Sak nr. 8
Utviklings- og menneskerettighetsministerens redegjørelse om Regjeringens arbeid med menneskerettigheter i Stortingets møte 22. januar 1998

TALERE:

       Haakon Blankenborg (A)
(leiar for komiteen):

       Som mange andre står eg i ein akutt fare for å ta opp att det eg sa i debatten om menneskerettar i november 1996, dvs. før stortingsvalet. Representantane for Regjeringa og regjeringspartia er som vanleg litt heldigare i så måte. Dei tek sjeldan opp att det dei sa i fjor eller tidlegare.

       Det er ikkje noko prinsipielt nytt i den orienteringa som statsråd Frafjord Johnson gav Stortinget. Det var ikkje venta, og truleg var det heller ikkje meininga.

       Det er ikkje på det prinsipielle plan debattar om dette har mest å gi. Hovudlinene, grunnprinsippa, ligg nokolunde fast. Den konstante utfordringa er å bryne desse prinsippa mot det verkelege livet.

       Denne regjeringa føyer seg pent inn i den rekkja som på mange måtar startar med stortingsmeldinga om menneskerettar og utanrikspolitikk frå 1976-77, dvs. St.meld.nr.93. Ikkje slik at ingenting hende i regjeringane før denne, men denne meldinga sette ord på ei retning som alle seinare har prøvd å byggje på. I 1996 hadde så vel utanriksministeren som statsrådane for handel og utviklingshjelp kvar sine orienteringar om menneskerettar. Når statsråd Frafjord Johnson no seier « styrke », er det kanskje for å gjere litt meir av det som har vore gjort, eller for å tilpasse seg sin nye situasjon eller kort og godt for å markere at det er ei ny regjering som styrer.

       Eg er samd i det meste av det som statsråden seier no.

       Statsråden legg vekt på balansen mellom næringsinteresser på den eine sida og demokrati og menneskerettar på den andre sida.

       Det er avgjerande viktig ikkje å blande saman rollene for direktørane og diplomatane. Direktørane skal ikkje ha diplomatpass. Samstundes er det ei klar oppgåve for norsk utanrikspolitikk å hevde norske økonomiske interesser ute. På den andre sida kan heller ikkje direktøren sjå bort frå at han har eit meir eller mindre synleg norsk flagg på blazeren, eventuelt på genseren dersom han er av den meir trendy utgåva. Det norske flagget blir meir synleg når den offentlege eigardelen av selskapet aukar. Direktøren er likevel direktør, ikkje diplomat, like lite som diplomaten er direktør.

       Dette samspelet eller den felles forståinga blir ekstra viktig i dei landa der vi driv ein såkalla dialog. Det økonomiske samkvemmet er gjerne ein føresetnad for dialogen om demokrati og menneskerettar. Dialogen om menneskerettar og demokrati kan på den andre sida vere ein føresetnad for at ein kan bruke offentlege pengar til næringsutvikling i desse landa.

       Vi vil be Regjeringa om å medverke til at ein i dialogen med næringslivet får vurdert avtaler som gjer at norske selskap som investerer ute, set av pengar til f.eks utviklingsprogrammet til FN i vedkomande land, dvs. UNDP, eller til andre organisasjonar under FN, eventuelt OSSE e.l., i vedkomande land. Det seier seg sjølv at det ikkje kan knytast særskilde vilkår til slike løyvingar. Det seier seg også sjølv at ordninga må vere frivillig frå selskapets side. Eg ser godt at slike løyvingar kan bli sett på som avlat, men føremålet og resultatet er likevel det viktigaste. Vanlegvis er dessutan selskapa interesserte i demokratisk styre og omsyn til menneskerettane for å redusere den politiske risikoen ved investeringane sine.

       Oljeinvesteringane vil bringe oss opp i nye vanskelege val. Statsråden peikar sjølv på dette i orienteringa si. Dette gjer det ekstra viktig for dei norske deltakarane å leggje vekt på demokrati og menneskerettar. Dialogen mellom styresmakter og selskap blir også særskilt viktig i slike saker. I tillegg til dette må styresmaktene leggje vekt på å samarbeide om humanitært arbeid, støtte til demokrati og menneskerettar og godt styre i nettopp dei landa som er mest aktuelle for slike investeringar. Der det ikkje er råd å få til konkret samarbeid mellom norske styresmakter og styresmaktene i vedkomande land eller mellom t.d. FN-organisasjonar og vedkomande land, bør også investorane ta dette som eit svært dårleg signal, slik at dei bør la pengane gå andre stader eller eventuelt la dei kvile ein periode. Eventuelle frivillige bidrag frå investorane bør ein sjå i samanheng med ein slik større dialog.

       Det mest aktuelle området i ein slik samanheng er naturlegvis området rundt det Kaspiske hav. Eg ber statsråden kommentere kva for tiltak Regjeringa har tenkt å setje ut i livet i dette området, der norske investeringar no for alvor er i ferd med å skyte fart.

       Eg var også inne på dette i utanriksdebatten sist torsdag, der eg særleg tok opp det illevarslande i at presidenten i Armenia no søkte avskil fordi han var for moderat i forhandlingane med Aserbajdsjan om Nagorno-Karabakh. No ber eg om ei vurdering frå den norske statsråden med ansvar for menneskerettar om situasjonen i det kaukasiske området.

       Vi vil elles kome attende til fleire av desse spørsmåla i samband med orienteringa om OSSE, som utanriksministeren har varsla. OSSE er eit av dei viktigaste instrumenta i arbeidet for demokrati og menneskerettar.

       I samband med OSSE kan vi også kome attende til tidlegare Jugoslavia og Kviterussland.

       Dei siste dagane har det kome mange asylsøkjarar frå Aust-Slavonia i Kroatia. Desse set fingeren på situasjonen i fleire av landa i det som før var Jugoslavia. I tillegg til Aust-Slavonia vil eg også nemne republikken tidlegare Jugoslavia. Eg vil gjerne ha ei konkret vurdering frå statsråden på dette punktet, ikkje om visumplikt, men om situasjonen i desse områda. Særleg vil eg ha ei vurdering av sanksjonane som er innførte, og som framleis er der i høve til utviklinga av menneskerettane i dette landet, særleg då i tidlegare Jugoslavia. Dette er eit av kjernepunkta i debatten om menneskerettar, nemleg om denne typen sanksjonar verkar, og om det finst alternativ til denne vegen. Eg syner elles til utanriksdebatten også på dette punktet.

       Statsråden peikar ut Tyrkia som eit land der det er viktig å ha ein dialog. Det er vi i Arbeidarpartiet i høgste grad samde med statsråden i. Statssekretær Siri Bjerke innleidde eit konkret samarbeid på enkelte område særleg knytte til demokrati og menneskerettar. Vi meiner det er positivt at statsråden fører dette vidare og utviklar dette samarbeidet. Det bør også gi rom for ein breiare politisk dialog. Styresmaktene i Tyrkia gjer det ikkje alltid lett med eit slikt samarbeid. Likevel er mi vurdering at Tyrkia no har ei regjering som meir enn mange av dei tidlegare, gir ein grunn til å utvide samarbeidet.

       Dei mange kurdiske flyktningane frå ulike land i Midtausten som den siste tida har kome til Italia, rettar sjølvsagt søkjelyset mot dei mest alvorlege problema i dette området. Desse problema blir neppe løyste utan internasjonal innsats.

       Presset på grensene på Europas middelhavskyst har også reist nye spørsmål om retten til fri reise innafor Schengen. Etter mitt syn er det naturleg at spørsmålet blir reist. Meir enn nokon gong ser vi behovet for at alle land har kontroll med yttergrensene sine. Kontrollen skal ikkje brukast til å halde flyktningar eller innvandrarar ute, men hindre ukontrollert grensepassering og ulovleg innvandring.

       Presset på grensene i sør strekar også under behovet for å fordele børene mellom samarbeidslanda.

       I samband med at Stortinget godkjende samarbeidsavtala med Schengen i juni i fjor, tok m.a. Hallvard Bakke opp spørsmålet om ein breiare flyktningpolitisk konvensjon med utgangspunkt i Europarådet. Det var Flyktningerådet som tok opp spørsmålet i høyringa med utanrikskomiteen. Eg ber statsråden gi ei melding i dag om status i dette arbeidet og korleis Regjeringa eventuelt har tenkt å følgje opp dette arbeidet.

       Europarådet er ved sida av FN kanskje den aller viktigaste organisasjonen for å verne og styrkje menneskerettane. Tom Thoresen, som er leiar for den norske parlamentarikardelegasjonen til Europarådet, vil seinare kome inn på arbeidet i rådet generelt og Regjeringas handtering av den norske dommarutnemninga spesielt.

       Dødsstraffa i fredstid er langt på veg fjerna gjennom moratorium eller forbod i heile Europarådets arbeidsområde. Dette er eit langt steg framover for sivilisasjonen. Norge må arbeide for å sikre at dødsstraffa endeleg blir fjerna i heile området for Europarådet. Arbeidet for å fjerne dødsstraff gjeld også for resten av verda.

       Fullbyrdinga av dødsdommen i USA nyleg var eit døme på medielysets virkningsfulle, men også farefulle sider. Fullbyrdinga av dødsdommen i USA skil seg ikkje ut frå fullbyrdinga av dødsdommar i andre delar av verda. Det er statsmakta sin rett til å planleggje og å ta liv vi skal til livs. Vi kan ikkje kvalifisere dødsstraff ved at ho råkar med rett eller urett i høve til rase, kjønn eller klasse. Her står vi framfor eit av dei få spørsmåla der svara berre finst i svart eller kvitt. Diskusjonen om dødsstraff er heller ikkje ein debatt om straff eller frifinning. Det er ein diskusjon om å ta liv eller ikkje.

       Menneskerettane i land med dødsstraff går langs heile skalaen frå det mest demokratiske til det mest totalitære. Når vi tek opp dødsstraffa i USA, er det ikkje fordi USA på nokon andre punkt liknar på dei fleste andre land som praktiserer dødsstraff, men fordi USA på nettopp dette punktet bryt ein av dei mest grunnleggjande av alle menneskerettar. Dette kan ingen teie om.

       Amnesty International har ei særskild omtale av dødsstraff i årsrapporten sin for 1997, og Amnesty har registrert 4.272 avrettingar i 76 land. I tillegg kjem alle som ikkje er registrerte hos Amnesty.

       Kina har ein noko nær verdsrekord i avrettingar, i alle fall om ein ser på dei absolutte tala og ikkje i høve til folketal. Statsråden nemner Kina som eit døme på behovet for dialog om menneskerettar. Arbeidarpartiet er samd i dette og vil streke under behovet for å utvikle samarbeidet med Kina. Eg er framleis litt usikker på kva Regjeringa faktisk meiner om samarbeidet med Kina. I debatten om menneskerettar og handel i november 1996 tok m.a. Hilde Frafjord Johnson opp samarbeidet med Kina og Indonesia, og ho tok opp det som ho kalla regjeringas offensiv for å auke investeringar i desse landa. Ho tok opp statsbesøka og tok opp bruken av utviklingspengar til desse landa, og som ho sa: « Kristelig Folkeparti har vært blant kritikerne både mot dette og mot Regjeringens offensiv », for nærmast å sveipe med seg det meste.

       Vidare sa Frafjord Johnson:

« Det må være mulig også for Arbeiderpartiets representanter å forstå at det finnes alternative strategier mellom full stopp og full fart. Blankenborgs innlegg gav få svar. Han leverte i grunnen en forsvarstale for Regjeringens fulle fart - bare man har den såkalte kritiske dialogen. »

       Dette er ein kommentar om situasjonen den gongen, og eg vil berre no føye til spørsmåla om Regjeringa er i ferd med å trappe opp eller ned det økonomiske samarbeidet med Kina, om farten er passe, eller om den er for høg eller for låg, og om det ikkje er nettopp den kritiske dialogen som er ein av byggjesteinane i samarbeidet. Eg trur vi eigenleg er i høgste grad samde om dette spørsmålet i forhold til Kina, men vi får høyre kva for konkrete meldingar statsråden har om dette i dag.

       Om ho skulle meine at det eigenleg var bruken av utviklingspengar til globale miljøtiltak ho ville til livs i den førre debatten, så var også dette spørsmålet framme. Dette var elles eit tema i budsjettdebatten sist haust, og da slo Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Venstre fast her i Stortinget at utviklingspengar kan brukast til globale miljøtiltak. Dette er likevel ein parentes i den store samanhengen og bør ikkje vere til hinder for at vi nå er i ferd med å finne fram til ein samlande strategi i høve til Kina og dei fleste andre land der vi handlar økonomisk og der vi har ein politisk dialog.

       Det amerikanske utanriksdepartementet kunngjorde for nokre veker sidan den årlege rapporten om menneskerettane. Om ein skal tru Washington Post, blir det her lagt vekt på den auka fridomen som mange kinesarar opplever i det daglege livet. Høgare inntekter og større fridom på mange måtar er det mange kinesarar opplever. Samstundes opplever ein overgrep mot dei mest grunnleggjande rettane i dette landet. Eg vil la dette paradokset stå som eit døme på dei vanskelege vala og behovet for ikkje å gjere det beste til det godes fiende i arbeidet for demokrati og menneskerettar. Dette er også truleg grunnen til at alle i Stortinget no ser ut til å meine at det er behov for eit omfattande økonomisk og politisk samarbeid med dette landet og med andre.

       Utover dette syner eg til debatten om menneskerettar frå november 1996 og til seinare innlegg frå Arbeidarpartiet i denne debatten.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Det er ganske typisk at spørsmålet om menneskerettigheter behandles av den samme statsråd som har med utviklingshjelpen å gjøre. Menneskerettigheter anses åpenbart for å være et utenlandsk og ikke et norsk problem. Dette bærer også statsrådens redegjørelse for Stortinget preg av.

       Man bør også merke seg at redegjørelsen tar utgangspunkt i grunnleggende menneskerettigheter som rett til liv og frihet, uten å nevne abortsaken og det meget omdiskuterte spørsmålet om dødshjelp. Mange hevder at livet begynner ved unnfangelsen, og at en abort krenker fosterets rett til liv. Andre legger vekt på kvinnens frihet til å bestemme over sin egen kropp.

       Når det gjelder dødshjelp, legger mange vekt på at livet er ukrenkelig og avviser slik hjelp på dette grunnlag. Andre legger vekten på den døendes frihet til å bestemme over sin egen kropp og sitt eget liv.

       De spørsmål som her er nevnt, er typiske livssynsspørsmål, og mange politiske partier har stilt sine representanter fritt i disse spørsmål. Dette gjelder også Fremskrittspartiet. Men jeg synes det er påfallende at et parti som angivelig er tuftet nettopp på livssyn, nemlig Kristelig Folkeparti, ikke anser disse spørsmål som hørende inn under menneskerettighetene. På den måten oppnår man faktisk en sakte omdefinisjon av hva menneskerettigheter egentlig går ut på.

       Det er også påfallende at redegjørelsen tydeligvis oppfatter menneskerettigheter som et problem utenfor Norges grenser. Det er nok riktig at menneskerettigheter krenkes i langt større grad i mange andre land enn i Norge. På den annen side er det helt på det rene at menneskerettigheter også krenkes i Norge. Fordi disse krenkelser foregår i vårt eget land, har vi større mulighet for å rette på forholdene, og vi burde derfor vie disse langt større oppmerksomhet. « Hvad du evner, kast af i de nærmeste Krav. »

       Statsråden trakk selv frem som en grunnleggende menneskerett at enhver har rett til nødvendig omsorg når det gjelder helse, men unngikk likevel å komme inn på i hvilken grad norsk helsevesen innfrir denne rett. Her trenger redegjørelsen så avgjort en del supplerende opplysninger og vurderinger. Det er naturlig å ta utgangspunkt i debatten om ny sykehuslov i 1969. Saksordføreren, Jo Benkow, avspeilet den alminnelige oppfatning i Odelstinget da han gav uttrykk for at en ekspansjon i institusjonshelsetjenesten var et klart formål med loven, og at sykehussektoren måtte skjermes for konkurranse fra andre samfunnssektorer om offentlige midler. Jo Benkow uttalte:

« Med denne lov får helseinstitusjonene en gunstig, men helt nødvendig og berettiget særstilling. Tar man i betraktning hvilke uomtvistelige fellesoppgaver - ja, nærmest oppgaver av første rang - det her er tale om, må vi vel uten videre godta den naturlige forrang helseinstitusjonene gjennom denne loven får. »

       Helsedirektør Karl Evang fikk i Stortinget tilslutning til sitt ønske om at det i helsesektoren er utgiftene som må bestemme inntektene, og ikke omvendt. Dette var altså i 1969, før Norge hadde fått oljeinntekter.

       Jeg skal ikke bruke resten av taletiden til å dokumentere manglene i vårt helsevesen. Det er velkjente og etter hvert også ubestridte fakta. Jeg skal nøye meg med å vise til våre korridorpasienter. Selv døende pasienter er blitt liggende i korridorer på Ullevål sykehus. I Aftenposten beklaget sjefssykepleieren forholdene og lovet å kjøpe inn flere skjermbrett. Syke mennesker som har ventet lenge på operasjon og endelig får beskjed om en operasjonsdag, gjør de nødvendige forberedelser til operasjonen, bare for ved fremmøte å få beskjed om at operasjonen er utsatt. Slike tilfeller skyldes ikke en glipp, slik sykehusledelsen ofte gir inntrykk av, men er blitt ren rutine. Jeg har personlig snakket med flere ansatte i helsevesenet som sier at de ansatte har fått munnkurv. De har ikke lov til å informere offentligheten om de bedrøvelige forhold, men må gå tjenestevei.

       Siden helsevesenet befinner seg i en monopolsituasjon, er det heller ingen enkel sak for kunden å protestere mot dårlig eller ingen behandling, selv om de skulle ha mentalt overskudd til dette. Offentlighetsloven gir heller ikke pressen adgang til innsyn i helsevesenets disposisjoner. Her beskyttes nemlig helsemonopolene av taushetsplikten, som egentlig skulle beskytte pasientene.

       Det er i dag ofte seks ukers ventetid for konsultasjon i primærhelsetjenesten. Da jeg var medlem av Stortingets sosialkomite i årene 1981-85, ble Reitgjerdet sykehus for alvorlig og farlig sinnslidende besluttet nedlagt mot Fremskrittspartiets stemmer. I årene som fulgte, ble de sinnslidende det her er tale om, i stor grad oppbevart i fengselsceller uten behandling, eller de er blitt oppbevart alene i isolerte sykehusfløyer. At slik pasientoppbevaring finner sted, har vært kjent lenge, men i et intervju i Aftenposten for en tid tilbake uttalte byrettsdommer Gottfred Greve, formann i Tilsynsrådet ved Ila, at hver femte innsatt på Ila er sinnslidende, i strid med klare regler i straffeprosessloven, fengselsloven og fengselsreglementet. Han uttalte at det koster bare 1.000 kr pr. døgn å oppbevare sinnslidende i fengsel, men at det koster 10.000 kr å behandle dem i helseinstitusjon. Greve uttalte videre at han har inntrykk av at myndighetene gjennom statsbudsjettet finner det bekvemt å la sparekniven gå ut over de svakeste av de svake.

       De forhold jeg har pekt på, burde få en sentral plass når menneskerettighetene skal drøftes, selv om det ikke dreier seg om fjerntliggende land, der vi har begrensede muligheter for å rette på forholdene. Forholdene i Norge er spesielt graverende sett fra et menneskerettighetssynspunkt, fordi vi daglig blir orientert om dem og har tilstrekkelig med penger til å rette på forholdene dersom vi prioriterer annerledes. Det naturlige ville være å rette på åpenbare krenkelser av menneskerettighetene i Norge før man gir seg i kast med andre land. Når dette ikke skjer, tror jeg det kan ha sammenheng med at en politisk og byråkratisk elite i vårt land setter meget inn på å fremstå for utenverdenen som snille, reisende onkler og tanter. På denne bakgrunn kan de nyte høy prestisje og gjøre seg håp om oppdrag og gode stillinger på internasjonalt nivå.

       Jeg vil benytte siste del av dette innlegget til å drøfte menneskerettighetsspørsmålet på statsrådens premisser, nemlig som et problem som foreligger i utlandet. Det er naturlig å begynne med at redegjørelsen understreker betydningen av FNs universalitetsprinsipp. Fremskrittspartiet har ved gjentatte anledninger fremholdt at 21 millioner mennesker i « Republikken Kina » blir holdt utenfor FN til tross for at FN-pakten knesetter nettopp universalitetsprinsippet, dvs. at FN skal være åpen for alle. Taiwan tilfredsstiller i dag alle de krav folkeretten stiller til en selvstendig stat. Når Norge ikke vil arbeide for at Taiwan skal opptas i det folkerettslige fellesskap, kan dette bare skyldes politisk opportunisme, en opportunisme som er kimen til et moralsk forfall.

       Redegjørelsen ser flyktningpolitikken i et menneskerettslig perspektiv. Her er det på sin plass å fastslå at alle toneangivende partier i Stortinget ønsker å sette en grense for hvor mange flyktninger Norge skal motta pr. år. Hvis det er partier som ikke vil sette en grense, men ønsker å ta imot alle uten hensyn til hvor mange som i en gitt situasjon måtte søke om oppholdstillatelse i Norge, bes de gi uttrykk for dette i løpet av debatten. Forskjellen på Fremskrittspartiet og de andre politiske partier er at Fremskrittspartiet gir en begrunnelse for at partiet vil sette en grense. Også de andre partier vil sette en grense, men unngår alltid å fortelle hvorfor. I stedet for å klargjøre premissene for sin egen politikk, konsentrerer de seg om å angripe Fremskrittspartiets begrunnelse. Dette er i virkeligheten en ren avledningsmanøver.

       Når det gjelder kontakt med diktaturregimer, inntar redegjørelsen en pragmatisk holdning. Man skal velge det virkemiddel som til enhver tid gir størst mulighet for å påvirke regimet i mer demokratisk retning. Man viser her til at en kritisk dialog med regimenes ledere vil kunne påvirke dem i demokratisk retning. Dette har jeg ingen tro på. Diktatorer i vår tid er fullstendig klar over hvilke krav et demokratisk styresett stiller. Det er helt overflødig at nordmenn reiser rundt for å fortelle dette og kommer med anbefalinger. Diktatorene vet så inderlig vel at en demokratisk utvikling vil undergrave deres egen maktstilling og kanskje også føre til at de vil bli stilt til ansvar for sine brudd på menneskerettighetene.

       Da utenriksministeren, ledsaget av vår konge og dronning, dro til Kina, ble hans eventuelle kritikk av regimets adferd ikke kjent for folket. Folket måtte oppfatte besøket som en hyllest til statslederne.

       Jeg er enig i, som det hevdes, at det ikke ville være klokt å bryte den diplomatiske forbindelse med Chile under Pinochet. Men det har vel aldri vært på tale å beære ham med et norsk kongebesøk. Med all respekt for vår ambassadør Frode Nilsen, bør vi nok også se den omstendighet at fanger ble frigitt fra chilenske fengsler på den tiden som et tegn på at Pinochets regime ikke var så ille som mange ville ha det til her hjemme. Meget av den dårlige omtale Pinochet fikk, skyldtes nok at han avløste et marxistisk regime som mange her hjemme hadde sympati for. Pinochets regime dannet for øvrig et utmerket utgangspunkt for overgang til en demokratisk stat i Chile.

       Jeg vil bruke litt tid til omtale av forslag nr. 3, fra Erik Solheim. Jeg er ikke på noen måte tilhenger av dødsstraff. Men det er jo et helt annet spørsmål hvorvidt man vil anse dødsstraff som et brudd på menneskerettighetene, og at det derved skulle betinge en reaksjon på regjeringsplan fra Norge overfor USA, altså at hr. Bondevik skulle sende en henvendelse til den amerikanske kongress og anmode den amerikanske lovgiver om å endre sin konstitusjon og antyde at USA bryter med menneskerettighetene.

       Det er jo et interessant perspektiv når man f.eks ser på Nürnberg-prosessen, hvor man egentlig ikke hadde noen lovhjemmel for å dømme de menneskene som i stor grad handlet i overensstemmelse med tysk lov. Men man fant altså i uskreven lov i folkeretten at dette var et brudd med menneskerettigheter, og man fant faktisk også hjemmel i folkeretten for dødsstraff.

       Norge selv dømte 30 nordmenn til døden i 1945, og 25 av dem ble henrettet. Også tolv tyskere ble henrettet. Indremisjonens store leder, Ole Hallesby, skrev i sin kristelige sedelære fra 1929 et varmt forsvar for dødsstraffen. Det samme gjorde lederen for Kristelig Folkeparti etter krigen, Lavik. Da vi hadde en debatt i Stortinget i 1991 vedrørende tilslutning til Den Internasjonale Konvensjon som gjorde det folkerettslig ulovlig å gjeninnføre dødsstraff, var det svært mange i Norge - militære organisasjoner, sjefen for Hæren, professor Andenæs m.fl. - som ikke var enige.

       Her er det en sak hvor det er plass for ulike meninger. Jeg må si jeg respekterer også dem som mener at i gitte situasjoner kan dødsstraff være på sin plass. Jeg respekterer deres meninger og vil ikke anse deres oppfatning for å være i strid med menneskerettighetene, og slett ikke på en slik måte at det skulle betinge en reaksjon fra den norske regjering overfor en annen demokratisk stat. Jeg vil også tro at en slik henvendelse ville virke mot sin hensikt. At lille Norge skulle legge seg opp i USAs strafferettspleie, der synes jeg grensen for geskjeftighet er nådd.

       Men det var en uttalelse som jeg synes er spennende, og som jeg lurer på om representanten kunne være snill å utdype litt. Han sa at Pinochet og Pinochets regime var betraktet som et utmerket utgangspunkt for en overgang til et demokratisk styresett i Chile. Jeg ville sette pris på om representanten Gundersen kunne utdype det noe.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Min uttalelse hadde sammenheng med at jeg oppfatter private bedrifter og privat næringsliv som et ganske avgjørende vilkår for utviklingen av et demokrati. Det som særpreget Chile, var at det der var en betydelig grad av privat virksomhet og markedsøkonomi, som andre diktaturer ofte er blottet for, og at overgangen til demokrati som følge av det blir vanskeligere.

       Jeg vil for øvrig, når jeg først har anledning til det, også si at jeg anser Franco-regimet som et relativt bra utgangspunkt for det demokratiske Spania vi ser i dag.

Erik Solheim (SV) : Nå hører jeg ting fra denne taler- stol som jeg ærlig talt ikke hadde trodd vi noen gang skulle få oppleve å høre - en relativt uhemmet hyllest, først til Pinochet og så til Franco. Fremskrittspartiet markerer seg nå som høyresidens svar på AKP (m-l). Det er som å høre Tron Øgrim snakke om Pol Pot, som hadde mange gode sider. Han gjorde også noen feil, selvsagt. Slik var det vel med Franco og Pinochet også. De hadde mange gode sider, men gjorde en og annen feil. I 50 år har det norske samfunn stått sammen om å fordømme Francos diktatur og nedslaktingen av titusener av mennesker. Franco var en av de mest brutale krigsherrer Europa har sett. Vel var Hitler og Stalin verre, men Franco var uhyre brutal. Nå opplever vi at et norsk politisk, angivelig demokratisk, parti står her og forsvarer dette. Det hadde jeg ikke trodd vi skulle oppleve etter at Erling Folkvord sluttet på Stortinget.

       Så om dødsstraff: Fremskrittspartiet later som om dette dreier seg om dødsstraff i krig, eller dødsstraff for forbrytelser mot menneskeheten. Det kan diskuteres. Bistandsministeren har nettopp vært i Rwanda. Der er altså de hovedansvarlige for massemordet på 800.000 mennesker stilt for retten. Theoneste Bagasora, som er som Heidrich i Rwanda, selve motoren i organiseringen av dette, er tiltalt og arrestert. Ingen av verdens demokratiske nasjoner har krevd dødsstraff for ham. Hvordan i all verden kan Fremskrittspartiet da komme opp på talerstolen her og så uhemmet forsvare, eller i hvert fall unnskylde og bortforklare, bruk av dødsstraff i USA?

       Den tyske forbundsdagen har nå sendt protest til den amerikanske kongressen. Det var gjort nær enstemmig - kristeligdemokrater, sosialdemokrater, fridemokrater og grønne. Europaparlamentet har tatt opp det samme. Hvorfor i all verden skulle ikke Stortinget i det demokratiske Norge kunne levere en like fyndig protest som den tyske forbundsdagen?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Jeg kan ikke riktig forstå årsaken til dette voldsomme engasjement. Jeg har uttalt at Pinochets og Francos regimer dannet utmerkede utgangspunkter for demokrati - det mener jeg å ha dekning for å si. Mye av opphisselsen over disse regimer skyldtes også at de avløste og til dels hindret en kommunistisk maktovertakelse, med de konsekvenser vi har sett følger av slike overtakelser. Det tror jeg også kan være noe av årsaken til at radikale kretser så på dem med spesiell uvilje. At de har foretatt brutale ting, har jeg ikke benektet.

       Det skulle altså være sånn forskjell på vanlig dødsstraff og dødsstraff i krig og dødsstraff for krigsforbrytelser. Det er altså tre kategorier man her opererer med. Ut fra et menneskerettssynspunkt kan man være motstander av at staten skal ta liv. Det må vel være hovedsaken. Slik vil jeg iallfall tro mange som står på Erik Solheims side, vil se det. Men jeg vil tro de fleste ser dette som et prinsippspørsmål. Og når det gjaldt våre dødsdommer og Nürnberg-prosessen etter krigen, var jo ikke det dødsdommer under krig, men dødsdommer i fredstid. Og jeg kan ikke se at forbrytelser i krig ut fra et prinsipielt syn på straff etterpå skulle vurderes på en annen måte enn de dødsstraffene vi ser nå i fredstid.

Haakon Blankenborg (A) : Representanten Gundersen og Framstegspartiet får resten av Stortinget til å høyrast ut som ein einaste stor familie, og den situasjonen likar både Gundersen og Framstegspartiet - det er eg ganske sikker på. Likevel er Framstegspartiet det nest største partiet, iallfall eit svært parti, og vi får høyre på det dei har å seie. Eg vil høyre med Gundersen kva han har å seie om sitt partis haldning til Europarådet og bruken av dødsstraff. Dersom han skal føre logikken fullt ut frå det han sa i innlegget sitt, vil han også meine at kvart medlemsland i Europarådet sjølv fullt ut må bestemme om dei vil ha dødsstraff eller ikkje, og at Europarådets reglar ikkje skal gjerast gjeldande på desse områda - altså opning for ei form for dobbelstandard i forhold til det som har vore situasjonen tidlegare - eller at ein vil fjerne dette sivilisasjonselementet i Europarådet. På den andre sida, når Gundersen seier at han respekterer andres meiningar, er det nettopp det som er grunnlaget her, og som skil t.d. USA frå ein del andre land som har dødsstraff, at ein også respekterer andre meiningar. Men poenget her er å ha ei meining, og det eg vil fram til, er kva for slags meining Gundersen og Framstegspartiet faktisk har? Eg vil då ta utgangspunkt i vår del av verda, i Europa og det området som Europarådet dekkjer.

       Bortsett frå denne marknadsøkonomien, som eg ikkje er så heilt sikker på var så veldig utvikla hos Franco og Pinochet, har eg også problem med å sjå at rettstryggleiken eller ytringsfridomen i desse to regima kunne vere ein spesielt god start for det demokratiske styresettet som kom etterpå. Om Gundersen har tid, vil eg også gjerne ha vurderinga hans av dette.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Det er tydelig at mitt innlegg gav atskillig bedre grunnlag for debatt enn statsrådens redegjørelse.

       Når det gjelder Europarådet, er det her tale om en konvensjon som de land som deltar der, har sluttet seg til. De er da folkerettslig forpliktet til å følge denne konvensjonen. Det betyr ikke dermed at de kan hevde at dette er en verdensomfattende folkerettslig forpliktelse for land som ikke har sluttet seg til denne konvensjonen. Man forsøker seg her med den tilsnikelse at fordi Europarådet har vedtatt dette, er det en menneskerett som alle andre land må bøye seg for.

       Når det gjelder respekt for andres syn, vil jeg ikke si at jeg, hvis jeg påstår at en annen har et syn som er i strid med menneskerettighetene, ikke har respekt for det synet. Så når jeg sier at jeg har respekt for dem som har et annet syn på dødsstraff, er dette et utslag av at jeg ikke anerkjenner forbud mot dødsstraff som en menneskerett. Det er en klar logikk i dette.

       Å komme inngående inn på hvordan bedrifter var organisert, eid og styrt i Chile under Pinochets regime, har jeg ikke tid til, men det kan jo være gjenstand for drøftelse en annen gang.

Erik Solheim (SV) : Det kan selvsagt virke søkt å legge sånn vekt på en debatt om historie, men min åpenbare påstand er at man kan ikke være demokrat, være tilhenger av demokrati, og samtidig hylle Pinochet og Franco. For Pinochet og Franco gjorde begge det samme - de styrtet i en blodig revolusjon demokratisk valgte regimer. Allendes regime i Chile var demokratisk valgt. Folkefrontregimet i Spania var også demokratisk valgt. Begge ble styrtet i et revolusjonært opprør ledet av hæren, og i begge land ble demokratiske regimer knust. Med andre ord: Den som finner denne framgangsmåten akseptabel, er ikke demokrat. En ting er når AKP (m-l) kommer med slike synspunkter her i Norge - de representerer 1 % av stemmene. Men når en representant for et parti som har 15 % av stemmene, står på Stortingets talerstol og hyller diktatur, da er vi nødt til å ta det alvorlig og diskutere det.

       Hvis Fridtjof Frank Gundersen går inn for å være høyresidens Tron Øgrim, er det et stort ansvar å ta, fordi han bidrar til å viske ut skillet mellom demokrati og diktatur på en måte som er aldeles uakseptabel. Hyllest av dødsstraff, eller iallfall unnskyldning for dødsstraff, er én ting, men en sammenhengende hyllest av diktaturregimer er faktisk en ganske alvorlig ting å begi seg ut på.

       Jeg vil be Fridtjof Frank Gundersen klargjøre dette punktet: Hvordan er det mulig å være demokrat og å finne det akseptabelt at hæren i Chile og i Spania i et hav av blod styrter demokratisk valgte regimer som var anerkjent av alle andre land på kloden?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Representanten Solheim har en egen evne til å dramatisere alle ting. Selvfølgelig er det forskjell på diktatorer. Det er ikke slik at bl.a. Stalin, Mao, Pinochet, Hitler eller Franco var like - det var jo forskjeller på dem. Man skal ikke la være å legge skjul på det. Noen fortjener en mer positiv omtale for enkelte sider av sin virksomhet enn andre. Jeg synes en noenlunde intellektuell, nyansert debatt må gi spillerom for den slags uttalelser.

       Om et regime er demokratisk valgt, skulle det være noen garanti for regimet? Hitler kom jo også til makten på demokratisk vis. Det er ikke noen garanti i dette, vil jeg si til representanten Solheim. Jeg har en følelse av at dette er et forsøk på å oppkonstruere en noe dramatisk situasjon på høyresiden som det ikke er dekning for. Men det kan hende at det er enkelte på høyresiden som har litt mer mot enn man er vant til i denne sal, og jeg er sikker på at det ikke er mange som har noe imot det i sitt innerste.

Marit Nybakk (A) : Jeg er faktisk i tvil om representanten Gundersen snakker mot bedre vitende, eller om de standpunkter som han forfekter fra denne talerstolen, er det han står for.

       Noen fortjener en mer positiv omtale enn andre, sier Gundersen, og det er da Pinochet og Franco han snakker om. I september 1973 rullet Pinochets tanks mot presidentpalasset i Chile og styrtet et demokratisk valgt regime. Det er det flere som har gjort, og det er sikkert grader av diktatur i stater. Men Pinochet brukte de neste uker og måneder på et systematisk folkemord som praktisk talt bare Pol Pot-regimet i Kambodsja overgår. Pinochets soldater rykket inn i fabrikker og drepte alle for å være sikker på at alle sosialister ble fjernet fra Chiles jord. Og da blir mitt spørsmål til Fridtjof Frank Gundersen: Er det slik at dersom et regime har markedsøkonomi i en eller annen form og privat næringsliv i en eller annen form, så er det pr. definisjon et demokrati eller et godt utgangspunkt for et demokrati uansett hva det regimet ellers måtte finne på å begå av overgrep, brudd på menneskerettigheter og folkemord?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : President Jeltsin skjøt også på sitt eget parlament, og han blir jo ansett som det demokratiske håp i Russland.

       Jeg har ikke uttalt meg positivt på annen måte om Franco og Pinochet enn å si at jeg ikke tror de var fullt så ille som mange på venstresiden her ville ha det til. Og når man sammenligner med de - var det - 30 millioner det kommunistiske diktatur i Sovjet og de 50 millioner det kinesiske kommunistiske diktatur tok livet av, vil jeg faktisk karakterisere disse regimene som bedre, uten at jeg dermed har hyllet dem. Men denne nyansering synes jeg faktisk det er rom for hvis man skal begi seg inn i en nærmere diskusjon om hvilke gjerninger de forskjellige diktatorer har gjort - stort sett på vondt, men også noe på godt.

       Når det gjelder spørsmålet om et privat næringsliv gir et bedre utgangspunkt for et demokrati, mener jeg ganske bestemt det, nettopp fordi det innebærer at staten i utgangspunktet ikke har all makt. Det eksisterer allerede en viss maktfordeling i samfunnet, og det gjør det selvfølgelig lettere å få til den maktfordeling som er typisk for et demokrati.

       Regjeringens menneskerettighetsutvalg, med fem regjeringsmedlemmer, er en nyskaping som ytterligere vil bidra til at den totale innsatsen for menneskerettighetene blir samordnet og konsistent. Det praktiske arbeidet med menneskerettighetene vil nemlig kreve nøye gjennomtenkning av strategi og virkemidler og en skikkelig koordinering av innsatsen på ulike områder for at tiltakene skal kunne gi den rette virkningen.

       Kampen for menneskerettigheter tar sitt utgangspunkt i kampen for menneskeverdet: Alle mennesker har samme verdi og et absolutt ukrenkelig menneskeverd. Det kristne menneskesynet fremhever livets ukrenkelighet fra unnfangelsen til en naturlig død. Retten til liv er derfor menneskets mest grunnleggende verdi. Denne verdsettingen er uavhengig av hudfarge, religion, kjønn, alder, funksjonsnivå, prestasjoner og levevilkår. Dette menneskeverdet må vi derfor hegne om hva enten det er her i vårt eget land eller i andre deler av verdenssamfunnet. Vi har her som et velutviklet demokratisk land både et betydelig ansvar og en veldig oppgave. Derfor er det bra at Regjeringen setter menneskerettighetsspørsmålene i et så skarpt politisk fokus.

       Spørsmålene om dødsstraff og aktiv eller passiv dødshjelp, slik dette er blitt aktualisert den senere tiden og nå også i denne debatten her i Stortinget, viser at vi sannsynligvis nå står overfor en fornyet, viktig gjennomgang av disse grunnleggende spørsmålene. Jeg er enig i det representanten Blankenborg sa innledningsvis om viktigheten av konsensus når det gjelder menneskerettighetsspørsmålene. Debatten her i salen om dødsstraff og den gryende debatt om aktiv eller passiv dødshjelp viser at vi i en del grunnleggende, viktige menneskerettighetsspørsmål likevel kommer ut med forskjellige standpunkter. Det skyldes at det ideologiske grunnlaget for selve menneskeverdet er forskjellig. Det nytter ikke å komme med Nils Lavik eller professor Hallesbys sedelære som en begrunnelse for å fastholde standpunktet. Selv ikke de mest pietistiske kretsene i dette landet ville finne på å trekke fram professor Hallesbys sedelære som grunnlaget for en etikk. Vi må altså gå igjennom dette på ny og spørre oss om vår demokratiske utvikling har gitt oss et fornyet syn på gamle, fastholdte standpunkter.

       Jeg er glad for at ministeren for menneskerettigheter så klart understreket behovet for å « feie for egen dør », som hun sa, at arbeidet for menneskerettighetene her i Norge må være en viktig del av debatten og arbeidet med disse spørsmålene. Det var jeg glad for at representanten Fridtjof Frank Gundersen tok opp, og dette savner jeg nok i Blankenborgs innlegg. Vi har en lei tendens til i første omgang å fokusere på forholdene i fjerne strøk - vi forsvant ganske fort i denne debatten til Chile - og glemme at vi også har behov for å rydde opp i ulike forhold her hjemme. I redegjørelsen tar statsråd Frafjord Johnson tak i både samenes situasjon, minoritetenes rettigheter, rasisme, flyktning- og asylpolitikken, funksjonshemmedes rettigheter og likestillingsspørsmål som eksempler på slike hjemlige utfordringer i menneskerettighetsspørsmål. Dette er selvfølgelig ingen uttømmende liste av de tema som bør ha en særlig oppmerksomhet når det gjelder forholdet til grunnleggende menneskerettigheter i vårt eget land. Det kan selvsagt også være noen vanskelige grenseoppganger mellom grunnleggende menneskerettigheter på den ene siden og hvordan samfunnet rent praktisk har prøvd å ta tilbørlig hensyn til disse, på den annen side. Bedømmelsen av hvor tilfredsstillende samfunnet har tilrettelagt for at ulike grupper kan sies å ha blitt tatt tilbørlig hensyn til når det gjelder menneskerettigheter, vil nok avhenge sterkt av synsvinkel og ståsted. Men svært ulike grupper, som psykiatriske pasienter, psykisk utviklingshemmede, etniske minoriteter og homofile kan på ulike måter oppleve at de i dagens samfunn er fratatt viktige, fundamentale menneskerettigheter. Vi gjør derfor vel i å lytte til kritikken og innvendingene.

       La meg kommentere et konkret eksempel som jeg for min del mener krever ny erkjennelse og nødvendige politiske initiativ, nemlig vårt forhold til taternes/romanifolkets situasjon. I juni 1997 ble det behandlet en stortingsmelding om innvandring og det flerkulturelle Norge, der også romanifolkets - eller de reisendes - situasjon ble belyst. Både i dette dokumentet og i tilknytning til et Dok.nr.8-forslag fremsatt av representanten Erling Folkvord ble det tatt sterk avstand fra den urett som er gjort mot de reisende fra det norske samfunnet. Det ble i debatten vist til at det i enkelte tilfeller også kan være grunnlag for å anvende de gjeldende reglene for skadeerstatninger og rettferdsvederlag fra statskassen. Det gjorde et dypt inntrykk på meg å lese om hvilke overgrep som mange reisende har blitt utsatt for i det norske samfunn, sikkert ofte med overlegg, men også ganske visst av uvitenhet og misforstått god vilje i samfunnet. Samfunnets autoriteter - politikere, velgjørere og samfunnsengasjerte enkeltmennesker - ville hjelpe taterne, eller romanifolket/de reisende, som de gjerne benevner seg i dag, til et « bedre », mer ordnet liv. I iveren etter å tilpasse de reisende til de bofastes livsrytme og vaner ble det i mange tilfeller begått klare brudd på helt elementære menneskerettigheter. Men samfunnet var ikke i stand til å se dette og erkjenne det den gang.

       Det gjorde et sterkt inntrykk å lese om dette fordi jeg selv kommer fra et hjem hvor mine foreldre engasjerte seg i sosialt og humanitært misjonsarbeid for « de hjemløse », som de kalte dem, med de beste hensikter, med tro på at deres innsats ville gi « de hjemløse » et bedre og lykkeligere liv. Og jeg beundrer dem for deres langvarige, trofaste og iherdige innsats i dette arbeidet, hvor de nok ikke var særlig i tvil om den positive betydningen misjonsarbeidet hadde. Og selvsagt var det positive trekk i dette arbeidet, men samtidig ble det dessverre også begått klare overtramp som aldri ble erkjent. Menneskeverdet og menneskerettighetene var blitt innsnevret og underordnet et sterkt ønske om tilpasning til storsamfunnets levemåte. Og det er ikke lett å erkjenne at utgangspunktet for et brennende samfunnsmessig, humanitært eller politisk engasjement i ettertid viser seg å bygge på sviktende forutsetninger og en utilstrekkelig forståelse for enkeltmenneskets integritet og selvrespekt. Derfor ble det personlige møtet med de reisende i voksen alder for meg en sterk opplevelse. Selv om jeg ikke deler representanten Erling Folkvord beskrivelser i alt og ett, slik det kommer til uttrykk i hans Dok.nr.8-forslag, må jeg likevel gi honnør for at han satte de reisendes/romanifolkets sak på den politiske dagsorden.

       I kjølvannet av stortingsbehandlingen i desember 1996 har de reisendes organisasjoner, gjennom ressurspersoner i de reisendes egne rekker og gjennom mange av deres venner på ulike måter forsøkt å ta opp de spørsmål med hensyn til rettigheter og status som ble reist i debatten i Stortinget. En rekke forhold er fremdeles til videre vurdering og utgreiing.

       I et svarbrev fra Kommunaldepartementet til Stiftelsen Roma, som betyr romanifolkets arbeid, vedrørende en anmodning fra stiftelsen om et møte, siterer departementet fra stortingsmeldingen, der det heter:

       « De statlige ansvarsforholdene når det gjelder tatere som minoritet, er ikke avklart. »

       Departementet ber derfor om å komme tilbake til hvilken myndighet som vil være den rette for det møtet det anmodes om. Departementet har ennå ikke kommet tilbake til dette. Brevet fra departementet er datert 21. mars 1997. Jeg vil derfor anmode statsråden for utvikling og menneskerettigheter å ta fatt i denne problemstillingen og se til at de spørsmål som er reist om de reisendes rettigheter og status, blir avklart så snart som mulig.

       Vender vi blikket utover våre egne grenser, oppdager vi fort behovet for å sette menneskerettigheter på dagsordenen. Menneskerettighetsbruddene spenner vidt, det finnes ingen grunnleggende menneskerettigheter som ikke krenkes, og antall land hvor grove brudd skjer, er foruroligende høyt. I redegjørelsen pekes det på store tall og grove krenkelser. Vi må minne oss selv om at det bak hvert tall skjuler seg enkeltmennesker og menneskeskjebner knyttet sammen i familiebånd. La meg i denne sammenheng bare få konstatere - som ministeren - at det er vår klare plikt som et ansvarlig demokratisk land å gjøre hva vi kan for å redusere disse dystre statistikkene. Da kommer selvsagt spørsmålene nokså raskt: Hva kan våre bidrag være? Hvilke virkemidler har vi til disposisjon for å bidra til færre brudd på menneskerettigheter verden over? Hvordan skal vi bruke de ulike virkemidler?

       Spørsmålet om valg av virkemidler er særdeles vanskelig. Derfor er det viktig å erkjenne at vi må bruke virkemidler over et nokså variert register. I slike saker er det vanskelig å kopiere suksess. Det vil alltid være mange kryssende interesser, mange ulike hensyn å ta og ofte mange aktører med sterke meninger om hva som er klokt i de enkelte situasjoner.

       I statsrådens redegjørelse ble det trukket opp muligheter for ulike typer reaksjoner med henholdsvis politiske, økonomiske, bistandsmessige og multilaterale virkemidler. Ved å studere nærmere ulike konkrete historiske eksempler kan vi i ettertidens lys lettere vurdere om de faktiske virkemidler og reaksjoner som ble brukt f.eks i Sør-Afrika og Chile, var adekvate i forhold til situasjonen. Vi vet at det var sterke diskusjoner om hvilke virkemidler vi skulle ta i bruk i disse to konkrete tilfellene. De viser på en måte hver for seg hvor vanskelig det er å vurdere bruk av virkemidler og reaksjonsform fra et utenforstående lands side i kampen mot brudd på menneskerettighetene. Men i begge tilfeller var internasjonalt påtrykk og koordinert innsats viktig for det positive resultatet fram mot en fredelig, mer demokratisk utvikling.

       Vi må også legge til at valg av virkemidler alltid må avveies mot konsekvensene for de mennesker vi ønsker å støtte. Å lytte nettopp til dem er også vesentlig, uten at det skal frita oss for ansvaret for våre egne prioriteringer og handlinger. Kort sagt er det grunn til en god porsjon ydmykhet og selvkritisk ettertanke i vår tilnærming til disse problemstillingene. Men ydmykhet betyr i denne sammenheng ikke det samme som mangel på vilje til handling. En konsekvent og markert menneskerettighetspolitikk bør være Regjeringens klare målsetting og sikre kjennetegn i utenrikspolitikken.

       Avslutningsvis synes jeg det er grunn til å minne om at vi har mange tunge, seriøse frivillige organisasjoner som arbeider med menneskerettighetsspørsmål. De gjør en meget verdifull innsats, og myndighetene bør trekke dem aktivt inn i sitt arbeid. Ofte har disse organisasjonene kanaler som det offentlige ikke har. Det er utviklet et utstrakt samarbeid og kontaktnett mellom de norske organisasjonene og tilsvarende miljøer i andre land som kan yte verdifulle bidrag i menneskerettighetsarbeidet der de offentlige kanalene er stengt for informasjon og påvirkning. Jeg vil anmode ministeren for utvikling og menneskerettigheter om å bruke disse kanalene aktivt i den offensiv som den nye regjeringen har markert.

       I statsrådens redegjørelse var det én gruppe som manglet. Også statsråd Frafjord Johnson brukte relativt mye tid på minoriteter i vårt eget land, men det var én minoritet hun ikke nevnte, og det var homofile og lesbiske.

       Nå nevnte representanten Steensnæs denne gruppen i en bisetning. Men det er vel slik at det langt inn i Kristelig Folkepartis rekker finnes synspunkter som går i retning av at det er enkelte stillinger i det norske samfunnet som homofile og lesbiske ikke bør få. Det er også slik at homofile og lesbiske diskrimineres i mange land, og at det til dels begås store overgrep i enkelte stater. Avisen Blikk skriver på lederplass i sitt siste nummer at det sitter en kvinne fengslet i Romania fordi hun elsket en annen kvinne. Det er to homofile i Iran som er blitt halshogd for sin kjærlighet til hverandre. Og det nevnes flere eksempler.

       Mitt spørsmål til Steensnæs er da: Vil representanten Steensnæs og Kristelig Folkeparti oppfordre statsråden til like stort engasjement når det gjelder menneskerettigheter både internt i vårt land og vis-à-vis andre stater for denne minoriteten som for andre grupper som blir utsatt for overgrep?

Einar Steensnæs (KrF) : Det er uten tvil slik at homofile i vårt eget land mange ganger er blitt utsatt for trakassering på en slik måte at de må føle at deres menneskeverd ikke er blitt respektert på samme måte som de heterofiles. Jeg skal ikke legge skjul på at både Kirken og de kristne har ting å bekjenne i denne sammenheng.

       Vi er veldig opptatt av at vi skal kunne signalisere klart til det norske samfunnet det jeg forsøkte å ha som en overbygning på mitt innlegg, nemlig at når det gjelder menneskeverdet, uavhengig av religion, rase, kjønn og seksuell legning - for å legge til det - vil Kristelig Folkeparti stå for det samme engasjementet og kjempe for det samme menneskeverdet, uansett hvor forskjellig vi er født. Det inkluderer også de homofile og lesbiske. Jeg vil tro at ministeren selv vil kunne svare Marit Nybakk på anmodningen, at hun vil engasjere seg i saker hvor homofile er blitt utsatt for den typen overgrep og grusomheter i utlandet som hun refererte til. Men jeg er like opptatt av at vi også her hjemme gjør et stykke arbeid for å rydde opp i det som vi ennå måtte ha av diskriminerende bestemmelser i samfunnet. Jeg vil føye til at Kristelig Folkeparti har vært med på å ta inn en bestemmelse i arbeidsmiljøloven nå nylig, om at diskriminering på grunn av seksuell legning ikke skal være tillatt. At stillinger i Kirken og i de kristne organisasjonene er unntatt fra dette, hører selvfølgelig sammen med at det å bli prest eller forkynner ikke er en menneskerett.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Jeg vil komplimentere siste taler med at han til og med tilpasset sitt hovedinnlegg til den debatten som foregår.

       Men jeg stusser litt ved at kristne personligheter som Hallesby og Lavik skulle ha et syn som i dag er i strid med menneskerettighetene. Det er et ganske langt sprang. Vi snakker i dag om verdier i det norske samfunn, vi snakker om røtter. Var våre foreldre så ille at deres etiske syn i dag må karakteriseres som å være i strid med menneskerettighetene, slik at vi må sende brev til den amerikanske kongressen og gjøre dem oppmerksom på at de nå feiler?

       Det spørsmålet jeg egentlig ville stille, er et annet. La oss si at det skjer ting ute i verden som gjør at det strømmer et voldsomt antall flyktninger til Norge, flyktninger som tilfredsstiller Flyktningkonvensjonens krav for å få flyktningstatus og også vår egen lovgivning. Vil det være noen grense for hvor mange flyktninger Norge vil ta, f.eks. 1 million? Egentlig har vi vel etter lovens bokstav og traktater, slik de blir fortolket, plikt til å ta vare på enhver som presenterer seg her i landet som flyktning. Men det som interesserer meg litt, selv om det ikke er et aktuelt spørsmål i dag, er om representanten Steensnæs overhodet vil sette noen grense for hvor mange fremmede vi vil ta inn i Norge. Og hvis han mener det er en grense, er jeg veldig interessert i hva slags begrunnelse han vil gi.

Einar Steensnæs (KrF) : Det kunne være interessant å ta en diskusjon med professor Gundersen om etikk og grunnlaget for etikk. For den etikken som utformes i dag, og som skal være en veiledning for oss for å ha det godt både med oss selv og med andre, har vi det samme utgangspunkt som både Lavik og Hallesby, nemlig Guds ord i Bibelen. Det er utgangspunktet for den kristne etikken. Men nye tider og ny erkjennelse krever andre konklusjoner. Og jeg vil gjerne gjenta at det er ingen, selv i de mest pietistiske miljøene, som i dag vil kunne bruke Hallesbys sedelære som grunnlag for dagens etikk i vårt moderne samfunn. Det skyldes ganske enkelt at det er kommet ny erkjennelse til, og ny erkjennelse krever selvfølgelig også andre konklusjoner og andre holdninger. Og det er ikke å frata verken Lavik eller Hallesby noe av menneskeverdet; de trakk sine konklusjoner ut fra sin erkjennelse.

       Så spør Fridtjof Frank Gundersen hvor mange fremmede jeg vil ta inn i dette landet. I utgangspunktet er det for så vidt rett det som Fridtjof Frank Gundersen sier, at vi har plikt til å ta imot så mange som overhodet mulig. Men her støter vi selvfølgelig på et praktisk spørsmål. Spørsmålet er hvor mange vi kan ta imot uten at vi lager dette til et problem, ved at de praktiske forhold ikke ligger til rette for å gi dem et godt tilbud eller for å opprettholde stabilitet, og hensynet til at alle skal ha et godt tilbud må også ivaretas, osv. Og dette må da doseres inn på en forstandig måte. Vi i Kristelig Folkeparti har jo ment og mener fremdeles at dette landet - dette rike landet med så mange muligheter - har muligheter for å ta imot langt flere enn dem som nå kommer til landet. Men det er jo bestemte forutsetninger for at de skal kunne komme her - de skal ikke komme her av økonomiske grunner, men på grunn av at de søker beskyttelse for liv og for helse.

Carl I Hagen (Frp) : Dette var jo et meget svevende eller utsvevende svar, som ikke engang var et forsøk på et svar på det meget konkrete spørsmål som Fridtjof Frank Gundersen stilte representanten Steensnæs. Steensnæs sier at det selvsagt må gå en grense når man støter på praktiske problemer, at man må opprettholde stabilitet, og at det må foretas en forstandig vurdering. Det er vi helt enig i. Spørsmålet er etter den forstandige vurderingen til hr. Steensnæs og Kristelig Folkeparti - hvor går den grensen hen? Er det ved 10.000, 50.000, 250.000 eller hvor? I alle tilfeller er det klarlagt at her er det når det gjelder menneskeverd og synspunkter på dette, bare spørsmål om hvordan man egentlig vurderer disse tallene. Det er den dimensjonen som i realiteten er her, at hr. Steensnæs er kommet til et annet tall når det gjelder de praktiske forholdene. Fremskrittspartiet konstaterer at i Oslo støter man på problemene allerede nå, men hr. Steensnæs har kanskje ikke oppfattet det.

       Men jeg vil igjen gjerne stille spørsmålet: Hvor mange mener Kristelig Folkeparti, med dets parlamentariske leder, hr. Steensnæs, at man kan ta imot i Norge før man støter på et praktisk problem, før det begynner å bli litt ustabilitet? Hva er altså den tallmessige forklaringen på den forstandige vurderingen jeg forutsetter at Kristelig Folkeparti allerede har foretatt?

       Jeg synes Kristelig Folkeparti skylder det norske folk et svar på et såpass konkret spørsmål.

       Men i moderne verdibegrepstider er det vel en slags forventning og en forpliktelse et politisk parti må ha overfor velgerne til å klargjøre sin posisjon. Hvis det er spørsmål om måten det skal gjøres på og hvordan vi kan bidra, så har vi mange ganger sagt at hvis det er det som er spørsmålet, kan vi i hvert fall bidra til å hjelpe langt flere mennesker i nød i deres nærområder og på hjemsteder, enn det vi kan gjøre med de samme pengene når de kommer til Norge.

       Herr Steensnæs snakker utelukkende om at vi skal bidra ved at folk kommer til Norge, mens vi har foreslått å øke bevilgningene til Høykommissæren i stedet. Så jeg vil gjenta spørsmålet: Når hr. Steensnæs har bekreftet at det går en grense et sted også for Kristelig Folkeparti, har de ikke da en verdimessig forpliktelse til å informere det norske folk om hvor den grensen går? Og vil hr. Steensnæs snart kunne love oss at vi får vite tallet for hvor den grensen går som er akseptabel for Kristelig Folkeparti?

Einar Steensnæs (KrF) : Det tallet som representanten Hagen er ute etter, finnes ikke. Hvis vi skal få en slags optimal situasjon, etter at vi har vurdert landets ressurser og muligheter i forhold til å kunne ta imot de som har behov for å få hjelp hos oss, i vårt eget land, tror jeg det er veldig viktig hvordan disse blir integrert i det norske samfunn osv. Jeg kan ikke gi hr. Hagen tallet, rett og slett fordi bare utviklingen kan fortelle oss hvor den grensen går.

       Jeg er helt enig i det herr Hagen sier, nemlig at det må være en viktig overordnet målsetting å gi hjelpen der hvor flyktninger og asylsøkere befinner seg. I den

       grad det er mulig, bør Norge bruke ressurser for å få dette til - der er vi helt enige. Men det er også situasjoner der dette ikke er mulig, og da mener Kristelig Folkeparti at vi har både muligheter og ressurser til å ta imot dem her, og det har vært vårt utgangspunkt. Vi er langt fra den situasjonen at dette har brakt oss opp i et slikt problem at vi må stenge grensene våre for slik humanitær, grunnleggende hjelp.

       Med den grunnholdningen ønsker Kristelig Folkeparti å stille landets ressurser og muligheter til disposisjon for denne grunnleggende humanitære hjelp til mennesker i nød. Og når situasjonen etter hvert måtte utvikle seg, vil vi måtte justere disse tallene. I dag ligger det på et meget beskjedent nivå. Hva det kan bli senere, får vi komme tilbake til når den politiske situasjonen måtte tilsi det.

       For Høyre er respekten for visse grunnleggende menneskerettigheter og verdier overordnet andre hensyn også i internasjonal politikk. Det betyr at hensynet til nasjonal suverenitet ikke skal hindre det internasjonale samfunnet i å gripe inn overfor politiske systemer som grovt krenker grunnleggende menneskerettigheter. Høyres syn på det enkelte menneskets uendelige verdi gjør at arbeidet for menneskerettigheter er en naturlig del av vårt internasjonale engasjement. Det engasjementet handler både om å sikre alle mennesker sivile og politiske rettigheter og å sikre folk frihet fra nød. Høyre mener også at hver enkelt av oss, uavhengig av statens opptreden, har et moralsk ansvar for forhold også utenfor landets grenser.

       For Høyre henger arbeidet for overgang til markedsøkonomi, demokrati og menneskerettigheter sammen. De tre målsettingene påvirker hverandre positivt og gjensidig. Konservative har alltid stått i første rekke for å formidle en slik forståelse. Etter den kalde krigen ser vi at dette er en utbredt holdning internasjonalt. Økonomisk samkvem skaper åpenhet; åpenhet er avslørende. Politiske og sivile rettigheter er en forutsetning for en sunn økonomisk utvikling.

       All internasjonal politikk må preges av en avveining mellom idealisme og realisme. Det synes som om realismen har sunket dypere inn hos Regjeringens medlemmer enn hva som var tilfellet da de samme partier satt i opposisjon i Stortinget. Jeg tror det var nødvendig. Hovedinntrykket fra Frafjord Johnsons redegjørelse er at de vurderingene denne regjeringen bygger på i sitt arbeid, ikke avviker fra dem Stortinget tidligere har sluttet seg til. Et hovedbudskap som gjennomsyrer redegjørelsen, er jo nettopp at virkemiddelbruken i arbeidet for menneskerettigheter må avstemmes og vurderes i forhold til det man ønsker å oppnå, og til de situasjoner man står oppe i. Selv om menneskerettighetene er universelle og menneskets egenverdi ufravikelig, kan det vanskelig utarbeides retningslinjer eller prinsipper som skal følges i enhver situasjon og i forhold til ethvert mål. Det er en tilnærmingsmåte Høyre er helt enig i.

       Frafjord Johnson tok også opp forhold i Norge som bør endres. Det var meget positivt at hun gjorde det, og Høyre imøteser det arbeidet som er igangsatt for å inkorporere flere av menneskerettighetskonvensjonene i norsk lov. Norge har på ingen måte ligget i forkant i den sammenheng. Siden det var mye i redegjørelsen som det er grunn til å slutte seg til, vil jeg i mitt innlegg konsentrere meg om hva vi fra Høyres side savnet, og hvilke avveininger og valg Høyre mener vi står overfor når vi skal vurdere virkemiddelbruk i arbeidet for menneskerettigheter.

       Høyre vil nå, som ved tidligere anledninger, understreke at de virkemidler et lite land rår over, ofte er begrensede og nettopp derfor bør brukes på en så effektiv måte som mulig. For oss blir derfor « samarbeid » et nøkkelord i arbeidet for å øke respekten for menneskerettigheter verden over. Det er i den sammenheng fristende å sitere lederen av det danske Venstre, Uffe Ellemann-Jensen, som i en kommentar til den norske utenriksministerens besøk i Kina sa at « hvis formålet med å bringe menneskerettigheter opp er å få sitt eget navn i avisene er det naturligvis en fordel å stå alene. Men hvis formålet er å oppnå resultater veier det tyngre å opptre sammen med andre ».

       Jeg savner sterkt i statsrådens redegjørelse en ambisjon og et ønske om å samarbeide om menneskerettighetsspørsmål med våre nærmeste naboland i Norden og i EU. Selv om vi ikke er medlem av EU, kan vi likevel med fordel søke samarbeid enten med enkeltland eller med EU som sådan, også i arbeidet for å fremme menneskerettigheter og demokrati.

       Vi vet at det fortsatt er behov for å støtte aktivt opp om arbeidet for demokrati og sentrale politiske rettigheter, både i Russland, i tidligere sovjetstater og i Baltikum. Flere ulike fora er relevante i den sammenheng, jeg nevner f.eks. Østersjørådet, Europarådet og ikke minst OSSE. Jeg mener imidlertid Regjeringen ikke kan late som om EU ikke eksisterer og unngå å forholde seg til den viktigste politiske kraften i Europa. EU har med tiltagende styrke fått en rolle i utøvelsen av medlemslandenes felles utenrikspolitikk. Organisasjonen er drivkraften i arbeidet for en demokratisk utvikling og respekt for menneskerettighetene i de sentral- og østeuropeiske landene. Norge må derfor aktivt søke sammen med EU for å bidra på vår måte der vi kan.

       Høyre mener Norge som medlem i et vestlig verdifellesskap må være særlig opptatt av å avdekke og påtale menneskerettighetsbrudd i vår del av verden, slik at vi med enda større tyngde kan ta opp menneskerettighetsbrudd med land som vi for øvrig har samkvem med. Menneskerettighetssituasjonen og demokratiproblemene i Kaukasus, Hviterussland og på Balkan vil være avgjørende prøvelser for OSSE i tiden fremover. Vårt formannskap i OSSE må brukes aktivt til å styrke menneskerettighetsarbeidet i disse områdene. Derfor er jeg glad for at utenriksminister Vollebæk understreket dette i sin

       redegjørelse for Stortinget. Men jeg mener menneskerettighetsministeren også burde ha viet disse spørsmålene større oppmerksomhet.

       Stortinget har tidligere diskutert de vanskelige dilemmaer og avveininger vi kan komme opp i når vi skal avgjøre hvilke virkemidler som skal tas i bruk for å fremme respekten for menneskerettigheter i verden. De aller fleste er enige om at

       Derimot kan det være mer uenighet om norsk næringslivs rolle. Internasjonalisering gjør at norske bedrifter også vil måtte operere i områder hvor menneskerettigheter brytes. De gjør det allerede i dag. Spørsmålet er hvilken innvirkning det har på myndighetenes utøvelse av politisk press i de samme områdene. Høyres utgangspunkt er - i likhet med Regjeringens - at det må finnes mellomposisjoner mellom «bare profitt» og «bare idealer».

       Regjeringspartiene har åpenbart vært igjennom en holdningsendring i den sammenheng. Redegjørelsen roser næringslivets aktive holdning til etikk i sitt internasjonale engasjement. Særlig NHO har vist en offensiv holdning for å sette søkelyset på bedrifters adferd i de land de opererer i, og for å øke næringslivets kunnskap om generelle menneskerettigheter. De fortjener all den ros ministeren gir. Frafjord Johnson har selvfølgelig rett i at bedrifter er opptatt av stabile politiske forhold for å sikre sine investeringer og handelsforbindelser. Å handle med regimer som bryter menneskerettigheter, er aldri noe konkurransefortrinn, snarere tvert imot. Regjeringen har også rett i at den endelige beslutning om økonomisk engasjement vil måtte ligge i vedkommende bedrift. Og Høyre er enig i at man må kunne forvente en særlig årvåkenhet fra de statlige bedrifters side.

       Men det viktigste er at statsrådens innstilling og tro på samarbeid mellom myndigheter og næringsliv er så klar. Det er en klok tilnærming. Dialog mellom næringsliv og myndigheter vil særlig være nyttig for å utfylle en økonomisk prosess som kan lede til en utvikling mot mer åpenhet og større respekt for menneskerettigheter. Likevel er det grunn til å understreke at det må være en klar rollefordeling mellom næringsliv og myndigheter i forholdet til ulike land og regimer. Et konsultativt organ mellom Utenriksdepartementet og næringslivet må ikke rokke ved at det er myndighetenes ansvar å føre den politiske dialogen eller utøve det politiske presset. Bedriftene må på sin side øke fokuseringen på hvilket ansvar de har, f.eks for egne ansatte og for valg av underleverandører.

       Vi har tidligere hatt diskusjoner om politiske samtaler og dialog med regimer som bryter grunnleggende menneskerettigheter. Statsrådens hovedbudskap er at virkemidlene må avpasses etter det land og den situasjon det dreier seg om. Derfor kan det være interessant å få statsrådens klargjøring av Regjeringens avveininger og vurderinger når det gjelder å påtale bruken av dødsstraff i andre land. I USA er dette fortsatt en utbredt straffemetode. USA er et demokratisk land, og lovvedtak der er demokratisk fattet. Men at bruk av dødsstraff ikke skal påtales under henvisning til at det er et lands indre anliggender, passer dårlig sammen med et syn på menneskerettigheter som universelle og uavhengig av kultur eller styresett.

       Regjeringen har en menneskerettighetsdialog med Kina og Tyrkia, men ikke med Burma. Forskjeller i landenes politiske situasjon tilsier ulik tilnærming. Men statsråden nevner ikke forholdet til en rekke land som vi har og trolig kommer til å ha økonomisk samkvem med, men som vi samtidig vet bryter menneskerettighetene. Det gjelder land som Indonesia, Iran, Libya, Nigeria og landene i Kaukasus. Statsråden understreker imidlertid at det finnes et bredt spekter av virkemidler mellom « full stopp » og « full speed ». Det bør være mulig å akseptere at bedrifter engasjerer seg, men samtidig unnlate aktiv støtte eller å bidra med handelsfremmende tiltak. Det er en tilnærming Høyre har sans for. Samtidig vil jeg igjen understreke at det politiske presset først og fremst hører til myndighetenes ansvarsområde, ikke bedriftenes.

       Jeg merket meg at ministeren vil komme tilbake til retningslinjer for plassering av midlene i petroleumsfondet. Høyre mener detaljerte retningslinjer for plassering av petroleumsfondet ikke har noe for seg. For det første må vi her, slik statsråden selv gjør i forhold til næringslivet, forvente at forvalterne har en egeninteresse i å holde seg unna land eller bedrifter som opererer i tvilsomme områder. Og hvordan skal i så fall retningslinjene utformes? Skal de inneholde en liste med forbudte land eller forbudte bedrifter? Hvis petroleumsfondet ønsker å investere i indekser, skal man i så fall ha en liste over de aksjefondene man skal holde seg unna? Og hvordan skal man kunne kontrollere hvorvidt Norges Bank følger opp disse retningslinjene? Regjeringen må derfor også kunne si noe om hvor store tap man er villig til å ha dersom man innfører begrensninger i forvaltningen av midlene.

       Jeg merket med imidlertid at statsråden mener at kravene til en vurdering av menneskerettighetssituasjonen må være sterkere dersom det er snakk om langsiktige investeringer enn dersom det gjelder kortsiktige handelstransaksjoner. Det er interessant og bærer bud om at realismen har innhentet Regjeringen på dette punkt. Høyre vil for sin del stå fast på kravet om at hensynet til avkastning og risiko må ligge til grunn for plassering av midlene i petroleumsfondet.

       Når det gjelder menneskerettighetene i utviklingssamarbeidet, er jeg glad for at ministeren tar opp hensynet til politiske og sivile rettigheter i våre samarbeidsland i så sterk grad. Høyre har etterlyst en vektlegging av menneskerettigheter hos våre mottakerland gjennom flere år, f.eks i forhold til vår bistand til Sri Lanka, Tanzania, Zambia og Uganda.

       Derfor imøteser vi med forventning forslag til retningslinjer for menneskerettigheter i bistanden. Jeg vil

       understreke at vi må kunne bruke sanksjoner i form av dreining eller reduksjon av bistanden, holde deler av bistanden tilbake eller eventuelt bryte samarbeidet helt dersom situasjonen tilsier det. Det er viktig for Norge å være kritisk i sin utdeling av bistandsmidler.

       Statsråden legger stor vekt på å øke vår bistand til styrking av rettsvesen, valgsystemer og fagmiljøer når det gjelder menneskerettigheter. Det synes Høyre er meget positivt. Vi skulle bare ønske at Regjeringen i større grad var villig til å støtte opp om våre forslag til den type satsing i våre nærområder - i Russland, i Baltikum og i Sentral- og Øst-Europa for øvrig.

       Det er interessant at Regjeringen nå legger så stor vekt på sammenhengen mellom bistand og menneskerettigheter. Som giverland har vi mulighet til å påvirke og følge opp utviklingen i retning av demokrati og respekt for menneskerettighetene, sies det. Det samme er jo også tilfelle i forhold til økt handel. Økt økonomisk samkvem kan presse en utvikling i retning av rettsstat og politiske rettigheter generelt. Derfor er det viktig at Regjeringen ikke lar snevre nasjonale interesser komme i veien for økt handel med u-landene. Jeg vil derfor gjerne igjen høre statsrådens svar på om Regjeringen kommer til å legge restriksjoner på import av f.eks roser og kjøtt fra land i Afrika.

       Jeg vil avslutte med å gjenta statsrådens egen advarsel til seg selv: CNN-effekten - det at vi går inn når kamera slås på og ut når lyskasterne skrus av - må ikke få styre det norske engasjementet for menneskerettigheter. Det er en advarsel vi stadig bør minne hverandre om.

Siri Frost Sterri (H) : Det gleder meg at representanten Hove sa han lyttet nøye til det jeg sa. Han kan ikke ha lyttet nøye nok, for i det jeg uttalte på Høyres vegne, ligger selvfølgelig en tilslutning til at Regjeringen, om den måtte ønske det, tar disse spørsmål opp med USA.

       La meg samtidig gjøre det klart så ikke også Erik Solheim finner grunn til å spørre om hvordan Høyre stiller seg til det forslag han åpenbart har til hensikt å fremsette her i dag: Mitt råd til Høyres gruppe vil være at vi ikke støtter det forslaget. Det har sammenheng med at vi ikke ønsker at Stortinget skal bli en resolusjonsmaskin. Vi regner med at Regjeringen - med mindre vi får høre noe annet - lytter nøye til det vi for øvrig fremfører i løpet av en debatt som denne. Og så lenge vi, i hvert fall så langt, ikke er på kollisjonskurs, ser vi ingen grunn til å gå inn og instruere Regjeringen - ei heller på dette punkt.

       Men som jeg sa i mitt innlegg, er vi fra Høyre - vi har slått det fast i vårt prinsipprogram - imot bruk av dødsstraff, i hvert fall i fredstid. Og selv om, som jeg understreket, USA er et demokrati og det er gjennom en rettergang man tar i bruk dødsstraff i USA, mener vi allikevel at vi av hensyn til våre prinsipielle standpunkter, som også er nært knyttet til menneskerettighetsspørsmål, ikke bør feie dette under teppet ved å si at dette bare er et indre anliggende.

       Menneskerettane er eit viktig verdigrunnlag for sentrumsregjeringa sitt arbeid, både nasjonalt og internasjonalt. Eg har lyst til å streke under at arbeidet for menneskerettar må gå føre seg på desse to plana, nasjonalt og internasjonalt. Brot på menneskerettane er ikkje noko som berre skjer utanfor våre grenser, utanfor Vest-Europa eller utanfor eit anna avgrensa område. Brot på menneskerettane skjer også i vårt eige land, og det må vi ta på alvor.

       Når Regjeringa har fått ein statsråd for utviklings- og menneskerettssaker, ser eg på dette som ei oppfylging av Voksenåsen-erklæringa, der ein legg sterk vekt på arbeidet for menneskerettane - også nasjonalt.

       Menneskerettane er forpliktingar som Noreg og ei rekkje andre land har teke på seg. Ulike konvensjonar og vedtak i enkelte organisasjonar er bindande. Det er difor viktig at Noreg etterlever forpliktingane og inkorporerer dei konvensjonane vi har slutta oss til, og vedtak vi har vore med på, i norsk lovgjeving. Menneskerettane må gjelde enkeltpersonar og grupper i eit samfunn, menneskerettane må gjelde alle.

       Svært mange både her i landet og internasjonalt oppfattar Noreg som eit land der menneskerettane er haldne høgt og der situasjonen på menneskerettsområdet er god. Samanlikna med mange andre land er situasjonen i Noreg bra, men det må ikkje få oss til å tru at alt er optimalt. Det er rett som statsråd Frafjord Johnson sa i si orientering, at menneskerettsforpliktingane alltid kan etterlevast endå betre, endå meir og endå lenger. Ei slik holdning er viktig for ei positiv utvikling i vårt eige land, samtidig som eit kritisk blikk på oss sjølve og vilje til positive endringar gjev oss større truverde når vi engasjerer oss i menneskerettsspørsmål i andre land.

       Når Regjeringa har fått sin eigen statsråd for utviklings- og menneskerettssaker, må det strekast under at dette ikkje fritek dei andre statsrådane for ansvar for menneskerettsspørsmål. Arbeidet med menneskerettsspørsmål må gjennomsyre arbeidet i alle departementa.

       I arbeidet for menneskerettar internasjonalt må det veljast arbeidsmåtar og verkemiddel som gjev resultat i rett retning. Noreg må halde fast på si holdning om at krenking av menneskerettane, same kvar dei finn stad, gjeld heile verdssamfunnet, og at prinsippet om ikkje-innblanding ikkje kan sjåast på som noko rettsleg hinder for at brot på menneskerettar blir behandla i internasjonale fora. Det internasjonale samfunnet har både rett og plikt til å bry seg når ein stat ikkje viser eit minstemål av respekt for menneskerettane.

       Organisasjonar som FN, OSSE og Europarådet er døme på organisasjonar som spelar ei viktig rolle for menneskerettsutviklinga. Desse organisasjonane må vidareutvikle arbeidet for menneskerettar og respekt for menneskeverdet.

       I Europarådet har eg sjølv på nært hald kunna fylgje og vere med i arbeidet som skjer i ein internasjonal organisasjon. Gjennom medlemskap må medlemslanda forplikte seg til å gjennomføre forbetringar på demokrati- og menneskerettsområdet. Medlemskapen og påverknaden frå andre medlemsland er drivkraft i arbeidet for menneskerettane. Gjennom oppfylging og overvaking både av nye og gamle medlemsland gjennom den nye overvakingskomiteen vil Europarådet kunne avdekkje og påtale manglar som gjeld menneskerettar i alle medlemslanda. I Europarådet som i andre internasjonale organisasjonar har hjelp til demokratioppbygging og arbeid for menneskerettar vore viktige delar av organisasjonen sitt arbeid. Spesielt for dei nye medlemslanda frå Aust-Europa har dette vore viktige bidrag. Ikkje alle medlemslanda i Europarådet har kome like langt i arbeidet for menneskerettane, og ikkje alle land går like fort framover. Men verdien av ein dialog innanfor ein alleuropeisk organisasjon som eit påverknadspunkt er stor. At eit land er med i ein fellesskap, kan vere betre enn at landet er isolert utanfor.

       Kontakt og dialog kan òg skje utanom dei internasjonale organisasjonane. Det er verdifullt at Noreg innanfor utviklings- og bistandspolitikken legg vekt på tiltak som fremjar arbeidet med menneskerettar. Effekten av påverknad gjennom positiv dialog og overtaling kombinert med praktiske tiltak kan heilt klart i mange tilfelle vere større enn det som blir resultatet gjennom sanksjonar og straff. Likevel er det også slik at det vil oppstå situasjonar der ein ikkje kjem utanom å reagere på brot på sivile og/eller politiske menneskerettar i eit samarbeidsland. Reaksjonane må vurderast nøye i kvart enkelt tilfelle.

       Mange frivillige organisasjonar, NGO-sektoren, spelar òg ei viktig rolle i arbeidet for menneskerettane. Folk til folk-samarbeid er ofte ein god måte å drive bistands- og utviklingsarbeid på, og dette er ein måte å omsetje respekt for menneskeverd på i praksis. At dei frivillige organisasjonane har vist seg å få kontaktar og å kunne gje hjelp, på måtar styresmaktene ikkje har høve til, gjer det viktig å støtte desse organisasjonane.

       Kampen for menneskerettane må førast på ulike måtar. Dette kan òg ha konsekvensar for internasjonal handel, økonomisk samarbeid og norsk næringsliv si satsing ute i verda. Auka økonomisk engasjement kan opne for nye sjansar til å påverke i menneskerettsspørsmål. Det vil difor ved engasjement i utlandet vere viktig at norske verksemder tek med seg holdningar og normer som er aksepterte i Noreg. Økonomiske vurderingar må ikkje vere det einaste som blir lagt vekt på i vurderingar om satsing i utlandet, menneskerettsspørsmål må òg bli tillagt vekt. Den utviklinga som er i gang i norsk næringsliv på dette området, og det kontaktpunktet som Regjeringa er i ferd med å etablere mellom departementet og næringslivet, er verdifullt.

       Arbeidet med menneskerettsspørsmål er mangfaldig. Det skjer på mange plan og på mange måtar. Det er mange eksempel på at arbeidet for menneskerettane har gjeve resultat. Når statsråden i si orientering nemner Chile og Sør-Afrika som eksempel på land der brot på menneskerettane tidlegare skjedde kvar dag, men som no er aktive forkjemparar for menneskerettane, oppfattar eg ikkje statsråden som om det no ikkje er noko å utsetje på menneskerettssituasjonen i desse landa. Opplysningar frå Chile tyder t.d. på at det i landet framleis skjer overgrep mot urfolk. Dette viser at òg i dei landa som har gjort store framsteg, må utviklinga fylgjast nøye. Arbeidet for menneskerettane må vere et vedvarande arbeid i åra framover, og arbeidet for menneskerettane må gjelde alle land i verdssamfunnet.

Erik Solheim (SV) : Jeg tilhørte og tilhører dem som har ytret skepsis mot sammenkoblingen av bistandsminister og menneskerettighetsminister, ut fra det syn at det kan sende et farlig signal om at menneskerettigheter først og fremst er noe som angår mennesker i den tredje verden. Derfor vil jeg gi bistandsministeren honnør for at hun startet redegjørelsen med menneskerettighetsarbeid i Norge. Jeg tror også at selve prøvesteinen på hvorvidt denne sammenkoblingen vil være en heldig løsning som kan vedvare også under kommende regjeringer, det er hvorvidt menneskerettighetsministeren faktisk bidrar til noe på det området. Det var svært positivt og bra det som ble lagt fram, både om de såkalte reisende, om taterne, om varetektsfengsel og om innvandrere. Nå håper jeg dette vil bli fulgt opp, selv om selvfølgelig det meste av det må følges opp av andre departementer. Men selve perspektivet er veldig viktig, som også Einar Steensnæs var inne på.

       Derimot vil jeg advare ministeren mot å framstille det - som hun gjorde i en artikkel i Dagbladet nylig - som om det er Kristelig Folkeparti som så å si har hatt enerett på å drive menneskerettighetsarbeid i Norge de siste ti årene. Samtlige punkter som der ble trukket fram, var felles for Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, og det aller, aller meste var også punkter som var felles for den nåværende og den forrige regjering. Det er å skape unødige motsetninger mellom de partiene som står hverandre nærmest i menneskerettighetsspørsmål.

       La meg ta et praktisk eksempel på akkurat det: Den nye regjeringen startet sitt menneskerettighetsarbeid med bravur, utenriksministeren fikk S av dronningen da han var i Kina. Og det utenriksministeren fikk S for, var stort sett den måten han tok opp menneskerettighetsspørsmål på i politiske samtaler med kinesiske ledere. Og det var utvilsomt bra. Men når man leser referatene fra møtene, er det ikke så svært stor forskjell mellom hva han sa og hva f.eks. Gro Harlem Brundtland sa tidligere i sine samtaler med kinesiske ledere.

       Men mitt poeng er et annet, nemlig at den norske påvirkningen når det gjelder menneskerettigheter i Kina ikke først og fremst har å gjøre med ordvalget i samtalene med Jiang Zemin og andre kinesiske ledere. Fridtjof Frank Gundersen hadde et par fornuftige kommentarer til det tidligere i dag. Det som er avgjørende for hvorvidt Norge spiller en rolle for bedring når det gjelder menneskerettighetene i Kina, er jo den brede dialogen som nå foregår på mange områder mellom Norge og Kina. Amnesty International - som er til stede her - hadde møte med relativt høyt plasserte kinesiske ledere på norsk jord. Norsk høyesterett og kinesisk høyesterett utvekslet delegasjoner. Norske forskere har forelest på den kinesiske partihøyskolen, norske valgeksperter har bidratt til å utvikle lokaldemokrati og lokale valg i Kina, norske frivillige organisasjoner har etter hvert et bredt samarbeid med Kina på mange områder, det samme gjelder forskermiljøer. Det er jo helheten og summen av dette, ved at Kina på denne måten eksponerer seg for innflytelse fra demokratiske land, som bidrar til at menneskerettighetssituasjonen på lang sikt forbedres i Kina, ikke om ordvalget er 100 % eller bare 98 % kritisk i samtalene med de kinesiske topplederne.

       Det samme gjelder også andre land - det er hvorvidt man kan føre en bred dialog hvor et samfunn åpner seg opp for inntrykk fra andre land som er det avgjørende, ikke toppolitikken alene.

       Når det gjelder økonomi og næringsliv, tror jeg vi bør skjære litt gjennom i den norske debatten og slå fast at som hovedregel er utenlandske investeringer og økonomisk framgang en fordel for et land. Stort sett bedres menneskerettighetene i land som har økonomisk framgang. Skal man ta et virkelig slående internasjonalt eksempel, må det være Sør-Korea. Der ble altså Kim Dae Jung valgt til president rett før jul. Kim Dae Jung var fire ganger truet på livet. Han ble reddet midt i havet mellom Japan og Sør-Korea av CIA i sin tid, da den koreanske etterretningstjenesten hadde tenkt å dumpe ham der på 1970-tallet. Rundt 1980 skrev mange av oss under på opprop mot dødsstraff i Sør-Korea da Kim Dae Jung ble truet med å bli henrettet. De som da truet med å henrette ham, har han nå benådet, nemlig Chun Doo Hwan og Roh Tae Woe. Poenget med dette er jo at det var den lange økonomiske framgangen i Sør-Korea som skapte en stor og bred arbeiderklasse og middelklasse, og som var grunnlaget for at Sør-Korea i dag er et av de mest demokratiske land i hele Asia. Dette er selvsagt det mest lysende eksemplet, men det er mange, mange andre asiatiske land som er lignende eksempler. Det er f.eks ingen tvil om at Kina i dag er mer demokratisk enn Kina noen gang har vært, iallfall i dette århundre, mye mer demokratisk enn under kulturrevolusjonen eller under det store spranget eller under Chiang Kai-shek eller de forskjellige generalene tidlig i århundret. Sannsynligvis er Kina i dag mer demokratisk enn på noe tidspunkt i landets 2.500-årige historie. Det kan iallfall diskuteres.

       Men selve det at investeringer og økonomi og økonomisk framgang stort sett bidrar til menneskerettigheter, må være utgangspunktet. Det betyr også at boikott må være en strategi for særskilte land, og den langsiktige erfaringen er da også at boikott svært sjelden har virket. Saddam Hussein og Irak er jo sånn sett et veldig enkelt og lettfattelig eksempel på det.

       Hvis det er utgangspunktet, er det en fordel at norske selskaper investerer ute, både for oss og for de landene som på den måten får bedret sin økonomi og får del i teknologien. Så er selvsagt spørsmålet: Hvordan kan vi sikre at våre investeringer ikke bidrar til å styrke regimer som bryter menneskerettigheter, hvordan kan de bidra til også å utvikle menneskerettigheter samtidig som man driver økonomisk virksomhet?

       Her tror jeg den internasjonale tendensen vi nå ser, til at mange selskaper utvikler egne etiske retningslinjer og dernest snakker om å underlegge seg selv en uavhengig kontroll av at de overholder disse retningslinjene, er noe av det mest positive. Danske Lego har erklært at de i løpet av en måneds tid - tror jeg det er - skal komme fram med sine etiske retningslinjer. Amerikanske Levi's har gjort det samme. Og det jeg tror fundamentalt vil endre hele det internasjonale klima på dette området, er om Shell nå kommer til å gjøre det. Shell har annonsert at de skal lage etiske retningslinjer, at alle deres 100.000 ansatte internasjonalt skal lære disse retningslinjene, gå på kurs, det skal være en del av deres virksomhet. Og de har sagt - og det er det viktigste - at de vil overveie om Shell skal underlegge seg en uavhengig kontroll av sin innsats på dette området. Som en av Shells toppledere sa: Vi er på vei fra samfunnet hvor vi kan si « stol på meg » og over i samfunnet hvor folk vil si « vis meg det ». Dette er selvsagt helt fundamentalt. I det øyeblikk Shell pålegger seg selv et slikt regime, skal ikke et menneske i verden få overbevist meg om at Statoil ikke kommer løpende etter ganske fort. Det vil ikke være mulig for Kværner, Hydro og Statoil ikke å pålegge seg selv like strenge retningslinjer som f.eks. Shell internasjonalt har gjort.

       Dette er bakgrunnen for at jeg vil fremme et par forslag om noe flere av regjeringspartiene har stått sammen med SV om tidligere, og som også Arbeiderpartiet og for den del Høyre burde kunne støtte, nemlig at vi må få fortgang i denne prosessen i Norge. Norge bør kunne gå foran her - og ikke overlate det til Shell - og dytte på norske selskaper, få dem til å utarbeide etiske standarder, pålegge norske statsselskaper som Statoil å utvikle sånne standarder og utvikle former for uavhengig kontroll.

       En kontrollinstans i norsk sammenheng kan selvfølgelig være Norwatch, som Framtiden i våre hender står bak, men hvis selskapet syns det er for drastisk, er det selvsagt mulig å tenke seg mange andre måter å underlegge seg en uavhengig kontroll på. Og pressens kontroll av at kontrollen fungerer er selvfølgelig også avgjørende i en sånn sammenheng.

       Særlig viktig er dette når Statoil - som Haakon Blankenborg og flere andre har vært inne på - nå er i 25 land, og investerer i land som Aserbajdsjan. Jeg syns det er fornuftig. Jeg tror det vil bidra til å utvikle menneskerettighetene i Aserbajdsjan. Men det er jo ikke ukomplisert, det er ikke enkelt, det vil stille norsk utenrikspolitikk overfor store utfordringer i årene framover. I samme åndedrag vil jeg si at de etiske reglene selvfølgelig også gjelder for oljefondet, men det får vi rik anledning til å komme tilbake til i Stortinget senere, så jeg skal ikke ta opp det nå, bare si at de samme retningslinjer som norske private selskaper anbefales å følge og som man pålegger statsselskap, selvfølgelig også må gjelde for oljefondet.

       Vi har tidligere vært inne på spørsmålet om dødsstraff. Når jeg velger å ta opp forslag om det her i dag, er det ikke ut fra den påstand at USA er det land i verden som har de groveste brudd på menneskerettighetene. Men det er USA som er verdens mektigste makt. Det USA gjør, har fundamental betydning internasjonalt. Vi hørte på radioen i dag morges at Guatemala nå har gjeninnført dødsstraff. Ingen skal få meg til å tro at ikke USAs eksempel spiller en viss rolle.

       Dette dreier seg om retten til liv - det helt grunnleggende prinsipp. Det dreier seg om at staten tar liv også i en situasjon hvor staten ikke på noen måte er truet. Derfor fastholder jeg: Spørsmålet om dødsstraff i krig og om dødsstraff for forbrytelser mot menneskeheten er et annet spørsmål. Det er fullt mulig å være for dødsstraff i krig, men likevel ta fundamentalt avstand fra dødsstraff for kriminelle handlinger i fred. Jeg sier ikke at jeg har det synet, men det er fullt mulig å ha et slikt syn. Vi må kunne holde dette fra hverandre i debatten.

       USA henretter i henhold til Amnesty Internationals rapporter folk som begikk forbrytelsene da de var 16 og 17 år gamle. Det er en klar overvekt av svarte blant dem som blir henrettet. Man henretter mentalt tilbakestående, og man har en bruk av dødsstraff i Texas som nå overgår Kinas hvis man ser på antall dødsdømte pr. innbygger.

       Det må også være lov til å tenke på Karla Faye Tucker: Ti år gammel ble hun bedt av sin mor om å sette heroinsprøyter. Da hun var 12-13 år gammel fikk moren henne til å bli prostituert. Hvilke sjanser i livet har et sånt menneske fått? Burde ikke heller den staten som tillater at slikt forekommer, bli stilt for retten i stedet for et menneske som aldri noensinne fikk den sjansen som alle vi andre har fått? Hvordan kan man sammenlikne en som har en slik barndom, med en som har en far som er professor på Harvard og en mor som er lege, og som har vært elsket fra fødselen og har fått alle muligheter i livet?

       Det burde være en selvfølge at Stortinget i dag kunne manne seg opp til å protestere like tydelig overfor amerikanske myndigheter som vi er i stand til å protestere overfor kinesiske og andre myndigheter. Jeg hørte Høyre nevne at Stortinget ikke måtte bli en resolusjonsmaskin. Det samme er jeg ganske sikker på at de tenker også i andre parlamenter i Europa. Den tyske forbundsdagen vedtok for et par dager siden en lengre uttalelse hvor de bl.a sendte en protest til den amerikanske kongressen og bad dem avskaffe dødsstraffen, og de kom også med flere detaljerte forslag til hva USA burde gjøre. De eneste i den tyske forbundsdagen som ikke stemte for denne resolusjonen, var ekskommunistene fra Øst-Tyskland. Kristeligdemokratene var for, fridemokratene var for, De Grønne var for og sosialdemokratene hadde fremmet selve uttalelsen. Noe liknende bør det være mulig å gjøre også for dette parlamentet når det er mulig for forbundsdagen i Tyskland. Europaparlamentet har gjort omtrent det samme. Deres uttalelse var sterkere og krassere, men det er samme prinsippet som gjør seg gjeldende.

       Jeg har ikke til hensikt å trekke tilbake eller oversende dette forslaget, og kommer til å fremsette det for votering i dag, og forutsetter at Stortinget kan manne seg opp til å fatte et slikt vedtak, som jeg tror er i samsvar med hva nesten alle stortingsrepresentantene egentlig føler.

       Til slutt vil jeg nevne for statsråden noen spesielle områder som jeg syns er viktige. Jeg må si at jeg ble veldig positivt overrasket og glad da jeg så at statsrådens første utenlandsreise skulle gå bl.a til Rwanda, som jeg har engasjert meg mye i selv. Jeg så at hun hadde møtt Kagame, Rwandas viktigste leder, og at hun hadde vært både i fengsler der og ved menneskerettsdomstolen i Arusha. Vi må aldri glemme at folkemordet i Rwanda er det mest groteske folkemord noensinne, bortsett fra Holocaust. Antall drepte pr. time, pr. dag, pr. måned, i april og mai 1994 i Rwanda overgår drapskapasiteten noe annet sted. Det har aldri noen sinne i menneskehetens historie blitt myrdet mennesker i et sånt tempo som det som foregikk i Rwanda. Med gammelmodig teknologi, ja, med macheter og ikke med gass, men tempoet og effektiviteten var som Hitlers, bare større. Jeg ser i papirene at Regjeringen vil bidra med flere midler til Menneskerettighetsdomstolen. Jeg vil anbefale at man også bidrar med flere midler til Rwandas myndigheter, slik at de raskere kan komme gjennom prosessen med å få stilt for retten de mange titusener av fanger som de selv har. I det hele tatt er området rundt de store sjøene et av de farligste områdene på kloden når det gjelder framtidige brudd på menneskerettighetene, som vi må se nøye på.

       Så til Burma: Jeg vil be Regjeringen om å vurdere å ta kontakt med burmesiske myndigheter og presse på for å få gjenåpnet universitetene. Nå har burmesiske universiteter i praksis vært stengt mer eller mindre sammenhengende i ti år. Man kan selv tenke over hva det betyr for et land at dets framtid blir ødelagt så fundamentalt som det. I tillegg er tvangsflytting og tvangsarbeid viktige ting å protestere på overfor Burma.

       Tiden renner ut. Hva som kom ut av Midtøsten-koordinator Odd Wibes misjon i Algerie, er viktig. Det er i Europas nærområde det land hvor menneskerettighetene brytes grovest.

       Til slutt vi jeg nevne en sak som sjelden tas opp herfra, men som jeg syns skal være nevnt én gang fra Stortingets talerstol, og det er at det i Pakistan, som Norge har mange og tette forbindelser med, er en særlig brutal forfølgelse av Ahmadiya-sekten. Bistandsministeren bør møte representanter for denne og være beredt til å lytte til hva de har å fortelle.

       Helt til slutt vil jeg ta opp de tre forslagene som er omdelt.

       Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

       Heldigvis er de fleste partier sterkt opptatt av menneskerettigheter. Jeg vil for egen del og på vegne av mitt parti fremheve at arbeidet med menneskerettigheter alltid har vært og vil være helt fundamentalt for et liberalt parti, og Venstre står trygt i den liberale tradisjon som dette arbeidet er knyttet til. Jeg vil gjerne understreke at jeg ikke med denne formuleringen ekskluderer andre partier fra å stå i tradisjoner som gjelder det samme.

       Vi kan vel si at det Venstre-slagord som de fleste Venstre-folk kanskje føler sterkest tilknytning til, nemlig « mennesket i sentrum », nettopp går til kjernen når det gjelder menneskerettighetsspørsmål.

       Det sentrale i statsrådens redegjørelse er virkemidlene med hensyn til å fremme menneskerettighetene. Dette gjelder internasjonalt og i forhold til andre stater, men - og det er det flere som har fremhevet - særlig fortjenestefullt også nasjonalt, innenfor egne grenser. Det at statsråden understreker at vi også i Norge kan ha områder hvor vi bryter menneskerettighetene og må arbeide aktivt med det, er særlig fortjenestefullt. Slik sett må jeg vedgå at jeg ikke kan forstå de uttalelser som representanten Fridtjof Frank Gundersen kom med, om at dette skulle være forsømt i den redegjørelsen som ble gitt for Stortinget. En annen sak er at man selvfølgelig kan ha ulike oppfatninger av hva som er brudd på menneskerettighetene i Norge, og at man ikke nødvendigvis kommer inn på alle de områdene hvor dette er en aktuell problemstilling, i selve redegjørelsen.

       Jeg vil nevne som ett eksempel hvor jeg syns Regjeringen fortjener honnør, det som er knyttet til bruken av politiarrest i forbindelse med varetektsfengsling, hvor Regjeringen allerede har gitt klar instruks til fengselsmyndighetene om endring.

       I redegjørelsen fremheves menneskerettighetenes universelle karakter. Og dette fremheves nærmest både i tid og rom. Menneskerettighetene gjelder med samme innhold i dag som i går og som i morgen, og de gjelder overalt uten hensyn til kulturelle og religiøse forhold eller utviklingstrinn. Det er i hvert fall slik jeg mener redegjørelsen må oppfattes. På dette punkt tror jeg at det kan være fornuftig å være litt mindre absolutt, og jeg vil gjerne komme med noen nyanser i forhold til denne innfallsvinkelen.

       For det første: Dess sterkere en understreker det universelle, dess snevrere vil en lett måtte gjøre innholdet i menneskerettighetene, altså hva man oppfatter som å være menneskerettigheter. For det andre - og det er da særlig knyttet til spørsmålet om tid, i går, i dag og i morgen - er det positivt at menneskerettighetene er i utvikling. Det vil nok være min påstand at vi i dag har en oppfatning av menneskerettigheter som er mer omfattende enn det man f.eks hadde for 50 eller 100 år siden. Det er også viktig i forhold til menneskerettighetene, syns jeg, å stille større krav til oss selv enn til andre. Samtidig vil nye konvensjoner som vedtas og gis tilslutning, utvikle synet på hva som er menneskerettigheter. Her kan jeg f.eks nevne FNs barnekonvensjon som et klart eksempel på det. For det tredje vil det være naturlig å stille ulike krav til stater på ulike utviklingstrinn. Det kan nok i og for seg formuleres på to måter - enten at man understreker at man stiller strengere krav til dem som har best forutsetninger og muligheter, eller at man formulerer det slik at i visse tilfeller vil det være en slags unnskyldning at man i noen land ikke har de økonomiske og sosiale mulighetene til å etterleve menneskerettighetene like godt som vi selv har mulighet til.

       Det som altså blir sentralt i min innfallsvinkel, blir nettopp dette med å understreke at menneskerettigheter er i utvikling, at det er grunn til å stille strengere krav over tid, og at det er grunn til å stille strengere krav til oss selv og andre på samme trinn som oss, enn en uten videre vil kunne gjøre til alle andre.

       Videre er det i forhold til menneskerettigheter også viktig å understreke at brudd på menneskerettigheter i andre land også kan ramme oss selv eller ramme norske borgere. Et eksempel på det ser vi når en tysk forretningsmann dømmes til døden i Iran for å ha hatt et forhold til en kvinne.

       I kampen mot dødsstraff, som etter vår oppfatning må være et klart menneskerettsspørsmål, er det nok grunn til å spørre seg selv om vi har vært aktive nok overfor USA. Jeg har lyst til å gi den kommentar til debatten som vi har fått i det siste, at den er kommet opp på bakgrunn av at en - og det er kanskje en subjektiv oppfatning - relativt ung og vakker kvinne ble henrettet, en kvinne som også hadde fått en kristen livstro og hadde giftet seg med fengselspresten. Det er grunn til å understreke at protesten mot dødsstraff må gjelde alle, også dem som vi i og for seg kan forstå at en kan avsky. Det er all grunn til å oppfordre Regjeringen til å være aktiv overfor USA med hensyn til protest og understreke at det er et ansvar for USAs føderale myndigheter i og med at dette er et spørsmål om brudd på menneskerettigheter. Med andre ord: USA kan ikke forsvare seg med at dette er et spørsmål for delstatene, og at disse ikke er direkte part i forhold til andre stater.

       Videre vil jeg fremheve at når jeg har vært inne på en viss relativisering eller understreket at menneskerettigheter er i utvikling, er det ikke for å redusere poenget med menneskerettighetenes universelle karakter, i alle fall særlig de grunnleggende menneskerettighetene. Det er et sentralt poeng at menneskerettigheter gjelder overalt, de gjelder for demokratiene, de gjelder for høyt utviklede land, og de gjelder for land som er på et langt mer tilbakestående utviklingstrinn. Det som er det sentrale, er faktisk å understreke at det i dette ligger en dynamikk som gjør at vi gradvis må kunne stille strengere krav.

       Jeg vil ellers, for så vidt som et eksempel på at det her er en utvikling, gi honnør til det aktive arbeidet som er knyttet til å følge opp spørsmålet om en internasjonal straffedomstol for krigsforbrytelser, fordi dette er et viktig virkemiddel å følge opp menneskerettigheter i forhold til situasjoner hvor disse gjerne brytes klarest og sterkest, og hvor man derfor både i omfang og grad får de groveste brudd på menneskerettighetene.

       Det er videre grunn til å fremheve som gledelig den klare understreking i redegjørelsen av forholdet mellom demokrati og menneskerettigheter. Det er all grunn til å fremheve at selve den individuelle stemmeretten, selve det å ha rett til å ha innflytelse - at man som folk nettopp skal være med på de avgjørelser som treffes på statens vegne - er en sentral og viktig menneskerettighet i seg selv. Dernest er det nok en relativt stor sannsynlighet for at man i et demokrati vil ha færre - jeg understreker færre - brudd på menneskerettighetene enn i diktaturer og totalitære samfunn. På dette punktet kan vi nok kanskje også gjøre mer i Norge. Jeg vil gjerne understreke at det ligger i Stortinget et grunnlovsforslag om å trygge det lokale selvstyre, noe som i og for seg ville være en utbygging av vernet om demokratisiden av menneskerettighetene også i Norge.

       Spørsmålet om inkorporasjon av menneskerettigheter i norsk lovgivning varsles i redegjørelsen, og jeg vil da tillate meg å spørre statsråden om når vi kan vente å få proposisjonen om dette fra Regjeringens side.

       Når det gjelder beskyttelse av menneskerettigheter, står den norske Grunnloven ellers en del tilbake i forhold til det man finner i veldig mange andre lands konstitusjoner. Det kunne nok være et spørsmål om vi her burde se nærmere på om vi skulle ta inn flere av menneskerettighetene i den norske grunnloven for dermed å gi en tyngre rettslig beskyttelse internt i Norge.

       Man skal heller ikke stikke under stol at det også vil kunne være en konflikt mellom ulike menneskerettigheter. Vi hadde nylig en sak for Høyesterett som gjaldt spørsmålet om ytringsfrihet kontra beskyttelse etter straffeloven § 135 a, som på mange måter gikk på en konflikt mellom menneskerettighetene - ytringsfrihet kontra beskyttelse mot å bli krenket ut fra rase eller etnisk tilhørighet. Uten her å ville ta stilling til avveiningen som Høyesterett der gjorde, viser dette veldig klart at vi ikke er i den situasjonen at det alltid er et spørsmål om én menneskerettighet, men at det også kan være konflikt mellom ulike menneskerettigheter, og at vi kan komme opp i avveininger som er vanskelige, og hvor det også vil kunne være ulike holdninger til hvilken av disse som skal ha den fremste prioriteten.

       Når det gjelder indre forhold i Norge, vil jeg særlig fremheve forholdet til asylsøkere og flyktninger. Der har vi for så vidt en aktuell situasjon, hvor jeg bare klart vil understreke at hvorvidt de serbere som nå er kommet til Norge, har krav på asyl eller eventuelt opphold på humanitært grunnlag, er det etter mitt skjønn ikke mulig pr. i dag å ha noen fornuftig oppfatning av. De har krav på en individuell behandling ut fra sin bakgrunn og ut fra hva som er deres situasjon, og den må vi gi oss tid til å gi dem som kommer. Det er ingen grunn til noen frykt knyttet til det forhold at antallet har økt litt i løpet av noen måneder.

       Når det gjelder flyktningspørsmålet konkret og personer med opphold i Norge, vil jeg også vise til et forslag som ble framsatt av Lars Sponheim og Lisbeth Holand på tampen av forrige stortingsperiode, Dok.nr.8:104. Det gjaldt spørsmålet om oppholdstillatelse eller om man kan sendes ut etter mange år i Norge på grunn av usikkerhet om identitet i tilknytning til at man kom til Norge. Det foreslås i det forslaget en tre års frist for avklaring av de spørsmålene, og jeg vil gjerne be Regjeringen komme tilbake til den saken på et senere tidspunkt.

       Jeg vil gjerne ellers fremheve verdien av de frivillige organisasjonenes arbeid med menneskerettigheter. Det er ikke tvil om at f.eks. Amnesty, Redd Barna, Mellomkirkelig Råd og Helsingforskomiteen, for å nevne noen, er viktige organisasjoner i arbeidet for menneskerettigheter i andre land. Det er også all grunn til å understreke den kunnskapsbase som disse organisasjonene representerer med hensyn til kunnskap om brudd på menneskerettigheter.

       Til slutt litt om internasjonalt samkvem og handel og menneskerettigheter. Det blir ikke tid til mange kommentarer, men jeg vil gi tilslutning til redegjørelsens understreking av fleksibilitet med hensyn til reaksjonsform og måte å møte spørsmålene på. Det som på mange måter blir det sentrale, er å stille krav om at man har et bevisst forhold til menneskerettighetsspørsmålet når man har ulike former for samkvem med land som har et tvilsomt forhold til menneskerettighetene.

Marit Nybakk (A) : La meg aller først gi uttrykk for - i likhet med representantene Blankenborg og Solheim - at det er lite nytt i redegjørelsen fra statsråden, at jeg stort sett kan slutte meg til alt som ble sagt, og at det står et bredt flertall bak prinsippene for arbeidet med menneskerettigheter i Stortinget. Redegjørelsen er da også en oppfølging av den forrige regjeringens arbeid, og jeg vil i den forbindelse vise til Utenriksdepartementets evaluering nr. 7 for 1997.

       Kamp for menneskerettigheter dreier seg om å verne det enkelte mennesket mot undertrykkelse og overgrep, men også mot fattigdom, økonomisk utbytting og uverdige levekår. Hvert enkelt individ, menn, kvinner og barn, er enestående, med ukrenkelige rettigheter. Det er en økende erkjennelse av at verdenssamfunnet må ha mulighet til å overprøve en stats suverenitet på eget territorium dersom individers grunnleggende rettigheter og menneskeverd krenkes.

       Grusomhetene i Algerie, behandlingen av kvinner i Afghanistan, de etniske folkemordene på Balkan og i Rwanda, barnearbeid, mangel på faglige rettigheter og bruk av barn i sexindustrien er på hver sin måte eksempler på krenking av menneskeverdet som de fleste vil nikke samtykkende til er et ansvar for verdenssamfunnet. Men det er også den sosiale og menneskerettslige utviklingen i de post-sovjetiske statene i Kaukasus og Sentral-Asia.

       Da vi behandlet stortingsmeldingen om reformer i FN-systemet i desember i fjor, erkjente en enstemmig komite at de fleste konflikter i dag skjer innenfor den enkelte stats territorium eller for den saks skyld innenfor regioner der konfliktlinjene ikke nødvendigvis følger landegrensene. Det er dette som skaper økende problemer med nettopp å gripe inn i disse konfliktene. Komiteen understreket da også viktigheten av at FN-paktens bestemmelse om at organisasjonen ikke kan beskjeftige seg med forhold som ligger innenfor det enkelte lands jurisdiksjonsområde, ikke må hindre at man kan gripe inn ved interne konflikter, krenking av menneskerettigheter eller store økonomiske og sosiale problemer.

       Når Norge nå har gått inn i ledertroikaen i OSSE, vil dette prinsippet i høy grad måtte ligge til grunn for et offensivt engasjement. Det er nå akseptert av alle medlemslandene i OSSE at OSSE-forpliktelsene er saker av legitim interesse for alle medlemslandene. Ett medlemsland kan ikke stoppe forespørsler fra andre og fra OSSEs ledelse som innblanding i indre anliggender.

       Da Stortinget behandlet bistandsmeldingen, var det bred enighet om å vektlegge kampen for menneskeverdet og menneskets grunnleggende rettigheter.

       I dette tiåret går en rekke utviklingsland over fra å være ettpartistater til demokratier basert på frie valg. Jeg vil hevde at forutsetningen for at dette skal fungere, er kunnskap om demokratiske systemer, ja noe så enkelt som at folk som stiller til lokalvalg eller parlamentsvalg, må kunne lese og skrive. Statsråd Hilde Frafjord Johnson og jeg har begge deltatt på dugnad i land i det sørlige Afrika og vært med på å skolere folkevalgte som mangler det mest elementære av kunnskaper om politiske institusjoner. Dette er et viktig bidrag i den debatten som vi nå holder på med.

       La meg så gå over til noe helt annet og utfordre statsråden for menneskerettigheter i forhold til to rettigheter som kanskje kommer i konflikt med hverandre. I sin redegjørelse sa hun:

       « Det er ikke slik at noen menneskerettigheter gjelder i dag og andre i morgen. Det er heller ikke slik at noen gjelder deg og andre gjelder meg. Det er heller ikke slik at noen gjelder for menn og andre for kvinner. Forpliktelsene er universelle. »

       Bare minuttet før hadde statsråden slått fast det selvsagte: at enhver har rett til religionsfrihet. Jeg vil stille følgende spørsmål: Kan kvinners krav på grunnleggende rettigheter komme i konflikt med det enkelte religiøse ledere og enkelte trossamfunn forfekter er deres menneskerett? Kan vi forsvare at kvinner pålegges å gå med slør eller fratas rett til skole og arbeid i religionens navn? Hvor trekker vi denne grensen?

       Jeg vil vise til at det også i Norge finnes små sekter der det stilles andre krav til kvinners utseende og atferd enn til menns, og der man mener at kvinners funksjon og plass i samfunnet skal være en annen enn menns. Dette er altså ikke bare et spørsmål om hva som skjer i andre land.

       Gjennom flere tiår med internasjonalt engasjement har jeg som kvinnelig politiker hatt et helt klart standpunkt til følgende problemstilling: Jeg er ikke villig til å akseptere at mannlige eliter og familieoverhoder bruker kultur, tradisjon eller religion som grunnlag for vold mot kvinner - enten det dreier seg om tvangsekteskap, den grusomme omskjæringen av kvinner, som fortsatt praktiseres i enkelte land, kriminalisering av abort eller påbud om slør.

       Statsråden sier i sin redegjørelse at utvikling og menneskerettigheter henger sammen gjennom bl.a å verne det enkelte mennesket mot undertrykking, mot nedverdigelse, mot overgrep. Det må også gjelde uavkortet for kvinner.

       Det norske samfunnet har utviklet seg med utgangspunkt i et sosialdemokratisk verdigrunnlag, basert på likestilling og likeverd, solidaritet og menneskeverd, med politiske institusjoner preget av humanisme og et legalt system som reflekterer akkurat disse verdiene. Jeg vil legge til: De feministiske verdiene har ytterligere gjort samfunnet mykere.

       Hvis det er slik at vi også skal legge disse verdiene og normene til grunn for vårt arbeid med menneskerettigheter i global sammenheng, er det i en slik debatt ikke likegyldig hvordan vi definerer grunnleggende rettigheter for kvinner, rett til arbeid og familie, rett til utdannelse og demokratisk deltakelse og rett til ikke å bli utsatt for andre moralnormer enn menn. Jo mindre økonomisk uavhengig, jo sterkere sosial og seksuell kontroll - og dette kan kanskje også gjøres gjeldende i en svært aktuell sak i vårt samfunn for øyeblikket.

       Et tema statsråden ikke tok opp, og som jeg nevnte i en tidligere replikk til representanten Steensnæs, er grunnleggende menneskerettigheter for homofile. Hvis vi ser oss rundt i verden, forfølges, mishandles og drepes denne gruppen på grunn av sin legning. I Iran ble to homofile menn halshugd fordi de var glad i hverandre. I Romania sitter en kvinne i fengsel fordi hun er lesbisk. I Norge stenges homofile ute fra arbeid bl.a i Kirken.

       Et aktuelt tema i debatten om menneskerettigheter er mulige etiske kjøreregler for norske bedrifter i utlandet. Et annet er behovet for bedre kontroll over landegrensene for å hindre utbytting, sosial dumping og for store maktkonsentrasjoner. Vi får ikke global utjamning, heller ikke europeisk utjamning, uten at næringslivet er seg bevisst at arbeidstakerrettigheter og arbeidervern er universelle rettigheter. Jeg har merket meg at statsråden vil styrke Regjeringens kapasitet til å være samtalepartner og informasjonskilde for norske bedrifter når det gjelder menneskerettighetsspørsmål i internasjonal næringsvirksomhet, og skal opprette et eget forum for dialog med næringslivet. Dette er en videreføring av arbeiderpartiregjeringenes politikk og har vår fulle støtte. Det er også helt nødvendig at vi arbeider videre for sterkere internasjonale kjøreregler, og tar i bruk de internasjonale foraene som finnes. Først og fremst ILO, men vi skal heller ikke gi opp WTO, og jeg vil også nevne fagbevegelsens internasjonale rolle.

       Det er for øvrig positivt at Regjeringen er innstilt på en kritisk dialog med land som Kina og Tyrkia når det gjelder menneskerettigheter. Dialog og positive virkemidler som støtte til lokale initiativ og demokratibevegelse, kan gi gode og langsiktige politiske effekter. For å understreke det Blankenborg sa: Det beste kan bli det godes fiende også i arbeidet for menneskerettigheter.

       Helt til slutt: De siste dager og uker har media vært preget av reportasjer om dødsstraff i USA og Iran. Jeg vil bare gi uttrykk for at kampen mot dødsstraff - uansett hvor i verden den praktiseres, og i hvilken form - må være en viktig del av arbeidet for menneskerettigheter.

Dag Danielsen (Frp) : Fremskrittspartiet er positiv til at trepartiregjeringen synes å ville prioritere arbeidet med menneskerettigheter nasjonalt så vel som internasjonalt. Derfor synes vi det er positivt at Regjeringen vil arbeide for at Norge fortsatt skal være en pådriver for etableringen av en global straffedomstol for de alvorligste internasjonale forbrytelser.

       Det er etter vår oppfatning riktig som utviklings- og menneskerettighetsminister Hilde Frafjord Johnson hevdet i sin redegjørelse, at det har stor betydning for fredsprosessen i Bosnia at folk opplever at rettferdighet kan skje fyllest ved at de verste krigsforbryterne blir stilt for retten og dømmes. Det er viktig at en Pol Pot eller politiske ledere i Irak, Iran, Kina, Rwanda eller for den saks skyld sentrale representanter i Algerie kan stilles til ansvar dersom en global straffedomstol konkluderer med at det er begått alvorlige internasjonale forbrytelser.

       Det er viktig at ingen som har begått alvorlige menneskerettighetsbrudd, kan sove trygt om natten i den forstand at de aldri kan være sikre på om det internasjonale samfunn før eller senere vil stille dem til ansvar. Derfor er det viktig at krigsforbryterne pågripes og stilles til ansvar når forholdene ligger til rette for det. Domstolsvedtak må også effektueres for å vise at de har et reelt innhold, og slik at menneskerettighetsforbryterne uansett hvor mektige de er, vet at en dag kan oppgjørets time komme.

       Jeg nevnte Algerie og vil presisere at jeg ikke retter konkrete anklager mot navngitte politikere i dette landet. Men når det opplyses fra en rekke internasjonale hold, bl.a fra tidligere statssekretær Egeland, at anslagsvis mer enn hundre tusen er drept de siste år, er ikke dette et nasjonalt anliggende. Dersom den algeriske regjering ikke gir bedre muligheter for uavhengige observatører til å kunne danne seg et bilde av situasjonen, bl.a påstandene fra Amnesty International om at de militære er implisert i volden, stiller dette det algeriske regimet i et svært uheldig lys.

       Etter Fremskrittspartiets mening bør Norge arbeide for at det sendes en undersøkelseskommisjon fra FN til Algerie. Men Norge er ikke bare - som det har vært sagt av tidligere statsminister Korvald fra Kristelig Folkeparti - et land i verden, Norge er sågar et lite land i verden, og dette må det også tas hensyn til i vårt arbeid for menneskerettighetene. Det er derfor ikke sikkert at det var riktig av Regjeringen å sende to spesialrådgivere på fredsoppdrag til Algerie. I VG i går ble dette oppdraget karakterisert som en fullstendig fiasko. Denne saken håper jeg statsråd Frafjord Johnson vil kommentere nærmere i denne debatten, slik at vi kan få hennes vurdering av det som har skjedd.

       Norges fremste rolle i menneskerettighetsarbeidet bør etter Fremskrittspartiets mening være å stå som en pådriver for at det treffes internasjonale tiltak på dette området, at det etableres internasjonale regimer når det gjelder straffetiltak mot verdenssamfunnets verste syndere, at det legges internasjonalt press, og at det etableres opinionsmessig press internasjonalt så vel som nasjonalt der hvor dette er mulig. Her bør Norge spille en sentral rolle. Men det er samtidig viktig at vi i vår strategi og vårt arbeid også tar hensyn til at vårt engasjement står i forhold til vårt lands størrelse og plass i verdenssamfunnet. En hensiktsmessig menneskerettighetsstrategi fra Norges side bør være tilpasset våre muligheter til å iverksette virkemidler. Den bør videre inneholde en kombinasjon av gulrot og pisk - fasthet når det er nødvendig, og bruk av gulrot eller såkalt positive virkemidler når det er hensiktsmessig.

       Dette er ikke minst viktig når det gjelder sanksjonene overfor Irak. Jeg vil gjerne ha en kommentar til den ballen jeg spilte over til Regjeringen i utenriksdebatten, som ikke ble tatt opp og kommentert. Jeg kritiserte der en lempning av sanksjonene i Irak i den nåværende situasjon - som det ble opplyst om i Dagbladet den 1. februar - når Saddam Hussein prøver på utpressing overfor verdenssamfunnet. Det ble ikke kommentert sist gang. Jeg håper vi kan få en kommentar fra regjeringshold om Regjeringens syn på dette, om den står ved Vollebæks uttalelser ifølge Dagbladet.

       En av de viktigste årsakene til at det gigantiske jernteppet brøt sammen før det overhodet falt de fleste internasjonale eksperter inn at det ville skje, var aktivt moralsk lederskap koblet sammen med en nødvendig militær og økonomisk fasthet.

       Dette gjelder etter min mening også Kina. Jeg vil omskrive statsråd Frafjord Johnsons spørsmål i redegjørelsen, hvor hun viser til FNs generalsekretær Kofi Annan: Gråter ikke kinesiske mødre like mye som andre når deres sønner eller døtre drepes eller kvestes av lakeier for et undertrykkende regime? Sørger ikke kinesiske fedre like mye som andre når deres barn kastes i fengsel uten grunn eller tortureres? Svaret på det vet vi: Selvfølgelig gjør de det. Og det sentrale her er ideenes gjennomslagskraft, og de vil ramme like tungt i Kina som de vil i ethvert annet land.

       Norge bør derfor, som partikollega Fridtjof Frank Gundersen refererte til vedrørende Kina tidligere i dag, være et land som tør si fra uansett om vi er et lite land som ikke utelukkende retter seg etter de store talls lov og ikke tør si fra når det gjelder brudd på menneskerettighetene fordi Kina er et stort land. Jeg etterlyser derfor Regjeringens rolle i forholdet til Taiwan - noe som Gundersen tok opp tidligere i dag, og som jeg ikke har registrert at det har blitt gitt noe svar på - når det gjelder medlemskap i FN for Taiwan, eller Republikken Kina, som de kaller seg selv, og deres plass i FN. Hva er Regjeringens rolle i denne saken, og hva akter Regjeringen å gjøre for at Taiwan skal få de rettighetene som tilkommer dem etter FN-charterets artikkel 4 om å kunne være med i verdenssamfunnet og få sin rettmessige plass i FN. Etter min mening vil dette være en av prøvestenene på om denne regjeringen mener noe med sitt menneskerettighetsengasjement, og om det er troverdighet bak deres engasjement.

       Siden Chile er blitt et tema i denne debatten, vil jeg få kommentere det. Fremskrittspartiet, og heller ikke jeg, har noen gang støttet Pinochet eller det diktaturet de hadde den gangen. Jeg etterlyser allikevel evne til å nyansere denne debatten. Hvis vi ser tilbake på det som skjedde den gangen, ble president Allende valgt med litt i overkant av en tredel av stemmene. Konstitusjonen i Chile foreskriver at nasjonalforsamlingen deretter måtte utpeke en av de to kandidatene som fikk flest stemmer ved valget. Det var nasjonalistpartiets kandidat. Kristeligdemokratene var således i et dilemma. De inngikk da en avtale med Allende om at de ville støtte ham under visse grunnleggende forutsetninger. De ble grovt krenket av Allende senere, bl.a uttalte høyesterett at Allende krenket konstitusjonen og burde gå. Det gjorde også flertallet i nasjonalforsamlingen. Der var inkludert en rekke av de kristeligdemokratene som hadde stemt på Allende. Jeg ville bare nyansere den fremstillingen som bl.a ble gitt av representanten Solheim i den anledning.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : I går kom den jemenittiske forfatteren Mansur Rajih til Norge og Stavanger etter femten år i fengsel. På vegne av Regjeringen kunne jeg ønske ham velkommen til et nytt liv i frihet. Etter nitid arbeid og betydelig press de siste fem årene lyktes det å få satt ham fri. Dette er et godt eksempel på hvordan et aktivt menneskerettighetsdiplomati kombinert med frivillige organisasjoner, i dette tilfellet den norske P.E.N.-klubben og Forfatterforeningen, har ført til konkrete og positive resultater.

       Etter at jeg sist var på denne talerstolen for å holde redegjørelsen om Regjeringens arbeid med menneskerettigheter, har jeg vært i Afrika. Gjennom besøk i Uganda, Rwanda og Tanzania har jeg sett enkelte av utfordringene i menneskerettighetsarbeidet på nært hold. Menneskerettigheter stod på dagsordenen i alle samtalene. Dette illustrerer også den viljen som i dag finnes rundt om i verden til å akseptere menneskerettigheter som et fellesanliggende. Det er dette som er et av de mest positive utviklingstrekkene i menneskerettighetsarbeidet, som gjør at vi har flere og bedre muligheter til å gjøre en innsats for menneskerettighetene enn noen gang tidligere.

       Dessverre bød mitt besøk også på altfor tydelige eksempler på behovet for slik innsats. Rwanda er et tydelig eksempel på de vanskelige valgene vi kan bli nødt til å ta i menneskerettighetsarbeidet. På den ene siden kan vi ikke la være å påtale at 120.000 mennesker sitter under uverdige forhold i overfylte fengsler på tredje året. Vi kan ikke la være å påtale meldinger om drap og overgrep der også regjeringshæren er involvert. På den andre siden kan man heller ikke bare la drapsmenn som hakket i hjel mellom en halv og én million mennesker, gå fri, som om ikke noe har skjedd. Hvis vi bare kritiserer, bidrar vi ikke til noen konstruktiv løsning.

       Den internasjonale Rwanda-domstolen i Arusha skal være det internasjonale samfunns bidrag til et skikkelig rettsoppgjør i landet. Domstolen fungerer dessverre utilfredsstillende. Regjeringen vil arbeide aktivt for at arbeidet ved domstolen kan gjennomføres raskere, og at flere rettssaker kan sluttføres. Det internasjonale samfunn sviktet Rwanda da man ikke gjorde noe for å forhindre folkemordet, og da man ikke stoppet hutuekstremistenes aktivitet i flyktningleirene i Øst-Zaire. Det er viktig at det internasjonale samfunn ikke svikter nå ved rettsoppgjøret etter folkemordet. Derfor vurderer vi nå hvordan vi ved norsk støtte kan bidra til å bringe prosessen i landet i et riktig spor.

       La meg likevel gjenta hovedpoenget i min redegjørelse: Valg av virkemidler må hele tiden styres av målsettingen: å oppnå reelle forbedringer i menneskesituasjonen til beste for det enkelte mennesket. Alle virkemidler må måles opp mot dette. Så enkelt - og samtidig så vanskelig - er det.

       Med inntrykkene fra Afrika i friskt minne og mange kommentarer til redegjørelsen er jeg glad for at Stortinget har anledning til å drøfte en helhetlig menneskerettspolitikk med innsats for menneskerettighetene satt i fokus både hjemme og ute.

       Situasjonen rundt om i verden er dessverre urovekkende. Utover å slå fast at det foregår systematiske og gjennomgripende brudd på menneskerettighetene i en rekke land, er det ikke mulig på en snau time og langt mindre på 10 minutter, som i dag, å foreta noen meningsfylt og fyllestgjørende gjennomgang. For å foreta en slik beskrivelse av brudd på menneskerettighetene rundt om i verden, valgte jeg i min redegjørelse i stedet å sette fokus på valg av virkemidler for å bedre menneskerettighetene internasjonalt. Det vil imidlertid bli mange anledninger til å komme inn på temaer som jeg ikke fikk plass til i første omgang. Jeg er allerede blitt minnet om noen av dem og vil gjerne benytte anledningen til å nevne noen av dem nå.

       Det gjelder bl.a bruken av dødsstraff, de homofiles situasjon, bruk av tvang overfor psykisk utviklingshemmede og psykiatriske pasienter, WTO-regelverket og ikke minst mat som menneskerett. Selv dette er selvsagt heller ikke fyllestgjørende.

       Dødsstraff er en uverdig krenkelse av menneskeverdet. Retten til liv er den mest grunnleggende av alle menneskerettigheter. Vi er imot all bruk av dødsstraff, både i freds- og krigstid, og det gjelder uansett om den dødsdømte skulle være hvit eller farget, kvinne eller mann, kristen eller ikke - uansett livssyn. Norge har ratifisert en tilleggsprotokoll om avskaffelse av dødsstraff til FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter og den tilsvarende protokoll til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon. Vi oppfordrer flere land til å slutte seg til disse tilleggsprotokollene i FN og i Europarådet. OSSE er også et viktig forum for vårt arbeid mot dødsstraff. Der har vi gått i rette med de medlemsland som praktiserer henrettelser, og vil fortsatt gjøre det. Norge har protestert mot USAs forbehold til FN-konvensjonen om at deres nasjonale lovgivning skal gå foran konvensjonens forbud mot henrettelse av personer under 18 år. Regjeringen har nå til hensikt å ta dette spørsmålet opp på ny med amerikanske myndigheter. På denne måten vil Regjeringen ivareta representanten Solheims anliggende i hans forslag nr. 3.

       Det er ikke tvil om at homofile mange steder i verden utsettes for trakassering og overgrep. Jeg vil gjerne få svare på representanten Nybakks spørsmål, at jeg selvsagt vil ta opp diskriminering av homofile i konkrete land, og i tillegg til dem hun nevner, er Zimbabwe et av de verste eksemplene. Dette er også grunnen til at forfølgelse på grunnlag av seksuell legning nå er tatt inn som et eget kriterium i de nye retningslinjene for innvilgelse av asyl, som Regjeringen har vedtatt. I redegjørelsen nevnte jeg nettopp denne liberaliseringen som ett av eksemplene på de tiltak Regjeringen nå gjennomfører for å bedre respekten for menneskerettighetene i Norge. Også i Norge har vi et ansvar for å kjempe mot diskriminering av homofile, noe som er bakgrunnen for endringene i arbeidsmiljøloven § 55  A. Jeg vil også gjerne slutte meg til den selverkjennelse som representanten Steensnæs tilkjennegav i sitt svar tidligere i dag.

       Religionsfriheten er en annen av de menneskerettigheter som er under økende debatt. Denne debatten har flere sider, og representanten Nybakk trakk opp en av dem, nemlig konfliktlinjene mellom kvinners rettigheter og religionsfriheten. Jeg deler representantens anliggende. Noen klar grenseoppgang er det ikke mulig å trekke, men jeg deler Nybakks vurderinger både når det gjelder omskjæring, tvangsekteskap og andre overgrep mot kvinner. Her har også Stortinget sagt sitt.

       Situasjonen for psykisk utviklingshemmede, inkludert bruken av tvang overfor denne gruppen og i psykiatrien, reiser ofte vanskelige spørsmål som handler om det enkelte menneskets rettigheter. Dette har Stortinget hatt en omfattende debatt om i forbindelse med behandlingen av lov om sosiale tjenester og lov om helsetjenesten i kommunene. Regjeringen vil i vårsesjonen legge fram en stortingsmelding om nærmere retningslinjer på dette området før loven trer i kraft. På denne måten ønsker vi å bedre og ivareta hensynet til menneskerettighetene for den enkelte.

       Mange vil også hevde at jeg i redegjørelsen ikke la nok vekt på utfordringene omkring de sosiale, økonomiske og kulturelle rettighetene. Dette gjelder bl.a oppfølging av spørsmålet om sosiale standarder i WTO-sammenheng som Regjeringen vil legge vekt på. Dette gjelder også retten til mat. Det er en fundamental menneskerett og ligger til grunn for alt vi gjør i vårt utviklingssamarbeid. Her vil jeg også nevne at frivillige organisasjoner har engasjert seg for utforming av en frivillig atferdskode for gjennomføring av retten til mat.

       Uansett hvor mange aspekter vi her trekker inn, vil listen over menneskerettighetsutfordringer aldri bli fyllestgjørende. Vi vil alltid komme tilbake til det grunnleggende, nemlig vår forpliktelse til å arbeide for økt respekt for menneskerettighetene på bred front, og til å velge de virkemidler som når lengst. Og med det mener jeg ikke de virkemidler tilpasset situasjonen i landet eller etter landets eget forgodtbefinnende, men virkemidler tilpasset slik at vi får de beste resultatene for de menneskene som faktisk opplever sine menneskerettigheter krenket.

       Dette vil også være utgangspunktet for Regjeringens tilnærming til problemstillingene omkring næringsliv og menneskerettigheter. Generelt sett ønsker Regjeringen tilbakeholdenhet når det gjelder økonomisk engasjement i land med svært grove brudd på menneskerettighetene. Dette var jeg inne på i min redegjørelse. Her ser vi positivt på næringslivets økende vilje til å trekke menneskerettslige vurderinger inn i de forretningsmessige beslutningene. Ved vurdering av bruk av virkemidler også langs den økonomiske skala vil jeg gjenta at det må være virkningen for menneskerettighetssituasjonen for den enkelte som må være avgjørende.

       Når det gjelder representanten Solheims forslag om å kontakte norske bedrifter med betydelig engasjement i utlandet for utarbeidelse av etiske retningslinjer, vil det være naturlig å drøfte dette spørsmålet i det konsultative organet, ikke minst fordi dette relaterer seg til den etiske sjekkeliste som NHO har utarbeidet, og det arbeid flere store norske bedrifter allerede er i gang med på menneskerettighetsområdet. Det første møtet i det konsultative organet som jeg omtalte i redegjørelsen, der alle de ulike interesser er representert, vil av praktiske årsaker finne sted i morgen. Det vil være en anledning til å drøfte det spørsmålet og det forslaget som Solheim har tatt opp. Dermed regner jeg med at Solheims anliggende også her vil bli ivaretatt.

       Regjeringen har som kjent sendt en henvendelse til bransjeorganisasjoner i næringslivet med en henstilling om avståelse fra handel med regimet i Burma. Reaksjonen på denne henvendelsen har vært meget positiv. Flere bransjer har nå varslet at de tar direkte kontakt med sine medlemsbedrifter for å sikre oppfølging av Regjeringens henstilling. Regjeringen setter pris på dette. Vi håper derfor at det ikke vil være nødvendig å foreta noen direkte henvendelse til enkeltbedrifter, slik vi har adgang til nå etter den juridiske vurdering som har vært foretatt av taushetspliktbestemmelsen i tolloven § 8. Regjeringen vil imidlertid følge utviklingen meget nøye.

       La meg avslutningsvis bare si at jeg i denne omgang ikke rakk å besvare spørsmål som Blankenborg og Solheim har reist når det gjelder Algerie, Kaukasus, Øst-Slavonia, det tidligere Jugoslavia og sanksjonsspørsmålet. Jeg håper at jeg muligens kan komme tilbake til det i en treminutter ved behov.

       Regjeringen har jo gjort et nummer av at den skulle markere seg atskillig bedre enn den tidligere regjering og har utnevnt en egen minister på området, og skulle ta et riktig grep. Samtidig har denne regjeringen et meget utydelig og uklart forhold til homofile og deres rettigheter, ikke minst homofile samboere. Kristelig Folkeparti er også imot partnerskapsloven.

       Men svaret jeg fikk, var meget overraskende. De ble ikke nevnt i redegjørelsen fordi Arbeiderpartiet i sine foregående redegjørelser ikke hadde nevnt noe om homofile. Det var årsaken. Og slik svarer altså en statsråd i en situasjon der nettopp homofile har satt sine rettigheter på dagsordenen, og de som står statsråd Frafjord Johnson nær, har svart på en måte som faktisk har gjort deres situasjon enda mer utrygg. Slik skjuler Kristelig Folkeparti og Regjeringen sitt syn og beviser faktisk med sin likegyldighet at hensynet til egen bekvemmelighet i egne grupper går foran. Steensnæs sier også at man faktisk kan diskriminere i Kirken, for det er ingen menneskerett å kunne bli prest.

       Spørsmålet som det koker ned til, er: Hvilken rettferdighetskamp vil denne regjeringen føre overfor homofile samboende i vårt eget land?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Som et svar til representanten Grete Knudsen vil jeg si at det virker som om hun ikke er kjent med det som er referert klart og tydelig i Voksenåsen-erklæringen. Det er at det er enkelte spørsmål hvor de tre regjeringspartier ikke har et felles syn i sine programmer. Det går bl.a på abortspørsmålet, og det går også på det spørsmål som representanten reiser, nemlig partnerskapsloven. Jeg skjønner derfor ikke helt hva hun sikter til når hun sier at situasjonen er utrygg for de homofile og lesbiske i så måte. Denne regjeringen har ikke signalisert noen endringer i politikken på dette området i forhold til den foregående regjering.

       Jeg registrerer også at representanten Grete Knudsen omtaler Regjeringen som Kristelig Folkeparti-regjeringen. Da vil jeg gjerne få lov til å presisere at selv om den er ledet av en statsminister fra Kristelig Folkeparti, er det ikke en Kristelig Folkeparti-regjering, men en sentrumsregjering.

       Så til representantens spørsmål knyttet til overgrep mot de homofile. Som jeg også sa i mitt innlegg, er det klart at vi vil ta opp dette på bred skala i internasjonal sammenheng, på samme måte som det tidligere har vært gjort. Jeg nevnte også et konkret land, Zimbabwe, hvor det er naturlig at vi tar opp dette spørsmålet, fordi vi har et langsiktig bistandssamarbeid med dette landet.

       Når det så gjelder situasjonen i Norge, er jeg enig og vil referere til representanten Steensnæs' svar tidligere i dag, nemlig at vi skal ta på alvor den krenkelse av menneskeverd som enkeltmennesker føler, og som mange homofile og lesbiske føler. Derfor er det også at Stortinget ved endringen av arbeidsmiljøloven § 55  A sier at en ved ansettelser ikke skal kunne diskriminere på bakgrunn av seksuell legning. Så dette vil styrke de homofiles rettsstilling i Norge, og dette har også Kristelig Folkeparti og de andre regjeringspartiene gått inn for.

       Når det til slutt gjelder det spørsmål som Grete Knudsen reiste i forhold til Kirken og de kristne organisasjonene, registrerer jeg at et flertall i Stortinget er enig i Regjeringens syn på dette spørsmålet.

Dag Danielsen (Frp) : Jeg har all forståelse for at statsråd Frafjord Johnson ikke rekker å svare på alle spørsmål i løpet av sine ti minutter. Derfor vil jeg gjerne gjenta de tre spørsmålene jeg stilte, men som jeg ikke fikk svar på:

       Det første var hvorvidt statsråd Frafjord Johnson er enig i at det nå er et riktig tidspunkt å ta til orde for en lempning av sanksjonene overfor Irak, i en situasjon hvor Saddam Hussein prøver på utpressing overfor verdenssamfunnet.

       Det andre spørsmålet gjaldt hvorvidt Regjeringen vil arbeide for at Taiwan skal få medlemskap i FN i tråd med artikkel 4 i FNs charter.

       Det tredje gjaldt dette som ble tatt opp i VG i går, om hvordan hun vurderer spesialrådgivernes rolle i Algerie, om hun synes oppdraget var heldig eller ikke.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Representanten reiste tre store spørsmål, så jeg skal prøve å gjøre så godt jeg kan.

       Algerie først: Norge har rådet Algerie til å ta imot FNs spesialrapportører og legge til rette for åpenhet og samarbeid. Vi har også i internasjonal sammenheng en rekke ganger tatt opp spørsmålet om en internasjonal undersøkelseskommisjon i FN-regi. Dette er hovedløpet i forhold til Algerie, og besøket som representanten refererer til, er et ledd i denne helhetlige politikken. Fra Regjeringens side vil vi selvfølgelig fortsette å følge denne hovedlinjen i internasjonal sammenheng og i våre kontakter med Algerie. Landets utenriksminister kommer også på besøk til Norge.

       Når det gjelder spørsmålet om Irak, er det ingen signaler om noen endring i norsk politikk. Når det gjelder situasjonen for sivilbefolkningen, vil jeg gjerne få nevne at de sanksjonene som ble innført av FN i 1990, inneholder eksplisitt en ubegrenset adgang for Irak til å ta inn matvarer og medisiner til sin sivilbefolkning. Irak har imidlertid valgt å ikke benytte seg av de mulighetene som ligger i disse bestemmelsene. Det er derfor nødvendig å opprettholde kravet om at Irak avskaffer programmene for å fremstille kjemiske og biologiske våpen, og i så måte står Regjeringen samlet bak den linje som er lagt internasjonalt, i samsvar med Sikkerhetsrådets resolusjoner. Når det gjelder konkrete spørsmål utover dette, vil utenriksministeren ha anledning til å svare på dette i et spørretimespørsmål i morgen.

       Og så til spørsmålet om Taiwan: Det ligger fra Regjeringens side ingen signaler om noen endring i norsk Taiwan- og Kina-politikk.

Erik Solheim (SV) : Jeg har betydelig respekt for at ministeren ikke klarer å svare like fort som vi spør, men jeg har noen korte kommentarer til de svarene som er gitt.

       Når det gjelder Burma, vær oppmerksom på at den alt overveiende delen av den importen Norge har fra Burma, går via tredjeland, så det er importen til Norge fra steder som Singapore, Thailand og Hongkong som er den alt overskyggende. Sannsynligvis er det aller meste av den teaken som norske møbelprodusenter bruker, i virkeligheten fra Burma, men importert via tredjeland. Så skal man ta fatt i dette problemet, nytter det ikke bare å se på statistikken for handel mellom Norge og Burma direkte.

       Jeg er helt enig i alt som ble sagt om Rwanda. Men jeg tror det er viktig å legge til en ting. Det er at Norges nære allierte, Frankrike, var en helt sentral medspiller i folkemordet. For å vise hvor direkte det var, var det flyet som president Habyarimana satt i da han ble skutt ned, gitt som en personlig gave av sønnen til president François Mitterrand. Så tette var forbindelsene! Og det gjør at Norge også skal trå svært varsomt i forholdet til det nye regimet - Kagames regime - i Rwanda. Dialog må være stikkordet, ikke konfrontasjon med dem som har den oppgaven å forsøke å rydde opp i et land med et så uhyggelig folkemord.

       Når det gjelder de etiske retningslinjene er mitt hovedpoeng den uavhengige kontrollen, og jeg vil gjerne ha en kommentar til hva ministeren vil gjøre for å dytte norsk næringsliv i retning av uavhengig kontroll.

       Og så til slutt det viktigste spørsmålet - hvis ministeren må prioritere svarene - dødsstraff i USA. Det er positivt hvis Regjeringen vil ta opp med amerikanske myndigheter spørsmålet om dødsstraff for mennesker som begår forbrytelser før de er 18 år - altså folk som henrettes for ting de gjorde da de var 16 eller 17 år. Men det er ikke nok. Dette har i lang tid vært en av de store unnlatelsessynder for Norge. Det er ikke den nåværende regjering som har et hovedansvar - det er ikke engang arbeiderpartiregjeringen som har hovedansvaret. Et samlet norsk politisk miljø har vært unnfallende i forhold til USA i lang, lang tid. Vi har aldri våget å ta opp - iallfall aldri gjort det - spørsmålet om dødsstraff i USA med samme kraft som vi f.eks gjør overfor Kina, og det er det jeg etterlyser. Mitt spørsmål til ministeren er da: På hvilken måte vil nå Norge kontinuerlig og tydelig i dialogen med USA framover ta opp spørsmålet om dødsstraff?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Først til spørsmålet knyttet til etiske retningslinjer i kontakten med norske bedrifter, og også spørsmålet om en uavhengig kontrollinstans. Jeg ser det som helt naturlig at begge anliggender blir drøftet i det konsultative organ. Jeg synes også det er naturlig at vi drøfter dette med bedriftene og dem det gjelder, både næringslivsorganisasjonene og menneskerettighetsmiljøene, før vi konkluderer. Dette vil kunne bli et tema i det konsultative organ, og da synes jeg det er naturlig at man tar opp begge dimensjoner.

       Så til det andre spørsmålet, nemlig det som er knyttet til dødsstraff. Jeg er villig til å dele representanten Solheims vurdering av at det nok gjennom historien har vært en unnfallenhet på dette området fra norske politikeres side. Nå har vi altså til hensikt å ta opp dette spørsmålet. Det har også vært tatt opp i forbindelse med tilleggsprotokollspørsmål og behandlingen av disse i internasjonal sammenheng tidligere, og vi vil ta dette opp bilateralt. Jeg tror at representanten Solheim er kjent med at vi i stortingssalen ikke offentliggjør dagsorden og tidspunkt for ulike samtaler og når man skal ta opp ulike spørsmål med andre lands myndigheter, men at dette er noe man av respekt for andre lands myndigheter venter med å signalisere - slik at dette vil jeg få komme tilbake til. Men jeg kan forsikre representanten Solheim om at her har vi fra Regjeringens side klare oppfatninger, og dette vil bli meddelt amerikanske myndigheter.

Marit Nybakk (A) : Jeg vet ikke om jeg skal tolke statsrådens svar til Grete Knudsen dit hen at de homofile kan føle seg trygge så lenge Kristelig Folkeparti ikke er alene i Regjeringen. Det er uansett fra denne regjeringens side skapt en stor grad av usikkerhet om det synet de har på homofiles rettigheter. Det ble på mange måter bekreftet gjennom den likegyldigheten som viste seg ved at det ikke ble sagt noe i redegjørelsen om menneskerettigheter. Det er heller ikke gjort noe for å rydde opp i forholdet til Kirken. Tvert imot, det eneste som er kommet fra Regjeringen, er at kirkestatsråd Jon Lilletun faktisk bad den lesbiske presten i Gjøvik - er det vel hun er - om å trekke seg.

       La meg imidlertid gå mer konkret over til det jeg tok opp i innlegget mitt, og som statsråden så vidt nevnte i sitt innlegg. Det dreier seg om forholdet mellom religionsfrihet og kvinners grunnleggende menneskerettigheter. Det er lett å ta standpunkt til dette når det skjer langt unna Norge - kvinners rett til arbeid, til utdanning, til å kle seg som de måtte ønske uten at religiøse ledere skal pålegge dem noe annet. Men det finnes også i Norge kristne sekter som stiller helt spesielle krav til kvinners utseende, atferd, funksjon og plassering i samfunnet. Det finnes krav til at kvinner må være hjemme. Det finnes krav til at småjenter som går i private skoler, må gå i lange skjørt og ikke ha samkvem med jenter fra andre miljøer. Er ikke dette noe som kommer i konflikt med kvinners grunnleggende rettigheter til ikke å bli utsatt for overgrep eller undertrykking i det norske samfunn? Er det noe vi kan gjøre her uten å bryte den grunnleggende religionsfriheten?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Bare en bitte liten kommentar til spørsmålet om de homofiles situasjon. Jeg registrerer når man reiser spørsmålet om Kirken og de kristne organisasjonene, at det er et flertall i Stortinget som ikke deler arbeiderpartirepresentantenes syn i dette spørsmålet. Og Regjeringen forholder seg altså til stortingsflertallets syn.

       Så til spørsmålet om kvinners rettigheter: Dette er et spørsmål om en vanskelig grenseoppgang. Det er fryktelig komplisert å gi retningslinjer og klare svar. Jeg vil bare få nevne et konkret eksempel i denne sammenheng. Vi har hatt formannskapet i giverlandsmøtet for Afghanistan og den humanitære bistanden til Afghanistan. Taliban-geriljaens og Taliban-regjeringens syn på kvinner og kvinners rettigheter er vel kjent og sterkt kritisert fra norsk side og i internasjonal sammenheng. Dilemmaet vårt i denne situasjonen er om vi i protest mot overgrepene mot kvinner og kvinners rettigheter skal la være å yte humanitær bistand til den nødlidende befolkningen. Hvor langt skal vi trekke kravene når det gjelder fundamentale menneskerettigheter som blir brutt i et land som Afghanistan? Det jeg kan nevne som et konkret eksempel på det Regjeringen har gjort, er i denne sammenheng at man i dialog med norske og internasjonale organisasjoner ved flere prosjekter har stilt som betingelse for støtte, f.eks til prosjekter på utdanningssiden, at jenter skal få adgang til å gå på de aktuelle skolene. Den type betingelser må man da fra Afghanistans side forholde seg til. Det er én måte å angripe en så komplisert problemstilling på, så la det stå som et eksempel.

       Hvordan vi videre skal forholde oss til tilsvarende problemer i andre land, tror jeg nesten må være gjenstand for vurdering fra land til land og fra situasjon til situasjon.

       Der står vi på den ene side overfor et velprøvd og meget sterkt system, mens vi på den annen side står overfor nye utfordringer og kanskje også nye strukturer. Det er Den europeiske menneskerettighetskonvensjon som fastlegger normen for menneskerettigheter i Europa. Det er i dag Menneskerettighetsdomstolen og -kommisjonen i Strasbourg som sikrer innbyggerne i medlemslandene den rett de har til en enhetlig behandling av sine saker i forhold til sine respektive regimer. Dette er et godt og velprøvd system.

       Etter jernteppets fall har det ene landet etter det andre i Øst- og Mellom-Europa brukt Europarådet som sin innfallsport til et bredere europeisk samarbeid og til å utjevne sine standarder med de europeiske. Det er meget gledelig, dels fordi det er et sikkert tegn på at disse land ønsker å utvikle seg når det gjelder demokrati og menneskerettigheter, men også fordi de vesteuropeiske land gjennom Europarådet både kan støtte opp under og hjelpe til i denne utviklingen - dette siste for øvrig også i et godt samarbeid med EU og OSSE. Det er f.eks. Den europeiske menneskerettighetskonvensjons protokoll 6 som hjemler det meget sterke press som nå er på alle europeiske stater for å fjerne dødsstraffen i sin rettspleie. Her har Europarådet bl.a gjennom et sterkt press overfor de nye medlemsland og deres medlemskapsbetingelser fått i stand et moratorium på dødsstraffen i svært mange av de nye medlemslandene, i påvente av at den fjernes totalt fra deres lovgivning. Dette har gitt meget gode resultater i Baltikum og i en rekke andre øst- og sentraleuropeiske stater. Og det skal vi være glad for.

       Nå rettes presset særlig mot Ukraina. Det er slik at de 40 medlemslandene Europarådet har i dag, har alle undertegnet konvensjonen, og 39 av dem har ratifisert den - dvs. alle medlemslandene unntatt Russland.

       Europarådet har i denne situasjonen måttet gjøre særlig to ting for å sikre fortsatt menneskerettighets- og demokratiutvikling. Det ene er den overvåkingsmekanismen som skal følge med i den interne utviklingen i disse landene. Her er det bred enighet om framgangsmåten, og det er bred enighet mellom parlamentarikerne og Ministerrådet, og også mellom de norske parlamentarikerne og den norske regjering.

       Når det derimot dreier seg om Menneskerettighetsdomstolen, stod Europarådet oppe i den situasjonen at selve instituttet måtte fornyes og forbedres bl.a for å kunne ta seg av alle de mange saker som nå kommer fra de nye medlemslandene. Kommisjonen og domstolen var oppe i den situasjon at det var en gjennomsnittlig behandlingstid på fem år fra en sak første gang ble reist for kommisjonen og til endelig dom var avsagt i domstolen. Man så behandlingstider helt opp mot ni år, hvilket selvfølgelig er uholdbart også for det samlede menneskerettighetsarbeid i Europa.

       Nå er det vedtatt at kommisjonen og domstolen skal samles i ett organ som skal komme i funksjon fra 1. november i år. Denne nye domstolen skal for første gang virke i Strasbourg på heltid, altså at man øker kapasiteten ved at domstolen permanent kan sitte sammen, og man forutsetter at dommerne er bosatt i Strasbourg. Det er avgjørende viktig for menneskerettighetsarbeidet i Europa at denne domstolen blir så operasjonell og effektiv som mulig fra første stund, dels fordi den skal løfte arven videre - og en meget god arv - fra den tidligere domstolen og kommisjonen, men dels også fordi oppgavene blir så mye større og flere. Det er derfor til å undres noe over den framgangsmåten den norske regjering har valgt når det norske medlemmet til domstolen skulle velges. Det er slik at svært mange land har nominert kandidater som representerer en kontinuitet fra den tidligere domstolen og den tidligere kommisjonen, men det har den norske regjering valgt ikke å gjøre. Man kan selvfølgelig stille det spørsmål om ikke Regjeringen i denne sammenheng burde konsultert noe videre enn på indre linjer, bl.a overfor de norske parlamentarikerne som skulle være med og foreta valget i Strasbourg. Dette er Regjeringens ansvar fullt ut, og for så vidt også dens rett fullt ut, så det skal jeg ikke kommentere nærmere. Men når det dagen etter at Europarådets parlamentariske forsamling har valgt den norske dommeren som en av de tre nominerte fra Regjeringens side, og vi da blir klar over at den norske regjering har valgt den samme personen som leder for den norske verdikommisjonen, kan det være meget sterk grunn til å sette et spørsmålstegn. Ikke fordi det ikke er Regjeringens rett å nominere hvem den vil, heller ikke fordi noen av de tre norske kandidatene var dårlig kvalifisert ut fra sine juridiske kvalifikasjoner - snarere tvert om. Men når vi vet at dommeren skal være bosatt og virke på heltid i Strasbourg, når vi vet at den nye domstolens statutter må forutsette at om en dommer påtar seg andre oppdrag, må man ha domstolens eget samtykke til det, kan Regjeringens framgangsmåte her meget vel oppfattes som en nedvurdering av det viktige arbeid den nye menneskerettighetsdomstolen skal gjøre - og enda verre: det i en situasjon hvor det nettopp er viktig å få den nye domstolen operasjonell og slagkraftig så fort som overhodet mulig.

       Jeg skal for min del ikke spekulere i hvilket omfang Regjeringen mener og tror at den nye verdikommisjonen skal ha, og hvorvidt den skal kunne tenkes å være et venstrehåndsarbeid i forhold til et tungt, heltids internasjonalt verv på Norges vegne, men uavhengig av norske myndigheter. Men jeg er forbauset over at Regjeringen har valgt denne framgangsmåten. Jeg er forbauset over at den har gjort det uten å konsultere bredere i det politiske miljøet, og jeg håper at det norske menneskerettighetsarbeidet ikke skal bli skadelidende av det.

Inge Lønning (H) : Debatter i denne sal er sjelden uten overraskelser. Tatt i betraktning at debattens tema er arbeid for menneskerettigheter, må det jo for det første karakteriseres som overraskende at enkelte synes å være mest opptatt av ett spørsmål, nemlig hvorledes man skal få begrenset adgangen til å oppholde seg i kongeriket Norge så raskt og effektivt og sterkt som overhodet mulig. Det er forbløffende at noen kan anse det som det viktigste menneskerettighetsanliggende i verden i dag. Jeg må vel også si at akkurat den debatten om hvorledes vi i Norge forholder oss til mennesker som søker opphold her, sjenerende ofte er preget av en nesten skremmende historieløshet.

       Det er tankevekkende at man i dagens Norge kan piske opp ganske sterke politiske følelser og stemninger ved hjelp av et slagord som innvandrerregnskap, mens vi nesten aldri er i stand til å stille spørsmålet: Hva har kongeriket Norge gjort med sitt eget utvandrerregnskap? Man bruker gjerne i dagens debatt betegnelsen « økonomiske flyktninger » med en lett nedsettende klang. Det historiske faktum er jo det at blant europeiske land er Norge et av dem som har bidradd sterkest til å forsyne verden med økonomiske flyktninger, og det ligger ikke mer enn et par generasjoner tilbake i tiden. Nesten alle de som emigrerte fra Norge i siste del av forrige århundre og i begynnelsen av dette århundre, emigrerte fordi det ikke var mulig å brødfø en familie hjemme. Det er beklagelig hvis vi i Norge har fått en så kort hukommelse etter at velstanden rammet oss, at vi ikke er i stand til å holde styr på så enkle deler av vår egen historie.

       Det må også karakteriseres som litt overraskende at en menneskerettighetsdebatt anno 1998 preges av Ole Hallesby som en hovedfigur, og enda litt mer overraskende at det er Fremskrittspartiet som søker å alliere seg med Ole Hallesbys sedelære fra 1920-tallet, mens Kristelig Folkepartis parlamentariske fører ganske klart og bramfritt tok avstand fra samme Hallesby. Jeg hørte med glede Kristelig Folkepartis parlamentariske leder tale som en god liberal teolog. « Liberal teologi » er jo en betegnelse som i norsk sammenheng ikke alltid har hatt en positiv klang, og det at Kristelig Folkepartis parlamentariske fører nå kan legge frem et slikt resonnement at det som var opplest og godtatt som gjeldende kristen etikk i 1920, ikke lenger er gjeldende kristen etikk i 1998, registrerer jeg med interesse. Jeg må imidlertid føye til at problemet kanskje stikker litt dypere enn som så, for det dreier seg jo ikke om en tilfeldig lærebok i etikk skrevet av en teologiprofessor på 1920-tallet. Ole Hallesby mente jo å forpakte den rette kristne lære, og ikke minst Moselovens bestemmelser om dødsstraff, slik at synspunktet nok må gis en videre rekkevidde dersom det skal være et bærekraftig synspunkt fra Kristelig Folkepartis parlamentariske leders side.

       La meg også bemerke at jeg med interesse merket meg at statsråden i sitt innlegg flere ganger henviste til hva som er stortingsflertallets oppfatning, som begrunnelse for Regjeringens standpunkt i et vanskelig spørsmål. Det forekommer meg å være problematisk, for hvis man mener at noe er et menneskerettighetsspørsmål, kan det rimeligvis ikke være opp til tilfeldige parlamentariske flertall i denne sal å diktere hva Regjeringen skal mene om dem. Jeg vil vel også mene at Regjeringen har et dilemma på dette punkt som statsråden i sin ellers prisverdige diskusjon av norske menneskerettighetsproblemer glemte å nevne. Det parti statsråden selv representerer, har jo forfektet det prinsipielle syn at abortlovgivningen i Norge er i strid med menneskerettighetene. Og hvis det standpunktet fremdeles er partiets standpunkt, kan det umulig være et tilfredsstillende svar å vise til Voksenåsen-erklæringen, slik statsministeren gjorde i spørretimen så sent som den 28. januar her i

       Stortinget. Han sa at i Voksenåsen-erklæringen har man konstatert at de tre regjeringspartiene er uenige innbyrdes om dette, derfor har Regjeringen ikke noe standpunkt. Man kan vel ikke dispensere seg fra å ha et standpunkt fordi om det ikke finnes enstemmighet i Regjeringen.

       La meg peke på at vi her står overfor det som kanskje er det fundamentale problem når vi diskuterer begrepet menneskerettigheter. Hvis begrepet skal ha noen mening, dreier det seg jo om rett og rettigheter i en fundamental betydning av ordet, dvs. en betydning som er mer fundamental enn det som kan tilveiebringes gjennom flertallsvedtak i et parlament. Det er hverken Stortinget eller andre lands parlamenter som vedtar hva som er menneskerettigheter. Tanken må jo nødvendigvis være den at menneskerettighetene hviler i seg selv, og at de simpelthen er knyttet til at det dreier seg om et menneskelig individ med krav på respekt for sin integritet, uavhengig av individuelle forskjeller i hudfarge, religion, sosial status, alder og kjønn - kort sagt alle variabler som finnes innenfor det menneskelige.

       Mitt inntrykk er at vi i Norge ofte fremdeles lever i en troskyldighetstilstand på dette området, fordi vi tror at alt dette er helt opplagt, og at vi i Norge praktiserer det. Høyesterettsjustitiarius har flere ganger, senest i en artikkel i Kirke og Kultur i fjor, pekt på at det er et grunnleggende behov for en gjennomgang av norsk lovgivning og norsk domstolspraksis sett i lys av de internasjonale konvensjonene Norge har inngått om respekt for menneskerettighetene. Jeg ser med glede frem til at Regjeringen vil gjøre dette arbeid, slik statsråden sa i sin redegjørelse, og vil komme tilbake med resultatene av denne gjennomgangen.

       Saken er vel den at tanken om alle menneskers likeverd alltid er en tanke som er utsatt for påkjenninger i den politiske virkelighet - den gir seg aldri av seg selv. I den nordamerikanske uavhengighetserklæring fra 1776 leser man i innledningen en setning som har spilt en helt avgjørende rolle for fremveksten av menneskerettstenkningen i nytiden. Den setningen lyder slik:

« We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal... »

Altså: Vi anser det som selvinnlysende at alle mennesker er skapt like.

       Hver gang jeg leser den setningen, melder det seg umiddelbart et spørsmål: Kan det tenkes noe mindre selvinnlysende enn det? Hvis man ser seg rundt i verden slik som den faktisk er, er det ingenting som er mindre selvinnlysende en det at alle mennesker er likeverdige, for det praktiseres ikke noe sted på kloden. Heller ikke i Norge, som er et egalitært samfunn sammenlignet med nesten alle samfunn ellers, er det slik at alle mennesker de facto har samme verdi og behandles på samme måte. Det mangler det i virkelighetens verden ganske meget på.

       Jeg tror « The Founding Fathers » hadde rett. Det er selvinnlysende, men ikke i betydningen at det kan avleses gjennom statistikk av den faktiske politiske virkelighet. Det er heller ikke selvinnlysende i betydningen at det kan utledes gjennom tvingende logikk fra andre og mer grunnleggende sannheter. Det er selvinnlysende som et prinsipp, som man enten aksepterer eller forkaster, man kan ikke gjøre noe midt imellom. Og hvis man forkaster prinsippet om alle menneskers likeverd, tvinges man til å legge et alternativt prinsipp til grunn, og det prinsippet heter « den sterkestes rett ». Det vil si: Den sterkeste har til enhver tid lov til å gjøre det han er sterk nok til å gjøre.

       Det er den grunnleggende utfordring, og derfor vil jeg til sist få markere at jeg deler oppfatningen hos de representanter i denne debatt som finner det beklagelig at USA, som har spilt en grunnleggende rolle når det gjelder tanken om alle menneskers likeverd og menneskerettighetene, i dag er et land med en strafferettspleie hvor dødsstraff spiller en så vidt stor rolle som den gjør. En av de skremmende ting i den sammenheng synes jeg er de scener man så overført ved den siste eksekusjonen, av mennesker som jubler i begeistring over at en stat tar et menneskes liv. Det viser en grad av primitivitet som nettopp illustrerer at dødsstraffen er et menneskerettighetsproblem.

       Asmund Kristoffersen hadde her overtatt presidentplassen.

Elsa Skarbøvik (KrF) : Menneskerettighetene som bl.a er nedfelt i Verdenserklæringen om menneskerettighetene, som feirer 50 år i år, handler om vern av mennesket og de nedarvede rettigheter som er relatert til menneskets egenverd. Det viktigste og enkleste i debatten om menneskerettigheter er at det ikke finnes unntak for hvem de bør gjelde, vanskeligere er det å utarbeide de konsekvenser dette får nasjonalt og internasjonalt. Kanskje aller vanskeligst er det å definere hva menneskerettigheter er i akkurat dette veiskille mellom nasjoner, sivilisasjoner og kulturer. Noen ganger kan det være lettere å si i fra når det er mangel eller brudd på menneskerettigheter enn å påpeke og fremme dem som en sammenhengende nødvendighet for et godt styresett eller et godt samfunn.

       Bondevik-regjeringens opprettelse av et departement for utvikling og menneskerettigheter er bl.a en konsekvens av det faktum at det internasjonale samfunn er blitt mindre og tettere vevd sammen. Det er i vår tid et større behov for universelle retningslinjer enn noen sinne. Menneskerettigheter er ikke bare en nobel fane eller et moralsk imperativ - å sette i fokus menneskerettigheter er også en politisk nødvendighet for fremtidig utvikling og samhandling. Respekt for menneskeverdet er også en dimensjon som er overgripende, ikke bare som en humanitær egenverdi, men som en dimensjon innen økonomisk og politisk utvikling.

       Respekt for de menneskerettigheter som er definert i FN-erklæringen, kan også sees på som et preventivt hjelpemiddel for konflikter der visse parter blir diskriminert. Det grunnleggende synet på mennesket kan være en kilde til konflikt eller en hindring for utvikling. Mange har kritisert menneskerettighetsdebatten som krampaktige forsøk på å globalisere noe som aldri kan

       bli universelt. Derfor bør det være et ønske fra alle nasjoner om å identifisere i hvert fall en kjerne av hva som er selvfølgelige rettigheter for ethvert menneske.

       I redegjørelsen la statsråd Hilde Frafjord Johnson vekt på arbeidet for å fremme respekten for menneskerettigheter både nasjonalt og internasjonalt, og understreket:

« Målsettingen for vårt engasjement er ganske enkelt å styrke respekten for menneskerettighetene til beste for vår neste - uansett hvem eller hvor de er. »

       Det er dessverre ikke vanskelig å hente fram eksempler på brudd på menneskerettigheter rundt om i verden. Hvert eneste eksempel handler om mennesker, om enkeltindivider som er fratatt noen av de mest fundamentale rettigheter de har.

       Jeg benytter anledningen til å uttrykke bekymring over utviklingen i Etiopia. Vi får fortsatt meldinger om situasjonen for det oromiske folket. Vi får også meldinger om andre etniske grupper som opplever brudd i forhold til menneskerettighetene. Og dette skjer i ett av de land som Norge har samarbeid med, også utviklingssamarbeid. I desember uttrykte utenriksministeren at han fulgte situasjonen nøye, og redegjorde for de kanaler og virkemidler som Regjeringen benytter i sitt engasjement for å forbedre menneskerettighetenes vilkår i landet. Jeg vil her understreke tiltaksskalaen « fra forbud og full boikott til positiv støtte », som også Frafjord Johnson tok opp. Denne tiltaksskalaen gjelder også for Etiopia. Jeg regner med at Regjeringen har den høyeste oppmerksomhet og foretar eventuelle nødvendige endringer i tiltak på de riktige tidspunkt. Som samarbeidsland har vi også et spesielt ansvar i forhold til de brudd på menneskerettigheter som skjer i landet.

       I forbindelse med valget i Kenya 29. desember 1997 kom menneskerettighetene i landet igjen i fokus her hjemme. Vi fikk meldinger og reportasjer om brudd og overtramp som skjedde i forhold til befolkningen og til valgprosessen. Norge har gjenopprettet ambassaden i Kenya og ambassadøren er på plass. Det er ikke naturlig at Norge gjenopptar det bilaterale samarbeidet i den form det hadde før 1990. Men Kenya er ett av de land der behovene fortsatt er mange i demokratiutviklingen - bl.a støtte til gjennomgang av lover og reguleringer. Ved valget var 27.000 lokale valgobservatører i funksjon. Dette viser igjen hvordan nasjonale og lokale organisasjoner kan gå inn i oppgaver av stor betydning. I disse frivillige organisasjonene ligger det store muligheter og menneskelige ressurser for å styrke og utvikle demokratiet og menneskerettighetene i landet. Her kan vi gjennom samarbeid være med der hvor landets egne innbyggere tar tak i sin egen morgendag. Nettopp Kenya, med den forhistorie som er mellom våre to land, bør vurderes inkludert i den satsingen på menneskerettighets- og demokratisamarbeid som Regjeringen legger opp til.

       Fred og menneskerettigheter henger uløselig sammen. Arbeidet for fred vil være et arbeid med innretning mot ledere og de sentrale ledd i maktstrukturene. Uten at lederne vil fred, blir det ingen varig fred. Men samtidig må vi ikke glemme at uten at folket vil fred, blir det heller ingen varig fred. I mange konflikter går motsetningene mellom menneskene, mellom grupper i befolkningen. Dersom de ikke inkluderes i fredsbyggende arbeid og aktiviteter, er det i beste fall en skjør fred.

       Det er med stor interesse vi ser hvordan Change Agents, som er et organisert nettverk av skolerte, frivillige forandringsagenter, har bidratt til fellesskap, utvikling og samarbeid der hvor folket er. Metodikken er å gå løs på utfordringer og problemer gjennom samarbeid og aktiv deltagelse i lokale nettverk. I Uganda er mer enn 1.100 forandringsagenter opplært i løpet av de siste fem årene. De er inne i over 2.000 nettverk over det meste av landet, også i konfliktområdene i nord. Med stor grad av frivillig innsats bidrar de til fred og utvikling, som er to sider av samme sak. Med bakgrunn i denne erfaringen er det nå i ferd med å etableres et nettverk av fredsagenter i Kenya, Uganda, Rwanda, Burundi og Kongo. Dette er eksempel på lokalt initiativ som fortjener vår støtte. Å investere i fredsbyggende arbeid er å investere i menneskerettigheter.

       Den internasjonale straffedomstol som er opprettet etter de vellykkede ad hoc-forsøkene når det gjelder det tidligere Jugoslavia og Rwanda, er et viktig redskap i kampen for et mer rettferdig internasjonalt samfunn og et sterkt signal om at det internasjonale samfunnet bryr seg om det som skjer. Og etter alle konflikter er det menneskerettslig ønskelig å opprette en form for rettferdighet. Det internasjonale samfunn kan ikke løse alle interne konflikter, men det er vår plikt å skape et rettskaffent miljø der vi har visse preventive virkemidler og kan ta affære og agere etter konflikt.

       Men det er ikke slik at vi bare skal belære andre. Det er også saker her hjemme som trenger nærmere belysning.

       I første artikkel i menneskerettighetserklæringen står det om retten til liv. Hvordan står det til med den? Gjeldende abortlov i Norge ble vedtatt i 1978. Denne loven gir ikke noe rettsvern for fosteret før etter tolvte svangerskapsuke.

       Kristelig Folkeparti mener at spørsmålet om liv eller død for det ufødte barn ikke kan avgjøres kun av kvinnen selv. Retten til liv er overordnet. Det er bare i nødsituasjoner der det er alvorlig fare for morens liv på grunn av fysisk eller psykisk sykdom, at abort kan tillates. Det er en kjent sak at Kristelig Folkeparti har foreslått en annerledes abortlov ved flere anledninger, men blitt nedstemt. Våre forslag har bygd på grunnprinsippene om at ethvert menneske har rett til liv, fra unnfangelse til en naturlig død, og at alle mennesker har samme verdi, uansett funksjonsdyktighet, alder, kjønn eller ytre forhold.

       Samme år som loven om fri abort begynte å gjelde i landet vårt, fikk Mor Teresa Nobels fredspris. Hun holdt en sterk tale i Universitets aula i Oslo i den forbindelse og sa bl.a.: « Den største trussel mot freden i dag er det uskyldige ufødte barns rop. - For meg er det slik at de nasjoner som tillater abort, er de aller fattigste. »

       I dag er det bl.a aktiv dødshjelp som står på dagsordenen. Det er et ledd i samme kjede som tanken om abort. Når menneskeverdet ikke lenger er ukrenkelig og absolutt ved livets begynnelse, blir det det heller ikke ved livets slutt. Er et menneskes verdi noe det selv kan bestemme over? Terskelen mellom liv og død blir lavere. En maske glapp den gangen vi fikk fri abort, og så lenge den masken ikke blir hentet opp, blir hullet større og større. Det er på tide å slakte noen hellige kuer også i Norge - den hellige norske abortlov.

       « Livet er ikke et problem du skal løse

       Livet er et mysterium du skal leve

       Alle mennesker er verdifulle

       Gud lager ikke søppel »,

står det å lese Jan Vincents Johannessens bok « Kunsten å leve ». Han forteller om en barnetegning han hadde sett på kreftsenteret i Houston i Texas, hvor det stod: « Jeg vet at jeg er noe - for Gud lager ikke søppel. »

       Ikke alle barn opplever det slik. I høst arrangerte Norge den internasjonale barnearbeidskonferansen her i Oslo, og vi fikk innblikk i mange barns forferdelige tilværelse. 250 millioner barn er i arbeid, og ifølge en rapport fra Den internasjonale arbeidsorganisasjon vil antallet barnearbeidere i Afrika komme til å vokse med rundt en million i året dersom de nåværende økonomiske og sosiale tendenser vedvarer. En av FNs menneskerettigheter sier: « Enhver har rett til utdanning. » Dette må også følges opp i vår politikk.

Grete Knudsen (A) : Når jeg hørte foregående taler, må jeg si meg enig med representanten Inge Lønning som i et innlegg tidligere her i dag sa at det kan ikke være slik at man ikke fremmer det man tror på fordi om stortingsflertallet har en annen sammensetning enn en kunne ønske. Derfor regner jeg med, ut fra det jeg hørte her fra Kristelig Folkeparti og har hørt mange ganger fra dette partiet, at å oppheve loven om selvbestemt abort er noe som kommer opp igjen også i denne perioden, med en Kristelig Folkeparti-dominert regjering, og at det ikke blir slik som statsministeren, og til dels også Frafjord Johnson her, så sterkt understreket, at man kan ikke fremme noe som man kan risikere blir nedstemt.

       Jeg vil i mitt innlegg berøre og betone spesielt to områder. Det gjelder norske myndigheters eget arbeid for menneskerettigheter i handelspolitikken og Regjeringens arbeid for større rettferd og bedre rettigheter for homofile i vårt eget land og internasjonalt.

       Jeg skal begynne med handelspolitikken, for jeg tok dette opp med utenriksministeren i forrige uke uten å få svar. Når vi vet at sivilisasjonens regler på stadig flere områder må gjøres internasjonale fordi kapital, varer og tjenester vil følge den veien teknologien gjør, så mener Arbeiderpartiet at vi må arbeide etter to nøkkelstrategier. Det ene går på å utvikle et felles forpliktende internasjonalt regelverk, og det andre går på selvjustisen innenfor bl.a næringslivet selv. En rekke handelstilknyttede områder står nå overfor en internasjonal regulering innenfor Verdens Handelsorganisasjon, også de kontroversielle områdene som gjelder handel og grunnleggende arbeidstakerrettigheter. Det er et område der Norge har hatt et særlig engasjement. Vi tok her initiativ til et utredningsarbeid, og saken kom også opp på Singapore-møtet. Og hva har Regjeringen gjort etter det? Dette var ofte et tema i Stortinget tidligere, hvor opposisjonen mente at den daværende regjering ikke gjorde nok.

       Norge har et godt handelspolitisk rykte, vi mistenkes sjelden for å ha proteksjonistiske baktanker, og jeg håper at statsråden her kan bekrefte at arbeidet holder frem med å forsvare en åpen handel. Men ennå står det igjen at WTO skal ta på alvor et tema som respekt for arbeidstakere, her også barnearbeidere og deres rettigheter til liv. Hvis ikke Verdens Handelsorganisasjon makter dette, vet jeg ikke heller hvordan deres troverdighet vil bli etter hvert. Verdens viktigste organisasjon på handelsområdet må ha en systematisk holdning til menneskerettslige spørsmål, drevet frem bl.a fra Norge, for da kan vi og den norske regjering kreve at multinasjonale selskaper, som Kværner, skal implementere og etterleve tilsvarende holdninger. Næringslivet skal selvfølgelig ta ansvar og jobbe frem systematiske rutiner for sin virksomhet. Men det må også gjelde norske myndigheter. Og jeg forutsetter at den norske regjering kan lage regnskap over det den selv nå har tatt opp, at den presser på, og at den virkelig står for noe i Verdens Handelsorganisasjon. For her snakkes det veldig mye om næringslivet og hva de skal gjøre - hva gjør de norske myndighetene i Verdens Handelsorganisasjon for å følge opp nettopp det som har vært Nordens varemerke, arbeidstakeres rettigheter?

       Så til det andre området, rettferd overfor homofile. Og her er mitt utgangspunkt at en myndighetspolitikk for åpenhet og naturlighet overfor ulike seksuelle legninger gradvis vil redusere undertrykkelse som medmennesker er utsatt for, og som i aller høyeste grad er med på at mange skjuler sin legning. Idet jeg igjen viser til mitt brev til statsråden, vil jeg hevde at vi alle og ikke minst vi politikere har et stort ansvar for å ta oppgjør med vår egen likegyldighet. Og det var årsaken til at jeg skrev det brevet til statsråden, for likegyldighet er verre enn den åpne fordømmelse. Jeg tror at det som skjer i Den norske kirke, vil hjelpe til, for det er så innlysende at folk føler den uretten mennesker utsettes for, og som stilltiende støttes av Regjeringens representanter, men høylytt av kirkestatsråden. For meg kan det synes som om Kristelig Folkeparti og statsråden for menneskerettigheter kan komme i et noe underlig lys når en legger vekt på toleranse og verdier, ved ikke å tåle sannheten ved åpenhet og samboerskap. Når folk mister jobben sin eller blir utestengt fra i det hele tatt å søke en jobb, når folk internasjonalt blir forfulgt og mishandlet, når unge mennesker i vårt land tar sitt eget liv fordi utstøtingen fra oss i samfunnet er så nådeløs, og hele saken har forsterket seg ved Kirkens ulike og merkelige utspill, sier denne « fru Johnsen » ingenting. Og det svir.

       Vi vet at diskriminering bunner i at det er vanskelig, nærmest umulig, å identifisere seg med andre og forstå dem og tolerere dem. Vi behandler ikke medmennesker på en måte som vi ville finne skadelig for oss selv, hadde det ikke vært for at vi ikke liker dem. De lever annerledes, og er annerledes. Diskriminering har røtter i frykt, manglende kunnskap og fordommer. Og hvis det er riktig, må vi forvente at en regjering tar nettopp dette på alvor når det er blitt et så aktuelt tema. Internasjonalt er det kommet frem rapporter bl.a om et av de landene som den nye regjeringen ønsker et tettere samarbeid med, Romania. Forhold i Romania er nå brakt inn til Europarådet, til EU, til Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa, og de krever at fengslede homofile settes fri, og at brudd på menneskerettigheter på grunnlag av seksuell legning opphører.

       De to forhold som jeg har tatt opp, er forhold norske myndigheter kan gjøre noe med, Regjeringen selv. Alt snakk om næringslivet er vel og bra, alt snakk om å være hyggelig mot hverandre og helst feie ulikheten under teppet. Når det koker ned til at det gjelder virkelig en selv, opplever jeg at Regjeringen ikke jobber aktivt nok i Verdens Handelsorganisasjon når det gjelder å holde et systematisk trykk, alliere seg med de land som tenker og handler i den samme retningen, også når det gjelder homofile. Når det virkelig gjelder og når det må koste noe, stiller en ikke opp. Det koster ikke så mye i dag å legge inn den endringen som Frafjord Johnson nå viser til at Stortingets flertall kommer til å vedta neste uke, kanskje, for det er nemlig ikke diskutert ennå. Men det som virkelig hadde kostet noe, det er å si at uansett, også i en statskirke, skal rettigheten gjelde. Da koster det noe. Men denne regjeringen har vist at den faktisk inspirerer heller til fortielse og dermed også til angst for mange mennesker.

Kari Økland (KrF) : Uavhengig av livssyn og tro ligger respekten for menneskelivet dypt forankret i det norske folk. Kampen mot diskriminering, krenkelser og utnytting av barn og voksne har stor sympati og støtte i opinionen. Oppnevning av en utviklings- og menneskerettighetsminister er et kraftig vitnesbyrd om at vi som nasjon tar menneskerettighetene på alvor. Og det trengs.

       Fortsatt ser vi at mye er ugjort. Det viser rapporter om menneskerettighetssituasjonen rundt om i verden, selv 50 år etter at menneskerettighetserklæringen ble vedtatt i FN. Listen over bruk av tortur, dødsstraff, vilkårlig fengsling, forfølgelse på grunn av politisk eller religiøs overbevisning og krenkelser er lang. I morges kunne vi høre på nyhetene at Guatemala ønsker å innføre dødsstraff, som eneste land i Latin-Amerika - ikke ved skyting, men etter mønster fra Texas, ved gift. Vi ser at eksempelets makt er stor, både med negativt og heldigvis også med positivt fortegn.

       I så måte har Norge vært og er en viktig pådriver i arbeidet for menneskerettigheter. Det handler mye om diplomati og demokrati, men det handler også om den økonomiske verdensordningen vi har, hvor en femtepart av jordens befolkning lever i stor overflod, mens en annen femtepart lever i ytterste nød. Dette kan vi ikke lukke øynene for. Det er kjent at roten til mye av utnytting og krenkelse av mennesker nettopp er fattigdom.

       Samtidig er kampen for menneskerettigheter ikke noe som bare angår vår utenrikspolitikk. Skal vi ha troverdighet i vårt engasjement, må vi også som ministeren og andre har påpekt, feie for vår egen dør. Heldigvis har vi omsider erkjent den urett som har vært gjort mot minoriteter i vårt eget land, faktisk i ganske nær fortid.

       Men fortsatt er det en gruppe i landet vårt som ikke får del i menneskerettighetene. En femtepart av de menneskeliv som blir påbegynt, blir i Norge fratatt retten til å leve. Menneskerettighetstanken er universell, men enda er den begrenset til å omfatte dem som er født. Kampen for det ufødte liv er også en del av kampen for menneskeverd og menneskerettigheter. Kampen pågår, og i det siste har det faktisk vist seg svake positive trekk. Ifølge avisen Dagen i forrige uke har en prosjektgruppe under Statens helsetilsyn sendt ut et forslag om at alle aborterte fostre skal gravlegges i minnelunder og altså behandles med samme respekt som et født menneske som har mistet sitt liv. Det er et fremskritt, men samtidig har det en litt flau bismak.

       I fjor ble det store reaksjoner da et par ville få fjernet sitt ufødte barn fordi det hadde feil kjønn. Heldigvis gir ikke norsk lov anledning til å sortere ut fra kjønn, men den gir oss anledning til å sortere ut fra andre kriterier, f.eks alder og visse sykdommer eller funksjonshemninger.

       Opinionens oppfatning av menneskeverd og menneskerettigheter har endret seg over tid. Det ser vi med tanke på slaveri og synet på apartheid og dødsstraff. Det er også mitt håp at synet på det ufødte menneskets menneskeverd vil endre seg.

       Lovene påvirker vår personlige etikk og tankegang. I norsk tradisjon har vi hatt en dyp forståelse av at det lovene sier, tilsvarer noe som er moralsk rett, og det bunner nok i at det er de ti bud som er grunnlaget for vår moral og vårt lovverk. Måtte det fortsatt være slik! La oss ikke bare rette blikket utover, men også innover.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Det er deprimerande å sjå seg rundt i verda når vi no snart skriv år 2000, og konstatera at menneskeverdet vert trådd under jernskodd hel i nord som i sør, i aust som i vest.

       Menneskerettsministeren har gått inn på svært mange område der menneskeverdet vert undertrykt i vår verd. Eg vil ta opp nokre område som er meir eller mindre gløymde. Slaveriet er dessverre ikkje noko som høyrer fortida til. Også i dag finst det slavemarknader, også i dag vert menneske selde og kjøpte. Unge jenter og gutar vert selde som sexslavar, andre vert selde som arbeidsslavar, og kombinasjonen er også utbreidd, ikkje minst i den arabiske verda, men også i Austen.

       Eg er lei for at dette faktumet ikkje har fått tilstrekkeleg merksemd i Vesten. Det er uverdig at slaveriverksemda får halda fram, og eg ber ministeren om å fokusera på denne handelen som tek all menneskeleg vørdnad frå altfor mange menneske. Utan rett til liv er det absurd å snakka om andre menneskerettar. Menneskerettar kan ein berre nytta seg av dersom ein er i live. Og menneskeverdet må vera uavhengig av stand og stilling, av kjønn og rase og utviklingstrinn. Derfor er det ingen konsekvent menneskerettsdebatt om ein ikkje inkluderer det ufødde barnet - som også førre talar nemnde. Mennesket er verneverdig, og det ufødde barnet er faktisk eit menneske, og dermed må det ha same verdi som deg og meg.

       Det er verdt å merka seg at det i dag ved starten av menneskerettsdebatten vart innlevert eit privat forslag om å tillata aktiv dødshjelp i Noreg. I Nederland, der slik praksis er utbreidd, har menneskeverdet kome lågt i kurs for dei menneska som er sjuke eller hjelpelause. I alle fall er det slik at svært mange av dei som tek imot aktiv dødshjelp, aldri har bedt om det. Berre 6 % av ofra har uakseptable smerter som grunn for at dei ber om aktiv dødshjelp. Vi er vane med at legar og sjukehus står i livet og livredninga si teneste, og det er bra. Men i Nederland kjenner personar som ikkje vil bli utsette for dødshjelp, seg utrygge, og organisasjonar som lovar å kjempa for livet, er veksande. Folk går faktisk med merke som skal sikra dei mot å bli ufrivillige pasientar, og dette er jo vilt, slik vi ser det. For menneskeverdets skyld voner eg det aldri blir ein realitet i Noreg.

       Barbariet er usannsynleg i mange land. Algerie, Rwanda, Afghanistan og Iran har allereie vore nemnt, og eg vil gjenta dei. Men Tyrkia, der ein har brent over 2.000 landsbyar og fordrive 2 millionar menneske, som er interne flyktningar og som lever i den yttarste nød, fortener også merksemd og kritikk frå verdssamfunnet. Eit land har plikt og rett til å kjempa mot terror. Men Tyrkia si uverdige behandling av den kurdiske befolkninga er uakseptabel.

       I over 60 land i verda vert kristne forfølgde, myrda og forulempa for si trus skuld. Det er urovekkjande at talet 250.000 syriske kristne i Tyrkia på kort tid er redusert til 2.000. Kor er dei? I heile verda reknar ein med at 200 mill. kristne dagleg fryktar for livet sitt. Alle i verda kan tydelegvis ikkje nyta godt av menneskerettar som tru og ytringsfridom. Eg ber menneskerettsministeren om å fokusera på religionsforfølging same kva for ein religion det er, men ikkje minst på den enorme forfølginga av kristne som i vår tid er dokumentert så mange stader i verda. Eg viser til Paul Marshall si bok som heiter « The blood cries out ».

       Dødsstraff er gjeldande politikk i altfor mange land. Eg var nettopp i Europarådet og høyrde på debatten om dødsstraff i Ukraina. Eg meiner at USAs kritikkverdige lovgjeving om dødsstraff dessverre fungerer som ei unnskyldning for mange statar som slett ikkje har USA sitt relativt oppegåande rettssystem, til å halda ved lag dødsstraff også i desse statane. Det er ein konsekvens som USA bør ta innover seg. Eg er glad for at utviklings- og menneskerettsministeren sa at Regjeringa vil ta opp dette forholdet med USA, og på den måten pusha på for at USA, som framleis er demokratiets vaktar i verda, forandrar den unødvendige og uverdige lovgjevinga som dei har.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Den europeiske menneskerettighetsdomstol vil jeg først kommentere, som en replikk til representanten Thoresen. La meg bare kort få si at jeg regner med at problemet knyttet til nominasjon til to verv vil finne sin løsning på en ryddig måte. Som menneskerettighetsminister vil jeg også understreke at det norske menneskerettighetsarbeidet selvsagt ikke skal bli skadelidende, og at Den europeiske menneskerettighetsdomstols interesser blir ivaretatt på en tilfredsstillende måte.

       Så veldig kort til arbeidet innenfor OSSE. Representanten Blankenborg og til dels også andre representanter i denne sal har berørt Kaukasus-området, Aserbajdsjan, andre områder innenfor OSSE. Det er ingen tvil om at denne regionen og dette området vil få økt oppmerksomhet fra Regjeringens side. Jeg er også enig med disse representantene i at det økte økonomiske engasjement i området betinger et slikt tilsvarende engasjement på menneskerettighetsområdet og i forhold til demokratiutvikling, fred og forsoning. Hvorvidt det skal stilles betingelser til den type samarbeid, slik representanten Blankenborg var inne på, ønsker ikke jeg å trekke noen konklusjoner om nå, men slike innspill tar vi med oss i dette arbeidet.

       Jeg vil også vise til at det allerede er slik at Kaukasus-området får betydelig humanitær hjelp fra norsk side. Det er også i gang prosjekter på menneskerettssiden som vi vil ha anledning til å følge opp og utvide. Jeg kan også vise til at bevilgningene til denne regionen på dette området ved budsjettet for 1998 er betydelig større enn det som har vært satt av tidligere. Norge vil også som medlem av formannstroikaen i OSSE og ved overtagelse av formannskapet fra 1999 kunne være i førersetet på dette området.

       Så til representanten Lønning, som var inne på spørsmål knyttet til abortloven og retten til liv. Jeg sa i min redegjørelse at retten til liv er en fundamental menneskerettighet. Det står selvsagt Regjeringen bak, og det står selvsagt Kristelig Folkeparti bak. Vi mener fremdeles som parti at abortloven er i strid med fundamentale menneskerettigheter. Representanten Lønning indikerte at partiet har abdisert. Det har vi selvsagt ikke, og jeg tror flere av innleggene her i salen viser at det har man ikke. Partiets standpunkt står fast, og vi vil arbeide for oppslutning om dette bl.a i samarbeid med representanten Lønning og andre likesinnede. Så får vi håpe at det er mulig på et senere tidspunkt å komme i retning av et flertall i dette spørsmålet.

       Så til representanten Grete Knudsen. Jeg tror hun har skrevet sitt innlegg før denne debatten og før hun har hørt noen av innleggene som har vært i denne debatten. Hun kan iallfall ikke ha hørt hva jeg har sagt, og det ser kanskje ikke ut til at hun vil registrere hva jeg nå vil si om hennes to hovedtemaer, men jeg vil likevel adressere hennes to hovedtemaer. I mitt innlegg tok jeg opp WTO-regelverket og sa at Regjeringen legger vekt på spørsmålet om sosiale standarder. I det er også arbeidsstandarder inkludert. Når det gjelder det konkrete spørsmål knyttet til å ta opp arbeidsstandarder i WTO-sammenheng, viste representanten Knudsen helt riktig til Singapore-møtet. Jeg kan meddele representanten Knudsen at i WTOs hovedråd har Norge bedt generaldirektør Ruggiero om en redegjørelse nå for samarbeidet mellom WTO og ILO. Jeg tok før øvrig personlig opp dette spørsmålet i et møte med ILO i Genève før jul. Spørsmålet har også vært tatt opp nå i forbindelse med handelspolitiske gjennomganger av enkelte land, og det er på norsk initiativ opprettet en uformell konsultasjonsgruppe blant likesinnede land i Genève for å drøfte fremtidige tiltak på området. Så dette er et løpende arbeid. Jeg kan forsikre representanten Knudsen om at vi jobber videre med saken, og så må vi finne ut på hvilken måte vi mest hensiktsmessig kan nå fram til målet om å ivareta arbeidsstandardene bedre i internasjonal handelspolitikk.

       Så til det andre spørsmålet som representanten Grete Knudsen åpenbart ikke oppfattet hva jeg sa om - det virket i hvert fall ikke som om hun gjorde det - nemlig spørsmålet knyttet til de homofiles rettigheter. Det dreier seg her om respekten for trosfrihet som en fundamental menneskerettighet, og det dreier seg om respekten for homofiles rettigheter mot diskriminering, som også er en fundamental menneskerettighet. Og mitt inntrykk fra de innlegg jeg har hørt her, er at man blander menneskeverdet - det fundamentale menneskeverdet man har, uansett seksuell legning, kjønn, eller hva det måtte være - og retten til å ha en stilling innenfor et bestemt trossamfunn. Man gjør det altså til en menneskerett å være prest i Den norske kirke. Det er ikke en rettighet som er nedfelt i menneskerettighetserklæringen. Jeg registrerer også at et flertall i Stortinget deler det syn som Regjeringen har, at respekten for trosfrihet også må tas tilbørlig hensyn til i slike spørsmål.

       For å ta en liten parallell: Muslimske kvinner i islamske trossamfunn i Oslo kan ikke bli imamer. Slik er islam bygd opp. Innebærer da dette at deres menneskeverd er krenket og muslimske kvinner i Oslo dermed utsatt for overgrep? Jeg vet ikke om dette er en umiddelbar konklusjon vi kan trekke. Dette sier litt om det dilemma vi her står overfor, et dilemma mellom ulike typer menneskerettigheter. Men jeg vil kanskje advare noe mot at man drar perspektivet i retning av å dreie seg om den enkeltes fundamentale menneskeverd, ukrenkelige menneskeverd.

       Helt til slutt: Jeg har blitt oppfordret til å gå inn på spørsmål knyttet til barn og overgrep. Det berørte jeg også i min redegjørelse. Men la meg da få si at det er på dette området vi ønsker å bidra til en videreutvikling av menneskerettsregelverket. Dette gjelder altså ikke minst for å verne barn mot overgrep. Og betydningen av dette har jeg nå fått oppleve på nært hold, i møte med barnesoldater fra den såkalte Lord's Resistance Army i Uganda for en drøy uke siden. Der ble jeg stilt ansikt til ansikt med noen av de mest grufulle barneskjebner i verden i dag.

       Regjeringen vil fortsette å presse på for å få framskritt i forhandlingene om tilleggsprotokoller til Barnekonvensjonen, om barn i krig og salg av barn. Vi vil også legge stor vekt på oppfølgingen av barnearbeidskonferansen og ønsker å sette oss i et førersete for å bidra til fortgang i dette arbeidet. Dette vil selvfølgelig også omfatte kampen mot barneslaveri, som representanten Apelthun Sæle var inne på.

       Vi skal være utrettelige i vårt arbeid for å styrke barnas rettigheter. Den kanskje viktigste prøven på vårt menneskerettighetsengasjement vil bestå i hvorvidt vi klarer å verne om nettopp barna.

Einar Steensnæs (KrF) : Bare ganske kort til de tre forslag som representanten Erik Solheim har lagt fram på vegne av Sosialistisk Venstreparti: De to første forslagene angår menneskerettighetene i forhold til norske bedrifters engasjement i utlandet og hensynet til at disse bedriftene har en forretningsstrategi som er i tråd med de etiske retningslinjer som en finner forsvarlig. Jeg har ingen problemer med å se de gode intensjonene ved begge forslagene. Jeg viser her til utviklings- og menneskerettighetsministerens innlegg, hvor hun understreket at dette er saker og forhold Regjeringen arbeider aktivt med. I lys av dette vil det være naturlig for meg å anmode Erik Solheim om å gjøre disse to forslagene om til oversendelsesforslag.

       Når det gjelder forslag nr. 3, som er et pålegg til Regjeringen om å framføre en skarp kritikk av den økende bruk av dødsstraff i USA, har representanten Solheim gjort det klart at han vil forlange realitetsvotering over forslaget. Det var et standpunkt han tok før han hørte utviklings- og menneskerettighetsministerens forsikringer om at når det gjaldt nettopp dette forholdet, hadde hun et klart engasjement. Hun forsikret at norske myndigheter i sin dialog og kontakt med amerikanske myndigheter vil fremføre sine betenkeligheter og sin kritikk mot den økende bruk av dødsstraff som skjer i USA i dag. Etter mitt syn, og i forhold til det som er tradisjonen i dette huset når det gjelder forslag, ville det da være naturlig å gjøre også dette forslaget om til et oversendelsesforslag.

       Jeg vil derfor igjen anmode representanten Solheim - som jeg håper hører meg - om å gjøre dette om til et oversendelsesforslag.

Tom Thoresen (A) : Jeg beklager at dette kommer litt malapropos etter at Steensnæs allerede har vært her med stemmeforklaringer - men bare en kort bemerkning til det svar som statsråden gav meg i forhold til spørsmålet om Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg: Jeg setter stor pris på at statsråden her understreker at den dobbeltrolle Hanne Sophie Greve nå har fått, ikke skal gå ut over menneskerettighetsarbeidet og hennes innsats i domstolen i Strasbourg. Om jeg ikke forstod statsråden feil, sa hun noe slikt som at dette skulle de bl.a også se på ved nominasjonene - jeg må altså ta det forbehold at jeg forstod henne feil. Forholdet her er jo faktisk at Regjeringen har foretatt sin nominasjon, og at parlamentarikerforsamlingen i Strasbourg har valgt en norsk menneskerettighetsdommer for en 6-årsperiode på bakgrunn av Regjeringens nominasjon. Vi kan da ha noe ulike oppfatninger av hvordan, hvorfor og hvor ønskelig det er å ha kommet i den situasjonen. Men jeg tolker i hvert fall statsråden slik at om det her kom til en konfliktsituasjon, som det meget lett vil kunne bli - om det er slik at domstolen faktisk godtar at den norske

       dommeren også har et slik sentralt verv i Norge, og det kommer en konfliktsituasjon her, oppfatter jeg statsråden slik at da må Hanne Sophie Greve vike plass i Verdikommisjonen.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Bare en veldig kort replikk til representanten Thoresen. Det er to forhold. Det ene er at jeg brukte uttrykket « nominasjon », og det var en liten lapsus fra min side. Det har representanten Thoresen helt rett i. For det andre kan jeg ikke her på vegne av Regjeringen forskuttere noe som helst hendelsesforløp slik Thoresen gjorde ved å fortolke mitt innlegg. Det tror jeg vi må avvente ut fra den situasjonen som har oppstått.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

       (Votering, se side 1713 f.)

      
Gunnar Breimo inntok her presidentplassen.