfredsstillende forvaltning uten å opprettholde kjerneområdene. En bedre bestandsregistrering og løpende bestandsovervåkning er nødvendig for forvaltningen av rovviltet. Det er viktig at lokal kunnskap og kompetanse i langt større grad enn hittil trekkes inn i bestandsregistreringen. Jeg tror at dette kan bidra til å redusere noe av konflikten omkring rovviltforvaltningen. Det er viktig at det nå legges opp til et utstrakt samarbeid, slik at en kan komme fram til en felles forståelse av bestandsstørrelsene.

       Den utviklingen vi har hatt de siste åra, har påført både saueholdet og reindriften stor belastning. Dette kan ikke fortsette. Det er også bekymringsfullt at konflikten mellom dem som bor og lever i distriktene på den ene siden, og verneinteressene og miljømyndighetene på den andre siden bare har økt de siste åra. Tilliten til miljømyndighetene er klart svekket. Dette er urovekkende, og jeg ber derfor statsråden om at han tar dette på alvor.

       Senterpartiet mener at det må legges opp til en lokal folkevalgt rovviltforvaltning, med besluttende myndighet, og at det må prøves ut ulike modeller. Det er positivt at en samlet komite nå går inn for dette, sjøl om Senterpartiet mener at de enkelte fylker sjøl burde fått anledning til å prøve ut den modellen de finner mest hensiktsmessig.

       Det er dessuten positivt at hele komiteen nå går inn for at erstatning må lovhjemles. Det er viktig at regelverket utformes slik at det sikrer lik erstatning og praksis. Senterpartiet mener at normaltapsprosenten bør kunne anvendes på den enkelte buskap og/eller den enkelte kommune, og mener det er uheldig å få en kobling mellom gjennomførte og pålagte forebyggende tiltak og størrelsen på erstatningsutbetalingen. Senterpartiet mener at erstatningsutbetalingen bør legges til de enkelte kommuner, og at også organiseringen av forebyggende tiltak behandles og avgjøres der. Lokal kunnskap vil bedre kunne sikre lokalt tilpassede, økonomisk og praktisk gjennomførbare tiltak.

       Senterpartiet går imot at utgiftene til forebyggende tiltak skal dekkes over reindriftsavtalen og jordbruksavtalen. Det kan ikke være riktig å belaste næringen for utgifter som er et resultat av den rovviltpolitikken Stortinget til enhver tid bestemmer. Derfor bør alle utgifter, både det som gjelder skadeerstatning og tilskudd til forebyggende tiltak som en følge av rovviltpolitikken, bevilges over Miljøverndepartementets budsjett for framtida.

       Jeg tillater meg til slutt å ta opp forslag nr. 1, som går ut på at kjerneområdene skal avvikles.

       Høyre er, sammen med Senterpartiet og representanten Hillgaar, fortsatt av samme mening.

       Da Bernkonvensjonen ble behandlet i Stortinget, pekte komiteen i innstillingen på at det ved undertegnelsen ble tatt forbehold fra norsk side i forbindelse med ratifiseringen med tanke på spesielle norske forhold.

       Hva har så skjedd i mellomtiden som skulle tilsi en annen tolkning fra Arbeiderpartiets side? Har Bernkonvensjonens sekretariat gitt kritikk over at Norge eventuelt ikke følger Bernkonvensjonen? Svaret er nei. Det presiseres riktignok at Norge ikke kan si at vi ikke trenger å ha f.eks bjørn fordi Sverige har det, men det åpnes opp for å samarbeide om bestander. Har antallet rovdyr i leveområdet som av komiteen ble beskrevet til å strekke seg delvis over grensen til Sverige og Finland, gått betraktelig ned? Svaret er nei.

       Stortinget gikk i 1992 inn for å etablere kjerneområder for bjørn og jerv. Målet var å forsøke å skille rovdyrene fra sauehold for å unngå konflikter. Bare Senterpartiet gikk den gang imot. Jeg kan forstå at komiteen i 1992 ønsket å prøve ut kjerneområder. Men har kjerneområdene ført til færre konflikter? Svaret er nei. Det har siden 1992 vært en markert økning i rovviltbestanden og skadeproblemene.

       Det er enighet i Norge om å legge til rette for bestander av alle de fire store rovviltartene, dvs. at Stortinget følger opp våre forpliktelser som Stortinget har godtatt da Bernkonvensjonen ble ratifisert. Samtidig er det ønske og enighet om en aktiv jordbruksproduksjon og reindrift basert på beiteressursene i utmarka i tråd med handlingsplanen for verdens matvaresikkerhet. Videre er det behov for å opprettholde mangfoldet ved hjelp av beitebruk. Forbehold for Norges bruk av utmarksbeite ble for øvrig tatt i forbindelse med ratifisering av Bernkonvensjonen. Det gjelder sau, og det gjelder rein.

       I innstillingen til meldingen vi behandler i dag, sier komiteen enstemmig at den er bekymret for konflikten mellom vern og dem som bor i distriktene. Men dessverre er komiteen ikke enig om hvilke tiltak som kan bidra til å løse konfliktene. Det er sterkt å beklage at det ikke ble flertall for å oppheve kjerneområdene. Argumentasjonen for å opprettholde kjerneområder var at rovviltet skulle kunne leve atskilt fra bufe. Dessuten ønsket man å opprette et beskyttet område for rovviltbestand som var utsatt. Imidlertid er ingen av de fire rovdyrartene utsatt når vi ser bestanden i sammenheng med våre naboland. Og rovviltet går dit matfatet, dvs. sauene, er.

       For å redusere konfliktene er det et absolutt krav at forvaltningen desentraliseres, og komiteen er da enig om å be Regjeringen igangsette forsøk med forskjellige sammensatte rovviltutvalg på fylkesnivå og viser bl.a til modellen i Nordland. Disse utvalgene skal ha besluttende myndighet med hensyn til bruk av midler til forebyggende tiltak, fastsettelse av størrelse på og fordeling av kvoter. Senterpartiet, Høyre og medlemmet Hillgaar mener at fylkeskommunen selv må avgjøre hvilken forvaltningsmodell den ønsker å prøve ut. Rovviltutvalgene skal også sette regler for fylkesmannens myndighet til å gi skadefellingstillatelse. Det går Høyre, Senterpartiet og medlemmet Hillgaar inn for. Erfaringene fra forvaltningsmodellene må tilbakemeldes Stortinget i neste periode, det sier hele komiteen.

       Det positive i innstillingen er at hele komiteen går inn for lovfestet full erstatning for tap av sau og rein. Komiteen er også enig om at utgiftene til erstatning må tas over Miljøverndepartementets budsjett. Flertallet, minus Arbeiderpartiet, er imot at det skal settes lik tapsprosent over hele landet. Samtidig mener det samme flertallet at det er behov for å redusere kravene til skadedokumentasjon.

       Høyre er opptatt av at tapene av dyr erstattes, men det er ikke nye erstatningsordninger som skal prioriteres. Det viktigste er allikevel at saueeierne kan fortsette sin næring. Saueeierne ønsker ikke en næring som skal basere seg på erstatning, de ønsker å drive sin virksomhet videre. Derfor mener Høyre at det aller viktigste er å balansere rovdyrbestanden for å unngå tap av dyr. Høyre mener likevel at i de tilfeller hvor tapene av sau er ekstra store, skal det være mulighet for erstatning for tapt næringsmulighet. Høyre har for øvrig tatt opp problemet mellom vern og bruk i et Dok.nr.8-forslag der en ber om å få vurdert bedre løsninger.

       Høyre er enig i at forebyggende tiltak skal prøves ut, men ser en del av forslagene som urealistiske og kostbare. Derfor går Høyre imot å koble gjennomførte tiltak til betingelse for erstatningsutbetaling. Høyre er realistisk og ser at en balanse i bestanden av rovdyr er det viktigste forebyggende tiltak. De forebyggende tiltak som prøves ut, må for øvrig finansieres over Miljøverndepartementets budsjett, slik som erstatning for øvrig. Høyre er av den oppfatning at når samfunnet ønsker å opprettholde en viss mengde rovdyr, er dette et miljøtiltak som samfunnet skal betale for.

       Høyre registrerer at Regjeringen overhodet ikke vurderer den juridiske siden ved at det blir lagt bånd på utøvelse av privatrettslige rettigheter, nemlig beiteretten. Regjeringen sier bare at erstatning må legges opp slik at dyreeierne ikke blir påført urimelige økonomiske tap. Regjeringen har altså ikke erkjent den klare erstatningsplikt som må utøves overfor rettighetshaverne, dvs. saueeierne.

       Høyre støtter som det eneste partiet, sammen med representanten Hillgaar, Regjeringen i at lisens- og kvotejakt må knyttes til grunneierrettigheter. Høyre mener at felling av skadedyr kan skje uavhengig av grunneierretten, men dersom bestanden av bjørn og ulv vokser slik at bestanden må beskattes, må dette også knyttes til grunneierrettigheter. Begrunnelsen er at i områder med mye rovvilt vil hjortevilt minske og terrenget bli mindre attraktivt for utleie. Jakt er tilleggsnæring i landbruket, og Regjeringen har selv i St.prp.nr.8 (1992-1993) gått inn for at landbruket skal benytte seg av attåtnæringer.

       Miljøvernministeren sier i et brev til komiteen at bestanden av bjørn og jerv kan underlegges den ordinære bestandsforvaltningen dersom bestanden er levedyktig og kunnskapsnivået om arten er tilstrekkelig. Det ser jeg som positivt.

       Høyre og Senterpartiet står for øvrig alene om at § 11 i viltloven om nødvergeretten skal forandres slik at vilt kan felles dersom det er fare for angrep på bufe og tamrein, og fremmer forslag om dette. Jeg viser da til episoden i går, der 17 sauer ble slått ned. Det kunne være greit å ha en lovregel som kunne gi hjemmel for at når det er fare for angrep på dyr, kan det felles.

       Meldingen sier lite eller ingenting om den forskning NINA har gjort om reindrift og sørsamene. Det ser jeg som et minus ved meldingen. Meldingen sier også fint lite om rovviltets virkning på hjortevilt og lite om de økonomiske konsekvenser av å bygge opp rovviltbestander. Erstatningsbeløpene ved dagens bestand er på vel 33,5 mill. kr. Konsekvensen av flertallets beslutning om å beholde kjerneområder og bygge opp bestanden av bjørn og ulv i tillegg til jerv og gaupe, vil bety en drastisk økning av statens utgifter, og ifølge konsekvensutredningsrapporten vil det kunne beløpe seg til minimum 86 mill. kr. Det er heller ikke tatt med i meldingen hva en eventuelt tapt verdi av beiteretten har å si for eiendomsverdien på sauebrukene.

       For å konkludere mener Høyre at kjerneområdene er et uegnet tiltak og må oppheves, og at eiendomsretten - beiteretten - er en juridisk rett som derfor må erstattes. Videre mener Høyre at eneste farbare vei for å unngå økte konflikter er å balansere rovdyrbestanden på omtrentlig samme nivå som i dag ved kvotejakt på gaupe og jerv, og at eventuell jakt, dersom bestanden av bjørn øker, skal tilhøre grunneieren. Videre må tap av bufe, dvs. av både sau og rein, erstattes fullt ut.

       Bernkonvensjonen er en overenskomst mellom land der det er forsøkt å ta hensyn til de enkelte lands sær-egenheter. Det ville være synd om konvensjonen kom i vanry fordi noen tolker den annerledes enn den opprinnelig var tenkt.

       Så skal jeg få lov å ta opp forslag nr. 2, fra Høyre og medlemmet Hillgaar, og forslag nr. 8, på vegne av Senterpartiet og Høyre.

       Jeg var nokså spent på denne meldingen før den ble lagt fram, og på hva den ville inneholde - og det tror jeg var noe jeg delte med mange andre. Og jeg må si at jeg er svært glad for den meldingen som ble lagt fram av Regjeringen. Jeg tror den skaper et meget godt grunnlag for den debatten vi har, ikke bare om de faglige spørsmålene som dreier seg om forvaltningsmodeller og forvaltningsmål, men også om det politiske grunnlaget og de konfliktene som vi alle vet er der.

       Meldingen har en grundig gjennomgang av både status og miljøfaglige spørsmål knyttet til rovdyrforvaltningen. Meldingen har klare forvaltningsmål for rovviltbestandene og beskriver forskjellige tiltak for å nå de målene. Men meldingen legger også opp til at vi skal ha et utstrakt beitebruk i Norge, og viser hva slags tiltak vi må sette i gang med for å forene målet å ha både levedyktige rovdyrbestander og beitebruk i dette landet.

       Det er ingen grunn til å legge skjul på at det er konflikter. Men det som er interessant, er å diskutere veien ut av noen av konfliktene og se om det er tiltak som virker, og om det er tiltak som kan prøves ut for å redusere konflikten mellom to forskjellige miljøpolitiske målsettinger som dette er - en som handler om å ta vare på arter, og en annen som handler om økologisk matproduksjon.

       Det er også gledelig at flertallet i komiteen slutter seg til de forvaltningsmålene og de virkemidlene som Regjeringen har satt opp for rovdyrpolitikken. Flertallet har valgt en ansvarlig linje som gjør - og anbefaler - at man skal gjøre det som er mulig for å nå begge hovedmålene, levedyktige rovviltbestander og en økologisk riktig landbrukspolitikk.

       Det dette handler om, kjernen i denne debatten, er kjerneområdene. Flertallet slår i denne innstillingen fast at man ønsker kjerneområder, og uten kjerneområder fins det ingen forvaltningsmodell som tar sikte på å opprettholde levedyktige bestander. Det er tull å framstille det som om det er noen annen vei for å beskytte rovdyra i Norge. Det er bare gjennom en sånn modell, i hvert fall inntil det er bygd opp bestander som er store nok til at vi kan gå vekk fra en slik forvaltningsmodell, vi kan forvalte rovdyr over hele landet eller i et større område.

       Det er også et flertall i komiteen som ønsker å prøve ut modeller med en mer desentralisert forvaltning for å trekke lokalbefolkningen med i beslutningsprosessene og ansvarliggjøre så mange som mulig i forhold til norsk rovdyrpolitikk.

       Det er et flertall som vil ha en stor satsing på forebyggende tiltak som kan redusere konfliktene.

       Men komiteen har også et mindretall, et mindretall som sier at de vil ha rovdyr i Norge - eller de vil ha rovdyr og gjerne i Sverige, virker det som, for de er opptatt av at det er en felles bestand, og at den ikke nødvendigvis skal være levedyktig på norsk side. Med tiltakene mindretallet foreslår, vil vi jo ikke oppnå noen levedyktig bestand - det kan det ikke være noen tvil om. Tiltakene kan man se i merknadene. Det er side opp og side ned med merknader om skyting. Man går inn for en nødvergeparagraf gjennom kikkertsikte. Man vil vesentlig endre det som er grunnlaget for den politikken som har vært ført, og som har som mål å bygge opp levedyktige bestander.

       Så har vi fått en meningsløs debatt om Norges internasjonale forpliktelser og hva som står i Bernkonvensjonen. Man prøver å tolke seg bort fra innholdet. Men det grunnleggende er jo ikke formuleringene, det er at Norge frivillig har gitt sin tilslutning til en sånn konvensjon. Det er ikke noe vi har blitt påtvunget av andre land. Det er Norge som har valgt å si at den konvensjonen vil vi stå sammen med andre land om, fordi vi er opptatt av at andre land bevarer sitt biologiske mangfold, og vi er opptatt av at vi også skal gjøre det selv her i Norge. Så det er Stortinget og de som er valgt til å føre politikk her i Norge, som er ansvarlige i siste omgang for den politikken. Men heldigvis er det altså sånn at flertallet her og flertallet i andre land har et ønske om å verne rovdyr. Og det er bra.

       Mindretallet vil ha det de kaller en « felles forvaltning » av rovdyrbestandene på tvers av landegrensene. Nå er ikke dét mitt inntrykk at Senterpartiet har vært preget av ønsket om overnasjonale løsninger i så veldig mange andre saker. Det ville jo være interessant å sette ned en norsk-svensk forvaltningskomite. Hvem som skulle ha dobbeltstemme hvis det ble likt stemmetall, er ikke jeg sikker på. Men da ville man kunne komme i en situasjon der et annet land hadde flertall i forvaltningen av norsk politikk på dette området. Det er i hvert fall helt nytt for meg at Senterpartiet vil ha noe sånt, og det virker som om dette i så fall er den eneste saken der man kan tenke seg en slik modell. Det er dessuten en helt unik nyskaping i internasjonal avtalesammenheng først å påta seg forpliktelser frivillig og med åpne øyne, og så overlate ansvaret til nabolandene hvis man ikke liker resultatet av en del sider ved den politikken man fører. Det tror jeg andre land vil betakke seg for, og det har de vel sånn sett allerede gjort.

       Ellers er jeg også imponert over evnen til å finne på helt nye argumenter på et annet område. Det er mulig det har å gjøre med panikk foran valgkampen og at man trenger noen gode saker. Men jeg leste til min store forbauselse et intervju med Åse Grønlien Østmoe, Senterpartiets nestleder, i Aftenposten den 16. juni - om skytefelt var det da. Det står i Aftenposten:

       « Ifølge Grønlien Østmoe er Gråfjellet i Åmot et av de mest verneverdige naturområdene på Østlandet. Det skogkledde landskapet har et rikt plante- og dyreliv. Flere bjørner overvintrer i Gråfjellet. »

       Det står videre:

       « Et skytefelt i Gråfjellet er derfor ikke bare et forsvarspolitisk spørsmål. Det er i høyeste grad en miljø- og naturvernsak som angår hele nasjonen, sier Grønlien Østmoe. »

       Det synes jeg er ganske gode argumenter i skytefeltdebatten. Og det er viktig at bjørnen sånn sett får et vern, og det er viktig at vi har nasjonalt ansvar for miljøpolitikken. Men hvorfor ikke skrive det i rovdyrinnstillingen at Norge har et nasjonalt ansvar i miljøpolitikken, og at det ikke bare skal være lokalt, og at det ikke bare skal være i de sakene det passer, at man er interessert i å ta det nasjonale ansvaret? For argumentene er veldig gode de, men de passer vel minst like godt i innstillingen til rovdyrmeldingen som de passer i en debatt om skytefelt. For det er litt rart å verne bjørn mot smell fra Forsvarets granater - jeg regner med at man ikke sikter på rovdyrene, men dyrene kan sikkert bli litt støyutsatt av et skytefelt. Men å verne rovdyrene mot det, og ellers gå inn for alle tenkelige måter å bli kvitt rovdyrene på, synes jeg virker noe inkonsekvent.

       Det er gjort noen meningsmålinger som viser at når spørsmålet blir satt på spissen, rovdyr eller næring, er det en delt befolkning, men det er et flertall som sier at man skal velge rovdyr framfor næring. Det er ikke det valget flertallet i energi- og miljøkomiteen har gjort. Det flertallet har gjort, er å si at vi må ha som mål å få til begge deler, og det er ikke lurt å tvinge fram et valg, et enten-eller i denne saken. Det er mulig det er et par partier i Stortinget som kan tjene på det, men verken næringen eller Norge er tjent med at vi velger bort rovdyrene, som i realiteten er det Senterpartiet og Høyre går inn for. Derfor er vi nødt til å finne modeller som muliggjør et både-og, og det er positivt at flertallet i Stortinget vil ha en livskraftig sauenæring og reinnæring og vil gjøre det som er mulig for å få til det, samtidig som vi tar våre forpliktelser alvorlig når det gjelder rovdyrbestandene.

       Det kommer til å koste en del penger i erstatninger å gjennomføre denne politikken, det sier også flertallet klart. Det må også Norge være villig til å yte. Når staten gjør ting av nasjonale grunner som går ut over noen, er det helt riktig å kompensere et slikt tap. Jeg er i den sammenheng også glad for at flertallet nå vil lovfeste retten til erstatning. Jeg tror det blir ryddigere av det og mindre tvil om hva slags rettigheter som finnes.

       Rovviltmeldingen er etter min vurdering en av de vanskeligste sakene vi har behandlet i denne stortingsperioden. På den ene side har Norge både et internasjonalt og et nasjonalt ansvar for å verne om rovdyr som har hatt sine naturlige leveområder i norsk natur. På den annen side berører rovviltproblemene mange lokalsamfunn og næringsutøvere sterkt. Fra Kristelig Folkepartis side var vi ikke fornøyd med de politiske signalene i den stortingsmelding som forelå fra Regjeringens side. Etter vår vurdering hadde en ikke tatt signalene fra dem som var berørt av rovdyrproblemene, tilstrekkelig alvorlig.

       Med den innstilling som nå foreligger, håper vi at konfliktnivået i tiden framover kan bli redusert. På en rekke punkter blir rovviltforvaltningen nå endret. Det gjelder omfanget av kjerneområdene, det gjelder full erstatning for rovviltskader og lovfesting av erstatningsordningen, det gjelder større lokal innflytelse og medvirkning i forvaltningen av rovdyrene, og det gjelder større fleksibilitet når det gjelder jakttider og uttak av gaupe og jerv. Samtidig sikrer vi en forvaltning av rovdyrene som er i tråd med våre internasjonale forpliktelser.

       For å ta det siste først: Bernkonvensjonens forpliktelser. Her er det helt avgjørende å skille mellom de nasjonale forpliktelser konvensjonspartene har etter artikkel 2 og 3 til å sikre rovviltartenes overlevelse over tid - og det forutsetter nødvendigvis levedyktighet - og utøvelse av dette forvaltningsansvaret, slik det fremgår av konvensjonens artikkel 4. En kan med andre ord ikke bruke samarbeid om forvaltningen av rovviltarter mellom land som begrunnelse for å slippe dette nasjonale ansvaret. Konvensjonssekretariatet sier klart og tydelig at disse nasjonale forpliktelsene ikke er « overførbare » til andre land. Norge kan altså ikke overlate ansvaret f.eks for vern av den norske delbestanden av den felles skandinaviske bjørnestammen til Sverige. Dette fremgår helt entydig av brev fra Bernkonvensjonens sekretariat - det brev som også refereres i innstillingen. Alle nordiske land, inkludert Norge, har forpliktelser til å bevare bestander og delbestander av alle arter som tradisjonelt har hatt tilhold i deres territorium. Dette har med levedyktighet å gjøre. Dette ansvaret tar Kristelig Folkeparti på alvor.

       Dette er en viktig grunn til at Kristelig Folkeparti velger å beholde kjerneområdene som forvaltningsordning. Nesten alle land som har rovdyr, opererer med et eller annet slags soneringssystem, der det differensieres etter soner både når det gjelder grader av vern og beskatning av rovdyr, og når det gjelder økonomiske virkemidler. En eller annen form for differensiering er en nødt til å ha. Hittil har ingen presentert en alternativ forvaltningsmodell som på en bedre måte kan ivareta dette hensynet.

       Det er imidlertid viktig at denne differensieringen følges opp i praksis. Kristelig Folkeparti mener det er kritikkverdig at det ikke har vært en større differensie-ring av forvaltningen innenfor og utenfor kjerneområdene. Det har ført til at kjerneområdene som forvaltningsmodell har kommet i miskreditt i mange av de berørte rovdyrområdene. Med de klare føringer som nå er lagt fra flertallets side, forutsetter vi at det nå vil skje en klarere og sterkere differensiering i praksis.

       Det er også viktig at kjerneområdene har en solid faglig begrunnelse. Fra Kristelig Folkepartis side mener vi at den ikke har vært tilfredsstillende for det nordnorske jerveområdet. Særlig for Nordlands vedkommende har dette vært nokså åpenbart. Kristelig Folkeparti mener derfor - i likhet med komiteen for øvrig - at kjerneområdene for jerv i Nord-Trøndelag, Nordland og Troms bør fjernes. Kjerneområdene for bjørn og det sørnorske jerveområdet mener vi imidlertid at det er viktig å beholde, ikke minst ut fra de faglige begrunnelser som foreligger. Dette er bestander og delbestander som ikke er levedyktige. Med den innstilling som nå foreligger, er det avgjørende at det satses betydelig med midler til forebyggende tiltak. Her har både Regjeringen og Stortinget et ansvar som må tas svært alvorlig. Det ansvaret er vi fra Kristelig Folkepartis side beredt til å ta.

       Det er likevel ingen tvil om at næringsutøvere i kjerneområdene påføres store ekstrabelastninger fra storsamfunnets side. Som kompensasjon for dette, både for restriksjoner i driften og bruken av utmarksressursene, og som kompensasjon for økte kostnader, mener vi disse næringsutøverne bør få en egen ulempekompensasjon - et tilskudd på 240 kr pr. vinterfôret sau. En tilsvarende ulempekompensasjon bør gå til reindriftsnæringen etter forhandlinger mellom partene. Samtidig mener Kristelig Folkeparti at det må legges opp til en mer lempelig praktisering av regelverket når det gjelder tildeling av BU-midler i kjerneområdene, slik det fremgår av vårt forslag nr. 4 i innstillingen.

       Likeledes mener vi at det ikke bør settes et samlet tak på antall sau i kjerneområdene, slik Arbeiderpartiet og SV tar til orde for. Dette har med utnyttelsen av utmarksressursene å gjøre. Kristelig Folkeparti fremmer forslag også på dette punkt.

       Fra Kristelig Folkepartis side er vi imidlertid tilfreds med at det nå blir en langt større lokal innflytelse i rovviltforvaltningen. Vi håper at forsøksordningene etter modell av villreinnemndene kan bidra til å dempe konfliktnivået lokalt og bedre samarbeidet i rovviltforvaltningen. Samtidig skal de såkalte rovviltnemndene operere innenfor de rammer som Direktoratet for naturforvaltning setter. Det må være opp til miljøvernmyndighetene å avgjøre hvorvidt det skal være fylkesvise eller større nemnder for det nordnorske jerveområdet. Opplegget for det sørnorske jerveområdet kan på sin side bidra positivt i et område der forvaltningen er delt mellom flere fylker. Vi håper det kan være et konstruktivt bidrag at en forsøksmodell etter fylkeslandbruksstyret blir utprøvd for gaupe i Hedmark. Her regner jeg med at en også kan finne en praktisk ordning for jerven der berørte kommuner f.eks trekkes inn i den sørnorske jervenemnden.

       Jeg er særlig glad for at vi har fått fullt gjennomslag for full erstatning til næringsutøvere for rovviltskader, og at retten til erstatning lovfestes. Det er særlig positivt at en samlet komite står bak dette romertallsvedtaket. I dag har næringsutøverne ikke full erstatning for alle følgeskader. Dette blir nå endret. Det er også verdt å merke seg at normaltapsprosenten nå skal være på lokalt nivå og/eller besetningsnivå, og at bevilgningene både til forebyggende tiltak og erstatningsutbetalinger ikke skal tas fra jordbruksavtalen eller reindriftsavtalen.

       Det er viktig at de områdene som er sterkest berørt av et av rovdyrene, blir tilgodesett når det gjelder tildeling av delkvoter for andre rovdyr. Slik kan den totale rovdyrbelastningen bli redusert, og en samlet komite er innstilt på dette. Samtidig skal det fortsatt kunne felles bjørn innenfor kjerneområdene.

       Kristelig Folkeparti er særlig glad for det gjennomslag vi har fått for å gi reindriftsnæringen særrettigheter i rovviltforvaltningen. Siden tamrein går på beite hele året, er den særlig utsatt for rovviltskader i forhold til bufenæringen. Den linjen en samlet komite nå har lagt, både når det gjelder tildeling av egne delkvoter til reinbeiteområdene, og når det gjelder videre forbedringer av erstatningsordningen, håper vi kan bidra til at samisk reindrift kan sikres som næring i tiden framover.

       Kristelig Folkeparti forutsetter også at de akutte økonomiske problemene for den sørsamiske reindriften løses snarest.

       Det foreligger i dag for Stortinget et verbalforslag om å gjeninnføre den tidligere § 11 i viltloven. Da viltloven sist ble endret på dette punkt, forelå det uttalelser fra tunge juridiske instanser som riksadvokaten, Eidsivating statsadvokatembete og Rogaland statsadvokatembete. Disse instansene støttet endringene bl.a med henvisning til vanskelighetene med å håndheve den tidligere bestemmelsen. Riksadvokaten viste f.eks til at domstolenes anvendelse av den tidligere bestemmelsen avdekket lovuklarhet, og at den dagjeldende rettstilstand var utilfredsstillende. Høyesterett på sin side, jf. Norsk Retstidende 1989 side 1309, viste til at det for tolkingen av kriteriet « under fare for direkte angrep » var et problem at tilstedeværelsen av ethvert individ av de store rovviltartene kunne vurderes som en potensiell fare.

       Kristelig Folkeparti finner det vanskelig å se bort fra slike tunge uttalelser fra så kompetent juridisk hold og slik gjeninnføre den gamle § 11. Vi ser imidlertid behovet for å få en nærmere presisering av hvordan viltloven § 11 tredje ledd kan differensieres og nyttes i situasjoner der ulike rovdyrarter kan utgjøre akutt fare for liv og eiendom. Derfor ber vi i et eget forslag om at Regjeringen kommer tilbake med en nærmere vurdering av dette spørsmålet.

       Jeg registrerte at representanten Haarstad kritiserte Kristelig Folkeparti for å ville ha levedyktige bestander av alle de fire store rovdyrartene i Norge - det samme som Senterpartiet og alle de øvrige partier i Stortinget i Innst.S.nr.182 (1991-1992) gav uttrykk for at de ville. En samlet komite - inkludert alle partier - sier det samme nå. De sier seg enig i det foregående komiteinnstilling viste til, og det kan vi lese på side 4 i komiteinnstillingen. Det innebærer at alle partier i denne sal faktisk sier at de ønsker å ha levedyktige bestander av rovdyrartene i Norge, til og med av alle de fire store rovdyrartene.

       Jeg vil ta opp de forslag Kristelig Folkeparti står bak i innstillingen, og med dette avslutte mitt innlegg.

       Denne debatten handlar etter RV sitt syn ikkje om vi er for eller mot rovdyr. Det handlar heller ikkje om vi er for økonomi eller for økologi - om nokon skulle tru det. Det det handlar om, er kven som skal ha retten til å forvalte ressursane i utmarka, kva for interesser i samfunnet det er som skal ha lov til å utnytte utmarksressursane i dei tiåra som kjem - viss vi set dette på spissen.

       Regjeringa legg opp til ein vekst i bestandane av dei fire store rovdyra som er så kraftig at bygdeungdom i store delar av landet ikkje kjem til å orke å overta etter foreldra og ta fatt på sauehald som næring.

       På den andre sida kan det òg om ein del år bli moglegheit for ei ny turistnæring, som fleirtalet rett nok ikkje går inn for i dag, og det er sal av jaktkort til rike utlendingar eller eventuelt norske rikfolk som vil oppleve nokre spennande dagar på bjørnesafari i område der det før var mogleg å utnytte utmarksbeitet til god matproduksjon. I denne konflikten bør naturvernarar og miljøvernarar velje riktig side. Det har dei i stor grad ikkje gjort hittil.

       Frå 1990 til 1996 har talet på utbetalte erstatningar blitt nesten femdobla. Over 23 500 erstatningsutbetalingar i fjor er eit forferdeleg høgt tal. Men dei ihelrivne dyra er langt vekk frå Stortinget, langt vekk frå redaksjonane i Akersgata og langt vekk frå Direktoratet. Lat oss derfor tenkje oss ei samanlikning. Lat oss tenkje oss at Nordmarka, nord og vest for Oslo, blir kjerneområde for f.eks for bjørn og gaupe. Der er det ikkje så mykje småfe som rovdyra kan leve av, så ein unngår næringskonfliktane. Lat oss da tenkje oss at rovdyra begynte å ete puddel (latter i salen). Viss vi i løpet av eit halvår fekk puddeltap på f.eks. 235 dyr, eller berre 1 % av dei erstatningsutbetalingane som vart gitt for sau i fjor - kva ville ha skjedd da? Ville vi ikkje ha fått eit ramaskrik? Ville vi ikkje ha fått fleirfarga tabloidframstillingar av Fido og Fidos bror og syster og andre i den familien som hadde vorte lemlesta av desse fæle rovdyra? Eg trur vi ville fått det, og eg trur at det seier noko om den kulturkonflikten som ligg i denne saka.

       Eg ser i innstillinga på side 11 at ein einstemmig komite går inn for at utsetting av å sleppe lam på beite kan vere eit aktuelt førebyggjande tiltak, og like eins tidleg nedsanking ved slutten av beitesesongen. Eg er forundra over at ein einstemmig komite kan gå for det. Eg er djupt ueinig i den slags tiltak for førebygging, for det undergraver grunnlaget for næringa.

       Saksordførar Gjul snakka om at førebyggande tiltak fungerer overalt i verda. Ho nemnde berre Romania som konkret eksempel. Eg kunne da få lyst til å sitere frå ein reportasje i Dagbladet om korleis gjetarane har det i Romania. Det står:

       « De lever av og med sauene. Med niste av saueost og tørket kjøtt streifer de rundt. Sover på bakken inntullet i sin karakteristiske sauepels. »

       Og vidare:

       « I stormfulle netter med øsregn og isnende vind sover gjeterne i midten av flokken. »

       Eg kunne ha lyst til å spørje saksordførar Gjul frå Arbeidarpartiet om kva slags lønns- og avtalevilkår Arbeidarpartiet tenkjer seg for norske gjetarar (latter i salen). Og eg vil gjerne få beskrive korleis ho tenkjer seg at ei gjetarordning skal finansierast. Det er heilt all right å bruke gjetarar, men få ei nøktern beskriving av det, ikkje sånne heilt livsfjerne ting!

       For meg ser det ut som om arbeidarpartiregjeringa vil bruke veksande rovdyrstammer til å fordrive norske småbrukarar, som hittil har produsert rein mat ved å bruke utmarksbeita. Eg synest det vil vere leit om det får tilslutning.

       Til slutt vil eg ta opp dei to forslaga frå RV som er omdelte, og vil be om å få levere ein endra versjon av første setninga i forslag nr. 6, slik at det blir presisert at det gjeld å få finansiert « kommunale jaktlag som skal stå for den praktiske gjennomføringa av betingede fellingstillatelser ».

       Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg forstår meget godt presidentens kommentar, og han hadde jo aldeles rett i den. På en annen side må jeg også si at jeg synes det var meget interessant å få lov å komme etter representanten Folkvord, for han slo an en tone som jeg synes var inte-ressant. Og det er jo også sjelden at Fremskrittspartiet deler syn med RV, men i denne sammenhengen må jeg si at svært mye av det som representanten Folkvord nå sa, kan vi i Fremskrittspartiet støtte opp om - siden representanten Gundersen ikke er til stede ...

       (Latter i salen)

       Når dette endelig er forstått i salen, kan jeg kanskje gå videre i innlegget.

       Det som bør bekymre de fleste, er at rovdyr bestemmer selv. Vi kan ikke sitte og vedta her hvor disse rovdyrene skal bevege seg. Om miljøvernministeren aldri så mye formaner samtlige bjørn og gauper i dette landet, går de like fullt dit de vil. Og vi kan debattere i hele natt så mye vi vil. Mens vi debatterer her, er antakelig en del rovvilt ute og forsyner seg av sau igjen, uten at det man måtte vedta her, hjelper noe som helst i forhold til det.

       Fra Fremskrittspartiets side synes vi det er rimelig at de som skal leve av husdyrhold, får anledning til å gjøre det, slik at man i hvert fall kan utnytte de ressurser som man fra naturens side er gitt. Og da blir det noe paradoksalt når de typiske byboere skal ut og fortelle hvordan man skal ha det på landsbygda. Derfor var på mange måter dette puddelinnspillet til Folkvord ganske illu-strerende. Jeg tror ærlig talt, for å holde meg omtrent til samme stilen, at det blir ikke orden på denne politikken til Arbeiderpartiets regjering og miljøvernministeren før han har hagen full av bjørn og ulv, da begynner også hr. Berntsen å merke hva dette betyr.

       Når det så gjelder de praktiske tiltak som man sier man skal møte situasjonen med, skal man altså gi erstatning, man skal, slik Kristelig Folkeparti på en måte har fremstilt det, nærmest komme ut med offerlam og gi dette til rovviltet for at man skal døyve noe. Det er temmelig ille å se en del av argumentasjonen som er i innstillingen. Man skal altså kjøpe seg unna og ofre dyr som på mange måter kan sies ikke å høre hjemme i naturen. Det gjør selvsagt rovdyrene, men rovdyrene ter seg da også som de skal, i forhold til den naturen de er i. Å tro at man skal kunne hegne om sauer og verne dem uten å ha anledning til å felle når ting går over styr, ja det er omtrent umulig. Jeg tror ingen her er villig til å betale ut og gi livserstatning til alle som må gi opp dyre- og sauehold i områdene.

       Det er, slik vi i Fremskrittspartiet opplever det, ganske håpløst med den politikken som man ønsker å føre videre. Da må man i hvert fall si klart fra om at man ikke ønsker at man skal drive med småfehold i utmarksnæring eller med bufe i det hele tatt. Og så må man ta den økonomiske konsekvensen av det. Og det vil man selvsagt ikke. Det ville dessuten bli en prislapp som ikke lignet noen ting, men å subsidiere dette kan man altså gjøre.

       Jeg vil fra Fremskrittspartiets side med dette bare si at vi er dypt uenig i den politikken som Regjeringen legger fram på dette området. Vi har ingen tro på at dette vil lykkes, og vi har full forståelse for dem som hevder sin rett og kanskje risikerer å møte både lensmann og det som verre er, i det øyeblikk man er nødt til å forsvare det bufe man har gående.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Det siste var et nokså oppsiktsvekkende utsagn fra en representant fra et parti som til de grader står for lov og orden, nærmest å oppfordre folk til selvtekt - men det får bli deres sak.

       For Regjeringen er det viktig å opprettholde de grunnprinsipper som vi har bygd rovviltforvaltningen på de siste årene, og styrke arbeidet med å ta vare på det biologiske mangfold. Ville planter og dyr er en del av vår felles naturarv, og sikring av det biologiske mangfoldet er en forutsetning for en bærekraftig utvikling.

       I likhet med komiteens flertall vil jeg vise til at det er bred enighet i Norge om å legge til rette for bestander av alle de fire store rovviltartene. Disse grunnprinsippene er også nedfelt i nasjonalt lovverk, bl.a viltloven som vi har hatt i mange, mange år, og i de ulike konvensjonene som Norge har sluttet seg til. Bernkonvensjonen slår fast at Norge har et selvstendig ansvar for å sikre levedyktige bestander av de arter som er omfattet av konvensjonen, og som naturlig finnes innenfor landets grenser. Dette ansvaret kan ikke overlates til naboland. Vi mener også at dette er en forutsetning for vår troverdighet internasjonalt. Jeg konstaterer at komiteens flertall slutter seg til denne forståelsen som Regjeringen har lagt til grunn.

       Ettersom rovviltbestanden i stor grad bruker leveområder på tvers av landegrensene, legger Regjeringen i likhet med komiteflertallet vekt på at en må videreutvikle samarbeidet med naboland om forvaltning, forskning og bestandsovervåking. Regjeringen legger vekt på betydningen av å kombinere den framtidige rovviltforvaltningen med tiltak som gir grunnlag for en aktiv jordbruksproduksjon og reindrift basert på bruk av beiteressursene i utmark. Jeg viser her også til de forpliktelser Norge har etter ILO-konvensjonen, og jeg har merket meg den vekt komiteen har lagt på sikring av grunnlaget for samisk identitet og kultur.

       Jeg konstaterer at komiteen i hovedtrekk er enig i Regjeringens forslag til forvaltningsmål for gaupe og ulv. Jeg mener det bør være en gradvis sonering av gaupeforvaltningen på Sørlandet. Dette innebærer at det ikke bør være et mål å etablere en levedyktig gaupebestand i Vest-Agder. Flertallet mener også at det ikke bør legges til rette for etablering av ulv i områder med samisk reindrift.

       Regjeringen går inn for en forvaltningsmodell basert på kjerneområder for bjørn og jerv. Oppbygging av levedyktige bestander i sør i Norge er en viktig sak for Regjeringen. Dersom Senterpartiet og Høyre hadde fått gjennomslag, ville vi rykket tiår tilbake i vår ressursforvaltning. Det ville vært et kraftig anslag mot arbeidet med å bevare det biologiske mangfold og ført til en rekke problemer for vår troverdighet internasjonalt. Senterpartiet og Høyre har latt helt andre interesser spille hovedrollen i dette spørsmålet. Å fjerne kjerneområdeforvaltningen og i tillegg myke opp den såkalte nødrettsparagrafen i viltloven ville i realiteten satt en torpedo under hele rovviltforvaltningen. Jeg vil ikke gå så langt som til å hevde at disse partiene egentlig ikke ønsker å ha rovvilt i den norske forvaltningen, men det de iallfall ønsker, er at dette rovviltet skal ha store problemer med å kunne overleve. Det kan det ikke være noen som helst tvil om.

       Videre forutsetter et flertall i komiteen at jakt på jerv skal effektiviseres, men uten at den skal komme i konflikt med ynglefredningsprinsippet. Jeg forstår dette slik at det utenfor kjerneområdet i Sør-Norge skal gjennomføres lisensjakt, slik vi i dag har det i Nordland og Troms. Jeg legger i likhet med komiteen stor vekt på at behandling av skadefellingstillatelser skjer raskt, men forutsetter at skadeomfang og skadeutvikling fortsatt vil være vurderingskriterier i den enkelte sak. For bjørn vil Regjeringen legge til rette for ynglende binner, slik at levedyktige bestander på sikt kan sikres i kjerneområdene. Dette tilsier at bjørnen innenfor kjerneområdene fremdeles må ha et sterkt vern. Jeg registrerer med tilfredshet at komiteen har sluttet seg til dette.

       Komiteen støtter Regjeringens forslag om at virkemidlene i landbruks- og miljøsektoren må ses i sammenheng for å nå målsettingen om å redusere skader. Regjeringens forslag om en differensiert forvaltning med mer effektive tiltak og mer presise virkemidler får også støtte fra komiteens flertall.

       Når det gjelder felling av rovvilt, støtter komiteen Regjeringens forslag om å benytte hele spektret, fra ordinær kvoteregulert jakt til en svært restriktiv fellingspraksis i forhold til skadegjørende enkeltindivid. I forbindelse med bruk av lokale jaktlag vil jeg se nærmere på både jaktlagenes funksjon, representasjon og geografisk virkeområde. Jeg har videre merket meg komiteens forutsetning om at en tar særlig hensyn til reindriftens behov ved fordeling av fellingskvoter ved jakt på gaupe og på jerv.

       Regjeringen går inn for at også lisensjakt skal knyttes til grunneierretten. Jeg konstaterer at komiteens flertall er uenig i dette. Jeg forstår flertallet slik at dette gjelder de former for skademotivert lisensjakt på jerv og bjørn som er omtalt i meldingen, og som det framgår, med hjemmel i viltloven § 12.

       Regjeringen har lagt opp til en videreføring av de grunnprinsipper dagens erstatningsordninger bygger på, og foreslått at erstatningssatsene fastsettes med utgangspunkt i de priser som ble oppnådd gjennom de årlige jordbruks- og reindriftsforhandlingene. Gjennom de årlige budsjettforhandlinger vedtar Stortinget satsene for det kommende år. I tillegg ber komiteen om at Regjeringen fremmer forslag til Stortinget om lovhjemling av retten til rovvilterstatning gjennom en egen bestemmelse i viltloven. Dette arbeidet vil jeg iverksette raskt.

       Jeg konstaterer at komiteens flertall går imot at utgifter til forebyggende tiltak skal dekkes over reindriftsavtalen og jordbruksavtalen. Jeg går ut fra at komiteen her sikter til de spesielle budsjettmidlene som i dag avsettes til forebyggende tiltak, og ved tiltaksfond for småfe og fjørfe m.m. En slik endring vil etter min mening neppe bidra til en bedret samordning av virkemiddelbruken innenfor landbruks- og miljøsektoren, men jeg konstaterer Stortingets syn i saken.

       Jeg registrerer også at flertallet ber Regjeringen gjennomføre en utredning av ulike modeller for erstatning og kompensasjon, og legge den fram for Stortinget på en egnet måte. I denne forbindelse ser jeg behov for å foreta en nøye gjennomgang av de administrative, praktiske og økonomiske konsekvenser de ulike modellene vil få.

       Et rådgivende rovviltutvalg vil på sentralt nivå bli etablert raskt og benyttet bl.a i arbeidet med oppfølgingen av meldingen. Departementet vil også videreutvikle de rådgivende rovviltutvalgene i alle fylker som i særlig grad er involvert i rovviltproblematikken.

       Komiteen ber videre Regjeringen igangsette forsøk med myndighet tillagt ulikt sammensatte rovviltutvalg på fylkesnivå, og skisserer organisering og hvilken myndighet disse utvalgene bør ha. I tråd med dette vil jeg sørge for at det gjennomføres ulike forsøksordninger, og at Stortinget får tilbakemelding om erfaringene.

       Så til slutt: Hvorfor fikk vi Bernkonvensjonen? Hvorfor har vi fått disse internasjonale konvensjonene om biologisk mangfold og vern av flora og fauna? Det er av den enkle grunn at flora og fauna er truet over hele verden. Handelen med truede arter er en av de største og hurtigst voksende næringsveier i hele verden. Det verdenssamfunnet har bestemt seg for ved inngåelse av slike konvensjoner, er at vi må gjøre noe for å beskytte vår flora og fauna - også truede viltarter, herunder rovvilt - før det er for sent.

       La ikke denne debatten drukne i en lokalpolitisk debatt i Norge. Det er større ting det dreier seg om, og Norge har et eget selvstendig ansvar for sin del av den flora og fauna som fins her på kloden, på samme måte som andre land har sitt ansvar for den flora og fauna som de hegner om. Det er det denne saken dreier seg om - det er derfor vi har fått Bernkonvensjonen. Det er derfor vi ikke skal skyte dette rovviltet i utrengsmål, men finne fram til ordninger som gjør at vi kan leve som siviliserte mennesker med et moderne bufehold og med en forsvarlig forvaltning av dette rovviltet. Og så får vi gå løs på denne oppgaven med vilje til å løse problemene, for hvis vi ikke vil løse problemene, vil vi aldri greie å løse dem - men hvis vi vil løse problemene, tror jeg også vi har store muligheter for å greie det.

       Odd Roger Enoksen (Sp) : Jeg må si statsråden leser internasjonale konvensjoner og avtaler som en viss mann leser Bibelen - det brukes alt etter som det passer. I andre sammenhenger, spesielt når det gjelder klimagasser og klimautslipp, har vi hørt at det er ikke så farlig hva vi gjør i Norge, vi må se dette i en større sammenheng. Det er ikke så farlig om vi ikke oppfyller internasjonale forpliktelser i Norge, bare vi gjør det internasjonalt, for den norske andelen av klimautslippene er så liten at det spiller ingen rolle i den store sammenhengen. Så her snur statsråden alt ettersom det passer.

       I Innst.S.nr.182 (1991-1992) slås det fast av en enstemmig komite at man mener at

       « ved vurdering av hva som må til for en levedyktig bestand må bestanden på norsk side av riksgrensen ses i sammenheng med bestandene i tilstøtende områder i nabolandene ».

       Dette ligger fast. Det er ikke snakk om å overlate ansvaret for forvaltningen til andre land. Det det er snakk om, er å se dette i sammenheng med andre land.

       Regjeringen legger gjennom sin melding opp til økende konflikter. Det sies nå fra statsråden at man skal videreføre den rovviltforvaltningen som man har stått for. Dette har skapt, og det skaper, store og økende konflikter. Statsråden er i denne saken på kollisjonskurs med sine egne ordførere og sine egne folk. Alle på de stedene hvor komiteen har vært på høring, alle vi har truffet, er på kollisjonskurs med Regjeringen i dette spørsmålet.

       I innstillingen på side 11 ber en enstemmig komite spesielt om at den sørsamiske reindriftsnæringens problemer blir ivaretatt, og at Regjeringen snarest bidrar til å løse problemene for reindriftsutøverne. Nå er verken Arbeiderpartiet eller Høyre i revidert nasjonalbudsjett med på en bevilgning som kunne løse de verste økonomiske problemene for reindriftssamene i de sørsamiske områdene. Hva har statsråden til hensikt å gjøre for å imøtekomme komiteens anbefalinger?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Jeg leser ikke disse konvensjonene som en viss mann leser andre skrifter. Jeg leser Bernkonvensjonen slik som den er å forstå, nemlig at Norge har et selvstendig ansvar for å forvalte de rovviltartene som vi her snakker om.

       Konvensjonen om biologisk mangfold dreier seg kun om én ting, nemlig beskyttelse og bevaring av naturens artsrikdom. Det er ikke til å misforstå! Men jeg vet ikke om det er så at noen leser feil, om det er jeg eller hr. Enoksen som gjør det.

       Når det gjelder dette samarbeidet mellom Norge og Sverige som vi har hatt, og som vi kommer til å ha, kommer det bl.a til uttrykk, slik vi har beskrevet det i meldingen, ved at vi går inn for en lavere sikkerhetsmargin når det gjelder å etablere antall ynglende binner i Norge enn det Sverige gjør. Og når vi gjør det, er det fordi Sverige har en stor bjørnestamme. Derfor legger vi i Norge opp til et lavere antall med ynglende binner fordi det er en felles skandinavisk bjørnestamme. Det er et konkret uttrykk for det samarbeidet vi her har.

       Det samarbeidet skal jo ikke gå ut på, slik det er blitt påpekt av flere talere, at Norge ratifiserer en konvensjon om vilt, og herunder rovvilt, men at det så er Sverige som skal ta ansvaret for å følge opp konvensjonen. Det blir jo, som den svenske miljøvernministeren sier: Skulle vi sagt det samme fordi det er bjørn i Finland, at de får ta seg av den forvaltningen, for øvrig så ratifiserer vi Bernkonvensjonen? Det går jo ikke an å holde på på den måten, og det er jo ikke meningen at det er sånn det skal foregå heller.

Eva R Finstad (H) : Hadde mindretallet vunnet frem, hadde vi rykket tiår tilbake i tid, sier miljøvernministeren. Men vi hadde nå rykket bare fem år da, for det mindretallet sier nå, er akkurat det samme som komiteen sa for fem år siden.

       Og jeg har lyst til å utfordre miljøvernministeren på dette: Hva har egentlig skjedd med Arbeiderpartiet på disse fem årene? Var det så galt det de sa den gangen, at man skulle ha levedyktige stammer over grensene? Og hvorfor var det så galt den gangen?

       Det er flere rovdyr nå enn det var i 1992. Så miljøvernministeren kan hisse seg opp og tale varmt for rovdyrene, men det er bare et faktum at det er flere rovdyr nå enn da. Og den gang mente komiteen det samme som mindretallet mener nå, at man må vurdere rovdyrbestandene over grensene. Så jeg ønsker at miljøvernministeren nå skal klargjøre litt hva som var så feil den gangen, i 1992. Hva har skjedd med Arbeiderpartiet siden da?

       Og så et lite spørsmål til slutt: Miljøvernministeren legger veldig stor vekt på Bernkonvensjonen. Ja, det er riktig. Men ILO-konvensjonen da, som gjelder at vi skal ta vare på urfolk, stammer, og definerer det ansvaret vi har overfor f.eks sørsamene i Norge og samene. I det hele tatt: Synes miljøvernministeren at vi har oppfylt våre forpliktelser overfor samene ifølge ILO-konven-sjonen?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Når det gjelder spørsmålet om sørsamene, er det et spørsmål som ikke

       knytter seg til noen rovviltproblematikk. Det er et helt annet spørsmål som dreier seg om den økonomiske situasjonen for sørsamene, og det må behandles som en sak for seg og ikke som en del av denne rovviltmeldingen. Og det vil også bli gjort.

       Ellers har jeg lyst til å si at vi har hatt en viltlov her i landet i veldig mange år, lenge før vi behandlet den rovviltmeldingen som kom i begynnelsen av 1990-årene. Stortinget har vært enig om å frede alt vilt i Norge, det er hovedbestemmelsen i viltloven - alt vilt er fredet. Så er det altså gitt dispensasjon for jakt og bestandshøsting etter nærmere opptrukne retningslinjer, og vi har hatt en meget vellykket viltforvaltning i Norge.

       Så har vi vært enige om at vi trenger et enda strengere vern om dette rovviltet. Vi har endret på bl.a nødvergeparagrafen og andre ting i lovgivningen for å sikre at dette viltet skal kunne leve opp. Og så viser det seg at det faktisk lykkes - det vi har vedtatt her i Stortinget, det begynner å virke. Men så blir det et problem, at de vedtakene som er gjort, begynner å fungere etter hensikten, og så kommer da representanten Eva R Finstad og sier: Hva har skjedd? Jo, det er dette som har skjedd - at Stortingets vedtak har gått i oppfyllelse! Men da får Høyre et problem. Men vi har ikke noe problem - det er det vi har vært ute etter. Og så skal vi finne ut hvordan vi skal matche disse tingene - bufenæringen på den ene side og rovviltet på den annen side. Så det er ikke vi som har hatt noen forstyrrelser i tankegangen vår når det gjelder disse sakene. Der tror jeg representanten Finstad får gå gjennom en sjelegransking med seg selv, og så kanskje hun finner svaret der, hvis hun er heldig.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Jeg la merke til at miljøvernministeren sa at situasjonen for sørsamene ikke dreier seg om noen rovdyrpolitikk. Miljøvernministeren sa også at det har med økonomi å gjøre. Ja, men økonomien til samene har med reindriften å gjøre, og reindriften og dens virksomhet har med rovdyr å gjøre. Reindriftsnæringen er i en helt spesiell situasjon. Reinen går på beite hele året, og klimatiske forskjeller i regionene og avstander i beiteområdene fører til at rovdyrproblematikken er helt spesielt for samene. Jeg hadde håpet at miljøvernministeren kunne erkjenne dette, for dette har nå komiteen sagt enstemmig i sin innstilling, og her ligger det til rette for særrettigheter for reindriftsnæringen i forhold til beskatning av rovdyr og i forhold til en forbedret erstatningsordning.

       Det er altså slik at sørsamene, særlig i Nord-Trøndelag, er i en spesielt kritisk økonomisk situasjon akkurat nå av helt spesielle grunner. Andre reindriftseiere har vært det før, så man skal ikke bare særbehandle en gruppe. Men siden en gruppe har en spesielt vanskelig økonomisk situasjon nå, har da Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti funnet å ville ta opp dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Vi fikk ikke flertall for våre forslag der, men en enstemmig komite viser til ILO-konvensjonen og sier at en ber Regjeringen snarest å bidra til at disse akutte problemene for reindriftsutøverne blir løst. Mitt spørsmål til statsråden er: Når vil han følge opp den enstemmige komiteinnstilling på dette punkt, og når vil sørsamene i Nord-Trøndelag få et klart signal om hva som vil skje?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Ja, jeg har først lyst til å si at erstatning for rovviltskade for reindriftsnæringen har kommet med. Det er forholdsvis nytt, og det er bl.a en av årsakene til at disse erstatningsutbetalingene som vi har hatt på området, har økt ganske kraftig i de senere årene, bl.a fordi reindriftsnæringen nå skal omfattes av erstatningsordningene.

       Så er det klart at mye av det som har skjedd når det gjelder de sørsamiske områdene, også har med rovvilt å gjøre. Men når det gjelder problemene i reindriftsnæringen, har ikke det bare med rovvilt å gjøre. Når vi ser hva som skjedde på Finnmarksvidda i vinter, skyldes ikke det rovvilt, men helt andre forhold, nemlig vinteren som sådan. Det er altså et kompleks av sammenhenger som må vurderes som sådant.

       Ellers er Regjeringen i gang med å vurdere den akutte situasjonen for sørsamene, og her vil det komme et opplegg med sikte på ved felles anstrengelser å hjelpe den sørsamiske befolkningen ut av de problemene som den er oppe i nå. Det nevnte jeg for så vidt indirekte i mitt innlegg, hvor jeg henviste til ILO-konvensjonen og den forutsetning som der er lagt for å opprettholde den samiske befolkningens identitet og kultur, og den er jo sterkt knyttet til reindriftsnæringen. Faller den bort, faller mye av det andre også bort samtidig.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Jeg vil få lov til å minne statsråden om at de økonomiske problemene som man har fått i de sørsamiske områdene, skyldes de store gaupeskadene som man hadde før det ble vedtatt en erstatningsordning for gaupeskader. Dette må på plass, slik som komiteen har bedt om. Statsråden har delvis gått inn på disse problemstillingene.

       Det er mulig at statsråden og jeg leser Bernkonvensjonen forskjellig, men jeg håper at statsråden har lest Bernkonvensjonen bedre enn han har lest innstillingen. Det er overhodet ikke snakk om å overlate forvaltningsansvaret for bjørn til Sverige. Det er snakk om å se dette i fellesskap, det er snakk om å ha felles forvaltning av bestander som går på tvers av landegrensene, som jeg tidligere har sagt.

       I St.meld.nr.27 (1991-1992) sier Regjeringen at man har som målsetting å ha levedyktige bestander av alle de fire store rovviltartene i Norge. En enstemmig komite sa i sin innstilling, som jeg refererte i stad, at man

       « ved vurdering av hva som må til for en levedyktig bestand må bestanden på norsk side av riksgrensen ses i sammenheng med bestandene i tilstøtende områder i nabolandene ».

       Når har altså Regjeringen fra et flertall i komiteen fått tilslutning til sitt syn om at man skal ha levedyktige bestander av alle de fire store rovviltartene i Norge. Jeg kunne gjerne tenke meg å høre statsrådens vurdering av hva dette vil bety i praksis i forhold til forvaltningen framover.

       Videre sa statsråden i sitt hovedinnlegg at med Senterpartiets politikk ville rovviltet ha store problemer med å overleve. Dette er ikke tilfellet. Senterpartiet ønsker en annen forvaltningsmodell enn det flertallet i denne sal legger opp til, men jeg må jo si at med den forvaltningsmodell som Arbeiderpartiet legger opp til, er det kanskje sau og rein som vil ha de samme store problemene med å overleve. Jeg vil da stille et spørsmål til statsråden om det som står på side 67 i meldingen:

       « Det er elles viktig å vere klår over at rein vil vere ein viktig næringsressurs for rovviltet på årsbasis. Førekomst av rein er difor også ein føresetnad for å kunne halde oppe levedyktige rovviltbestandar. »

       Er dette en formulering som statsråden stiller seg bak?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Det er ikke sånn å forstå, som det ble antydet i spørsmålet, og som for så vidt også har vært gjenstand for noen kommentarer i pressen, at reindriftsnæringen er en forutsetning for disse rovviltartene. Det er en, jeg vil si vulgærframstilling av problemstillingen. Det er klart at i Finnmark er det jo ikke snakk om å etablere noe kjerneområde for bjørn i det hele tatt. Der vil bestemmelsene om lettere adgang til fellingstillatelse for bjørn gjelde på samme måten som den vil gjelde utenfor kjerneområdene andre steder. Så problemstillingen at man her legger opp til et system hvor reinsdyrene på en måte skal være et matfat for bjørn, er ikke i overensstemmelse med de faktiske forhold, fordi det bl.a i Finnmark ikke blir etablert noe kjerneområde for bjørn.

       Når det gjelder den framtidige forvaltningen, vil jeg vise til meldingen. Jeg har ikke tallet i hodet nå, men den er på vel på en hundre sider godt og vel, og det står jo en del ting der. Det får jeg nesten vise til, for jeg får iallfall ikke tid til å gå gjennom alt det her jeg står nå.

       Men ellers vil jeg gjenta det jeg sa i stad, at hovedfundamentet for det rovviltkonseptet som Regjeringen har lagt til grunn, er kjerneområdeprinsippet for de mest sårbare av disse store rovviltartene. Faller det, faller det viktigste fundamentet for å kunne drive systematisk og meningsfylt rovviltforvaltning i Norge, og det tror jeg også hr. Enoksen og Senterpartiet er meget klar over.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : Jeg går ut fra at statsråd Berntsen nå har blitt klar over at det spesielle problemet som sørsamene i Nord-Trøndelag har, skyldes at de fikk gaupeskader i et stort omfang lenge før vi vedtok erstatningsordninger for gaupe. Og det er derfor vi må ha et særlig ansvar for å rette opp den økonomisk vanskelige situasjonen disse har kommet opp i.

       La meg også minne om at vi ikke må begynne å sammenligne beitesituasjonen i de sørsamiske områdene og beitesituasjonen på Finnmarksvidda. Det er to forskjellige ting vi snakker om her - bare til orientering for statsråden.

       Så sier statsråd Berntsen at nå begynner endelig virkningen av de vedtak og den politikk som Arbeiderpartiet har lagt opp, å fungere etter hensikten, tror jeg var uttrykket han brukte. Jeg sitter med en følelse av at statsråd Berntsen umulig kan ha vært ute og pratet med sine egne folk i utmarkskommunene. Han kan umulig ha hørt sine egne ordførere i de forskjellige kommunene fortelle hvor dramatisk situasjonen begynner å bli for dem som driver i sauenæringen, for utnyttelse av utmarksressursene og for å skape sysselsetting i disse områdene. Men komiteen har møtt dem - vi har vært der, vi har snakket med ordførere fra Arbeiderpartiet i kommune etter kommune. Og mitt inntrykk er at Regjeringa faktisk ikke forstår det deres egne ordførere nå prøver å fortelle dem, nemlig at nå er vi nødt til å få en endring på den forvaltningen, for hvis ikke begynner det å spøke både for næringsgrunnlag og sysselsetting. Og som Arvid Nyberg, ordfører i Trysil, har sagt, har de mistet mange arbeidsplasser på grunn av rovviltforvaltningen, men de klarer ikke å skape nye arbeidsplasser som kan kompensere dette fort nok.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Det merkelige med dette er jo at i de områdene som nå blir omtalt her, hvor en skulle tro at det nesten ikke var igjen en eneste sau, der øker saueholdet - det er blitt flere sauer enn det var i fjor og i forfjor. Og det denne saken dreier seg om, er hvordan vi skal få ned de tapstallene som vi ser, også i en voksende bestand av sau. Det er det det dreier seg om. Og jeg inviterer alle som er interessert i å få ned de tapstallene, til et konstruktivt samarbeid om å lykkes med det. Men jeg har inntrykk av at her i salen er det en del folk som ikke vil, og som vil nøre opp under dette hele tiden. Nå må vi få litt ro rundt det, og gå i gang med de tiltakene som er nødvendig for å få ned tapstallene. Det er det eneste fornuftige. Når det gjelder viltforvaltning, er ikke det noe arbeiderpartipåfunn i og for seg - det er blitt enstemmig vedtatt. De fleste vedtakene i forbindelse med viltloven her i huset er enstemmig. Riktignok er det vi som av en eller annen grunn har hatt regjeringene, så vi da har fremmet disse forslagene, men de har fått tilslutning. Og sånn sett har vi da lyktes, men så blir det et problem. Vi bygger vår politikk på Arbeiderpartiets program, og på enstemmige vedtak, bl.a i fylkespartiene i Hedmark, Oppland, Nordland, ja, nesten enstemmig de fleste steder, og Troms.

       Jeg vet godt at det er noen ordførere hist og her, og jeg har full forståelse for de synspunktene som de har, som er uenig i disse tingene, men Regjeringen bygger på partiets program.

       For øvrig, veldig kort: Det som vi nå kommer til å arbeide videre med i første omgang når det gjelder sørsamene, er at vi går ut med 5 mill. kr. Det skal selvfølgelig skje en forhandlingsprosess med de involverte interessene, og det er da et spleiselag hvor både Landbruksdepartementet, Miljøverndepartementet og Kommunaldepartementet går sammen. Dette arbeidet er i gang.

       Desse klare signala må Regjeringa og forvaltinga ta på alvor og etterkoma. Dei som nyttar utmarka som næringsgrunnlag, må føle tryggleik, og dei må ha rammer som kan føreseiast.

       Forvaltinga av freda rovvilt må skje på ein slik måte at beiterettane i utmarka kan nyttast på ein økonomisk og dyrevernforsvarleg måte over heile landet. Ut frå dette kan ikkje Senterpartiet gå inn for ei forvalting som byggjer på kjerneområdemodellen. Slik forvaltinga har vore praktisert, blir rovdyrtettheita for stor, og moglegheitene for å nytte områda til beitebruk har skapt vanskar. Konflikten mellom dei som nyttar utmarka til beitebruk og rovviltforvaltarane har vore aukande. Tapa av beitedyr har vore for store, og dei praktiske konsekvensane av dette blir tap av beiterett. Senterpartiet godtek ikkje førebyggjande tiltak der beitedyra blir oppkjøpte eller utflytta for at ein kan få skilt rovdyrområde og område der bufeet skal beite. Når det gjeld innskrenking av beitetida med utsetjing av slepp på beite om våren og tidleg nedsanking, må det berre skje i unntakstilfelle.

       Senterpartiet er skuffa over at Kristeleg Folkeparti sikrar fleirtal for kjerneområdemodellen i Sør-Noreg. Kristeleg Folkeparti kjem med forslag for å kjøpe seg ut av vanskane med å betale 240 kr pr. vinterfôra sau som beiter i kjerneområda. Det er skuffande og ansvarslaust å gå inn for kjerneområdemodellen på dette grunnlaget utan at ein er sikra fleirtal for ei ulempeserstatning. Det er å kaste blår i auga på sauefolket, særleg ut frå det som står i meldinga om at tapa i kjerneområda rimelegvis vil bli høgare enn i dag, før dei førebyggjande tiltaka vil verke og dermed tapet gå ned. Kristeleg Folkeparti kan umogleg sitja att med godt samvit når ein veit kor mange som blir ramma av dette vedtaket.

       Vi må også trekkje fram positive tiltak meldinga legg opp til, der det er fleirtal for å lovfesta erstatning. Erstatningsordninga som stortingsfleirtalet legg opp til, skulle sikra at husdyreigarane får ei meir rettmessig erstatning. Senterpartiet er godt tilfreds med at ein har fått ei oppstramming av erstatningsordningane. Her er det innebygt at beitebrukarane også skal ha ulempeserstatning.

       Når det gjeld grunnlaget for verdien sauen og reinen representerer, skal det takast utgangspunkt i den kjøttprisen som er gjeldande, både for vaksen sau, for lam og for rein.

       Dokumentasjonskrav og tapsprosent er ein viktig del av erstatningsspørsmålet. Stortingsmeldinga legg opp til at det ved utrekning av erstatning for rovvilttap skal brukast ein felles normaltapsprosent for heile landet. Det er positivt at fleirtalet i komiteen avviser dette. Fleirtalet ser uretten i at ein tek heile landet i ei samla vurdering. Tapsprosenten varierer mykje frå distrikt til distrikt. Ut frå dei opplysningar som ligg inne, har ein moglegheit for å fastsetje normaltapsprosent for kvar buskap, og dette må gjerast.

       Når tap av beitedyr overstig normaltapet, skal førebyggjande tiltak setjast inn. Det er viktig at det blir sett eit tak på kor høgt tap ein kan godta, før det blir sett inn tiltak som reduserer rovviltstamma. Har ein ikkje eit tak, blir forvaltninga og framtida for beitebrukarane for usikker. Difor er det skuffande at komiteen ikkje sluttar opp om dette.

       Senterpartiet stør næringsorganisasjonane sitt forslag, der det heiter at når tapa til rovvilt overstig 5 % av vaksen sau og 8 % av lam i tre påfølgjande år i enkeltbuskap med over 150 dyr, eller tap på utmarksbeite to påfølgjande år i eit beiteområde, skal det setjast inn tiltak som reduserer rovviltstamma. Dette vil eg seie er ei utstrakt hand frå dei som nyttar utmarka til beite.

       Bruk av bygdeutviklingsmidlar innafor kjerneområde må kunne brukast utan restriksjonar. Når ein har ei forvaltning der målet er at beitedyr og rovvilt skal leva side om side, må det vere det einaste rette.

Aud Gaundal (A) : Jeg legger ikke skjul på at dette er en av de vanskeligste sakene jeg har vært med og behandlet i denne perioden, vanskelig fordi den er meget følsom, og det er sterke meninger blant næringsutøverne og folk flest i distriktene. Saken har også vist at det er vanskelig å bli populær på miljøspørsmål.

       Jeg mener at både meldinga og innstillinga er bra fordi det legges opp til at det også i framtida skal være mulig å ha bufe innenfor kjerneområdene. I tillegg mener jeg at behandlinga her i Stortinget har lagt til rette for at det skal bli noe lettere å være næringsutøvere i kjerneområdene.

       Jeg vet at mange mener at vi burde ha opphevet kjerneområdene. Da syns jeg det er på sin plass å påpeke at også landbrukets organisasjoner tidligere mente at det var riktig å ha rovdyra i et avgrensa område, og at deler av norsk fauna skulle være fri for rovdyr.

       En samlet komite, også Senterpartiet og Høyre, sier i innstillinga at målet er todelt, jordbruk og rovdyr, og videre:

       « Dette innebærer ei differensiert forvaltning som tar hensyn til både viktige beiteområder og det at rovdyra skal overleve i norsk fauna i framtida. »

       Arbeiderpartiet mener vi må ha kjerneområder, ikke minst fordi det skal være en annen forvaltning innenfor kjerneområdene enn utenfor, altså en differensiert forvaltning. Det er viktig å understreke at dersom en ikke har kjerneområder hvor rovdyra gis et tilstrekkelig vern, vil det i henhold til internasjonale avtaler heller ikke kunne gjennomføres en liberal avskytingspolitikk for å redusere skader utenfor disse områdene.

       Det er også verdt å minne om at det ikke er noen automatisk sammenheng mellom det å oppheve kjerneområdene og det nærmest å ha vedtatt at vi blir uten rovdyrskader i framtida.

       I januar 1996 oppnevnte formannskapet i Lierne kommune et utvalg som skulle utarbeide forslag i forhold til rovdyrproblematikken. Utvalget sa bl.a.:

       « En helhetlig forvaltning av rovdyrbestander som inkluderer samarbeid med naboland, betyr ikke at Norge kan påta seg et mindre ansvar for å sikre artens overlevelse i Skandinavia eller Norden. »

       Utvalget påpekte også at Norge har et eget nasjonalt ansvar for å bevare levedyktige bestander av de store rovdyra. I utvalget var både senterpartiordføreren og lederen i Sau- og geitalslaget med. Jeg mener de har gjort en god jobb, og utvalget har også pekt på mange tiltak som kan gjøres for å dempe konflikten. Og ikke minst: Jeg mener at i behandlinga her i Stortinget har vi tatt med en del av de tiltakene de har vist til.

       Den viktigste forbedringa for næringsutøverne er, som det er sagt tidligere, en lovfesting av erstatninga. Likeså vil Arbeiderpartiet og SV at det skal kunne brukes like landbrukspolitiske virkemidler både i og utenfor kjerneområdene, men da med det forbehold at antall sau i kjerneområdene stabiliseres og ikke økes, vel å merke med landbrukspolitiske tilskudd.

       Likeså vil vi gjerne starte et prosjekt for å se på hvilke jordbruksressurser som ligger i de forskjellige områdene som er mest utsatt for rovdyrskader. Her mener vi det kan gjøres mye for å legge til rette for at utøverne i sauenæringa kan gis muligheter til forebyggende tiltak som reduserer skadeomfanget.

       Imidlertid stilles det også krav til næringsutøverne. De må igangsette tiltak som kan redusere skadene. Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke forstår Senterpartiet, Høyre og representanten Hillgaar når de i sin merknad sier at de går imot at erstatninga for rovviltskader reduseres hvis ikke anbefalte forebyggende tiltak er fulgt opp. I korthet sier de at det ikke er nødvendig å beskytte sau mot rovdyrskader; erstatninga dekker tapene. Etter Arbeiderpartiets mening bør det ikke være slik. Vi mener at næringsutøverne i samarbeid med landbruksmyndighetene bør finne fram til tiltak som reduserer skader. Jeg har tiltru til at næringsutøverne vil følge opp slike tiltak, særlig fordi alle sammen i næringa påpeker at det er dyretragediene som er problemet, ikke økonomien.

       Mange understreker betydninga av lokal medvirkning i rovdyrproblematikken. Både meldinga og innstillinga skisserer etter min mening gode muligheter for det.

       Når det gjelder skadedokumentasjon, understreker vi fra Arbeiderpartiets side at det pr. i dag er kun 10 - 15 % av det som erstattes, som er dokumentert som rovviltskader. Vi syns det tilsier at vi fortsatt skal føre en liberal politikk på det området.

Dag C Weberg (H) : I innstillingen viser en samlet komite innledningsvis til de forpliktelser Norge har i henhold til Bernkonvensjonen. Det vises i denne sammenheng til hva Stortinget la til grunn da man behandlet St.meld.nr.27 (1991-1992), da man trakk opp en målsetting om å sikre en levedyktig bestand, samtidig som skadene skulle begrenses mest mulig.

       På bakgrunn av den faktiske utvikling vi har kunnet registrere i mange distrikter, hvor en økende bestand av rovvilt har skapt store problemer for dyrehold og næringsvirksomhet, har verken meldingen eller flertallsmerknadene i innstillingen vektlagt Stortingets konklusjoner slik de ble trukket i 1992.

       De forslag som fremmes, og som synes å få flertall her i dag, bekrefter at mange ennå ikke har tatt inn over seg hva som er i ferd med å skje innenfor et stadig større område i vårt land.

       Mengden av direkte informasjon fra fylker, kommuner, fjellstyrer, næringsorganisasjoner og andre berørte overstiger langt hva man vanligvis mottar i forbindelse med saksbehandling i dette hus. Konklusjonene er entydige. Stortinget må medvirke til at det etableres en forvaltning som ikke ensidig vektlegger ønsket om å bygge opp en stor rovviltbestand, men også ivaretar de interesser som knytter seg til at Stortinget i andre sammenhenger forutsetter at det skal være bosetting og næringsvirksomhet i disse områdene.

       Høyre beklager at meldingen og innstillingen ikke i større grad vektlegger de faktiske realiteter som tilsier at rovviltforvaltningen også ut fra Bernkonvensjonen er å betrakte som en fennoskandisk oppgave. Konvensjonen oppmuntrer jo i avtaletekstens artikkel 4 de kontraherende parter til et samarbeid på tvers av nasjonale grenser. Da er ikke dette noen lokaldebatt, slik statsråden antydet. Det vi diskuterer i den store sammenheng, er en definisjon av hva som er en levedyktig bestand av hver enkelt art. Både i meldingen og i de senere års forvaltningspraksis synes det imidlertid å bli lagt større vekt på å understreke det nasjonale ansvar enn å frembringe materiale som underbygger den faktiske utvikling av antall individer innenfor hele populasjonen. Det vi nå er vitne til, er en dramatisk utvikling av skadeomfang. Over tid ser vi også resultatene av en forvaltningspraksis hvor Direktoratet for naturforvaltning effektivt har forhindret en regulering av bestanden. Et aktuelt ek-sempel fra mitt eget fylke, Oppland, er utviklingen av jervestammen i det definerte kjerneområde for jerv i Sør-Norge. I dag yngler jervtisper i et langt større område enn det som opprinnelig var fastslått som kjerneområde. Stammen er heller ikke isolert fra bestanden i nord og øst. Ut fra slike fakta burde Stortinget ha støttet forslaget om fjerning av kjerneområde for jerv i Sør-Norge. Tilsvarende betraktninger vil med den utvikling vi nå ser i bjørnestammen, antas å være relevante når det gjelder kjerneområder for bjørn.

       Statsråd Berntsen etterlyste en utstrakt hånd til samarbeid. Jeg mener jo i likhet med representanten Berge at dette allerede har kommet fra næringen, når den antydet nettopp hvordan man gjennom prosentuelle begrensninger på tap kunne iverksette en avlivning av skadegjørere på en måte som kunne holdt stammen i sjakk, ikke som nå til tross for store tap la antall rovvilt øke.

       Den utvikling jeg refererer til, og som ukentlig bekreftes gjennom media, innebærer en båndlegging av privatrettslige rettigheter som meldingen i tradisjonell arbeiderpartiånd ikke er særlig opptatt av. Høyre mener Stortinget er forpliktet til å ta opp disse spørsmål til en bredere drøfting enn hva Regjeringen så langt har lagt opp til, og har derfor fremmet et eget forslag, Dok.nr.8:98 (1996-1997), hvor vi ber om at det våren 1998 legges fram for Stortinget en melding om konsekvensene for jordbruksnæringen og distriktene av ulike typer vernetiltak, og forslag om hvordan kombinasjon av vern og bruk av ressurser kan gjennomføres på en bedre måte enn i dag.

       Som for en rekke andre vernesaker som har vært oppe til behandling de senere år, er det heller ikke i rovviltmeldingen tatt opp gjennom konsekvensanalyser en reell drøfting av gjennomføringen av forebyggende tiltak. Dette er noe jeg håper vi kan komme tilbake til, for jeg synes en del av forslagene er urealistiske. Det er jeg ikke alene om, også deler av komiteen har ment det.

       Jeg står dessuten her med en fornemmelse av at viktige fakta om utviklingen i rovviltbestanden og konsekvensene ved dette ikke er lagt på bordet. Jeg kunne tenke meg å be om at statsråden i løpet av denne debatten eventuelt bekrefter at all dokumentasjon av betydning for saken, bl.a den som er fremskaffet gjennom prosjektoppdrag gitt til NINA, fremgår av meldingen.

Einar Olav Skogholt (A) : Det er viktig å understreke at en samlet komite er enig i at hovedmålsettingen er å sikre levedyktige bestander av de fire store rovdyrartene, samtidig som de skader som forårsakes av store rovdyr, begrenses mest mulig. Jeg synes det er viktig å ha disse forutsetningene klart for seg i en vanskelig debatt.

       Som medlem av næringskomiteen er jeg glad for at stortingsmeldingen om rovviltforvaltningen ikke bare viser til Bernkonvensjonen, men også til toppmøtet om verdens matvaresikkerhet i Roma i november 1996. Der ble det som kjent understreket at utnyttingen av ressursene i landbruket i en bred sammenheng som grunnlag for økonomisk utvikling, sysselsetting, bosetting m.v. er viktig i en langsiktig politikk for matvaresikkerhet.

       I mitt eget fylke, Hedmark, er dette en sak som forholdsvis mange er sterkt opptatt av. Det er da også forståelig, da mange saueeiere opplever store skader på sine besetninger.

       Jeg har stor forståelse for at mange synes at dette er en vanskelig sak. Jeg innrømmer også gjerne det. Det er vanskelig å finne en god balanse mellom husdyrinteressene og rovdyrinteressene. Jeg synes at energi- og miljøkomiteen har klart dette på en god måte.

       Arbeiderpartiet har i lengre tid diskutert denne saken, senest under vårt landsmøte i november 1996. I mitt eget fylkesparti har vi også hatt en bred debatt og fattet et enstemmig vedtak.

       Komiteinnstillingen er godt dekkende for de krav og målsettinger vårt parti har i denne saken. Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og SV går inn for å opprettholde en forvaltningsmodell der rovdyr sikres med utgangspunkt i kjerneområder.

       Bernkonvensjonen har blitt og blir tolket på forskjellig vis. Det blir også gjort i denne innstillingen. Jeg mener at den ikke kan tolkes slik at vi kan overlate til våre naboland å sikre levedyktige bestander av truede arter. Dette har da også den svenske miljøvernministeren gitt klart uttrykk for. Men det er viktig at Norge legger opp til et samarbeid om forvaltningen av artene på tvers av landegrensene gjennom en felles skandinavisk forvaltning.

       Det er helt nødvendig å styrke de forebyggende tiltak, og jeg er glad for at en enstemmig komite forutsetter at staten stiller tilstrekkelige ressurser til disposisjon for utvikling, utprøving og etablering av forebyggende tiltak.

       Det må fortsatt være anledning til å ta ut skadedyr i kjerneområdene. Slike tillatelser må bli gitt langt raskere enn nå.

       Jeg er videre glad for at det legges til rette for å bruke landbrukspolitiske virkemidler, som f.eks. BU-midler, i kjerneområdene på samme linje som utenfor kjerneområdene.

       En samlet komite ber Regjeringen fremme forslag til Stortinget om lovhjemling av retten til rovvilterstatning gjennom en egen bestemmelse i viltloven. Den skal innebære at det skal gis full erstatning for direkte tap forvoldt av fredet rovvilt og full kompensasjon for følgekostnader. Dette er et rimelig krav.

       Det er svært viktig å legge vekt på tiltak som kan medvirke til å dempe konfliktene. Jeg er glad for at komiteen legger opp til forsøk med lokal forvaltning.

       Jeg har stor forståelse for at de som bor og har næringsinteresser i rovdyrområdene, kan føle frustrasjon og oppgitthet når husdyrene blir skadet og drept av rovdyr. Det er derfor viktig at alle ledd i forvaltningen sørger for å ha en åpen dialog og kommunikasjon med dem som har disse problemene på nært hold.

       Stortingets hensikt er å sikre et aktivt jordbruk med muligheter til å utnytte beiteressursene i utmarka til sau og rein. Samtidig skal vi sikre levedyktige bestander av de fire store rovdyrartene. Dette er en ærgjerrig målsetting. Mulighetene for å feile er absolutt til stede. For eventuelt å kunne justere bruk av virkemidler o.l. tror jeg det er viktig at vi om noen år evaluerer resultatet av vår rovviltforvaltning.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Saksordføreren sa i sitt innlegg at Senterpartiet velger enkle løsninger og har plassert seg som en miljøpolitisk motstander i denne saken.

       Alle er enige om at vi skal ta vare på rovdyrene som en del av det biologiske mangfold. Utviklingen de siste årene har imidlertid vist en betydelig økning i konfliktnivået og stadig økende tap både i sauehold og i reindriftsnæringen.

       Det det er snakk om i denne saken, er ikke å velge side i miljøpolitiske spørsmål. Det det er snakk om her, er et arbeiderparti som konsekvent velger side - ikke for miljøet, som saksordføreren sa. Miljøpolitikk har vi ikke sett mye til fra Arbeiderpartiets side i denne perioden. Nei, det det dreier seg om også i denne saken, er å velge side konsekvent mot Bygde-Norge, mot de svake næringsinteressene. Man legger opp til et stadig økende konfliktnivå, uten at man er villig til å gå inn og finne forsvarlige løsninger.

       Er det så mulig å få til en forsvarlig forvaltning uten kjerneområdene, sånn som Senterpartiet og Høyre ønsker? Det er faktisk en enstemmig komite som sier at dette er mulig. Det er faktisk en enstemmig komite som er med på å avvikle kjerneområdene i Nordland for jerv, for - som saksordføreren sa - det er tryggere for sauen å oppholde seg i kjerneområdene enn utenfor fordi jerven ikke er i kjerneområdene.

       Dette viser noe av dilemmaet med kjerneområdene. Dette viser noen av de utfordringene som vi står overfor, og som både Arbeiderpartiet og SV helt riktig har skjønt i denne sammenheng, men som man ikke skjønner like godt i andre sammenhenger.

       Saksordføreren viste også til Romania som et eksempel når det gjelder forebyggende tiltak mot tap i sauenæringen. Representanten Folkvord gav for så vidt en ganske malende beskrivelse av hva slags arbeidsforhold gjeterne i Romania har. Jeg skulle gjerne ha fått saksordførerens svar på Folkvords spørsmål om hva slags arbeidsforhold og avtaleforhold Arbeiderpartiet ønsker for norske gjetere, og om det er det samme som vi har sett i Romania. Jeg visste at Kristelig Folkeparti hadde et nært forhold til bibelske bilder, hvor man ser hyrden med sin stav passe saueflokken. Men jeg trodde oppriktig talt ikke at Arbeiderpartiet hadde de samme oppfatninger av hvordan dette skulle ivaretas.

       Jeg er mildt sagt opprørt over å høre Paul Chaffeys fortolkning av hva som er Senterpartiets holdning til rovdyrforvaltning. Det er ikke snakk om å overlate forvaltningen til andre land. Det er snakk om å legge opp til en forvaltning som kan dempe konfliktnivået, bl.a gjennom å fjerne kjerneområdene.

       Hilde Frafjord Johnson sa i sitt innlegg at meldingen ikke gir de nødvendige politiske signaler om endringer i rovviltforvaltningen. Nei, det er jeg enig i. Statsråden har sagt at den forvaltningsmodellen man har hatt så langt, skal videreføres. Og Kristelig Folkeparti sier også i sine merknader at « det er behov for en revurdering av deler av rovdyrpolitikken ». Jeg må få lov til å si etter å ha lest innstillingen og lest Kristelig Folkepartis merknader gang på gang, at det jammen ikke er enkelt å bli klok på hva som egentlig ligger i Kristelig Folkepartis ønske om endringer i rovdyrforvaltningen. Her skriver man merknader som kan trekkes i absolutt alle retninger. Det er brukt uttrykket « tippekupongmetoden med helgardering », og det er i aller høyeste grad tilfellet med Kristelig Folkepartis standpunkt i denne saken.

       Miljøvernministeren sa i sitt innlegg at det dreier seg om å få ned skadetallene. Og miljøvernministeren sa at forvaltningen skal videreføres. Samtidig sies det at vi skal ha økning i antall rovdyr. Det er et flertall som går betydelig lenger enn det Stortinget gjorde i forrige omgang når man nå sier at man skal ha levedyktige bestander av alle de fire store rovdyrartene i Norge. Vi har sett at det har vært en dramatisk utvikling i tapstallene de siste årene. Dette henger ikke på greip. Hvordan har miljøvernministeren tenkt å kombinere disse tingene - fortsette forvaltningen, øke antall rovdyr, se på at tapstallene har utviklet seg dramatisk både når det gjelder antall tap og erstatningsutbetalinger, og så skal dette ende opp i en reduksjon i skadetallene? Dette går ikke. Og jeg må si til slutt at det er beklagelig at det ikke har vært mulig å få til en diskusjon i denne saken hvor målsettingen skal være at vi skal ha en forsvarlig rovviltforvaltning i Norge, samtidig som vi skal ta vare på de viktige utmarksnæringene våre.

Oscar D Hillgaar (Uav) : Innstillingen fra energi- og miljøkomiteen vedrørende rovdyrpolitikken er forstemmende lesning. Flertallet har i praksis tatt frem romanen « Alice i Eventyrland » og lagt til et nytt kapittel.

       Hele komiteen er enige om et aktivt jordbruk som kan utnytte beiteressursene i utmark. Alle er enige om at rovviltforvaltningen må håndteres på en slik måte at det kan drives forsvarlig rein- og sauedrift. Men så tar flertallet Alice i hånden og forlater virkelighetens verden ved å dikte opp en røverhistorie om at dette er mulig gjennom å bygge opp sterke rovdyrstammer. Møtet med virkeligheten under arbeidet med meldingen viste klart at dagens utmarksnæringer ikke på noen måte kan leve med sterke rovdyrstammer, og det vet komiteen meget godt.

       Jeg hadde opprinnelig ikke tenkt at det skulle være behov for en større, selvstendig særmerknad i tilknytning til rovdyrmeldingen. Men under besøk i noen fylker og etter å ha opplevd den forakt og overstyringsglede som ble vist fra en representant for forvaltningen, ble jeg såpass opprørt at det ble nødvendig å sette ned noen merkestolper.

       Fylkesmennene er statens kontrollører i fylkene. Da fylkesmennene ble gjort ansvarlige for deler av regional landbrukspolitikk, løste man det demokratiske spørsmål gjennom å bruke fylkeslandbruksstyrene som et folkevalgt organ med fylkesmannens landbruksavdelinger som sekretariat. På miljø- og arealplansiden har man ikke gjort noe lignende, og derved oppstår et demokratisk underskudd. I rovdyrsaken er dette underskudd blitt et særlig alvorlig problem.

       Konflikter mellom vanlige mennesker og byråkrater uten folkevalgt kontroll er særlig synlig nettopp i rovdyrspørsmålet. Jeg er derfor glad for at komiteen gjennom ulike merknader ber om nye styringsorganer med større demokratisk legitimitet. Jeg tror selv at miljøsaken og folkestyret ville være tjent med at det i alle fylker ble opprettet et fylkesmiljøstyre etter modell av fylkeslandbruksstyrene, og jeg vil tro at slike organer før eller senere vil bli opprettet som en naturlig konsekvens av demokratikritikken fra stadig flere hold.

       Mitt prinsipielle syn er ellers gjengitt i en lengre særmerknad, og jeg behøver ikke noen gjentakelse av den her.

       Da vil jeg heller bruke litt tid på den politiske behandlingen av rovdyrmeldingen, og da særlig Kristelig Folkepartis underlige og til dels tragikomiske manøvreringer i komiteinnstillingen. Kristelig Folkeparti er direkte ansvarlig for resultatet som nå setter mange små utkantbygder i fare. Kristelig Folkeparti vil ha levedyktige rovdyrstammer i kjerneområder, men vil ikke ha rovdyr innen Kristelig Folkepartis egne kjerneområder. Der sikrer Kristelig Folkeparti at hele komiteen er samlet mot rovdyrene.

       Det vil si at bl.a. Rogaland, hvor Kristelig Folkepartis rovdyrpolitiske talskvinne har sitt valgdistrikt, skal forbli rovdyrfritt, og det attpåtil med to bufferfylker og gradvis sonering, store jaktkvoter og utvidet jaktsesong. Mens vår tids hjemmebrentdrikkende og ukristelige utmarksbønder i trøndelagsfylkene og Hedmark ikke kan forvente seg noen nåde. I disse hedningfylte skogsbygder skal ulv, bjørn, jerv og gaupe forfølge og plage de vantro. Til gjengjeld skal utmarksbøndene få litt avlat i form av en « ulempeerstatning » og nye modeller for erstatninger og kompensasjon som skal få næringen smertefritt over i det hinsidige, men ellers under maksimal langpining.

       Kristelig Folkeparti vet godt at det i lengden er helt umulig å opprettholde en næring basert på erstatninger og kompensasjoner, og partiets tilslutning til kjerneområder med større rovdyrstammer viser at partiet i virkeligheten ønsker å fjerne utmarksbøndene i de fylker hvor partiet ikke har politiske muligheter. Det må gi en flau smak i munnen til utmarks- og heibøndene i Kristelig Folkepartis kjerneområder på Sør-Vestlandet. Jeg vil tro at sauebøndene i Rogaland ikke føler seg helt vel i alt dette kvelende dobbelte bokholderiet.

       Men selve rosinen i pølsen er Kristelig Folkepartis forslag om at bygdeutviklingsmidler allikevel skal gis i såkalte mindre rovdyrutsatte områder i kjerneområdene for rovvilt. Det skal sannelig bli litt av en oppgave for offentlige myndigheter å finne ut av denne politiske delikatessen. Først får de beskjed om å fremelske rovdyrstammene innenfor kjerneområdene og stoppe investeringer og utvikling av saueholdet. Deretter skal de lete frem mindre rovdyrutsatte områder innen kjerneområdene og dele ut penger til saueholdet i disse. Enkel matematikk tilsier at rovdyrene ganske fort vil oppdage at modellen betyr mer mat i Kristelig Folkepartiområdene og dårligere tider i de gamle jaktmarkene. Kristelig Folkepartis bygdeutviklingsmodell vil således knapt kunne holde seg et gaupebyks foran rovdyrflokken.

       Jeg tror ikke Kristelig Folkeparti lurer utmarksbøndene et øyeblikk til tross for forsøket på å gjøre alle til lags på en og samme gang. Partiet vil tømme utkantene og knekke småbrukerne i de fylkene partiet ikke betrakter som sine velgerområder.

       Det politiske budskap til unge utmarksbønder er: Enten gjør dere kommunen til et Kristelig Folkeparti-kjerneområde, eller så gjør Kristelig Folkeparti kommunen din til et kjerneområde for rovdyr.

       Det hviler noe straffende, bibelsk over representanten Frafjord Johnsons dom over utkantene, og jeg håper Kristelig Folkeparti får svar som fortjent i høstens valg og det i minst fire valg deretter, for å fortsette i gammeltestamentlige termer.

       Og det var det, president!

       Mindretallet synes å ønske en svekking av delmålet om å sikre levedyktige bestander av våre fire store rovviltarter i Norge. Samme mindretallet hører vi i dag foreslår å avvikle ordningen med kjerneområder, gi økt mulighet for fellingstillatelser og også gjeninnføre en nødvergeparagraf i viltloven. De ser heller ikke behov for at næringsutøverne deltar på en forpliktende måte i det forebyggende arbeidet for å redusere rovdyrskader på bufe og rein.

       Da må jeg spørre: Er det framtidsrettet for næringen å gjeninnføre gamle virkemidler i slik stor utstrekning og kaste vrak på viktige miljøhensyn og internasjonale avtaleforpliktelser?

       Arbeiderpartiet ønsker som del av flertallet å holde fast på den todelte målsettingen om levedyktige bestander av våre rovviltarter og reduserte rovdyrtap. Vi ønsker også å fastholde dagens forvaltningsordning i hovedtrekk. Denne ordningen sikrer etter vår oppfatning best hensynet til både næring, miljø og internasjonale avtaleforpliktelser.

       Vi er flere som med uro har registrert økte tapstall grunnet rovdyrskade på bufe og rein og et skjerpet konfliktnivå mellom næring og miljøforvaltning. Det er ikke vanskelig å forstå den økte uro mange næringsutøvere føler i kjølvannet av rovdyrskadene. Jeg vil likevel advare - igjen ikke minst næringen selv - mot mindretallets forslag om å gå tilbake til gårsdagens politikk.

       Norge har et relativt lavt antall rovdyr, men forholdsvis høye skadetall på bufe og rein grunnet rovdyrene. Det må derfor være riktig med en forsterket og mer målrettet satsing på forebyggende tiltak i et forpliktende samarbeid mellom forvaltning og næring.

       Den videre utviklingen av ulike tiltak må selvsagt ta hensyn til vår tradisjonelt omfattende bruk av utmark og lokale forhold og lokale kunnskaper. Samarbeid om denne type tiltak bør kunne engasjere de ulike aktører på en positiv måte. Vellykket forebygging som resulterer i reduserte tap, letter selvsagt også dermed den enkelte næringsutøvers belastning ved å se eget bufe gå tapt.

       Retten til erstatning er selvsagt viktig. Målet må likevel være reduserte tap, og det sikres best ved effektiv forebygging. Arbeiderpartiet ønsker å lovfeste retten til full erstatning, men beklager at mindretallet ikke ser behovet for det forpliktende engasjement fra næringens side gjennom å stille krav til at fornuftige forebyggende tiltak iverksettes for å kunne få full erstatning utbetalt.

       Når mindretallet svekker målsettingen om å sikre levedyktige bestander av rovdyrene og dessuten foreslår å avvikle kjerneområdene, kaster Senterpartiet, Høyre og de uavhengige i realiteten vrak på viktige miljøforpliktelser. Hvor er ansvaret for å følge opp de mange forpliktende utsagn fra disse partiene om bærekraftig utvikling og behovet for å ta vare på artsmangfoldet? Det var vel ikke tanken at så snart utfordringene kommer knyttet til politikken, må miljøhensynene vike? Det er knapt så jeg tror det når Senterpartiet sier at det å være for miljø, må innebære at man er mot Bygde-Norge. Det blir galt.

       Norge har tiltrådt ulike internasjonale konvensjoner fordi vi ønsker at Norge skal ta et selvstendig ansvar for å verne truede arter og sikre deres levedyktighet over tid innen våre grenser. Likevel skyver mindretallet ansvaret for disse nasjonale oppgavene, kanskje ikke minst knyttet til bjørn, i stor grad over på våre naboer i øst med sine merknader. Det er uakseptabelt. Det er knapt til å tro når Senterpartiet og Høyre ikke kan slutte seg til en så selvsagt merknad som:

       « Bernkonvensjonen kan altså ikke tolkes slik at dette selvstendige ansvaret kan overlates til naboland. »

       Vi har i dag også hørt Høyre vise til de forbehold Norge har tatt i Bernkonvensjonen. Ja, dette er forbehold mot bruk av automatvåpen, og også et forbehold for polarreven på Svalbard. Hvor relevante er de i den sammenheng Høyre har tatt opp spørsmål knyttet til konvensjonen? Det stunder til valg, og jeg er fristet til å si at innstillingen vi behandler i dag, på noen punkter synes farget av det.

       Det er bred enighet om at Norge har et ansvar for å ta vare på våre rovdyr. Spørsmålet er bare hvordan det skal skje. Flertallet i komiteen har kommet til at ordningen med kjerneområder må beholdes, og jeg tror at det er en klar forutsetning for å lykkes. Vi må ha noen områder der enkelte rovdyr har et sterkere vern enn ellers. Hvis ikke, kan det hele flyte ut, slik at vi mister oversikten og kontrollen fullstendig. Det kan enten føre til at arter trues eller utryddes, eller at vi får livskraftige bestander spredt over hele landet, der vi ikke ønsker det. Alternativet til kjerneområder kan altså være verre for næringene totalt sett.

       Jeg kan ikke se at motstanderne av kjerneområder har kommet opp med holdbare alternativer, når også deres motiv er vern og sameksistens. Kjerneområdene for jerv i nord kan ikke sammenlignes med områdene der hensikten er å bygge opp levedyktige bestander. Når en konsentrerer oppmerksomheten om bestemte områder, kan vi lettere holde oversikt over bestandsutviklingen. Vi kan lettere sette i verk forebyggende tiltak og redusere skadene, og vi kan være mer lempelige med fellingstillatelse utenfor.

       Etter mitt syn er det en balansert innstilling som er lagt fram, hvor det er tatt behørig hensyn til næringsinteressene. Dersom flertallsinnstillingen blir gjennomført, kan det ikke reises tvil om hvorvidt vi oppfyller forpliktelsene i henhold til Bernkonvensjonen. For øvrig bør vi vel alle føle et ansvar for å ta vare på det biologiske mangfoldet uansett konvensjoner. Ingen kan påberope seg en eksklusiv rett til å utrydde liv. Når det er sagt, må det likevel være slik at vi ikke bare kan kreve at enkeltmennesker skal bære hele byrden ved de ordninger storsamfunnet innfører. Slik har det da heller ikke vært. Storsamfunnet har en soleklar plikt til å bidra til at de som har sitt levebrød i kjerneområdene, kan leve med problemene. For det er ofte det det blir snakk om når vi skal kombinere utmarksnæring og rovdyr. Jeg føler at også det forholdet er ivaretatt i innstillingen.

       Under befaringene ble vi gang på gang møtt med at det ikke bare er snakk om penger. Flere gav uttrykk for det meningsløse i at sauenæringen skal overleve på erstatninger. Derfor er det svært viktig at vi finner fram til forebyggende tiltak som virker. Da må myndighetene være lydhøre overfor dem som driver i næringen, og tiltakene må tilpasses lokale forhold. Ambisjonene om å ta vare på rovdyrene og samtidig holde oppe utmarksnæringene vil som sagt være krevende, men jeg tror vi kan komme langt med samarbeid. Derfor har jeg store forventninger til prøveordningen med lokale forvaltningsmodeller.

       For øvrig vil vi aldri kunne forhindre at bjørn tar sau, enten vi har kjerneområder eller ikke. Da måtte vi i tilfelle opprette grensevakter som skjøt straks noe brunt rørte på seg, og det er det heldigvis ingen som vil.

Inga Kvalbukt (Sp) : Når vi nå behandler rovdyrpolitikken igjen, er det viktig å fastslå at vi ønsker en økologisk forvaltning som sikrer artsmangfold i en virkelighet der mennesket og menneskelig aktivitet også er en del av naturen. Det er så lett å kritisere forhold langt unna, og ofte latterliggjøres den måten Afrikas grenser ble fastsatt på ved et skrivebord, med rette linjer uten hensyn til stammens naturlige grenser. Vår inndeling i kjerneområder for rovdyr synes å ha fulgt samme oppskrift, sannsynligvis ved et skrivebord.

       Kjerneområder for utmarksnæringer er blitt kjerneområder for rovdyr. Dette måtte det nødvendigvis bli konflikter av. Det er en fullstendig feil innfallsvinkel når vi skal se på hvorledes vi skal greie å redusere konfliktene, når det foreslås i meldinga at en skal prøve å legge om driften fra sau til andre driftsformer og redusere antall sau. Da vil også konfliktene bli redusert, sies det i meldinga. Ja, selvsagt blir de det. Når den ene parten i en konflikt er borte, så er det ingen konflikt lenger.

       Riktig innfallsvinkel i en økologisk sammenheng vil være å spørre: Hvilke ressurser finnes i kjerneområdene? Er disse ressursene så viktige at det er om å gjøre å utnytte dem? Ønsker vi jordbruksaktivitet i kjerneområdene? Selvsagt. Ellers legger vi store deler av Bygde-Norge øde, og vi unnlater å høste av de frodige og økologiske utmarksbeitene.

       Det trengs langt større grad av nytenkning enn det vi får både i meldinga og i innstillinga. I stedet for å legge sterke begrensninger på saueholdet i kjerneområdene - hvis vi skal ha kjerneområder - bør det legges til rette for sterk økning. Det er det beiteressurser til. Ved en økning av saueholdet vil vi få en lavere tapsprosent, og det totale tapstall blir nok også mindre på grunn av mulighet til større aktivitet, gjeting og oppfølging. Det bør i det hele tatt legges til rette for best mulig utnytting av de enormt rike beiteressursene som forekommer innen kjerneområdene. Jeg kan si at i mitt eget fylke er 27 % av saueholdet innen kjerneområdet. Det vil være en forutsetning for at disse skal få utvikle seg og ikke avvikles, at det igjen blir gitt BU-midler til nyinvestering og utviding.

       Forslaget om flytting av beitedyrene til andre områder er et veldig dårlig forslag når det er i kjerneområdene beitene finnes. Tidligere hjemsanking fra beitene er egentlig heller ikke gangbart, for det innebærer i realiteten en avkorting av beiteretten og bruk av utmarksbeite som det fundamentale grunnlaget for næringsvirksomheten.

       Jeg vil spørre statsråden: Skal vi gi utmarka tilbake til småbjørka og rovdyrene, eller skal vi anerkjenne den økologisk bærende virksomheten som husdyr og rein på fjell og utmarksbeite er, stimulere den og dermed også gi framtidige slekter tilgang til et rikt kulturlandskap?

Terje Sandkjær (Sp) : Gaupebestanden har nærmest eksplodert mange steder, ikke minst i Agder. Skader på beitende bufe er betydelige. Forvaltningen skal forholde seg til at vi skal ha levedyktige bestander av gaupe, men må også ta på alvor at sauebeiting i utmarka kan foregå på forsvarlig vis.

       Det er viktig at forvaltningen har god oversikt over gaupebestanden og opererer i nært og åpent samarbeid med landbruket. Det må snarest bli en selvfølge at lokale kunnskaper om rovdyr og beiteforhold tas på alvor. Derfor er det viktig å komme i gang med forsøk med forvaltningsmodeller der folkevalgte organer i fylkene avgjør kvoter og fellingstillatelser på skadedyr. Det er viktig at regelverket håndheves på en måte som harmonerer med vanlig rettsfølelse hos folk, slik at ikke ellers lovlydige borgere fristes unødig til å begå selvtekt når gaupa slår til.

       En samlet komite går inn for at Aust-Agder skal være buffersone for gaupebestanden mot vest. Utfordringen til forvaltningen blir da å holde gaupebestanden på et så lavt og stabilt nivå at det i utgangspunktet ikke eksporteres dyr vestover. Det innebærer en kraftig oppmyking i forhold til i dag. Dagens forvaltningsregime har som kjent gitt anledning til en kraftig ekspansjon i bestanden, bl.a i Setesdal, noe som har medført spredning helt inn i Rogaland.

       De viktigste forandringene som må skje i forvaltningen, og dette gjelder selvfølgelig i første rekke for en buffersone, er:

       For det første må det bli en mer liberal bruk av skadefellingstillatelsene. Det må bli rutine at skadedyr raskt kan tas ut. Krav til dokumentasjon og omfang av skaden er i dag for streng og må mykes opp. Det at man raskt kan ta ut de virkelige skadedyrene, gir en god og direkte effekt med hensyn til skadeomfang. Å jakte på disse dyrene i etterkant av skade på sommertid, er ytterst vanskelig og nærmest en illusjon.

       For det andre må det tildeles romslige kvoter. Størrelsen på kvoten må avspeile at bestanden skal holdes i sjakk, og i en buffersone bør kvoten være større enn tilveksten, som det også står i innstillingen. Dermed ser vi at god oversikt over bestanden blir en forutsetning for en effektiv forvaltning, og det er viktig at det følges opp med ressurser, bl.a til bestandsregistreringer.

       For det tredje må det åpnes for forlenget jakttid. Et hovedproblem i Agder er at jakten ofte mislykkes på grunn av manglende sporsnø. En større elastisitet med hensyn til jakttid vil derfor være en viktig forutsetning for en vellykket bestandsregulering, f.eks i Agder.

       Jeg har god tro på at det dermed er mulig å klare denne betydelige utfordringen, nemlig å opprettholde en stabil gaupebestand kombinert med en forsvarlig utnytting av sauebeitene. Samtidig vil dette kunne bidra til en positiv holdning til gaupeforvaltning hos folk flest. Og når det kommer til stykket, er kanskje akkurat det ikke minst viktig.

Bjørn Hernæs (H) : Denne debatten er bl.a et trist uttrykk for den konflikt det er blitt mellom folk som fortsatt opprettholder livsgrunnlaget sitt i Distrikts-Norge, og dem som er flyttet til mer bynære områder.

       Gunn Karin Gjul henviste i sitt første innlegg til streifdyr fra Sverige, og da burde det være relativt enkelt å forstå at problemet med streifdyr ikke blir mindre hvis man innfører ynglende binner også i Norge. Men miljøvernministeren har jo holdt mange 1. mai-taler og skrevet med rødt i margen at når argumentene er tynne, så hev stemmen. Og det gjorde han jo gjennom nesten hele innlegget sitt, og kom til den konklusjon at dette dreier seg om større ting - underforstått større ting enn noen bønder som forsøker å klore seg fast i den norske utmarka. Vi som er av denne verden, og som ikke tror helt på historien om lammet og ulven som gresset sammen, må innrømme at dette er en konflikt som vi ikke klarer å løse hvis det er slik at rovdyrene skal få hele banehalvdelen alene. Og jeg vil også nevne at en av de tingene som har skapt forbitrelse bl.a i Hedmark, er at landbruksministeren var i fylket og skapte inntrykk av at vi skulle få en rovdyrforvaltning som var bedre tilpasset virkeligheten. Men her ser vi jo et typisk eksempel på at det er mye lettere å tåle den urett som rammer andre.

       Noen har henvist til at det snart er valg - og det håper jeg mange har merket seg. Og jeg går ut fra at f.eks. Paul Chaffeys innlegg gjorde inntrykk på småbrukerne i bl.a. Hedmark, der en ikke ubetydelig mengde velgere i en årrekke har støttet partiet hans. Jeg håper også det gjorde inntrykk på den av Senterpartiets nestledere som ikke er til stede - jeg snakker om Åse Grønlien Østmoe - som konstant henviser til samarbeid med SV som det som skal løse problemene for Distrikts-Norge. Jeg håper det gjorde inntrykk på de velgerne som ser for seg det påståtte regjeringsalternativet til sentrumspartiene, som også i denne saken har to helt vidt forskjellige innfallsvinkler til hvordan man skal drive politikk. Jeg håper velgerne merker seg at den eneste måten å få til en distriktspolitikk på som mer ivaretar de grunnleggende konservative holdninger som finnes på den norske landsbygda, det er å få til en regjering hvor Høyre inntar en god plassering sammen med andre partier. Og igjen henviser jeg til gårsdagens debatt, der Syver Berge fortalte oss at historisk sett gav et samarbeid mellom Senterpartiet og Arbeiderpartiet best resultat for norsk landbruk. Hvis dette fortsatt er oppskriften for det norske landbruket og for distriktene, er ikke utsiktene spesielt lyse. Jeg håper velgerne tar saken i egen hånd.

Bent Hegna (A) : Det er ikke noe nytt eller spesielt for denne saken at det i enkelte tilfeller er konflikt mellom arbeidsplasser, næringsinteresser og miljøvern. Det er heller ingen overraskelse at Senterpartiet i en sak hvor miljøvern og grunneiere har motstridende interesser, konsekvent stiller seg på grunneiernes side.

       Senterpartiet er i innstillingen gjennomgående negativ til den politikken som blir ført for å redde siste rest av våre store rovdyr - dyr som ikke bare hører hjemme i vår fauna, men som vår fauna er avhengig av om vi skal bevare det biologiske mangfoldet. Merknadene fra Senterpartiet er så negative at de innledes med at de egentlig ønsker saken utsatt - fordi vi ikke har hatt tid til å behandle den grundig nok. Etter fire år i komiteen kan jeg ikke komme på noen annen sak som har fått en så grundig behandling som denne. Alt som kan krype og gå av organisasjoner som mener noe om dette, har vært til høring. Komiteen har reist mer enn i forbindelse med noen annen sak, og ingen sak er blitt så mye omtalt i media.

       Senterpartiets nestleder hevdet tidligere i kveld at alle vi møtte til høring, var motstandere av denne politikken. Nei, de av de vi har hatt til høring som vil ta vare på rovdyra, mener faktisk at vi ikke går langt nok i retning av å bevare. Og det kan jo ikke være noe kontroversielt eller oppsiktsvekkende i at Norge tar sine internasjonale forpliktelser på alvor. Det skulle bare mangle at ikke også Norge gjør alt for å bevare det biologiske mangfoldet. Det er ille å høre fra Stortingets talerstol at Norge ikke tar ansvar for noe som er så viktig.

       Arbeiderpartiet er i stand til å forene motstridende interesser og utforme en politikk som ivaretar de flestes interesser. Men det er ikke alltid mulig å unngå konflikter. Arbeiderpartiet gjør konfliktene så små som mulig.

       Senterpartiets kjør for grunneiernes interesser i denne saken avslører for all verden at det er egeninteressene til grunneierne som veier tyngst. Vern av våre rovdyr, miljøpolitikken kommer i annen rekke.

       Senterpartiet sier nei til kjerneområder - et helt sentralt punkt i denne politikken. De vil ha en mer liberal henrettelse av skadedyr, og de vil endre nødvergeparagrafen. Å gå imot disse tiltakene er helt uforenlig med målet om å bygge opp levedyktige stammer av rovdyr.

       At vi etter Senterpartiets syn heller ikke skal bry oss så mye om internasjonale forpliktelser, er kanskje ingen overraskelse. Men troverdigheten i Senterpartiets miljøpolitikk er punktert etter dette. For Arbeiderpartiet er det en selvfølge å følge internasjonale forpliktelser. Når det gjelder å bevare det biologiske mangfoldet, må alle land ta sitt ansvar. Dette er et så alvorlig internasjonalt problem at debatten nærmest blir uverdig og tragisk.

Gunnar Fatland (H) : I dette landet har vi foretatt en del distriktspolitiske valg. Blant annet er det bred enighet om at en ønsker å drive et aktivt landbruk i alle deler av landet. Og da blir det begrenset i hvor stor grad vi samtidig kan være et rovdyrland, utover de forpliktelser som ligger i å ta vare på det biologiske mangfold og utover de forpliktelser vi ellers har påtatt oss gjennom avtaler.

       Hovedoppgaven blir nå å forsøke å dempe konfliktene, som har nådd et altfor høyt nivå. Høyre mener at dette best kan gjøres gjennom bestandsregulering som det mest effektive konfliktdempende tiltak. Vi ønsker videre opphevelse av kjerneområdene. Det får som konsekvens at alle landbrukspolitiske virkemidler vil gjelde overalt i landet, uavhengig av i hvilke områder også rovdyr måtte befinne seg.

       Når det gjelder restkonfliktene - hvis en kan kalle det det - skal storsamfunnet gjøre opp for seg gjennom ryddige og konsekvente erstatningsordninger, et opplegg der en foretar klare valg og gjør klare prioriteringer, et opplegg som er konsekvent og som gir forutsigbare rammebetingelser for næringsutøvelse.

       Hva er så konsekvensene av flertallets, og især Kristelig Folkepartis opplegg? Vil konfliktene øke eller vil de minke? Det mest presise kjennetegnet av Kristelig Folkepartis opplegg blir økt konfliktgrad og et inkonsekvent forvaltningsregime. Man skal øke rovdyrbestanden og beholde kjerneområdene, og i neste omgang forsøke å dekke over konsekvensene gjennom ordninger som tilsynelatende skal holde bøndene mest mulig skadesløse, men som i praksis vil gjøre saue- og reineierne til rene fôrfabrikker for en økende rovdyrbestand.

       For den enkelte bonde kan kanskje slike ordninger som Kristelig Folkeparti foreslår, virke besnærende, men det blir nok som å tisse i buksa om vinteren. Det kjennes varmt til å begynne med, men det blir fryktelig kaldt i lengden.

       Når konfliktene tiltar, tapene øker og næringsgrunnlaget smuldrer bort, da har man ikke hjulpet bonden, man har tvert om ført bonden bak lyset. Og dette er et forsøk på en dobbeltkommunikasjon, som jeg for min del har svært liten sans for.

       Høyre kan som et seriøst parti ikke legitimere eller bli medansvarlig for en slik uryddig og inkonsekvent politikk, og kommer derfor heller ikke subsidiært til å stemme for Kristelig Folkepartis forslag.

Ola T Lånke (KrF) : Tiden tillater ikke noen dypere utlegning, men når det gjelder de fleste spørsmål knyttet til rovviltmeldingen, vil jeg vise til innlegget fra min partikollega Hilde Frafjord Johnson, som er dekkende for det syn Kristelig Folkepartis gruppe har i denne saken. Jeg vil også tillate meg å gi ros til Hilde Frafjord Johnson for det grundige arbeid som hun har nedlagt i forbindelse med innstillingen, både når det gjelder å få til en tjenlig forvaltningsmodell, og ikke minst gode erstatningsordninger.

       Likevel er det en vesentlig side av rovdyrforvaltningen jeg har tillatt meg å anmelde min tvil om, og det gjelder spørsmålet om opprettholdelse av kjerneområdemodellen. Det det dreier seg om, er å finne en riktig balanse mellom to hensyn, på den ene siden opprettholdelsen av en husdyrnæring i Utkant-Norge som allerede eksisterer under marginale forhold, og på den andre siden bevaringen av fire truede rovdyrarter. Dette er en svært følsom balanse, og det er for meg vanskelig å kunne forsvare at en da skal opprettholde og utvikle egne reservater eller sterke konsentrasjoner av rovdyr, som kjerneområder pr. definisjon er, og det midt i sentrale husdyr- og reindriftsområder.

       En bestandsøkning av rovviltet innenfor et slikt kjerneområde lar seg ikke gjøre uten at det også oppstår en økende konflikt med næringsutøverne. Erfaringene fra tidligere tilsier at det er berettiget grunn til tvil også om hvorvidt effektive avskytingsrutiner lar seg gjennomføre. Jerv og bjørn kjenner verken område- eller landegrenser, og søker dit maten er. De ulike tiltak som er foreslått når det gjelder tilpasninger fra næringsutøvernes side, kan ikke hindre det. Også med tanke på de lidelser dyrene utsettes for som følge av en bestandsøkning av rovvilt, slik det er foreslått, er det grunn til å spørre om ikke hensynet til den totale utmarksforvaltningen tilsier en mer forsiktig strategi enn den flertallet i komiteen skisserer.

       På denne bakgrunn er jeg kommet til at jeg vil gå imot flertallet i min partigruppe på dette ene punktet og stemme for forslaget fra Senterpartiet, Høyre og representanten Hillgaars forslag om å avvikle kjerneområdemodellen. Det gjør jeg vel og merke ikke fordi disse forslagsstillerne har tilrettelagt en god alternativ modell til kjerneområdemodellen. Det kan jeg ikke si at de har gjort - her står det nok betydelig arbeid igjen å gjøre. Med denne begrunnelse ønsker jeg bare å melde fra at jeg kommer til å stemme for det forslaget jeg viste til.

Hallgrim Berg (H) : Då eg vaks opp, var det ingen som snakka om rovvilt eller rovdyr. Det var snakk om udyr. I dette låg det inga vurdering om internasjonale konvensjonar og biologisk mangfald, men oppsamla kunnskap i generasjonar om trugsmål mot leveveg og livsgrunnlag på norske gardsbruk. Kjærleiken til husdyret, viljen til dyrevern, dvs. vern av bufe mot mishandling, gjorde sitt til at gaupe, felefrans og bjørn ikkje vart sett på med blide augo.

       I seinare tid har rovdyra breidd seg mykje både i tal og utstrekning. Om dette er eit teikn på kultur eller natur, framgang eller tilbakegang for samfunnet, er eit diskusjonstema som ein kan drøfta lenge. Men unekteleg er perspektivet forskjellig frå bondefamilien som må reinska opp i sundrivne saueflokkar ute i terrenget til miljøkontoristen som kosar seg i femte etasje i Statens Hus. For førstnemnde er opplevinga ein tragedie, for sistnemnde ei grei sak, med romantiske undertonar kanskje. Villmarka susar, rovdyra sigrar, bonden græt og statskassa betalar.

       Etter mitt syn må det gå an å sameina omsynet til biologisk mangfald og næringsdrift. Spørsmålet ein ikkje kjem utanom er: Kva skal styresmaktene leggja mest vekt på - næringsdrift, beite, bruk av lokale ressursar, busetjing og levande grender, eller skal det gjevast politisk prioritet til framvoksteren av rovdyrstammer og større sysselsetting - eg heldt på å seia større busetjing - i statsbyråkratiet?

       Eg er ikkje i tvil om kven som bør tilpassa seg kven. Rovdyrvernet må sjølvsagt tilpassa seg til beitebruken i utmark, ikkje omvendt.

       Eg er glad for at Høgre og Senterpartiet har sagt klart frå om dette. Me skal ha rovdyrstammer, men ettersom heller ikkje streifdyr les grenseskilt på sine vandringar, er det naturleg å sjå forvaltninga av våre stammer i samanheng med rovdyr i grannelanda.

       Eg veit ikkje kven som i si tid fann opp omgrepet kjerneområde for rovvilt. Det er ein meiningslaus konstruksjon som bør avviklast før fleire dummar seg ut. Framlegget frå eit elles edrueleg Kristeleg Folkeparti om økonomisk ulempekompensasjon på 240 kr pr. vinterfôra sau for næringsutøvarar i kjerneområda er kortsiktig. Ein bonde som ringte meg i dag, sa at han ikkje for alt i verda ville ha slike pengar, for om nokre år, når rovdyrplaga har breidd seg endå meir, vil denne kompensasjonsordninga bli brukt mot oss, sa han, og så blir dei eigentlege problema berre forsterka. Han avslutta samtalen: « Ikkje la nokon prøve å kjøpe seg fri med blodpengar - stem mot! »

       Eg har òg med helsing frå Lars O. Steinsvik i Dalsfjorden. Han sa: « Den siste bjørnen skaut me her i 1904. Ingen har sakna han seinare. »

       Konklusjon frå ein som ikkje er bonde: Me treng husdyr og bufe. Me treng ikkje rovdyr. Men me kan godt legge opp løpet slik at næringsdrift kan sameinast med høveleg små rovdyrstammer. Me må oppfylle vår del av internasjonale konvensjonar, men treng ikkje av den grunn gjera livet i norske bygder surare enn nødvendig.

Eva R Finstad (H) : Høyre går mot forslagene nr. 3, 4 og 5, fra Kristelig Folkeparti. Hensikten med denne meldingen er å redusere konflikten. Men det Kristelig Folkeparti gjør med disse forslagene, er å øke konflikten. Kristelig Folkeparti vil øke rovdyrbestanden, men samtidig vil de øke antall sau i kjerneområdene, og dette er det ikke sammenheng i.

       Ved å foreslå utbetalt 240 kr pr. sau som slippes i kjerneområder, etableres uvegerlig en urettferdighet overfor dem som holder til rett utenfor, og andre som kan ha like store skader. Forslaget tar ikke hensyn til dyrevern eller saueeiers etiske problemer eller økonomi. Høyre ønsker ikke å være medansvarlig for en så urettferdig og inkonsekvent politikk.

       Når vi går mot forslagene nr. 4 og 5, er det med noe av den samme begrunnelsen, at dette også øker konfliktgraden og innebærer en stor usikkerhet og er vanskelig å praktisere, fordi vurderingen av hvilke områder som er mer eller mindre rovdyrutsatt innenfor et kjerneområde, kan variere fra uke til uke. Kristelig Folkepartis forslag er fremmet på bakgrunn av at de går inn for kjerneområder og prøver å gjøre avlat ved senere å foreslå avbøtende tiltak. Konsekvensen av disse avlatstiltakene blir mer konflikt. Man gjør i realiteten den enkelte sauebonde en bjørnetjeneste. Kristelig Folkeparti burde i stedet gå imot kjerneområder.

       Høyre har et krystallklart opplegg. Vi ønsker å fjerne kjerneområdene. Vi vil ha en balansert rovdyrstamme sammen med våre naboland, og dermed oppfylle Bernkonvensjonens krav. Og vi vil sikre erstatning for helt eller delvis tap av næringsmuligheter. Vårt forslag vil i stor utstrekning dempe konfliktgraden.

       Så til Aud Gaundal, Grete Faremo, Gunnar Breimo, som har stor tiltro til forebyggende tiltak. Når Høyre ikke kobler forebyggende tiltak til erstatningsutbetaling, er det fordi de fleste av de forebyggende tiltakene er urealistiske:

       Den beste forebygging er å begrense rovviltet.

       Så vil jeg konstatere at Arbeiderpartiet ikke engang vil forsøke å forklare hvorfor de hadde en annen tolkning av Bernkonvensjonen i 1992 enn de har i dag. De ønsker tydeligvis å tie det i hjel. Men det er ikke til å komme forbi at det er blitt foretatt en politisk saltomortale, og det er synd både for saueeierne, sauebøndene og for Bernkonvensjonen, som kan komme i vanry.

Ola D Gløtvold (Sp) : For en engerdøl er i hvert fall dette en trist dag. Først kom meldingen om rovdyrdrepte og kvestede dyr, så meldingen om en skutt bjørn, med alt det fører med seg, og så behandlingen av denne meldingen med innstilling og forslag. I sum gjør dette at jeg er fristet til å si med en ikke ukjent boktittel: « Gråt, mitt elskede land ».

       Mange både i og utenfor det politiske system har gitt den statlige rovdyrforvaltningen skylden for de sterke konflikter som har oppstått de senere år. Det kan vel være noe rett i det, men samtidig må vi se på hvilke retningslinjer som har gitt dem muligheten til en slik kollisjonsforvaltning. Det er den forrige og gjeldende rovviltmeldingen, som fram til vedtaket vi gjør her i kveld, er den som er grunnleggende, som har vært for upresis og intetsigende i forhold til konfliktløsning og rettigheter også for andre enn rovdyrinteressene.

       Er så foreliggende melding og innstilling noe bedre? Mitt svar er nei. Regjeringens melding er ufullstendig og har for dårlig dokumentasjon. Bestandsfastsettingen er så variabel at det er svært lite å forholde seg til. Bestandsfastsettelsen for f.eks bjørn for Norge og Sverige er anslått til mellom 800 og 1 300 dyr. Det står videre i meldingen:

       « Det er gjennomsnittleg 26-55 av desse bjørnane som finst i Noreg. »

       Hva er dette for slags formulering? Og hva slags gjennomsnittstall er dette, som har et avvik på over 100 %?

       Komiteen har også påpekt dårlig bestandsregistrering. Men jeg tror ikke at det er manglende ressurser som er årsak til denne. Vi har bl.a hatt et såkalt bjørneprosjekt, som i hvert fall ikke har manglet ressurser. Men det som har kommet ut av det, er lite imponerende. En må kunne si at det meste er selvfølgeligheter, og det som skulle være veiledende faktaopplysninger, blir mest villedende. En må kunne spørre: Er det slik at den store uklarheten er tilsiktet?

       Når det gjelder innstillingen, må jeg si meg svært skuffet over flertallets konklusjoner. Og når statsråd Berntsen sier her i kveld at den politikken som nå begynner å virke, er Arbeiderpartiets politikk, er det for så vidt rene ord for penga og et klart budskap til dem som trodde på en endring.

       Skuffende er det også at Kristelig Folkeparti inntar standpunkt som de her har gjort. Riktignok har Kristelig Folkeparti visse tradisjoner å ivareta når det gjelder slik rovdyrpolitikk, men den når nye høyder i dagens innstilling. Forslaget om 240 kr pr. vinterfôret sau er for blodpenger å regne. Også forslaget som i dag er lagt fram fra Kristelig Folkeparti, er bare ord uten mening. Det hevdes at rovdyrtapet vil gå opp en stund før skadeforebyggende tiltak får virkning. Jeg er enig i at rovdyrtapet nok vil gå opp, og i tilfellet det går ned igjen, er det skadeforebyggende tiltak som her vil komme til å gjelde, dessverre at de fleste beitedyrene er borte. Da vil det gå ut over andre dyregrupper og andre områder. En slik politikk vil først og fremst ha en skadeforskyvende effekt.

Dag C Weberg (H) : Jeg bad om et treminuttersinnlegg fordi jeg avslutningsvis i mitt innlegg hadde et spørsmål til statsråden. Jeg er ikke klar over om han fikk det med seg, så jeg har lyst til å stille det en gang til.

       Det jeg sa, var at jeg i forbindelse med lesingen av meldingen fikk en fornemmelse av at det var en del viktige fakta om utviklingen i rovviltbestanden og om konsekvensene ved utviklingen av rovviltbestanden som ikke inngikk som en del av materialet i meldingen. Det jeg spurte om, var om statsråden i så fall kunne bekrefte at all dokumentasjon som er fremskaffet for departementet og Direktoratet for naturforvaltning, og som er relevant for saken, er brukt. Jeg tenker bl.a på en del av det materialet som er lagt frem fra NINA, som har drevet oppdragsforskning for direktoratet og for Miljøverndepartementet.

       Når jeg spør, er det fordi at det av andre fakta som har vært tilgjengelig, fremgår at ingen av de fire store rovviltartene er truet når vi ser dette i en nordisk sammenheng, og når vi ser nordområdene samlet.

       Nå har jo statsråden sagt at han er med på at det skal skje en forvaltning på tvers av landegrenser. Men jeg synes jo at forvaltningsplanen - og det har mange talere gitt uttrykk for i dag - ikke tar hensyn til at det er en vesentlig forskjell på de områder vi forsøker å utvikle til rovviltområder, og f.eks de områder man finner - la meg si - i Russland, hvor man anser å ha f.eks ulv på et område som omfatter noe sånt som 10 mill. km2. Jeg har en fornemmelse av at de som arbeider innenfor Miljøverndepartementet og Direktoratet for naturforvaltning i litt for stor grad setter likhetstegn mellom Norge og Russland når man utvikler forvaltningsplaner. I Russland har man så vidt jeg vet heller ikke på samme måte noe problem med å lage såkalte kjerneområder hvor rovvilt ikke kommer i konflikt med allerede etablert næringsvirksomhet. Det er dette jeg synes i større grad burde vært vektlagt. Jeg synes det i større grad burde vært lagt til grunn også for å diskutere/drøfte nærmere de opplegg for forvaltning som bl.a landbruksnæringen selv kom med, og som var en utstrakt hånd med hensyn til det å kunne forvalte samtidig som man drev en næringsvirksomhet, altså ut fra dette at et prosentuelt tap av dyr skulle kunne føre til en avliving av skadegjørere. Disse tingene har ikke kommet med som et konkret virkemiddel. I stedet snakker man altså om kjerneområder, og for øvrig ganske urealistiske mottiltak.

Statsråd Dag Terje Andersen : Denne saken er vanskelig fordi det er viktig å kombinere hensynet til det nasjonale ansvaret vi har for å ta vare på de store rovdyra med at den politikken føles nærmest av dem som driver næring ute i distriktene til daglig. Og den situasjonen næringsutøverne er i, er det viktig for oss å ta ansvar for, for det er forståelig både næringspolitisk og ikke minst følelsesmessig at det å skulle finne dyra sine slått i hjel på beite - eller enda verre - halvveis revet i hjel, er en forferdelig situasjon for utøverne i den daglige driften i distriktene. Derfor har vi i Arbeiderpartiet hatt en veldig bred prosess på dette. Det er grunnen til at veldig mange av våre medlemmer engasjerte seg sterkt i den programprosessen vi hadde fram til landsmøtet i fjor. Ja, det var faktisk et av de områdene vi fikk flest forslag på. Vi fikk forslag fra Hedmark om at vi måtte ha raskere tiltak mot skadegjørere. Vi fikk forslag fra Hedmark og andre om at vi må få større lokal innflytelse. Det er utgangspunktet for det som ligger i meldingen om nye rovdyrutvalg og rådgivende utvalg på fylkesplan, på sentralt plan, at berørte kommuner skal høres.

       I Oppland var de veldig opptatt av jervområdets utbredelse, noe som altså har gitt som resultat at det i meldingen er foreslått å justere på det, for at ikke det at en del landbrukspolitiske virkemidler ikke virker i kjerneområdet, skulle ramme de områdene som faktisk ikke har jerv.

       På samme måten var Nord-Trøndelag opptatt av forebyggende tiltak og å få prøve ut mange av dem. De nevnte for oss de problemene som her er nevnt for sørsamene, som Berntsen i dag har opplyst at vi bevilger 5 mill. kr til. Ikke minst har de vært opptatt av å se forvaltningen i sammenheng med Sverige. Det er grunnen til at vi nå faktisk gjør det i denne meldingen. For Nord-Trøndelag, som har et forvaltningsmål på ti binner i dagens forvaltningsplan, er det, fordi vi ser dette over landegrensene, sagt at det kan være mindre enn de åtte til ti som ville vært nødvendig hvis det skulle vært en isolert bestand. På den måten har vi også tatt hensyn til de utsagn som har kommet inn. Vi har hatt en åpen prosess for dette.

       Jeg registrerte på Senterpartiets landsmøte at der var det større problemer, der var det stor splittelse. Og når vi la fram meldingen, som var en oppfølging av den brede partiprosessen vi hadde hatt, registrerte jeg at det var skuffelse i Senterpartiet, for det ble ikke de konfliktene som Senterpartiet helst ville ha.

       Trysils ordfører har i motsetning til det Queseth Haar-stad har gitt uttrykk for, faktisk uttrykt seg positivt om det som er lagt fram. Så når Ola D Gløtvold i stad refererte boktittelen « Gråt, mitt elskede land », så virker det i denne saken som om Senterpartiet har lagt seg på å følge opp en annen boktittel av hensyn til valget, nemlig boktittelen til Alistair MacLean: « Frykten er mitt våpen ».

Inga Kvalbukt (SP) : Statsråd Berntsen sa at når vedtakene begynner å fungere etter hensikten, blir det problemer. Men jeg tror aldri det var hensikten da vi opprettet kjerneområdene at de nye kjerneområdene skulle fortrenge bosetting og eksisterende virksomheter. Det var heller ikke forutsetningen at utøverne av utmarksnæringen skulle bære de økonomiske kostnadene ved rovdyrpolitikken.

       Det er i det hele tatt viktig å slå fast at dette er et statlig ansvar, og staten skal dekke utgiftene ved forvaltningen.

       Paul Chaffey har pekt på at konfliktene her står mellom økologisk matproduksjon og det å ta vare på artsmangfoldet. Det er ikke så enkelt, for ved å legge til rette for den økologiske matproduksjonen i utmarka, tar vi også vare på et langt større artsmangfold når det gjelder planter enn ved ikke å legge til rette for å drive beite.

       Chaffey harselerte også over at Senterpartiet vil gå inn for overnasjonale løsninger og forvaltning på tvers av grensene. Flere talere har prøvd å tolke Bern-konvensjonen og sagt at den understreker at hver nasjon skal ha eget ansvar for vern.

       Nå har vi en fortolkning av dette fra februar i år, fra sekretariatet for Bernkonvensjonen der det blir påpekt at Bernkonvensjonen oppmuntrer til samarbeid om å bevare arter og leveområder på tvers av nasjonale grenser. Det sies også at Bernkonvensjonen har vist seg som et godt instrument for samarbeid mellom små nasjoner med oversiktlige administrative og politiske forhold. Det ble her spesielt understreket at Norge, Sverige og Finland, som alle har ratifisert Bernkonvensjonen, egner seg ypperlig til et samarbeid om de store rovdyra.

       Et av de store problemene i dag er egentlig den økende bjørnebestanden i Sverige. Jeg mener det er å stikke hodet i sanden ikke å ta hensyn til dette. Berntsen var det vel som pekte på at det hadde blitt flere sauer i kjerneområdene. Hvorfor har det blitt det? Det er faktisk de økende effektivitetskravene som har ført til flere sauer, men færre sauebruk. Det ville jo være en styrke heller å få flere sauebruk. Ved å legge til rette med tilskuddsordninger så vi får det, letter vi som jeg viste til i mitt første innlegg, muligheten for gjeting og oppfølging.

       Det var vel også Gunn Karin Gjul som pekte på at bøndene har blitt mindre flinke til å følge med sauene sine. Det er viktig å se på at tidligere tiders beitebruk foregikk på en litt annen måte. Da hadde vi mer kombibruk med sau og storfe i lag, og vi må regne med at det også kunne forhindre rovdyrskader. Regjeringa kan f.eks prøve å legge til rette for at vi kan begynne med det igjen.

       Så har jeg til slutt når det gjelder bjørn, lyst til å nevne at det eneste vi vet sikkert om bjørn, er at vi vet svært lite om den. Hvorfor skal vi da så hardnakket holde på kjerneområde som forvaltningsmodell for bjørn?

Gunnar Breimo (A) : Jeg finner grunn til å kommentere et av mindretallsforslagene, nemlig forslaget fra Kristelig Folkeparti om at alle saueholdere innenfor kjerneområdene skal få 240 kr pr. vinterfôret sau som en form for fast erstatning bare for å være i selve kjerneområdet.

       For det første vil dette virke svært urettferdig. Det vil nemlig fortsatt være slik at sauebønder utenfor kjerneområdene både kan ha større tap og føle en større utrygghet og trussel enn de som holder til i kjerneområdene. Vi må ikke glemme at vi fortsatt vil ha levedyktige bestander av gaupe og jerv i store deler av landet, og fram til i dag har gaupe gjort størst skade mange steder.

       For det andre vil en slik ordning bli svært kostbar og stadig dyrere fordi det ikke ønskes noen begrensninger i antall sau. Den appellerer overhodet ikke til å redusere skadene, snarere tvert imot. Etter mitt skjønn må det være langt bedre å bruke disse midlene til forebyggende tiltak i kjerneområdene.

       For det tredje tror jeg ikke det vil bli oppfattet som særlig konstruktivt av folk som vil drive seriøst med sau for produksjon av menneskemat, ikke rovdyrmat. Jeg minner om de mange presiseringene fra folk i næringen om at det ikke bare dreier seg om penger.

       Komiteen legger opp til forsøksordninger med lokal forvaltning, noe jeg har stor tro på. Jeg tror vi også på dette området vil oppleve at de som får ansvar, tar ansvar. Rovviltutvalget i Nordland kan stå som et eksempel på det. Derfor har komiteen vist til at det også bør trekkes på erfaringene herfra. Jeg vil spesielt trekke fram ett forhold som da bør vektlegges, nemlig at næringsinteressene har vært representert i utvalget. Jeg tror nettopp det forholdet har bidratt til det gode resultatet. Etter mitt syn vil næringens deltakelse virke konfliktdempende, og det vil øke forståelsen i næringen for å ta vare på det biologiske mangfoldet. Det vil også være en stor fordel med tanke på å finne fram til forebyggende tiltak som virker, og som ikke minst får lokal aksept.

       Representanten Finstad viste til at bestandene av gaupe og jerv ikke bør bli større enn i dag. De største skadene gjøres i dag av nettopp gaupe og jerv, ikke bjørn. Av de to artene vil jeg hevde at vi har så store bestander at den opptrappingen av jakten som er foretatt i det siste, uten tvil kan fortsette. Bestandene både kan og bør reduseres flere steder. Det vil medvirke til å dempe det totale konfliktnivået i betydelig grad.

       Avslutningsvis vil jeg si at representanten Folkvords innlegg er noe av det mest useriøse jeg har hørt i denne sal. Slik går det ikke an å opptre i forhold til et problemområde hvor enkeltmennesker er avhengig av at vi finner fram til løsninger som både ivaretar næringsinteresser og det biologiske mangfoldet. Innlegget var tull, president, enten ordet er parlamentarisk eller ikke. Det var råpopulisme av verste sort.

       Jeg håper vi i framtiden får til en dialog for å dempe rovdyrkonfliktene, ikke en debatt for å utdype og skape nye politiske konflikter.

       Høyre har i denne saken foretatt en gedigen snuoperasjon. Fra å støtte etablering av kjerneområdene for fire år siden, har de nå gått i kompaniskap med Senterpartiet i sin motstand.

       Representanten Finstad har i sine innlegg i dag hevdet at ved forrige behandling av rovviltmeldinga sa en enstemmig komite at vi skulle ha en felles forvaltning med Sverige av bjørn. Jeg har lest og lest i den innstillinga både grundig og vel, men det står ingen steder. Derimot har jeg funnet at en enstemmig komite slutter seg til forpliktelsene vi har for å sikre levedyktige bestander. At Høyre må finne argumenter for en snuoperasjon, synes jeg er forståelig, men å beskylde Arbeiderpartiet for å ha snudd etter forrige rovdyrdebatt, er å snu saken fullstendig på hodet.

       Det overrasker meg for øvrig heller ikke at representanten Finstad mener at det beste forebyggende tiltak er å kvitte seg med rovdyrene. Jeg er enig med representanten i at da slipper vi sauetap på grunn av rovdyr. Men denne argumentasjonen til representanten Finstad viser slagsiden i Høyres rovviltpolitikk - en ensidig prioritering av næringen og en fullstendig undergraving av Bernkonvensjonens målsetting. Jeg synes det er trist at Høyres eneste bidrag i rovdyrpolitikken er et angrep på de forebyggende tiltakene i stedet for å bidra konstruktivt til å dempe konfliktene.

Erling Folkvord (RV) : Det er mange talarar i kveld som har snakka om det biologiske mangfaldet. Dei fleste som har tatt det uttrykket i sin munn, har snakket som om bjørn, jerv, gaupe osv. er det ypparste uttrykk for biologisk mangfald. Eg synest det verker veldig pussig. Det er klart av desse rovdyrartane er ein del av det biologiske mangfaldet, og rovdyra kjem alltid til å vere rovdyr og vere avhengig av andre dyr for å kunne leve, men det er også viktig å sjå at det er ein samanheng mellom biologisk mangfald og det å halde ved lag beitenæringane i norsk utmark.

       Beitebruken er den viktigaste ressursen i distriktsjordbruket. Det igjen er grunnlaget for den mest økologiske kjøttproduksjonen som vi har i Noreg. Det er også sånn at beitinga er viktig for det biologiske mangfaldet. Mange artar vil forsvinne der utmarksterrenget gror igjen når beitebruken opphører. Det er også ei side av det biologiske mangfaldet som ein ikkje må hoppe over. Biologisk mangfald er ikkje eit trylleord som ein kan bruke til fordel for det eine eller det andre standpunktet i denne saka. Det er ikkje så enkelt. Eg synest det blir litt for primitivt.

       Korleis heng det saman at Bernkonvensjonen kan tolkast så ulikt til ulike tider? Eg må innrømme at eg ikkje er så godt skolert på dette, men eg har ikkje oppfatta at det har skjedd nokre store forandringar i innhaldet i Bernkonvensjonen sia den vart ratifisert. Men det som forundrar meg, er at det tydelegvis er vanskeleg å få innsyn i dei norske forarbeida til arbeidet med Bernkonvensjonen. Ein kar som heiter Bjørn Skåret, har prøvd å få innsyn i Miljøverndepartementet og har blitt stoppa. Han skriv « at Miljøverndepartementet ennå ikke har tatt stilling til hvilke dokumenter i saken som er offentlige og hvilke som er unntatt fra offentlighet. I mellomtiden praktiserer de så den regel at man ikke gir tilgang til noe ».

       Eg vil gjerne be miljøvernministeren svare på om det faktisk er slik at norske forarbeid til arbeidet med Bernkonvensjonen er unntatt frå offentlegheit i Noreg. Er det noko der som interesserte folk ikkje kan få lov til å lese?

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : La meg bare replisere tilbake på et par-tre hilsener som Kristelig Folkeparti har fått i denne debatten.

       Representanter fra Senterpartiet og Høyre har vist til at en ikke kan opprettholde en husdyrnæring ved hjelp av gode erstatnings- eller kompensasjonsordninger. Selvsagt ikke. Det trenger absolutt ingen å fortelle oss i Kristelig Folkeparti. Men det skulle også bare mangle om ikke de som bor og driver næring i rovdyrutsatte områder, skulle få kompensert for de begrensinger i næringsdrift og bruk av utmarksressursene som rovdyrrisikoen og rovdyrskader innebærer. Rovdyrrisikoen vil være der uansett om en har kjerneområder eller ikke.

       I innstillingen på side 4 skriver Høyre og Senterpartiet at de ønsker levedyktige bestander av alle de fire rovdyrartene i Norge - og en ønsker også reproduserende binner i Norge. Det innebærer at det vil være rovdyrkonflikter i disse områdene uansett om de kalles kjerneområder eller ikke. Jeg registrerer med interesse at talere fra bl.a. Høyre mener at næringsutøvere ikke skal få kompensert for de økonomiske problemer og tap de her utsettes for. Jeg vil også med dette presisere at Kristelig Folkepartis forslag ikke er tatt ut av løse luften. Det er utformet i nært samarbeid med representanter for næringer som flere representanter fra de nevnte partier vanligvis lytter til.

       At Høyre nå viser sitt sanne ansikt ved ikke å stille opp for de næringsutøverne som blir utsatt for rovdyrskader og belastninger med tilstedeværelsen av rovdyr, registrerer jeg med interesse - og dette skulle vel kanskje ikke overraske noen. Høyre velger den billigste løsningen, og den billigste løsningen er altså en løsning som er i strid med partiets intensjoner når de sier at de vil ha levedyktige bestander.

       Restriksjoner på BU-midler oppleves som meget urettferdig for veldig mange næringsutøvere i disse områdene, ikke minst i forhold til de forskjeller som finnes mellom lokalsamfunn innenfor kjerneområdene. Dersom Høyre ønsker å ta ansvar for å opprettholde disse restriksjonene slik de i dag fungerer, må jeg si at de ikke bidrar spesielt positivt til den situasjonen en har for næringsutøvere i disse områdene.

       Så sier representanten Finstad at Kristelig Folkeparti vil øke antallet sauer i kjerneområdene. Det har vi ikke sagt, men vi ønsker ikke at vi fra Stortingets side skal si at vi ønsker et samlet tak på antall sau i kjerneområdene. Vi mener det er galt å sette et slikt samlet tak. Det er ikke et riktig vedtak for Stortinget å fatte.

       Med det har jeg replisert tilbake på et par av de kommentarene som er kommet.

       Til representanten Oscar D Hillgaar vil jeg bare si at jeg moret meg storlig under hans innlegg. For øvrig er altså representantene Ola T Lånke og Dag Jostein Fjærvoll fra rovdyrberørte fylker - til hans informasjon.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Det er nok riktig at representanten Lånke er fra et rovdyrutsatt område. Vi har jo i dag også fått opplyst at han vil stemme mot opprettholdelse av kjerneområdene.

       Vi har fra landbruksministerens side fått en innføring i hva som skjer på ulike landsmøter. På Arbeiderpartiets landsmøte var det stort engasjement og mange ulike forslag om hvordan rovviltforvaltningen skulle foregå. På Senterpartiets landsmøte, hvor det også var mange forslag og ulike løsninger, et stort engasjement og mange forslag med hensyn til hvordan dette skulle gjøres, var det stor uenighet. Jeg trodde faktisk stort engasjement og mange forslag også kunne framstilles som uenig-het, men tydeligvis ikke i landbruksministerens språkdrakt.

       Landbruksministeren sa også at det er en forferdelig situasjon å være i å se på at husdyr blir revet i hjel av rovdyr. Det er jeg hjertens enig i, men jeg må få lov å spørre landbruksministeren på bakgrunn av dette utsagnet om han deler oppfatningene som Arbeiderpartiet og SV har i en fellesmerknad hvor man sier følgende:

       « Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti mener at en bør vurdere å ha en spesiell erstatningsmodell i rovdyrutsatte områder der eierne av beitedyr får tilskudd i forhold til rovdyrtallet i området og langt mindre eller ikke noen utbetaling pr. dyr som blir drept av rovdyr. En slik modell ville både dempe motstanden mot en økt rovdyrbestand fordi dette ville gi økte tilskudd, og også stimulere til ulike skadeforebyggende tiltak fordi hvert dyr som klarer seg vil utgjøre en nettogevinst for dyreeieren. »

       Jeg må si at dette står særdeles dårlig i stil med det landbruksministeren sa om at det er forferdelig å se på at husdyr blir revet i hjel. Har virkelig landbruksministeren og Arbeiderpartiet så dårlig tiltro til næringen at de tror at bare man får det kompensert i form av økte tilskudd, så er det ikke så farlig om husdyrene blir revet i hjel?

       Kristelig Folkeparti har en liknende formulering. Frafjord Johnson refererer til deres forslag om erstatningsordninger, men jeg må med respekt å melde si at det ikke er så enkelt å forstå hva Kristelig Folkeparti egentlig vil. De sier i en merknad på side 16 at man ønsker utredet ulike modeller for økonomisk kompensasjon som skal omfatte tilskudd i henhold til areal eller dyr eller i henhold til rovdyrtetthet. Videre står det:

       « Dette tilskuddet skal i tilfelle dekke erstatninger, gi en ulempeskompensasjon for næringsdrift i kjerneområdene og andre belastninger, samt gi incentiver til forebyggende tiltak. »

       Og som om det ikke var nok, sier Kristelig Folkeparti også at denne ordningen skal være

       « rettferdig mellom næringsutøvere med ulike tapstall, samt i forhold til næringsutøvere i grenseområdene for kjerneområdene ».

       Jeg er sjeleglad jeg ikke jobber i forvaltningen og skal prøve å finne ut av hvordan en slik erstatningsmodell skal utformes.

Ola D Gløtvold (Sp) : Saksordføreren hevder her at det å gjeninnføre nødvergeparagrafen er det samme som å åpne for fri jakt på bjørn. Det blir et håpløst resonnement og en håpløs slutning, nærmest i Erasmus Montanus-stil. Dessuten kan ikke saksordføreren ha lest viltloven med lovens § 11 særlig godt hvis hun kan trekke den slutningen.

       Så litt til det som landbruksministeren viste til når det gjaldt en fortreffelig oppfølging av pålegg og ønsker som han hadde fått fra ulike fylker, bl.a forslag fra Hedmark. Jeg kan referere til forslag fra mange kommuner i Hedmark som i hvert fall ikke er fulgt opp, men som er i tråd med mindretallets ønsker i denne innstillingen, bl.a dette med at viltloven § 11, den såkalte nødvergeparagrafen, må gjeninnføres i sin opprinnelige form, og også dette at kjerneområdene bør avvikles, og mange uttalelser som inneholder helt andre tolkninger av Bernkonvensjonen når det gjelder nordisk samarbeid, enn det Regjeringen og flertallet her legger til grunn.

       Så litt til dette med kompensasjon eller erstatning: I en uttalelse som jeg har foran meg her, som kommer fra min egen kommune, står det at alle ekstrakostnader som rovviltforvaltningen påfører den enkelte husdyrholder, må helt ut belastes storsamfunnet. Det er jeg enig i, men det blir noe annet enn den ordningen som Kristelig Folkeparti driver og snakker om nå. Det er jo Mansholt-politikk fra 1970-årene, det er nærmest en trygdeordning for at en har småfe i kjerneområdene. Det blir håpløst når en skal legge til grunn de argumenter som Kristelig Folkeparti har ført i marken her om dette med erstatning og kompensasjon.

       Jeg syns at i sum blir dette flertallspolitiske opplegget for rovdyrpolitikken noe kynisk, og definisjonen på en kyniker er bl.a en som vet prisen på alt, men ikke verdien på noe. Slik synes det også som det nå har blitt i rovdyrpolitikken.

       Det står altså « ses i sammenheng med », mens det i Innst.S.nr.301 står at man

       « innehar en klar forpliktelse til å verne om truede arter som sikrer deres levedyktighet over tid innenfor våre grenser »

       - og det er noe annet.

       Så til Kristelig Folkeparti: Høyre går slett ikke inn for å begrense noen bruk av midler fra Landbruksdepartementet i noen områder i det hele tatt. Vi går imot kjerneområder, og det burde Kristelig Folkeparti også ha gjort.

Oscar D Hillgaar (Uav) : Representanten Frafjord Johnson avla meg en liten visitt i sitt innlegg. Men hun har fortsatt mye å lære på livets landevei. Dersom man skal legge an en munter tone og være skarp i uttrykksformen, kreves substans bak munterheten. Det er ikke nok å komme til en rovdyrdebatt forkledd som sebra! (Latter i salen)

       Kristelig Folkeparti er årsaken til at det i dag er flertall for å renske ut utmarksnæringene gjennom langpining. Kristelig Folkeparti har gitt flertall for sterke rovdyrstammer som vil gå løs på annet nyttevilt og saueholdet. Kristelig Folkeparti har sikret sine egne og solgt resten av Distrikts-Norge. Kristelig Folkeparti fortjener derfor velgernes refs og dom, og jeg tror sannelig de får den.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Bare til et par av de spørsmålene som har vært stilt meg her. Jeg kan dessverre ikke få svart på alle, men ett gikk på hvorvidt det er noe dokumentasjon i sakens anledning som ikke er tilgjengelig for offentligheten. Jeg viser til kap. 4.4 i meldingen, hvor det er gjort en oppsummering av gjennomført forskning på dette området, og relevant informasjon fra gjennomførte prosjekter har vært lagt til grunn for den meldingen. NINA, som representanten Weberg spurte om, har vært en av de desidert viktigste bidragsyterne i saken.

       For øvrig vil jeg si, også under henvisning til representanten Folkvords innlegg, at komiteen har i tillegg til de informasjonene som står i meldingen, fått all den informasjonen som de har bedt om fra departementets side.

       Når det gjelder forarbeidene til Bernkonvensjonen, er alt offentlig. Det eneste som ikke er offentlig, er den interne saksbehandlingen i departementet og mellom departementene. Men det er et alminnelig akseptert prinsipp i forvaltningen at sånn kan og kanskje bør det være.

       Så har jeg lyst til å si til slutt at det er 3 % av landets sauehold som er innenfor disse kjerneområdene som vi snakker om - 3 %. Og da blir det ikke helt riktig at det er spørsmål om å nedlegge utmarksnæringene, som representanten Hillgaar snakker om. Det er et problem i de områdene dette dreier seg om, men det gjelder altså 3 %. I disse områdene er det gaupen som står for de fleste av rovviltskadene, og ikke bjørnen.

       Så har vi inntrykk av at det er mye bjørn i Norge. Vi har ikke én eneste ynglende binne i Norge, og det vi diskuterer, er hvordan vi hurtigst mulig skal få skutt den som eventuelt forsøker seg. Så debatten blir litt bort i staur og vegger.

       Dessuten er det også slik at over 100.000 sauer på beite forsvinner hvert år. Nå har vi hatt en øking i rovviltskadene, så det er altså over 30.000 som skyldes rovviltskader, men den desidert største andelen av sauer som blir borte på beite, skyldes ikke rovviltskader. Vi må sette disse tingene inn i en viss sammenheng, så vi ikke fortaper oss aldeles. Dessuten har vi allerede gjennomført kvotejakt på gaupe, som er det største problemet i disse kjerneområdene. Det er kvotejakt, og utenfor kjerneområdene ligger det flere steder an til å diskutere helt vanlig jakt - helt vanlig jakt på gaupe. Vi har sett at jervebestanden har blitt stor nok i enkelte områder. Der skal vi innføre lisensjakt, og komiteen har nå foreslått at vi skal innføre lisensjakt på jerv i sør. Det er for å få til en fornuftig bestandsregulering. Vi må altså på en måte holde oss litt i nærheten av virkelighetens verden.

       Og så må jeg si helt til slutt at jeg er ikke enig i forslaget fra Kristelig Folkeparti om « 240 kr pr. vinterfôra sau ». Men Kristelig Folkeparti har tatt et klart standpunkt, i motsetning til alle som kommer her og sier at de er for at vi skal ha rovvilt i norsk forvaltning, og senere fortsetter argumentasjonen med hvordan vi hurtigst mulig skal bli kvitt dem. Det synes ikke jeg er så veldig overbevisende argumentasjon.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : Tatt i betraktning tidspunktet på døgnet skal jeg avstå fra å kommentere alle de mer eller mindre fantasifulle fortolkningene av Senterpartiets standpunkt. Jeg vil vise til de merknadene vi har i innstillingen. Men jeg vil gjerne få lov å presisere at landbruksministeren ikke har rett når han sier at vi i Senterpartiet ønsker å øke konfliktene i disse områdene. Jeg må si at jeg ble litt skuffet over at landbruksministeren kommer med slike lettvinte, sleivete bemerkninger. Jeg kunne ha ventet det av en del andre representanter her, men ikke av landbruksministeren.

       Så vil jeg igjen få lov bare å referere det som Arbeiderpartiets ordførere sa da komiteen hadde møte med dem på Elverum. Det ble sagt av Trysil-ordføreren Arvid Nyberg og av Engerdals ordfører, Reidar Åsgård, at kjerneområdemodellen ikke hadde fungert, og de mente at det ville være bedre å få den avviklet. Begge to beskrev situasjonen i sine egne kommuner som meget vanskelig.

       Så til stemmeforklaring. Når forslag nr. 1, fra Senterpartiet, Høyre og medlemmet Hillgaar, om at kjerneområdene for rovvilt skal avvikles, blir nedstemt, for det vil det bli, i og med at Kristelig Folkeparti nå går inn for å opprettholde kjerneområdemodellen, og at Arbeiderpartiets gruppe er bundet, så vil jeg anbefale Senterpartiets representanter å stemme subsidiært for forslag nr. 2.

       Jeg vil også anbefale at vi stemmer for forslag nr. 3. Når kjernemodellen blir opprettholdt, vil dette forslaget til Kristelig Folkeparti redusere noe de ulempene som næringen blir påført.

       Når det gjelder forslag nr. 4, er det uklart. Men det er en forbedring, så vidt jeg kan forstå, i forhold til det som det legges opp til i meldingen. Jeg vil derfor også anbefale at Senterpartiets gruppe stemmer for forslag nr. 4.

       Likedan vil jeg anbefale at vi stemmer for forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti.

       Forslagene nr. 6 og 7, fra Folkvord, er etter det jeg kan se, i tråd med de synspunkter som Senterpartiet har, og jeg vil anbefale at vi stemmer subsidiært for dem.

       Når det gjelder forslag nr. 9, fra Kristelig Folkeparti, sa Hilde Frafjord Johnson i sitt innlegg - hvis jeg forstod det rett - at hun egentlig mente at det var unødvendig å endre nødvergeparagrafen, men at hun likevel ville ha det utredet. Jeg vil derfor anbefale Senterpartiets gruppe å stemme imot forslag nr. 9. Jeg ser ingen vits i å støtte det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.

       (Votering, se side 4543 f.)