Sak nr. 22
Innstilling fra forsvarskomiteen om investeringer i Forsvaret (Innst.S.nr.303 (1996-1997), jf. St.prp.nr.57 (1996-1997))

TALERE:

       Marie Brenden (A) (ordfører for saken):

       St.prp.nr.57 inneholder bygg og anlegg og materiellinvesteringer i én og samme sak, slik disse har vært framlagt siden våren 1995. Det er fremdeles budsjettproposisjonen som gir utgangspunktet for investeringsvirksomheten i Forsvaret, men investeringsproposisjonen gir mulighet for eventuelle forandringer det viser seg nødvendig å gjøre.

       Det vil ta for lang tid å gå detaljert inn i alle de forskjellige prosjektene. Jeg viser heller til en enkel og beskrivende innstilling, der det er tilslutning til alt så nær som ett prosjekt, nemlig hangaren til flysamlingen på Gardermoen.

       Det største prosjektet kostnadsmessig er utskifting av seks Hercules transportfly. Disse flyene er nesten 30 år gamle, og dette gir stadig økende driftsutgifter. Prosjektet har en kostnadsramme på ca 2,6 mill. kr. Men komiteen er klar over at det ved så store prosjekter kan være usikkerhet heftet ved økonomien.

       Når det gjelder Kystartilleriets prosjekt for undervannsforsvar, var dette sist omtalt i St.prp.nr.1 (1996-1997). Prosjektet omfatter fire torpedobatterier og seks minefelter, mineverksteder ved Karljohansvern, Olavsvern og systemtrener ved KNM Tordenskjold. Det ble ved sakens tidligere behandling gjort oppmerksom på at en del anlegg var stanset for ny operativ og økonomisk vurdering.

       De statiske anleggene er langt mer sårbare enn tidligere på grunn av den våpenteknologiske utvikling. Det er derfor ønskelig å utvikle mer mobile og fleksible løsninger. Derfor blir det foreslått en reduksjon på fire anlegg, tre minefelter og ett torpedobatteri. Nyinnkjøpt materiell til nedlagte anlegg vil bli brukt til nødvendig reservemateriell. Det nye opplegget vil bli noe mer kostnadskrevende enn i utgangspunktet på grunn av bedre sikring av anleggene og torpedoutskyting fra undervannsstillinger.

       Av små prosjekter, men prosjekter som er viktige for hverdagens velferd, kan nevnes ny « perminal » i Oslo og kjøkken og befalsforlegning på Luftforsvarets stasjon på Mågerø.

       I saken om hangar til flysamlingen på Gardermoen har komiteen delt seg. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti støtter Regjeringens opplegg om en totalramme på 51 mill. kr, hvorav 21 mill. kr er tilleggsbevilgning. Flertallet foreslår en økning på ytterligere 21,9 mill. kr, men dette kommer opp til avstemning under behandlingen av revidert nasjonalbudsjett i morgen. Arbeiderpartiet og SV mener forslaget fra Regjeringen følger opp de forpliktelser Forsvaret har tatt på seg når det gjelder å ta vare på de flyene som befinner seg på Gardermoen, og dette skulle danne et godt utgangspunkt for flyentusiastenes arbeid med denne flysamlingen. Det skal som kjent ikke bygges opp noe nytt nasjonalt flymuseum her.

       Når en er fra Oppland og sitter i forsvarskomiteen, er det ikke ofte en kan sende hilsen hjem gjennom saker fra egen komite. Derfor er det gledelig for meg i disse sene nattetimer å kunne vise til at det skal investeres ca 20 mill. kr i lager for Sanitetsmagasin Østlandet på Starum i Østre Toten, med byggestart i 1997.

       Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.

Johan J Jakobsen (Sp) : Stortinget har tidligere gått inn for at Forsvaret skal skaffe til veie et erstatningsbygg når den hangar som i dag huser flysamlingen på Gardermoen, må rives som et ledd i flyplassutbyggingen.

       En ny hangar er kostnadsberegnet til 51 mill. kr. Stiftelsen Militærhistorisk Forum Østlandet, som har ansvaret for flysamlingen, ønsker imidlertid at det bygningsmessig legges til rette for at stiftelsen kan etablere de nødvendige publikumsfasiliteter. Det er bred enighet i Stortinget om at allmennheten skal sikres tilgang til denne flysamlingen.

       Flertallets ønske om at det bygningsmessig legges til rette for en publikumsdel i den nye hangaren på Gardermoen, har skapt spekulasjoner i Bodø om dette er et skritt på veien mot et konkurrerende flymuseum.

       For å understreke at flyttingen av flysamlingen på Gardermoen ikke rokker ved Stortingets tidligere vedtak om å etablere det nasjonale flymuseum/luftfartssenter i Bodø, har en enstemmig forsvarskomite slått fast at

       « det nasjonale Luftfartshistoriske museum med en integrert formidling av både den militære og sivile luftfartshistorie skal ligge i Bodø ».

       Mitt inntrykk er at reaksjonene fra Bodø ikke først og fremst er knyttet til flyttingen av flysamlingen på Gardermoen, men til den usikkerhet som er skapt omkring organiseringen av Norsk Luftfartssenter og de framtidige rammevilkår for sentret, herunder finansiering og stillingsstruktur ved det nasjonale museet.

       I en pressemelding fra Kulturdepartementet og Forsvarsdepartementet av 30. januar i år uttaler forsvarsministeren at en har

       « kommet fram til en organisatorisk og finansiell løsning alle parter vil kunne leve med, og som vil kunne gi de ansatte ved luftfartssentret stabile arbeidsvilkår ».

       Dette utsagn forplikter!

       Regjeringen går inn for at det etableres en offentlig stiftelse, Norsk luftfartsmuseum, som skal ivareta den samlede drift av nåværende Norsk Luftfartssenter i Bodø.

       For å komme ut av den uklare « interimsperioden » som i dag eksisterer, er det helt påkrevd at den nye organisasjonsmodellen og finansieringsopplegget er på plass som forutsatt fra 1. januar 1998.

       Skal flymuseet i Bodø utvikles som et integrert nasjonalt luftfartsmuseum, må det legges til rette for dokumentasjon og forskning, og det vil i klartekst si nødvendig faglig kompetanse ved museet. Jeg vil be statsråden bekrefte at den forutsatte tidsplanen vil holde, slik at den nye organisasjonsmodellen er på plass fra kommende årsskifte, og at finansieringsopplegget for Norsk luftfartsmuseum da vil være klart.

Bjørn Hernæs (H) : Jeg håpet i mitt forrige innlegg at tidspunktet på døgnet skulle vært disiplinerende på taletrengtheten til mine kjære medrepresentanter, men jeg må konstatere at det var et forholdsvis lite vellykket fremstøt. Jeg skal likevel nøye meg med i hovedsak å henvise til saksordførers fremstilling. Men jeg må få lov til å knytte et par ord til det som gir meg en spesiell glede, nemlig at jeg fastslår at komiteens flertall endelig går inn for en anstendig behandling av flysamlingen på Gardermoen.

       Helt fra Eva Finstad, Anders C Sjaastad og undertegnede fremmet et privat forslag om dette i 1994, gjennom behandlingen av forslaget i Stortinget i april 1995 og frem til dagens innstilling har den stemoderlige behandlingen av disse flyene ligget som en skamplett på det norske samfunn. Jeg understreker to ting. For det første: Hvis det ikke var for flyentusiastene på Gardermoen, ville det, verken på Gardermoen eller andre steder, vært noen fly av betydning å vise frem. At vi har et nasjonalt flymuseum i Bodø og nå får en flysamling som er tilgjengelig for publikum på Gardermoen, viser bredden og det store engasjementet bak denne innsatsen. Det er knapt noe sted i landet hvor det ikke har vært en flyentusiast som har henvendt seg til oss i denne saken. Norge er flyentusiastene stor takk skyldig for denne innsatsen! Og det gjelder ikke minst de flyentusiastene som ikke opplever dette vedtaket, for ikke snakke om den stolthet de ville følt ved åpningen av flysamlingen om noen måneder. Jeg tror mange vil føle at gammel urett blir, om ikke rettet opp fullt og helt, så i hvert fall langt på vei, gjennom dagens beslutning.

       Dernest vil jeg henvise til det tålmodige, saklige og faglige meget holdbare samarbeid vi har hatt med Stiftelsen Militærhistorisk Forum Østlandet. Som et resultat av dette samarbeidet blir det nå laget en bygningsmasse, et skall, fra Forsvarets side som gjør at Stiftelsen kan innrede fasiliteter for publikum i form av toiletter, bibliotek, møterom, kafeteria etc. Vi får også en brannsikring med rømningsveier som åpner for trygg publikumstilstrømning, noe som gjør at Stiftelsen kan drive museet på en forsvarlig og inntektsgivende måte. Det er, hvis noen skulle være i tvil, Stiftelsen som skal stå for både innredningen av publikumsfasilitetene og driften av samlingen. Flysamlingen på Gardermoen vil i sin helhet bli drevet for innsamlede og private midler. Flysamlingen på Gardermoen blir derfor ikke noe kostnadssluk for staten, men en fin og verdig anledning til å vise de gamle flyklenodiene i et egnet lokale i tilknytning til landets hovedflyplass.

       Til slutt vil jeg slutte meg til komiteens enstemmige henvisning til at det nasjonale luftfartshistoriske museum med integrert formidling av både den militære og den sivile luftfartshistorie skal ligge i Bodø.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : I Innst.S.nr.295 (1996-1997) fra finanskomiteen om omprioriteringer og tilleggsløyvinger på statsbudsjettet for 1997, som vi skal behandle i dag, fredag 20. juni, står følgende merknad:

       « Komiteens medlemmer fra Senterpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og representanten Stephen Bråthen registrerer at Regjeringen foreslår en utbyggingsløsning for flymuseet » - jeg merket meg flymuseet - « på Gardermoen til 51 mill. kr. »

       Jeg tror flertallet i finanskomiteen på en måte har sluppet katta ut av sekken. Et stort flertall her i Stortinget har tidligere vedtatt at Norges nasjonale luftforsvarsmuseum skal ligge i Bodø, og det har vært der i drift i ca to år.

       Det har vist seg at en gruppe mennesker her på Østlandet aldri har kunnet akseptere dette faktum. De har arbeidet lenge og aktivt for at det skal opprettes et alternativt museum for Forsvarets fly her på Østlandet. Flymuseet i Bodø er ett av svært få nasjonale museer som ikke er plassert i det sentrale østlandsområdet. Dette tåles ikke av noen, og nå skal de ha en kopi her.

       Dette er lite hyggelig, men kan forstås ut fra en del flyentusiasters innsats for å ta vare på gamle fly. Det som er nytt, er at Senterpartiet og Kristelig Folkeparti er med på en bevilgning på 21,9 mill. kr i tillegg til de 51 mill. kr som Regjeringen foreslår, for å huse den verdifulle flysamlingen som finnes på Gardermoen. Innenfor en totalramme på 72,9 mill. kr, som samtlige borgerlige partier nå går inn for i finanskomiteen, kan det bygges opp et nytt flymuseum med stor utstillingsplass for fly og i tillegg restaurant for over 100 mennesker, bibliotek, arkiv, auditorium og suvenirbutikk. Ingen kan være i tvil om at dette etablissementet vil bli markedsført utad som et flymuseum.

       SV har tidligere gjennom behandling og vedtak her i Stortinget vært med på å gi løfter overfor flyentusiastene. Det vi har vært med på å love, er at vi skal medvirke til at Forsvarsdepartementet har et opplegg som sørger for en forsvarlig oppbevaring av de gjenværende flyene på Gardermoen, og at flysamlingen skal gjøres tilgjengelig for publikum.

       Disse forutsetningene er etter vårt syn innfridd innenfor en total utgiftsramme på 51 mill. kr, som Regjeringen foreslår. Når andre partier nå vil putte på ytterligere 21,9 mill. kr, synes vi i SV disse pengene sitter uforsvarlig løst, og spør hva grunnen kan være til denne løssluppenheten. Tre av stortingspartienes ledere kommer fra Akershus fylke. To av dem sitter på temmelig utsatte mandater. Gardermoen ligger i Ullensaker kommune i Akershus. Kan det være en sammenheng mellom mandatsjanser og 21,9 mill. kr ekstra til en ny flyutstilling? Kan det være et ekstra valgkampfond det dreier seg om? Jeg bare spør.

       Svært mange av de ansatte i Forsvaret føler at de er hardt presset i sin jobbsituasjon fordi et flertall her i Stortinget har prioritert bevilgninger til investeringer framfor til drift. Soldater sendes hjem fra førstegangstjenesten før tida for å spare penger. Øvelser reduseres til et minimum for å spare penger. I en slik situasjon synes vi i SV det er direkte uforsvarlig å tilleggsbevilge 21,9 mill. kr over forsvarsbudsjettet til formål som ikke er hjemlet i løfter fra Stortinget tidligere. Vi i SV prioriterer at pengene som bevilges over forsvarsbudsjettet, skal brukes maksimalt til forsvar av fedrelandet, og ikke til forsvar av utsatte mandat i Akershus. Det tror vi de ansatte i Forsvaret mener er riktig, og det tror vi folk flest mener er riktig. Som et paradoks til den borgerlige økonomiske løssluppenheten når det gjelder flysamlingen på Gardermoen, foreslår alle partier, unntatt SV ... (presidenten klubber.) Er tiden ute?

       Skandalene knyttet til Kværner Mandals minerydderprosjekt synes ikke å ta ende. På nattens meny står belastningsbrudd på viftene. Forsvaret må ut med nye 20 mill. kr. Jeg håper det blir siste gangen vi blir belemret med etterslep etter dette prosjektet, men jeg må innrømme at jeg er langt fra overbevist.

       Representanten Gard Folkvord gav tidligere uttrykk for stor skarpsindighet når det gjelder å fastslå hvor forsvarskomiteens medlemmer kommer fra. Etter de to siste innleggene kan det heller ikke være særlig stor tvil om geografisk opprinnelse, og jeg konstaterer at det som representanten Hernæs betegner som et « skall », av representanten Bjørn blir beskrevet som nærmest et luksuriøst drømmeslott.

       Jeg for min del er glad for at den gjenværende flysamlingen på Gardermoen omsider skal få skikkelige lokaler. Som tidligere saksordfører for denne saken har jeg pådratt meg betegnelsen « museumsvakt » av Arbeiderpartiet. Det tar jeg som en heder, selv om den betegnelsen vanligvis reserveres folk med mer antikverte politiske oppfatninger.

       Flyentusiastene knyttet til Stiftelsen Militærhistorisk Forum Østlandet har gjort en imponerende innsats av stor kulturhistorisk betydning. Det er ikke her snakk om noe museum i konkurranse med Flymuseet i Bodø. Stortingets vedtak om dette står fast, det kan det ikke være noen tvil om, og jeg kan bare henvise til en enstemmig komitemerknad og for øvrig til representanten Jakobsens innlegg. Men vi må også ta vare på de flyene som det ikke er plass til i Bodø. Regjeringens forslag var i så måte i knappeste laget, og Kristelig Folkeparti er derfor med i det flertall som ønsker å øke bevilgningen.

       Helt til slutt bare en liten kommentar til innstillingens eneste mindretallsforslag. Det er forskjell på sjø og land, og det er forskjell på sjøminer og landminer, men de har én ting felles: De spør ikke hvem som kommer borti dem. Jeg konstaterer at representanten Bjørn reserverer SVs økonomiske løssluppenhet på dette området og foreslår at « antall minefelt reduseres ikke ». Kristelig Folkeparti vil ikke støtte det forslaget.

Hans J Røsjorde (Frp) (komiteens leder): Sosialistisk Venstreparti har nå skaffet seg et nytt motto: « Antall minefelt reduseres ikke. » Det er meget godt samsvar mellom dette mottoet og representanten Bjørns innlegg for kort tid siden - bevares vel hvor mange miner som ble strødd ut, også en del snubleminer, om jeg ikke tar aldeles feil. Representanten Bjørn bidrar nettopp selv i sin spareiver til gjennom vedtaket om flymuseum i Bodø å belaste driftsbudsjettet med over 1 mill. kr pr. måned i leie for det. Jeg bare minner om det.

       Jeg kunne også ha lyst til å nevne at representanten Bjørn, som er opptatt av å spare penger, er med på å bevilge 12,3 mill. kr over forsvarsbudsjettet til å mudre en kanal i Horten. Det er god sammenheng i det SV står for! Minene er fortsatt der.

       Det som man burde bruke litt tid på, er anskaffelsen av seks nye fly med en prislapp på 2,6 milliarder kr som man nå er i ferd med å gi signal til. Det er ikke et lite beløp, og det er et nytt steg inn i en ny generasjon med transportfly. Da komiteen behandlet dette, var det nødvendig å få noen flere bakgrunnsopplysninger om anskaffelsen. Det syntes komiteen var helt nødvendig, og departementet har redegjort noe mer for bakgrunnen for anskaffelsen. Jeg har også lyst til å peke på at andre kunder har hatt visse problemer med dette flyet, og jeg håper at man gjennom den anskaffelsesprosedyren man nå følger, gjør hva man kan for å sørge for å unngå å havne i en lignende situasjon.

       Også utlån av NASAMS-materiell til Nederland er av stor betydning av flere grunner, jeg skal ikke bruke tid på dette nå. Men det blir noe patetisk når representanten Hernæs besverger seg såpass mye som han gjør og er så glad for å få orden på flysamlingen på Gardermoen. Selvsagt er mange glade for det, men representanten Hernæs tilhører et parti som i aller høyeste grad bidrog til gjennom et tidligere vedtak å flytte relativt mange fly fra Gardermoen til Bodø. Jeg håper han var fornøyd med det også.

       Fremskrittspartiet har hele tiden hatt en noe annen holdning enn Høyre, men Høyre har også her en kryssende kurs. Jeg håper at det prosjektet som nå synes å få grønt lys, blir gjennomført på en tilfredsstillende måte, slik at man får tatt vare på flyene, og jeg håper at man også klarer å holde sin sti ren med hensyn til hva som er Forsvarets ansvar i forhold til dette.

       Jeg håper også at representanten Hernæs etter det sterke innlegg han holdt nå, har sitt parti samlet i ryggen denne gang, for pengene til dette skal først bevilges noe senere på dagen - ja, det må jo være senere på dagen. Og da håper jeg at man også har flertall bak seg i voteringen, slik at ikke noen tilfeldigvis skulle finne på å votere annerledes enn det som nå synes å være et flertall.

Statsråd Jørgen Kosmo : Selv om det på engasjementet høres ut som om klokken er fire på ettermiddagen istedenfor fire om natten, skal jeg prøve å svare på de spørsmålene som jeg er blitt stilt.

       Når det gjelder stiftelsen som skal ha ansvaret for statens samlede virksomhet for Luftfartssenteret i Bodø, har vi håp om at vi skal få gjennomført de forhandlinger som er nødvendige med aksjonærene i løpet av året, slik at stiftelsen kan overta det hele og fulle ansvaret fra årsskiftet 1997/1998. Jeg er pr. i dag ikke kjent med noen vanskeligheter som skulle tilsi at denne prosessen skulle stoppe opp.

       La meg bare si, selv om jeg syns at 51 mill. kr var nok, og at man kunne få en bra erstatning for flysamlingen på Gardermoen, at de virker noe angstbiterske i Bodø. Det er i Bodø vi skal drive dette som et museum, det er i Bodø vi skal ha den museumsfaglige ekspertisen som skal være på plass for at dette skal være gitt prioritet som museum - på Gardermoen snakker vi om en flysamling, og det vil selvsagt ikke bli gitt prioritet fra Forsvaret, ei heller fra Forsvarsmuseet til å drive dette som et museum. Det vil være en hangar med plass for flysamlingen, der en i samarbeid med stiftelsen vil sørge

       for at flyene også kan være tilgjengelige for å bli beglodd av publikum. Jeg får jo håpe at den videre prosessen skal få vekk frustrasjonene, men det er ingen tvil om at det er Regjeringens intensjon at Stortingets vedtak om at museet i Bodø skal være det som har prioritet - det skal fortsatt være på plass.

       Jeg fikk en antydning om de middels tunge transportflyene, som er en stor investering - det skal jeg være enig i, det er en ny generasjon. Jeg mener det er en riktig prioritering og investering i denne fasen, særlig sett på bakgrunn av den økte andelen av Forsvarets internasjonale virksomhet, som vi regner med må fortsette.

       Jeg tillater meg imidlertid å si at vi er i en vanskelig situasjon når vi skal kjøpe et produkt som det stort sett bare fins ett av på markedet, og bare én fabrikk som skal produsere. Av hensyn til bevilgningsreglementet og av hensyn til budsjettprosedyrene er vi altså nødt til å gå i Stortinget med en antydning om beløpet, og vi stiller oss på denne måten i en meget, meget ubehagelig og dårlig forhandlingsposisjon overfor dem som skal levere produktet til Forsvaret. Men vi må jo bare ta til etterretning at det er et regelverk som Stortinget selv har lagt opp, og jeg er stygt redd for at det betyr at det blir noen millioner kroner dyrere enn om vi hadde vært i en annen og gunstigere forhandlingsposisjon - f.eks at man hadde redegjort for forsvarskomiteen for hva som var det stipulerte antallet, mens man hadde invitert Stortinget til å gjøre vedtak om hva som var planlagt på neste års budsjett.- Men sånn er det. Men det er bare én relevant leverandør til dette middels tunge transportflyet.

: Jeg vil i forbindelse med denne sak bare meget kort si at Stortingets uavhengige representanter stiller seg bak flertallsmerknadene fra Senterpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet om bedre tilrettelegging av bygningsfasilitetene for den gjenværende flysamlingen på Gardermoen. I dette ligger det selvsagt også støtte til tilleggsbevilgningen på 21,9 mill. kr, som riktignok ikke er forslag i denne innstillingen, men som ligger i revidert nasjonalbudsjett som vi skal behandle senere i dag.

       Vi får komme tilbake til realitetene da, men jeg må komme med et lite hjertesukk i forhold til innlegget til representanten Bjørn og flere andre, som prøver å puste nytt liv i den konflikten som var mellom Nord- og Sør-Norge i forbindelse med etableringen av Luftfartssenteret i Bodø. Det er ingen tjent med. Det å sikre at flysamlingen på Gardermoen blir å se for offentligheten på en anstendig måte, er ikke det samme som at dette er en konkurrent til Luftfartssenteret. Det er et supplement og kan aldri bli noe annet - den kampen tapte vi som ønsket at Flymuseet skulle være her nede. Vi aksepterer at Luftfartssenteret i Bodø har den rollen det har, og at flysamlingen aldri skal bli en direkte konkurrent til det. Og det syns jeg flere bør legge seg på hjertet.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Når det gjelder utsagnene om flysamlingen på Gardermoen, vil jeg bare opplyse om at det var en del folk her i Stortinget som da Flymuseet ble lagt til Bodø, stemte imot det, og som alltid har vært imot at det skulle være i Bodø. Det er jo på den bakgrunn en må forstå det som sies i dag.

       Som et paradoks til den økonomiske løssluppenheten fra borgerlig side når det gjelder flysamlingen på Gardermoen, foreslo alle partier utenom SV å kutte ut tre minefelt utenfor tre av våre største og viktigste byer. Minefeltene er et svært kostnadseffektivt og anvendelig forsvarsvåpen i norske farvann og i innseilingene til våre geografisk viktigste strategiske steder. Derfor går vi i SV mot å redusere antallet minefelt, og stiller forslag i samsvar med dette. I tråd med vårt ønske om å ha et forsvar som er sterkt og defensivt, går vi inn for å lokalisere et nytt torpedobatteri til Malangen. Vi går også inn for at Forsvaret bevilger penger til utbedring av Hortenskanalen ut fra en klar målsetting om at Forsvaret selv må påta seg kostnadene med å rydde opp i de miljøødeleggelsene Forsvarets aktivitet tidligere har vært med på å forårsake.

Eva R Finstad (H) : På slutten av dette året og på slutten av denne perioden tillater jeg meg, selv om klokken er 04.00, å si at endelig, nå får vi en orden på utstillingen av de flyene som står på Gardermoen. Det har flyentusiastene fortjent, og det fortjener flyene. Derfor er jeg meget glad i dag for at dette får en løsning innen denne perioden går ut.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 22.

       (Votering, se side 4551)