(Voteringsutskrift kl. 13.49.50)
(Voteringsutskrift kl. 13.50.23)
Olav Akselsen (A) : Det er fremja to
forslag i tilknyting til denne interpellasjonen. Begge desse forslaga er
klipte ut av justiskomiteens innstilling til inneverande års budsjett - i
det eine tilfellet er det ein einstemmig justiskomite som står bak, i det
andre er det eit fleirtal beståande av alle unntatt eitt parti.
Slik eg oppfattar det, er merknadene
knytte til eit budsjett, iallfall inntil neste års budsjett er skrive, så
desse forslaga er etter mi meining heilt unødvendige. Når det gjeld
innhaldet i forslag nr. 1, er det sjølvsagt at Regjeringa skal følgja opp
Stortingets føresetnader. Dersom den ikkje gjer det, må Stortinget reagera
deretter. Men av prinsipielle grunnar vil eg likevel be Arbeidarpartiet
stemma mot desse forslaga, fordi dei allereie er gjeldande politikk frå
Stortinget si side.
Arild Hiim (H) : Jeg kan ikke på samme måten som representanten Akselsen
fatte at merknader til et budsjett er det samme som vedtak der man
fastlegger prinsipper. Dessuten har det vært såpass mye uklarhet rundt
saken at jeg synes det er nytting at vi får fastslått prinsippene også i
vedtaks form fra Stortingets side.
Som det alt er nevnt, har Høyre
støttet forslagene tidligere, og det er ingen grunn til ikke å støtte dem
fra Høyres side denne gangen også, så jeg vil anbefale Høyres medlemmer å
stemme for.
Carl I Hagen (Frp) : I dette spørsmålet deler jeg synspunktene til
representanten Akselsen. Forslag nr. 1 lyder slik:
« Stortinget ber Regjeringa sjå til at
omorganiseringa av politi- og lensmannsetaten vert gjennomførd i tråd med
Stortinget sine føresetnader. »
Det er i realiteten en indirekte form
for mistillit. Det betyr i realiteten at vi etter hvert som komiteene
skriver enstemmige merknader i sine komiteinnstillinger, må vedta hele
komiteinnstillingen fordi man forutsetter at Regjeringen og statsråden vil
gjøre noe annet enn det som står der. Så vidt jeg har fått opplyst, har
ikke statsråden direkte informert Stortinget om at hun akter å gjøre det
motsatte av å følge Stortingets forutsetninger. Og da er det egentlig litt
uforskammet av Stortinget overfor statsråden og Regjeringen hvis vi sier at
vi til de grader har mistillit til statsråden at vi ikke tror statsråden vil
gjøre det Stortinget forutsetter at hun skal gjøre, med mindre vi gjør et
vedtak om det i plenum. Den formen for oppfølging har ikke vi noen sans
for. Av og til bør man være noenlunde formell i disse spørsmålene.
Hvis det er slik at Jorunn Ringstad på
vegne av Senterpartiet har mistillit til statsråden, syns jeg det hadde vært
rimelig om man hadde fremmet et mistillitsforslag i stedet for å vedta noe
som i vårt konstitusjonelle og parlamentariske styringssystem er selvsagt.
Forslag nr. 2 er også, som hr.
Akselsen sa, og som jeg også har fått opplyst, hentet fra
budsjettinnstillingen. Heller ikke her foreligger det noe konkret som
skulle tilsi at man skal vedta en spesiell ting. Jeg har ikke sett at det
har kommet slik informasjon til Stortinget. I tilfelle burde det jo vært
komitebehandlet. Da syns jeg det ville være naturlig å fremme et
Dok.nr.8-forslag hvor man kan få uttalelser og dokumentasjon før man vedtar
noe som står i en tidligere innstilling.
Jeg tror at det i forbindelse med
interpellasjonsdebatter vil være fornuftig om Stortinget vurderer saken litt
nøyere før det stemmer for alle mulige slags forslag. Denne typen
detaljerte forslag ville det være naturlig kom i forbindelse med en
komiteinnstilling hvor det var en del premisser for forslaget. Det betyr
ikke nødvendigvis at Fremskrittspartiet er uenig i det som står her, men det
er forskjell på å ha meninger i innstillinger og det å fatte
stortingsvedtak. Det må være en noe mer håndfast begrunnelse for å fatte
vedtak.
Så med disse prinsipielle og formelle
innvendinger, vil jeg råde Fremskrittspartiets medlemmer til å stemme mot de
foreliggende forslag og ikke ta imot invitasjoner til formelle
stortingsvedtak.
Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg er overrasket over at formalisten Carl I Hagen,
som i andre sammenhenger sondrer så klart mellom komitemerknader og
stortingsvedtak, i denne saken legger opp til en linje som om dette var
unødvendige forslag.
Hvis Carl I Hagen hadde fulgt med i
denne interpellasjonsdebatten, ville han ha sett at denne interpellasjonen
først og fremst reiser tvil om Regjeringen følger opp Stortingets
forutsetninger. Da er det legalt og konstitusjonelt akseptabelt at en i
Stortinget markerer det ved å fremme forslag og eventuelt få vedtatt at
Stortingets forutsetninger skal legges til grunn.
Bare denne korte stemmeforklaringen,
idet jeg anbefaler Senterpartiets gruppe og Stortinget for øvrig å støtte
disse etter min oppfatning meget viktige forslag, i en situasjon hvor det er
usikkert hvor Regjeringen står, og hvordan Regjeringen handler i et viktig
spørsmål.
Lisbeth Holand (SV) : Jeg ser klare betenkeligheter ved den form for forslag
som dette dreier seg om. Når Stortinget ber om at Stortingets
forutsetninger uttrykt i enstemmige komitemerknader blir fulgt opp, er det
et reelt problem hvis en opplever at Regjeringen ikke alltid er så lydhør i
forhold til komitemerknaden, og at Regjeringen sondrer mellom en merknad og
det som er uttrykt i klare vedtak fra Stortingets side.
Jeg syns likevel det er en litt farlig
praksis at Stortinget tar utgangspunkt i at Regjeringen ikke tar merknadene
fra Stortinget på alvor. Da reduserer vi jo betydningen av alle de
komitemerknadene en komite samler seg om.
Prinsipielt syns jeg ikke dette er et
godt forslag å gå inn for. Politisk ser jeg ingen mulighet til å gå imot
det, fordi vi politisk oppfatter det som viktig å få gitt klare signaler om
at grunnlaget i denne konkrete saken om, omorganiseringen av politi- og
lensmannsetaten, er at omorganiseringen skal være i tråd med Stortingets
forutsetninger, som er uttrykt i ulike sammenhenger.
Jeg må si at det ikke er med noe
særlig lett hjerte jeg vil anbefale SVs gruppe å gå inn for forslaget, fordi
jeg mener dette skal være selvsagt - forslaget skulle være unødvendig i
forholdet mellom storting og regjering.
Carl I Hagen (Frp) : Jeg vet ikke om det var slik at Johan J Jakobsen la noe
negativt i det å være formalist. Jeg må få lov til å si at hvis det var
meningen, tar jeg det ikke til meg. Jeg tror egentlig det er helt omvendt.
Jeg tror at det i landets nasjonalforsamling er behov for litt formalisme
fra tid til annen. Dette er ikke en sånn liten lokal velforening!
Når Stortinget fatter vedtak, bør det
være i en form og etter et forhåndsarbeid som ikke skaper uklarhet. Når det
gjelder det første forslaget, sier hr. Jakobsen at det liksom har vært
usikkert hvordan Regjeringen ville forholde seg til det, og så skulle dette
være en klargjøring. I forslaget ber en Regjeringen « sjå til at
omorganiseringa av politi- og lensmannsetaten vert gjennomførd i tråd med
Stortinget sine føresetnader ». Jeg vil ikke si at dette ordet
« føresetnader », eller på bokmål « forutsetninger », er så klargjørende at det gjør
noe. Da fikk man heller beskrive helt nøyaktig hva man mente, og ikke bare
bruke dette utelukkende fordi man har mistillit til at Regjeringen vil gjøre
det som ligger i det.
Og det samme gjelder det andre, dette
behovet for å fatte vedtak. Jeg vil i hvert fall si at vi svært gjerne vil
ha en komiteinnstilling å kunne vise til. Hr. Jakobsen sier at man hvis
man hadde lyttet til debatten - en interpellasjonsdebatt, hvor stort sett
én fra hvert parti og statsråden har hatt ordet - hadde man hatt et
grunnlag. Men det er et for dårlig dokumentasjonsgrunnlag for å fatte denne
type vedtak som det her er lagt opp til, så jeg kan fremdeles ikke akseptere
det. Til tross for at vi sannsynligvis er enig i det som er hensikten til
Johan J Jakobsen, er de formelle begrunnelser for ikke å bli en salgs
resolusjonskvern og å begrense vedtak som en regjering klart kan forholde
seg til, nok til at vi vil stemme mot disse forslagene. Vi ønsker ikke å
skape usikkerhet om det konstitusjonelle og parlamentariske forholdet mellom
regjering og storting, som jeg føler at en del vedtak i forbindelse med
interpellasjonsdebatter har en tendens til å kunne medføre.
Anita Apelthun Sæle (KrF) : Forslaga, slik dei lyder, er naturlegvis
gjeldande politikk, men det er uvisse om Regjeringa følgjer Stortinget sine
føresetnader, og det er uro ute i distrikta når det gjeld lensmannskontora
si framtid. Dette bør etter mitt syn alle kunna stemma for. Ein har stemt
for det før. Derfor tilrår eg Kristeleg Folkeparti å stemma for. Det vert
ein slags reprise. Og det er ikkje fyrste gongen ein klipper ut forslag frå
merknader i diverse innstillingar her i Stortinget.
Johan J Jakobsen (Sp) : Carl I Hagen kan være trygg. Jeg la aldeles ikke
noe negativt i begrepet « formalist ». Jeg er enig med Carl I Hagen i at det er
nyttig at det er noen som våker over formalia i dette huset. Det jeg tillot
meg å være noe overrasket over, var formalisten Carl I Hagens argumentasjon.
Han vet selvsagt at mens en komitemerknad ikke på noen måte binder en
regjering, så gjør et stortingsvedtak det. Det er den store forskjellen, og
det var derfor jeg brakte inn dette med formalismen.
Når Carl I Hagen sier at
« føresetnader » er et upresist begrep, tror jeg nok at en må se begrepet
« føresetnader » i sammenheng med hva komiteen for øvrig har sagt. Dessuten
ligger det en klar føring i selve interpellasjonsteksten, nemlig at et
flertall i Stortinget har sagt at en ikke vil ha en sentralisering av
lensmannsetaten. Det er kanskje den viktigste « føresetnad » som er lagt inn
fra komiteens side, og det er et meget klart signal. Jeg må bare gjenta at
dette forslaget bør Stortinget vedta.
Berit Brørby Larsen (A) : Det er lange stemmeforklaringer som har vært gitt
lenge her, men det debatten nå etter min vurdering egentlig viser, er at
forslag knyttet til interpellasjoner fører Stortinget opp i en ubekvem
situasjon, kanskje også i et formelt uføre etter hvert, men det kan altså
Stortinget gjøre noe med hvis det har vilje til det.
Arbeiderpartiet ville nok sett det som
en fordel om man hadde kunnet få muligheter for en grundigere behandling av
forslag knyttet til interpellasjoner, f.eks ved at man hadde hatt noen
timers frist på seg, eller at prosedyren ble at forslagene ble sendt til en
komite for å få en grundig behandling der, slik at man fikk en innstilling
som Stortinget kunne ta stilling til.
Fordi Arbeiderpartiet selv har vært
med på formuleringene i budsjettinnstillingen, velger vi nå å tolke det slik
at det ikke her er tvil om at Stortingets forutsetninger legges til grunn
når Regjeringen behandler saken.
Vi får ta til etterretning det
vedtaket Stortinget vil fatte, men ser at dette er et ytterligere eksempel
på at det er behov for å drøfte hvordan forslag knyttet til
interpellasjoner, skal handteres, og hvordan Stortinget kan få til en
grundigere behandling av forslag enn det vi nå er vitne til.
Presidenten: Presidenten er enig i at stemmeforklaringsrunden har tatt noe
lengre tid enn sedvane, men siden det har vært stilt tvil om forslagene som
sådanne,
fant presidenten det nødvendig å la
denne formaldebatten gå ferdig.
Flere har ikke bedt om ordet, verken
til stemmeforklaring eller formaldebatt. Saken tas dermed opp til votering.
Under debatten er det av
interpellanten, Jorunn Ringstad, satt fram to forslag på vegne av
Senterpartiet.
Forslag nr. 1 lyder:
« Stortinget ber Regjeringa sjå til at
omorganiseringa av politi- og lensmannsetaten vert gjennomført i tråd med
Stortinget sine føresetnader. »
Forslag nr. 2 lyder:
« Stortinget ber Regjeringa syte for at
omorganiseringa fylgjer den vedtekne modellen, jf « Veierød-utvalet » si
innstilling, og at modellen med 2 leiarnivå vert fylgd opp slik at begge
nivå har klart definert mål- og resultatansvar. »
Er det noen som ønsker at det skal
voteres over forslagene hver for seg? - Det er det ikke, og det voteres over
begge forslagene under ett.
Votering:
Forslagene fra Senterpartiet bifaltes med 52 mot 46
stemmer.
(Voteringsutskrift kl.
14.08.17)
