Kristin Halvorsen (SV) : Sånn som denne debatten er foreslått lagt opp, er ikke SV sikret replikker etter innlegg fra hovedtalerne for de ulike partiene. Det betyr at Norges eneste miljøopposisjon i dette storting ikke er sikret replikker. Jeg vil derfor foreslå at replikkadgangen utvides til fem replikker også etter innlegg fra hovedtalere for hvert enkelt parti, sånn at man er sikret at de vesentligste momenter i debatten kommer fram.

       Presidenten: Det skal da voteres over forslaget fra Kristin Halvorsen, om fem replikker etter innlegg fra hovedtalerne, mot presidentens forslag om tre replikker.

       (Voteringsutskrift kl. 11.25.50)

Jens Stoltenberg (A)
(komiteens leder):

       Da miljøvernministeren for noen uker siden holdt sin redegjørelse her i Stortinget om det norske opplegget for klimaforhandlingene, ønsket stortingspresidenten henne lykke til i Kyoto. Det var lykkønskninger et bredt flertall i Stortinget sluttet seg til. I dag kan vi si velkommen tilbake fra Kyoto og gratulere med innsatsen. Verden har fått en klimaavtale i tråd med Norges ønsker.

       Kyoto-avtalen er en avtale med mangler og svakheter. Utslippsreduksjonene burde vært større. U-landene burde i større grad vært omfattet av avtalen. Likevel er det ingen tvil: Avtalen er et historisk og et imponerende dokument. Alternativet til den avtalen vi nå har, var ingen avtale, og det er åpenbart et dårligere alternativ.

       Når vi nå har en avtale om å redusere industrilandenes utslipp av klimagasser og en avtale som bygger på helt nye prinsipper for gjennomføring av utslippsreduksjoner, har vi en plattform i det videre arbeidet mot klimaendringer. Kyoto er ikke slutten. Kyoto er begynnelsen på en lang prosess.

       Det vil bli mange nye klimakonferanser og forhåpentligvis mange nye klimaavtaler, avtaler der målene skjerpes, der u-landene trekkes med og der mekanismer som kvotehandel, felles gjennomføring og opptak i skog utvikles videre.

       Regjeringspartiene fortjener ros for at de ikke har latt det gå prestisje i gamle standpunkter, men i stedet snudd om og valgt å videreføre det norske forhandlingsopplegget, som er utarbeidet av tidligere regjeringer. Det vitner om en fleksibilitet og en åpenhet for argumenter som jeg har all respekt for.

       Norge har sammen med ganske få andre land hele tiden gått inn for at klimaavtalen skulle representere en ny generasjon internasjonale miljøavtaler. I stedet for å gå inn for like prosentvise kutt innenfor det enkelte lands grenser, har Norge vært en pådriver for byrdefordeling gjennom ulike prosentvise kutt og nye gjennomføringsmekanismer som felles gjenomføring og handel med utslippskvoter. Dette er standpunkter som er blitt sterkt kritisert både i Norge og internasjonalt. Desto mer gledelig er det å kunne slå fast at avtalen som ble inngått i Kyoto, er i tråd med alle viktige prinsipper Norge har gått inn for.

       Utslippsbegrensningene i Kyoto innebærer at man baserer seg på byrdefordeling og tar hensyn til at det er store variasjoner i ulike lands muligheter til å redusere utslippene. De fleste industriland skal kutte sine utslipp, mens Norge får anledning til å øke sine utslipp med et prosentpoeng sammenliknet med nivået i 1990. Det henger bl.a sammen med at vi de nærmeste årene skal fordoble vår eksport av naturgass til Europa. Den norske gasseksporten øker våre utslipp av CO₂, men bidrar samtidig til å redusere utslippene i Europa, fordi norsk gass erstatter kull f.eks i Tyskland og Tsjekkia. Det ville være meningsløst om Norge skulle kutte sin eksport av gass av hensyn til nasjonale klimamål, når resultatet lett ville bli økte totale utslipp.

       Uten prinsippet om byrdefordeling ville utslippskuttene vært mye mindre. For eksempel ville ikke EU-landene kunne påta seg et kutt på 8 % i de totale utslippene uten at reduksjonene ble fordelt ulikt mellom land. Vi vet ikke de nøyaktige prosentene i dag, men det ligger an til at Portugal ventelig får øke sine utslipp med nær 40 %, at Sverige får øke sine utslipp med nær 5 %, mens Danmark og Tyskland skal redusere sine utslipp med 25 %.

       Dersom Kyoto-avtalen hadde bundet landene til like prosentvise reduksjoner, ville de landene som kunne ta de minste kuttene, bestemt hvor store de samlede reduksjonene kunne bli. Like prosentvise kutt, som mange her i Norge har ment ville være veldig miljøvennlige, ville med andre ord betydd små eller ingen reduksjoner i de totale utslippene. Da ville miljøet blitt taperen.

       Kostnadene ved å kutte klimagasser varierer svært mye mellom land. Derfor legger Kyoto-avtalen opp til felles gjennomføring av utslippsreduksjoner og handel med utslippskvoter. Begge deler vil gjøre det lettere å få til større utslippsreduksjoner enn om avtalen bare baserte seg på like prosentvise kutt innenfor det enkelte lands grenser.

       Arbeiderpartiet har åpnet for produksjon av gasskraft i Norge dersom det bidrar til lavere totale utslipp av klimagasser. Vi har også stilt krav om at gasskraften må innordnes norsk klimapolitikk. Det er nedfelt bl.a i vårt partiprogram. Dette vil bli lettere etter Kyoto-avtalen. Den omfatter alle seks klimagassene, bygger på byrdefordeling og gir anledning til felles gjennomføring og kvotehandel. Bygging av gasskraftverk i Norge øker de norske utslippene av CO₂, selv om de totale utslippene i Europa går ned.

       Økte CO₂-utslipp på ett område i Norge må oppveies gjennom reduksjoner på andre områder, kutt i andre klimagasser eller reduksjoner i andre land gjennom f.eks felles gjennomføring eller kvotehandel. Lønnsomheten i gasskraftverkene må være så god at de kan forsvare kostnadene ved kutt i andre utslipp i Norge eller i utlandet.

       Kullkraft utgjør i dag reservekapasiteten i kraftforsyningene i Norden. Det betyr at det er kullkraftprisene i Finland, Danmark og til dels i Tyskland som bestemmer kraftprisen i Norge og i Sverige. En effektiv klimaavtale vil ventelig øke lønnsomheten av gasskraftverkene. Avgifter eller andre tiltak for å begrense bruken av kull vil øke kraftprisen i Norden og gjøre gasskraft mer konkurransedyktig. Derfor vil Kyoto-avtalen ventelig øke etterspørselen etter norsk gass til kraftproduksjon. Hvor i Europa gasskraften produseres, er av mindre betydning for drivhuseffekten.

       Selskapet Naturkraft har fått konsesjon til bygging av to gasskraftverk på Vestlandet. Det er foreløpig ikke gitt utslippstillatelse. Utslippstillatelsene angår forholdet mellom selskapet Naturkraft og myndighetene. Det er Naturkraft som også må vurdere om selskapet ønsker andre rammevilkår, som f.eks grønn skattereform ferdigbehandlet i Stortinget før selskapet starter bygging.

       Stortingsflertallet har tatt en politisk beslutning om å åpne for produksjon av gasskraft i Norge. Dette er fortsatt stortingsflertallets syn. Vurdering av utslippstillatelsen, tidspunkt for byggestart og lønnsomheten i prosjektet er imidlertid forretningsmessige vurderinger Naturkraft selv må foreta. Dette er spørsmål Stortinget verken bør eller skal ta stilling til.

       Målet om å begrense veksten i klimagasser til 1 %, er et realistisk mål for Norge. Det vil koste, men det er en pris vi bør betale for å være med på å unngå global oppvarming.

       Norge er blant de industrilandene som ventelig vil bli påført de største kostnadene som følge av Kyoto-avtalen. Det skyldes at vi må regne med at etterspørselen etter olje går ned når utslippene av CO₂ skal reduseres. Da blir oljeprisen lavere enn den ellers ville vært. Hvor mye lavere vet vi ikke med sikkerhet, men klimainstituttet CICERO anslår 8 % lavere oljepris med Kyoto-avtalen enn uten. Det tilsvarer et årlig inntektstap på opp mot 20 milliarder kr. Også det er en kostnad vi bør og kan bære. Å stanse klimaendringer er viktigere enn å sette av ekstra milliarder på oljefondet.

       Jeg har brukt mesteparten av mitt innlegg på å kommentere Kyoto-avtalen og miljøministerens redegjørelse. Andre talere fra Arbeiderpartiet vil kommentere budsjettene til Olje- og energidepartementet og Miljøverndepartementet. Det vil fremgå av de innleggene og av innstillingen at det er bare små endringer i forhold til Bondevik-regjeringens forslag og i forhold til Jagland-regjeringens forslag. Det er imidlertid ett unntak, og det er anslagsendringer for petroleumsinvesteringene, og la meg raskt bare kommentere det.

       Anslagene for investeringer i petroleumsvirksomheten er svært usikre. Derfor justeres de opp og ned. Bondevik-regjeringens anslag for investeringer i olje- og gassvirksomheten er høyere enn Jagland-regjeringens anslag i revidert nasjonalbudsjett fra i vår, men litt lavere enn det Jagland-regjeringen anslo i nasjonalbudsjettet fra i høst. Dette illustrerer usikkerheten. Den store usikkerheten i disse anslagene er i seg selv et problem. Det gjør det vanskelig å styre en viktig del av norsk økonomi, og det burde være en felles oppgave å redusere denne usikkerheten.

       Nettopp fordi petroleumsinvesteringene er så usikre, er det galt av Regjeringen å bruke nedjustering av usikre investeringsanslag til å begrunne store påplussinger i varige driftsutgifter, som økning i minstepensjonen og kontantstøtte. Hvis investeringene skulle bli høyere enn det Bondevik-regjeringen anslår, vil den da foreslå kutt i minstepensjonen og kontantstøtten? Det viser hvor meningsløst det er å saldere budsjetter med usikre endringer i investeringsanslagene.

       For øvrig sier flertallet i energi- og miljøkomiteen at regjeringspartiene har bidratt til å skape usikkerhet om hva som skal være den framtidige olje- og gasspolitikken i Norge. Derfor gjør vi et vedtak om at hovedlinjene skal videreføres, og vi ber også Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en stortingsmelding om den framtidige petroleumspolitikken, nettopp for å fjerne den usikkerheten som regjeringspartiene selv har bidratt til å skape.

       Jeg tar opp Arbeiderpartiets forslag i innstillingen.

Øyvind Korsberg (Frp) : Norges fremtidige energibehov er et viktig spørsmål i dag og også i fremtiden. Hvordan det skal dekkes, er foreløpig noe uklart. Flere løsninger har vært lansert, bl.a å sende gass til utlandet for så å få elektrisk kraft i retur. Import av forurensende kullkraft har vi i dag, og man kan også benytte anledningen til å forske på vindkraft og bioenergi. Problemet er at det har et høyt kostnadsnivå. En av løsningene er å bygge gasskraftverk. Vi har to gasskraftverk under planlegging på Vestlandet, og et varmekraftverk i Skogn på trappene.

       I media kommer Arbeiderpartiet med ulike synspunkter i spørsmålet om gasskraft. Mitt spørsmål til representant Stoltenberg er derfor: Vil Arbeiderpartiet i fremtiden opptre samlet i spørsmålet om gasskraftverk i denne sal?

Jens Stoltenberg (A) : Jeg fikk spørsmål om Arbeiderpartiet vil opptre samlet i spørsmålet om gasskraftverk. Til det kan jeg svare nei, det har jeg ingen ambisjoner om å prøve å få til.

       Det er faktisk slik at vi i Arbeiderpartiet har levd med at det er ulike synspunkter i en lang rekke saker. Selv har jeg opplevd å være i mindretall noen ganger, og har levd godt med det, men jeg trives bedre i flertall. Men Arbeiderpartiet har et landsmøte, vi har et system for å fatte beslutninger. Vi har derfor et flertallsvedtak fra vårt landsmøte som sier at vi åpner for bygging av gasskraftverk forutsatt at det kan innordnes norsk klimapolitikk, dvs. forutsatt at vi kan nå våre klimaforpliktelser, og forutsatt at det bidrar til totalt sett lavere klimagassproduksjon. Et av mine poenger var at lønnsomheten i de verkene må være slik at vi kan forsvare reduksjoner andre steder i Norge, enten i andre CO₂ -utslipp eller utslipp av andre klimagasser, eller at man kan kjøpe seg kvoter eller iverksette felles gjennomføring i andre land. Det er en forutsetning for at Norge kan bygge gasskraftverk.

       Jeg sa også at Arbeiderpartiet mener at vurderingen av hvorvidt man skal starte bygging før det foreligger utslippstillatelse, vurderingen av om Naturkraft ønsker avklart alle spørsmål knyttet til Grønn skattekommisjon og vurderingen av lønnsomheten i gasskraftverkene, må være vurderinger som Naturkraft gjør, ikke noe som Stortinget skal ta stilling til.

       Når det gjelder Fremskrittspartiet, er det for øvrig det eneste partiet i denne salen som mener at klimaproblemene ikke er noe problem. Det er en alvorlig forskjell mellom Fremskrittspartiet og alle andre partier. Vi mener det er en overveldende dokumentasjon på at det er fare for global oppvarming. Det mener nå en hel verden, med unntak av Fremskrittspartiet i Norge. Men det er et mindre problem, fordi verden har stemt ned Fremskrittspartiet.

Bror Yngve Rahm (KrF) : Det var interessante signaler fra representanten Stoltenberg om gasskraftverk som gjør at jeg tror vi kan få en ytterligere fordomsfri debatt om et vanskelig spørsmål når stortingsmeldingen foreligger til behandling.

       Jeg har registrert, selv om jeg har vært bortreist, at Dagens Næringsliv har hatt en reportasje hvor en del sentrale aktører i dette spørsmålet har uttalt betenkeligheter utover det vi har vært vant til å høre når det gjelder gasskraftverk, bl.a har Statkraft kommet i tvil om lønnsomheten. Bondevik-regjeringen har møtt mye kritikk for at den foreslo å utsette byggestart til etter Kyoto-forhandlingene. Også fra arbeiderpartihold har denne kritikken kommet. I lys av det som nå har skjedd i Kyoto, kan man regne med at Jens Stoltenberg vil erkjenne at det var en fornuftig tanke fra regjeringen Bondevik den gang å se gasskraftsaken i sammenheng med Kyoto-forhandlingene?

Jens Stoltenberg (A) : Jeg kommer aldri til å slutte å undre meg over hvor ofte jeg kan gjenta meg selv og likevel få ros for at jeg sier nye og interessante ting. Det er jo gledelig for oss som har en tendens til å gjenta oss selv.

       Det jeg gjorde, var å referere til Arbeiderpartiets program, der det står at bygging av gasskraftverk må innpasses norsk klimapolitikk og norske klimamålsettinger. Vi har sagt i en lang rekke dokumenter og i andre sammenhenger at lønnsomheten selvfølgelig også må være slik at den dekker miljøkostnadene, at alt annet ville være galt, og at gasskraftverkene må bidra til å redusere de totale utslippene. Dette er altså ikke noe nytt. Det står bl.a i Arbeiderpartiets program.

       Når det gjelder spørsmålet om Kyoto, er det det å si at Arbeiderpartiet hele tiden - i motsetning til regjeringspartiene i vekslende grad - har vært for ulike prosentvise kutt i ulike land, og vi har vært for felles gjennomføring og handel med kvoter. Det er nettopp fordi vi har sett det meningsløse i at Norge skulle la være å levere gass - enten gass eller gasskraft som elektroner - av hensyn til våre egne nasjonal mål, men bidra til økte utslipp i Europa. Nå har vi fått gjennomslag for alle de prinsippene. Vi har fått gjennomslag for ulike prosentvise kutt. Vi har til og med fått gjennomslag for at Norge skal kunne øke litt, fordi vi har så mye vannkraft, og fordi vi har så mye gass. Vi har dessverre ingen kullkraftverk å nedlegge, og derfor er det litt vanskeligere for oss enn for andre land. Så har vi fått gjennomslag for kvotehandel og for felles gjennomføring. Det gjør det lettere å foredle norsk gass i Norge i stedet for å eksportere gass tilsvarende noe sånt som 160 gasskraftverk til Europa, slik at de kan bygge alle gasskraftverkene selv. Kyoto-avtalen gjør det lettere å bygge gasskraftverk i Norge, men vurderingen av de konkrete prosjektene må altså selskapene foreta.

Jan Tore Sanner (H) : Det har vært en ubetinget styrke at det har vært et bredt flertall som har stått bak det norske forhandlingsmandatet og forhandlingsposisjonen i klimaforhandlingene i Kyoto. Særlig viktig for Norge er det at vi har fått gjennomslag både for kvotehandel og for felles gjennomføring. Det er på mange måter å ta i bruk markedsmekanismene i bekjempelse av forurensningen internasjonalt og få muligheter til å få en mer kostnadseffektiv løsning.

       Nasjonalt har vi imidlertid sett at Arbeiderpartiet i mange sammenhenger har vært en bremse for å ta i bruk markedsmekanismene i miljøpolitikken. Et viktig eksempel i så henseende er holdningen til Norsk Avfallshåndtering, spesialavfallsanlegget, hvor man fra Arbeiderpartiets side har lagt sin beskyttende hånd over dette selskapet, som har statlig eiermajoritet og langt på vei er i en monopolstilling. Det er problematisk, fordi det hindrer at andre aktører kan komme på banen, som kanskje har en teknologi som ligger lenger fremme enn det Norsk Avfallshåndtering kan vise til.

       Mitt spørsmål til Stoltenberg er om Arbeiderpartiet nå vil myke opp sin holdning til også å ta i bruk markedsmekanismene og økt konkurranse i bekjempelsen av miljøproblemene nasjonalt, og da særlig i forbindelse med Norsk Avfallshåndtering, som i dag er i en tilnærmet monopolstilling, noe som gjør at man setter en stopper for at også andre kan komme på banen.

Jens Stoltenberg (A) : Først vil jeg erklære meg helt enig med representanten Sanner i at det har vært en styrke for den norske regjeringen at det har vært svært bred tilslutning i Stortinget til det forhandlingsopplegget som Regjeringen reiste til Kyoto med, og det er - slik jeg har vært inne på tidligere - faktisk bredere tilslutning i Stortinget til den nåværende regjeringens forhandlingsopplegg enn det var til nøyaktig det samme forhandlingsopplegget for noen måneder siden. Det uttrykker bare hvor bred tilslutning vi nå har til det forhandlingsopplegget, og det er en klar styrke. Så der er Sanner og jeg helt enige.

       Når det så gjelder avfallshåndtering og spørsmålet om statlig eierskap og monopol, kan jeg forsikre representanten Sanner om at det er ikke et ideologisk spørsmål for Arbeiderparti at staten skal eie og ha monopol på behandling av søppel, og ikke avfall generelt heller. Derimot er det slik at gjennom mange års arbeid med å forsøke å etablere et spesialavfallsanlegg i Norge har mange miljøer, også faglig uavhengige miljøer, vurdert det slik at det har vært nødvendig å opprette et monopol, eller i hvert fall å sikre NOAH stor nok tilgang på spesialavfall for å kunne få et anlegg virksomt. Men det er altså et pragmatisk standpunkt, og hvis noen kan overbevise oss om at det går an å samle inn like mye spesialavfall på en like forsvarlig måte, skal vi alltids kunne være tilhengere av mer enn ett anlegg i Norge. Men hittil har det altså vært en pragmatisk faglig vurdering at det har vært nødvendig med ett stort anlegg for å få samlet inn nok spesialavfall. Det er heller ikke slik at vi insisterer på at staten skal ha eiermajoritet. Får vi med nok private, ønsker vi dem velkommen. Vi solgte ut noen aksjer for ikke så lenge siden og er innstilt på å gjøre det på nytt.

       Næringslivets og privates energibehov har imidlertid vært økende, og vi har i perioder vært nødt til å importere kraft fra utlandet, spesielt i kalde og nedbørfattige perioder. Energiøkonomisering og satsing på alternative energikilder er viktige tiltak, men vil bare i liten grad avhjelpe situasjonen. Vi ser derfor bygging av gasskraftverk som helt avgjørende for at vi fortsatt skal imøtekomme både industriens og husholdningenes nåværende og fremtidige energibehov. Utbygging av gasskraftverk vil også helt klart ha en miljøgevinst, i og med at disse verk vil erstatte den import av kraft vi har i dag fra eksempelvis Danmark, og som i stor grad kommer fra kullfyrte og sterkt forurensende kullkraftverk.

       Jeg tror at til tross for Kyoto-avtalen - hvis den i det hele tatt blir ratifisert, det hersker jo en viss usikkerhet om det - vil det være nødvendig med gasskraft, selv om det sannsynligvis blir på langt nær så lønnsomt som uten avtalen. Vi blir sannsynligvis nødt til å kjøpe utslippskvoter fra andre land, og prisen på disse eventuelle kvoter vil, når den er fastsatt, ha innvirkning på lønnsomheten. Jeg tror likevel det vil være regningssvarende å drive disse verk, selv om vi må kjøpe kvoter.

       En annen måte å møte utfordringene på er å utvikle renseteknikker som reduserer utslippene. Jeg viser her til ny teknologi som for kort tid siden ble lansert av Kværner, som kunne redusere utslippene med 30 % på det nåværende tidspunkt og kanskje 60 % i framtiden. Dette er selvfølgelig også et kostnadsspørsmål. Jeg håper likevel at Naturkraft fortsatt finner det lønnsomt å fortsette planleggingen og forseringen av de to kraftverkene på Vestlandet. Jeg minner om at Stortingets flertall har gitt sin tilslutning til utbygging av disse to gasskraftverk så sent som i mai, og jeg regner selvfølgelig med at de tre partier som stod bak dette vedtak, og som fortsatt har flertall i denne sal, ikke har endret standpunkt. Alternativet kan være å eksportere gass til eksempelvis Holland, for så å importere kraften tilbake. Dette vil selvfølgelig pynte på vårt utslippsregnskap, men ikke ha noen innvirkning på utslippene totalt sett. Vi vil i tillegg ikke få gevinsten med å bygge og drive verkene.

       Regjeringen sier i Voksenåsen-erklæringen at de ønsker et lavere nivå på olje- og gassproduksjonen enn i dag. Jeg er glad for at et stort flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, slår fast at de ikke ønsker noen endring i utvinningstempoet som vi har i dag, og heller ingen endringer når det gjelder utbygging av nye felt. Regjeringen hadde også her antydet at de ville gjeninnføre det såkalte køordningsprinsippet som en hadde tidligere, og som vi vet fungerte dårlig i forhold til dagens ordning.

       Det er viktig å slå fast disse ting klart og tydelig for å sikre langsiktighet og forutsigbarhet i petroleumspolitikken. Det er nødvendig både for industrien selv og for andre aktører, ikke minst våre kunder på olje- og gassiden, for å kunne drive den nødvendige langtidsplanlegging. Jeg viser her til forslagene under IX og X, som også representanten Stoltenberg var inne på.

       Så til budsjettet. Fremskrittspartiet har i det primære budsjettforslaget tatt til orde for generelle innsparings- og effektiviseringstiltak innenfor Olje- og energidepartementets, Oljedirektoratets og NVEs budsjett. Vi er av den oppfatning at det ligger innsparingspotensialer innenfor disse områder, midler som vi i vårt primærforslag har overført til andre og for oss viktigere områder. Vi har også kuttet bevilgningen til Norsk Oljemuseum, da vi ikke ser dette som noen prioritert offentlig oppgave, men mener at dette heller bør finansieres av private aktører, eksempelvis oljeindustrien.

       Vi har også kuttet i bevilgningen til introduksjon av ny energiteknologi og bioenergi, da vi mener at dette best ivaretas av private aktører dersom vi lager incentiver som forenkling av et rigorøst regelverk og en rigorøs avgiftsstruktur. Det offentliges oppgave må være å legge forholdene til rette og ikke bare pøse på med midler. Som kjent falt vårt primærforslag mot våre egne stemmer, og vi støtter derfor flertallsforslaget fra komiteen på rammeområde 13.

       På rammeområde 14, Miljøverndepartementet, har vi også i vårt primære forslag kuttet budsjettet på en del områder og overført penger til andre og for oss bedre formål. Også her har vi fordret effektiviseringstiltak og bedre utnyttelse av ressursene. Vi har imidlertid også foreslått påplussinger på en del områder; jeg vil spesielt nevne kalking av vassdrag som vårt kanskje viktigste satsingsområde. Det har for oss vært viktig at de kalkingsprogram som allerede er igangsatt, og som i de fleste tilfeller har vist gode resultater, fortsetter som før. Det har fra flere hold i organisasjonene vært hevdet at det vil medføre store skadevirkninger dersom kalkingsprogrammene opphører. Som kjent fikk også dette primærforslaget bare våre egne stemmer. Etter forhandlinger med regjeringspartiene og Høyre har vi imidlertid kommet fram til et fellesforslag. Også her prioriterer vi kalking av vassdrag høyt. Fellesforslaget innebærer at vi får bortimot full uttelling i forhold til vårt primærforslag på dette området - det mangler bare 700.000 kr i forhold til primærforslaget. Dette medfører en økning på over 19 mill. kr i forhold til regjeringen Jaglands budsjettforslag og 12 mill. i økning i forhold til regjeringen Bondeviks forslag.

       Jeg vil med dette ta opp forslagene 6 og 7 på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre.

Synnøve Konglevoll (A) : Før klimaforhandlingene fikk vi her i Stortinget høre at Fremskrittspartiet tvilte på at vi hadde et klimaproblem, til tross for at verdens 2.000 fremste klimaforskere var enige om det. Nå har regjeringsmedlemmer fra 149 land undertegnet en klimaavtale, og mitt spørsmål blir: Tviler Fremskrittspartiet fremdeles på at vi har å gjøre med en menneskeskapt drivhuseffekt?

       Det andre spørsmålet: Vi har nå en avtale som forplikter Norge til en økning på 1 % når det gjelder klimagassene, dvs. om lag en stabilisering. Fremskrittspartiet har tidligere gitt uttrykk for at de er bekymret for at det vil gå ut over bilistene om vi i en sånn situasjon bygger gasskraftverk. Er dette et standpunkt Fremskrittspartiet fremdeles har?

Øyvind Vaksdal (Frp) : Det er riktig som replikanten her hevder, at vi har en viss tvil med hensyn til en del av de forskningsresultatene vi har sett. Det spriker en del innenfor forskningsmiljøene når det gjelder hvorvidt menneskeskapte utslipp i det hele tatt har innvirkning på miljøet. Videre spriker det enda mer når det gjelder måten disse utslippene vil innvirke på miljøet på. Noen snakker om at enkelte stillehavsøyer kan bli oversvømt i løpet av 80 - 100 år, mens andre sier at dette bare har minimale konsekvenser. Så vi stiller oss fortsatt noe tvilende til dette.

       Når det gjelder utslipp og bilismen, ser vi det som Fremskrittspartiets oppgave, når vi først har fått denne avtalen, først og fremst å begrense skadevirkningene for det norske folk og norsk industri.

Jan Tore Sanner (H) : I Dagsavisen Arbeiderbladet lørdag uttalte Carl I Hagen at om 10 - 15 år vil frykten og hysteriet rundt drivhuseffekten være et tilbakelagt stadium. Dette er en holdning som Fremskrittspartiet står alene om i Norge, og de er også ganske isolert i verdenspolitikken. Bortsett fra noen mer ultraliberalistiske miljøer er det ikke mange som våger å innta det standpunktet.

       Jeg kjenner også til at det er en viss uenighet i enkelte forskningsmiljøer. Men gitt at forskerne som står bak FNs klimapanel, har rett, og Carl I Hagen tar feil, ville det ikke da være en fornuftig investering å være føre var? Mitt spørsmål til representanten Vaksdal er om føre var-prinsippet overhodet ikke har noen plassering eller berettigelse i Fremskrittspartiets miljøpolitikk. Er det slik at det utelukkende er dag til dag-politikken som også skal styre miljøpolitikken? Eller er det slik at man mener - som de fleste andre - at det kan være fornuftig å ta føre var-prinsippet i bruk, og at man er villig til å betale den forsikringspremien som denne klimaavtalen faktisk innebærer?

Øyvind Vaksdal (Frp) : Det dukker fra tid til annen opp dommedagspredikanter med forskjellige former for dommedagspredikener. Dette er et godt eksempel på det, slik som jeg ser det.

       Hr. Sanner sier at Fremskrittspartiet sannsynligvis er isolert i verden i denne sammenheng, men det vet representanten Sanner ikke er tilfellet. Jeg var sammen med hr. Sanner i Kyoto i forrige uke og traff en rekke mennesker der som hadde et skeptisk syn på dette. Det er helt klart at Fremskrittspartiet ikke står alene her.

       Når det gjelder føre var-prinsippet, kan ikke Fremskrittspartiet være med på det nå. Vi må vente på å få skikkelige, ordentlige og begrunnede forskningsrapporter som viser helt klart og entydig at det er noe som skjer her, før vi kan være med på det.

Lars Rise (KrF) : Jeg skjønner at det var oppmuntrende for Fremskrittspartiet å treffe noen amerikanske lobbyister i Kyoto som støttet Fremskrittspartiets syn.

       Men jeg husker at det under debatten om det norske forhandlingsmandatet lå et skriftlig forslag fra Fremskrittspartiet på samtlige representanters bord. Så vidt jeg husker, dreide det seg om at man måtte gå inn for både kvotehandel og byrdefordeling osv., noe av det som nå er blitt resultatet. Og mitt spørsmål blir: Hvordan tenkte Fremskrittspartiet seg dette når man var imot hele opplegget med å forhandle og lage en internasjonalt forpliktende avtale om klima? Når bestemte Fremskrittspartiet seg for å gå imot det norske forhandlingsmandatet, var det i løpet av den debatten?

Øyvind Vaksdal (Frp) : Det var aldeles ikke bare amerikanske lobbyister i Kyoto som hadde Fremskrittspartiets syn.

       Det er korrekt at vi hadde to skriftlige forslag som gikk nettopp på at vi ønsket å begrense skadevirkningene for det norske samfunn. Jeg er glad for at de forslagene er kommet med i den avtalen som foreligger, men årsaken til at vi fremmet de forslagene er jo at vi har en pragmatisk holdning til virkelighetens verden. Når et flertall i denne sal har det syn, må vi forholde oss deretter.

       Denne avtalen er et første skritt i en utvikling der alle land på lengre sikt må bidra til ytterligere reduksjoner. Det er å håpe at det kan gå litt raskere med oppfølgingen av denne avtalen enn det vi så med f.eks. Lokal Agenda 21, som ble signert i Rio de Janeiro i 1992. Der har det gått fryktelig tregt også med den norske oppfølgingen, og jeg håper at den avtalen som nå ligger på bordet fra Kyoto, kan bidra som en invitasjon til å tenke nytt også her hjemme, særlig når det gjelder å arbeide for å finne fram til nye energiformer. Det er den viktigste utfordringen Stortinget står overfor.

       Når det gjelder årets budsjett på dette feltet, foreslås det bevilget vel 186 mill. kr til energiforskning, og når det gjelder energiøkonomisering, foreslås det bevilget 173 mill. kr. Det er i tillegg foreslått 20 mill. kr fra Bondevik-regjeringens side. Nå har alle partier samlet seg om disse forslagene. Men dette er en altfor svak satsing hvis vi ser det i et lengre perspektiv, og vi håper at Stortinget kan samle seg om en enda sterkere satsing på både energiøkonomisering og alternativ energi i de kommende budsjett.

       Jeg må igjen minne om at sentrumspartiene foreslo en økning på 400 mill. kr til disse formålene i 1996, og i 1997 dreide det seg om 410 mill. kr. Hvis vi ser litt på kraftbehovet i Norge, som nå er på ca 113  TWh, og ser til Sverige, som nå klarer å produsere 86  TWh gjennom bioenergi, så burde Norge gjøre det mye bedre på dette området. Her må vi utvikle teknologi og også ta i bruk den teknologi som finnes, og satse mye sterkere på alternative energiformer.

       Når Stortinget skal drøfte den stortingsmeldingen som kommer i forbindelse med Kyoto-avtalen, vil man antakelig bli stilt overfor alternativer. De fleste av de alternativene vil være meget kostbare for det norske samfunnet, og bygging av gasskraftverk vil være ett av områdene som må vurderes. Der regner jeg med at kanskje det enkleste for Stortinget vil være å endre på vedtaket som er gjort om å gi grønt lys for bygging av gasskraftverk.

       I fjorårets budsjettdebatt sa Rises partikollega, Hilde Frafjord Johnson:

       « Det er ingen tvil om hva som er salderingsposten i statsbudsjettet for 1997. Det er miljøet. »

       Ut fra det representanten Rise sa i sitt innlegg nå, får man nesten et inntrykk av at han mener at man også i årets budsjettdebatt har gjort miljøet til en salderingspost. Jeg synes det hadde vært greit å få avklart om representanten Rise faktisk synes at Bondevik-regjeringens budsjett på miljøsiden er så dårlig at det i realiteten har blitt en salderingspost.

Lars Rise (KrF) : Jeg vet ikke om Gunn Karin Gjul hørte på innlegget mitt, men jeg viste til at samlet sett satser Bondevik-regjeringen ca 250 mill. kr mer enn det Jagland-regjeringen foreslo når det gjelder miljøtiltak.

       Det kan jo ikke beskrives på den måten som du beskrev dette på, nemlig at man gjør miljøpolitikken til en salderingspost. Det er klart at vi gjerne skulle sett at det ble bevilget mer penger til miljøtiltak. Og når det gjelder satsing på enøk og alternativ energi, mener jeg at den satsingen som vi gjør på 1998-budsjettet, er for svak. Men vi markerte i hvert fall at dette er et område som vi ønsker å satse på ved at man økte Jagland-regjeringens budsjett med 20 mill. kr. Jeg regner med at satsingen vil være betydelig sterkere på 1999-budsjettet. Det vil i hvert fall vi arbeide for.

       I Dagsrevyen den 29. november i år fikk vi se et innslag fra det store gasskraftverket i Eemshaven i Nederland som produserer elektrisk energi basert på gass fra Norge. Vi sender gassen i uforedlet form til Nederland, og så vil vi innen en overskuelig fremtid - i og med at Statkraft har fått konsesjon - kjøpe den foredlet tilbake til Norge. Vi vet også at Tyskland holder på å planlegge to kraftkabler til Norge som vil kunne gi oss energi fra Tyskland, hovedsakelig basert på kullkraft.

       I fjor var vi på grensen til kraftkrise i Norge. Vi måtte importere store mengder kullkraft fra Danmark, noe som økte CO_2- utslippet i Danmark med 25 %. Det tilsvarer 12-14 gasskraftverk av den størrelsen Naturkraft planlegger på Vestlandet. Vi selger altså gassen uforedlet ut av landet og kjøper den foredlet tilbake. Det betyr både energieffekttap og større miljøutslipp enn om vi hadde foredlet gassen i Norge. Dette vil bli et problem fordi vi vil være i konstant behov for energi i tiden fremover, selv om vi gjennomfører enøktiltak.

       Når Kristelig Folkeparti motsetter seg bruk av norsk naturgass i Norge hvis den ikke belastes Norges kvote for CO₂, er det ikke da slik at partiet fremstår som en av kullkraftindustriens største lobbyister?

Lars Rise (KrF) : Vi fikk en noe forvirret fremstilling fra representanten Hedstrøm om hvordan det står til med gasseksport og -import mellom Norge og Nederland. Jeg har lyst til å påpeke at de to gasskraftverkene som er planlagt på Vestlandet, kun vil gi 5,6  TWh, og prisen for å bygge disse to gasskraftverkene er ca 4 milliarder kr.

       Kværner-ledelsen har nettopp presentert en helt ny teknologi for hvordan man kan fornye eksisterende kraftverk i Norge, noe som vil gi en betydelig høyere gevinst enn det de to gasskraftverkene kan gi. Vi vet også at potensialet når det gjelder bioenergi, er betydelig i Norge. Som nevnt i mitt innlegg, produserer Sverige ca 86  TWh bioenergi alene. Sverige har vært tvunget til dette fordi de skulle legge ned sine atomkraftverk. Jeg tror at dersom vi i Norge ser på de behovene som melder seg etter at vi nå har forpliktet oss til Kyoto-avtalen, vil vi se at potensialet når det gjelder bioenergi, er veldig stort også her i landet. Og jeg må jo si at i stedet for å kjøpe foredlet gass fra Nederland, burde vi heller satse både på energiøkonomisering og mye sterkere på fornybare energikilder.

       Det som er litt underlig i denne debatten, er at vi nå er inne på - som andre også har nevnt - det meningsløse i ikke å foredle norsk gass i Norge. I andre sammenhenger er det om å gjøre at vi foredler de varene vi har i Norge, for så å sende dem ut. Jeg ser ingen problemer i at Norge blir nettoeksportør av gasskraft til resten av Europa for å bøte på den kraftproduksjonen som blir foretatt i dag, eksempelvis via kullkraftverk eller for den saks skyld også via atomkraftverk.

       Jeg vil spørre representanten Rise: Hvilket resonnement ligger til grunn hos Kristelig Folkeparti når de mener at det er bedre at andre skal foredle denne gassen, eller at kull- og atomkraft blir alternativet? Synes ikke Kristelig Folkeparti at vi her i Norge nå har fått nok forurensning i hodet og at vi bruker nok kroner og øre på å kalke våre vassdrag for å få dem i orden igjen? Og hvilke kutt vil Kristelig Folkeparti gjøre på l999-budsjettet når det gjelder redusering av innsatsen på olje- og petroleumssektoren?

Lars Rise (KrF) : Hvilke kutt som skal skje på 1999-budsjettet, er nok litt tidlig å gå inn på her, tror jeg.

       Når det gjelder de andre problemstillingene representanten reiste, vil jeg minne om det miljøvernministeren sa i sin redegjørelse, at Norge har allerede økt sine utslipp av klimagasser med 6 % i perioden 1990-1996. I henhold til Kyoto-avtalen kan vi øke med bare 1 pst fra 1990-nivå. Vi må altså allerede nå redusere med 5 %, og da må det være helt feil å bygge gasskraftverk som vil øke utslippene med 6 %

       Det er det resonnementet som må ligge i bunnen når vi skal ta stilling til - forhåpentligvis på nytt - om disse kraftkraftverkene skal bygges eller ikke. Det ligger i hvert fall i bunnen i Kristelig Folkepartis resonnement.

       Vi gleder oss over at Norge har fått gjennomslag på vesentlige punkter:

       Vi er mange som hadde håpet at det hadde vært mulig å komme lenger i Kyoto. Den globale oppvarmingen forrykker balansen i klimaet på jorden og øker faren for ekstremt vær og stigning i havnivået. Avtalen innebærer ikke at trusselen om klimaendringer forsvinner. Avtalen kan derfor bare betraktes som et nødvendig første, men allikevel viktig skritt. I neste runde er det nødvendig å komme frem til større kutt i utslippene, og u-landene må også trekkes mer aktivt med.

       Fra ytterste høyre og ytterste venstre kritiseres avtalen. Fra Fremskrittspartiet har vi allerede fått høre at de vil stemme mot ratifisering. Før blekket var tørt i Kyoto hadde allerede Carl I Hagen studert teksten og trukket konklusjonen. Ifølge Dagsavisen mener Hagen at norske politikere er grenseløst naive, og at trusselen om klimaendringer er hysteri. Vi får håpe at Hagen har rett, og at forskerne i FNs klimapanel tar feil. Men gitt at verdens fremste forskere har rett, er i hvert fall avtalen en delforsikring mot den klimaendring som truer våre barn og barnebarns livsgrunnlag - så får vi heller leve med Hagens forsøk på latterliggjøring av norske politikere.

       Mange har etterlyst liberalismen i Fremskrittspartiet. Om den har blitt utvannet på mange områder, lever den fortsatt i miljøpolitikken. Der allierer Hagen og Fremskrittspartiet seg med de mest ultraliberalistiske kreftene. Og fra Vaksdal, Fremskrittspartiets talsmann i dag, fikk vi nylig høre at Fremskrittspartiet forkaster hele føre var-prinsippet, og at hele denne debatten er oppspinn og preget av dommedagsprofetier.

       På dette området er det en viktig forskjell mellom det verdikonservative Høyre og Fremskrittspartiet, hvor den rene næringsliberalismen fortrenger miljøpolitikken.

       Avtalen kritiseres også fra venstresiden. Her er imidlertid signalene mer motsetningsfylte. På den ene siden hevder SV at avtalen er for dårlig, og at Norge har sutret seg til å få slippe ut mer, mens SV på den andre siden hevder at avtalen setter bom for gasskraftverkene. Begge deler kan neppe være riktig.

       Det er noe sørgelig navlebeskuende over den debatten vi har hatt etter Kyoto. Før blekket til den historiske avtalen var tørt fikk vi en ny episode i såpeoperaen om de norske gasskraftverkene. En alvorlig og viktig sak, men allikevel ganske marginal sammenliknet med det faktum at vi nå har fått en juridisk bindende avtale som vil redusere klimautslippene fra den industrialiserte del av verden.

       Det sentrale etter Kyoto er at vi nå vil oppleve et miljøpolitisk paradigmeskifte - et vendepunkt. Miljøpolitikk er ikke lenger noe som er forbeholdt de aller største idealistene og kjennetegnes av striskjorte, havrelefse og forsakelse. Det er i ferd med å gå « big business » i miljøpolitikken. En del miljøvernere synes derfor det ble for mye snakk om økonomi i Kyoto. Til det er å si: Folk er ikke villig til å velge mellom miljø og velferd - de vil ha både - og. Da blir det vår oppgave som politikere å forene velferd og miljø. Dernest er det også en realitet at når det går økonomi i en sak, løftes den opp i en høyere divisjon.

       Vi har allerede sett at deler av norsk næringsliv erkjenner dette. Man erkjenner at den som skal lykkes i fremtiden, er nødt til å ta hensyn til miljøet. Fremtidens suksessbedrifter er de som ligger i fremste rekke når det gjelder å utvikle og utnytte miljøteknologien. I stedet for å se miljøstandarder og miljøkrav som et konkurransehinder, vil stadig flere bedrifter gjøre miljøstandarder til et konkurransefortrinn. Da blir det vår oppgave som politikere å finne frem til nye incentiver som fremmer denne utviklingen.

       Høyre ser frem til den debatten som nå vil komme som oppfølging etter Kyoto.

       Med unntak av noen få områder er det stor enighet i denne budsjettinnstillingen. Ett av de områdene hvor uenigheten allikevel er fremtredende, er i petroleumspolitikken. Selv om Senterpartiet har parkert noen av de mest ytterliggående standpunkt i oljepolitikken, står det igjen at Regjeringen og statsråd Arnstad har varslet at de vil legge opp til en ny kurs i petroleumspolitikken.

       Foreløpig har det riktig nok vært mer retorikk enn politisk innhold. Men i sentrumserklæringen er det varslet en ny kurs hvor målet er lavere utvinningstempo, og man vil vurdere å gjeninnføre køordningsprinsippet - et virkemiddel som Senterpartiets forrige energiminister, Eivind Reiten, avskaffet fordi det var lite egnet, bl.a fordi det førte til økt utbyggingspress.

       Statsråden varslet også i Dagens Næringsliv den 10. november at den anslagsendringen som lå i Bondevik-regjeringens budsjett, bare er begynnelsen. Ifølge Arnstad skal det tas politiske beslutninger for å få utvinningstempoet ned.

       I den innstillingen vi behandler i dag, slår stortingsflertallet entydig fast at det ikke er flertall for noen ny kurs i petroleumspolitikken. Etter Høyres oppfatning er det en styrke at hovedtrekkene i petroleumspolitikken ligger fast over tid. Dette er en sektor hvor langsiktighet og forutsigbarhet er helt avgjørende. Aktivitetsnivået kan best styres gjennom konsesjonsrunder og tildeling av utvinningstillatelser. Det skal tas hensyn til miljø og sikkerhet, og målet om at olje- og gassressursene skal gi høyest mulig verdiskaping.

       Den uklarhet Regjeringen og statsråden har skapt om petroleumspolitikken, gjør det nødvendig for stortingsflertallet å be Regjeringen legge frem en egen stortingsmelding i løpet av våren 1998 om retningslinjer for lete- og konsesjonspolitikken. For det andre pålegges Regjeringen gjennom romertallsvedtak å videreføre praksisen fra senere år når det gjelder håndtering av den fullmakten Regjeringen har til å godkjenne utbyggingssøknader med et investeringsomfang på under 5 milliarder kr. Vi forventer at statsråden forholder seg til stortingsflertallet; det er ikke flertall for noen ny kurs.

       Høyre ser miljøvern i et generasjonsperspektiv. Miljøet og jordkloden er menneskehetens eneste hjem og viktigste ressurs. Vi som lever i dag, har overtatt jorden og miljøet fra våre forfedre. En dag skal våre etterkommere overta jorden etter oss. Vår viktigste oppgave er derfor å overlevere jordkloden til barna og de ennå ufødte i minst like god forfatning som den var da vi overtok den. Skal vi lykkes med det, må miljøvern bli en selvfølgelig del av enkeltmenneskets hverdag. Høyre mener derfor at miljøvern må vokse nedenfra, og ikke reguleres ovenfra. Det betyr at enkeltmennesker, husholdninger, bedrifter, organisasjoner og offentlige institusjoner må oppmuntres og stimuleres til å handle mer miljøvennlig. Det betyr også at folk må få økte kunnskaper om miljøvern og naturens tåleevne. Høyre tar derfor avstand fra dem som etterlyser en miljødugnad. Miljøvern er nemlig ikke noen dugnad. En dugnad er et krafttak her og nå - og ferdig med det. Miljøvern derimot er et spørsmål om å legge nye holdninger til grunn for vår atferd fra dag til dag.

       Høyre har stor tro på at friluftsliv og kjennskap til naturen er avgjørende for å øke folks miljøengasjement; den tradisjonelle norske søndagsturen er i dag på vikende front. Det har dessverre ført til at dagens nordmenn vet mindre om naturen enn noen generasjon før oss. Færre turer i skog og vassdragsområder, kystområder og på fjellet gjør samtidig at vi ikke gjenkjenner og legger merke til naturens faresignaler. Først ved synet av store visne skogområder og døde innsjøer slår vi alarm. Høyre ønsker derfor å styrke friluftslivet, og vi foreslår i vårt alternative budsjett å øke bevilgningene til friluftsliv med 25 mill. kr i forhold til Jagland-regjeringens forslag. Det lyktes heldigvis å få flertall for en ekstrabevilgning på 5,5 mill. kr til friluftsformål. Bedret tilgang til naturopplevelser og flere turer i kystområder, skog og mark kan bidra til å øke folks miljøforståelse og miljøengasjement. Sikring av friluftsområder er samtidig et egnet virkemiddel til å redusere konflikter mellom friluftsliv og grunneiere. I mange tilfeller skaper allemannsretten konflikter mellom friluftsinteresser og grunneiernes legitime behov. Sikring av friluftsområder er ofte veien å gå.

       Høyre har i dette budsjettet valgt å slå et slag for klassisk naturvern. Gjennom å satse på friluftsliv og rette oppmerksomheten mot miljøproblemene i folks hverdag, kan miljøvern gjøres til allemannseie og ikke lenger være forbeholdt et fåtall aktivister. Et bredt miljøengasjement er avgjørende for at vi skal lykkes i miljøarbeidet.

       For det første: I innstillingen legger Høyre fram forslag om å overføre eierskapet av vannkraftressursene i Norge fra staten til private bedrifter. Ikke nok med at det på en måte flytter styringen over de norske vannkraftressursene fra denne salen her og i mye større grad til kontorer på Manhattan, men det svekker også Statkraft at vi flytter kraft fra Statkraft og over på private hender. Så ett spørsmål er: Mener Høyre at et svekket Statkraft er det beste for å sikre strøm til norsk industri?

       Samtidig er det også slik at Høyre ønsker å kutte i administrasjonen til NVE. NVE har allerede i dag problemer med å behandle alle søknader som kommer om å bygge ut nye vassdrag, og jeg kan ikke skjønne at det å gjøre det enda vanskeligere å få behandlet dem og få opp ny kraft, skulle gjøre det lettere å få til det som Sanner var innom, nemlig langsiktighet og forutsigbarhet i norsk industri.

Jan Tore Sanner (H) : Representanten tar opp en viktig problemstilling, nemlig det faktum at vi i årene som kommer, vil få en stor underbalanse i kraftmarkedet. Det er grunnen til at stortingsflertallet også ber om å få en egen sak om den underdekning det vil være i kraftbalansen frem mot år 2020. Det er også grunnen til at Høyre er positiv til bygging av gasskraftverk, fordi alternativet vil være å importere mer kullkraft fra Danmark.

       Nå er det ikke riktig som representanten peker på, at Høyre i denne saken legger frem forslag om at vannkraftverkene skal overføres til industrien, men det er riktig at vi peker på at det kan være en fornuftig løsning nettopp for å gi industrien langsiktige og mer forutsigbare rammebetingelser. Den bekymringen som her fremføres i forhold til Statkraft, deler vi ikke, snarere tvert imot: Dette vil kunne føre til at Statkraft vil kunne operere mer uavhengig enn det de gjør i dag.

Øyvind Vaksdal (Frp) : Det er riktig som representanten Sanner hevder, at det er stor forskjell på Høyre og Fremskrittspartiet i noen av i disse spørsmålene. Jeg skal bidra med nok et eksempel. I innstillingen som her foreligger, har Høyre vært med på en komitemerknad som lyder som følger:

« Komiteens flertall ... støtter målet om at forbruk av elektrisitet i Norge skal dekkes av fornybar energi i et normalår. »

       Mener Høyre at dette er et realistisk mål? Hva mener Høyre med et normalår, når vi allerede nå vet at vi må importere store mengder kraft? Og sist, men ikke minst: Mener Høyre og Sanner på bakgrunn av denne merknad at det fortsatt er nødvendig å bygge gasskraftverk i Norge?

Jan Tore Sanner (H) : Det er riktig at det i denne innstillingen fremkommer en vesentlig forskjell mellom Høyre og Fremskrittspartiet, og det er også blitt tydeliggjort under denne debatten, hvor Fremskrittspartiet forkaster hele føre var-prinsippet. En ting er at man kan ha en nyansert holdning til forskningsresultatene, men når Fremskrittspartiet i denne debatten betrakter hele diskusjonen om klimaforandringene som dommedagsprofetier og forkaster føre var-prinsippet, synliggjøres det en vesentlig forskjell mellom et verdikonservativt parti og et liberalistisk parti. Vi ser også gjennom budsjettinnstillingen hvordan Fremskrittspartiet raserer hele miljøvernbudsjettet. Høyre er enig i at man kan bruke miljøkronene på en bedre måte, at vi kan bruke mindre på byråkrati og mer på direkte miljøvern, men den raseringen det her legges opp til, viser også at det er en vesentlig forskjell mellom et liberalistisk Frp og et verdikonservativt Høyre.

       Når det gjelder den merknaden som representanten tok opp, om at elektrisiteten i et normalår skal dekkes av fornybar energi, er ikke det noe nytt. Dette er et prinsipp som Høyre har stått på over lang tid. Men det vi ser, er at Norge i unormale år, som 1996, har vært nødt til å importere en stor mengde kullkraft fra Danmark. Det viser jo at det er nødvendig å bygge gasskraftverk i Norge. Vi vet også at frem mot år 2020 vil det etter alt å dømme bli en stor ubalanse i kraftmarkedet, og det gjør at vi mener at gasskraft er en fornuftig investering fremfor den mer forurensende kullkraften.

Erik Solheim (SV) : Sanner kritiserte det han kalte venstresidens kritikk av det norske forhandlingsopplegget i Kyoto. La meg bare for ordens skyld understreke at det jeg og SV framfører, er hva en tredjedel av det forrige Stortinget konsekvent stod for. Vi har ikke beveget oss en centimeter. Det vi framfører, er også hva en bred norsk miljøbevegelse mener. Det er heller ikke bare venstresida - jeg tror det vi framfører, er hva mange verdikonservative mener. Hvis Jan Tore Sanner lykkes i sitt forsett om å få sine kjernevelgere mer ut på tur, ser jeg ikke bort fra at oppslutningen om SVs miljøstandpunkter vil øke også i Høyres rekker.

       Så gjør Sanner seg skyldig i den ene misforståelsen etter den andre. Han sier at SV har sagt at dette er en dårlig avtale, men den hindrer oss i å bygge gasskraftverk. Begge ledd i dette resonnementet er gale. SV har sagt at dette er en utilstrekkelig avtale gitt de langsiktige miljøhensynene vi skal ta, men gitt de internasjonale maktforholdene akkurat nå, er det en bedre avtale enn vi ventet. Det vi har satt inn kritikken mot, er det norske forhandlingsopplegget og hva Sanner, Regjeringen og Arbeiderpartiet stod for i Kyoto, for på alle avgjørende punkter arbeidet Norge for en avtale i Kyoto med mindre utslippsforpliktelser og flere smutthull. Det er ikke avtalen, men det norske bidraget i Kyoto SV har kritisert. Andre ledd av resonnementet er også galt. SV har aldri sagt at denne avtalen hindrer oss i å bygge gasskraftverk, men vi har sagt at det er likevel dumt og dyrt å bygge gasskraftverk. Og med de økte og sterkere forpliktelsene vi må ta, kan vi ikke bygge gasskraftverk.

       La meg til slutt utfordre Sanner på dette punktet: Han sa at Høyre ønsker en sterkere avtale, avtalen i Kyoto burde vært sterkere. La oss nå få en to minutters forelesning om på hvilke punkter Høyre ønsker at avtalen i Kyoto skulle vært sterkere, og hva Høyre framover vil gjøre for å bidra til det.

Jan Tore Sanner (H) : Jeg antar at jeg får lov til å bruke noe av mine to minutter også til å svare på de andre utfordringene som representanten Solheim gav.

       Det er riktig at Høyre hadde ønsket en mer ambisiøs avtale. Vi hadde håpet at vi kunne kommet lenger i de globale utslippsreduksjonene. Nå oppnådde vi en total reduksjon på drøye 5 % i Annex I-landene - i-landene - vi hadde håpet at det hadde vært mulig å komme lenger. Vi hadde også håpet at vi kunne kommet lenger når det gjaldt å få u-landene med gjennom frivillige utslippsforpliktelser. Dersom det er riktig at klimautslippene vil kunne føre til ubalanse i klimaet, er det helt nødvendig at vi over tid får u-landene med i avtalen.

       Ellers merket jeg meg at SVs Solheim sa at SV ikke har beveget seg en tøddel. Ja, det er riktig det - og det pleier heller ikke dogmatikere å gjøre. Vi mener at den justeringen som sentrumspartiene har gjort i forhold til stortingsflertallet, er fornuftig. Det er jo det som har ført til at vi har fått en avtale! Hvis SVs linje for forhandlingene skulle vært Norges posisjon, ville vi antakeligvis ikke fått noen avtale. Det er nettopp elementene med felles gjennomføring og kvotehandel som har ført til at vi har klart å komme i mål. Nå ønsker ikke jeg heller å overdrive Norges betydning, men det er klart at uten disse elementene ville man aldri fått amerikanerne med på denne avtalen. Nå gjenstår det jo, som flere har vært inne på, å se om avtalen faktisk blir ratifisert, men uten at felles gjennomføring, kvotehandel og skog også var med i avtalen, slik som stortingsflertallet inklusive sentrumspartiene har gått inn for, ville vi ikke fått noen avtale - det er det som hadde blitt konsekvensen av SVs holdning.

       Reaksjonane etter Kyoto-konferansen har naturleg nok fokusert sterkt på spørsmålet om kva verknadene vert for Noreg. Meiningane på dette punktet er delte, og det er for tidleg å konkludera med omsyn til kva tiltak som bør setjast i verk for å møta dei krava som er stilte. Den varsla meldinga frå Regjeringa vert det naturlege utgangspunktet for debatten om norsk samfunnsutvikling etter Kyoto. Eit unntak finst likevel, og det er viktig nok: Me som tilhøyrer regjeringspartia, og også SV, synest det er grunn til å slå fast at bygging av gasskraftverk på Vestlandet har endå mindre for seg no, i den nye situasjonen Kyoto-avtalen har skapt. Interessant nok ser det ut til at eigarane av gasskraftprosjektet heller i same retninga. Ein del av forklaringa er alle dei praktiske problema som knyter seg til gjennomføringa av prinsippet om kjøp og sal av kvotar. Det var på det punktet kritikken og motførestellingane mot forhandlingsopplegget alltid var sterkast. Eg minner om det som vart sagt før valet. No ser me klart at kritikken hadde og framleis har ein solid fagleg basis, og det spørst om det vil vera mogeleg å finna fram til retningsliner som er til å lite på. Det kan i alle fall ta tid. Miljøvernministeren må passa ekstra godt på her, fordi kvotespørsmålet framleis framstår som ein slags akilleshæl i eit avtaleverk som byggjer på ein bra filosofi og strategi. Eg er for så vidt glad for det som miljøvernministeren sa her i dag på dette punktet.

       Før miljøvernministeren reiste til Kyoto, kom det her i salen fram sterk kritikk mot den norske posisjoneringa under forhandlingane. Eg refererer her til det som vart sagt av representanten Solheim. Den kritiske tonen er ikkje vorten mildare dei siste dagane. Ikkje berre lèt Noreg vera å flagga sine eigne mål for reduksjonar av klimagassar, vert det sagt, landet gjorde også sitt beste for å sleppa billigast unna utsleppskrava. Det er klagemåla.

       Er dette ein rimeleg og rettvis kritikk? Eg synest ikkje det. Noreg møtte med ein forhandlingsstrategi tufta på hovudprinsippet om å ta omsyn til landa sine ulike utgangspunkt. Då vart det eit poeng først å få på plass ei mest mogleg ambisiøs internasjonal målsetjing, dernest ei juridisk bindande fordeling av byrdene mellom landa, utrekna etter visse prinsipp. Det ville vore unaturleg i ein slik situasjon, og slett ikkje logisk, på førehand å kringkasta eller låsa fast ein norsk posisjon. Ein annan konsekvens av opplegget var at Noreg, til liks med andre land, vart vurdert individuelt. Å hevda at dette vart gjort for å lura seg unna, er å ta alt i absolutt verste meining. Sjølvsagt såg norske offisielle representantar det som si oppgåve å få til eit internasjonalt opplegg som totalt sett ville føra til dei største reduksjonar av utslepp, rekna i CO₂ -ekvivalentar. Samanlikningsgrunnlaget var her m.a. det amerikanske opplegget. Heldigvis gjekk forhandlingane den rette vegen, og Regjeringa gjorde sitt til at det skjedde. I alle høve kan me slå fast at Noreg vil ta sin del, og at land som t.d. Danmark, Sverige og USA ikkje på langt nær vil måtta betala ei så stor rekning. Mykje av dette heng i hop med eit forventa fall i oljeprisane, som det er vorte nemnt tidlegare her i dag. Så ingen kan påstå at me, samanlikna med andre land, slepp billig unna. Regjeringa treng ikkje skamma seg på det punktet. Når me så legg til at me har ei regjering som posisjonerte seg rett i gasskraftsaka, og som gjorde det klart at me uavhengig av felles gjennomføring av tiltak og handel med kvotar skal gjera ein innsats her heime, finst det heller ingen grunn til å tvila på at motiva bak oppførselen i Kyoto var dei aller beste.

       Komen heim frå Kyoto kan miljøvernministeren vera godt nøgd med budsjettarbeidet i energi- og miljøkomiteen. Komiteen har flytta på eit tjugetals millionar. Prosentvis er endringane kanskje større enn i enkelte andre komitear, men det gode er at dei stort sett styrkjer den profilen Regjeringa valde i St.prp.nr.1 Tl.03. Eit godt eksempel på det er løyvingane til kalking og lokale fiskeformål. Det rår stor semje i komiteen om det meste. Det er særleg gledeleg at ein samla komite har uttalt seg om bruken av midlane frå Viltfondet og Statens fiskefond, eit spørsmål som i lang tid har vore kontroversielt. Signalet frå komiteen er klart nok. Midlane bør ikkje gå « til å dekke ordinære driftsutgifter for offentlig forvaltning, men i det vesentlige tilbakeføres til lokale formål, dvs. til forvaltning av vilt og fiske, særlig til praktiske tiltak ».

       Rammeområde 13, Olje- og Energidepartementets budsjett, er interessant fordi me her - ikkje uventa - ser visse spor av prinsipielle motsetnader mellom regjering og opposisjon. Jamvel om ein samla komite aksepterer at Regjeringa vil utsetja enkelte oljeinvesteringar som var planlagde gjennomførde i 1998, sprikjer premissane. For Regjeringa er dette ei handling som skjer ut frå ei vurdering av det framtidige investerings- og utvinningsnivået, altså eit aldri så lite signal om endringar i oljepolitikken framover, medan Arbeidarpartiet, Høgre og Framstegspartiet ser utsetjinga i eit teknisk perspektiv. Sidan fleirtalet her varslar at det vil motsetja seg alle endringar i norsk petroleumspolitikk, særleg gjeld det oljeutvinningstempoet, kan det sjå ut til at håpet svinn om i det minste å få til ein dialog. Eg synest det er eit unødig rigid standpunkt fleirtalet her legg seg på. Regjeringa på si side har ordlagt seg svært forsiktig. Målet er å realisera eit oljeutvinningstempo som tek vare på omsynet til miljøet og komande generasjonar. Det vil såleis vera oppsiktsvekkjande om me etter forhandlingane i Kyoto ikkje får til samtalar med opposisjonen på eit slikt grunnlag.

       Det same fleirtalet forsterkar si strenge oljepolitiske line ved å foreslå at Regjeringa skal føre vidare den praksisen som har lege til grunn dei siste åra med omsyn til handtering av utbyggingssøknader. Samtidig viser fleirtalet til at Regjeringa har fullmakt til sjølv å godkjenna utbyggingssøknader med eit investeringsomfang på under 5 milliardar kr, utan handsaming i Stortinget. Det høyrer med til historia at dei same partia, heilt fram til regjeringsskiftet, har forsvart denne fullmakta. Men no er eg ikkje så sikker på kva som er lina.

       Er det mogleg - og det synest eg er eit naturleg spørsmål - å halda på ei fullmakt og samtidig krevja at fullmakta vert brukt slik opposisjonen ynskjer? Er ei fullmakt ei fullmakt? På dette punktet trengst det tydelegvis ei viss avklaring.

       Så til sist: I Fastlands-Noreg er elektrisitetsproduksjonen basert 100 % på vasskraft. Me kan difor ikkje redusera utslepp av klimagassar ved å leggja om produksjonen frå kol og olje til gass, slik dei t.d. kan gjera i Tyskland, Storbritannia og Danmark. Men me kan heldigvis spela ut eit anna kort, som til no har vore halde tett ved brystet. Ei omfattande enøksatsing kan gje store vinstar i Noreg. At Regjeringa aukar løyvingane til enøk, må oppfattast som eit fyrste steg frå Regjeringa si side for å avgrensa forbruket og å fremja produksjon av fornybar energi. Men eg er ikkje utan vidare optimist. Tverrpolitisk finst det semje om å få til enøk i stor stil. Like fullt, det står stadig strid om kva mekanismar som skal til for å utløysa dei store energimengdene - er det pris eller tilskot? Og det er den diskusjonen me no går i møte med ei viss spenning.

       Det er ganske fantastisk at Senterpartiet nå adopterer ord for ord det Arbeiderpartiet har stått for hele tiden. Senest for ett år siden kjørte Senterpartiet fram en massiv kritikk av Arbeiderpartiet for akkurat disse tingene. Det vi har vært vitne til fra Senterpartiet i spørsmålet om klimaforhandlingene i Kyoto, må være norgeshistoriens største politiske krumspring, for ikke å si kuvending. Men det er bra, Arbeiderpartiet er fornøyd med at Senterpartiet har tatt til fornuft. Det Senterpartiet må prøve å forklare, er: Er det Senterpartiet som har kommet til fornuft? Hva er det som har skjedd det siste året, siden denne gigantiske snuoperasjonen har kommet?

John Dale (Sp) : Representanten reiser her eit spørsmål som også vart diskutert i Stortinget før miljøvernministeren reiste til Kyoto. Så her får me ein repetisjon av det spørsmålet som vart teke opp den gongen. Det eg peikte på då, var at motsetnadene mellom partia på dette punktet før valet - og då meiner eg alt det som knyter seg til forhandlingsopplegget - ikkje var så store som ein gjerne kunne få inntrykk av når ein høyrde debatten gjennom valkampen. Eg bygde min observasjon på det som skjedde under handsaminga av klimameldinga, og det som vart nedfelt i innstillinga om dei ulike posisjonane. Kort referert kan ein vel seia at det var stor usemje på spesielt eitt punkt, og det handla om kjøp og sal av kvotar. Mykje av den kritikken som då kom fram, synest også å gjelda etter Kyoto-forhandlingane, for det punktet som er vanskelegast å gjennomføra i praksis, er nettopp kvotespørmålet.

       Så vil eg leggja til som eit eksempel at i diskusjonen om gjennomføringstiltak var det ei ganske stor semje om at det ville vera ein mogleg veg å gå under føresetnad av at me kunne forankra ei slik ordning i eit internasjonalt opplegg som var forpliktande. Så konklusjonen er og blir: Sjølv om meiningane var delte, var ikkje avstanden på desse punkta så stor som enkelte vil ha det til.

Jan Johnsen (H) : Som kjent er Senterpartiet med i sentrumsregjeringen. Jeg stilte tidligere et spørsmål til Kristelig Folkeparti omkring dette med gasskraft, og jeg vil gjerne stille spørsmålet om igjen til representanten Dale:

       Ser representanten Dale noen sammenheng mellom økt innsats når det gjelder kalking av våre vassdrag og utslipp fra bl.a kullkraft i Europa? Poenget er at vi får mange ulemper gjennom den forurensingen som kullfyringen og kullkraften skaper ute i Europa, som driver over til dette landet, hvor vi bruker over 100 mill. kr for å få orden på våre vassdrag igjen. Jeg synes det må være helt naturlig å se dette i sammenheng.

       Så spurte representanten Dale om Stortinget kan gi en fullmakt, for deretter å fastlegge hvilket innhold denne fullmakten skal ha. Til det kan jeg svare ja. Dessuten er det ingen som har pålagt Regjeringen å bruke denne fullmakten. Så Regjeringen kan bare komme med saken til Stortinget, så skal vi behandle den her.

       Kanskje verre er smutthullene. De har sentrumspartiene tidligere vært skeptiske til, nå skryter de av å ha fått dem gjennomført. Når det gjelder skog, for å ta det ene store smutthullet, er det slik at Norge ikke på langt nær fikk gjennomslag i Kyoto for de store skogsmutthullene som vi forsøkte å få inn i avtalen. Og på hvilket grunnlag overprøver sentrumsregjeringen Bert Bolin, lederen for FNs klimapanel inntil i høst, som altså mener at det ikke er tilstrekkelig vitenskapelig grunnlag for på nåværende tidspunkt å ta skog inn i avtalen?

       Når det gjelder kvotehandel, var det slik at EU kom med forslag for å hindre de verste smutthullsidene ved kvotehandel, nemlig forslag om å sette et tak på hvor mye som kunne tas ut i kvotehandel, og hvor mye det enkelte land kunne ta ut hos seg selv. Også det gikk sentrumsregjeringen mot i Kyoto. Når vi legger sammen dette, altså ingen egen norsk forpliktelse og å gjøre smutthullene størst mulig, blir vi skeptiske og kritiske, og det er sentrumsregjeringen simpelthen nødt til å finne seg i.

John Dale (Sp) : Eg la merke til at representanten Solheim sa at det ikkje burde verta ein hovuddebatt om kva som skjedde og kva som vart sagt før og etter valet. Eg er einig i det, men samtidig må eg få lov å seia at eg har inntrykk av at den same representanten nettopp prøver å gjera det til ein hovuddebatt, utan at eg synest at han lykkast noko særleg på det punktet.

       Det er viktig at me har dekning for det me seier når me uttalar oss om kva som helst av politiske spørsmål. Det kan henda av og til at retorikken vert noko for sterk i forhold til dei realitetane som ligg bak. Det eg har gjort i dette spørsmålet, er at eg har dukka bak retorikken og sett på dei faktiske posisjonane som vart inntekne. Og det er då eg observerer at skilnadene mellom partia ikkje var så store som ein fekk inntrykk av når ein lytta til det som ofte vart sagt i debatten. Og det har eg peikt på. Eg trur ikkje at denne typen observasjonar er med på å byggja ned tilliten til politikarane, snarare tvert imot, det er ei framferd som burde medverka til at tilliten til politikarane vart styrkt.

       Her i salen i dag har SV stått fram og kringkasta seg som ein miljøpolitisk opposisjon i klimapolitikken. Eg vil då stilla spørsmålet om kva som eigentleg ligg av realitetar i denne opposisjonen, for det inntrykket eg sit igjen med, er at representanten Solheim og SV i det vesentlege har innskrenka seg til å føra ein viss kritikk mot den norske handlemåten i Kyoto. Det synest eg nok er eit noko tynt grunnlag for ein klimapolitisk opposisjon her i huset. Eg viser elles til det eg sa i innlegget mitt om kva som er mi oppfatning av den innsatsen Regjeringa gjorde i Japan.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

       Før vi går videre på talerlisten, vil Jan Tore Sanner få ordet for å fremsette forslag.

       Jan Tore Sanner (H) : Jeg tar opp de forslagene Høyre fremmer i innstillingen.

       Då det politiske grunnlaget for ei sentrumsregjering blei lagt fram, hadde me i SV forventingar til at det ville bli ei omlegging av politikken til fordel for miljøet - med satsing på miljøvern, enøk, alternative energikjelder og ein politikk i samsvar med sentrumspartia sine valprogram når det galdt klima. Dei to budsjetta me behandlar her i dag, og Regjeringa sin arbeidarpartistrategi i Kyoto viser at ei ny regjering ikkje nødvendigvis betyr ein ny politikk. SV er svært skuffa over dette.

       Det blei ein avtale i Kyoto. Det er òg me i SV glade for. Men me er sjølvsagt mindre imponerte, nei heller frustrerte, over innsatsen til tidlegare miljøaktivist Guro Fjellanger. Ho kjem frå eit parti med eit valprogram der det står følgjande:

« Særlig viktig er reduksjoner i utslippene av klimagasser, i første rekke CO₂. Venstre har som mål å redusere Norges utslipp av CO₂ med 20 % innen år 2005 med utgangspunkt i 1989-nivå. »

       Spørsmålet me i SV stiller oss, er: Kven var det som var i Kyoto? Var det ein representant frå Venstre, var det ein representant frå sentrumsregjeringa, eller var det ein lobbyist for staten sine interesser i olje- og gassindustrien? Dersom ein var ein nøytral observatør i Kyoto, kva ville svaret ha blitt?

       SV ville at Noreg skulle reisa til Kyoto med ei klar målsetting om reduksjonar - i det minste 15 % reduk-

       sjon, sånn som EU hadde. Me stilte ikkje krav om at Noreg skulle stå på Venstre sitt program, heller ikkje at miljøstatsråden skulle fremma programformuleringane til Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet om stabilisering på 1989-nivået innan 2005. Me ville ha konkrete målsettingar, i det minste i samsvar med sentrumserklæringa. Det blei ikkje slik, og dermed blei alle løfta gløymde. Gløymt var òg det alvoret partiet la i å få fram kor viktig dette med klimatrusselen var. I Kyoto verka det mest som om det hadde vore eit nytt klimapanel som hadde konkludert med at det ikkje var nokon fare for at havnivået skulle stiga, og at auken når det galdt orkanar, flaumar og andre naturkatastrofar, ikkje hadde noko med klimaet å gjera. Innsatsen i Kyoto kunne tyda på det, men me veit at det ikkje er slik. Det er slik at klimatrusselen er den største trusselen for jorda si framtid. Har sentrum gløymt det?

       SV tar klimatrusselen på alvor. I våre budsjettforslag står miljøet først. Me har dei konkrete forslaga som er nødvendige for å gjera ein innsats i forhold til klimatrusselen. Me satsar 200 mill. kr meir på enøktiltak i bygg. Alle her veit og er einige i at det vil redusera energibehovet. SV har òg sett av mykje pengar til ei skikkeleg satsing på forsking og utvikling av alternative fornybare energikjelder. Og når me ser på den teknologiske utviklinga dei siste åra, er det heilt klart at potensialet er stort for den som vil satsa. Eg minner om at berre innanfor bioenergi er det søknader om støtte til konkrete prosjekt for ca 250 mill. Og kor stort er ikkje potensialet innanfor vindkraft, sol- og bølgjeenergi - for å nemna noko? Sentrumsregjeringa har auka denne posten med heile 20 mill.kr, men det er nærmast ein vits når me ser på kva andre land satsar. I nabolandet Sverige skal dei bruka 9 milliardar til FoU innanfor alternative energikjelder over ein fireårsperiode. Her kunne den nye regjeringa endra kurs, men gjer det ikkje.

       SV fremmar i dag forslag om eit forskingsprogram for fornybar energi og reknar med at Rise, Sanner og dei andre som meiner dette er viktig, sluttar opp om dette forslaget.

       Eg har spurt Venstre sin parlamentariske leiar om ei sentrumsregjering vil godta å bygga gasskraftverk. Eg har ikkje fått noko skikkeleg svar, men det skulle ikkje forundra meg om dei kan eta alle kamelar som finst, og så berre gjera som ingenting. Eg håpar likevel at SV, AUF og sentrum saman med miljørørsla skal vinna denne saka. Skulle me tapa, må eg spørja om det er politikken dei står for, som er viktig, eller taburettane.

       Det blir sagt at det er viktig med variert kost, og at einsidig kosthald lett fører til mangelsjukdomar. Sentrum har i dette budsjettet stort sett dagleg hatt kamelkjøtt på menyen. Dei må vel merka at motstandskrafta nå er så redusert at dei må legga om kosthaldet om dei skal overleva.

       Midt oppe i denne frustrasjonen over ein elev som ikkje er flinkast i miljøklassen lenger, blei det ein avtale i Kyoto. Avtalen er ikkje god, men den seier ikkje noko om at landa ikkje kan gjera meir, slik som SV foreslår i sitt budsjett. Det som blir hovudutfordringa til Bondevik framover, er: Kva skal dei nå gjera for å legga om politikken i den retning som miljørørsla og SV krev? Eller blir det slik nå at Høgre og Framstegspartiet òg skal styra miljø- og klimapolitikken? Dette blir ei kjempeutfordring, og det skal bli spennande å sjå om sentrum vil føra ein annan politikk på dette feltet enn det dei gjer i dag. Den politikken kan sikkert forklarast, men heilt sikkert ikkje forsvarast i forhold til partiprogram, klimapanel, klimamålsettingar og dermed jorda si framtid. Spørsmålet blir om sentrum blir best til å finna smutthol, eller om dei blir best når det gjeld alternativ energi. Det blir spennande å sjå framover.

       Ein fjerdedel av alle CO₂ -utsleppa kjem frå oljeindustrien. Me må difor gjera noko der. Først og fremst må tempoet settast ned. Samtidig må me bruka meir ressursar på å få ned utsleppa på sokkelen. For eksempel var utsleppa frå gassturbinane 6,2 mill. tonn CO₂ i 1994 - like mykje som frå 1,8 millionar bilar. Sentrum var før i mange saker om verksemda på sokkelen einig med SV. I dag er me usikre på kva det blir til. Me veit kva som står i sentrumserklæringa, men i SV og i miljørørsla er me usikre på om ein kan ta det alvorleg. Oppførselen i Kyoto og dagens sannsynlege budsjettvedtak gir liten grunn til optimisme.

       Til slutt vil eg retta merksemda mot ei sak som SV har teke opp fleire gonger. Det gjeld helikoptertransporten til felta. Den er ikkje sikker nok. Me fekk det sist illustrert ved Norne-ulykka. VG skreiv på laurdag om ei nesten-ulykke i samband med Forsvarets øvingar på Ørland. SV har teke opp dette i Stortinget - VG har funne det ut ein månad etterpå. Men det er nå så. Nå er det på tide å gjera noko. Mange departement er involverte, men nokon må ta initiativet. Saka som VG skriv om, illustrerer dette. Det er nemleg Forsvarets behov for å fly i luftrom som ikkje er overvaka, som skapar unødig fare. Det kan ikkje skje dersom livet til oljearbeidarar og andre blir sett på spel. SV ber derfor om tilslutning til forslag nr. 3 på side 40 i innstillinga. Me kan ikkje venta på ei ny ulykke før me gjer noko. Det bør ikkje vera politiske motsetningar i spørsmålet om å sikra livet til folk som jobbar offshore.

       Eg tek med dette opp SV sitt forslag under ramme 13. Når det gjeld ramme 14, er det SVs oppfatning at det framlagde budsjettet har ei ramme som ikkje kan forsvarast miljøpolitisk. Me held derfor fast på vårt primære budsjettforslag her og stemmer mot heile budsjettet.

       Torny Pedersen (A) : SV ønsker å fremheve seg selv som et meget konsekvent miljøparti. Mange av de problemene SV presenterer i forbindelse med olje og miljø, kan jeg til dels være enig i. Men de store ordene om å redusere og forskyve oljeproduksjonen fram i tid av hensyn til miljøet er veldig vanskelig å forstå. Min mening er at olje vil være like skadelig om den produseres og forbrukes en eller annen gang i framtida som i dag.

       SV har jo vært med på å stemme fram utbyggingen av mange felt de siste ti årene. Hva er det som gjør at dagens og framtidas oljeutvinning er blitt så mye mer miljøfiendtlig? Er det dette SV mener med å være konsekvent? Hadde SVs overbud på budsjettet som de setter fram i dag, blitt en realitet og gått igjennom, ville det skapt større forbruk. Og med større forbruk vet vi at vi også får større miljøproblemer. Da nytter det ikke bare å snakke om enøktiltak. Er også dette å være konsekvent?

Hallgeir H Langeland (SV) : Det er riktig som representanten frå Arbeidarpartiet seier, at SV er konsekvent i miljøpolitikken, sjølv om ho prøver å så tvil om dette. SV vil ha eit lågare tempo i olje- og gassutvinninga, bl.a fordi eit høgt tempo aukar faren for dei som jobbar innanfor det området, som me har sett f.eks ved Norne-ulykka. Ein annan grunn er at me har god tid. Me har tid å utvikla ny teknologi, me har tid til å ha eit lågare tempo for å sikra miljøet.

       Når det gjeld påstanden om overbod på budsjettet, er ikkje den riktig. Men det er ein gamal strategi for arbeidarparitfolk å seia at SV har pengar til alt. Det er ikkje tilfellet. Dersom Torny Pedersen les SV sitt budsjett, vil ho sjå at dette er rimeleg realistisk, og at det salderer med eit lågare utvinningstempo i Nordsjøen, noko som SV og sentrumspartia tidlegare meinte var ein fornuftig politikk.

Bror Yngve Rahm (KrF) : Det var mye retorikk og mange skarpe ord fra representanten Langeland direkte rettet mot statsrådens innsats i Kyoto. Jeg var selv til stede i Kyoto, og jeg har lyst til å minne salen om at innsatsen som ble gjort av statsråden og embetsverket rundt henne, var glimrende forhandlingsarbeid. Den norske statsråden la grunnlaget for at det i det hele tatt ble en avtale i Kyoto. Når representanten Langeland hevder at SV er konsekvent i miljøpolitikken, tror jeg at det er riktig. Jeg har stor respekt for det. Men man kan altså komme i en situasjon hvor man blir så konsekvent og så lite fleksibel at man rett og slett blokkerer en avtale. Og med den strategien som SV ville lagt opp til, ville en blokkering av den eksisterende avtalen sannsynligvis skjedd.

       Langeland angriper oss for at vi har glemt klimapolitikken. Er det noe som denne sentrumsregjeringen ikke har glemt, er det at den forholder seg til et stortingsflertall, noe SV ikke behøver å gjøre. Den er ansvarlig for å sikre at landet har et budsjett, og det hadde aldri blitt vunnet i denne salen med den type argumentasjon og retorikk som representanten Langeland legger opp til. Men det er et ansvar som alle partiene i Stortinget må ta. SV behøver pr. dato ikke å gjøre det - på et gitt tidspunkt kan de drømme om det.

Hallgeir H Langeland (SV)

: Det må vera grunn for SV til å kritisera sentrumspartia når det gjeld prioritering i miljøpolitikken. Her har ein nemleg selt alle politiske mål for ei kontantstøtte - det er det som har vore den viktige saka. Kva ein gjer i Kyoto, og kva ein gjer i miljøpolitikken elles, har ikkje vore sentralt for denne regjeringa. Og det er det eit viktig poeng for SV å få fram i denne debatten.

       Når det gjeld Noreg sin innsats og statsråden sin innsats i Kyoto, verkar det for oss som om hovudinnsatsen har vore å få fleire smutthol, t.d. å få auka opptaket i skog. Trass i at Bert Bolin og andre ekspertar seier at dette ikkje held, har me altså jobba for det. Då opplever SV det som om den viktigaste saka for oss har vore å sikra at det ikkje blir problem i norsk olje- og gassindustri - og det har ikkje noko med miljøpolitikk å gjera.

       Eg har ei viss forståing for det Rahm seier om at sentrumsregjeringa må halde seg til stortingsfleirtalet her, og at dei på ein måte er påtvungne eit regjeringsansvar. Mitt råd er at dersom ein har svelgt alle kamelar som er, og ein held fram med det, blir det ikkje noko igjen av den politikken sentrumsregjeringa står for. Det er det eg nå meiner at me må tenkja alvorleg over.

Jan Johnsen (H) : I disse juletider har jeg forståelse for representanten Langeland fra SV, som synes det er fryktelig å se sentrumspartiene svelge den ene kamelen etter den andre, mens de selv må sitte og suge på labben.

       Jeg vil gjerne stille SV et spørsmål: Var SV med på den forhandlingsfullmakten som Regjeringen reiste til Kyoto med, eller var de ikke? Så vidt jeg husker, var SV med på den - Fremskrittspartiet var vel det eneste partiet som gikk imot.

       Så et direkte spørsmål til til representanten Langeland: Er det slik at SV helst hadde sett at disse forhandlingene i Kyoto hadde endt i kaos framfor at vi fikk en avtale som vi kan bygge videre på? Jeg synes det er ganske tragisk at SV i Norge - når stort sett en hel verden er blitt enig om et mål - gjør det de kan for å forsure det som denne avtalen er verdt. Det synes jeg er tragisk.

Hallgeir H Langeland (SV) : Tragediar kan ha så mange ulike uttrykk. Eg vil seia, for å koma litt sakleg inn på dei problemstillingane som representanten Johnsen frå Rogaland Høgre tek opp, at SV ønskjer at Regjeringa - og det tok me opp i fleire debattar - skulle hatt konkrete målsettingar, som bl.a. EU, som Johnsen er ein sterk tilhengjar av, hadde i Kyoto. Me ønskjer altså at Noreg skulle vera i første rekkje, sånn som me var før når det galdt miljøpolitikken. Det syter altså Jan Johnsen - Høgre - og sentrumsregjeringa for at me ikkje er. Det seier sjølvsagt SV seg lei for. - Eg trur eg stoppar med det.

       Gjennom et samarbeid har sentrumspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet i komiteen lagt opp til omdisponeringer av 26,5 mill. kr. Samarbeidet har åpnet for justeringer vi i Venstre er tilfreds med. Blant annet har det blitt avsatt mer midler til kalking av vassdrag. Jagland-regjeringen la her opp til dramatiske kutt i bevilgningen til kalking, fra 118 mill. kr i år til 85 mill. kr for 1998.

       Denne nedprioriteringen fra Arbeiderpartiets side av et viktig miljøtiltak gir grunn til undring. For det første vet vi at kalking har gitt resultater. Dessuten er det grunn til å merke seg at Arbeiderpartiet i sitt program slår fast intet mindre enn at bevilgningen til kalking skal opprettholdes. Det burde være av interesse i tider da det i Arbeiderpartiet og tilliggende herligheter er en viss interesse for løftebrudd.

       Bondevik-regjeringen justerte kalkingsbevilgningen opp i sitt budsjettforslag. Gjennom komitebehandlingen har denne posten kommet opp i 105 mill. kr, et nivå som bør kunne sikre at igangsatte prosjekter kan videreføres. Med tilfredshet slår Venstre fast at Arbeiderpartiet har blitt med på ferden.

       I sitt budsjett hadde ikke Arbeiderpartiet lagt opp til at det skulle avsettes midler til statens aksjekapital i Norsk Avfallshåndtering A/S' nye behandlingsanlegg for spesialavfall i Brevik. Bondevik-regjeringen har lagt inn 65 mill. kr til dette meget viktige formålet. Uten en slik bevilgning kunne prosjektet stoppet opp. Frederic Hauge fra Bellona betegnet det som en skandale at Jagland-regjeringen ikke hadde med midler til dette prosjektet i sitt budsjett. En vesentlig del av styrkingen av Miljøverndepartementets budsjett går til NOAHs anlegg. I sum er det snakk om økte bevilgninger på 75 mill. kr sammenlignet med Jagland-regjeringens budsjett.

       I tillegg er det på Olje- og energidepartementets budsjett satt av ytterligere 20 mill. kr til fornybare energikilder. Inkluderes også satsing på jernbane og andre kollektivtiltak, har Bondevik-regjeringen satset 230 mill. kr mer på miljøbevilgninger enn Jagland-regjeringen. Denne økte miljøsatsingen hilser Venstre med tilfredshet. Vår ambisjon er å bidra til at denne satsingen følges opp og forsterkes i kommende budsjett.

       Venstre er for øvrig tilfreds med at sentrumsregjeringen med sin innretning av budsjettet satser mye på å stimulere det lokale engasjement gjennom økt avsetning til oppfølging av Agenda 21. De frivillige organisasjonene får også økt sine bevilgninger sammenliknet med Jagland-regjeringens budsjett. Det er en nødvendig opprioritering av viktige aktører i miljøarbeidet.

       Som saksordfører for de deler av budsjettet som vedrører Riksantikvaren, vil jeg bemerke at det gjennom komitebehandlingen er plusset på 4 mill. kr til midler til industrimuseene og oppfølging av de nødvendige arbeider med vedlikehold av Stavanger domkirke. Dette er områder det er viktig å følge opp med ytterligere midler.

       Alle partier, med unntak av SV, slutter seg til Olje- og energidepartementets prioriteringer innenfor den gitte rammen. Det innebærer at Regjeringen også får tilslutning til sitt forslag om økt satsing på fornybare energikilder.

       Både Arbeiderpartiet og Høyre slutter seg til det reduserte anslaget for petroleumsinvesteringene sentrumsregjeringen har innarbeidet i sitt budsjettforslag. De to partiene synes imidlertid ikke å være villig til å se kritisk på den sammenheng det er mellom oljeinvesteringene og aktiviteten i fastlandsøkonomien. Anslaget for oljeinvesteringene i 1997 er nå oppe i 63,1 milliarder kr. Det representerer en vekst på 25 % sammenliknet med 1996.

       Mens Arbeiderpartiet og Høyre når det gjelder Fastlands-Norge, er bekymret for overoppheting av økonomien, lar en det som skjer, skje innen oljesektoren.

       Venstre ønsker at forutsigbarhet og langsiktighet skal prege de politiske rammevilkårene for oljesektoren. Men det blir feil når en ikke viser vilje til å vektlegge sammenhengen mellom sterk vekst i oljeinvesteringene og vår øvrige økonomi.

       Asmund Kristoffersen hadde her overtatt presidentplassen.

Olav Akselsen (A) : Når eg høyrer Kvassheim leggja ut om Venstre og sentrumsregjeringa sin miljøpolitikk og -profil, kjem eg på eit uttrykk brukt på mine kantar av landet: Ein får skryta sjølv, for ein har ikkje bygda å lita på. Og sånn er det blitt med sentrumspartia og politikarane derfrå, dei må skryta sjølve. Det er nemleg ingen andre som er parat til å gjera det.

       Sentrumspartia sine støttespelarar i miljørørsla er skuffa. Dei kjenner ikkje igjen partia etter at dei har tatt sete i regjeringskvartalet. Opp som ei løve og ned som ein skinnfell er vel den enklaste måten å beskriva miljøsatsinga til den nye regjeringa på. Medan sentrumspartia så seint som i valkampen kritiserte Arbeidarpartiet sin klimapolitikk, har dei no adoptert den ord for ord. Og medan dei var sterkt kritiske til petroleumspolitikken til Arbeidarpartiet, ser det no ut til at også den langt på veg er adoptert.

       I fjor var desse partia svært kritiske til det budsjettet for Miljøverndepartementet som Arbeidarpartiet la fram. I år kjem dei med ei påplussing på 5 promille - 0,5 %

       I Voksenåsen-erklæringa seier den nye regjeringa:

       « Veksten i det private forbruket må reduseres og det må legges større vekt på miljøhensyn. »

       Og vidare:

       « En fortsatt sterk forbruksvekst er ikke forenlig med ønsket om en bærekraftig utvikling. »

       Me veit alle at det budsjettet som Bondevik-regjeringa la fram, og det budsjettet som seinare er blitt vedtatt her i salen, nettopp fører til auka vekst i det private forbruket. Med andre ord: Totalt blir det slik at Bondevik-regjeringa sitt budsjett og sentrumspartia sin politikk her i denne salen vil føra til større miljøproblem neste år. Kor er det blitt av miljøprofilen til desse partia?

Gunnar Kvassheim (V) : Det er rett at sentrumsregjeringen la opp til og fikk gjennomslag for styrking av minstepensjonistenes økonomi. Det har jeg ingen problemer med å forsvare. Det burde være et større problem for representanten Akselsen at han tilhører et parti som har regjert i Norge i en tid da forskjellene mellom folk har økt, noe som er vel dokumentert. Det sentrumsregjeringen starter på her, er å vise vilje til omfordeling.

       Representanten Akselsen syns ikke det er særlig imponerende at den nye regjeringen styrker miljøtiltakene med 230 mill. kr. Det er en god begynnelse. Representanten Akselsen er opptatt av at sentrumsregjeringen ikke får den nødvendige rosen for sitt miljøengasjement. Fra hans side burde det vært kvittert med ros i forhold til gasskraftverkspørsmålet, hvor sentrumsregjeringen har samme oppfatning som representanten Akselsen.

       Jeg har registrert at i Arbeiderpartiet er det en generasjonssak om en er for eller mot gasskraftverk. Ved en senere anledning kunne det vært interessant å få oppgitt hvor aldersgrensen går for når en er for, og når en er imot.

       I revidert nasjonalbudsjett for 1997 anslo vi petroleumsinvesteringene i 1998 til 52,6 milliarder 1993-kroner. I Bondevik-regjeringens budsjett anslås investeringene til mer enn 55 milliarder kr. Med andre ord ligger Bondevik-regjeringens anslag for petroleumsinvesteringene i 1998 over det Jagland-regjeringen forventet i vår, men under det vi forventet i høst.

       Bondevik-regjeringens endringer i investeringsanslagene kan ikke sies å bryte med hovedlinjene i norsk petroleumspolitikk. Komiteen har derfor tatt til etterretning disse anslagsendringene.

       Nettopp fordi petroleumsinvesteringene er så usikre, er det, slik som komiteens leder uttrykte det, galt av Regjeringen å bruke nedjusteringen av usikre investeringsanslag til å begrunne store påplussinger i varige driftsutgifter, som økning i minstepensjonen og kontantstøtten. Hva vil regjeringen Bondevik gjøre hvis investeringene blir høyere enn forventet? Vil den da foreslå kutt i minstepensjonen og kontantstøtten?

       I regjeringen Jaglands budsjettforslag gjorde vi rede for merkostnadene for Kårstø-anleggene, men siden tallanslagene var for usikre og foreløpige, var det ikke riktig å legge fram slike tall.

       Sett i lys av usikkerheten i investeringsanslagene i petroleumsindustrien er det underlig at Bondevik-regjeringen mener å ha så nøyaktige kunnskaper for overskridelsen på Kårstø-anleggene at Regjeringen er i stand til å finjustere anslagene for statens økte utgifter som følge av overskridelsene. Den 13. november skriver Finansdepartementet at SDØEs kostnader øker med om lag 0,9 milliarder kr som følge av kostnadsøkningen på Kårstø. I forbindelse med budsjettforliket mellom Regjeringen, Høyre og Fremskrittspartiet reduseres dette med 165 mill. kr, en manøver som skyldes en inkurie av en dobbeltregning.

       Regjeringspartiene har gitt motstridende og uklare uttalelser om hva som skal være den framtidige petroleumspolitikken. I Voksenåsen-erklæringen sier disse partiene at de vil ha « en jevn produksjon av olje og gass på et lavere nivå enn i dag », og at de « vil vurdere å gjeninnføre et « køordningssystem » for utbygging av nye felt ». Hittil har vi kun hørt om, men ikke sett noen endring i petroleumspolitikken.

       Som følge av den usikkerhet Regjeringen hadde skapt, fant komiteflertallet det nødvendig å understreke at hovedlinjene i petroleumspolitikken må ligge fast. Petroleumspolitikken skal fortsatt bygge på langsiktighet og forutsigbarhet. Aktivitetsnivået i denne næringen kan best styres gjennom konsesjonsrunder og tildeling av utvinningstillatelser, noe som olje- og energiministeren selv understreket i en tale i Stavanger den 18. november i år. Regulering av aktiviteten på denne måten gir en bedre utnyttelse av ressursene enn direkte regulering av produksjon fra allerede utbygde felt. Komiteflertallet mener derfor at det normalt ikke må iverksettes begrensninger på den løpende produksjonen. En utsettelse når det gjelder felt som er under vurdering, gjennom f.eks en « utbyggingskø », kan føre til lite effektiv utnyttelse av investeringer i letevirksomhet og prosjektutvikling. Slike ordninger kan dessuten bidra til at prosjekter forseres for å komme lenger fram i « utbyggingskøen ». I tillegg kan utsettelse av investeringer få betydelige konsekvenser for utnyttelse av kompetanse og ressurser i oljeselskapene samt for sysselsetting i leverandørindustrien.

       Stortingets flertall vil ikke akseptere en omlegging av hovedlinjene i petroleumspolitikken. Det betyr ikke at vi ikke kan være med og diskutere utsettelse av konsesjonsrunder eller enkelte investeringer for å unngå for sterkt press i økonomien. Regjeringen Jagland utsatte neste konsesjonsrunde i to år for å jevne ut aktiviteten på norsk sokkel. I revidert nasjonalbudsjett for inneværende år redegjorde vi for to felt som ble skjøvet ut i tid, bl.a for å unngå for sterkt press i leverandørmarkedet. Petroleumsloven gir adgang til utsettelse av enkeltprosjekter, men det har alltid blitt veid opp mot konsekvensene for ressursforvaltningen, prosjektøkonomien, sysselsettingen og rammebetingelsene på norsk kontinentalsokkel. Stortingsflertallet forventer at Regjeringen i en egen melding til våren viderefører denne petroleumspolitikken.

Steinar Bastesen (TF) : Det er ikke lett på 5 minutter å foreta en gjennomgang av alt det jeg skulle hatt lyst til å si i denne saken, men jeg vil forsøke å si noen ord om kartleggingen av våre havområder, som ligger under Miljøverndepartementet, samt litt til.

       Statens kartverk, som også består av Sjøkartverket, er inne i en omstillingsprosess som mye annet i dette samfunnet. Men den reduksjonen i innsats vi opplever på sjøkartsiden, er svært bekymringsfull. Reduksjon fra tre til to fartøyer i sjøoppmålingen i 1997, med tilsvarende mannskapsreduksjon, vitner om at arbeidet på dette området nedprioriteres. Jeg kan bare opplyse om at den tredje båten er solgt. Den er på tur nordover i dag for å bli overlevert.

       Samtidig satses det på økt dataforvaltning. En må ha lov til å stille spørsmålet om hva som er hensikten med å øke forvaltningen av data som i enkelte tilfeller er nær 100 år gamle, og som har åpenbare feil i forhold til de navigasjonsinstrumentene vi har i dag. Hvis denne økningen i dataforvaltningen gir seg utslag i å få utgitt noen av de kartene som allerede er oppmålt, er det vel og bra. Men det hjelper ikke på den kartleggingen som er nødvendig. Det prioriteres også elektroniske kart basert på gamle og ukorrekte data. Dette skaper en falsk trygghetsfølelse hos brukerne, fordi flere og flere føler trygghet når de ser kart på en dataskjerm. Men det er i høyeste grad å føre folk bak lyset.

       Det er presserende nødvendig å øke innsatsen i sjømålingen, for å fremskaffe så nøyaktige data som mulig. Dette er i tråd med de uttalte målsettinger om sikkerhet på sjøen. Likeså må det være et tankekors at alle er opptatt av miljøaspektet i skipsfarten. Det er da for meg komplett uforståelig at det trappes ned på dette feltet.

       Vi har i friskt minne flere fatale grunnstøtinger i Svalbard-området som har gått bra, og bare på grunn av flaks har det ikke blitt store utslipp med ubotelig skade på miljøet. Reduksjon i innsatsen i sjømåling og kartlegging representerer en ansvarsfraskrivelse av dimensjoner.

       Jeg må stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: Ser den nye regjeringen på det som en prioritert oppgave å forsere sjøkartleggingen av vår kyst og våre havområder samt Svalbard i offentlig regi i årene som kommer? Jeg vil også spørre om Regjeringen er tilfreds med den innskrenkningen som nå skjer i Sjøkartverket.

       Mens jeg er inne på Svalbard, kan jeg ikke unngå å nevne det avslag Svalbard Kompetanse har fått på sin søknad om landbasert oppdrett i lukket anlegg av Svalbard-røye, et tiltak som ville ha styrket næringslivet på Svalbard, til nytte både for lokalsamfunnet der og for Fastlands-Norge. Begrunnelsen for avslaget skal visstnok være fare for sykdomsspredning. Dette står i sterk kontrast til det faktum at kloakken fra befolkningen der oppe slippes urenset ut i havet. En skulle tro at den forurensingen er betydelig større enn det kontrollerte utslipp som måtte komme fra et sånt lite oppdrettsanlegg.

       Så noen ord om gass og gasskraftverk: Gass er en ressurs Norge har, og spørsmålet er om vi skal utnytte denne ressursen eller ikke. Slik jeg forstår det, er det bred enighet i Stortinget om at denne naturressursen skal utnyttes, og siden det ikke går an å spise gassen eller på annen måte konsumere den, må den etter hva jeg forstår, brennes i en eller annen form for å kunne utnyttes. Og da står det kun ett spørsmål igjen: Hvor skal den brennes? Og videre blir spørsmålet: På hvilken måte skal vi få best betalt for gassen? Ut fra det jeg nettopp har resonnert meg fram til, må vi fatte de vedtak som er nødvendige for nasjonen og miljøet, og da kan selvfølgelig ikke bygging av gasskraftverk i Norge framfor i Sentral-Europa utelukkes.

       Videre er jeg opptatt av arbeidet med å styrke oljevernet til sjøs. Oljeselskapene må pålegges å ta i bruk utstyr som i dag hindrer oljesøl. Lenseutstyret som de bruker, kan ikke håndtere bølger over 3-4 meter, og det er for dårlig. De må pålegges å bruke kraftigere lenseutstyr som forefinnes på markedet i dag. Det må også være en oppgave for Regjeringen.

Øyvind Korsberg (Frp) : I statsråd Fjellangers redegjørelse til Stortinget om resultatet av Kyoto-forhandlingene er de økonomiske sidene ved denne avtalen ikke berørt.

       Det som synes helt klart, er at vi har forhandlet fram en avtale som har svært liten eller ingen miljømessig gevinst, men som vil koste skattebetalerne og kommende generasjoner dyrt.

       Det er et faktum at det er svært delte meninger om vi mennesker påvirker klimaet, og hvis vi gjør det, er det ingen som med sikkerhet kan si hvor mye påvirkning vi mennesker har på klimaet.

       I løpet av dagens debatt har vi i Fremskrittspartiet av de andre partiene blitt beskyldt for å stå alene i miljødebattene her i salen. Det at Fremskrittspartiet i en sak står alene, er det nærmest tradisjon for. Vi blir som oftest latterliggjort, motarbeidet og til slutt akseptert. Spørsmålet er bare hvor lang tid det tar før de andre partiene kommer etter oss. Representanten Stoltenberg var den som gikk lengst. Han påstod at Fremskrittspartiet var alene om sitt miljøsyn i hele verden.

       Jeg har i den sammenheng lyst til å vise til en ny klimarapport fra Det norske meteorologiske institutt. Der analyseres temperaturdata fra Svalbard for de siste 80 år. Denne grundige klimarapporten viser store årlige variasjoner i temperaturene. Det kan her nevnes at det i 1930-årene var betydelig varmere på Svalbard enn det er i dag.

       Det er en vanlig oppfatning at Svalbard og nordområdene er særlig sårbare for klimatiske endringer som følge av drivhuseffekten, og at det er der man først vil kunne observere en klimaendring. I følge klimarapporten til Det norske meteorologiske institutt, er det ingenting som tyder på en slik klimaendring.

       Det er også flere danske forskere som er svært kritisk til FNs klimapanel. De hevder at større solaktivitet og varierende kosmisk stråling er den virkelige årsaken til at den globale temperaturen endres på jorden. Disse forskerne har nylig konkludert med at solens aktivitet har påvirket variasjoner av jordtemperaturen de siste århundrene, ikke menneskenes forbrenning av fossilt brennstoff. Med andre ord: Fagmiljøene er svært uenige om menneskeskapt aktivitet påvirker klimaet.

       Så får vi altså en miljøavtale som har liten eller ingen betydning for klimaet, men som vil ramme folk flest økonomisk. Nok en gang er det Ola og Kari nordmann som får regningen. Vi vil få langt høyere bensinavgift, ja, enkelte har beregnet en dobling av bensinprisen, restriksjon av bilbruk, et kraftig prishopp innenfor samferdsel og økning i strømprisen. Avtalen vil også påvirke norsk økonomi gjennom reduserte oljepriser og derved redusert oljeformue.

       Det er gjort økonomiske beregninger som viser at vi kan få en reduksjon av oljeinntektene på 10-20 milliarder kr årlig.

       Nå er det mange detaljer rundt denne avtalen som ikke er helt klarlagt, kvotehandel er i prinsippet med, selv om detaljutformingen ikke er klarlagt.

       Nå venter en lang og omfattende prosess i de enkelte land for å få ratifisert avtalen. Spesielt stor spenning er knyttet til om avtalen blir ratifisert av USA, særlig ettersom spørsmålene om kvotehandelen og u-landsproblem-ene er utsatt. Jeg tror at denne avtalen har mye uvær i vente.

Bror Yngve Rahm (KrF) : Behandlingen av budsjettene for Olje- og energidepartementet og Miljøverndepartementet har preg av relativt stor enighet om viktige prioriteringer, selv om visse ulike synspunkter kommer til uttrykk gjennom de mange merknader som følger innstillingen.

       Jeg vil i mitt innlegg konsentrere meg om Olje- og energidepartementets ansvarsområde, selv om det selvfølgelig er umulig ikke å relatere en del av problemstillingene og utfordringene også til miljøsiden.

       Olje- og energidepartementet rår over enorme ressurser. Sektoren håndterer viktige samfunnsmessige verdier som har tilknytning både til økonomi, sysselsetting og velferd. Det er derfor viktig at det utvises stor grad av ansvarlighet for å sikre en forvaltning og utnyttelse som ivaretar et langsiktig perspektiv og tanker for kommende generasjoner. Programområdet har mange kryssende interesser. Hensynet til økonomi og velferd og nødvendig behov for kraft kan ofte oppleves konfliktfylt i møtet med stadig større krav til miljø og en såkalt bærekraftig utvikling. Og det er selvsagt ikke uten grunn. Det er umulig å tenke seg en aktiv miljø- og klimapolitikk uten at energi- og petroleumssektoren spiller en sentral rolle.

       Regjeringen har signalisert behov for en gjennomgang av norsk petroleumsvirksomhet inn mot og inn i et nytt årtusen. Gjennom en egen stortingsmelding i løpet av vårsesjonen inviteres Stortinget til en grunnleggende debatt omkring alle sider ved fremtidig aktivitet på dette område, også i forhold til utvinningstempoet på sokkelen, som nå er meget høyt.

       Det er i høyeste grad aktuelle problemstillinger Regjeringen reiser: hvorvidt dagens utvinningstakt ivaretar hensynet til langsiktig ressursutnyttelse og økonomisk lønnsomhet, hvor mye som skal settes på bok eller alternativt investeres i aksjer og verdipapirer i utlandet, og hvor mye det vil være fornuftig å la bli liggende igjen på havbunnen noe lenger. Dette er spørsmål som det er viktig å stille, og som vi ikke vet svaret på, og derfor er jeg tilfreds med at Regjeringen tar disse spørsmål på alvor ved fremleggelse av en egen stortingsmelding med det første.

       Tilleggsproposisjonen fra regjeringen Bondevik foreslår en betydelig reduksjon av investeringene på sokkelen for kommende år. En vurdering av anslagene for investeringer i 1998 på norsk sokkel har medført at enkelte prosjekter ikke realiseres dette året. Dette blir i enkelte merknader i innstillingen entydig forklart med tekniske årsaker og brukt som bekreftelse på at Bondevik-regjeringen kun viderefører tidligere politikk for petroleumsvirksomheten. Ja, det er riktig at disse endringene også er teknisk begrunnet, men det er samtidig viktig å understreke at Regjeringen signaliserer at investeringstakten må ses i sammenheng med utvinningstempoet, og at de tre sentrumspartiene ønsker å sette i fokus behovet for på sikt å legge til rette for et noe lavere utvinningstempo.

       Det er samtidig viktig å understreke at avtaler og leveringsforpliktelser må ivaretas, og at en eventuelt endret utvinningstakt må følges opp med tiltak for å styrke landbasert virksomhet. Investeringsnivået i Nordsjøen er så høyt at det kan legge beslag på mye kapital som kunne gått til mer fastlandsbasert virksomhet.

       Det er også nødvendig å påpeke at jo høyere aktiviteten på sokkelen er, jo større vil veksten i utslippene av CO₂ sannsynligvis være. Dette er konfliktfylt i forhold til de forpliktelsene som Norge nå er pålagt gjennom den nylig vedtatte Kyoto-avtalen, og det sier seg selv at også petroleumsvirksomheten vil måtte spille en sentral rolle ved oppfyllelsen av de forpliktelser vi nå har påtatt oss under forhandlingene i Japan. Det er således mange grunner til at behovet for en grundig vurdering av utvinningstempoet er til stede. Jeg er derfor tilfreds med den stortingsmeldingen Regjeringen har bebudet, og som jeg tidligere har referert til.

       En reduksjon av investeringstakten på sokkelen for 1998, slik Regjeringen legger opp til, er innforstått også av politisk karakter, og i samsvar med klare signaler gitt i Voksenåsen-erklæringen. Jeg er glad for at komiteen slutter seg til de foreslåtte investeringsreduksjoner.

       Klimaproblemet er en av vår tids største utfordringer. Til tross for den fornektelse av faren for klimatiske endringer, med vidtrekkende konsekvenser for kloden og fremtidig livsgrunnlag, er det heldigvis stor enighet om at vi ikke kan avvente såkalte vanntette vitenskapelige rapporter som bekrefter problemets omfang, slik enkelte hevder. Det er grunn til bekymring når FN og nesten en hel verden på bakgrunn av en rekke rapporter møtes i Kyoto for å drøfte forpliktende tiltak for å motvirke alvorlige klimatiske endringer. I denne sammenheng vil et føre var-prinsipp være helt nødvendig og bør være det for alle, selv om man ikke har tillit til eksisterende forskningsrapporter.

       Det er naturlig at Norge også tar sin del av ansvaret for å sikre de målsettinger som nå er nedfelt i klimaavtalen fra Kyoto. Til tross for mye negativ omtale både av strategi og resultat vil jeg betegne avtalen som historisk viktig. I en vanskelig forhandlingssituasjon stod man i realiteten overfor valget mellom en ufullstendig avtale eller ingen avtale i det hele tatt. Valget bør være lett. At man til tross for sterke motsetninger og rikelig med særinteresser fikk en forpliktende avtale på plass, betrakter jeg som et historisk gjennombrudd som må videreføres og forbedres ved neste korsvei, med ytterligere utfordringer for Norge som resultat.

       På denne bakgrunn vil en aktiv miljøpolitisk profil også måtte få konsekvenser for fremtidig petroleumsvirksomhet. Reduksjon i utvinningstempo kan være en vei å gå, og en annen og parallell vei vil være økende satsing på teknologiforskning som kan bidra til forbedrede renseprosesser og større utnyttelse av hvert enkelt boreområde.

       Regjeringen har lagt til 20 mill. kr ekstra til enøktiltak og utvikling av alternative og nye fornybare energikilder. Det vil sannsynligvis være et av de viktigste tiltak for å sikre effektiv reduksjon av utslipp av klimagasser. Jeg er tilfreds med at komiteens flertall gir sin tilslutning til denne økningen, men samtidig må det erkjennes at behovet er atskillig større enn disse ekstra millionene er i stand til å dekke. Det har imidlertid ikke vært mulig å få til mer innenfor budsjettforliket og de stramme budsjettrammer som tilleggsproposisjonen måtte formes ut fra. Det er derimot gledelig at Regjeringen så klart har signalisert vilje til en betydelig økt innsats til disse formål ved senere budsjettforhandlinger.

       Norge oppfattes av mange som et priviligert land når det gjelder muligheten for alternativ energiutnyttelse. Det ligger bedre til rette hos oss enn hos mange andre for et betydelig kraftpotensial i mye vind og bølger langs en lang kyst. Det er derfor å håpe at det i årene som kommer, vil være mulig å vinne flertall for nødvendige midler til en betydelig satsing på utvikling og nyttiggjøring av alternativer til brenning av fossile ressurser, som både er sterkt forurensende og ikke fornybare.

       Samtidig vil det være påkrevd med utbedringer og vedlikehold av eksisterende kraftstasjoner og ledningsnett for større og bedre energiutnyttelse. I møtet med ønsket om at Norge fortsatt skal ha sin hovedleveranse av elektrisk kraft gjennom fornybare energikilder, vel å merke i et normalår, vil bedre utnyttelse av eksisterende ressurser være et viktig tiltak. Også på disse områdene har Regjeringen signalisert en forsterket innsats for kommende år, ikke minst ved å sette i fokus bruk av bioenergi og varmepumper.

       Debatten om gasskraftverk har lenge gått høyt i Norge, og Stortinget har vedtatt bygging av to slike. Jeg er glad for at Regjeringen fastholder sitt nei til å anbefale byggestart, begrunnet i det økende utslipp av klimagasser dette representerer. Sett på bakgrunn av Kyoto-forhandlingene er det etter min oppfatning ikke grunnlag for gasskraftverk, som vil bidra til krav om ytterligere reduksjon av særlig CO₂, som i sin tur vil kunne ramme industrien ytterligere. Jeg er derfor tilfreds med de signaler som i den siste tiden har kommet, også fra industrihold, som uttrykker en større skepsis enn tidligere, og jeg imøteser derfor med forventning Regjeringens bebudede stortingsmelding om gasskraftverk.

       Jeg vil også uttrykke tilfredshet med at Regjeringen har tatt initiativ til nedsettelsen av et eget utvalg til vurdering av kraftbalansen fram mot år 2020, og at den vil bli presentert Stortinget straks utredningen foreligger.

       Ellers er det gledelig at det i denne budsjettrunden også er fokusert på lokale tiltak, og jeg henleder oppmerksomheten på komiteens merknad om Haldenvassdragets framtid. Dette vassdraget er, med unntak av Telemarkskanalen, unikt i Norge. Foreliggende planer for utvidelser og bedret tilrettelegging er utarbeidet med bakgrunn i klare signaler gitt i Stortinget tidligere, men som av ulike årsaker ikke er effektuert i form av nødvendige økonomiske overføringer til prosjektet. Det er viktig at dette prosjektet nå kommer på plass, og at Regjeringen tar initiativ til oppfølging av tidligere vedtak.

       Til slutt vil jeg uttrykke tilfredshet med budsjettprosessen i komiteen og anbefale innstillingen vedtatt.

Bent Hegna (A) : Det store gjennombruddet i den internasjonale kampen for å berge kloden fra store miljøkatastrofer kom med Kyoto-avtalen. Avtalen kunne selvfølgelig vært bedre, men det er ingen grunn til nå å bruke krefter på hvordan avtalen burde vært. Vi må forholde oss til den slik den er, og bruke kreftene på å se framover. Det kommer flere muligheter, dette er første skritt på veien.

       At det i det hele tatt var mulig å få rundt 160 land til å skrive under avtalen, må være et stort skritt for kloden. Det er først og fremst vi i den industrialiserte verden som har skapt problemene, og det er vi som må betale regningen. De mindre utviklede landene og de fattige landene har betalt for mye i form av nød og elendighet allerede til at vi på dette tidspunkt skal forlange for mye av dem og for lite av oss.

       Vi må bare erkjenne at på det nåværende tidspunkt må vi ta byrdene. Dette betyr ikke at ikke u-landene også har et ansvar. Selvfølgelig har de det. Men som sagt, det kommer flere runder etter Kyoto, ja faktisk er det vel sånn at det viktigste er det som skal skje framover. Nå begynner arbeidet med å sette avtalen ut i livet, og nå begynner arbeidet med å meisle ut nye og bedre virkemidler for reduserte klimagassutslipp.

       Til tross for den sure kritikken og harseleringen Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har torpedert Arbeiderpartiet med så lenge de var i opposisjon, er det nå fint å se at de har adoptert den samme politikken ord for ord. Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har lenge vært et solsystem unna å tro at Kyoto ville ende opp med å stadfeste at den rette måten å nærme seg disse ekstremt sammensatte og kompliserte spørsmålene på, er den politikken Arbeiderpartiet har stått for. Differensierte forpliktelser, felles gjennomføring, kjøp og salg av kvoter, opptak i skog osv. har disse partiene vært skeptiske til. Nå har det internasjonale samfunn gjennom Kyoto-avtalen stadfestet at dette er veien å gå. Det er nå stadfestet at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har vært på villspor i denne debatten.

       Selvfølgelig er det sånn at avtalen ideelt sett burde vært bedre. Det burde vært mer differensiering, det burde vært forpliktelser om enda sterkere kutt, u-landene burde på et vis vært med, slik at disse landene i større grad kunne fått glede av teknologioverføring og inntekter.

       At Kyoto-avtalen, med sin opphevelse av synet på at disse problemene kan løses innenfor nasjonalstatens grenser, åpner for bygging av gasskraftverk, samtidig med at våre norske forpliktelser oppfylles, er klart - ja, ikke bare klart, det gjør det nødvendig å bygge gasskraftverkene, fordi

       Det finnes bare to veier for norsk industri: enten utvikling eller avvikling. Det finnes ikke noe midt imellom.

       Dersom norsk industri flagger ut, vil det kanskje være aktuelt å flytte til u-land, som foreløpig ikke har forpliktelser i forhold til klimagassutslipp, eller til land med store kvoter å ta av. Da er virkningen at vi mister livsviktig industri, og kloden får større utslipp av klimagasser. Det er neppe meningen.

       Norsk industri kan ikke utvikles på Kristelig Folkepartis, Senterpartiets og Venstres evinnelige messing om enøkpotensialer. Så vidt jeg vet, er det ikke én bedrift, i hvert fall ikke her i landet, som kan utvikles på potensialer. Selvfølgelig er det samtidig svært viktig at industrien gjennomfører enøktiltak - mye er gjort, og mange prosjekter er underveis. Men vi kommer ikke utenom at vi trenger mer kraft - vi trenger mye kraft. Og siden klimaavtalen åpner for å gå fra kull til kraft i elproduksjon, som reduserer de globale klimagassutslippene, er det fornuftig og riktig å bygge gasskraftverk i Norge.

Jan Johnsen (H) : For de fleste partiene har det i forbindelse med budsjettbehandlingen vært et veldig høyt mål å få til mest mulig når det gjelder kalking. Det var også det som ble signalisert fra de organisasjonene som var inne til høring i komiteen. Høyre hadde satt av 25 mill. kr mer til dette i forhold til Jagland-regjeringens budsjett. Vi er glad for at vi kom i mål med et pluss på 12 mill. kr, som allikevel er 14 mill. kr dårligere enn i fjor.

       Det er viktig at vi ser sammenhengen mellom det å kalke vassdragene våre og det livet som etter hvert blomstrer opp. Vi har en mulighet til å gjøre en enda større innsats her, og det ønsker Høyre å være med på i fortsettelsen. Jeg håper at vi ved neste budsjettbehandling skal klare å få enda mer til kalking.

       I fjor, i 1996, vedtok Stortinget at det skulle utbetales en vrakpant for biler som ble levert inn, og det var spesielt gamle biler vi var ute etter. Det var for å stimulere til fjerning av de eldre, mest trafikkfarlige bilene og de som forurenset mest. I det året dette varte, ble det vraket 162.984 biler mer enn året før. Det som er det fantastiske med dette, er at det reduserer NOx-gassene, fordi disse bilene blir erstattet med biler som har katalysator. Man fjerner opptil 90 % av NOx-gassene. Vi har muligheter til å gjøre en skikkelig innsats på miljøsektoren ved å innføre en vrakpant på nytt, og Høyre vil stå for det i det neste budsjettet. Vi har allerede signalisert det i komiteen, og der er det forståelse for at vi skal klare å få inn i 1999-budsjettet en ny vrakpant som kan være med og fjerne de mest forurensende og trafikkfarlige bilene, slik at vi får denne 90 %-gevinsten som jeg snakket om.

       Det er også en annen utvikling på bilsektoren som er gledelig. Det som er synd, er at ikke utviklingen fra 1882, da vi fikk den første elbilen, forsatte. Da hadde vi i dag sannsynligvis hatt helt andre elbiler enn det vi har klart å frembringe til nå. Så tidlig som i 1882 så den første elbilen dagens lys. Men det skjer så mye nå på bilsiden og når det gjelder miljøvennlige biler, at importørene faktisk ikke klarer å følge med. Det at Toyota er den første bilprodusenten som får en hybridbil i produksjon på samlebåndet, hadde ikke importørene ventet så tidlig. Det som skjer, er at det nå begynner å bli en kamp mellom bilfabrikantene om å bringe fram den mest miljøvennlige bilen som kan rulle på veien, og det er det vi som forbrukere som vil dra nytte av. Den første hybridbilen er allerede begynt å rulle på samlebåndet. Den første vil komme til Norge allerede i april måned - har jeg blitt fortalt - og hvis avgiftsgrunnlaget for denne bilen er nøyaktig det samme som for en vanlig bensinbil, vil selvfølgelig alle vi som sitter i denne salen, sørge for å kjøpe en hybridbil. Da vil de produsentene som ligger bak og bare produserer bensindrevne biler, få problemer. Her har vi en fantastisk mulighet til å få en raskere gjennomføring av miljøvennlig energi til bilene.

       Helt til slutt - jeg ser tiden går - vil jeg bare nevne dette med alternativ energi på bl.a oppvarmingssektoren. Der tror vi i Høyre at vi bør gå inn for varmepumper. Vi vil komme nærmere inn på den siden i forbindelse med en egen sak som Stortinget vil få seg forelagt.

Gunn Karin Gjul (A) : Årets budsjettdebatt havner i skyggen av debatten om Kyoto-avtalen. Det er naturlig at vi i dag konsentrerer oss mest om klimautfordringene og den historiske avtalen som nå er inngått.

       Etter to og et halvt års intensive forhandlinger har verden endelig tatt de første skritt for å stoppe de farlige menneskeskapte klimautslippene. I en slik debatt blir norske budsjettall, så vel Miljøverndepartementets som Olje- og energidepartementets tall, for bagateller å regne.

       Vi har fått en avtale etter Norges ønsker med differensierte forpliktelser. Om vi fikk en mer rettferdig avtale, er jeg derimot mer usikker på. Det som er åpenbart, er at flere land kunne ha påtatt seg større reduksjoner enn det som ble en realitet. At land som Russland og Ukraina kun har forpliktet seg til å stabilisere utslippene, framstår i et noe underlig lys når vi vet at de har redusert sine utslipp allerede, siden 1990. Kritikken bør ikke i første rekke ramme direkte disse landene, men land som derimot spekulerer i å kjøpe utslippskvoter fra Russland og Ukraina. For det er en realitet at utslippskvoter fra disse landene, er utslippskvoter som uansett ikke ville ha blitt brukt. Her ligger et av de største smutthullene i avtalen som jeg mener det ikke tjener miljøet å ta i bruk, og som jeg mener det er klokt av Norge å holde seg unna. Dessuten vil forpliktelsene i neste runde bli langt større, og det skader ikke å gå litt lenger allerede nå. Det vil betale seg mange ganger i neste runde.

       Miljøvernminister Guro Fjellanger har fått mye kritikk for sin strategi i klimaforhandlingene, en del svært berettiget ut ifra den beintøffe kritikken sentrumspartiene framførte da de sjøl satt i opposisjon.

       I Voksenåsen-erklæringa hadde Regjeringa ambisiøse mål om å stabilisere klimautslippene innen 2005, for deretter å redusere den. Venstre, Guro Fjellangers eget parti, gikk så langt som til å ville redusere utslippene med 20 % innen 2010. Hva var det da som hindret Fjellanger i å få til en så ambisiøs avtale i tråd med Voksenåsen-erklæringa? Var det de andre landene som krevde at Norge skulle ta på seg mindre ambisiøse forpliktelser enn det Regjeringa sjøl hadde satt seg som mål? Vi vet alle sammen svaret. Vi trenger ikke kommentere det ytterligere.

       Det er fremdeles uklart i hvor stort omfang vi kan benytte oss av felles gjennomføring og kvotekjøp. Men det som er sikkert, er at vi også må ta på oss en del forpliktelser her hjemme. Det vil dessuten være uklokt av Norge å basere så mye som mulig på å kjøpe seg ut av avtalen. Det er kun gjennom nasjonale forpliktelser vi skaffer oss muligheten til å være med i det teknologiske kappløpet.

       Avtalen har i realiteten satt kroken på døra for en storstilt utbygging av gasskraftverk i Norge. Vi må ha balanse i klimaregnskapet. Velger flertallet tross avtalen å bygge de to gasskraftverkene på Vestlandet, må de finne inndekning for utslippsøkningen. De må fortelle oss hvem som må ta støyten med utslippsreduksjoner. Er det bilistene i Distrikts-Norge, eller er det kanskje den kraftkrevende industrien som skal foreta ytterligere utslippsreduksjoner for at gasskraftverkene skal kunne bygges? Tilhengerne blir nå avkrevd et svar. Avtalen tydeliggjør at det koster noe for miljøet når vi bygger gasskraftverk.

       Budsjettenighet er den viktigste karakteristikken vi kan gi behandlinga av energi- og miljøkomiteens budsjett. Kristelig Folkepartis Lars Rise strevde hardt i sitt innlegg tidligere i dag for å fortelle oss at egentlig hadde de litt bedre miljøpolitikk enn de andre partiene, det kom bare ikke fram av tallene. Jeg forstår at Kristelig Folkepartis snuoperasjon er ubehagelig for representanten Rise, og at deres politikk står i sterk kontrast til fjorårets budsjettbehandling. I den debatten for et års tid siden uttalte tidligere stortingsrepresentant Hilde Frafjord Johnson:

       « Det er ingen tvil om hva som er salderingsposten i statsbudsjettet for 1997. Det er miljøet. »

       Deretter foreslo Kristelig Folkeparti påplussinger til miljø og enøktiltak på over 700 mill. kr. I årets budsjett mener Kristelig Folkeparti det derimot er nok med en påplussing på 30 mill. kr til henholdsvis miljø og enøk. Det må være lov å undres på om representanten Rise mener at miljø er blitt en salderingspost for den nye regjeringen, eller om han innser at tidligere års påplussinger kun var billig overbudspolitikk.

       Det er stor enighet om at miljøpolitikk omfatter langt mer enn de budsjettkapitlene vi har til behandling. Den økonomiske politikken vi fører, har stor innvirkning på miljøet. Det viser ikke minst sentrumsregjeringens budsjett, som er mest karakteristisk ved at det har en gråere vekst enn Jagland-regjeringens. For alle miljøvernere som har stemt på sentrumspartiene ved valget, må det være bittert å konstatere at det de fikk igjen var økt elektrisitetsforbruk, mer bilkjøring og enda noen ekstra runder på forbrukskarusellen.

Statsråd Marit Arnstad : La meg først få lov til å si at jeg er glad for den brede enighet som innstillingen gjenspeiler når det gjelder bevilgningene over Olje- og energidepartementets budsjett. De forslag som Regjeringen fremmet i forbindelse med tilleggsproposisjonen, har oppnådd bred støtte i Stortinget, og særlig viktig er det for satsingen på alternative energikilder og energiøkonomisering. Satsingen på enøk og fornybare energikilder vil i 1998 være på 193 mill. kr, noe som betyr en økning på 30 % i forhold til 1997. Det er et viktig første steg i en satsing som vil bli fulgt videre opp i 1999.

       Et viktig element i det pågående arbeidet med grønne skatter vil også være å legge forholdene bedre til rette for økt produksjon av fornybar energi og stimulering til energiøkonomisering. Innstillingen tyder på at Regjeringen på dette området kan forvente støtte fra Stortinget også ved neste korsvei.

       Regjeringens mål for energipolitikken er krevende. Veksten i energiforbruket må reduseres. Arbeidet med nye fornybare energikilder må nå gå fra en planleggingsfase og over i en virksom fase, der disse energikildene blir et reelt supplement til dagens elforsyning. Store deler av satsingen neste år vil rette seg mot tiltak for økt bruk av bioenergi og varmepumper. Et annet satsingsområde vil være vindkraft, og det arbeides nå med en rekke konkrete planer om vindkraftanlegg flere steder langs kysten. Økonomisk støtte vil bli vurdert i forhold til dette, og det vil bli vurdert å gi støtte til planlegging og til eventuell etablering av bedrifter for produksjon av utstyr til vindmøller.

       Stortingets behandling av meldingen om tiltak mot flom la grunnlaget for en mer helhetlig tilnærming til problemene omkring flomskader. Det er derfor positivt å registrere at komiteen nå gir sin tilslutning til de forslag som den nye regjeringen har kommet med, som også vil gi mulighet til å følge opp de mest presserende tiltakene som er omtalt i flommeldingen, nemlig arealplanlegging og oppstarting av arbeidet med flomsonekart.

       Utnyttelsen av petroleumsressursene er viktig for norsk økonomi og sysselsetting. Olje og gass er ikke-fornybare ressurser. Ressursene må derfor forvaltes i et langsiktig perspektiv. Investerings- og utvinningstempoet må ta hensyn til både miljø og kommende generasjoner. Det er også en stor utfordring på sikt å gjøre norsk økonomi mindre oljeavhengig.

       På bakgrunn av vedtatte utbyggingsprosjekter er anslaget for samlede investeringer på sokkelen svært høyt i år og for neste år. Regjeringen har nedjustert investeringene i prosjekter som er under vurdering. Det berører først og fremst forskyving av allokering av nye gassfelt, der investeringer som var lagt inn i 1998, nå blir utsatt til 1999. Når det gjelder investeringer i prosjekter som allerede er vedtatt utbygd, har den nye regjeringen lagt til grunn det samme anslag som Jagland-regjeringen gjorde i sitt budsjettforslag. Det utgjør en hoveddel av investeringene for neste år, sammen med investeringer som er nødvendige for å oppfylle inngåtte gassalgskontrakter.

       Regjeringens mål er at investeringsnivået bør bidra til at produksjonen holdes på et jevnere og lavere nivå enn det vi ser i dag. Det vil gi en mer langsiktig og fornuftig ressursforvaltning. Regjeringen vil også i løpet av de nærmeste månedene se nærmere på hvor raskt nye utbygginger bør godkjennes. Det vil være naturlig også i forhold til de betydelige presstendenser vi i dag ser i riggmarkedet og i leverandørindustrien.

       På sikt vil oljeproduksjonen være avhengig av de beslutninger som tas i forhold til lete- og konsesjonspolitikken. Når det gjelder lete- og konsesjonspolitikken i sin helhet, tar Regjeringen sikte på å fastsette tidspunkt for 16. konsesjonsrunde i løpet av 1998.

       Stortinget får med jevne mellomrom anledning til å drøfte petroleumspolitikken i et bredere perspektiv. Disse spørsmålene og andre aktuelle spørsmål vil derfor bli nærmere behandlet i den stortingsmeldingen om petroleumsvirksomheten som Regjeringen vil legge fram i løpet av vårsesjonen 1998.

       I St.prp.nr.1 varsles det at det vil bli betydelige overskridelser både på Kårstø-feltet og på Balder-feltet. Når det gjelder forsinkelser på Balder-feltet, har operatøren nylig informert departementet om at prosjektet nå forventes oppstartet i 1999, og at det kan få en kostnadsoverskridelse på om lag 3 milliarder kr. Balder-feltet får imidlertid ingen betydning for SDØEs investeringer, da prosjektet er 100 % finansiert av Esso.

       Den nylig inngåtte klimaavtalen i Kyoto, som miljøvernministeren redegjorde for tidligere i dag, stiller Norge overfor store utfordringer i årene som kommer. Ikke minst vil avtalen ha betydelige konsekvenser for Norge som energinasjon. Energisektoren må være forberedt på å ta sin betydelige andel av utslippsreduksjonen, og det er Regjeringens oppfatning at klimaavtalen vil gjøre det vanskelig å bygge gasskraftverk i Norge.

Statsråd Marit Arnstad : Det som ble sagt i Stavanger den 18. november, er helt i tråd med det som står i Voksenåsen-erklæringen. Det Regjeringen for det første sier, er at vi vil bruke lete- og konsesjonspolitikken som et virkemiddel til også å se videre på tempoet, og også vurdere om en køordning kan være et ledd i å dempe utvinningstempoet. Da vil det være helt naturlig å se på nye selvstendige utbygginger, hvor raskt de skal utbygges, og om de eventuelt skal utsettes.

       Det var også helt i tråd med Voksenåsen-erklæringen å si at satellittutbygging og tidskritiske utbygginger vil bli prioritert framfor nye selvstendige utbygginger. Ikke bare er det i tråd med Voksenåsen-erklæringen, men det er også i tråd med det Senterpartiet har ment tidligere, nemlig at tidskritiske prosjekt, der en taper ressurser ved ikke å bygge ut, og satellittutbygging kan være god ressursforvaltning og bør kunne vurderes. Jeg synes derfor det jeg sa i Stavanger, ikke var så veldig oppsiktsvekkende.

       Jeg har merket meg at representanten Blattmann tidligere i dag, nevnte både lisens- og konsesjonspolitikken og muligheten for å utsette enkeltinvesteringer, og at det er aktuelt da å kunne se på hvor raskt nye selvstendige utbygginger kan foretas. Jeg regner derfor med at Regjeringen vil ha mulighet til å kunne fortsette det arbeidet. Regjeringen vil i løpet av våren 1998 legge fram en petroleumsmelding omkring den videre olje- og gasspolitikken.

Per-Kristian Foss (H) : Nei, det som ble sagt i foredraget i Stavanger, var ikke oppsiktsvekkende. Det var det som var det oppsiktsvekkende! At det i tillegg ble sagt av senterpartistatsråd Marit Arnstad, var oppsiktsvekkende, for representanten Marit Arnstad har sammen med sitt parti ført en kontinuerlig kritikk mot norsk oljepolitikk basert på at her skulle det legges om. Nå slår de partiene hun i sin tid kritiserte, i innstillingen fast at hovedlinjene faktisk følges videre av denne regjeringen. Så varsler Regjeringen at den har til vurdering en omlegging. Hvilke tanker man gjør seg om omleggingen, er foreløpig uklart. Jeg skal la være å stille spørsmål om hvorfor man vurderer en køordning som man selv tidligere har forkastet. Det spørsmålet har jeg stilt to ganger tidligere til statsråd Arnstad uten å få svar. Jeg lar det derfor ligge foreløpig.

       Det som iallfall kan slås fast, er at Regjeringen i henhold til innstillingen ikke har noen fullmakt til å legge om oljepolitikken i forhold til den praksis som hittil har vært fulgt, for flertallet i komiteen sier at man vil ha en stortingsmelding til våren. Det er godt at det nå også er Regjeringens politikk, og at man ikke tar det i forbindelse med budsjettet for 1999.

       Det som er uklart i de signalene som kommer fra Regjeringen, er at statsråden bl.a i et intervju med Dagens Næringsliv den 10. november i år fremstiller anslagsendringer for oljeinvesteringer som de første signaler på en ny politikk, mens det i dokumentene fra Regjeringen fremstilles som rent tekniske endringer. Her ligger uklarheten. Men så lenge Regjeringen holder seg til stortingsflertallet, kommer dette til å gå bra!

Statsråd Marit Arnstad : Det er riktig at denne regjeringen mener at tempoet er svært høyt, og at det er fornuftig å se gjennom de mulighetene som finnes for å redusere tempoet. Når vi nå ser på aktiviteten, forundrer det meg egentlig at ikke også Arbeiderpartiet og Høyre er villige til å ha et litt fordomsfritt syn og holdning til akkurat det. Det er begrensninger i hvordan det kan gjøres.

       I Voksenåsen-erklæringen har de tre regjeringspartiene blitt enige om at det viktigste virkemiddelet fra Regjeringens side er lete- og konsesjonspolitikken. Så har vi sagt at vi mener det vil være fornuftig å vurdere en køordning. Jeg er klar over at det har vært prøvd tidligere. Det er ikke vanskelig i den offentlige debatt å se hva som vil være innvendingene fra de andre partiene mot en køordning. Men det kan også finnes fordeler i form av økt fleksibilitet og økte valgmuligheter i forhold til Regjeringen og myndighetene. Og økt fleksibilitet når det gjelder å forvalte ressursene, kan være fornuftig. Så vurderingen av en køordning vil vi gjennomføre. Vi vil også se på - og det er egentlig en naturlig del av det samme - når det vil være riktig å bygge ut nye enkeltstående felt.

       Jeg skjønner at dette ikke sjokkerer stortingsopposisjonen, og det synes jeg for så vidt er godt. Vi vil også komme tilbake til de mer langsiktige trendene i forbindelse med petroleumsmeldingen våren 1998. Men dette er på en måte utgangspunktet for Regjeringens politikk, som jeg også refererte til i forbindelse med innlegget på Advanced Petroleum Conference.

       Når det gjelder oppslaget i Dagens Næringsliv, har jeg pekt på at det er et sammenfall i den forstand at det er forretningsmessige vurderinger og tekniske vurderinger som ligger bak. Men det ligger også i det, når en velger å gjøre det i forhold til en tilleggsproposisjon, et signal og et ønske om hvor en mener retningen bør gå.

Erik Solheim (SV) : Den nye regjeringen har ikke noe hovedorgan, men i den grad den har det, har avisen Vårt Land påtatt seg jobben. Vårt Land skriver på lederplass:

« Norge har, til tross for en sentrumsregjering med høye mål på dette området, vært en av bidragsyterne til å få laget hullene i avtalen. »

       Jeg vil dvele litt ved det, fordi det som kanskje overrasker meg aller mest ved sentrumsregjeringens håndtering av Kyoto-avtalen, er med hvilken begeistring man snakker om det gjennomslaget Norge angivelig har fått for disse hullene. Vi har fått gjennomslag for skogplanting, vi har fått gjennomslag for kvotekjøp. Dette er jo virkelig å sprenge åpne dører, dette er å sprenge dører som er mer åpne enn kirkedøren på julekvelden, for det er i allianse med USA og det tidligere stortingsflertallet en sprenger disse dørene. Når jeg dveler sånn ved dette, er det også fordi dette er det mest framtidsrettede, og det er der jeg vil utfordre statsråden. Det er dette som nå skal diskuteres fram til forhandlingene i Buenos Aires. Hvordan skal regelverket utformes for å hindre at skogplanting og kvotekjøp blir store smutthull? Det alt avgjørende er jo da at Regjeringen bidrar til å legge et tøft og hardt press på norsk industri og samferdsel for omstilling. Spørsmålet nå er i korthet: Skal Norge bli verdensmester i smutthull eller skal vi bli verdensmestre i ny miljøteknologi? Og når prosessindustrien og NHO begge er så såre fornøyd med avtalen, er jeg redd det betyr at de ikke er utsatt for tilstrekkelig press til den teknologiske omstilling som må til.

       Jeg vil spørre Marit Arnstad: Hvordan vil sentrumsregjeringen fram til forhandlingene i Buenos Aires og videre forhandlingsrunder stille seg til de forslagene EU har lagt fram om et tak på hvor mye som kan tas ut i form av kvotekjøp? Hvordan vil sentrumsregjeringen sørge for at det ikke blir mulig å kjøpe opp allerede oppbrukt østlig industri? Og hvordan vil man i det hele tatt stille seg for å få lagt tilstrekkelig press på norsk industri til teknologisk omstilling?

       Kirsti Kolle Grøndahl hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Marit Arnstad : Kyoto-avtalen betyr at vi for første gang har fått en internasjonal avtale som gir en klar juridisk og tallfestet forpliktelse for alle de land som deltok når det gjelder å redusere utslippene av CO₂. Det er en meget viktig oppgave som Norge og de andre landene står foran, og SV sutrer fortsatt. Da lurer jeg på når vi skal komme over på debatten om hva som skal gjøres, og ikke fortsatt være opptatt av snøen som falt i fjor. Erik Solheim er inne på to vesentlige ting. Han er inne på spørsmålet om kvotehandel, og han er inne på spørsmålet om skog. Det gjenstår fortsatt å se hvorledes en del av spørsmålene om kvotehandel blir håndtert. Det vi har sagt, og som miljøvernministeren har sagt tidligere, er at en betydelig andel av de forpliktelsene Norge nå har tatt på seg, må tas nasjonalt. Ergo: Norge skal ikke kunne kjøpe seg fri fra de forpliktelsene som nå er lagt på oss.

       Vi vil også i forbindelse med stortingsmeldingen om oppfølging og tiltak komme tilbake med en videre drøfting av hva som skal gjøres på de ulike områdene, hvordan Norge skal oppfylle sine forpliktelser. Jeg ser fram til en konstruktiv debatt med SV om det.

Gunn Karin Gjul (A) : Senterpartiet slutter ikke å forundre meg denne høsten. Det har blitt en slags fast reprise her i salen å kunne påpeke Senterpartiets snuoperasjoner. Det som er overraskende - eller kanskje ikke overraskende etter hvert - er at nye snuoperasjoner kommer på løpende bånd. Både i oljepolitikken og i klimapolitikken ser det nå ut som Senterpartiet møter seg sjøl gruelig i døra.

       Vi har hørt statsråd Arnstad, og også statsråd Guro Fjellanger tidligere i dag, snakke veldig entusiastisk om at Norge har fått gjennomslag i Kyoto. Det virker også som om statsråd Arnstad er stolt av at man har fått gjennomslag både for kvotehandel og for felles gjennomføring. Det stilles jo i et ganske grelt lys i forhold til den holdningen Senterpartiet hadde så kort tilbake som i forbindelse med behandlingen av klimameldingen i Stortinget våren 1996, hvor Senterpartiet da var mot begge deler. Jeg har lyst til å sitere fra innstillingen til klimameldingen hvor Senterpartiet sier:

« Norge må motarbeide et system hvor verdens rikeste land med verdens største CO₂ -utslipp skal kunne kreditere sine nasjonale CO₂ -regnskap for utslippsreduksjoner som faktisk finner sted i andre land.

Likeledes vil Senterpartiet advare mot et internasjonalt system med omsettelige utslippskvoter, altså kjøp og salg av kvoter. »

       Mitt spørsmål til statsråd Arnstad må atter en gang bli: Har Senterpartiet snudd, eller er det sånn at Senterpartiet nå legger seg langflate for flertallet i Stortinget?

Statsråd Marit Arnstad : Det er riktig at spørsmålet om utstrakt bruk av kvoter var det som Senterpartiet først og fremst påpekte i forbindelse med klimameldingen. Nå har vi fått en avtale der det åpnes for kvoter, men der vi fortsatt ikke vet på hvilken måte det kommer til å bli organisert. Regjeringen har sagt at når det gjelder Norges forpliktelser, må vi forberede oss på å ta en betydelig andel av dem sjøl. Vi skal altså ikke kjøpe oss fri.

       Nå er Gunn Karin Gjul og jeg enige om en del ting, vi er enige om en del tiltak. Blant annet er vi enige om at det ikke er spesielt klokt å bygge gasskraftverk når en nå skal redusere utslippene med 5 % i forhold til dagens nivå.

       Jeg har lagt merke til at enkelte arbeiderpartirepresentanter har tatt til orde for at staten skal dekke kjøp av utslippskvoter, at det så skal gi rom for gasskraftverk, og at statens utgifter så skal dekkes inn gjennom økt CO₂ -avgift, formodentlig da i andre deler av industrien. Det er den type uttalelser som jeg synes understreker at en skal være tilbakeholden i forhold til spørsmål om kvotehandel. En skal være villig til å ta en betydelig andel av forpliktelsene sjøl. Det understreker også at de som til tross for resultatet i Kyoto ønsker å bygge gasskraftverk, burde anvise hvilke andre deler av samfunnet de i så fall mener skal subsidiere byggingen av gasskraftverk.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg vet ikke hvem statsråden i sin siste replikk nå siktet til. Jeg har aldri tatt til orde for subsidier i denne sammenheng og har aldri tatt til orde for at staten skulle kjøpe kvoter og dele ut og la andre betale. Men jeg må også si at det er grunn til å sette en liten bremse på statsråden nå, for Stortinget har ikke behandlet noen melding om gjennomføring av Kyoto-avtalen ennå. Den er varslet, ikke behandlet. Så forholdet mellom kjøp av kvoter og egengjennomførte tiltak har ikke Stortinget tatt standpunkt til ennå. Ei heller har Regjeringen signalisert noe syn på det.

       Jeg skal med det la gasskraft ligge og regner bare med at Regjeringen justerer seg litt ned til virkeligheten også på dette punkt. Når statsråden i det tidligere omtalte intervju med Dagens Næringsliv uttaler at

       « Norske Skog må være klar over det som står i Voksenåsenerklæringen.

       Denne regjeringen ønsker ikke at det bygges gasskraftverk i Norge », er det en uttalelse som etter Kyoto fremstår som mer dogmatisk enn Greenpeace i forhold til gasskraftverk, og da er kanskje tidspunktet inne til å stikke fingeren litt i jorden.

       Til slutt bare til statsrådens sterke engasjement nå for en køordning - og faktisk begrunnelse for det - ved utbygging av oljefelt. Det synes jeg var interessant. Det er ofte man får svar på spørsmål man ikke stiller. Jeg har prøvd to ganger før, så det er greit. Men jeg bare registrerer at dette er nøyaktig den samme begrunnelse som tidligere statsråd Eivind Reiten brukte for å forlate køordning. Det å styre gjennom prøving og feiling er også en metode, men den kan bli kostbar.

Statsråd Marit Arnstad : Som eksempel på representanter som gikk inn for kjøp av utslippskvoter, nevnte jeg arbeiderpartirepresentanter, og Per-Kristian Foss er meg bekjent ikke medlem av det partiet pr. i dag.

       Det vi har sagt fra Regjeringens side, er at vi mener Regjeringen skal ta en betydelig andel av forpliktelsene nasjonalt, og at kvotehandel i så tilfelle bør bli et supplement til den nasjonale forpliktelsen, ikke at det skal være mulig for Norge å bruke kvotehandel til å kjøpe seg fri fra en forpliktelse.

       Når det gjelder spørsmålet om oljeinvesteringer, vil vi komme tilbake til det også i forbindelse med en petroleumsmelding i løpet av våren. Jeg har referert det jeg også i den offentlige debatt har sett nevnt som ulemper og fordeler. Regjeringen skal foreta en vurdering av spørsmålet om køordning, men vi har ikke konkludert før vurderinga er gjennomført.

       Når det gjelder spørsmålet om gasskraftverk i Skogn, viser det at enkelte planer om gasskraftverk lett kan gi presedens, altså føre til nye planer om gasskraftverk. Gasskraftverket i Skogn reiser en ny problemstilling som hittil ikke er gjennomdrøftet, nemlig bruken av gasskraft til industrielle formål i Norge. Gasskraftverkene på Vestlandet er, som vi vet, gitt konsesjon under den forutsetning at gassen skal eksporteres.

       No kan det sjølvsagt henda at fleirtalet sit inne med opplysningar me andre ikkje har. Men eg vil påstå at faren for å gjera prioriteringar som fagleg ikkje held mål, blir ganske stor når Stortinget går inn og detaljregulerer og f.eks trekkjer ut eitt kyrkjebygg framfor alle andre kyrkjebygg i landet, eller eitt vassdrag framfor alle andre. Når ein ser på dei einskilde prosjekta som er framheva av fleirtalet, ser ein jo òg eit påfallande samsvar med det geografiske tyngdepunktet i komiteen.

       Når me i Arbeidarpartiet vel ikkje å vera med på denne lokalpopulismen, er det ikkje fordi me har noko imot dei prosjekta som fleirtalet har trekt ut, men fordi me meiner det er prinsipielt gale at Stortinget skal driva med slik detaljregulering. I Arbeidarpartiet har me full tillit til Miljøverndepartementet og underliggjande organ og trur dei er i stand til å gjera dei fagleg sett best kvalifiserte prioriteringane på desse områda.

       Mange kulturskattar er bevarte for framtidige generasjonar takka vera innsatsen frå einskildpersonar og ildsjeler. Det er viktig at det offentlege er med og stimulerer slike til å halda fram med arbeidet. Ved å spela på lag med dei frivillige kulturminnevernarane, kan ein få langt meir igjen for pengane enn om det offentlege aleine skulle stå for all aktiviteten.

       Stortinget har tidlegare sagt at ein ønskjer å ta vare på ein del tekniske og industrielle kulturminne. Me i Arbeidarpartiet ønskjer å leggja til rette for at desse skal kunna driva med opne dører, slik at skuleungdom og andre skal få eit innblikk i vår nære fortid. Me ønskjer å gje vår støtte til dei som arbeider for å få dette til. Trass i at havet i alle år har vore ei av Noregs viktigaste inntektskjelder, har lite av historia og kulturen knytt til kysten vår blitt tatt vare på. Sjølv om dette har snudd seg ein del i dei seinare åra, veit me at det hastar med å ta vare på denne delen av kulturhistoria vår. Klimaet på kysten gjer at kulturminne her forvitrar raskare enn andre plassar i landet.

       For oss i Arbeidarpartiet er det eit klart mål at bruken av elektrisk kraft skal dekkjast av fornybar energi i eit normalår. All den tid me veit at me har forbruksvekst, vil det vera ei stor utfordring å få dette til. Bruk av ny teknologi og introduksjon av nye energikjelder vil vera avgjerande for om me lukkast med dette målet. Det siste året har me hatt ein viss vekst i forskinga på dette området. Jagland-regjeringa auka i inneverande budsjett posten for introduksjon av ny energiteknologi og bioenergi med 46 mill. kr. I tillegg foreslo den regjeringa å oppretta eit statleg oljefond, der ein ikkje minst skulle stimulera til bruk og vidareutvikling av ny miljøteknologi. Det har vore ei viktig satsing for å få dette til.

       Sentrumsregjeringa har auka løyvingane til enøk med 20 mill. kr. Det synest eg er positivt, men det er lite i stil med den satsinga desse partia fremja då dei var i opposisjon. Når ein samtidig veit at denne regjeringa òg gjekk imot det foreslåtte teknologifondet, må ein stilla seg spørsmål om kor mykje det reelt sett er igjen av satsinga på dette området. Eg trur dessverre at ein kan seia mykje av det samme om miljøsatsinga til desse partia - den forsvann dessverre på vegen frå Stortinget opp i regjeringskontora.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg vil komme med noen betraktninger rundt klimaavtalen og norsk energipolitikk. Det er mange sider ved den fremforhandlede klimaavtale som det vil være viktig å gå nøye igjennom. Det vil ha stor betydning spesielt for Norge, fordi vi skiller oss ut i Vest-Europa som en betydelig nettoeksportør av olje og gass. Konsekvensene kan bli store, fordi avtalen veldig mye er basert på importlandenes premisser. Vi må regne med at mange av de store industrilandene vil benytte anledningen til økte CO₂ -avgifter. Det vil først og fremst ramme dem som har det dårligst fra før, det vil føre til redusert økonomisk vekst og ny arbeidsledighet i mange land. Disse eksemplene vil ufravikelig lede til lavere etterspørsel etter våre olje- og gassressurser, med betydelig lavere inntekter og mindre økonomisk handlefrihet som resultat.

       Hvis andre land følger Norge og innfører CO₂ -avgifter, må vi innse at det er vi selv som blir taperne. Dersom andre land starter med en såkalt miljøavgift på f.eks. 3 dollar pr. fat olje, vil verdien av den norske petroleumsformuen reduseres med 150 - 160 milliarder kr. Hvis avgiftene ute blir like høye som i Norge, nemlig 18 - 20 dollar fatet, dunster hele oljeformuen på over 1.000 milliarder kr bort. Forklaringen på at Norge blir den store taperen, er at disse nye avgiftene innkasseres i forbrukerlandene, mens produsentland som Norge kan presses til å levere stadig billigere.

       Dersom olje- og gassmarkedet på denne måten kommer lavt nok ned, blir Norge en av taperne i markedet, fordi det er dyrere å produsere på havet enn på land. Hvordan skal vi da få råd til å gi våre borgere reell trygghet for et godt helsevesen, en skikkelig eldreomsorg, for ikke å snakke om pensjonene. Jeg bare spør.

       Ja, sporene fra Kyoto skremmer. Pr. i dag ser det ut til at to gasskraftverk legges på is. Nye varmekraftverk, som f.eks. Industrikrafts prosjekt i Skogn, og Borregaards og Saugbrugsforeningens planer kan falle i fisk. Spesielt er det trist at planlagte prosjekter i distriktene som er bedriftsøkonomisk lønnsomme og betyr sikring av et betydelig antall arbeidsplasser, kan bli rammet.

       Jeg har aldri forstått Regjeringens negative holdninger til gasskraftverk og bruk av gass til industrireising og industriutnyttelse i Norge. Hvorfor skal det være slik at norsk industri snart er den eneste i Europa som ikke får bruke norsk gass? Norsk naturgass vil få økende betydning for elektrisitetsforsyningen i Europa, bl.a fordi den er billig, regnes som miljøvennlig og styrker prosessindustrien i mange land. Kraftmarkedene i Norden og Europa er i ferd med å bli helt integrert, bl.a gjennom nye kraftkabler til Danmark og kontinentet. Miljøeffekten av gasskraft- og varmekraftverk i Norge kan derfor ikke betraktes isolert. Særlig gjelder dette utslipp av CO₂, som har en global effekt.

       Ser vi på det nordiske energimarkedet, har det en marginalkapasitet på ca 58 TWh, bestående av ineffektive olje- og kullfyrte kraftverk, foruten vår vannkraft. Når etterspørselen øker i det nordiske kraftmarkedet, som er en realitet, er det bare disse kull- og oljekraftverkene som i dag kan møte denne etterspørselen. Derfor er det en sannhet at enhver innfasing av ny produksjonskapasitet som er basert på renere brensel enn kull og olje, samlet sett fører til lavere CO₂ -utslipp i et nordisk og globalt perspektiv.

       Politikere som Marit Arnstad, Guro Fjellanger og Erik Solheim, som motsetter seg bruk av norsk naturgass i Norge, fremstår derfor i praksis som kullkraftindustriens fremste lobbyister. De samme politikere burde også forstå at besvergelser om energiøkonomisering og alternativ energi ikke automatisk påvirker virkeligheten. Fremskrittspartiet forstår at når enøktiltak og innfasing av alternativ energi er avhengig av tusenvis av enkeltbeslutninger og dessuten vil møte økonomiske begrensninger, vil dette i overskuelig framtid bare være et supplement til og ikke løsningen av kapasitetsbehovene i kraftmarkedet. Vi mener det er realitetene som ansvarlige myndigheter må forholde seg til.

       Derfor ønsker Fremskrittspartiet bygging av gasskraftverk, bl.a fordi vi ellers vil få økte energipriser, som vil ramme de svakeste i det norske samfunn. Vi vil også få utflagging av nøkkelindustri i distriktene. Dette er naturligvis for bagatellmessige konsekvenser til å bry seg om for regjeringspartiene og SV. Det må vi bare notere oss.

Torny Pedersen (A) : Arbeiderpartiet ønsker å bidra til en bærekraftig økonomisk utvikling som sikrer kommende generasjoner like gode levevilkår som dem vi har i dag.

       I Nord-Norge er vi glad for at Arbeiderpartiet og Høyre er enige om oljeutvinningstempoet. Det gir signaler for fremtiden og kan være en medvirkende årsak til å dempe fraflyttingsstrømmen. Det burde også Regjeringen være opptatt av.

       Vi vet at forholdene i Norskehavet og Barentshavet er mer sårbare for eventuelle oljeutslipp. Da må man være føre var, og derfor har Nordland fylkeskommune satt i gang et utredningsarbeid som har som formål i løpet av en treårsperiode å komme fram med et olje- og miljøprogram for Nordland.

       Sårbar er også industrien, spesielt den kraftkrevende industrien. Det er viktig at vi nå gir signaler om kraftpriser som er konkurransedyktig. Vi kan ikke risikere utflytting. Etter Kyoto kan det være forlokkende å flytte produksjonen til u-land som ikke er med i klimaavtalen.

       Arbeiderpartiet ønsker et bærekraftig energisystem og har som mål at vi ved hjelp av fornybare energikilder skal produsere elektrisk kraft tilsvarende det norske forbruket. Her vil enøktiltak spille en nøkkelrolle. Men hva nytter det når Regjeringen på ulike måter oppjusterer det private forbruket, som selvfølgelig gir seg utslag i større energiforbruk. Vi vet at enkelte utkantkommuner har en redsel for at Statnett skal kutte strømforsyningen. NVE har hatt mange søknader om kutt, men vi i Arbeiderpartiet er klare i den saken. Så lenge det finnes fastboende, skal alle ha tilgang på strøm. På forsommeren gjorde Senterpartiet et helt nummer av et avisoppslag om at Utkant-Norge skulle mørklegges. En skulle tro de hadde glemt at det var deres egen energiminister, Eivind Reiten, som utformet mulighetene for å søke om unntak fra elverkenes tilknytningsplikt.

       Vi står nå foran en omlegging av sentralnettstrukturen. For deler av nordre Nordland og Sør-Troms kan det få følger for omlegging fra sentralnettet til regionalnettet - med eventuelt store kostnader for forbrukerne. Da blir det et spørsmål om nærings- og distriktspolitikk. Og hvor har vi da Venstre etter at distriktspolitikk er blitt et ikke-tema, jf. Kommunal Rapport nr. 40? Voksenåsen-dokumentet får stadig mindre verdi og er heller ikke troverdig i distriktspolitiske spørsmål.

       Vi skal bruke nasjonalformuen, både mennesker og inntekter, men det krever et stort engasjement fra oss alle, spesielt på miljøsiden. Det er da gledelig å registrere at hele komiteen, unntatt Fremskrittspartiet - jeg hadde nærmest sagt så klart - er enig i at miljøvernforskning er viktig, og at forskningsprogrammene legger hovedvekten på forskning innenfor klimaendringer, luftforurensning og støy. Etter klimaavtalen i Kyoto har dette forsterket seg ytterligere. En koordinering av all miljøforskning er viktig, og her spiller Norges forskningsråd en betydelig rolle. Men hva skjer da? Jo, sentrumspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet skjærer ned 22 mill. kr på overføringene til Forskningsrådet - kanskje ikke akkurat den helt store summen, men disse

       midlene var tiltenkt CO₂ -utslippsforskning på havbunnen. Er ikke all forskning på CO₂ like viktig? Samtidig kan nevnes kuttene i teknologifondet. Er det ikke forskningen som skal hjelpe oss med å løse miljøproblemene?

       Til slutt er det en annen miljøfaktor som jeg må nevne, og det er avfall. Det er like viktig å ta vare på alle typer avfall. Jeg skal ikke komme inn på dagens papiravfallsproblemer. De er umåtelig store, og Regjeringen må gjøre noe straks.

       Komiteen slutter seg til den foreslåtte aksjeutvidelsen av Norsk Avfallshandtering AS. Dette er en nødvendig utvidelse for å sikre gjenvinning av spesialavfall. Imidlertid er det nødvendig å poengtere at kjøp av aksjer er en investering, og at det ikke er naturlig at dette brukes i en meget kort skryteliste over det statsråden har økt Miljødepartementets budsjett med.

       Vi har et ansvar alle sammen, og det gjelder også dem som stemmer Fremskrittspartiet.

Statsråd Guro Fjellanger : Regjeringen har styrket miljøprofilen i det samlede statsbudsjettet med om lag en kvart milliard kroner i forhold til det budsjettet Jagland-regjeringen la fram. Gjennom denne profileringen markerer vi også at vi styrker det sektorovergripende grepet i miljøsatsingen, og at vi legger vekt på å få på plass tiltak som kan bidra til å løse de største miljøutfordringene vi står foran nasjonalt og globalt, som oppfølgingen av den historisk forpliktende klimaavtalen det nå er blitt enighet om, bevaring av det biologiske mangfoldet og reduksjon i utslipp av miljøfarlige stoffer.

       Miljøvernpolitikken favner langt videre enn Miljøverndepartementets budsjett, selv om Regjeringen også har prioritert dette budsjettet høyere enn den forrige regjeringen. Vi foreslår en økt satsing på 77 mill. kr. I tillegg kommer påplussinger på andre departementers budsjetter, som er klart prioritert i forhold til de viktigste miljøutfordringene.

       Hovedutfordringene framover ligger i å forebygge nye miljøproblemer og vedlikeholde de resultatene vi har oppnådd nasjonalt. I tillegg står vi foran store utfordringer i forhold til nasjonal oppfølging av internasjonale miljøavtaler og i det internasjonale miljøsamarbeidet.

       Den miljøprofilen Regjeringen har lagt opp til i det samlede statsbudsjettet, er et uttrykk for dette. Det er vilje til å heve ambisjonsnivået på de områdene der innsatsen må være størst og vil bli forsterket. La meg nevne noen punkter:

       I tillegg til klimapolitikken - som jeg allerede har redegjort for her i dag - er det enkelte sentrale miljøpolitiske områder som peker seg ut.

       Gjennom opprettingen av Statens miljøfond vil vi bidra til prosjekter som gjør det mulig for industrien å redusere utslipp av klimagasser og andre miljøskadelige utslipp.

       En annen viktig sak er det systematiske arbeidet vi gjør for å få ned utslippene av kjemikalier som utgjør en alvorlig trussel mot helse og miljø. Hensikten er at utslippene skal stanses innen en generasjon - det vil si 25 år. Innenfor denne tidsrammen vil vi redusere prioriterte kjemikalier kontinuerlig i årene framover.

       Arbeidet med å sikre natur- og kulturarven står også sentralt. Satsingen på det tradisjonelle miljøvernet er viktig for å stå imot det kommersialiseringspresset vi utsettes for, og som bare vil bli forsterket framover. I budsjettet varsles en økt satsing for å sikre områder for friluftsliv til allmennheten, ikke minst langs kysten og i tettbygde strøk.

       Arbeidet med lokal Agenda 21 vil stå sentralt framover. Det er vår ambisjon å gjøre dette til en stor dugnad, der en stor del av befolkningen, organisasjonene og næringslivet sammen med kommunene mobiliseres til å ta ansvar for miljøet og til å være med på å planlegge og gjennomføre tiltak i sine egne kommuner og lokalmiljøer.

       En aktiv og ambisiøs miljøvernpolitikk forutsetter at mange deltar. Når vi nå øker støtten til miljøorganisasjonene, er det fordi vi legger vekt på det engasjementet og den kunnskapen de representerer. Vi mener også at frivillige organisasjoner er et nødvendig korrektiv til enhver regjerings politikk, inklusiv denne. Det er gjennom diskusjon og dialog vi kan få i gang viktige prosesser.

       La meg til slutt ta opp noen av de spørsmålene komiteen tar opp i sin innstilling.

       Som komiteen har merket seg, gjenstår det betydelige oppgaver for Statens kartverk. Skal arbeidet med elektroniske sjøkart trappes opp slik at behovet kan dekkes innen år 2006, viser foreløpige kostnadsberegninger behov for økte bevilgninger på 400 mill. kr. Dette vil være et betydelig økonomisk løft. Jeg vil komme tilbake til dette i forbindelse med 1999-budsjettet.

       Tilrådingen om at Regjeringen i budsjettet for 1999 gir en oppdatert tilstandsrapport omkring forsuring i vassdragene og behovet for kalking, vil bli fulgt opp.

       Komiteen forutsetter i sin innstilling at en ytterligere økning i stillingshjemler til Statens naturoppsyn ikke skjer på bekostning av kjøp av tjenester fra andre godt fungerende oppsynsordninger. Dette er i tråd med Regjeringens egne intensjoner.

       Jens Stoltenberg (A) : I Voksenåsen-erklæringen sier sentrumspartiene at de er opptatt av ikke-materielle verdier, at de mener at veksten i privat forbruk må reduseres, og at forbruksveksten reiser store etiske spørsmål. I og for seg er jeg enig i alle de betraktningene. Det som er det store paradokset, er at sentrumspartiene stemmer for et budsjett som øker det private forbruket mer enn det som lå inne i Jagland-regjeringens budsjett, noe som bidrar til økt etterspørsel og økt vekst.

       Komiteen har stilt spørsmål til Finansdepartementet om hvordan dette påvirker energiforbruket. Vi har fått svar fra finansminister Gudmund Restad, der man anslår at det budsjettet sentrumspartiene stemmer for, øker det private forbruket med 0,5 prosentpoeng mer enn det som opprinnelig lå inne i nasjonalbudsjettet. Det øker f.eks etterspørselen etter bensin med 0,4 prosentpoeng, elforbruket øker og fyringsoljeetterspørselen øker. Alt dette øker utslippene av klimagasser og bidrar til større CO₂-utslipp.

       Jeg er i utgangspunktet mot den svekkelsen av budsjettet som skjedde. Det er galt å svekke budsjettet med 5 milliarder kr, først og fremst av hensyn til norsk økonomi og pressproblemer i norsk økonomi. Men det blir ekstra galt når partier som nærmest har gjort det til et moralsk spørsmål å redusere det private forbruket, svekker budsjettet og dermed øker det private forbruket enda mer. Og slik sett øker også forbruket av bensin, fyringsolje og elektrisitet.

       Det som da blir spørsmålet til Regjeringen, er: Er det slik at forlik med Høyre og Fremskrittspartiet er viktigere enn å oppfylle Voksenåsen-erklæringens prinsipielle oppfatninger om at det er viktig å begrense det private forbruket?

Statsråd Guro Fjellanger : Jeg går ut fra at representanten Stoltenberg er kjent med at hovedforklaringen på økningen som Finansdepartementet beregnet, er økt støtte til minstepensjonistene og kontantstøtte, som altså er økt støtte til småbarnsforeldre. Det forundrer meg litt at Arbeiderpartiet er såpass kritisk til disse ordningene, og at man er så lite interessert i å se på effektene av dette i forhold til å minske forskjellene mellom folk. Det er helt klart for alle, tror jeg, at denne regjeringen legger stor vekt på å få en diskusjon om de ikke-materielle verdier. Derfor har man også tatt initiativ til en såkalt verdikommisjon, og denne saken vil jo komme tilbake til Stortinget.

       Jeg har også lyst til å understreke at Finansdepartementets beregningsmodeller for hva dette vil føre til av økt energibruk, er uten nye tiltak. Denne regjeringen har understreket at vi kommer tilbake til Stortinget med en melding til våren, som tar for seg hvordan Norge skal følge opp sine forpliktelser etter Kyoto. Der vil vi også gå inn i hva man kan gjøre for å få ned energibruken.

Jan Tore Sanner (H) : La meg først gratulere miljøvernministeren med et godt resultat av Kyoto-forhandlingene.

       Ulike talsmenn fra mellompartiene, senest statsråd Arnstad, har uttalt i denne debatten at vi skal ikke kjøpe oss fri gjennom kvotehandel for å redusere utslippene. Jeg er litt i tvil om hva som ligger i dette utsagnet. Det er åpenbart at vi skal gjøre vår lekse hjemme, vi skal gjøre hva vi kan for å redusere klimagassutslippene. Men på den annen side: Dersom det er rimeligere å kjøpe en utslippskvote enn å iverksette tiltak hjemme, er det jo åpenbart at vi må gjøre det, slik at vi kan få mer miljø og mindre utslipp for hver enkelt krone. Selve poenget med kvotehandel og fleksible gjennomføringsmekanismer er jo at man skal kunne gjøre mer for mindre penger. Det kan ikke være slik at vi ut fra en eller annen masochistisk holdning skal pine oss selv, at det skal gjøre vondt å gjennomføre miljøtiltak. Poenget må jo være å få de beste resultatene.

       Et annet spørsmål gjelder gasskraftverkene. Jeg har aldri helt forstått den dogmatiske motstanden mot gasskraftverk i mellompartiene, når vi vet at alternativet vil være kullkraft. I Dagbladet for i dag sier Greenpeace's representant i Norge:

       « Da vi sammen med de andre miljøorganisasjonene startet kampen mot gasskraftverk, var det fordi vi ønsket å fokusere på et prosjekt som var egnet til å skape debatt ... »

       Videre sier han at Kyoto-avtalen gir rom for å bygge gasskraftverk. Med andre ord: Man ønsket å sette gasskraftverkene i fokus for å skape debatt! Det var ikke gasskraftverkene i seg selv som var det store, stygge og viktige symbolet, men det var for å skape selve debatten. Er det nå håp om at mellompartiene kan vise en noe mer fleksibel holdning, eller plasserer man seg mer dogmatisk enn selv Greenpeace har gjort i dette spørsmålet?

Statsråd Guro Fjellanger : La meg først få si at jeg tror den løsningen vi fikk for kvotehandel i Kyoto, er et

       godt utgangspunkt. Der oppnådde vi to ting. For det første fikk vi på plass et prinsipp som åpnet for kvotehandel, men som i teksten slår klart fast at dette skal komme som et supplement til nasjonale tiltak. Det at vi fikk dette inn, var også en av grunnene til at vi unngikk at USA forlot salen. Hadde de gjort det, hadde det landet som står for av klimagassutslippene, ikke vært med på avtalen. Det hadde vært et smutthull! I tillegg oppnådde vi enighet om at fram til møtet i Buenos Aires om et år, skal reglene for kvotehandel utvikles. Det er viktig at disse utvikles på en måte som minimaliserer mulighetene for å handle med såkalt « hot air ». Ikke minst er det viktig på bakgrunn av at russerne ikke fikk hardere forpliktelser enn en stabilisering av utslippene.

       La meg også få lov til å si at jeg tror de feilberegner som spekulerer i at prisen på kvoter blir så lav at det vil være kostnadseffektivt å ta alt ute. Det er ikke noen tvil om at det vil være relativt mange om beinet, og det er grunn til å tro at prisen på kvoter blir relativt høy.

       La meg så si litt om gasskraftverk. Vi har nå fått en forpliktelse som gjør at Norge i forhold til dagens nivå må redusere utslippene med ca 5-6 %. Vi vet at bygging av to gasskraftverk vil øke de norske utslippene med 4 %. La meg da understreke det logiske i at det er langt vanskeligere å nå en forpliktelse om å redusere hvis man starter med å øke. Det påligger fremdeles stortingsflertallet, hvis de fremdeles ønsker å bygge gasskraftverk, å fortelle hvor det da skal kuttes, og forklare de sektorene der omstillingssmertene øker, hvordan de skal klare å gjennomføre sine kutt.

Erik Solheim (SV) : Det har vært en lang debatt om i hvilken grad sentrumspartiene har snudd fra det de stod for før. Det er for så vidt ikke det mest interessante, men det har noe med politisk moral og politikerforakt å gjøre. Svaret på det får man jo bare ved å se på Jens Stoltenberg. Ikke bare har han de siste dagene smilt fra øre til øre, men i den grad det er mulig, har han smilt rundt hele hodet! Det skulle vel i seg selv være tegn godt nok på hvem det er som har snudd i denne saken. La nå det ligge.

       Nå kommer Guro Fjellanger etter min mening med noe nytt og interessant. Vi har lenge fått høre at kvotehandel var et stort gjennombrudd og en stor seier for sentrumsregjeringen. Nå sier hun noe annet, nemlig at for å unngå noe verre - at USA marsjerte ut fra Kyoto-forhandlingene - har vi akseptert kvotehandel. Men det er jo noe helt annet! Det er noe vi er beredt til å diskutere. I internasjonale forhandlinger må man alltid diskutere hva man må gi for å få noe annet og større, men det er noe annet enn å komme hjem til Norge og si at Norge har fått gjennomslag for kvotehandel i Kyoto, og at dette er en gigantisk miljømessig seier. Hvis det er det siste som gjelder, er vi i hvert fall på samme bølgelengde. Da kan vi snakke sammen om hva man skal gi og ta i internasjonale forhandlinger.

       Siden vi ikke får noe svar på hva Regjeringen vil gjøre framover når det gjelder kvotehandel, vil jeg spørre om skog, som er det andre store smutthullet. Da har jeg to spørsmål. Bert Bolin, inntil nylig leder for FNs klimapanel, sier at det i dag ikke finnes vitenskapelig grunnlag for å trekke skog inn i Kyoto-prosessen. Guro Fjellanger har sagt at dette også er en av de store seirene for Norge i Kyoto. Da er mitt første spørsmål: Hva slags materiale bygger den norske regjering på som gjør at vi kan si at det Bert Bolin sier, ikke har noe med virkeligheten å gjøre? Det andre spørsmålet er: Hvis det er riktig slik det er blitt meldt, at Norge i Kyoto ønsket å få registrert all tilvekst i skogen etter 1990 som fratrekk i våre kvoter, hva ville det vært igjen av det vi skulle gjennomføre av tiltak her hjemme, hvis vi skulle fått et så gigantisk smutthull på egne vegne?

Statsråd Guro Fjellanger : La meg først få si at det fra denne talerstolen er kommet to framstillinger, og jeg vil ta avstand fra begge. Den ene er at Fjellanger nærmest alene har ansvaret og æren for at vi fikk i land en avtale i Kyoto - det stemmer ikke. Fjellanger har på den andre siden heller ikke som den eneste i Kyoto ansvaret for at forhandlingen trakk ut, og at ting tok litt tid å få på plass.

       Solheim har tidligere ordlagt seg slik som at hadde bare Fjellanger på vegne av Norge lagt et tall på bordet, så ville resten av verden brutt sammen, tilstått og doblet sine mål. Det er heller ikke sant.

       Når det gjelder diskusjonen om smutthull, er det ett spørsmål SV helt behendig unngår å nevne, og det er at vi faktisk fikk en avtale som hadde med alle seks klimagassene allerede i utgangspunktet. Det har Norge - som ett av få land - jobbet hardt for hele tiden, og dermed har vi tettet et av de smutthullene som den internasjonale miljøbevegelsen var så bekymret for.

       Jeg skjønner at Solheim kanskje kan bli forvirret når både Jens Stoltenberg og jeg smiler. Når det gjelder kvotehandel, har vi imidlertid slått fast at det er viktig å få så store reduksjoner som mulig, og derfor er prinsippet om kostnadseffektivitet viktig. Samtidig ser vi at det kan åpnes for smutthull hvis vi ikke har gode nok regler. Jeg synes det er et paradoks at SV ser ut til å være helt ubekymret ved tanken på at vi ikke ville fått med USA hvis prinsippet om kvotehandel hadde glippet.

       La meg så si noe om skog. Det som var viktigst for Norge å få på plass når det gjaldt skog, var regler som var så klare som mulig, og som krediterte hvis du hadde en fornuftig politikk som gjorde at skogen tok opp mer, men hvor du også mistet denne kreditten hvis du f.eks hogde den ned. Det er svakhetene ved forslaget slik det ligger i dag, og slik sett tror jeg forslaget dessverre er et større smutthull enn de alternativene Norge jobber for.

Bent Hegna (A) : Statsråden prøvde i en tidligere replikk her omkring økningen i privat forbruk å bortforklare det med at det er innført kontantstøtte og økning i minstepensjonen. Hvorfor har ikke da Regjeringen kuttet på andre områder?

       Men det er bare halve sannheten også. For det denne Regjeringen har gjort, er å gi 3 milliarder kr i skattelettelse til de rikeste her i landet. Sentrumsregjeringen har valgt å gi 3 milliarder kr i skattelettelse framfor å bruke penger på miljø. Sentrumsregjeringen har valgt å klamre seg til taburettene framfor å satse på miljøtiltak.

Statsråd Guro Fjellanger : Det Regjeringen har gjort i sitt budsjettforslag, er å gi økt støtte til grupper i samfunnet som ikke har så altfor mye å rutte med fra før. Vi synes det er viktig å diskutere forbruksveksten, og har også sagt det både i Voksenåsen-erklæringen og i forbindelse med den foreslåtte verdikommisjonen. Men vi synes også det er viktig å ta en diskusjon om hvilke grupper som bør bremses.

       Når representanten her sjonglerer med relativt mange milliarder, skyldes vel det at han også i dette har regnet inn gjendrivingen på en del uheldige effekter overfor næringslivet. Jeg har lyst til å understreke at det å ha ordentlige rammevilkår for næringslivet er et viktig utgangspunkt for å få inntekter til staten, og dermed også det velferdssamfunnet vi alle er avhengig av.

Erik Solheim (SV) : Forvirringen kommer nå opp på et stadig høyere nivå. SV er bekymret for en slik fare som at USA skulle marsjere ut av klimaforhandlingene i Kyoto, men vi framstiller det ikke som en gigantisk seier for verdenssamfunnet at man må gi innrømmelser til USA. Parallellen til det ville jo være om Karl Glad etter forhandling med Yngve Hågensen har måttet gi tøffe innrømmelser til Yngve Hågensen og så sier at det er en gigantisk seier for oss i NHO at vi har fått lov til å gi så stort lønnspåslag til LO akkurat i år. - Det er faktisk viktig hvordan man ordlegger seg, for det skaper forvirring hos den norske og den internasjonale miljøbevegelsen og hos dem som er opptatt av miljø, hvis man gjør det man må gjøre av og til i forhandlinger - gi innrømmelser - til store seire.

       Og så sies det at det er en stor seier at vi har fått seks klimagasser inn i avtalen. Ja, det er riktig det, men det hører jo med til det at det også var i en meget sterk og snever norsk egeninteresse, og det er vanskelig å tro slik som forhandlingene forløp, at den eneste årsaken til at Norge stod så hardt på for de seks klimagassene var at vi ville styrke denne avtalen. Her var et av de få tilfellene hvor det faktisk var direkte samsvar mellom norsk økonomisk egeninteresse og en bred og god internasjonal klimaavtale. Jeg tror ikke det var helt uten grunn at det nettopp var derfor det ble kjørt så hardt på dette.

       Så konstaterer jeg bare til slutt - og jeg gir sjansen til replikk nå, og kommer til å gi sjansen senere - at vi får overhodet ikke svar på det som er framtidsrettet, trass i at vi er blitt bedt om å se framover. Hva vil Regjeringen gjøre fram mot forhandlingene i Buenos Aires for å tette de store smutthullene når det gjelder kvotekjøp? Hva vil Regjeringen gjøre for å ta opp den innvendingen Bert Bolin kom med om at skogplanting ikke hører hjemme i en klimaavtale? Hva vil Regjeringen gjøre fram mot forhandlingene i Buenos Aires for å sørge for at skogplanting ikke blir et smutthull, men et konstruktivt bidrag til verdens klima?

Statsråd Guro Fjellanger : Fem-seks timer før vi fikk satt sluttstrek for forhandlingene i Kyoto - nærmest 10-11 timer på overtid - holdt forhandlingene på å bryte sammen. På det tidspunktet var jeg - i likhet med flertallet i forsamlingen, tror jeg - sikker på at vi kom til å dra hjem uten en avtale. Jeg har lyst til å understreke at det var alternativet da vi satt og forhandlet, selv om mange av oss skulle ønsket det var annerledes. Derfor er det ikke først og fremst en seier til USA når vi får på plass et prinsipp om kvotehandel. Når vi får på plass et prinsipp om kvotehandel hvor USA til slutt tar på seg en reduksjon på 7 % i stedet for stabilisering, som de hadde gått ut med på forhånd, er det faktisk en seier for klimaet. Det tror jeg vi skal være så ærlige at vi innrømmer.

       Når så Erik Solheim klarer å få til og med det å tette smutthullet for seks klimagasser til å være noe vi bare gjorde av særinteresse, og ikke fordi vi ville ha en god avtale, konstaterer jeg at SV også på dette punktet ser på hvordan vi opptrådte i Kyoto på samme måte som fanden leser bibelen.

       Jeg er også litt forundret over at SV så ukritisk har heiet på EU i disse forhandlingene. Vi var i en situasjon hvor forhandlingene faktisk stoppet opp i nesten ett døgn fordi EU internt ikke klarte å bli enig med seg selv og vi ikke kunne få en avklaring på hvilke forpliktelser de var villig til å påta seg i en situasjon hvor resultatet ble noe annet enn det de primært hadde ønsket. Jeg synes også det er et paradoks at EU innenfor EU-boblen ønsket full fleksibilitet for seg selv, men ikke ville ha fleksible ordninger for noen andre i avtalen.

       Vi vil i stortingsmeldingen som vi kommer tilbake med, gå igjennom hvordan Norge skal følge opp sine forpliktelser, og vi tar gjerne flere diskusjoner med Stortinget for konstruktive innspill om hvordan vi kan utforme det som gjelder kvotehandel og skog, for best mulig å tette smutthullene. Jeg tror at noe av det viktigste vi kan gjøre ved utformingen, er å sørge for at hvis det først skal krediteres for CO₂-opptak i skog, så skal det også trekkes fra hvis man hogger. Det gjøres ikke godt nok i dag.

       I dag har det vært litt fram og tilbake hvorvidt denne snuoperasjonen var entusiastisk gjennomført eller om det var noe man gjorde for å overtale USA på slutten, men det er en debatt som jeg skal la ligge. Det som er viktig nå, er at vi har en avtale. Den er et viktig første skritt, og nå må vi alle sammen være med og være konstruktive deltakere i debatten om hvordan vi skal vi nå de målsettingene som vi har forpliktet oss til.

       Debatten som kommer, dreier seg ikke om gasskraftverk alene. Vi kan få til mye gjennom å redusere oljefyring og satse på varmepumpe og bioenergi, for å nevne noe. Likevel er realitetene at vi som et lite første skritt - og det må vi huske på, denne avtalen er et lite første skritt - skal redusere de samlede klimautslippene i forhold til hva vi ellers kunne ha forventet oss at de ville vært. Samtidig planlegges altså et gasskraftverk som vil øke de samlede klimautslippene med om lag 2 tonn CO₂. Etter mitt syn blir det derfor litt bakvendt om vi skal starte nedtrappinga med å øke utslippene ved å bygge gasskraftverk.

       Det er nå et stort flertall i Stortinget som står samlet om at de målsettingene vi har tatt på oss, skal vi nå. Det har dagens debatt bekreftet. Vi har fått gjentatt i salen i dag at flertallet i Stortinget som er for gasskraftverk, forutsetter at gasskraftverkene er økonomisk lønnsomme. De gasskraftverkene som er planlagt hittil, har vært planlagt uten CO₂-avgift, for med CO₂-avgift ville ikke gasskraftverkene være lønnsomme.

       Nå har vi fått en avtale der utslipp av klimagasser, gjennom ordningen med felles gjennomføring og prinsippet om kvotehandel, får en pris. Hva prisen blir i kroner og øre med prinsippene i den nye avtalen, vet vi ikke, men det er grunn til å anta at utslippskvoter blir en etterspurt vare. Med bakgrunn i klimaavtalen mener jeg derfor vi er nødt til å vurdere en gang til den lønnsomheten som Stortinget har forutsatt. Og når vi foretar den vurderingen, må vi ta med i beregninga at et flertall i Stortinget og Regjeringa mener Kyoto-avtalen er et første skritt, neste gang må vi gå lenger.

       Norge ble i Kyoto beskyldt for ikke å være miljøpådriver lenger. Det er ei utvikling vi kan snu. Sjøl om vi med Kyoto-avtalen i handa kan øke utslippene, er det ingen som hindrer oss i å gå lenger. Tvert imot, nå har vi en avtale der alle land får målt sine utslipp etter samme kriterier.

       Jeg vil spørre statsråd Fjellanger: Vil Regjeringa i den varslede stortingsmeldinga legge fram perspektiver utover år 2010, og vil Regjeringa skissere muligheten for at Norge kan gå lenger enn de forpliktelsene vi har påtatt oss?

       Gass som virkemiddel isolert i Norge er omstridt, men ser vi på det i en regional miljøsituasjon, framstår gass som et virkemiddel til fortrengsel av mer forurensende energi, som f.eks kullkraft.

       I Nordisk Råd-sammenheng har man hatt en drøfting av de muligheter en mer politisk styrt bruk av de mange mer eller mindre forurensende elproduksjonsformer kan gi. Vannkraft, spesielt fra demninger, er nøkkelen til en mest mulig effektiv energibruk og med det minst mulig forurensende bruk av andre energikilder. Nordisk Råds konklusjon er at man ser etter de beste løsninger for miljøet ikke bare nasjonalt, men også bruker et felles miljøregnskap for Norden som et arbeidsredskap for å nå de mål Kyoto-beslutningen har satt for vår region. Norge har nøkkelen til gode resultater, dersom vi tenker oss om.

       For vår egen del bør manglende transportsystemer for varme - fjernvarme - være begrunnelsen for nå å satse. Min påstand er at de miljøvennlige fyringssystemene vil være der så snart transportsystemer i større grad er på plass. 70 % av energiforbruket i en husholdning i Norge går til varme. Nøkkelen til utbygging av fjernvarme bør kunne være en aksept på at overføringstariffen på elkraft også skal kunne nyttes til fjernvarmeutbygging, spesielt må dette være aktuelt i stedet for utbygging av ytterligere linjekapasitet på el til et tettsted. Jeg er kjent med at det relativt lenge har ligget søknader i Olje- og energidepartementet fra aktuelle utbyggere nettopp om dette. Jeg tror en offensiv satsing for å få et regelverk som aksepterer at vi bruker overføringstariffer også på varmekraft, kan være hensiktsmessig, og det vil altså ikke koste staten som sådan fem flate øre. Det vil rett og slett være en mer fornuftig måte å bruke samfunnets samlede ressurser på, og det vil også føre til reduksjon i veksten av elkraftbruken, som jo er et problem for oss alle sammen. Utfordringen når det gjelder dette, går til energiministeren.

Ivar Kristiansen (H) : Det har vært en litt spesiell debatt i dag. Det er i hovedsak ikke oljepolitikk som har vært på dagsordenen, men - kanskje naturlig nok - mest Kyoto-forhandlingene og miljøpolitikk generelt.

       Det er et paradoks når vi ser hvem det er som fremstår med størst misnøye til den norske miljøpolitikken, som uttrykker den største misnøyen til den strategi som har vært ført fra norsk side i forhandlingene, som har vært de største kritikerne til norsk oljepolitikk, som ønsker lavere utvinningstempo, lavere aktivitet på sokkelen, lavere tempo i leting, og som samtidig sier at vi skal utsette aktiviteten i Norskehavet og Barentshavet, som sier nei til gasskraftverk, og som selvfølgelig også drar med seg nei til vannkraftutbygging. Det er nemlig disse, og da spesielt SV, som går fremst - når vi tar med oss de siste dagene og ser på budsjettsalderingen - og skal bruke mest penger til de fleste formål. De vil ha mer penger til pensjonister og lavere pensjonsalder, mer til studenter, ja faktisk også innføring av seks timers arbeidsdag med full lønnskompensasjon. Det er faktisk disse partiene - disse representantene - som er mest avhengig av at oljekranene til enhver tid er mest mulig vidåpne. Dette henger rett og slett ikke i hop.

       Det er svært mye som tyder på at den nordlige landsdelen kanskje kan bli den nye, store, tunge norske oljeregionen. Hvis noe av dette slår til, jf. de siste dagers spekulasjoner om et stort funn utenfor Røst, kan det være grunn til å ha store forventninger i nord. Hittil har den nordlige landsdelen vært tilskuer til norsk oljevirksomhet, og det er en rolle som verken fiskerinæringen eller den nordlige landsdelen vil føle seg bekvem med å ha hvis det skal settes i gang produksjon nordpå.

       Jeg vil i den forbindelse spesielt be statsråden være oppmerksom på at man derfra har et ansvar for å ta initiativ til å sette i verk forskning og beredskap når det gjelder utvikling innenfor problematikken olje-fisk-miljø. Det er i de mest sensitive fiskeriområdene vi forventer at oljeaktiviteten skal settes i gang på nytt igjen. Det kan bli vår nye, store og tunge oljeregion, og da vil vi spesielt ikke på dette området, som ligger i denne landsdels geografiske nærhet, være bekvem med at det er miljøet på Vestlandet og Østlandet som skal lede an, og for ikke å snakke om SFT i Horten. Denne form for oppbygging av nasjonal kompetanse må det nå i dette tilfellet være betimelig at man tar initiativ til å sette i gang i den nordlige landsdel.

Erik Solheim (SV) : Statsråden kom med et hjertesukk i stad. Hun sa noe sånt som at det ikke var Guro Fjellanger alene som hadde styrt hele prosessen i Kyoto. Jeg har også fulgt med såpass at jeg har forstått det. Det er jo heller ikke det denne debatten dreier seg om. Det er ingen som tror - uansett hva slags politikk man fører, hvilke partier og hvilke statsråder som sitter med regjeringsmakten - at Norge kunne spilt den avgjørende rollen i Kyoto. Det vi diskuterer, er noen enkle spørsmål, nemlig om det lille som Norge kunne bidra med i Kyoto, går i riktig eller i gal retning. Det ligger selvsagt også i bunnen at vi i SV trodde vi nå hadde fått en regjering som skulle bidra til å gjenreise Norge som internasjonalt anerkjent miljønasjon. Vi var uten tvil det. Vi var oppfattet som en pådriver i alle internasjonale sammenhenger på slutten av 1980-tallet og et stykke ut på 1990-tallet. Den rollen har vi mistet, først og fremst fordi tunge, norske egeninteresser i olje- og gassvirksomheten har gjort at vi ikke har våget å ta dristige skritt. Da imponerer det ikke meg at vi fra norsk side går inn for miljøtiltak som også er i norsk økonomisk egeninteresse, for det gjør alle land. Jeg kjenner ikke et eneste land som har en så håpløs regjering at de ikke går inn for miljøtiltak som man tjener penger på selv. Hvis noen kan nevne noen, vil jeg gjerne vite hvem det er. Det er når miljøtiltak utfordrer kortsiktige økonomiske egeninteresser, at prøven blir stilt. Og da kan jeg bare konstatere at alle de spørsmålene jeg i dag har stilt med sikte på ikke bare å kritisere det som skjedde i Kyoto, ikke bare å raljere over at man har tatt blåkopi av Arbeiderpartiets politikk, men for å se fremover til hva Regjeringen nå vil gjøre på basis av Kyoto for å tette smutthullene, har jeg ikke fått et eneste svar på, og jeg vil avslutte med å gjenta dem en gang til.

       For det første når det gjelder felles gjennomføring: Hva vil Regjeringen gjøre for å sikre at det ikke skjer på bekostning av annen bistand fra den rike del av verden, men at det går til genuint nye tiltak, altså ikke bare blir et nytt navn på de gamle tiltakene?

       For det andre, når det gjelder kvotehandel - for å ta det andre smutthullet: Hva vil Regjeringen gjøre for å sikre at det ikke blir mulig å kjøpe opp østeuropeisk industri så å si, som allerede er nedlagt? Det er allerede en 30 % nedgang i russisk og ukrainsk industri. Det er med andre ord mange kvoter å kjøpe hvis man ikke får stoppet dette smutthullet. Hva vil Regjeringen gjøre med det før forhandlingene i Buenos Aires?

       For det tredje: På hvilket grunnlag mener Regjeringen man kan kjøre skogplanting frem som et sentralt norsk klimatiltak, når lederen for FNs klimapanel sier at det ikke er tilstrekkelig vitenskapelig grunnlag for å gjøre det? Hva vil Regjeringen gjøre for å stoppe de mange store smutthullene og uklarhetene som ligger i Kyoto-avtalen når det gjelder skog?

       Så skal jeg la være å spørre om hvorfor man ikke gikk inn for dette i Kyoto, men spørre om hva man vil gjøre fram til klimamøtet i Buenos Aires.

       Hvorvidt Norge dro i riktig eller gal retning i Kyoto, er tydeligvis et stort diskusjonstema. Jeg mener at vi bidrog i riktig retning på spesielt tre felt:

       For det første mener jeg at uten mulighet for differensiering ville avtalen blitt mindre ambisiøs enn det vi i dag ser. Det betyr at dette er et skritt i riktig retning.

       For det andre er det et skritt i riktig retning at avtalen omfatter seks gasser og ikke tre. Det tetter et viktig smutthull, og det er ikke sant at Norge gjorde dette bare for å tjene på det. Vi sa helt klart i fra at vi ville justere våre forpliktelser hvis man gikk fra tre til seks gasser - og det gjorde vi.

       I tillegg ble det fra norsk side jobbet med å få med u-landene ved frivillige avtaler. Vi var samtidig fryktelig opptatt av at konfrontasjonen med USA ikke skulle smitte over slik at det ble en front mellom i-landene, og vi bidrog aktivt for å hindre det.

       Jeg har lyst til å understreke at til det grønne utviklingsfondet med u-landene er det lagt opp til at det skal være konkrete prosjekter som skal tilfredsstille konkrete og målbare krav - såkalt sertifisering - før de skal gjennomføres, så her er ett av de områdene hvor man har relativt gode garantier for at dette ikke skal misbrukes.

       Når det gjelder både skog og kvotehandel, vil vi komme tilbake til disse diskusjonene. Vi har sagt hva slags bekymringer vi har og hva slags mål vi ønsker å oppfylle. Det er fire dager siden vi halte dette resultatet i land, og vi vil mer enn gjerne ha en dialog i året som kommer, før dette endelig skal spikres.

       La meg til slutt få si følgende: Det er etterlyst en ny klimapolitikk fra den nye regjeringen. Jeg har lyst til å understreke at klimapolitikk er mer enn et mandat til klimaforhandlingen. Enkleste illustrasjon er den forrige regjeringens langtidsprogram. Der har man framskrevet hva som vil skje uten nye tiltak, med andre ord hva som vil skje med arbeiderpartiregjeringens klimapolitikk. Den ville ført til at de norske utslippene av klimagasser, med seks gasser, ville økt med 18 % inkludert to gasskraftverk. Når vi nå har påtatt oss en forpliktelse om ikke å øke disse utslippene med mer enn 1 %, er det en betydelig endring i forhold til den forrige regjeringens klimapolitikk. Vi vet at vi må senke utslippene med 5-6 % i forhold til i dag, og vi inviterer alle sammen til å være med på en dugnad og en diskusjon når vi legger fram en stortingsmelding i vårsesjonen om hvordan Norge skal følge opp sine forpliktelser og om vi skal gå videre. Og det er denne Regjeringen innstilt på.

Jens Stoltenberg (A) : I utgangspunktet hadde jeg ikke tenkt å ta ordet, men det er et par-tre ting - og spesielt én ting mot slutten av statsråden innlegg - som gjør det nødvendig. Men først et par andre kommentarer knyttet til debatten mellom representanten Solheim og statsråd Fjellanger.

       Jeg er litt usikker på hva statsråd Fjellanger egentlig sier når hun omtaler skogplanting og omsetning av kvoter. Dette er noe Norge ikke har vært tvunget til, det er noe Norge har vært aktivt for. Det er noe vi har ønsket. Det har vært en viktig del av vårt forhandlingsmandat, og i den grad vi har vært pådrivere i klimaprosessen, har det vært for å inkludere skog, for å få med kvoter, og for å få med felles gjennomføring. Da er det ikke slik man kan få inntrykk av, spesielt gjennom statsråd Arnstads innlegg, at vi nærmest var tvunget til å godta kvoter. Norge har vært en aktiv pådriver for å få det gjennom, og vi er glad for at det ble en del av Kyoto-avtalen.

       Det som gjorde at jeg tegnet med på talerlisten, var at statsråd Fjellanger sa noe som var direkte feil, og som hun bør rette opp. Hun sa at arbeiderpartiregjeringens langtidsprogram viser at Arbeiderpartiet la opp til 18 % vekst i klimagassutslippene. Det er feil. Vi har aldri lagt opp til det. Vi har en referansebane, som alle andre regjeringer også er nødt til å ha i sine framskrivninger, og ifølge den er det riktig at klimagassene vokser med 18 % dersom det ikke innføres nye tiltak. Men vi hadde selvfølgelig tenkt å innføre nye tiltak. Vi varslet utvidelse av bruk av grønne skatter, vi varslet økt innsats for å redusere utslippene av metan fra fyllplasser, vi varslet at man skulle ta i bruk ny teknologi, og vi varslet ytterligere tiltak overfor industrien når det gjelder utslipp av bl.a. SF-gasser. Så når statsråd Fjellanger sier at Arbeiderpartiets klimapolitikk la opp til 18 % vekst, er det feil. Jeg tror det er en fordel for den videre debatten om statsråden med én gang retter opp den feilen, for da blir det en mye mer ryddig og ordentlig debatt.

Statsråd Guro Fjellanger : Det er ikke noen tvil om at Norge jobbet aktivt for å få med både skog og kvotehandel i avtalen, og samtidig er det heller ikke tvil om at Norge var opptatt av å få en utforming på dette som gjorde at disse ordningene ikke kunne misbrukes. Det er det jeg har prøvd å få fram fra denne talerstolen.

       Det er også korrekt at referansebanen i den tidligere regjeringens langtidsprogram viser hva som ville skjedd uten nye tiltak. Mitt enkle poeng er at med den klimapolitikken vi har nå, og som den forrige regjeringen har hatt hovedansvaret for, vil vi få en økning, som er antydet i referansebanen. Poenget mitt er at vi trenger nye tiltak og en ny klimapolitikk for å oppnå ambisjonene som vi er pålagt og har påtatt oss i forbindelse med Kyoto-avtalen. Jeg har skjønt at Jens Stoltenberg, på vegne av Arbeiderpartiet, sier at dette er noe de hadde tenkt og ønsket å bidra til, og da ønsker vi både Arbeiderpartiet og andre partier velkommen i den dugnaden som er nødvendig her i Stortinget for å få på plass den politikken som trengs for å oppfylle våre forpliktelser.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.

       (Votering, se side 1180 f.)

       Dermed tar vi pause, og nytt møte settes kl. 18.00.