Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen):

       Eg skal først få referere til ein feil som er oppstått ein eller annan stad i statsbudsjettet. Det er kome brev til Stortinget frå Finansdepartementet v/ finansminister Gudmund Restad. Eg les like godt brevet, slik at det kjem inn i referatet i samband med budsjettet. I brevet heiter det:

       Men så spørsmålet, og det gjelder vår innsats i våre nærområder: Her oppfatter jeg Haakon Blankenborg slik at han er enig i at det er reelle utfordringer i våre nærområder. Men så er problemet det at det altså ikke er andre penger enn utviklingsmidler ute og går, og dette kan ikke rapporteres som såkalte ODA-midler. Da synes jeg vi viser hvordan selve budsjetteknikken er avgjørende her: Fordi man ikke kan rapportere pengene, ja, så skal man heller ikke bruke tilstrekkelige midler i våre nærområder, selv om det er et behov. Det er vel også bakgrunnen for at regjeringen Jagland igjen skar ned på vår innsats i nærområdene. Derfor er mitt spørsmål til Haakon Blankenborg nå: Er han ikke enig i at det i våre nærområder er et betydelig større behov enn det ikke minst regjeringen Jagland fant plass til, og vil han nå være med på å sørge for at vår innsats i disse områdene får et skikkelig løft? Våre nærområder er tross alt noe som angår Norge direkte og meget følbart.

Haakon Blankenborg (A) : Dersom ein pratar om pengar, er rundt 7 mill. kr ikkje den store forskjellen i dei to budsjetta. Det er det beløpet som drift og løn ved desse to konsulata dreiar seg om. På den andre sida er eg heilt einig med Jan Petersen i at representasjon og nærvær særleg i våre nærområde, dvs. Europa og dei områda som eg nemnde i innlegget mitt, er heilt avgjerande for Norge. Vi har vel også sett dei siste dagane at det er viktig å ha eit permanent nærvær i våre næraste område, dvs. i Europa, og då reknar eg heile Europa. Slik sett er eg einig med hr. Petersen. Når det er tale om budsjettstorleiken, kan eg ikkje sjå at det er noko svært beløp som er forskjellen mellom første budsjettforslag frå regjeringa Jagland og det som blir vedtatt.

       La meg også i denne samanhengen berre knyte ein kommentar til kvifor desse to konsulata kom opp. Dette er også eit eksempel på at ein følgjer Regjeringas forslag til organisering når det gjeld utestasjonane, og derfor har vi ikkje hatt nokon debatt om om dette skulle inn eller ut, men følgjer regjeringa Bondeviks forslag på dette punktet.

       Det er behov for ei sterk opprusting i våre nærområde, og eg vil håpe at vi gjennom dei næraste par åra får ein gjennomgang av erfaringane med vårt Aust-Europa-program. Vi har nå gjennom presseoppslag i det siste m.a. sett - og her må vi berre vise til presseoppslag - at erfaringane når det gjeld næringslivssamarbeidet er litt ymse. Slik sett vil det vere behov for ein ny gjennomgang.

       Det bør ikkje vere slik at ODA-godkjenning er det som stengjer for eit auka samarbeid med nærområda våre og med land elles i Sentral-Europa og i Aust-Europa, inkludert tidlegare Sovjetsamveldet. Ein del av desse områda vil også kunne vere godkjende. Men det er viktig at vi ser på formålet med desse pengane. Når vi eventuelt brukar pengar som vi seier skal vere til utviklingssamarbeid med desse områda, så bør det også vere til formål som har sosial og økonomisk utvikling som siktemål, ikkje allmenn samfunnsutvikling.

Einar Steensnæs (KrF) : Representanten Blankenborg kommenterte at sentrumspartiene har lagt lite til bevilgningene til bistand i årets budsjett i forhold til det regjeringen Jagland la fram, og det er jo riktig. Det er to grunner til det. Den ene grunnen nevnte Blankenborg, og den refererer seg til den begrensede handlefriheten som en har i et budsjettopplegg der mange premisser allerede var lagt av den forrige regjering.

       Den andre grunnen nevnte han ikke så direkte, og det er selvfølgelig det gledelige at regjeringen Jagland denne gangen virkelig la på et betydelig beløp - 800 mill. kr i økning til bistand. Riktignok representerer ikke det noe særlig utslag i prosent av BNI, men beløpsmessig er det et betydelig løft.

       De generelle mål under programområde 03 som regjeringen Jagland har skrevet inn i sin budsjettproposisjon, deles av et bredt flertall her i Stortinget. Derimot er det ulike formuleringer når det gjelder en mer konkret målsetting om hvor stor denne bistanden skal være. Jeg vil gjerne benytte denne anledningen til å spørre representanten Blankenborg om sentrumsregjeringen kan regne med Arbeiderpartiets støtte for en planmessig opptrapping av bistanden til et naturlig mål, som foreløpig settes til 1 % av BNI.

Haakon Blankenborg (A) : Eg las igjennom budsjettdebatten frå i fjor før denne debatten, og det var nyttig. Om alle hadde gjort det, kunne vi ha droppa heile replikkordskiftet, for det er akkurat likt det vi hadde i fjor.

       Eg meinte ikkje å kritisere Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti på dette området med omsyn til auke. Eg berre konstaterte at her er det samme løyvinga. Som eg sa, foreslo regjeringa i fjor å auke bistandsbudsjettet med 600 mill. kr, og då plussa ein gladeleg på med ein halv milliard kr og såg ikkje bindingane. Men i år er det ein auke på rundt 200 mill. kr, og då ser ein ei mengd bindingar som gjer at ein ikkje kan auke. Det var akkurat det eg ville konstatere, ikkje kritisere, berre bringe fram eit faktum.

       Når det gjeld den eine prosenten av BNI som skal gå til utviklingssamarbeid, har Arbeidarpartiet også nedfelt dette i programmet sitt, slik vi sa i replikkordskiftet for akkurat eit år sidan. Og vi har tenkt å følgje det opp, men hovudpoenget er ikkje opptrapping til 1 %, men at vi sikrar at vi gjennom denne opptrappinga kan utnytte pengane på ein best mogleg måte i dei områda som treng det mest. Neste års budsjett er eit tydeleg eksempel på at her er det kolossale beløp det dreier seg om - 800 mill. kr auka budsjettet utan at vi endra BNI-prosenten - og dette heng naturlegvis saman med veksten i økonomien, og om Regjeringa gjer noko med den, blir jo dette i og for seg mykje enklare når det gjeld prosent. Men poenget er, som sagt, å få fram ein god bruk av pengane og ikkje prosenten i seg sjølv. Vi må bruke den tida vi treng på opptrapping til 1 %. Det er det viktigaste, og at vi har eit siktemål som er politisk gangbart, med andre ord at vi oppnår ei sosial og økonomisk utvikling i dei mest trengande områda. Eg nemnde områda i tidlegare Sovjetsamveldet som bør vurderast i ein slik samanheng. Når Regjeringa no vil leggje fram ein plan for opptrapping, skal vi sjå på innhaldet i den.

       Som man vil se på side 12 i innstillingen, innebærer Fremskrittspartiets forslag en reduksjon på nærmere 7,7 milliarder kr. Likevel mener Fremskrittspartiet at Norge fortsatt bør drive katastrofehjelp og annen humanitær hjelp, og har her foreslått noen påplusninger. Vi mener at FNs høykommissær for flyktninger er best egnet til å hjelpe flyktninger, og har derfor samlet bevilgningene til flyktninger på høykommissærens budsjett.

       Fremskrittspartiet har i mange år vært alene om å stille seg skeptisk til mesteparten av u-hjelpen, men langsomt, men sikkert har Høyre også på dette området kommet etter. For året 1991 foreslo eksempelvis arbei

       derpartiregjeringen et u-hjelpsbudsjett på 8,977 milliarder kr, eller ca 1,09 av BNP. Høyre, som jo ikke er kjent for å skjære av seg haken under barberingen, foreslo en netto reduksjon på 31 mill. kr eller ca 0,4 %. I årets budsjettinnstilling uttaler Høyre noe som kunne ha vært hentet ut av Fremskrittspartiets tidligere innstillinger. På side 12 står det:

« Disse medlemmer viser til den omfattende debatt om norsk bistandspolitikk og den kritikk som er fremkommet gjennom et antall forsknings- og evalueringsrapporter. Det er bl.a i Bistandskommisjonens rapport av 1995 vist til at norsk bistand i mange tilfeller har gitt få resultater, og at den snarere enn å bidra til utvikling har ført til bistandsavhengighet. Disse medlemmer viser til at NORAD de seneste år har hatt problemer med å finne fornuftige måter å bruke opp de økende bevilgningene i bistandsbudsjettet. »

       Høyre foreslår likevel bare en reduksjon på 1,350 milliarder kr eller ca 13 %

       Høyre har for øvrig på side 23 i innstillingen tre forslag. Fremskrittspartiets gruppe vil stemme mot de to første og for det tredje forslaget.

       Når jeg allikevel denne gangen fant å ville gjøre det, var det fordi han hadde en visitt til Høyre, hvor det kunne virke som om han trodde at det Høyre har skrevet i merknaden i år, nærmest er nytt av året. Det er det jo slett ikke. Høyre var jo bl.a det partiet som mer enn noe annet arbeidet for å få Bistandskommisjonen etablert nettopp for å få etterprøvd mange av de synspunkter, påstander og teser som var ute og gikk når det gjaldt norsk bistandsdebatt. Vi mente det var nødvendig å gå kritisk igjennom disse, men samtidig å gå gjennom dem ut fra det positive ønsket om å få til en sosial og økonomisk utvikling i utviklingslandene.

       Dette arbeidet førte frem til synspunkter som vi nå gjentar. De synspunktene er at det er riktig og nødvendig med utviklingshjelp, men at selve beløpets størrelse er blitt grovt overvurdert som en viktig faktor, og ikke minst er det nødvendig å gjøre ting annerledes enn man har gjort tidligere. Ikke all utviklingshjelp har vært god utviklingshjelp.

       Jeg vet ikke hvilket spørsmål jeg skulle stille til Fridtjof Frank Gundersen, men jeg tror det må bli følgende: Hvordan har det seg at dette standpunktet som vi har fremført gjennom mange år, først nå har nådd frem til Fridtjof Frank Gundersen i 1997? Han kan umulig følge spesielt godt med. Det mener jeg for øvrig også å kunne lese ut av hans merknader i innstillingen, hvor det er helt tydelig at den bevegelse vi gjennom mange år har hatt i den tredje verden henimot markedsøkonomi og friere forhold i så måte, har gått Fremskrittspartiet helt hus forbi.

       Jeg tror dette har vært en nødvendig utvikling, men det innlegg Fridtjof Frank Gundersen nettopp nå holdt, kunne han ha holdt for 20 år siden også. Intet av det som har skjedd, har nedfelt seg i hans innlegg.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Ja, det er helt riktig det som representanten Jan Petersen sier, at innleggene er relativt like fra år til år, men representantene blir jo undertiden skiftet ut her i huset, så ... (Munterhet i salen)

       Når det gjelder dette med Bistandskommisjonen, er det helt tydelig at den måtte til for at Høyre i og for seg skulle komme til de samme resultater som Fremskrittspartiet forlengst hadde kommet til, uten å lese hva som stod i Bistandskommisjonens rapport.

       For øvrig er det en del mer markedsøkonomi, men jeg tror nok at det i de fattigste landene egentlig ikke er så store endringer når det gjelder økonomisk liberalisering. I hovedtrekkene tror jeg at jeg med god samvittighet kan holde det samme innlegget neste år.

       Så eit anna spørsmål til Gundersen, som eg i farten ikkje kan hugsa om eg har stilt før. Gundersen framstiller det som om det finst anten Norge og resten av verda, eller den rike delen av verda og den fattige delen av verda. Mitt ringe inntrykk av og min ringe kunnskap om det som har skjedd, som truleg ikkje står i forhold til det som Gundersen legg til grunn her, er at det er ein kolossal variasjon i utviklinga i dei ulike utviklingslanda, også i dei som har mottatt utviklingshjelp. Det finn vi innafor Afrika, og det finn vi også innafor dei områda som har mottatt hjelp frå Norge. Botswana er eit eksempel på eit land som vi hadde diskusjon om i samband med bistandsinnstillinga, som på ein måte har utvikla seg ut av den norske bistanden. Så det kunne vere eit punkt å få ei vurdering frå hr. Gundersen på, om det går an å seie at dette eintydig er svart eller kvitt. Er det ikkje slik at vi her ser at ein har makta å gjere seg nytte av denne overføringa på ulik måte i ulike land?

       Det andre eg vil spørje om, er ein variant av det antitetiske: Er det slik at Gundersen meiner at alt hadde blitt mykje betre dersom vi hadde halde oss unna desse overføringane til den tredje verda?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Jeg vil ikke påstå at alt hadde blitt bedre, men jeg ville jo tro at vi kunne hatt råd til et bedre helsestell her hjemme. Det er som bekjent svært elendig. Det er snakk om å prioritere på budsjettene.

       Når det gjelder det andre spørsmålet, om det har foregått en utvikling, vil jeg si at utviklingen har vært mer markant i områder av verden hvor Norge ikke har gitt u-hjelp, f.eks i Asia. Det kan nok finnes eksempler på at det har vært utvikling i Afrika også, men det er mange eksempler på langvarig stagnasjon, f.eks i Øst-Afrika, hvor vi har plassert en god del av vår u-hjelp.

       Det er selvfølgelig umulig å vite hva som ville ha skjedd der nede om vi ikke hadde gitt u-hjelp, men det er vanskelig å registrere at vår u-hjelp der har gitt noen særlig positive resultater. Man ville nok tenke seg at disse landene ville ha gjennomført andre typer reformer hvis de hadde vært nødt til å bruke sine egne inntekter og ikke kunne basere sitt interne forbruk på inntekter tilført utenfra. Det er ikke noen oppmuntring til å føre en fornuftig økonomisk politikk.

       Spørsmålet om solidaritet og utvikling handler selvsagt ikke bare om kvantitet i vår utviklingshjelp, men også om kvalitet. Der er jeg enig i det representanten Blankenborg svarte på en replikk fra meg. Kristelig Folkeparti ønsker en helhetlig og slagkraftig sørpolitikk. Bistanden må være mest mulig effektiv. En sterkere fokusering på kvalitet i norsk utviklingshjelp forutsetter et styrket administrativt apparat.

       I denne forbindelse vil jeg også peke på de frivillige organisasjonene og den betydning de har i arbeidet for demokratisering, for menneskerettigheter og miljø, og deres langsiktige arbeid for sosial og økonomisk utvikling. Derfor er det viktig å gi disse positive bidragsyterne rammevilkår som gjør at de kan utnytte bistandsmidlene på en god måte.

       Hovedstikkord for Kristelig Folkepartis sørpolitikk er fattigdomsbekjempelse, gjeldslette, fred, demokrati, menneskerettigheter, forsvarlig ressursutnyttelse, nødhjelp og likestilling. Fattigdomsorienteringen på bistanden er viktig for Kristelig Folkeparti. De som trenger hjelpen mest, må stå forrest i køen. I praksis vil dette bety at Afrika som region vil bli prioritert høyt.

       Like viktig som bistanden er de ytre rammevilkår utviklingslandene arbeider under, som gjeldsproblematikk, handel og miljøproblemer. Mange u-land er så hardt belastet med renter og avdrag på lån til i-land at gjelden faktisk blir det største hinderet for økonomisk og sosial utvikling. Uten en løsning på gjeldsproblemene vil bistanden til disse landene ha relativt liten effekt. Særlig er det grunn til å peke på det såkalte HIPC-initiativet, den etablerte multilaterale gjeldsletteordningen for de fattigste og mest gjeldstyngede utviklingslandene. Vi vil arbeide for en egen plan for ettergivelse av u-landenes gjeld. For å forhindre bistandsavhengighet på sikt er det viktig å styrke næringslivet i u-land. Vi vil derfor se positivt på at det blir foretatt en gjennomgang av ulike sider av norsk støtte til næringsliv i u-land, herunder de såkalte næringslivsordningene og NORFUND, for å se om de fungerer hensiktsmessig.

       Det er faktisk en enstemmig komiteinnstilling som presenteres når det gjelder rammene under Utenriksdepartementets budsjett. Det skal ikke misforstås dit hen at det ikke er politisk uenighet når det gjelder prioriteringene også på dette budsjettområdet, og det har replikkordskiftene allerede avdekket. Men de ulike syn har fått et mer verbalt uttrykk, da de enkelte partiene nøyer seg med å henvise til sine respektive budsjettalternativer. Innenfor en slik forståelse er det likevel en styrke at det er et så klart flertall for hovedinnretningen av ressursbruken i utenriks- og bistandspolitikken. Det er et godt utgangspunkt for det videre samarbeid om viktige målsettinger så vel innen utenriks- og sikkerhetspolitikken som i bistandspolitikken og arbeidet for større global rettferdighet, for menneskerettigheter og menneskeverdet.

       Da vi fikk tilleggsproposisjonen fra Bondevik-regjeringen, hadde Utenriksdepartementet riktignok også ført 52,7 mill. kr fra ODA-godkjent bistand og over på kap. 197, trolig for å markere akkurat dette prinsippet. I budsjettkompromisset - eller « forståelsen », som det muligens heter - er disse pengene ført tilbake til ODA-godkjent bistand, nærmere bestemt til kap. 155. Jeg vil da spørre om dette prinsippet likevel ikke var så viktig som det ble gitt inntrykk av i forbindelse med fjorårets budsjett. Eller er det rett og slett slik at hvis man trekker disse midlene ut og overfører dem til et annet kapittel, blir andelen av midlene som går til bistand, lavere og dermed også prosentandelen lavere? Er det derfor man ønsket å bokføre det slik, når det kom til stykket?

       Det er fortsatt sterkt behov for å gi aktiv støtte til demokratibygging og videreutvikling av en bærekraftig og markedsorientert økonomi i landene i Sentral- og Øst-Europa og i det tidligere Sovjetunionen. Disse landene står foran store økonomiske, sosiale, miljømessige og politiske utfordringer. Utviklingen viser seg å være særlig vanskelig i Russland og de tidligere sovjetrepublikker. Av til sammen 217 millioner innbyggere i Russland, Ukraina, Hviterussland og Moldova regner man med at om lag 73 millioner lever under fattigdomsgrensen i dag.

       Høyre mener at Norge har et spesielt ansvar for å støtte utviklingen i våre nærområder, først og fremst i Nordvest-Russland og Baltikum. I Norges umiddelbare nærområder lever om lag 30 % av en befolkning på 500.000 under fattigdomsgrensen. Under svært krevende klimatiske forhold går Murmansks innbyggere en vanskelig tid i møte. At store deler av befolkningen lever og vokser opp under så vanskelige kår, innebærer rent faktisk en stor trussel mot stabiliteten i Nordvest-Russland.

       Høyre foreslo i budsjettet for 1998 å prioritere humanitær hjelp og demokratitiltak i Murmansk gjennom en bevilgning på 80 mill. kr. Vi ønsket at bistandspakken til Murmansk skulle inneholde humanitær hjelp rettet mot bl.a sykehus, herunder overføring av medisiner og medisinsk utstyr, tiltak overfor barn, ikke minst i barneinstitusjonene, og overfor psykisk utviklingshemmede. Vi la også vekt på behovet for oppbygging av frivillige organisasjoner i Murmansk og Nordvest-Russland for øvrig. Det er et sterkt behov for slike organisasjoner som kan bidra til å ta seg av det økende antall fattige i Russland.

       Røde Kors' innsats i Murmansk og andre deler av Russland, bl.a Vinternødhjelpsappellen 1997/98, er høyt verdsatt i Russland. På grunn av sin stilling i Murmansk, der Røde Kors er godt etablert og har gode kontakter, mener vi at bistanden bør kanaliseres gjennom et samarbeid mellom Utenriksdepartementet og Røde Kors. Beklageligvis har det ikke vært mulig å få flertallet med på en slik bistandspakke.

       Vi bør minne oss selv om at Nordvest-Russlands fremtid er av stor betydning for Norge. Vi er tjent med at Russland utvikler seg stabilt både økonomisk og politisk. For tiden synes det å være stor grad av politisk stabilitet sammenlignet med for noen år siden, da man løste politiske kriser ved hjelp av stridsvogner. Det er nå fire år siden parlamentsbygningen i Moskva ble beskutt - fire år som har gitt større politisk stabilitet. Valget av Jeltsins etterfølger, når den tid kommer, vil imidlertid sette det nye demokratiet i Russland på en ny prøve.

       Politisk stabilitet er også avhengig av økonomisk og sosial stabilitet. Det er her vi nå står overfor store utfordringer. Overgangen til markedsøkonomi har vært vanskelig i et land som har helt andre tradisjoner og holdninger til frihet og ansvar enn oss. Den økte fattigdommen i Murmansk bør gi god grunn til bekymring. Derfor mener Høyre det er på tide å handle. Det er også i norsk interesse. Men siden Høyres forslag om en bistandspakke på 80 mill. kr ikke har fått gjennomslag, ber vi istedenfor om støtte til verbalforslaget i innstillingen om å prioritere humanitær bistand til Murmansk i 1998-budsjettet.

       Høyre har gjentatte ganger bedt arbeiderpartiregjeringen om å prioritere oppgavene i Norges nærområder sterkere. Stortinget har understreket at handlingsprogrammet for Øst-Europa skulle videreføres etter 1996 på samme nivå, og at Norges nærområder, Nordvest-Russland, inkludert St. Petersburg-regionen og Baltikum, skulle prioriteres. Reformprosessene er inne i en kritisk fase i disse områdene. Likevel foreslo arbeiderpartiregjeringen i budsjettet for 1998 å redusere bevilgningene til Øst-Europa nok en gang.

       Høyre foreslo på denne bakgrunn å øke bevilgningene med 65 mill. kr i Øst-Europa, fordelt med 5 mill. kr til demokratitiltak i Baltikum, 18 mill. kr kroner til atomsikkerhetstiltak i Nordvest-Russland og 42 mill. kr til prosjektstøtte, konsentrert om Nordvest-Russland og Baltikum.

       Ingen av disse forslagene fikk flertall. Det innebærer at Norges innsats overfor Nordvest-Russland og Baltikum kan bli trappet ytterligere ned i 1998. Høyre fremmer derfor i innstillingen verbalforslag om å videreføre innsatsen i våre nærområder på samme nivå som under handlingsprogrammet for Øst-Europa, og håper på støtte til dette.

       Jeg viser i den sammenheng også til statssekretær Hagas kronikk i Dagbladet i går, hvor hun bl.a skriver:

       « Av alle de utfordringer den nye situasjonen i Europa stiller oss overfor, er kanskje situasjonen i Russland den aller viktigste. »

       Hun skriver videre bl.a.:

« UDs samarbeidsprogram for Øst-Europa har Nordvest-Russland og Baltikum som prioriterte områder. Vi trenger både å få fart i samarbeidet med Nordvest-Russland, og vi trenger en mer aktiv Baltikum-politikk. »

       Ja, nettopp. Jeg håper derfor at utenriksministeren i sitt innlegg i debatten vil uttrykke støtte til og enighet om Høyres forslag om bistand til Murmansk og videreføring av handlingsprogrammet for Øst-Europa.

       Arbeiderpartiregjeringen økte bevilgningene til utviklingshjelp med 800 mill. kr, til ca 10 milliarder kr, i budsjettet for 1998. Jeg viser til den omfattende debatten om norsk bistandspolitikk Stortinget hadde i forbindelse med bistandsmeldingen våren 1996, på bakgrunn av et antall forsknings- og evalueringsrapporter. I Bistandskommisjonens rapport av 1995 ble det vist til at norsk bistand i mange tilfeller har gitt få resultater, og at den snarere enn å bidra til utvikling, ofte har ført til bistandsavhengighet hos mottaker. Tanzania peker seg ut som det klareste eksempel på det.

       Jeg finner også grunn til å minne om at NORAD har hatt problemer med å finne fornuftige måter å bruke opp de økende bevilgningene i bistandsbudsjettet på de seneste år. Høyre mener det er lite grunnlag for en ytterligere stor økning i budsjettet for 1998, og viser til at denne økningen utelukkende synes å være begrunnet i et ønske om å nå opp i 1 % av BNI. Det har for øvrig debatten tidligere her i dag vist.

       La meg imidlertid for ordens skyld understreke at Høyre går inn for at Norge skal gi betydelig bistand til de fattigste landene i verden for å hjelpe dem med å skape utvikling. Høyre slo dette klart fast under behandlingen av bistandsmeldingen i 1996, der vi kom med flere forslag til innretning av bistanden, bl.a om en vektlegging av helse og grunnutdanning, og en fattigdomsorientering. Dette ble det bredt gjennomslag for.

       Høyre oppfattet dette som en konstruktiv debatt om innholdet i bistanden, i motsetning til tidligere år, da det syntes å være utelukkende en debatt om vårt sinnelag og om hvor mye vi ville gi i prosent av bruttonasjonalproduktet. Nå hører vi altså de samme gamle toner fra Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet - om hvem som har det største sinnelaget, om hvor raskt vi kan komme opp i 1 % av BNI, og om hvordan man skal regne ut bistandens andel av BNI. Dette er en diskusjon Høyre ikke vil delta i. Vi ønsker en mer resultatorientert bistandspolitikk, der vekten legges på kvalitet fremfor kvantitet. Bistandsdebatten bør dreie seg om hva vi får ut av de pengene vi bevilger, og om de skaper utvikling hos mottaker.

       Det er nødvendig å stille større krav til mottakeransvar med hensyn til respekt for menneskerettigheter, vilje til demokratisk utvikling og vilje til å foreta økonomiske reformer. Høyre vi knytte bistandsmidlene opp mot sterkere krav til respekt for menneskerettighetene overfor land som bl.a. Sri Lanka, Tanzania, Zambia og Uganda.

       Vi stiller oss kritisk til den spredning Regjeringen legger opp til i bistandspolitikken, og minner om at Stortinget tidligere har lagt konsentrasjonsprinsippet til grunn. Muligheten til å følge opp på en skikkelig måte og å føre kontroll med bistandsmidlene betinger etter Høyres syn en større grad av konsentrasjon.

       Norge står utenfor de mest sentrale beslutningsfora i Europa, noe som gjør det vanskeligere å sette Norges interesser på dagsordenen. Høyre fremmet derfor forslag om å øke bevilgningen til informasjonsarbeid ved utestedene i Europa og i USA med 5 mill. kr, og vi beklager manglende støtte til dette.

       Jeg tar med dette opp Høyres forslag i innstillingen.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Jeg vet ikke om ordet « naiv » er et parlamentarisk uttrykk, og jeg skal derfor la være å bruke det.

       Når man ser på Russland - de enorme rikdommer som på kort tid er samlet på få hender, Tsjernomyrdin, som er blitt en av verdens rikeste menn, mafiasystemet som blir stadig mer utviklet, og som man regner med har kontroll over de største bankene, de enorme pengeoverføringene ut av Russland, de minimale investeringene landet, hvor vi vet at de rike ikke betaler noe særlig skatt - hvorfor i all verden skal vi i et sånt land begynne å drive selektiv hjelpevirksomhet til enkelte ting som innbyggerne selv må se er helt nødvendig å prioritere, f.eks atomsikkerhet? Jeg forstår rett og slett ikke denne tankegangen at det å kaste norske penger inn i et slikt system som dette skal føre til positive resultater.

       Jeg vet at det er vanskelig i et replikkordskifte å forklare hvordan man skal klare å styre disse pengene på en fornuftig måte, men jeg gir allikevel Høyres talsmann her den utfordringen.

Siri Frost Sterri (H) : Jeg skjønner ut fra den argumentasjonen hr. Gundersen nå la til grunn, at det selv ved å ta i bruk den argumentasjonen Fremskrittspartiet bruker i forhold til både nødhjelp og bistandsmidler, heller ikke her nytter å overbevise hr. Gundersen om at de bør støtte Høyres forslag i innstillingen. Det beklager jeg faktisk.

       Jeg synes det var ganske sterkt det angrepet Fridtjof Frank Gundersen nå kom med direkte rettet mot den vinternødhjelpsaksjonen som Røde Kors i et verdensomspennende nett har satt i gang for å bidra til å bedre forholdene bl.a i Murmansk. Jeg stusser noe, for Fremskrittspartiet legger jo ikke skjul på at de vedstår seg ordtaket om å « være seg selv nok », men ser de ikke at det faktisk kan true vår egen sikkerhet? Det kan true miljøet i vårt eget land om vi ikke er med og hjelper våre naboer.

       Jeg er forundret over at det bare blir retorikk når Fridtjof Frank Gundersen i sitt innlegg tidligere i dag snakket om at Fremskrittspartiet var for katastrofehjelp. Ser de ikke at nøden i våre nærområder er så stor med den tøffe vinteren vi har i vente, at det Høyre fremmer forslag om, er å betrakte som direkte katastrofehjelp?

Einar Steensnæs (KrF) : Høyre ønsker en mer resultatorientert bistandspolitikk. De ønsker å legge mer vekt på kvalitet enn kvantitet, og det skal stilles større krav til mottakeransvar, til respekt for menneskerettigheter, til vilje til demokratisk utvikling og vilje til å foreta økonomiske reformer. Mye av dette er det bred enighet om i Stortinget. Men jeg undrer meg litt over denne motsetningen mellom det å føre en mer såkalt resultatorientert bistandspolitikk med de krav som Høyre her har listet opp, og det å bidra til at bistanden kommer opp på et nivå som står i forhold til de betydelige inntekter som dette rike landet har.

       Når representanten Frost Sterri raljerer lett over målsettinger, som f.eks. 1 % av BNI, og bruker Sri Lanka som et eksempel på hvor bistanden bør reduseres, kunne det være interessant å høre om det er slik at Høyre mener det er nødvendig å redusere bistanden for å få en resultatorientert bistandspolitikk der det vises respekt for menneskerettigheter, stilles krav til mottakeransvar, vises vilje til demokratisk utvikling og vilje til å foreta økonomiske reformer. Finner Høyre ingen alternativ anvendelse av bistandsmidler der de i dag mener at de blir brukt på en lite resultatorientert måte?

Siri Frost Sterri (H) : Mye av den kritikk Høyre anfører mot bl.a. Kristelig Folkeparti innenfor bistandspolitikken, går nettopp på at man sprer midlene for mye. Vi mener at konsentrasjonsprinsippet bør legges til grunn, og det er jo nettopp her spesielt dette med kvalitet og kvantitet kommer inn. I og for seg angriper vi ikke en ideell målsetting om at 1 % av BNI skal brukes på utviklingshjelp, men vi forundres nok i Høyre over at man er mer opptatt av dette som en symbolpolitikk enn av hvordan norske skattepenger brukes.

       Fra Høyres side mener vi at vi har en klar forpliktelse til å sikre at midlene brukes på en måte som kommer disse landene til gode, og beklageligvis har vi fått bekreftet at det er god grunn til å sette spørsmålstegn ved dette. Vi mener derfor at snarere enn å fortsette med den samme spredningen av midler, samtidig som man - retorisk, som Steensnæs sa her i dag - vil stille sterkere krav til måten pengene benyttes på, er måten vi kan gjøre det på, å være noe mer tilbakeholden i bruken av midler. Ikke minst synes vi at når Regjeringen har ønsket å gå foran og bruker pekefingeren overfor næringslivet og deres engasjement i u-land, hvor den mener at det bør stilles krav til hvordan menneskerettighetene utøves, er det naturlig at Regjeringen selv også legger den forpliktelsen på sitt engasjement og sin bruk av norske skattepenger til hjelp i andre land.

       Jeg synes ikke Høyres representant her har villet ta opp det dilemmaet at vi aldri har hatt så mange søkkrike russere som vi har i dag. Vi har en enorm eksport av kapital fra russere til utlandet. Det er en kjensgjerning at store deler av økonomien styres av mafiaen, og at oppkreving av skatt viser seg å være nesten umulig i dette systemet. President Jeltsin reiser jo rundt med en hærskare av mennesker, og hans ekspedisjoner i utlandet er ytterst kostbare. Russland er vel verdens rikeste land når det gjelder ressurser. Midt oppe i dette skal altså Ola nordmann være humanist og et slags sosialkontor, en slags fattigkasse for forsømte russere, russere som er forsømt av sine egne ledere og sitt eget system, og også et Russland som er helt ufarlig så lenge de er fattige.

       Det var dette dilemmaet jeg var interessert i, og ikke vanlig snakk om humanisme i øst og vest, som i og for seg jeg også, hvis jeg tok på meg prestekragen, kunne få folk til å få tåredryppende øyne av.

       Men det faktum at arbeiderpartiregjeringen i sitt forslag økte bistandsbudsjettet med 800 mill. kr i forhold til inneværende år og at sentrumsregjeringen har fått støtte for de endringer som ble foreslått - bl.a økte bevilgninger til internasjonale gjeldsoperasjoner - har også bidratt til at innstillingen fra komiteen vil få bredere støtte enn vanlig ved den endelige votering.

       I fjorårets budsjett stilte Senterpartiet seg svært negativ både til blandede kreditter og til innretningen på kapittel 157 i sin alminnelighet. Det ble kuttet 130 mill. kr fra mellompartienes side på dette kapitlet. Nå sier Jakobsen at man vil ha en gjennomgang. Men man skjærer i år bare 15 mill. kr, og man foreslår, etter det jeg kan se, ingen endringer og ingen omlegging av ordningene. Nå begrunner Jakobsen dette med at det er gitt så mange tilsagn for 1998, og spørsmålet mitt blir da om det ikke var gitt tilsagn også for 1997, og hva som for øvrig hadde endret seg fra budsjettåret 1997 til 1998 når det gjelder Senterpartiets holdninger til disse næringslivsordningene. Nå skal jeg også innrømme at blandede kreditter ikke er av de beste ordningene, og det er også lagt inn en enstemmig merknad fra komiteen hvor man viser til en tidligere merknad i Innst.S.nr.229 for 1995 -96, hvor vi sier at vi ønsker å begrense bruken av dette. Men hva har endret seg når man nå kutter betydelig mindre og ikke foreslår noen endringer av innretningen?

Johan J Jakobsen (Sp) : Marit Nybakk mente at det kunne settes et stort spørsmålstegn ved min påstand om at enkelte av næringslivsordningene kunne bidra til å svekke målet om fattigdomsorientering av bistand. Men jeg synes Marit Nybakk tok seg pent inn, for i avslutningen av replikken fikk jeg faktisk inntrykk av at hun i hvert fall hadde en del kritiske merknader til de blandede kredittene. Og det er vel først og fremst de blandede kredittene som etter min og Senterpartiets oppfatning har en slik innretning at det er vanskelig for de fattigste landene å kunne dra nytte nettopp av disse ordningene.

       Jeg har også lyst til å understreke overfor representanten Nybakk at det ikke er slik å forstå at sentrumspartiene er negativ til næringslivsordninger som sådanne, men Regjeringen har nå varslet at den vil ha en bred gjennomgang av de ulike ordningene, og så vil dette bli presentert for Stortinget i forbindelse med neste års budsjett. Jeg tillot meg da, fordi jeg visste at dette har vært et omstridt tema tidligere, å komme med den forsiktige prognose at dette kommer til å bli et viktig tema når vi diskuterer budsjettet for året 1999.

       Når det gjelder forslaget fra Regjeringen om å redusere næringslivsordningene med bare 15 mill. kr, er det som sagt henvist i proposisjonen til at det er gitt tilsagn i et omfang som gjør at en har vanskelig for å trekke mer ut av det. Jeg vil også se dette i sammenheng med den gjennomgang som nå skal skje i Regjeringen når det gjelder nettopp disse næringslivsordningene. Hvorvidt det tilsagnsnivået som ble gitt for et års tid siden, er sammenlignbart med det tilsagnsnivået som er gitt pr. dags dato, må jeg beklage at jeg ikke er i stand til å gi noen konkret opplysning om.

       Jeg var akkurat på en Burma-høring som holdes i den gamle festsalen i Universitetet, og hadde gleden av å høre Hilde Frafjord Johnsons innlegg. En ting er at vi kan misunne henne den engelsken det ble framført på - det tror jeg gjelder de fleste av oss - men en annen ting er at det saklige innholdet bar bud om at Regjeringen vil følge opp det sterke engasjementet som statsministeren også hadde i sin tid som opposisjonspolitiker. Det viser seg jo ofte at det ikke alltid er like lett å videreføre opposisjonens klare ord, men på dette området synes jeg det er bra. Det er veldig positivt at ministeren nå har skrevet til de norske firmaene som driver samhandel med Burma, og at Norge påtar seg en internasjonal førerrolle når det gjelder kritikken av det burmesiske regimet. Det burmesiske regimet er - med mulig forbehold for Nord-Korea - helt i særklasse i asiatisk sammenheng når det gjelder brudd på menneskerettighetene, iallfall hvis man går øst for den arabiske og persiske verden. Det er all grunn til å ha den rollen.

       Jeg vil fortsette med å gi utenriksministeren honnør for hans klare linje i minesaken. Vi opplevde jo her i Stortinget et par partier som raskt gjorde seg til talerør for høyrefløyen i den amerikanske kongressen. Da var det utenriksministeren sa i Ottawa, befriende og tydelig, og jeg oppfatter det som et klart signal om at Regjeringen ikke vil vike i det som er den innerste kjernen i dette spørsmålet, nemlig at de våpnene som Norge skriver under på en internasjonal avtale for å forby, heller ikke skal eksistere på norsk område. At man så går i en dialog om hvordan dette skal foregå, hvor lang tid det skal ta, hvordan man skal løse alle de andre praktiske spørsmålene rundt det og hvordan man skal samtale om det med amerikanerne, er et helt annet spørsmål. Men i selve grunnspørsmålet har utenriksministeren stått fast, og det vil jeg også gi honnør for.

       Det er ikke slik at Stortinget vil blande seg inn i Regjeringens organisering av arbeidet, men jeg vil likevel komme med et par kommentarer når det gjelder opprettelsen av en egen regjeringspost for menneskerettigheter og bistand. Jeg opplever i utgangspunktet det som et positivt signal om at Regjeringen vil flagge menneskerettighetspolitikken høyere. Det kan ikke være tvil om at det er intensjonen. Men det er likevel grunn til å peke på et par vanskeligheter. Den første er faren for at det andre steder kan bli oppfattet som at Norge mener at menneskerettigheter så å si er et særproblem for den tredje verden ved at Norge gir dem bistand. Jeg vet at det ikke er hensikten, men nettopp derfor er det desto viktigere at det blir understreket, og at man unngår en slik fare. Selv om vi i Norge nødvendigvis ikke ser det på samme måten, er det også en fare de fleste andre steder i verden at utenriksministertittelen gir langt større prestisje og status enn det å være bistands- og menneskerettighetsminister. Det er derfor alltid en fare for at saker ikke får den samme vekt når de framlegges av andre enn en utenriksminister. Nå gjorde utenriksministeren en flott innsats på dette området i Kina, så jeg er klar over at Regjeringen er oppmerksom på det. Jeg tror disse forholdene må tas med i den videre vurderingen av den arbeidsdelingen.

       Så vil jeg kommentere selve budsjettet når det gjelder bistand. Det er riktig som det ble sagt av Johan J Jakobsen, at det er svært mye felles gods i sentrumspartiene, Arbeiderpartiet og SV når det gjelder bistand. Men sentrumspartiene bør huske på at de brukte langt sterkere ord om Arbeiderpartiets bistandspolitikk enn iallfall SV gjorde tidligere, og når sentrumspartiene nå har lagt fram sitt budsjett, har de vist at det er andre ting enn bistand som er det man prioriterer aller høyest.

       Steensnæs sa at Regjeringen hadde begrenset handlefrihet fordi mange av premissene var lagt av regjeringen Jagland. Det er utvilsomt riktig. Men nettopp fordi mange av premissene er lagt av andre, må man velge hva man prioriterer. Og Regjeringen prioriterte tre områder de ville forandre i forhold til regjeringen Jagland. Det var minstepensjonene, det var kontantstøtten, og det var skatteletter til visse grupper. Man kommer derfor ikke bort fra at det var på de tre områdene Regjeringen selv valgte å gjøre endringene. Jeg hadde ønsket at Regjeringen hadde valgt å gjøre endringene på områder den selv i opposisjon sa var utrolig viktige, som bistand og miljø. Men med disse kritiske merknadene om det vil jeg likevel fastholde at det er mye felles gods mellom sentrumspartiene, Arbeiderpartiet og SV i disse spørsmålene, og at det vi er enige om, faktisk er mer enn det vi er uenige om.

       Så litt til Fremskrittspartiet: Du verden hvilken konstruktiv rolle Fremskrittspartiet kunne spilt i bistandsdebatten hvis de hadde giddet å sette seg litt inn i de tingene som er å kritisere når det gjelder norsk bistand, for det man gjør, er å male med en helt generell pensel av samme typen som de telefonene jeg ofte får, f.eks fra en som har fått dårlig behandling av en lege og som bruker det som eksempel på hvor ille alt er i norsk helsevesen, eller en som har reist med fly, og flyet så ble forsinket, og så mener man selvfølgelig at det er noe galt med all flytrafikk. Det er den slags logikk som her brukes. Man har ikke engang tatt seg bryet med å sette seg inn i konkrete eksempler som kan og bør kritiseres. Da bør man iallfall ikke si at man selv er de eneste som driver kritikk av norsk bistand. Alle her er kritisk til enkeltsider av norsk bistand og ønsker en debatt om det, men vi ønsker en debatt som er fundert i at man gidder å gjøre hjemmeleksen først.

       Når Fridtjof Frank Gundersen snakker om situasjonen i Russland, minner det i betydelig grad om Ziuganov. Det er Ziuganovs argumenter vi her hører. Det som overhodet ikke er med i analysen, er at en del av utslagene av mafiaøkonomi skyldes en altfor rask omstilling til en uhemmet markedsliberalisme i Sovjetunionen og nå i Russland. Med andre ord, det at russiske politikere fulgte en del av Fremskrittspartiets oppskrift, er så å si roten til ondet som Fridtjof Frank Gundersen malende beskriver. Men da bør også Fremskrittspartiet ligge litt lavt i akkurat den kritikken, for å unngå å høres ut som Ziuganov.

       For å bringe opp et siste moment: Fremskrittspartiet argumenterer som om hovedårsaken til problemer i land i den tredje verden er kulturelle forhold, og at de har skylden selv. La oss minne hverandre om at hvis noen i år 1900 hadde sett seg rundt i verden og laget en analyse - det var faktisk noen som gjorde det - hadde de kommet til den konklusjonen at årsaken til Asias tilbakeliggenhet var konfutsianismen. Det finnes en uendelighet av lærde som reiste rundt og hevdet det. Kina var så langt tilbake fordi landet for konfutsiansk. I dag sier nesten alle at årsaken til Kinas ufattelige økonomiske vekst er den konfutsianske vekten på undervisning, familieliv og sterke sosiale strukturer. Hvis noen hadde reist i Norge i år 1900 - Europas kanskje fattigste land på det tidspunktet, på Albanias økonomiske nivå - måtte de kommet til den konklusjon at i Norge var det så ille stilt fordi vi praktiserte den evangelisk-lutherske lære, som hadde holdt oss i evig fattigdom i mange hundre år. Jeg tror vi skal være litt forsiktige med å trekke så vide konklusjoner om hva som fører til fattigdom og hva som fører til økonomisk velstand. Verden kan se ganske annerledes ut i 2050 eller i 2100 med hensyn til hvor rikdommen er.

       Så til slutt et vesentlig poeng: Det er alltid viktig for meg å understreke at politikk er det viktigste for utvikling i et land, og dernest kommer handel og investeringer. Bistand kommer på en tredjeplass. Det er ett område av verden som jeg vil be både bistandsministeren og utenriksministeren ha et særlig øye for, og det er situasjonen i Sentral-Afrika. Det er et område hvor det nå er større grunnlag for håp enn på lenge, fordi den samme side har vunnet i konfliktene i alle land. Det er den samme side som har vunnet i Uganda, i Rwanda, i Burundi, i Kongo/Kinshasa, i Kongo/Brazzaville og i Angola. Det bør gi grunnlag for dempede konflikter, mindre krig mellom landene og dermed mulighet for utvikling. Fred er jo alltid forutsetning for utvikling. Vi sier « Give peace a chance », men det kan snus på: « Peace gives a chance ». Men så er det jo det motsatte perspektivet som også må fastholdes, nemlig at Kongo/Kinshasa er et land som meget lett kan ende i et etnisk blodbad og en total oppløsning. Rwanda og Burundi er land som i dag er styrt av regimer som har en basis i 10-15 % av befolkningen, dvs. tutsibefolkningen.

       Med andre ord: Man er i en situasjon hvor håpet og mulighetene er der, men hvor veien til en ytterligere apokalypse - om ikke av samme slag som i Rwanda da 800.000 mennesker ble myrdet, så i alle fall en ufattelig etnisk katastrofe - også er en framtidsutsikt. Det betyr at jeg vil gi Regjeringen støtte i alle tiltak som man kan komme med for å bidra til fred, forsoning og utvikling i dette området. Jeg mener at det faktisk er et område hvor det i dag skjer drastiske politiske endringer, som Regjeringen må ha et særlig øye for.

       Ellers merker jeg meg med interesse at to som begge går inn for hjelp til Russland - Solheim mener at årsaken til problemene og mafiaen er en for rask overgang til markedsøkonomi, mens Høyres representant ønsker å gi hjelp for at man raskere skal komme over til markedsøkonomi - fra to så forskjellige utgangspunkt ønsker å hjelpe russerne til å bygge flere moderne ubåter, angrepsubåter av første klasse.

Erik Solheim (SV) : Det er ikke min oppgave å erklære enighet med eller forsvare Høyre, men det er ikke nødvendigvis noen motsetninger mellom det Høyre har sagt om dette, og hva jeg sier om det. Problemet i Russland er at overgangen til en kasinoliknende markedsøkonomi ikke følges opp av et tilstrekkelig lovverk eller kapasitet til å sette lovene ut i livet - en oppbygging av sosiale, sivile strukturer, altså hele det fundamentet som en blandingsøkonomi eller en markedsøkonomi må hvile på. Man får bare gjort det ene. Man får privatisert mange selskaper, men uten å ha det tilstrekkelige lovverk og evnen til å iverksette et slikt lovverk. Det er nødvendigvis ikke noen motsetning mellom våre perspektiver på akkurat det.

       Jeg synes Fremskrittspartiets syn først og fremst minner om en salme jeg husker fra barndommen - det er populært å sitere Skriften med vår nye regjering. Den lyder som følger: « Hør hvor det stormer der ute. Her er det fredfullt og tyst. »

       Man skjærer altså alt der ute over én kam. Man gjør ikke noe forsøk på distinksjoner om det er fattige land, land som har hatt en økonomisk nedtur, land som har en økonomisk framgang, om det er land med militærdiktaturer, demokratier eller noe midt imellom, om det er land med en lang historisk tradisjon som en nasjonalstat, eller som overhodet ikke har noen slik tradisjon og som i løpet av en generasjon har den formidable oppgaven å bygge det vi i Norge har brukt hundrevis av år på å bygge, nemlig en nasjonal identitet. Man gjør ingen forsøk på slike konkrete analyser når man skjærer alt fra Santiago de Chile til Beijing mer eller mindre over en kam, og snakker om « der nede ». Det er det jeg reagerer på.

Dag Danielsen (Frp) : Jeg vil gjerne gi en kommentar til det representanten Solheim sa når det gjelder å gjøre hjemmeleksen sin. Hvis representanten Solheim hadde lest merknadene vi tidligere har gitt når det gjelder bistandspolitikken, ville han sett at det er nettopp det vi gjør - vi skiller mellom land, vi skiller mellom kulturer, og vi skiller mellom regioner osv. Vi nyanserer på en helt annen måte enn det representanten Solheim her gir uttrykk for.

       Jeg vil også føye til at når det gjelder utviklingen av en markedsøkonomi, har vi også hele tiden understreket at utviklingen av en markedsøkonomi må skje innenfor rammene av en rettsstat og innenfor rammene av institusjoner som må bygges.

Erik Solheim (SV) : Jeg skal innrømme at det ikke først og fremst er Dag Danielsen og Fridtjof Frank Gundersen jeg har i tankene når jeg snakker om de storslagne generaliseringene, men særlig hr. Vidar Kleppe, som er verdensmester i å omtale situasjonen i hele verden i én setning, som om alt var likt. Det er riktig at det av og til foretas skiller, og da er det islam som er særlig ille. Da snakkes det som om det eksisterer én muslimsk verden. Det er like meningsfylt som å mene at det finnes én kristen verden, hvor hr. Vollebæk og Pinochet begge tilhører denne kristne verden - eller Hilde Frafjord Johnson og P. W. Botha. Så vidt jeg vet, var P. W. Botha en meget trofast kristen som gikk til messe hver eneste søndag. Han oppførte seg sikkert bra mot sine barn og pleide hunden sin - alt dette vet jeg ikke i detalj, men han var iallfall en troende kristen. Akkurat like store forskjeller er det innen islam. Akkurat like store forskjeller er det mellom de mest imponerende intellektuelle med et vidsyn som vi i denne forsamling bare kan drømme om, som en f.eks kan møte i Kairo, Damaskus eller Jerusalem - og på den annen side - de mest trangsynte, middelalderske, kvinnediskriminerende gamle menn, som en f.eks kan møte hos Taliban i Afghanistan.

       Det eksisterer ingen muslimsk verden. Taliban og iransk regime er jo dødsfiender. USA derimot hadde lenge gode forbindelser med Taliban gjennom Pakistan. Det er jo ikke det samme. Så hele dette begrepet, at det skulle eksistere én muslimsk verden med noe slags fellespreg, er og blir meningsløst. Det er også aldeles meningsløst å gjøre islam til årsaken til tilbakeliggenhet i en del muslimske land - like meningsløst som det er å gjøre kristendommen ansvarlig for apartheidregimet i Sør-Afrika, eller for oberstene og generalene i Chile.

       For første gang siden 1973 har Norge nå en regjering der flertallet av partiene og medlemmene har et standpunkt som er i samsvar med den eksisterende tilknytning og folkeavstemmingsflertallet. Nettopp dette kan gi rom for en mer aktiv EØS-politikk. Dagens norske regjeringsmedlemmer trives kanskje bedre i Brussel nettopp fordi man primært ikke ønsket seg en annen løsning enn den vi fikk.

       De endelige budsjettforslag er enstemmige. Men dette dekker over en betydelig reell uenighet, som tidligere er nevnt, en uenighet som kommer fram i B.innst.S.nr.I. Her er uenigheten til dels betydelig.

       Det er kanskje særlig gledelig at enigheten mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet er langt større nå i og med at Arbeiderpartiet i dette budsjettforslaget fra regjeringen Jagland kom med en større økning i bistandsmidlene enn tidligere. Høstens budsjettforståelse mellom sentrumspartiene og Fremskrittspartiet og Høyre medførte at midler til bistand ble redusert med 52,7 mill. kr i forhold til regjeringen Bondeviks forslag. Denne reduksjonen er i sin helhet tatt ut på kap. 159 post 70 - ymse hjelpetiltak. Dermed har altså regjeringen Bondevik fått tilslutning fra komiteen med hensyn til de endringer som for øvrig ble foretatt i budsjettet, med ett unntak av mer bokholderimessig karakter. Det er særlig gledelig at den nye regjeringen også har fått tilslutning til en reduksjon av belastninger på bistandsmidler vedrørende utgifter til flyktninger i Norge.

       Venstre er særlig opptatt av gjeldslette. Det er ikke annet enn et ønske om rettferdighet. Verdens rike land, med Norge i front, har råd til slike skritt. Samtidig er gjeldslette et nødvendig virkemiddel for økt fokusering på menneskerettigheter og demokratibygging om det gis på en riktig måte.

       Menneskerettigheter og demokratibygging samt fattigdomsorientering er viktig i bistandsarbeidet. Budsjettet for 1998 har fått en innretning som ivaretar dette enda bedre enn budsjettet for 1997.

       En stor del av diskusjonen har vært knyttet til størrelsen på norsk bistand og spørsmålet om hva som skal dekkes med bistandsmidler. Det er fortsatt viktig å øke midlene ytterligere mot målet på 1 % av BNI. Men denne debatten må ikke komme i veien for andre viktige debatter om bistandspolitikk. Det er en klar fordel om vi også får diskusjon om hva bistandsmidlene skal gå til, og dermed om kvaliteten på norsk bistand. I en slik diskusjon er det viktig å være klar over at heller ikke kvalitet er verdinøytralt, og dermed heller ikke et politisk nøytralt spørsmål. Uenighet om innretningen av bistanden kan nettopp skyldes uenighet om hva som er god kvalitet på bistand.

       Høyre etablerer etter Venstres oppfatning et kunstig skille når man hevder - tilsynelatende i motsetning til andre - å være opptatt av kvalitet framfor kvantitet. Venstre og Regjeringen er naturlig nok også opptatt av kvalitet. Derfor framheves det i innstillingen av en samlet komite at dette fordrer økning til NORADs administrasjon. Dernest økes også bevilgningen på kap. 158, som jeg har saksordføreransvar for, og som gjelder forskning, med vel 25 mill. kr, en økning på ca 25 %. Prioriteringen av utredning, forskning, evaluering og kvalitetssikring er viktig for hele tiden å skape en bedre bistandspolitikk. Det er denne offensive holdningen vi må ha når det gjelder bistand, ikke en holdning som fokuserer ensidig på det negative, og dermed bruker manglende måloppfyllelse i enkelte tilfeller som argument for å redusere bistandsmidlene.

       Jeg har også saksordføreransvar for kap. 156 Tiltak for å bedre kvinners situasjon og likestilling. Her foreslås ingen økning i forhold til 1997. For ordens skyld må jeg få understreke at et eget kapittel om disse spørsmålene ikke innebærer at kvinners situasjon og likestilling ikke skal vektlegges i annen bistand. Det egne budsjettkapitlet viser snarere tvert imot at en slik innretning av bistanden er viktig og riktig. Det samme må også gjelde barns situasjon og rettigheter.

       Bistandspolitikk er viktig. Det samme gjelder også spørsmålet om å bygge ned handelshindringer. Vi må forhindre at verdien av de varer som u-land eksporterer, ender opp hos andre enn u-landene selv. I det store perspektiv er vel bistand egentlig bare en delvis tilbakebetaling av manglende balanse i bytteforholdet mellom nasjonene.

       Venstre er særlig opptatt av utvikling av menneskerettigheter og demokrati, bare på denne måten kan en utvikling komme hele befolkningen til gode. Vi må hele tiden huske at bak tall om store folkegrupper skjuler det seg enkeltindivider og enkeltskjebner. Det å se det enkelte mennesket oppe i - i noen tilfeller - elendigheten, må være sentralt.

       Et annet viktig fellesaspekt for oss alle er miljøet. Det er viktig at vi gjennom bistandsmidlene også ivaretar utvikling av det lokale og globale miljø. Utviklingen i Øst-Europa har vist hvilke utfordringer man står overfor ved overgangen fra et totalitært regime til en friere økonomi og demokratisk utvikling. Samtidig viser situasjonen det en visste fra før, og nå har fått avdekket, det umulige i en totalitær og detaljplanlagt økonomi.

       Oppbyggingen av et nytt samfunn fordrer både at staten utvikler demokratiske institusjoner, og at det sivile samfunn utvikles. Det er grunn til å merke seg at f.eks de baltiske land har vært opptatt av utvikling både av det lokale og regionale folkestyret. Her har det vært viktige kontakter mellom fylkeskommuner og regionale nivå i de baltiske stater.

       I denne sammenheng er det interessant det som framheves fra EuroFaculty om at utvikling av statsrett og statsvitenskap, bl.a ved hjelp fra Norge, er nødvendig for å utvikle de demokratiske institusjonene i de baltiske landene.

       Det er viktig at Norge følger opp våre baltiske naboland. Det er ennå mangt som gjenstår før disse landene når fram til en tilstand som borger for stabilitet. Ikke minst gjelder dette på miljøfronten. Det er et faretegn når et land ikke ser seg i stand til å prioritere miljøvern. En slik kortsiktig politikk kan Norge være med og forhindre ved å støtte det arbeid som gjøres for å bedre miljøet i disse landene.

       Det samme gjelder også situasjonen i Russland, både for befolkningen og miljøet. Her er det særlig viktig å arbeide med disse forholdene i Nordvest-Russland, vårt eget nærmeste område. Dette er sentralt for Venstre, og det er grunn til å gi Høyre honnør for deres engasjement i akkurat dette spørsmålet.

       Til slutt til noe mer trivielt: Det er også gledelig at det er funnet plass for å opprettholde utenriksstasjoner i Hamburg og Houston.

       Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Marit Nybakk (A) : Den 5. september i år skrev avisen Nationen følgende:

« Vi nordmenn er i ferd med å tape vår nasjonale verdighet i denne valgkampen. Det bør vi ikke finne oss i. »

       Bakgrunnen var utenlandske medias økende fokusering på den norske valgkampen, på vulgærpropaganda om innvandrere i et av de land i Vest-Europa som har lavest andel innbyggere av annen kulturell herkomst, og det totale fraværet av utenrikspolitikk i en verden der stadig flere saker må finne sin løsning på tvers av landegrensene, der miljøproblemene vokser raskere enn vi greier å løse dem, og der de største miljø- og fattigdomsutfordringene faktisk ligger i Norges nærområder.

       Er det da slik at vi er i ferd med å miste vår nasjonale verdighet eller anstendighet? Eller er fraværet av interesse for utenrikspolitikk et uttrykk for at det på dette feltet hersker enighet og idyll? Uansett er behovet for å heise utenrikspolitiske saker påtrengende. For det skjer store forandringer utenfor Norges stuedør. I tillegg til at Sverige og Finland er gått inn i EU, er nye selvstendige stater etablert, og nye samarbeidsstrukturer vokst fram. Drøftingene om utvidelse av NATO og EU er startet, og omfattende regionale prosjekter utvikles flere steder i Europa: i Barentsregionen, i Østersjøområdet, i Sentral-Europa og i et forsterket samarbeid mellom EU og middelhavslandene.

       Østersjø-samarbeidet og Barentssamarbeidet bidrar i dag også til den alleuropeiske dialogen. Det regionale samarbeidet fremmer sikkerhet og stabilitet i våre nærområder. Atom- og miljøproblemene i Nordvest-Russland hører til våre største utfordringer. Et aktivt Barents-samarbeid har fått en plass på den europeiske politiske arenaen og bidrar til et stabilt og fredsbyggende forhold til Russland. Innenfor Barentssamarbeidet er det for øvrig en målsetting å få til flere multilaterale prosjekter som kan utløse midler også fra Sverige, Finland, EU, de enkelte EU-land og USA.

       Jeg vil få nevne at blant tiltakene overfor Baltikum er prosjekter som følger opp Østersjørådets handlingsprogram. I tillegg til miljøvern og økonomisk utvikling legges det særlig vekt på oppbygging av demokratiske institusjoner. Som en del av handlingsprogrammet er EuroFaculty Balticum opprettet, med base i Riga. EuroFaculty spiller en viktig rolle i institusjonsbygging bl.a ved utdanning av jurister, økonomer og samfunnsvitere - og det kan kanskje være behov for at den type personell lærer litt annet enn det de lærte for ti år siden. Komiteen ber derfor departementet medvirke til å sikre forutsigbarhet i de årlige bevilgningene til EuroFaculty.

       Departementet har valgt å opprettholde konsulatet i Hamburg, og jeg finner grunn til å understreke at jeg synes det er viktig i arbeidet med oppfølging av Østersjø-samarbeidet. Hamburg er også viktig i et regionalt samarbeid mellom den regionen og hele Oslofjordområdet.

       Mens enkelte land i Asia og Afrika nå har en positiv økonomisk og sosial utvikling, har deler av Russland og de sentralasiatiske landene opplevd en senkning av levestandarden etter Sovjetunionens fall som kanskje savner sidestykke i moderne historie. TV-bildene fra Kasakhstan søndag kveld sjokkerte oss alle sammen: Barn og eldre får ikke mat hver dag. I Russland har gjennomsnittlig levealder for menn sunket til 58 år, og sykdommer vi trodde var overvunnet, er i sterk vekst. La oss ikke glemme at det er en klar sammenheng mellom fattigdom og væpnede konflikter, brudd på menneskerettigheter og miljøproblemer.

       OSSE gjør i dag en imponerende innsats i Sentral-Asia. Komiteen mener det er viktig med bistand for å styrke demokratiet og bedre de sosiale forholdene både i ODA-godkjente OSSE-land og i Mongolia. Det gjelder også prosjekt- og programarbeid under multi-bi-ordningene.

       Afrika sør for Sahara har i alle år vært blant de områdene som har fått mest bistand fra Norge. Etter apartheidregimets fall er oppbygging av demokratisk infrastruktur i landene i det sørlige Afrika en viktig oppgave for verdenssamfunnet. De tidligere frontlinjestatene fikk, som vi vet, både økonomi og velferdsordninger ødelagt av sørafrikansk aggresjon under det hvite mindretallsstyret. Flyktninger og såkalte displaced persons har skapt et stort humanitært og sosialt problem. Flere av disse landene var også ettpartistater inntil for få år siden, og de nye demokratiene er skjøre.

       Selv var jeg i forrige uke med på opplæring av parlamentarikere fra Malawi, Tanzania og Sør-Afrika og kan bekrefte at behovet for kunnskap om spilleregler og parlamentarisk arbeid i et nytt pluralistisk demokrati er stort. Det er heller ikke så lett - slik tilfellet er i Malawi - å rekruttere kvinner til det politiske systemet, når manglende utdanning gjør at de ikke behersker det offisielle språket. Her er det mye å gjøre, og det er et godt stykke å gå før de nye demokratiene finner sin form og begynner å fungere.

       Nærmere 48 % av den samlede norske bilaterale bistandsinnsatsen går til Afrika. Utvikling av sosiale tjenester, først og fremst grunnutdanning og primærhelse, prioriteres. Det samme gjelder miljøtiltak, bedring av menneskerettigheter og demokratiske prosesser. La meg få legge til at Afrika også trenger bistand til utvikling av næringsliv, landbruk og fiske.

       Norge er blant pådriverne i arbeidet for å gi alle en menneskeverdig tilværelse. Vi mener at det internasjonale samfunnet har rett og plikt til å bry seg når en stat ikke viser et minstemål av respekt for menneskerettighetene. Her vil jeg også nevne overgrep og vold mot kvinner. Jeg vil sterkt understreke at jeg ikke er villig til å godta at mannlige eliter i noe som helst land skal bruke religion og kultur som begrunnelse for overgrep mot og sosial kontroll av kvinner, enten det skjer ved omskjæring, tvangsekteskap, utestenging fra skole og arbeidsliv, eller for den saks skyld ved påbud om slør. Jeg mener at det også er en viktig oppgave å avkriminalisere abort i en rekke utviklingsland, og vil minne om de millioner av kvinner som nesten blir invalidisert ved aborter, som er illegale i mange land.

       Til slutt: Utenriksdepartementets budsjettproposisjon og budsjettinnstillingen fra utenrikskomiteen er et synlig bevis på at Norge bryr seg og er en sentral aktør i det internasjonale samfunnet. Så får alle vi her i salen og for øvrig ellers i Stortinget ta et medansvar for å få den utenrikspolitiske debatten ut av Stortinget og kanskje ut av kronikkspaltene og skape en debatt blant folk flest om ikke bare den globale situasjonen, men også om Norges forhold til våre nærområder, som er så avgjørende for utviklingen også for vårt land i åra som kommer.

Dag Danielsen (Frp) : Fremskrittspartiet ser det som positivt at det i 1980- og 1990-årene har skjedd en dreining i u-hjelpsdebatten i retning av å snakke om markedsøkonomi og u-landenes egeninnsats, at man i sterkere grad enn tidligere understreker betydningen av å fremme handel og markedsadgang for u-landene, og at dette er sentrale momenter i spørsmålet om utvikling.

       Som ny representant er jeg enig i at dagens debatt og innlegg bærer preg av mye av det samme som tidligere års debatter, ikke minst gjelder dette debatten om målet om at bistanden skal utgjøre 1 % av BNI. Jagland har som kjent tidligere omtalt dette som en æressak. Min oppfatning er at dette kanskje ikke er den heldigste måten å bruke tall på, like lite som varianten av 36,9 % oppslutning i forhold til regjeringsansvaret. Det er heller ikke det sentrale hvor mange millioner kroner hjelpen skal økes med. Det sentrale er hvordan denne hjelpen brukes, og om den brukes på en slik måte at den tjener den hensikten den er ment å ha.

       Jeg vil henlede oppmerksomheten på det Stortinget tidligere har uttalt om at målsettingen for u-hjelpen er å bidra til varige forbedringer av økonomien og sosiale og politiske kår for befolkningen i utviklingslandene. Videre har man understreket at utviklingshjelpen skal brukes slik at den gir størst mulig utviklingseffekt for de fattigste befolkningslag. Da burde det sentrale være at Stortinget i denne debatten først og fremst interesserte seg for hvorvidt effekten av u-hjelpen er den man har ønsket.

       Vi i Fremskrittspartiet kan ikke se dette godtgjort. Det har man etter min mening heller ikke forsøkt på i denne debatten, selv om man allikevel i sterkere grad enn tidligere har kommet inn på dette, bl.a når det gjelder den hjelpen vi gir i nordvestområdene. Saksordfører Blankenborg var i sitt innlegg inne på at det der har skjedd en del ting som egentlig ikke er i samsvar med det vi ønsket, og de målsettingene vi opprinnelig hadde. Bevisbyrden ligger etter Fremskrittspartiets mening hos de representantene som mener at vi skal bruke i størrelsesorden 10 milliarder kr av norske skattebetaleres penger på u-hjelp.

       Jeg håper man i fremtidige debatter her i denne sal - og også i den videre debatten - i større grad kan komme inn på dette og forsøke å godtgjøre at man får resultater av de pengene man bruker. Det grunnleggende for Fremskrittspartiet er at det er vanskelig nok å godtgjøre at det offentlige i enhver sammenheng bruker pengene på en mest mulig ressurseffektiv måte her hjemme i Norge, og at dette kan være ytterligere vanskelig når vi kommer ut i verden. Det er vår hovederfaring på dette området. Det er grunnleggende for oss at disse pengene trengs til vesentlige deler av det som etter Fremskrittspartiets mening hører inn under en velferdsstat. Kjerneområder som helsevesen, eldreomsorg, skolevesen, politi og rettsapparat får i dag for lite ressurser. Her håper jeg vi blir mer kritiske enn det vi hittil har vært til den måten vi har brukt u-hjelpspengene på.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Utenriksdepartementets budsjett for 1998 innebærer en rekke utfordringer for norsk utenrikspolitikk. La meg begynne med å nevne undertegningen av Minekonvensjonen i Ottawa i forrige uke. Dette er et område Regjeringen ønsker å prioritere gjennom bistand til bl.a minerydding og til mineofre.

       Landene i Sentral- og Øst-Europa er nå inne i en kritisk fase i sin omstilling til demokratisk styre og en markedsorientert økonomi. Som det allerede har vært påpekt i denne debatten fra en rekke talere, er den sosiale og økonomiske situasjonen meget vanskelig for store befolkningsgrupper, også i våre nærområder i Nordvest-Russland og Baltikum. Jeg er helt enig med representanten Frost Sterri om at Norge har et stort og spesielt ansvar for innsats i disse områdene. Jeg vil i den sammenheng også henvise til Høyres komitemerknader vedrørende Vinternødhjelpsappellen 1997/98, som omfatter både Russland og Hviterussland. Regjeringen er ikke ukjent med denne appellen og har nylig bevilget 10 mill. kr til dette formål gjennom Røde Kors. Også under de midler som vil bli bevilget for 1998, vil det bli lagt vekt på tiltak som kan nå de svakest stilte, bl.a ved å sette inn økte midler til prosjekter innenfor helse- og sosialsektoren.

       Norge vil i januar 1998 overta formannskapet for Barentssamarbeidet. Vi vil legge betydelig vekt på å bidra til at samarbeidet skal få et mest mulig konkret, synlig og folkenært preg. I den forbindelse legger vi fra norsk side opp til økt innsats innenfor helse- og sosialsektoren, energiøkonomisering og miljø, utvekslingsordninger for studenter, lærere og forskere samt næringsutvikling i regionen. Det legges opp til et nært samarbeid med regionale organer og frivillige organisasjoner. I den demokratibyggende og humanitære virksomheten vil slike organisasjoner ha en særlig viktig rolle å spille.

       Som representanten Johan J Jakobsen viste til i sitt innlegg, er den sosiale sektoren av avgjørende betydning for utviklingen i våre nærområder. Den nevnte rapporten som ble lagt fram under Nordisk Råds sesjon, førte til at Norge i Helsingfors gav tilsagn om 400.000 kr som et første bidrag. Arbeidet er også blitt fulgt opp i utarbeidelsen av Nordisk Ministerråds nærområdestrategi for 1998, som forhåpentligvis vil bli vedtatt i Stockholm i dag. En klarere vektlegging av arbeidet for vanskeligstilte barn og unge har vært vårt mål i den forbindelse, noe som både Barne- og familiedepartementet og Utenriksdepartementet har bidratt til. Konkret vil vi bl.a bidra til at tjenestesektoren i utvalgte kommuner i Nordvest-Russland og Baltikum blir styrket. Forebyggende helse- og sosialtjenester vil stå sentralt, og her tenker jeg både på barns fysiske og psykiske helse. Vi vil bl.a se nærmere på hva man på nordisk side kan gjøre for å bedre kompetansen til helsepersonell i disse kommunene.

       Regjeringen foreslår for øvrig at innsatsen i Baltikum trappes opp i 1998 ved at de midler som går til prosjekter i Estland, Latvia og Litauen, økes fra ca 20 % av de samlede Øst-Europa-midler i dag til 30 % av totalen. Utviklingen i disse landene er på mange måter positiv, men innenfor den offentlige sektor er det mange påtrengende oppgaver som ikke får tilført de nødvendige økonomiske ressurser. Norge vil videreføre og forsterke sin innsats på områder som demokratiutvikling, miljøvern, infrastruktur, utdanning og forskning, foruten helse- og sosialsektoren. Innenfor privat næringsvirksomhet ser vi nå en oppmuntrende oppgang både i samhandel og norske investeringer i Baltikum. Denne økte næringsvirksomheten foregår i all hovedsak på normale kommersielle vilkår.

       Når det gjelder organiseringen av Samarbeidsprogrammet for Sentral- og Øst-Europa, vil Regjeringen aktivt følge opp tidligere gitte tilsagn om prosjektstøtte og omdisponere midler til nye tiltak der fremdriften i prosjektene ikke er tilfredsstillende, eller hvor prosjekter av ulike grunner må kanselleres.

       I tilknytning til at vi ventelig trer inn i ledertroikaen i OSSE fra årsskiftet, bør Norge forberede seg på en større offentlig fokusering på forholdene i en del OSSE-medlemsland. Dette bør få følger for Norges engasjement på Balkan, i Kaukasus og Sentral-Asia innenfor områder som flyktningtiltak, demokratibygging, menneskerettigheter og norsk støtte til OSSE-tiltak. Jeg merket meg utenrikskomiteens leder Blankenborgs og også representanten Nybakks uttalelser om behovet for økt innsats i OSSE-land, og jeg skal gjøre mitt for å følge opp intensjonene i disse innleggene.

       1997 har vært et viktig år i arbeidet med å tilpasse NATO til en ny sikkerhetspolitisk situasjon. Under NATOs forsvarsministermøte i Brussel i forrige uke ble det enighet om ny kommandostruktur for alliansen. Dermed er de vesentlige elementer i NATOs interne omforming på plass. I neste uke vil NATOs utenriksministre undertegne tiltredelsesprotokollene for Polen, Tsjekkia og Ungarn. Protokollene vil bli lagt fram for Stortinget over nyttår.

       Representanten Solheim har tatt opp spørsmålet om utvikling og kvalitetssikring av språkkompetansen i utenrikstjenesten. Jeg kan forsikre både han og presidenten om at dette vil departementet følge opp.

       Mitt anliggende blir da vårt forslag II i innstillingen, som går på å videreføre Handlingsprogrammet for Øst-Europa på samme nivå som tidligere. Jeg merket meg at utenriksministeren i sitt innlegg nevnte økt satsing i Baltikum. Vi er svært enige i og glad for at det statssekretær Haga skrev i Dagbladet i går, så raskt kommer til utkvittering fra utenriksministerens side når det gjelder neste års budsjett. Jeg har et ønske om at utenriksministeren ytterligere kunne utdype hvilken innsats man fra departementets side vil gjøre i forhold til Øst-Europaprogrammet. Jeg er sikker på at utenriksministe-ren skjønner at jeg er særlig opptatt av det nå i forhold til vårt forslag II i innstillingen.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Som representanten Frost Sterri vet fra tidligere debatter i denne sal, er det fullstendig samstemmighet mellom statssekretær Haga og utenriksministeren, og det er det også på dette felt.

       Når det gjelder videreføring av Handlingsprogrammet for Øst-Europa, er det ingen tvil om at dette må være et satsingsområde for oss. Vi vil, som jeg nevnte i mitt innlegg, måtte gå inn på en rekke områder. Som det har vært nevnt i denne salen, er det snakk om nødhjelp og krisehjelp, men vi må i tillegg til det gå inn på mer demokratibyggende/institusjonsbyggende tiltak. Jeg håper, og jeg tror Regjeringen også håper, at det vil være mulig å øke denne satsingen. Vi hadde i år, som det har vært nevnt tidligere, problemer fordi det var gitte budsjettrammer, men Norges både geografiske stilling og økonomiske situasjon tilsier at vi tar et spesielt ansvar for våre nærområder, og ikke bare for våre nærområder, men også for utviklingen i Sentral- og Øst-Europa. Dette vil også være viktig nå når vi går inn i OSSE-samarbeidet, hvor Norge regner med å bli med i ledertroikaen fra årsskiftet og får formannskapet i 1999. Vi vil måtte se på - ikke minst sammen med EU-landene - hvordan vi kan befeste den demokratiske utvikling i disse landene. Dette har ikke bare med en innsats for disse landene å gjøre, det har også med vår egeninteresse å gjøre, fordi vi har en egeninteresse av en fortsatt stabil utvikling i Europa.

       Jeg skal ikke gå inn i den diskusjonen som Siri Frost Sterri og Fridtjof Frank Gundersen hadde. Jeg vil bare gjenta et viktig poeng fra Høyres side, nemlig at det selvsagt er viktig at markedets institusjoner i Russland nå begynner å fungere, at det blir skikk på skatteinnkrevingen, skikk på lovgivningsvirksomheten, at det blir fasthet, langsiktighet og stabilitet i forvaltningsavgjørelsene - alt dette er viktig for at Russland skal bevege seg i den retning som vi ønsker, og som vi er avhengig av. Men nettopp fordi at situasjonen er som den er, er det også nødvendig å gå inn med andre tiltak for å bidra til å sikre stabilitet i våre nærområder.

       Jeg merket meg med en viss interesse at Fremskrittspartiets argumentasjon mot vår innsats i øst utelukkende gikk på situasjonen i Russland, mens det ikke ble fremført noe tilsvarende motargument mot et annet hovedpunkt i vår politikk, nemlig et ønske om en høyere profil i Baltikum-området. Om dette er en forglemmelse fra Fremskrittspartiets side, eller det er fordi man ikke synes man har like gode argumenter der, vet jeg ikke - eller kanskje kan det være en tilslutning til Høyres idé på dette punktet, det ville i så fall vært gledelig.

       Ellers vil jeg gjerne få understreke et poeng som jeg også har forsøkt å fremføre i tidligere budsjettdebatter, nemlig at spørsmålet om norsk representasjon ute og en høy profil på vår Norges-informasjon og vårt kultursamarbeid med utlandet er viktig rett og slett for samlet å markedsføre Norges interesser. Vi må se i øynene at etter at Norge valgte den veien vi har valgt i Europa-spørsmålet, er det å kunne være på plass alle steder hvor det er mulig, særdeles viktig. Jeg tror derfor at det som nå har skjedd ved at vi ikke nuller ut generalkonsulatene i Houston og Hamburg, er av betydning. Jeg tror det ville være av stor betydning om vi kunne få hevet profilen på både informasjonsarbeidet og kulturutvekslingen, simpelthen fordi dette setter en liten nasjon som Norge på kartet i større kretser. Det er selvfølgelig et enormt behov på dette området. Vi kan ikke forvente å ha ressurser til å gjøre alt det vi ønsker, men jeg tror at det å ha et høyere ambisjonsnivå på disse områdene vil være noe Norge som nasjon samlet er tjent med.

       Så ganske kort avslutningsvis en liten replikk om selve u-hjelpsdebatten. Den faller tilbake akkurat der vi har hatt den i de siste 10-15 årene, nemlig at det blir en debatt om bevilgningsnivået. Det gjør at en av hovedlærdommene av Bistandskommisjonen, nemlig at bevilgning i seg selv kanskje ikke er det ene og det avgjørende spørsmål, slik som mange trodde for en tid tilbake, er en lærdom vi er i ferd med å glemme. Her er det mye indrepolitisk norsk symbolikk. Men jeg tror vi bør trekke den konklusjonen at det er andre ting som er viktigere, og det er økonomisk system, det er åpen handel og det er - i den grad vi driver bistand - kvaliteten på bistanden. Men hvis debatten igjen blir et spørsmål om bevilgningsnivå og noen hundre millioner fra eller til, så har man mistet det som er hovedpoenget i bistandsdebatten. Her skulle jeg ønske at - jeg vil si det til adressaten rett ut - Kristelig Folkeparti greide å frigjøre seg fra en del gammel symbolpolitikk og veldig avgiverorientert tenkning og heller interessere seg mer for hva som skaper effekter ute. Og da er det systemer, både økonomiske og handelsmessige, som nok er viktigere enn den gode, gamle norske debatten om promiller og prosenter.

Einar Steensnæs (KrF) (fra salen):

       Hr. president! Jeg ville gjerne hatt ordet til replikk.

       Regjeringen vil derfor arbeide for en mer slagkraftig og helhetlig norsk sørpolitikk. Her vil fattigdomsbekjempelse stå i sentrum. I en del tilfeller er internasjonale rammevilkår vel så viktig for utviklingslandenes økonomiske utvikling som bistand. Dette innebærer at en offensiv norsk sørpolitikk må se gjeld og handel, utviklingshjelp og nasjonal politikk i sammenheng. Gjeldslette for de fattigste og mest gjeldstyngede landene vil derfor få høy prioritet. I mange av landene er gjeldsproblemene det største hinderet for økonomisk utvikling. Regjeringen har derfor foreslått økte bevilgninger til gjeldslette. Vi vil også utarbeide en egen gjeldsplan, og jeg er glad for at Stortinget nå gir sin tilslutning til begge deler. Jeg tar sikte på å orientere om arbeidet med gjeldsplanen i forbindelse med min utviklingspolitiske redegjørelse til våren.

       Så godt som hvert fjerde menneske i verden lever på eksistensminimum. I en tid da en rekke vestlige land trapper ned sin bistand til utviklingslandene, og ikke minst til Afrika sør for Sahara, bør Norge vise vilje til å stille opp. Dette er noe av bakgrunnen for at Regjeringen vil utarbeide en opptrappingsplan for bistanden i perioden med sikte på å nå 1 % av BNI. Sikring av bistandens kvalitet og effektivitet vil være en grunnleggende premiss for arbeidet. Stortinget vil senere bli informert om arbeidet med planen. I tilleggsproposisjonen la Regjeringen dessuten opp til en prinsipiell opprydding i bistandsbudsjettet. Jeg er glad for at vi har fått gjennomslag for et av de grep som motvirker utvanningen av utviklingshjelpen. Tilslutningen til at støtten til flyktninger i Norge reduseres over bistandsbudsjettet med tanke på utfasing er i denne sammenheng prinsipielt viktig.

       Regjeringen vil gjenreise fattigdomsorienteringen i norsk bistand og norsk sørpolitikk i tråd med Stortingets egne anbefalinger. Dette innebærer konsentrasjon både om fattige land og regioner og om de fattigste folkegruppene. Her vil satsing på utdanning være jobb nr. 1. Sammen med vektlegging av helse er dette grunnleggende for lands og enkeltmenneskers utviklingsmuligheter. Regjeringen vil derfor innen en toårsperiode øke den andel av utviklingshjelpen som går til utdanning, til 10 % og det samme for helse, slik Stortinget også har bedt om.

       Regjeringen vil dessuten gjøre mer aktiv bruk av de frivillige organisasjonene i bistandsarbeidet. Bevilgningene til deres ofte fattigdomsorienterte utviklingsarbeid er derfor foreslått økt for neste år. Dessuten vil egenandelspørsmålet nå bli nærmere vurdert. Samtidig er det viktig at organisasjonene bevarer sin egenart og ikke utvikler seg til rene operatører for norsk bistand.

       Satsing på utdanning og helse kan lett øke utgiftene for det enkelte utviklingsland. Desto viktigere er det at vi også bidrar til inntektsgenererende virksomhet. Ellers kan resultatet lett bli bistandsavhengighet og økt gjeldsbelastning. Regjeringen vil derfor utarbeide en strategi for næringsutvikling i sør - på utviklingslandenes premisser - og foreta en grundig gjennomgang av de ulike sidene av norsk støtte til næringsutvikling. Vi tar sikte på å presentere konklusjoner fra dette arbeidet i forbindelse med statsbudsjettet for 1999.

       Regjeringen vil også satse betydelig større energi, krefter og ressurser på å få til en bedre koordinering av bistandsinnsatsen på landnivå mellom ulike bilaterale og multilaterale aktører. Det er også noe av bakgrunnen for at vi ønsker å øke Norges multilaterale bidrag i utviklingssammenheng.

       Ingen taper mer på forringelse av vann, luft og jord enn de fattigste. Derfor vil Regjeringen satse mer på tiltak som kan bidra til en bedre miljø- og ressursforvaltning og en miljøfaglig kvalitetssikring av bistanden generelt. De aller fattigste vil ofte være tvunget til å øke utarmingen av jord- og vannressurser for å overleve. Økt satsing på fattigdomsbekjempelse vil derfor ofte bidra til å redusere belastningen på miljøet. Også derfor må vi satse på en fattigdomsorientert sør-politikk.

       Jeg er glad for Stortingets tilslutning til hovedlinjene i statsbudsjettet. Dette gir oss et godt utgangspunkt i møte med den største utfordringen verdenssamfunnet står overfor; å bedre levekårene og sikre en menneskeverdig framtid for verdens fattige.

       En av de mest presserende utfordringene vi nå står overfor, finner vi i Sentral-Afrika. Jeg vil gjerne på vegne av Regjeringen melde tilbake til representanten Solheim at vi følger situasjonen i dette området svært nøye. Den større fleksibilitet som ligger i at de sentralafrikanske landene nå kan komme inn på regionalbevilgningen fra neste år, gir oss også mer ressurser og større handlefrihet i forhold til innsatsen nettopp i denne regionen. Det skal Regjeringen vite å benytte seg av. I arbeidet for å skape fred og forsoning vil utenriksministeren og vi fra vår side gjøre hva vi kan.

       kerettighetene på en grotesk måte, som f.eks. Libya. USA og Storbritannia har av denne grunn valgt ikke å være til stede overhodet i Libya. Jeg vil da bl.a spørre statsråden om hun synes at det er et fornuftig signal å gi at hun som en av sine første embetshandlinger velger å gjenopprette vårt honorære generalkonsulat i Libya, samtidig som hun vurderer om Sagas engasjement er i tråd med FNs sikkerhetsråds sanksjonsbestemmelser.

       Vi har i noen dager nå hatt besøk av den kinesiskinnsatte ledelsen i Tibet. I Storbritannia sa den britiske utenriksminister klart fra at det ikke er aktuelt at disse kommer til Storbritannia uten at de møter det tibetanske miljø eller solidaritetsorganisasjoner. I Norge ble det ikke tatt kontakt med det tibetanske miljøet fra Utenriksdepartementets side. Det var vi som måtte ta opp dette med Utenriksdepartementet, og etter et sterkt press fikk vi til dette. Hadde det ikke vært naturlig med den samme forutsetning også for besøket i Norge som den man hadde i Storbritannia - iallfall fra en statsråd som har valgt å løfte spørsmålet om menneskerettigheter opp så høyt?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Det er veldig interessant å merke seg representanten Børge Brendes høye sigarføring i disse spørsmålene. La meg først si at jeg tror representanten Brende skal lese litt nøyere hva vi fra Kristelig Folkepartis side har sagt i den foregående stortingsperiode når det gjelder ulike næringslivsengasjementer i ulike regioner i verden. Jeg tror han vil finne at han ikke har belegg for sine påstander.

       Når det er sagt, skal jeg svare rent konkret på spørsmålet som er reist om det honorære konsulatet i Libya. Vi har fra norsk side 415 konsulater i ulike land i verden, med svært forskjellige og ulike regimer, uten at jeg som minister skal gå inn på hvilke typer. Men jeg kan nevne at vi har hatt honorært konsulat i Burma, vi har det i Zaire, i Irak, som er gjenstand for FN-sanksjoner, og i en rekke andre land med regimer som jeg er sikker på representanten Brende vil sette liten pris på. Jeg kan på vegne av Regjeringen si at vi overfor Saga Petroleum har gitt klart uttrykk for vår bekymring for menneskerettssituasjonen i Libya. Vi har også sagt det i ulike FN-fora, og vi støtter selvfølgelig fullt opp om FN-sanksjonsresolusjonene som verdenssamfunnet enstemmig har vedtatt. Det er overhodet ingen inkonsekvens i dette. Saga har vært til stede i Libya i lang tid, og det er dette presset som har gjort at vi ikke har funnet noen andre alternative løsninger enn den rent tekniske; å få på plass et honorært konsulat, slik det nå er gjort. Fra finsk side har man ikke lenger sett seg i stand til å ta seg av disse oppgavene. Det har overhodet ingenting med det fremtidige mulige engasjement som Saga nå vurderer, å gjøre.

       Når det gjelder den tibetanske guvernørs besøk, har jeg vanskeligheter med å forstå representanten Brendes kritikk. Han har fått møte utenriksministeren, han har hatt lunsj med statssekretær Janne Haaland Matlary, og på vegne av Tibet-komiteen har man fra Utenriksdepartementets side også bedt om møter. Så jeg kan ikke se at det er grunnlag for den kritikk representanten Brende her fremfører.

Børge Brende (H) : Jeg vet ikke om det er på grunn av statsrådens reisefravær at hun er feilinformert om hvilke møter som utenriksministeren og statssekretæren har hatt. Jeg har ikke vært i den heldige posisjon at jeg har hatt noe møte med utenriksministeren eller statssekretæren. Tibet-komiteen bad om et møte etter at man gjennom sitt internasjonale nettverk ble kjent med at den tibetanske guvernøren skulle komme til Norge, og da fikk man et møte i siste liten, dagen før disse ankom Norge, i motsetning til i Storbritannia. Og det var også - hvis jeg kan påkalle statsrådens oppmerksomhet - poenget med det jeg sa. Vi synes det hadde vært naturlig at norske myndigheter i forkant hadde gjort det klart overfor disse kinesisk innsatte tibetanske lederne at de måtte ha møter med disse solidaritetsmiljøene, slik den britiske regjeringen gjorde. Og da vil jeg gjerne ha svar fra statsråden: Synes ikke hun som har løftet menneskerettighetene så høyt, at det hadde vært naturlig at vi stilte de samme krav som Tony Blair gjorde i Storbritannia? Her ble vi ikke informert om at dette skulle skje overhodet, det fant vi ut gjennom vårt internasjonale nettverk.

       Når det gjelder tidligere uttalelser, bare minner jeg om at nåværende olje- og energiminister Marit Arnstad i spørretimespørsmål til daværende olje- og energiminister tok opp spørsmålet om ikke Norge burde trekke seg ut av Indonesia, trekke seg ut av Nigeria. Og da jeg snakket om en sentrumsregjering - jeg nevnte ikke partiene spesielt, jeg snakket om den regjeringskonstellasjonen som var - var det et sterkt ønske om at den ikke skulle engasjere seg i de regionene. Derfor synes jeg det er paradoksalt og en sterk kontrast når Utenriksdepartementet nå vurderer om Sagas engasjement i Libya er i tråd med FNs sikkerhetsråds sanksjonsvedtak, og at man før konklusjonen trekkes, som en av sine første embetshandlinger går til det skritt å gjenopprette vårt honorære konsulat der, som vi har greid oss uten i ti år, og noe amerikanske og britiske myndigheter av prinsipielle årsaker på grunn av Muammar al-Gaddafi ikke ønsker å opprette. Det ønsker jeg statsrådens svar på.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Det mest interessante ved representanten Børge Brendes innlegg i denne sammenheng er at han helt åpenbart ikke er interessert i sikkerheten til norske borgere. Men det er bakgrunnen for at vi har honorære konsulater i 415 land i verden. En norsk bedrift, et privat selskap, Saga, har et engasjement i Libya, hvor man har norske borgere til stede, og hvor aktiviteten øker - og da snakker vi ikke om den aktivitet som nå gjennomgås fra vår side med hensyn til framtidig engasjement og mulig forhold til FN-sanksjonene, vi snakker om det engasjement som allerede er fra Sagas side i Libya. På den bakgrunn har man møtt et økende press i forhold til Sagas eksisterende engasjement - ikke framtidige engasjement - også fra våre

       nabolands konsulater som innebærer at vi ikke har sett noen annen mulighet enn å gjenopprette vårt honorære konsulat for å gi norske borgere sikkerhet, ivareta hensynet til norske borgere. Det er grunnen til at vi har konsulater rundt omkring i verden i land med meget forskjellige regimer. Jeg merker meg at representanten Børge Brende med denne holdningen nå flagger en annen holdning til honorære konsulater rundt omkring i verden, og jeg ser med interesse og spenning fram til hvilke honorære konsulater representanten Børge Brende ønsker å legge ned i land med regimer han ikke liker, i land hvor man bryter menneskerettighetene, og hvor man har FN-sanksjoner. Den gjennomgangen vil jeg gjerne lytte til, slik at jeg kan få høre hvordan representanten Brende mener Utenriksdepartementet så skal ivareta norske borgeres interesser i ulike land.

       - Og med det er tiden ute, president.

       Jeg vil i den forbindelse bare trekke fram et lite eksempel som jeg erfarte fra mine to år i Somalia. På stranden lå det hundrevis av gjeve plastbåter gitt av svensk utviklingshjelp, med gode motorer - men olje for å fylle på tanken så de kunne komme seg på havet, fantes ikke. Samtidig opplevde jeg at hjulet ikke var oppfunnet - etter at det var øst ut millioner, hundrevis av millioner, milliarder, var ikke hjulet oppfunnet hos lokalbefolkningen. Jeg skal illustrere det med at vi i gamle dager hadde en garnrull på rekka når vi drog garn på båtene, og en sånn innretning fantes ikke, på tross av at det ble øst penger inn i det landet. Og det er et problem jeg har møtt flere plasser i verden der jeg har reist, etter massiv bistand og penger som øses ut. Derfor sier jeg at lokalbefolkningen må få lov til å si hva de mener når pengene skal øses inn i landet.

       Norge har påtatt seg en sentral rolle som fredsforhandler ute i verden og yter store summer til diverse land og regioner. Videre har Norge en høy status internasjonalt både i FN, NATO osv. Det er da merkverdig at Norge ikke har et regelverk som samsvarer med andre lands regelverk når det gjelder å opptre som vertsland for internasjonale organisasjoner så vel som FN-relaterte organisasjoner. Jeg har stilt skriftlig spørsmål til utenriksministeren, som har vist både til Finansdepartementet, Justisdepartementet og Fiskeridepartementet. Jeg sendte da brev til statsministeren. Han måtte jo rydde opp når ikke utenriksministeren kunne svare. Men brevet gikk til utenriksministeren igjen. Så jeg ser med veldig spenning fram til fredag, da jeg skal få svaret, men jeg frykter at han viser til det forrige svaret. Norge har påtatt seg en sentral rolle, men vil ikke opptre som vertsland for internasjonale organisasjoner. Det er for meg rart.

       Så vil jeg nevne noe i forbindelse med neste sak, for den blir sikkert klubbet uten å bli debattert i det hele tatt. Det gjelder Svalbard. Det er et lite punkt der som jeg vil nevne. Den kirurgiske beredskapen ved Longyearbyen sykehus skal nedlegges. Det er vedtatt av styret ved Longyearbyen sykehus, der sysselmannen er styreformann - det er forresten et kvinnfolk, bare så man vet det. Da svekkes beredskapen for fiskere som oppholder seg i området. Dette er vedtatt uten at fiskerorganisasjonene overhodet er kontaktet, så vidt jeg vet. Dette er en alvorlig beredskapssvekkelse ikke bare for fiskerinæringen, men det berører også turistnæringen med dens tiltagende cruisevirksomhet. Det er også, syns jeg, alvorlig for Svalbard, som mer og mer utvikler seg til et selvstendig økonomisk samfunn.

       Jeg viser for øvrig til det jeg sa tidligere her i stad om å være vertsland for internasjonale og FN-relaterte organisasjoner, og vil spørre utenriksministeren om det er rett slik jeg vurderer det, at Norge ikke vil ha internasjonale organisasjoner i dette landet.

       Jeg merket meg også at statsråden ikke kommenterte det som dreide seg om Tibet, iallfall ikke i den andre replikken. Og det som er forunderlig i forhold til den nye regjeringens holdninger på dette punkt, er at man ikke har løftet dette spørsmålet høyere opp, at det ikke er en annen holdning fra Utenriksdepartementets side når det gjelder kontakten med de solidaritetsorganisasjonene som jobber med Tibet-spørsmålet i Norge. Som jeg også nevnte, var det i Storbritannia, da det skulle komme besøk fra ledelsen i Tibet, en klar forutsetning at disse også skulle møte de tibetanske organisasjonene. Selv måtte vi ta kontakt med Utenriksdepartementet i midten av forrige uke for i det hele tatt å få til disse møtene. Så sies det i ettertid at man hadde tenkt å ta kontakt, men hadde ikke rukket det. Men da er kontrasten ganske stor i forhold til Storbritannia, hvor det var en forutsetning. Da er det ikke mye igjen av den nye given i forhold til menneskerettigheter. Det er faktisk ikke noe annet enn « business as usual ». Jeg synes det er greit å få fastslått at kontrasten mellom de store ord i utgangspunktet om å løfte menneskerettighetsspørsmålet og det som nå er resultatet, er ganske stor.

Hallgeir H Langeland (SV) : I Nigeria sit fagforeiningsleiarar i olje- og gassindustrien fengsla. Frank Kokori blei fengsla i 1994, og Milton Dabibi blei fengsla i januar 1996. Begge står på Amnesty sine lister. Andre fagforeiningsleiarar sit i husarrest. Frå før kjenner me alle til avrettingar, ikkje minst av forfattaren Ken Saro-Wiwa. Det siste skapte sterke internasjonale reaksjonar.

       Noreg har i nokre saker eit sterkt engasjement for menneskerettar. Men det er grunn til å spørja seg om det er knytt til om norske interesser er i landet. I Burma er det få norske firma som gjer pengar, så der er me aktive for å få frigitt San Suu Kyi. Men kva ser me i Nigeria? Generalforsamlinga i Statoil, olje- og energiministeren, held kjeft, det same gjer bistands- og menneskerettsministeren og utanriksministeren. Då er det grunnlag for å spørja: Korfor er det slik? Korfor krev dei ikkje at Statoil trekkjer seg ut? Er det Oljefondet som skal styrkast på slike premissar? Ja, så lenge ikkje noko skjer, er det grunnlag for å stilla desse spørsmåla. Dessutan - kva slags signal gjev dette for dei etiske retningslinjene som skal gjelda for bruk av Oljefondet? Det er ikkje noko grunnlag for å ha ein god etikk for bruk av oljefondet dersom pengane bl.a er drege inn i land som Nigeria, som tar livet av eller fengslar sine fagforeiningsleiarar og opposisjonelle. Eller er det slike investeringar Regjeringa ser for seg som etisk forsvarlege? Dette krev svar, og det bør svarast raskt, ikkje minst for å kunna slutta seg til dei veksande protestane rundt om i verda og krav om boikott av Nigeria, og som norsk fagrørsle, bl.a innan olje- og gassverksemda, prisverdig nok har slutta seg til

       Nok eit paradoks til slutt: Mens Statoil driv på i militærdiktaturet Nigeria, er dei ikkje villige til å etablera seg i det landet som blir boikotta av USA: Cuba. Kan dette òg høyra saman med at ein er redd for dei økonomiske straffereaksjonane som kan koma derifrå?

       Desse spørsmåla ser ikkje ut til å vera spørsmål om moral eller krav om menneskerettar. Det ser for SV ut til å vera eit spørsmål om pengar. Det skal bli spennande å sjå kva som blir det viktigaste for den nye regjeringa.

       Asmund Kristoffersen hadde her overtatt presidentplassen.

Julie Christiansen (H) : Russland sliter i dag med store sosiale og miljømessige problemer, og den sosiale nød i vårt naboland står ikke tilbake for situasjonen i mange utviklingsland. Norge må som et av verdens rikeste land ta ansvar for å bistå Russland med å forebygge sosial katastrofe, både fordi Norge er et land med humanitært engasjement og av hensyn til langsiktige nasjonale interesser.

       Utenriksministeren signaliserte i dag sterkt at de nå ser situasjonen i Nordvest-Russland som en primærutfordring for norsk utenrikspolitikk. Men Russland trenger handling fremfor ord, og det er her vi håper regjeringspartiene følger opp.

       Humanitære organisasjoner på grasrota har gjentatte ganger påpekt behovene. Røde Kors startet sitt engasjement i Murmansk-distriktet i 1990. Samarbeidet med Murmansk Røde Kors er av stor viktighet, fordi det overfører kompetanse fra Norges til Russlands egen frivillige sektor. Dette arbeidet er demokratibygging i praksis. Røde Kors står nå klar til å videreføre sitt engasjement i Russland og Murmansk også i 1998. Dette engasjementet har effekt utover de konkrete sosiale tiltakene. Det å bruke tiltakene til å bygge opp Røde Kors-foreningene i hele Nordvest-Russland er utviklingshjelp i ordets rette forstand. Å gjøre russiske organisasjoner i stand til selv å organisere hjelpearbeid kan gi mer varige resultater, nettopp fordi dette området vil trenge sivile samfunnsinstitusjoner i lang tid fremover.

       I tillegg til nærmest kroniske sosiale problemer kommer også faren for akutte katastrofer, som f.eks atomulykker. Beredskapsevnen må imidlertid bygges betydelig opp for at de russiske Røde Kors-foreningene skal kunne håndtere utfordringene, noe de selv ønsker. Derfor var Høyres forslag om en bistandspakke på 80 mill. kr til Murmansk en mulighet som Stortinget burde ha grepet begjærlig. Behovet er åpenbart, oppgavene står i kø, samarbeidet er etablert, og - ikke minst - apparatet er på plass. Det siste gjorde det ekstra skuffende at komiteflertallet sa nei. Høyre har på bakgrunn av Regjeringens signaler her i dag omgjort sitt verbalforslag til et oversendelsesforslag, men vi kommer selvfølgelig til å følge opp at en prioritering av Nordvest-Russland faktisk skjer, og at Norge tar ansvar i et område der ingen andre står klar til å bidra, og hvor det faktisk bare er Norge som kan gjøre jobben.

Haakon Blankenborg (A) : Dette er heilt sikkert eit unødvendig innlegg, men Stortinget toler vel eit innlegg av det slaget òg. Det er kort og godt for å unngå ei misforståing i forhold til ein debatt som gjekk her tidlegare

       mellom Børge Brende og statsråd Hilde Frafjord Johnson. Eg skal ikkje gå inn på innhaldet i diskusjonen, men berre gjere det klart at det finst ingen Stortingets Tibet-komite, like lite som det finst stortingskomitear av andre slag som arbeider på særskilde område. Derimot er det viktig at det er mange representantar som engasjerer seg på ulike område i ulike saker, men det er ein viktig grensegang at desse komiteane, utvala eller kva dei måtte heite, ikkje opptrer på vegner av Stortinget, men er organisasjonar der stortingsmedlemer er med. Når det gjeld den debatten som vi hadde her i stad, så går dette ikkje på innhaldet i debatten, men på klargjering av kva slags organisasjonar ein har å halde seg til.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Jeg vil bare veldig kort replisere til representanten Børge Brende i forhold til hans innlegg. Han anklaget Regjeringen for å drive « business as usual ». Det er interessant at representanten Børge Brendes budskap i denne sammenheng er totalt forskjellig fra representanten Erik Solheims. Så får man heller hver på sin kant vurdere hvem som har mest rett. Det som er tilfellet, er at vi på en rekke områder har forsterket Regjeringens menneskerettsengasjement, og jeg tror det er unødvendig å fortelle på hvilke områder, men jeg kan nevne Kina og Burma - for å nevne et par. Og så kan jeg godt ta en bilateral samtale med representanten Børge Brende for å fortelle hva jeg for øvrig har gjort for å forsterke menneskerettsengasjementet fra Regjeringens side.

       Når det gjelder det konkrete spørsmål, har vi altså forsterket dialogen med Kina. Det vil også nå skje på utenriksministernivå, mens det før skjedde på statssekretærnivå. Dette vil altså utenriksministeren ta seg av i en rundebordskonferanse som vil finne sted neste vår. I den sammenheng har vi altså en fortrolig dialog med tibetanske eksilmiljøer, og det er i forståelse med disse tibetanske eksilmiljøene at den tibetanske guvernør kom til Norge og hadde politiske samtaler i Norge, som da fant sted i går. Dersom man mener at man ikke blir tilfredsstillende informert og tatt kontakt med i slike sammenhenger, skal vi selvfølgelig ta dette ad notam fra Utenriksdepartementets side. Men i forhold til selve besøket og opplegget er dette i full forståelse med de tibetanske eksilmiljøene, som jeg forstår også representanten Børge Brende er opptatt av å ivareta hensynet til. Og med det tror jeg vi har oppklart dette spørsmålet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 875 f.)