Sak nr. 3
Interpellasjon fra representanten Fridtjof Frank Gundersen til helseministeren:

TALERE:

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Det er et faktum at det stort sett i hele tiden etter den annen verdenskrig har vært for lite helsepersonell, hvordan man nå enn definerer behovet. Det kan også konstateres at det er staten som har hatt ansvaret for utdannelse av leger. Det samme gjelder i store trekk sykepleiere. Når det ikke har lyktes å utdanne tilstrekkelig helsepersonell, må det skyldes at staten ikke har maktet å løse denne oppgaven.

       Det kan videre konstateres at den stadige mangelen på helsepersonell har vært et sentralt argument for å underlegge helsesektoren en sterk sentral styring. Når det er knapphet på leger i forhold til ledige stillinger, blir det en viktig statlig oppgave å sørge for en rimelig fordeling på landsbasis. Mangel på helsepersonell er også det viktigste argument mot opprettelse av private sykehus. Man er redd for at disse vil tappe det offentlige helsevesen for knappe personellressurser.

       Vi kan konstatere at det norske helsevesen er basert på det økonomiske system som hersket i Sovjetunionen og Øst-Europa. Det er ikke kundenes, dvs. pasientenes, behov som har styrt utbyggingen av tilbudet, men tvert imot sentral planlegging basert på utredninger og prognoser. Vi kan videre konstatere at de offentlige planer når det gjelder utdannelse av helsepersonell, aldri har tatt utgangspunkt i å tilfredsstille pasientenes behov, men å få besatt de stillinger som de politiske myndigheter til enhver tid har funnet det for godt å opprette.

       Det er en vanlig oppfatning blant økonomer at det sovjetiske styringssystem brøt sammen fordi det ikke mestret den teknologiske utvikling og en sterk differensiering av etterspørselen. Et hovedproblem for et norsk helsevesen frikoblet fra markedet synes å være den norske utvikling i medisinsk teknologi og legevitenskap, kombinert med fagforeningenes uhemmede utfoldelse.

       La oss ta et lite tilbakeblikk. Hvorfor ikke begynne med Kringlebotten-komiteen, som ble nedsatt i 1963? Denne komiteen skulle bl.a foreslå tiltak for å sikre en tilstrekkelig tilgang på helsepersonell frem til 1985. Etter fire år avgav komiteen sin innstilling. Den var basert på en omfattende personellanalyse for leger, utført av Norges allmennvitenskapelige forskningsråds utredningsinstitutt. Den konkluderte med at det i 1985 fortsatt ville være et udekket behov for leger selv med en økning av utdannelseskapasiteten.

       Utredningen hadde åpenbart ikke vært til stor hjelp for regjeringen Borten og dens sosialminister Egil Aarvik da proposisjonen til ny sykehuslov ble fremlagt i 1968. Proposisjonen fastslår at de data som var tilgjengelige, var utilstrekkelige både for å vurdere det behov de forskjellige sykehus har, og dermed også for utarbeidelsen av de prognoser som er nødvendige for beregningen av utdannelsesbehovet.

       Proposisjonen peker på at legevitenskapens fremskritt - bl.a spesialiseringen - har nødvendiggjort en betydelig økning av legetallet i forhold til pasienter. I samme retning har reguleringen av legenes arbeidstid ved sykehusene bidratt. Også forskyvningen av befolkningens sammensetning mot høyere aldersgrupper med større sykelighet, har bidratt til økt legebehov. Også folks naturlige krav om en jevnere geografisk fordeling av fullverdig medisinsk service har økt legebehovet. Befolkningens økende forståelse for hva våre dagers legevitenskap kan gjøre til beskyttelse av liv, helse og arbeidskraft, har ifølge proposisjonen bidratt til økt søkning.

       Som man ser, var dagens problemer vel kjent allerede for 30 år siden. Merk dere det - merk Dem det, president! (Munterhet i salen). Det er mange faktorer som påvirker behovet for leger, og det er slett ikke lett for en sentral myndighet å vurdere hvordan disse faktorer vil gi seg utslag i etterspørselen etter leger og sykepleiere mange år i forveien.

       Sykehusproposisjonen er imidlertid rørende optimistisk med tanke på fremtidig planlegging når den fremhever at forholdene snarest mulig må legges til rette for at man kan få tilstrekkelige data for beregning av personellbehovet ved de medisinske institusjoner. Proposisjonen forutsetter en institusjonalisert utarbeidelse av personellbehovsprognoser til bruk bl.a for å regulere utdannelseskapasiteten. I St.meld.nr.9 (1974-1975) fastslår Bratteli-regjeringen at det er stor mangel på helsepersonell, og at den derfor vil ha slutt på at det omfattende system av privat virksomhet ukontrollert binder en del av de totale helsemessige ressurser samfunnet har.

       I september 1976 la Nordli-regjeringen, ved sosialminister Ruth Ryste, frem St.meld.nr.12 (1976-1977) om fremtidig etterspørsel etter og tilgang på helsetjenester. Meldingen kom til at det ville bli legedekning i løpet av perioden 1983-88 og nok sykepleiere rundt midten av 1980-tallet. I Ot.prp.nr.36 (1980-1981), som bygde på Nyhus-utvalget, står det, slik det er gjengitt i min bok « Helse og politiske styringsmekanismer »:

« Tilgangen på helsepersonell er generelt sett god. Utdannelseskapasiteten er økt og veksten i nye stillinger er av flere grunner lavere enn i 70-årene. Slik situasjonen er nå må en vente at årlig vil ca 200 nye leger og 150 nye fysioterapeuter ikke ha annen sysselsetting enn å etablere praksis. Økning i antall praksiser vil automatisk medføre økte offentlige utgifter. »

       Lovforslaget gikk ut på ytterligere offentlig regulering, denne gang fordi det var for mange leger.

       I mai 1982 ble det såkalte Willumsen-utvalget nedsatt. Også dette skulle vurdere utdannelseskapasiteten for leger. Av medlemmene må nevnes nåværende professor Jan Grund.

       Det mest interessante ved dette utvalget er mandatet, som er bundet i den forstand at behovet for helsepersonell skal anses identisk med det helsepersonell som til enhver tid kan påregnes finansiert over offentlige budsjetter, selv om slik finansiering ikke er tilstrekkelig til å unngå helsekøer. Willumsen-utvalgets sentrale konklusjon er som følger:

« I 70-årene var problemet mangel på helsepersonell, ikke penger. Nå blir imidlertid problemet framover at det utdannes flere leger og fysioterapeuter enn det synes å bli penger til å lønne i disse yrkene. »

       Utvalget mente derfor:

« For å oppnå tilfredsstillende styring med trygdens utgifter til disse to yrkesgruppene er det derfor nødvendig å redusere tilgangen på leger og fysioterapeuter. »

       Etter anbefaling fra Willumsen-utvalget ble det satt i verk tiltak for å begrense tilgangen på leger. Bortfall av gebyrstipend og reisestipend gjennom Statens lånekasse førte til at antallet medisinstudenter i utlandet sank betraktelig. Den kliniske medisinerutdannelsen gjennom Aker/Lørenskog-ordningen med opptak av 45 studenter ble avviklet. Videre ble det årlige studentopptaket i Oslo og Bergen redusert med til sammen 25 studenter. Alt i 1987 fastslo et nytt utvalg, Eilertsen-utvalget:

« Dersom man ikke finner en løsning på personellproblemene, er det trolig lite å hente av forbedringer i helsevesenet gjennom reformer i finansieringssystemet. »

       I Nasjonal helseplan fra 1988 uttales det temmelig resignert:

« Staten - som « produsent » av utdannet helsepersonell - må basere sin « produksjon » på hva vi tror kommuner og fylkeskommuner vil etterspørre i framtiden.

Det er et av de forhold som gjør at en personellprognose alltid i noen grad må ha karakter av mer eller mindre kvalifisert gjetning. »

       Vi får et inntrykk av hvor vidløftige slike prognoser er når vi leser St.meld.nr.9 (1974-1975), hvor det står:

« Det norske arbeidsmarked er i dag trolig strammere enn det noensinne har vært, og det er ingen utsikter til endring av dette i de nærmeste årene. »

       Men alt høsten 1975 måtte Regjeringen legge frem et forslag om tilleggsbevilgninger bl.a til sysselsettingstiltak og dagpenger.

       Den konstante mangel på helsepersonell i Norge skyldes åpenbart at personalprognoser og sentral planlegging har liten utsikt til å lykkes, og at sentral planlegging har ført til store kollektive mistilpasninger i markedet, og det er derfor all grunn til å vurdere om det ikke er noe fundamentalt galt med den veien som er blitt fulgt hittil.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Helse- og sosialsektoren har hatt en stor vekst i antall sysselsatte de siste 25 år. I dag er det ca 350.000 personer sysselsatt i denne sektoren, dvs. 17 % av den norske arbeidsstyrken. Fra 1990 til 1995 økte antall sysselsatte i sektoren med 43.000 personer, mens den samlede sysselsettingsøkningen i landet var 49.000. Antall legestillinger økte med 16 % fra 1991 til 1996, antall sykepleiere økte med 23 % fra 1990 til 1995. Vi har med andre ord hatt en stor vekst i helsetjenesten, og vi har en lege- og sykepleierdekning på linje med de nordiske og vestlige land. Det fortoner seg derfor som et tankekors at vi har de knapphetsproblemer som vi opplever i deler av helsetjenesten. Kjernespørsmålet i dagens debatt er etter mitt syn: Hvorfor har vi så få når vi har så mange?

       Som representanten Fridtjof Frank Gundersen påpeker, har mange norske medisinere fått sin utdanning i utlandet. På slutten av 1970-tallet kom årlig 70-100 kandidater fra utlandet, bl.a gjennom den såkalte Aker/Lørenskog-planen. Sammen med utdanningen ved norske universiteter gav dette langt over 400 nye leger pr. år fram til 1987.

       I begynnelsen av 1980-årene ble det gjort utredninger og prognosevurderinger av fremtidig behov for helsepersonell i myndighetenes regi. Det ble bl.a regnet ut at det fra og med 1990 ville bli et betydelig overskudd på leger, sykepleiere, hjelpepleiere, vernepleiere og fysioterapeuter. Som følge av disse prognosene ble det gjort vedtak om reduksjon av utdanningskapasitet for leger og fysioterapeuter. Antall årlige studieplasser i medisin ble redusert fra 370 i 1982 til 310 i slutten av 1980-årene, og Aker/Lørenskog-planen ble avviklet.

       Etterspørselen etter helsetjenester, og dermed også helsepersonell, har imidlertid økt langt sterkere enn det som ble forventet i begynnelsen av 1980-årene. Behovet for helsepersonell blir bl.a styrt av politiske prioriteringer og vedtak. Foruten økning i offentlige budsjetter er det imidlertid flere forhold som har påvirket økningen i etterspørselen, som bl.a.:

       Mot slutten av 1980-tallet ble det klart at utdanningskapasiteten måtte økes for de fleste grupper helsepersonell. Etter 1990 har det derfor vært en betydelig økning for flere utdanningers vedkommende. Eksempelvis har utdanningskapasiteten for leger økt fra 310 i 1990 til 491 i 1996, dvs. med 58 %. Tilsvarende tall for psykologer er 106 % økning, for sykepleiere 29 % og for vernepleiere 95 %

       I tillegg til dem som utdanner seg i Norge, er det et økende antall som studerer helsefag i utlandet. For studieåret 1996-97 har Lånekassen registrert 963 norske medisinstudenter i utlandet, 602 sykepleiestudenter, 54 tannlegestudenter og 540 fysioterapistudenter.

       Etter særskilt avtale har 61 norske studenter fått plass ved medisinske fakulteter i Danmark høsten 1997, og i tillegg kjøpes det 60 studieplasser for norske medisinstudenter i land utenfor Norden. Denne høsten har med andre ord over 600 studenter startet medisinutdanning i Norge eller i land hvor Norge har avtale om studieplasser. I tillegg kommer medisinere som utdannes i land som Norge ikke har avtale med. Departementet har i Handlingsplan for helse- og omsorgspersonell, som en del av budsjettforslaget, foreslått ytterligere økning av utdanningskapasitet i helsefag både på høyskole- og universitetsnivå. Ett av forslagene er å øke opptakskapasiteten i medisin med 30 nye plasser i Norge i 1998 og 30 i år 2.000, i tillegg til nye plasser i utlandet. På grunn av den lange studietiden vil økningen i utdanningskapasitet ikke få full effekt før inn i neste årtusen.

       Før 1981 var det Sosialdepartementet som hadde ansvaret for utdanningskapasiteten av helsepersonell. Siden 1981 har Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet hatt ansvaret. Det er imidlertid et nært, løpende samarbeid mellom de to departementene. SHD vurderer og foreslår aktuelle endringer i utdanningskapasitet basert på helsepolitiske hensyn og analyse av ulike etterspørselsmekanismer. Forslagene blir drøftet med Utdanningsdepartementet, som vurderer disse opp mot behov for studiekapasitet på øvrige utdanninger på universitets- og høyskolenivå, og som også må ta i betraktning muligheter for å skaffe tilstrekkelig med kvalifiserte lærerkrefter og gode praksisplasser.

       Hva er det så som gjør at mangelen på helsepersonell er så merkbar, selv om vi bl.a har en lege- og sykepleierdekning som er fullt på høyde med andre land? Noe av forklaringen ligger utvilsomt i vår spesielle geografi og befolkningsstruktur. Den spredte bosettingen i store deler av landet krever mer helsepersonell i forhold til befolkningens størrelse enn i mange andre vestlige land. De ubesatte stillingene fordeler seg heller ikke jevnt utover landet. Mens kommuner med over 50.000 innbyggere hadde ca 2 % ubesatte legestillinger i kommunehelsetjenesten i 1996, hadde småkommunene med under 2.000 innbyggere 19 % ubesatte stillinger. I 1994 var mellom 26 og 55 % av legestillingene ved de aller minste sykehusene ubesatt. Andelen ubesatte legespesialiststillinger er størst i de tre nordligste fylkene, samt Møre og Romsdal, Hedmark og Vestfold. En desentralisert sykehusstruktur med høy akuttberedskap krever stor tilgang på spesialisert personell i forhold til befolkningen som sykehusene skal dekke.

       Den samlede årsverksinnsats for leger kan bli mindre enn økningen i utdanningskapasitet skulle tilsi på grunn av følgende utviklingstrekk:

       Problemene med ubalanse i tilbud og etterspørsel for helsepersonell kan ikke løses ved bare å utdanne flere. Rekruttering av utenlandsk helsepersonell er derfor også et satsingsområde i handlingsplanen. Helsemyndighetene har innledet et samarbeid med arbeidsmarkedsmyndighetene om å rekruttere leger og sykepleiere fra utlandet, bl.a ved å tilby språkopplæring og et introduksjonsprogram som sikrer at de som tar arbeid i Norge, blir tatt godt imot og får en god erfaring.

       Vel så viktig som utdanning og rekruttering, er måten helsepersonellets kompetanse blir utnyttet på. Her tror jeg vi er ved et kjernespørsmål. Stikkordet her er hvordan virksomheter som sykehus og andre institusjoner internt organiserer og bruker sitt personell, og hvordan samarbeidet mellom avdelinger osv. er organisert. Undersøkelser har også vist at i gjennomsnitt utgjør den faste arbeidstiden for landets hjelpe- og sykepleiere kun 50-60 % av et årsverk. Organiseringen av personell i og utenfor institusjonene kan legges om slik at universitets- og høyskoleutdannet personell gis bedre mulighet til å konsentrere seg om sine spesialoppgaver og avlastes for andre mer merkantile, administrative oppgaver. Organisasjonsstruktur og en mer fornuftig ressursutnyttelse er sterkt vektlagt i Steine-utvalgets innstilling som heter: Pasienten først! Ledelse og organisering i sykehus. Dette er videreført som et satsingsområde i Sosial- og helsedepartementets Handlingsplan for helse- og omsorgspersonell 1998-2001, og vil bli fulgt opp i et eget samarbeidsorgan mellom kommune og stat, som jeg tillegger stor vekt.

       Norge har for dårlig statistikk for helse- og omsorgspersonellets yrkesaktivitet, og som vi har hørt i interpellantens innlegg, er ikke dette problemet av spesielt ny dato. Et bedre statistikksystem er et av de første punktene i handlingsplanen for helse- og omsorgspersonell jeg vil iverksette. Dette vil bli et viktig verktøy for en løpende vurdering av fremtidig tilgang på og etterspørsel etter helsepersonell.

       Hvis vi skal makte å redusere ventetidene på sykehus, få innfridd behandlingsgarantier, få gjennomført satsingen innen psykiatrien, pleie- og omsorgssektoren og iverksette fastlegereformen, er vi helt avhengig av tilgang på og bruk av kvalifisert personell. Jeg vil særlig understreke hvor avgjørende dette er for en god gjennomføring av fastlegereformen i en tid da problemene med legedekningen i små utkantkommuner synes å være økende. For å oppnå dette, vil vi samarbeide med arbeidsgiversiden i helsetjenesten når det bl.a gjelder intern organisering og ledelse på sykehus, personalpolitikk og utnyttelse av personellets ressurser og kompetanse. Et nasjonalt råd for spesialistutdanningen skal etableres fra neste år for å sikre bedre samsvar mellom tilbud og etterspørsel av arbeidskraft på dette området.

       Markedet for helsepersonell vil aldri være i perfekt balanse; det vil alltid være svingninger, og det vil hele tiden være et visst overskudd eller underskudd på en eller annen personellgruppe. Utdanning er en langsiktig strategi - det tar tid å utdanne helse- og omsorgspersonell. Etterspørselen kan derimot forandre seg fra det ene året til det andre. Utfordringen er ikke å fjerne svingningene, men å finne hensiktsmessige måter å tilpasse seg dem på.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Jeg valgte i mitt interpellasjonsinnlegg å ta et tilbakeblikk på utdannelsen av helsepersonell de siste 30 år. Årsaken er at personellmangelen i dag er et resultat av feil begått i fortiden, og at man først og fremst kan lære av tidligere feil. Dette synes forresten ikke å være tilfelle med helsevesenet. Helsevesenet synes å være historieløst. I departementet sitter politikere på kortest tenkelig oppsigelsesfrist, og i byråkratiet skifter man stadig stilling, avdeling og seksjonsområde. I vårt spesifiserte forvaltningssystem har enhver saksbehandler som oftest nok med sine aktuelle oppgaver, slik at overblikket går tapt. De som treffer avgjørelser i dag, synes uvitende om tidligere erfaringer, og er derfor ute av stand til å lære av helsevesenets tidligere feil. Det gjelder sikkert også mange sosialpolitikere i denne sal.

       Jeg tror jeg har et svar på hvorfor Norge i europeisk sammenheng utmerker seg ved å ha en konstant mangel på helsepersonell, særlig leger. Årsaken er en ideologisk basert sentral styring som ikke har kontakt med markedet, dvs. pasientenes behov. Den sentrale styring har vært preget av at Den norske lægeforening og de politiske myndigheter har hatt felles interesser når det gjelder å begrense utdanningskapasiteten. Lægeforeningen har som ethvert annet laug ønsket å begrense tilgangen på leger, slik at foreningen skal stå sterkest mulig i lønnsforhandlinger. Landets politiske ledelse har ikke villet risikere at det skal bli utdannet flere leger enn det er stillingshjemler til i det offentlige av frykt for at pasienter i helsekø skal komme i kontakt med overtallige leger på et privat marked.

       Utdannelseskapasiteten bør styres av markedet. Målet bør være at alle som ønsker utdannelse, kan bli leger og sykepleiere. Hvorvidt det senere straks blir arbeidsplasser for alle nyutdannede, bør i utgangspunktet være deres eget ansvar. Bare på denne måten kan de syke gis prioritet.

       For øvrig ville jeg sette pris på om statsråden kunne fortelle litt om hvem som egentlig bestemmer over utdannelseskapasiteten. Er det Lægeforeningen, er det departementet eller er det byråkratiet?

       Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg setter stor pris på den historiske gjennomgangen som representanten Gundersen foretok, fordi jeg tror, i likhet med ham, at det er all grunn til for helsepolitikere av i dag å søke å lære av feil som er begått tidligere. For min del ser jeg ikke noe stort behov for å fordele skyld, men jeg ser et stort behov for å rette blikket framover for å finne fram til bedre løsninger i forhold de problemene det her er tale om.

       Det er imidlertid mitt og Regjeringens utgangspunkt at det norske helsevesen skal være et allmennt helsevesen. Det skal være et helsevesen for alle norske borgere. Det skal være basert på et offentlig drevet tilbud. Det skal være rom for private supplementer og private korrektiver. Men med et helsevesen og en helsepolitikk som har dette som utgangspunkt, stiller jeg meg tvilende til at de frie markedskrefter vil være en bedre regulator av tilgang på nødvendig personell enn en prosess som er basert på de beste kunnskaper og vurderinger om tilgang og behov.

       Det som er Regjeringens strategi, er å satse på flere virkemidler, å stimulere til at flere velger helse- og omsorgsfag i videregående opplæring, å øke kapasiteten i helsefagutdanningene, og å stimulere rekrutteringen fra utlandet. Men jeg tror at enda større oppmerksomhet må rettes inn mot hvordan vi faktisk bruker det personellet vi har, og det tror jeg bør få størst politisk oppmerksomhet framover.

       Når det gjelder hvilke aktører som har de mest sentrale rollene i utformingen av og dimensjoneringen av utdanningstilbudet, mener jeg at jeg i mitt første innlegg redegjorde for de ulike roller som her eksisterer, og det er ingen tvil om at det er utdanningsmyndighetene og helsemyndighetene i fellesskap som bærer det største ansvaret og har den tyngste rollen når det gjelder dette.

Asmund Kristoffersen (A) : Jeg synes helseministeren gav en svært god og avklarende analyse av helsepersonellsituasjonen.

       Jeg har i likhet med helseministeren lyst til å vise til at utdanningskapasiteten på 1990-tallet har økt til dels svært mye, og jeg nevner spesielt eksempelet med opptak av legestudenter i Norge, som har økt fra 310 i 1990 til 490 i 1996. Dessuten er det, som vi hørte av helseministeren, relativt stor utdanningskapasitet som vi utnytter i andre land. Når det gjelder opptaket av sykepleiere, har det økt med vel 1.000 inntatte studenter pr. år i den samme perioden. Og jeg nevner også at Norge allerede nærmer seg verdenstoppen når det gjelder legetetthet, med ca 300 nordmenn pr. lege.

       Regjeringen Jagland la tidligere i år fram en fireårig handlingsplan for helse- og omsorgspersonell med en økonomisk ramme på 110 mill. kr for 1998, som også er lagt inn i årets forslag til budsjett. Dette innebærer en ytterligere opptrapping av utdanningskapasiteten med f.eks. 90 nye legestudenter, derav 30 i Norge, 190 nye sykepleiestudenter og dessuten langt flere vernepleiere og psykologistudenter.

       Det er likevel grunn til å peke på flere grunnleggende utfordringer for å bedre personellsituasjonen i vårt helsevesen. Når det gjelder legedekningen, er det flere faktorer som er avgjørende. Det er utdanningskapasiteten og gjennomstrømmingstakten, det at behovet ikke er entydig, men tvert imot er avhengig av den økonomiske veksten i samfunnet, og det er utviklingen innenfor medisin og psykiatri. Og ikke minst gjelder det, som også helseministeren så klart var inne på, organiseringen av vårt helsevesen og driftsopplegget ved det enkelte sykehus. Årsstatistikk fra et stort norsk sykehus viste at de kirurgiske overlegene utførte 1,6 time planlagt kirurgi pr. uke. Dette er en av grunnene til at Arbeiderpartiet i de vedtatte helsereformene fra våren 1997, arbeidet for og fikk tilslutning til å anspore sykehusene til i større grad å skille akutt og planlagt behandling. Jeg mener også at en må følge opp ideene fra stortingsmeldingen om spesialisthelsetjenester om å få forbedret spesialistutdanningen bl.a ved å se på aktuelle innkortingsmuligheter og å overføre mer av ansvaret for spesialistutdanningen til universitetene og våre fem helseregioner.

John I Alvheim (Frp) : Jeg er ikke så sikker på, som mange andre synes å være, at problemet i norsk helsevesen skyldes mangel på personell. Vel er det riktig at man mangler enkelte fagkategorier av leger, og at man til tider har knapphet på sykepleiere og spesielt spesialsykepleiere. Jeg tror svært mye kunne bedres ved å få en omfordeling av arbeidsoppgaver i sykehusene slik at den enkelte fikk lov til å gjøre det man var faglig kvalifisert til å gjøre, og at andre gjorde jobbene av mer administrativ karakter.

       Jeg vil også få opplyse at vi har ca 500 legespesialister som i dag ikke tjenestegjør som spesialister fordi det ikke finnes stillingshjemler verken i sykehusene eller avtaler for privat praksis. Dette er sløsing med ressurser.

       Jeg merket meg at helseministeren ikke tok opp hansken fra interpellanten, som kanskje var det viktigste budskapet i representanten Fridtjof Frank Gundersens interpellasjon, nemlig at utdannelseskapasiteten til enhver tid har vært regulert i forhold til hva man akter å bruke av penger på norsk helsevesen, og det er ganske betegnende også for de siste regjeringer som har sittet ved roret i dette land.

       Altså: Pasientenes behov er overhodet ikke inne i vurderingen. Utdannelseskapasiteten legges opp i henhold til hva man akter å bruke av penger til helsevesenet, og ut fra den skrekken man hele tiden har hatt - det gjelder ulike regjeringer fra Arbeiderpartiet til Høyre - for at det skal bli overskudd på leger og øvrig helsepersonell slik at de kan etablere privat praksis. Heller ikke der har man pasientenes ve og vel i tankene, noe som burde være enhver regjerings og enhver helseministers første ansvar og ansvaret for oss som sitter her i Stortinget.

       Det ble ikke gitt noe klart svar på hvem som egentlig styrer utdannelseskapasiteten, og det skjønner jeg godt. Det er ikke så lett å få tak i det, men i utgangspunktet med begrensede midler og ikke overkapasitet på helsepersonell har fagforeningene og departementet til enhver tid funnet hverandre, og da er resultatet blitt som det er.

Are Næss (KrF) : Mangel på helsepersonell er ikke primært et spørsmål om statistikk, men et spørsmål om befolkningen får den nødvendige helsetjeneste innen en akseptabel tidsramme. Og ventelister og sykehuskøer viser at det får de ikke. Det kan kanskje diskuteres om vi i Norge har en tallmessig mangel på helsepersonell, men det er sikkert at vi har en mangel på helsepersonelltjenester, og det er det som er det avgjørende.

       Det er mange grunner til at det er slik. Noen av disse årsakene er spesielle for Norge, andre er generelle. Landet er furet og værbitt, befolkningen også, og bosettingen er spredt. Slik ønsker vi at det fortsatt skal være, men dette må da også innebære en spredning av helsetjenestene. Medisinske fremskritt gir økte krav og forventninger til helsevesenet, og økningen i antallet eldre vil gi stigende behov for helsetjenester i årene fremover.

       Vi har et godt helsevesen i Norge, men vi har allerede i dag, som ventelistene og køene viser, kapasitetsproblemer. De gode løsningene blir derfor løsningene som fjerner flaskehalsene. Hva bør da gjøres? Siden flaskehalsene og forsinkelsene skyldes knapphet på både personell og utstyr, må tiltakene rettes mot begge disse områdene, men i denne sammenheng ser vi bort fra utstyrssiden.

       Når det gjelder personellsiden, må løsningen være å utdanne tilstrekkelig av det helsepersonell vi trenger, samt å la disse få utføre de oppgavene de er udannet til. Undersøkelser tyder på at norske sykehusleger bruker ca 20 % av sin tid på arbeid som ikke er legearbeid. Tilsvarende gjelder også sykepleiere. Ved å tilsette egnet personell, bl.a merkantilt, vil man her kunne frigjøre en betydelig arbeidskraft - en lege pr. fem som får frigjort sin arbeidskapasitet. Det er her snakk om organisering, ikke om såkalt effektivisering. Helsepersonellet løper fort nok i gangene som det er.

       Likevel er jeg overbevist om at vi trenger å øke utdannelseskapasiteten. Et skritt i riktig retning har Stortinget tatt med den økning av opptaket til medisinstudiet som er vedtatt. Denne økte satsingen bør være desentralisert. Flere undersøkelser har vist en sammenheng mellom utdannelsessted og det sted man senere velger for å utøve sitt yrke. Ønsker vi et desentralisert helsevesen, er derfor desentralisert utdannelse et godt virkemiddel. Her har Universitetet i Bergen tatt et godt initiativ ved å ta sentralsykehusene i Rogaland og Sogn og Fjordane med i studentundervisningen. Desentralisert sykepleieundervisning vil også være fornuftig distriktspolitikk og ressursutnyttelse.

       Behovet for helsetjenester vil øke i fremtiden. Behovet for helsepersonell vil derfor også øke. Det finnes ingen lettvinte løsninger. Vi må som nevnt både øke utdannelseskapasiteten og bedre utnyttelsen av dem som er utdannet.

Tomas Norvoll (A) : Jeg skal berømme interpellanten for å ta opp en interessant diskusjon, men jeg må få lov til å si innledningsvis også at hans partifeller ikke akkurat har sprunget benene av seg for å få økt utdannelseskapasiteten for helsepersonell. Og når man sammenlikner norsk helsevesen med det som var i Sovjet og tidligere Øst-Europa, synes jeg det er en avsporing av debatten som vel få er tjent med.

       Vi vet at vi har mangel på helsepersonell, eller i alle fall mangel på helsetjenester, og vi vet at det problemet er spesielt stort i Distrikts-Norge og ikke minst i Nord-Norge. Derfor tok den forrige regjeringen, arbeiderpartiregjeringen, et ansvar bl.a i statsbudsjettet som vi skal behandle nå, ved å omfordele 2.000 studieplasser fra universitetene over til utdannelse av helse- og omsorgspersonell for å oppfylle handlingsplanen for helse- og omsorgspersonell. I det ligger bl.a utdannelse av 90 leger, hvorav minst 60 skal studere i utlandet. Men vi vet at den økningen som har vært innenfor utdanningskapasiteten for helsepersonell, har kommet i de siste årene, og den har kommet under arbeiderpartiregjeringen. Og når man også vet at det tar ca seks år, og drøyt det, å utdanne leger, er det først nå vi begynner å se effekten av de store kullene som ble tatt inn tidlig på 1990-tallet, og dette vil øke i årene som kommer. Det er altså først nå vi begynner å se effekten av det vi har gjort. Det er viktig - utrolig viktig - at vi fortsetter den jobben, og at vi fortsetter å utdanne flere, særlig leger. Vi har sett at legene har skaffet seg selv en mildt sagt heldig forhandlingssituasjon i lønnsoppgjørene på grunn av at det er for få.

       Så er det en ting jeg vil at statsråden skal merke seg og ta med seg. Det er at de studentene som er utdannet i utlandet - særlig de som er utdannet i østeuropeiske land, og Ungarn er jo et sted hvor vi har mange - har hatt problemer når de kommer tilbake til Norge for å ta praksis. Det har vært problemer med at de ikke har fått praksisplasser, de har havnet bakerst i køen. Det håper jeg at vi skal greie å løse i fellesskap, og jeg håper at statsråden kan ta det med seg.

       Ellers er jeg glad for at statsråden sier at han vil følge opp alle planene til den gamle regjeringen, både i forhold til handlingsplanen for helse- og omsorgspersonell, i forhold til fastlegeordningen osv. Det syns jeg er en god idé, og det syns jeg statsråden skal fortsette med, så går dette bra.

Inge Lønning (H) : Jeg er redd for at denne interpellasjonsdebatten illustrerer det som er det grunnleggende problem både i norsk helsevesen og i norsk helsepolitikk, nemlig at vi hele tiden behandler symptomer og ikke den egentlige sykdom.

       Jeg har hatt gleden av å utrede norsk helsepolitikk to ganger, med ti års mellomrom. Den første utredningen var blå, den andre var rød. Men det vi kunne konstatere anno 1997 var at for ti år siden hadde Norge den dårligste legedekning i Norden. I dag har vi den klart beste. Men i dag driver vi samtidig systematisk og støvsuger våre naboland for å hente flere leger til Norge.

       Det ligger da nær å trekke den slutning at i norsk helsepolitikk er grunnproblemet systemfeilene, som gjør at vi nesten systematisk feilforbruker den tilgjengelige kompetanse. Vi har i dagens Norge et underforbruk og et overforbruk av helsetjenester på samme tid. En av grunnene til det er at vi har finansieringssystemer som stimulerer til et økende feilforbruk.

       Jeg tror altså at man begynner i den helt gale enden dersom man definerer problemet som spørsmålet om det totale antall leger, f.eks. Problemet er ikke at vi utdanner for få leger. Problemet er snarere at vi feilforbruker de legene vi utdanner, og derfor får vi ikke tilnærmelsesvis det ut av kompetanseressursene som vi burde og kunne få.

       Men la meg også føye til at jeg tror problemet stikker enda noe dypere. Jeg tror at vi i Norge mer enn i noe annet vestlig land lider av en forsinket overtro på de profesjonaliserte løsninger av alle menneskelige problemer som måtte dukke opp. Kanskje er det grunnleggende problem at vi allerede har overtrukket profesjonaliseringskontoen, ikke minst på helseområdet. Det har vi gjort ved at vi definerer flere og flere problemer som helseproblemer og sluser dem inn i det profesjonelle helsevesen, hvor de ikke finner noen løsning - ikke på grunn av mangel på helsepersonell, men fordi den tilgjengelige medisinske kompetanse ikke er i nærheten av å matche problemene.

       Kan hende skulle helseministeren overveie om ikke en del av de problemene han sliter med på dette området, egentlig hører hjemme i den meget omtalte verdikommisjonen. Den skal jo løse de aller fleste problemer, så vidt jeg har forstått, og kanskje ville også dette problem best finne sin løsning der.

Ola D Gløtvold (Sp) : Det er et interessant og viktig saksområde som interpellanten her tar opp. Det er også et område som ble drøftet relativt inngående i Stortinget i forrige periode. Blant annet i forbindelse med St.meld.nr.50 (1993-1994), den såkalte helsemeldingen, var spørsmålet om mangel på og behov for helsepersonell oppe.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg vil først få tiltre alle Inge Lønnings betraktninger, med unntak av hans sarkasme.

       På tross av at legetettheten totalt sett aldri har vært større i Norge opplever norske distriktskommuner en presserende mangel på leger. Kautokeino kommune har hatt omtrent 60 legevikarer de siste tre år, og i NRKs distriktssending fra Telemark den 12. november i år ble det beskrevet en så prekær mangel på kommuneleger at andre helsepersonellgrupper måtte inn og overta tradisjonelle legeoppgaver. Parallelt med det er nå tettheten av sykehusspesialister ni ganger større i Oslo enn i Finnmark, og av nyutdannete leger ønsker 80 % å slå seg ned i østlandsområdet.

       Silikonimplantater og fettsugde hofter kan i liten grad sies å bidra til en bedring av folkehelsen, men gjennom veksten av ulike private foretak utarmes Helse-Norge. Målet om helse for alle som Verdens Helseorganisasjon har definert det og Norge har sluttet seg til, rykker stadig lenger inn i neste årtusen. Det er helt åpenbart at markedsmekanismene er et uegnet styringsverktøy. Jeg har registrert i høringer i sosialkomiteen at også Blindeforbundet ser det klarere enn Gundersen gjør. Det er helt åpenbart at man må gripe til andre verktøy - statlige virkemidler -for å skape en fordeling. Mange grep må tas. Turnustjenesten i distriktene kan utvides fra et halvt til ett år. Ved medisinstudiet i Tromsø kan man knytte bindingstid til opptaket, og refusjonene til legespesialister i privat praksis kan reguleres ut fra et fordelingsbehov og som ledd i å få til en bedre regulering av legemarkedet. Det er altså ikke en deregulering sånn som Gundersen her er inne på, men en sterkere statlig styring som må til for å skape en bedre legefordeling. I så henseende er jeg helt enig i de betraktninger som går på at her dreier det seg ikke først og fremst om en totalt sett mangel på leger, men om å få til en bedre ressursutnyttelse, som også Lønning var inne på i sitt innlegg. Jeg håper at helseministeren etter hvert vil synliggjøre at man tar en del grep, og at han også synliggjør at det ikke er markedet som skal styre i forhold til de grepene som må tas for å skaffe hele Helse-Norge gode tjenester, ikke bare der hvor det bor mange folk, og der de bor tett.

Annelise Høegh (H) : Jeg synes interpellanten hadde et åpenbart poeng i sitt innlegg når han sa at hvis man tror at man kan eller bør planlegge seg frem til en perfekt balanse mellom tilbud og etterspørsel, må man mislykkes. Men når interpellantens eneste konklusjon, slik jeg oppfattet ham, nærmest var troen på det frie marked som løsningen på alt, også innen helsevesenet, så overrasket ikke det meg, for jeg kjenner interpellanten som en ideologisk overbevist økonomisk liberalist. Det slo gjennom også i dette innlegget.

       Det interessante var at hans partifelle og sosialkomiteens leder hadde et helt annet syn. Han trodde ikke at løsningen var så enkel som den interpellanten gjorde seg til talsmann for. Sannheten er faktisk den at man trenger frihet til å kunne velge. Pasientene ønsker ikke lenger å stå i offentlig kø hvis de kan få hjelp et annet sted. Men vi som lovgivere og som bevilgende myndighet har også en plikt til å holde fast ved at helsevesenet er et av det offentliges aller viktigste områder. Vi skal ha et stadig bedre offentlig helsevesen. Men hvis man tror at man kan finne den perfekte balanse bare man gjør det vanskeligere å drive privat virksomhet i tillegg, tror jeg vi fortsetter å gå i det feil spor som vi har gått i for lenge. Trygghet for at det gis et stadig bedre offentlig tilbud, men også muligheten og friheten til å velge private løsninger tror jeg er ganske avgjørende.

       Det er, som også Inge Lønning var inne på, mange og alvorlige systemfeil ved det norske offentlige helsevesen i dag. Den måten vi utnytter eller snarere kanskje ikke utnytter og misbruker helsepersonells arbeidskår på, er åpenbar. Finansieringsordningene er et annet område hvor, som Inge Lønning sa, vi nærmest oppfordrer til feilbruk. Vi har delt landet vårt inn i 19 helseriker, som gjør at vi setter opp stengsler og begrenser mobiliteten. Jeg tror at en grunn til at det ikke var så ille da Inge Lønning ledet en utredning for ti år siden, var at da hadde vi bak oss en statlig distriktslegeordning som gjorde at man ble premiert for å ha tatt sine år i utkanten, men så hadde man mulighet til å komme tilbake.

       Jeg vil helt til slutt spørre statsråden om han nå vil følge opp et gammelt stortingsvedtak som ble fattet i 1988, og som ennå ikke er gjennomført, men fra Høyres, Kristelig Folkepartis og Fremskrittspartiets side minnet vi om det ved budsjettbehandlingen i fjor:

       « Stortinget ber Regjeringen legge forholdene bedre til rette for at offentlig ansatt helsepersonell kan utnytte sin arbeidskapasitet og sykehusenes utstyr og lokaliteter til privat virksomhet utenfor ordinær arbeidstid. »

       Jeg håper at den nye helseministeren nå ser seg tjent med at vi utnytter både offentlig og privat virksomhet.

Karin Andersen (SV) : Markedsstyring av utdanningen er et godt virkemiddel, sier interpellanten. Det er nok sikkert slik at hvis vi hadde utdannet flere leger, hadde de kanskje fått mindre makt. Men behovene som pasientene har, vil ikke bli dekt på den måten, for behov som ikke har kjøpekraft bak seg, blir ikke dekt i markedet. Så sånn sett er det en kortsiktig og lite egnet løsning. Men det er altså veldig mange som står i kø for å få slik utdanning, og det er vi nødt til å ta bedre vare på enn vi gjør i dag, og da er det mange flaskehalser. Satsinga på økt utdanning av helsepersonell som nå ligger i budsjettet, må få konsekvenser på veldig mange områder, sektorer og forvaltningsnivåer.

       Ett nåløye er praksisplassene. Skal antall praksisplasser bli stort nok til å ta den pukkeleffekten som nå kommer, og som må komme, må volumet og kvaliteten på helsevesenet matche. Da spørs det om ønsket om økt utdanning av helsepersonell har vært nok hensyntatt når rammene for kommunehelsetjenesten, fylkeshelsetjenesten og de statlige sjukehusene og institusjonene har blitt lagt.

       Helseregionene lager nå helseplaner. I det planarbeidet er spørsmålet om dimensjoneringen av utdanningsbehovet et moment som skal legges inn. Det er viktig, fordi de nye mulighetene til å øke kapasiteten og tilgjengeligheten som ligger i bruk av elektroniske klasserom og desentralisert utdanning, vil kunne møte veggen hvis ikke de små lokalsjukehusene får bestå, innrettes og organiseres også med tanke på praksisplasser og utdanning. Bare denne lille biten involverer flere departementer, og lokale og regionale aktører må nå jobbe parallelt. I tillegg vil det koste penger. Å få dette til krever samordning og evne til å krysse sektorgrenser og revir. Det er ikke bare en helsesak. Det er en utdanningssak, og det er et pengespørsmål. Det er en lokalsak, en regionalsak, en nasjonalsak, og det involverer alle nivå. Den nye samordningsministeren har en stor oppgave foran seg.

       Det er mange andre eksempler. Flere steder er kapasiteten på praksisplasser i sjukepleien sprengt. Samtidig har høgskolene delt landet mellom seg og passer på sine revir, sine territorier. Det kan faktisk tenkes at det er ledig kapasitet noen steder som ikke blir brukt fordi noen skoler ønsker å beholde dette for seg sjøl. Dette må brytes.

       Det lages også rammeplaner for sjukepleierutdanninga nå, og jeg spør meg om kravene til praksis på de ulike fagområdene henger sammen med det økte behovet vi har for utdanning. Statsråden redegjorde for det samarbeidet som foregår mellom departementene, men det virker som om det ikke er nok. Kapasiteten på utdanningen av helsepersonell må økes, og da må de økonomiske, organisatoriske og forvaltningsmessige konsekvensene på flere nivå utredes bedre.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Først en bemerkning til representanten Høegh. Det jeg sa, var at utdannelseskapasiteten bør styres av markedet. Med det mente jeg at målet bør være at alle som ønsker utdannelsen, kan bli leger og sykepleiere, og at det der ikke skal foreligge noen restriksjoner. Hvorfor i all verden skulle man ikke ha like stor frihet til å utdanne seg til lege og sykepleier som til bilmekaniker? At dette skulle representere et liberalistisk grunnsyn som er uakseptabelt for representanten Høegh, er for meg meget vanskelig å forstå.

       En annen ting som har slått meg, er at man sier at det er systemfeil. Helsevesenet er organisert på en slik måte at det blir helsekøer og pasientene lider. Ja, men nå har jo Stortinget hatt 30 år på å rette opp dette og har altså ikke klart det, og er ikke nærmere til å klare det enn man var for 30 år siden. Man snakker og snakker, og pasientene lider. Hva er konklusjonen? Skal man fortsatt snakke om at dette skal man forbedre og ordne på? Eller skal man ta konsekvensen av at dette klarer man ikke, og at den eneste måten å hjelpe pasientene på, er å øke antall leger og sykepleiere? Det er faktisk min oppfatning. Inge Lønning retter kritikk mot utnyttelsen av legene. Ja vel, men dette klarer vi altså ikke å gjøre noe med; ingen har gitt noen oppskrift på hvordan dette skal gjøres.

       En annen hadde en innvending her mot at jeg sammenlignet det med et sovjetisk system. Det er jo et typisk sovjetisk system at man sentralt forsøker å planlegge befolkningens behov og bestemmer hvem som skal gjøre hva hvor og bestemmer lønninger til enhver tid. Det er jo akkurat slik en sentralisert økonomi virker: Forbrukernes innflytelse på hva de skal få av tjenester, er koblet ut - uansett hva man betaler, får man ikke noe bedre tjenester.

       Når det gjelder personellproblemer, var representanten Alvheim inne på dette at det egentlig ikke var så stort behov for mer personell, men at hvis man kunne løse en del administrative problemer, så ville det hjelpe. Dette har jeg liten tro på, og jeg synes ikke denne debatten har vist at man har noe særlig ideer i så måte.

       Med presidentens tillatelse vil jeg overrekke statsråden en bok som jeg har skrevet, « Helse og politiske styringsmekanismer », hvor den historikken som jeg her har gitt en kortfattet fremstilling av, fremgår mer dokumentert.

       Jeg tror, som interpellanten, at vi trenger å øke antall helsepersonell i Norge. Men jeg tror i motsetning til interpellanten at det må skje gjennom beslutninger i denne sal og ikke gjennom frie markedskrefter, fordi jeg ser at det vi fortsatt bør ha i dette landet, er et allment offentlig helsevesen som det dominerende tilbud.

       Vi trenger noe mer ressurser, men fremfor alt trenger vi en langt bedre organisering. Det gjelder funksjonsfordelingen mellom sykehus. Det gjelder et friere valg av sykehus for pasientene. Det gjelder ikke minst en fokusering på intern organisering og arbeidsdeling innad i virksomhetene. Det er et ansvar for eiere og arbeidsgivere, og jeg vil ta arbeidstakerorganisasjonene på ordet, som i tur og orden har tatt opp dette. De ønsker i større grad at de skal få arbeide med det de er utdannet for. Stortingsvedtaket fra 1988 - etter å ha blitt minnet om det av representanten Høegh - vil jeg studere nærmere og se om det er et bidrag i denne sammenheng. Det ser jeg slett ikke bort fra.

       Jeg er videre enig med representanten Lønning i at ett av våre problemer er at for mye defineres som helseproblemer og som helsevesenets og det offentliges problem. Jeg tror neppe en verdikommisjon kan løse vårt helsepersonellproblem. Men jeg vil ikke ha noe imot det hvis en bred ansvarsmobilisering i kjølvannet av dette arbeidet kan bidra til en bevisstgjøring også når det gjelder å ta ansvar for egen helse og den sammenheng det virkelig er mellom livsstil og helse.

       Hvem dimensjonerer til syvende og sist utdanningskapasiteten på dette feltet? Jo, det er nok mange interesser inne i dette, og arbeidstakerorganisasjonene har sine aksjer i det. Men det er de offentlige myndigheter som har stått for beslutningene, og til syvende og sist er det faktisk i denne sal at dimensjoneringen av høyskole- og universitetsutdanningens kapasitet fastsettes.

Presidenten: : Dermed er sak nr. 3 ferdigbehandlet.