Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Grete Knudsen til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:
« Signaler fra forskningsmiljøene når det gjelder samfunnets forskningsinnsats, er entydige i retning av at det trengs sterkere og mer langsiktig satsing på forskning om Norge skal stå i første rekke som kunnskaps- og velferdsnasjon. Det fokuseres særlig på områdene: Volum, fordeling, personell og utstyr.
En måte å måle forskningsaktiviteten på, er å se på publikasjonstakten. Norske forskere publiserte 250 artikler på områdene biologi og biokjemi, svenske forskere produserte 1397 artikler (1996). På området klinisk medisin er tallene 1263 - 4311, bioteknologi 105 - 419 og geologisk vitenskap 292 - 350.
Hvilke ambisjoner har statsråden når det gjelder forskningspolitikken, og hvilke strategier vil han ta i bruk dersom ambisjonene rekker lenger enn dagens politikk og resultater? »

TALERE:

       Grete Knudsen (A) : Det er en alminnelig oppfatning at det moderne samfunnet og industriell vekst ikke kunne bli virkeliggjort uten forskning. Ved ethvert teknologisk skifte står kunnskap sentralt. Den raske teknologiske utviklingen de siste 10-15 årene har i tillegg fornyet det tradisjonelle næringsliv og skapt et nytt. Typisk for de nye vekstnæringene er at de er både teknologi- og kunnskapsintensive.

       Det paradoksale er at det er mangel på satsing på forskning, som over tid vil synliggjøre verdien av den. Eller sagt på en annen måte: Forskning er noe en ikke ser nytten av før det er for sent.

       Siden tidlig på 1980-tallet har den offentlig finansierte FoU-innsatsen økt jevnt. Næringslivets satsing har ikke økt tilsvarende. Det er sikkert mange forklaringer på dette, og en mulig forklaring kan ligge i selve næringsstrukturen, der over 90 % av våre bedrifter har mindre enn 20 ansatte, og at verdien av forskning og utvikling ikke står i forhold til kostnadene ved selv å finansiere den.

       Men når resultatene av forskningen ofte ikke er målbare før 10-15 år etter innsatsen, er det påtrengende å utvikle en god mål- og resultatstyring for forskning.

       Nytten av forskning ligger altså ikke i forskningen selv, men i de langsiktige konsekvenser av den. Derfor må forskningspolitikk ses i sammenheng med politikken på andre områder.

       Samfunnsutfordringene finner ofte sin løsning i forskning, og i en tid med teknologiske kast erfarer vi at de fleste land nå legger om sine tradisjonelle næringsstøttesystemer, som også Jagland-regjeringen gjorde, og fokuserer langt mer på etterutdanning, kompetanse og forskning - ikke kunstige pusteøvelser som private, individuelle særløsninger.

       Vi er på full fart inn i en ny teknologisk epoke, gjerne omtalt som det kunnskapsdrevne samfunn. Dette betyr at graden av foredling må øke, og mer enn noe forutsetter kunnskapsintensiv industri kunnskap. Derfor er forskning og utdanning viktige virkemidler.

       Et viktig utgangspunkt er det imidlertid at det eksisterer en forståelse av forskningens nytteverdi, men da vil også samspill mellom grunnforskning og anvendt forskning, utvikling og næringsgren være nødvendig.

       Til tross for at samspillmodellen er lagt til grunn i mange forskningspolitiske dokumenter, har den ennå ikke fått fullt gjennomslag.

       Vi har fått et forskningsråd, men vi har mellom 10 og 15 forskningsdepartementer. Vi har for lite midler til å spre dem tynt og uten overordnet fokus.

       Den delen som til nå i hvert fall ikke er gjennomført, er det som skulle skje innad i departementene. Jeg regner med at statsråden i meldingen bidrar til at midler til Norges forskningsråd i større grad blir konsentrert rundt et begrenset sett med overordnede målsettinger.

       Det settes i dag merkelapper på midler som går til Forskningsrådet, men man synes ikke å se det i sammenheng når det gjelder de midler som går gjennom Forskningsrådets system, og forskningsmidler som går til institusjonene.

       Spissformulert: Vi er faktisk mer opptatt av Norges forskningsråds satsing på vaksiner for fiskeindustrien enn på Fiskerihøgskolens forskningsfokus. Arbeiderpartiet vil at universitetene skal ha stor frihet, men Norges forskningsråd må få en sterk rolle som en koblingsboks. Slik vil vi kunne forsterke Norgesnettet for forskning: arbeidsdeling, konsentrasjon, samarbeid og vekst.

       Bevilgningene til forskning ved våre universiteter og vitenskapelige høyskoler, er i dag innbakt i studentbevilgningene. Modellen har gitt fornuftige incentiver i en periode da vi bl.a sysselsettingsmessig ønsket å øke antallet studenter dramatisk. Modellen verdsetter imidlertid ikke forskning særskilt. Det er derfor ingen belønningsmekanismer når det gjelder forskning på institusjonene. Det er et problem når vi ikke synliggjør bevilgningen til forskning ved institusjonene. Jeg ber statsråden om å kommentere dette, for det henger sammen med både forskningsmeldingen og dimensjoneringsmeldingen.

       Internasjonalt samarbeid har alltid vært viktig innenfor forskning, og vi ser nå en utvikling i retning av internasjonal arbeidsdeling. Denne utviklingen har konsekvenser også for norsk forskningspolitikk. Et lite land som Norge har bare mulighet til å utvikle et mindre antall spissområder til internasjonal tetposisjon.

       Arbeiderpartiet er opptatt av at det utvikles spisskompetanse på områder som vil få betydning på lang sikt. Fagmiljøer rundt forskere som er internasjonalt ledende innenfor sitt felt, bør også prioriteres. Ny teknologi danner grunnlaget for fremvekst av nye vekstnæringer. Blant annet vil jeg her nevne bioteknologi og informasjonsteknologi. Fagfolk internasjonalt snakker nå om talegjenkjenning som en av de virkelig store revolusjonene innenfor IT, der en kan snakke flytende med sin egen maskin. Spørsmålet er nå om Norge skal være med på dette. Til sammenligning bruker Norge i dag noen få 100.000 kr på dette, mens f.eks. Sverige bruker mye over 40 mill. kr. NTNU i Trondheim driver bl.a med forskning og utvikling innenfor språkteknologi, og vi vet at dette vil være et område som vil forestå store endringer i det totale miljøet. Og utfordringen er også her: Skal Norge være med på dette?

       Universiteter og høyskoler har de siste årene vært preget av en sterk studentvekst. Det må nå fokuseres sterkere på forskningen, slik våre naboland og land som Japan, USA og England gjør. Arbeiderpartiet mener at forskningsmeldingen også bør være handlingsrettet, og i tillegg til en styrking av den langsiktige forskning bør den inneholde vektlegging av rekrutteringsstillinger, forskningsutdanning, utstyrsopprusting, en strategi for tettere samarbeid mellom universiteter, høyskoler, forskningsinstitutter og næringsliv, legge forholdene bedre til rette for teknologispredning fra forskningsinstituttene, og sist, men ikke minst drøfte en egen forskningsordning for Nord-Norge, slik at man sørger for å få opp forskningsandelen i en landsdel som nå er preget av fraflytting. Og istedenfor å fokusere på private, individuelle ordninger, som f.eks raskere nedbetaling av lån for dem som etablerer seg i nord, bør man sørge for at det blir kreative fagmiljøer som forskere kan ønske seg til, nettopp fordi man får opp forskningsandelen - noe som skulle være helt naturlig - også for dem nord i landet.

Statsråd Jon Lilletun : Representanten Knudsen viser til eintydige signal frå forskingsmiljøa om at det trengst ei sterkare og meir langsiktig satsing på forsking om Noreg skal stå i fyrste rekkje som kunnskaps- og velferdsnasjon, og reiser spørsmål om kva ambisjonar og strategiar eg har for forskingspolitikken.

       Eg vil takke representanten Knudsen for at ho reiser spørsmåla. Eg verdset at leiaran i kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen viser særleg interesse for Regjeringa sin forskingspolitikk. Forsking er allereie i dag ein kritisk faktor i kunnskapssamfunnet og for velferdsnasjonen. Rettar ein blikket framover, synest eitt å vere sikkert: Det er ikkje olje og gass, men kunnskap Noreg skal livnære seg av.

       Forskingsmiljøa speler naturleg nok ei særs sentral rolle i kunnskapspolitikken. Ikkje berre utviklar dei ny og oppdatert kunnskap på område av stor verdi for samfunnet, dei fører òg ny kunnskap frå andre land inn i Noreg. Gode forskingsmiljø fylgjer alltid med i kva som skjer på forskingsfronten på eige fagområde. Dei lærer av sine kollegaer i utlandet, og dei tilpassar den nye kunnskapen til dei behova som finst i norsk samfunns- og næringsliv.

       Forskingsaktivitetane ved universiteta og høgskulane er dessutan svært viktige for utdanninga av fagfolk og akademikarar. Kjennskapen til nye forskingsresultat og metodar gjer dei unge i stand til å ta til seg og vidareutvikle ny kunnskap når dei kjem ut i arbeidslivet. Og er det noko vi har lært av ny kunnskaps- og innovasjonsforsking, er det nettopp at bedriftene og institusjonane treng menneske som er i stand til å tilpasse seg eit samfunn i kontinuerleg forandring. Ja, dei skal ikkje berre tilpasse seg, dei skal lære for å leie utviklinga fram mot eit betre samfunn. Eg tek derfor forskarmiljøa sine ønske om ei sterkare og meir langsiktig satsing på forsking svært alvorleg.

       Eg vil gjerne seie nokre ord om forskinga ved universiteta og høgskulane fyrst. Norske kvinner og menn ligg etter europeisk målestokk i front når det gjeld å ta høgre utdanning. På 1990-talet ser vi ei fordobling både når det gjeld avlagde høgre grads eksamenar og doktorgradar. Og kvinnene kjem for fullt! Eg trur ikkje vi har klart å ta heilt innover oss kva slags styrke som ligg i denne kunnskapsoppbygginga. Dette er menneske som har lært å lære, som er oppdaterte på sine fagområde, og som vonleg veit å bruke ny kunnskap og nye forskingsresultat. Dei vil vere gull verdt i tida som kjem.

       Det er òg god grunn til å tru at dei store investeringane i universitets- og høgskulesektoren har ført til meir forsking, ikkje minst på grunn av forskinga til dei mange stipendiatane og hovudfagsstudentane. Det er likevel mogleg at den auka undervisninga har gått ut over den tida dei vitskapelege tilsette kan setje av til forskingsverksemd. Dette er noko vi må sjå nærare på.

       Men om vi har godt med studentar og kompetente kandidatar generelt sett, står vi òg overfor ein del viktige problem. Innanfor nokre fagområde er det t.d. større etterspurnad etter enn tilbod på kvalifisert arbeidskraft. Det gjeld ikkje minst innanfor medisin og informasjonsteknologi. Innanfor andre fagområde, som teknologi og jus, er det òg ein sterk konkurranse om dei beste hovuda. Vi risikerer at forskingsinstitusjonane står føre ein situasjon prega av hjerneflukt og manglande rekruttering innanfor desse faga. Mest alvorleg er situasjonen for universiteta, som ikkje berre skal levere forsking av høgste kvalitet, men som òg har ansvaret for å utdanne neste generasjon forskarar.

       Næringsministeren la i går fram « Næringsrettet IT-plan for perioden 1998-2001 ». I tråd med den vil vi vurdere å opprette 500 nye studieplassar innanfor IT på sivilingeniør/cand.scient.-nivå i 1999. Vi vil også arbeide for å auke utdanningskapasiteten i dei 1-3-årige IT-utdanningane på høgskulenivå. Eg kan òg love at vi vil kome tilbake med framlegg for å bøte på situasjonen innanfor medisinsk forsking.

       Det andre faresignalet er kapitalslitasje. Mykje tyder på at vilkåra for å drive forsking i universitets-, høgskule- og instituttsektoren er svekt. I universitets- og høgskulesektoren er det dokumentert eit stort behov for nytt vitskapleg utstyr. Investeringar i vitskapleg utstyr har dei siste 20 åra vakse langt mindre enn andre utgifter i sektoren. I perioden 1991-1995 har det vore ein realnedgang i desse investeringane. Behovet for avansert vitskapleg utstyr for å kunne drive forsking av høg kvalitet har, som fylgje av den rivande teknologiske utviklinga, vakse innanfor mange fag. Sektoren har òg vore gjennom ein studenteksplosjon som har medført press på ressursar og fast tilsette. Det kjem signal om knappe driftsmidlar til forsking. Frå forskingsinstitutta får vi høyre at basisløyvingane, som skal sikre langsiktig kompetanseutvikling, er for låge.

       Det kan med andre ord sjå ut som om kunnskapsallmenningen er i ferd med å forvitre. Det er alvorleg, for dette er trass i alt dei institusjonane som har hovudansvaret her. Det er dei

       For å illustrere alvoret i situasjonen viser representanten Knudsen til at norske forskarar publiserer langt mindre enn svenske forskarar innanfor fire fagfelt. Det er mange problem knytte til å bruke publisering som mål på aktivitet og kvalitet. Eg skal ikkje gå inn på dei her, men nokre merknader er naudsynte.

       Dei tala representanten Knudsen viser til, er absolutte tal, der ein ikkje har teke omsyn til at Noreg er eit mindre land enn Sverige, anten ein ser på folketalet eller på ressursane brukte på forsking. Taleksempla gjev derfor eit noko meir dramatisk inntrykk av situasjonen enn det er grunnlag for.

       Målt i forhold til folketalet, publiserte norske forskarar mindre enn forskarar i andre nordiske land i perioden 1992-1996. Utviklinga dei siste 15-20 åra viser likevel ein kraftig vekst i publiseringsvolumet til norske forskarar, og vekstraten ligg godt over gjennomsnittet for dei landa som er med i undersøkinga. Det kan òg vere verdt å merke seg at det er store skilnader mellom ulike fagfelt. Nokre fagfelt står sterkt eller er inne i ei god utvikling, medan andre står svakare. Det er derfor ikkje grunnlag for å svartmåle situasjonen, men det kan sjåast som eit symptom på at vi forskar for lite, eller det kan vere eit symptom på at vilkåra for å drive forsking, særleg innanfor universitets- og høgskulesektoren, er for dårlege. Det er også eit spørsmål om ambisjonar. Ønskjer vi å vere veslesyster i Norden?

       Resultata kan òg vere eit teikn på at norsk forsking er for lite internasjonalt orientert, eller at kvaliteten på forskinga er for dårleg. Men biletet er ikkje eintydig. Vi har nettopp gjennomført ei evaluering av norsk deltaking i EU sitt fjerde rammeprogram for forsking under EØS-avtala. Evalueringa viser at Noreg hevdar seg godt, har stort utbytte og faktisk er mellom dei mest framgangsrike deltakarlanda i dette forskingssamarbeidet. Talet på innvilga søknader med norsk deltaking ligg godt over gjennomsnittet for heile rammeprogrammet. Samla sett deltek om lag 10 % av dei norske forskarane i EU-prosjekt. Interessa er størst blant bedrifter og industriretta forskingsinstitutt. Resultata er særleg positive på bakgrunn av det korte tidsrommet Noreg har delteke i EØS-samarbeidet.

       Eit særleg viktig poeng i denne samanhengen er at norske forskarar og forskingsmiljø gjennom det europeiske samarbeidet blir grundig evaluerte av internasjonale ekspertar, i skarp konkurranse med forskarar frå andre land. Den gode norske deltakinga er dermed ein målestokk for at norsk forsking på mange område kvalitativt hevdar seg godt på internasjonalt nivå. Vidare går det fram av evalueringa at det europeiske samarbeidet blir sett som ein innfallsport til internasjonale nettverk og - ikkje minst - til internasjonalt forskingssamarbeid og kompetanseheving generelt.

       Resultata tyder på at norske forskarar og forskingsmiljø held god kvalitet. Institusjonane - og den einskilde forskar - skal ha ein stor del av æra for det. Eg vil likevel hevde at institusjonane bør satse endå meir på forskingsmiljø som kan dokumentere høg kvalitet, eller miljø som i det minste viser potensial og vilje til å utvikle forsking av høg kvalitet.

       Regjeringa vil i løpet av året leggje fram ei melding for Stortinget som i større breidd analyserer situasjonen og presenterer ein samla strategi for korleis vi inn i det neste hundreåret skal stå i fyrste rekkje som forskings- og kunnskapsnasjon. Skal vi stå i fyrste rekkje, synest det alt no klart at det vil krevje eit løft som inneber auka satsing over lang tid.

       Arbeidet med å leggje strategiane er godt i gang. Vi har motteke råd frå Noregs forskingsråd, og vi har brei kontakt med forskarmiljøa.

       Skal vi lukkast, vil det vere heilt avgjerande at vi klarer å skape ei brei forståing for at dei investeringane vi set inn i forskinga i dag, er såkorna som den neste generasjonen skal hauste av. For at vi i Regjeringa skal kunne gjennomføre strategiane våre, må vi finne støtte i Stortinget. Eg er glad for at representanten Knudsen reiser desse spørsmåla. Interpellasjonen tolkar eg som eit varsel om at ho er klar til å samarbeide om forskingspolitikken.

Grete Knudsen (A) : Først vil jeg på vegne av Arbeiderpartiet ta opp det forslaget som er omdelt på representantenes plasser.

       Videre vil jeg takke statsråden for et konstruktivt og oppløftende innlegg. Jeg er enig med ham i at det selvfølgelig kan sies mye om å bruke publikasjoner som mal, og det kan vel godt være at vi har mye mindre tradisjon på nettopp det området. Ellers kjenner jeg godt igjen alle argumentene som statsråden bruker for å forsvare den innsatsen Norge har gjort og gjør, men det endrer likevel ikke på den situasjonen at de fleste land nå gjør et taktskifte og forserer innsatsen på en helt annen måte enn tidligere. Der kan jeg spesielt nevne USA, der også presidenten personlig har gått inn på området fordi man ser hvor de store endringene kommer, og hvor kunnskap vil stå sentralt.

       Jeg forstår også ut fra det statsråden her har sagt, at forskningen nå vil få et løft. Jeg nevner spesielt medisin og IT, men i tillegg også vitenskapelig utstyr. Jeg går ut fra at når situasjonen er slik den er, vil en del av det komme allerede i neste års budsjett, og det er meget oppløftende i disse kontantstøtte-, pensjons- og operatider. Den som lever får se, men jeg forutsetter også i disse verdikommisjonstider at en står ved sine løfter, og at en nå - ikke minst ved det statsråden her har sagt - har forpliktet seg overfor Stortinget. Komiteen har, ikke minst ved det siste budsjettet vi debatterte, lagt stor vekt på at forsknings- og utstyrssiden får et løft. Der har statsråden, slik jeg tolker det, hele Stortingets støtte. Så når statsråden kommer med alt dette, vil det nok ikke mangle på støtte i Stortinget.

       Jeg stilte en rekke spørsmål når det gjaldt Forskningsrådets situasjon som koblingsboks, at forskningsmidlene i dag er innbakt i studentbevilgningene, og dette med det internasjonale, om vi bør konsentrere oss mer om en del områder der vi har eller kan videreutvikle spisskompetanse. Til slutt vil jeg også spørre hvordan statsråden ser på det forslaget som er kommet fra Arbeiderpartiet om en handlingsplan og en egen Nord-Norge-ordning.

       Fyrst det med Forskingsrådet: Eg synest omgrepet som representanten Knudsen nytta å bruke, Forskingsrådet som « koblingsboks », er godt. Eg har heile tida meint at vi må bruke Forskingsrådet i større grad enn vi har gjort. Eg trur den nykonstruksjonen var god, men dessverre kom den samtidig som vi begynte å stramme vel mykje inn på forskingsmidlane. Derfor har dei på ein måte aldri hatt rom nok til å kunne spele ut i tilstrekkeleg grad. Så eg er absolutt samd med representanten Knudsen i synet på Forskingsrådet. Dei har no kome med veldig konstruktive innspel til Regjeringa i samband med forskingsmeldinga.

       Så til dette med ny ordning for forskingsløyvingar som Stortinget har bede departementet greie ut - og sjølvsagt gjer vi det. Vi veit at Stortinget er utolmodig, men vi synest det er klokast å sjå det i samanheng med forskingsmeldinga, for vi treng ein brei gjennomgang. Det er heilt opplagt at det må skje ei styrking av budsjetta, slik representanten Knudsen sa. Men eg trur vi må gje oss tid til å gjere dette grundig. Når det gjeld dei innspela vi har fått, er det ganske mykje utgreiingsarbeid som skal gjerast før vi er sikre på at vi ikkje gjer feilgrep.

       Når det gjeld eit eige program for Nord-Noreg, er eg samd i at vi i stor grad treng å satse på forsking og dei landsdelane som no på ein måte opplever ei forvitring. Om det skal vere eit eige forskingsprogram eller korleis det skal vere, vil eg ikkje svare på her og no. Når det gjeld forslaget frå Arbeidarpartiet, oppfattar eg det som ei viljesytring. Eg skal ikkje leggje meg opp i det som er Stortingets oppgåve, å gå til votering over forslag, men eg ser på det som ei klar ytring om at ein ynskjer å styrkje den generelle innsatsen når det gjeld forsking, og at ein ynskjer å styrkje den i Nord-Noreg. Eg tek det signalet. Det er ikkje nødvendig med eit forslag.

       Når det gjeld det internasjonale, har akkurat Forskingsrådet rådd oss til å gå inn i EUs femte rammeprogram. Det er ikkje ferdig handsama i EU enno, men det er ei veldig sterk tilråding som har kome om at ein nok i noko større grad skal konsentrere seg når det gjeld områda. Eg vil ha utgreiinga og forskingsmeldinga før eg konkluderer endeleg.

       Ursula Evje hadde her overtatt presidentplassen.

Tomas Norvoll (A) : Vi ser at alle næringer får større og større behov for kunnskap og kompetanse. Ikke bare de nye næringene innenfor informasjons- og kommunikasjonsteknologi, som jo i sin form er kunnskapsbasert, men også tradisjonelle næringer som fiskeindustri, metallindustri osv. etterspør mer og mer kompetanse for å kunne henge med i utviklingen internasjonalt. Norge ligger altså under gjennomsnittet i FoU-innsats i forhold til andre land, derfor kommer det forslag fra Arbeiderpartiet om økt innsats innenfor dette området. Vi har til nå som nasjon flytt ganske godt på at vi har store, rike naturressurser, og det vil vi også gjøre i framtiden, men ressurser i seg selv er ikke nok for å sikre at vi får en positiv utvikling også framover.

       I forslaget vårt er det også et punkt om at man bør vurdere en egen ordning for Nord-Norge for å få opp innsatsen der - det er absolutt nødvendig. Nord-Norge ligger i dag langt under resten av landet i forskningsinnsats. Nordland har 571 kr pr. innbygger, mens snittet på landsplan er 3.655 kr. Og det som er ganske utrolig, er at også Troms, som ett av de fire universitetsfylkene, ligger under landsgjennomsnittet. Det viser at skal denne landsdelen greie å henge med, er vi nødt til å treffe en del tiltak for å stimulere til økt innsats der. Jeg tror dette er avgjørende viktig, og at dette er måten å gjøre det på. Skal vi greie å stoppe fraflyttingen og få en positiv utvikling i Nord-Norge, nytter det ikke bare å gjøre som kommunalministeren sier - å komme med personrettede tiltak for å betale folk for å bo der. Vi må legge til rette for at næringslivet der kan utvikle seg på en god måte og bli livskraftig og sterkt.

       Jeg tror hovedgrunnen til at fylker som Nordland og Finnmark ligger spesielt dårlig an, er at det forskes veldig lite ved de statlige høyskolene. Det er et problem. Disse skolene ligger spredt over hele landet. De bør være kompetansesentra for sin region, men i dag er de ikke i stand til det, og det er et problem. Derfor håper jeg statsråden, når man nå skal behandle en del forskjellige saker i departementet, vil se på hvordan man skal kunne øke innsatsen innenfor de statlige høyskolene, for på den måten å være med og løfte hele landet når det gjelder denne viktige saken.

Ulf Erik Knudsen (Frp) : Først en kort oppsummering av Fremskrittspartiets syn på dette feltet: Vi konstaterer at norsk næringsliv er avhengig av at det foregår forskning på et bredt spekter av felt som er relatert til næringslivet, og at det i Norge absolutt bør stimuleres til et godt forskningsmiljø med høye internasjonale standarder. Det er etter Fremskrittspartiets syn først og fremst de private interessene som tjener på forskningen, som skal være ansvarlig for finansieringen. Vi innser på tross av ovennevnte at det offentlige bør være ansvarlig for en del av grunnforskningen.

       På bakgrunn av delingen mellom næringslivets interesser og det offentliges interesser er det viktig med et godt samarbeid mellom de ansvarlige parter for å få et høyt nivå på forskningen i Norge. Det er et viktig element at den forskningen som foretas, må være fremtidsrettet og relevant - flere har vært inne på det i debatten i dag - noe som selvfølgelig ytterligere understreker behovet for bredt samarbeid hvis man skal få til dette med fremtidsrettetheten - altså samarbeidet mellom forskningmiljøene og næringslivet.

       Noen kommentarer i forhold til de konkrete forslag som har kommet opp: Grete Knudsens forslag har en meget god intensjon. Men vi i Fremskrittspartiet er skeptisk til spesialordninger for enkelte landsdeler. Det kunne være fristende å anbefale at dette forslag oversendes Regjeringen

       Når det gjelder forslagene fra Rolf Reikvam som er bebudet, og som jeg antar at han vil ta opp i sitt innlegg, oppfatter jeg det slik at forslag nr. 1 har såpass store konsekvenser at det må ses i sammenheng med budsjettet, og at forslag nr. 2 også hører hjemme i budsjettet.

Arne Lyngstad (KrF) : Med hes stemme har jeg lyst til å si at denne forskningsdebatten er en slags forløper til debatten om en ny forskningsmelding, og dermed har også Stortinget mulighet til å gi signaler til Regjeringen i forbindelse med dens arbeid med meldingen.

       I Kristelig Folkeparti vil vi understreke grunnforskningens betydning. Ofte begrunnes forskningsinnsatsen med at den vil gi økonomisk vekst og er viktig for næringsutvikling, slik også representanten Grete Knudsen gjorde. For Kristelig Folkeparti er det viktig å fremheve at kunnskap og ny kunnskapsproduksjon har en verdi i seg selv, uavhengig av anvendelsen. Spesielt gjelder det grunnforskningen.

       I dag foregår det meste av grunnforskningen på universiteter og i de vitenskapelige høyskolene. Samarbeid mellom vitenskapelig ansatte og studenter er både dynamisk og fruktbart for forskningen. Men blir studentmengden for stor, blir det en belastning for veilederne, og forskningsinnsatsen kan gå ned, spesielt hvis en bare bruker artikler i internasjonale tidsskrifter som målestokk.

       Åsatse på grunnforskning er å satse på bredden i forskningen. Vi trenger en slik bredde. Likevel tror jeg vi må velge ut en del områder for den anvendte forskningen hvor ambisjonene skal være høye også i internasjonal sammenheng. Dette er en prosess som må inkludere forskningsmiljøene, næringslivet og beslutningstakerne.

       I arbeidet med forskningsmeldingen er det nødvendig å analysere den utflagging av forskningsaktivitet som vi i dag kan se antydninger til innenfor næringslivet. Dette har selvfølgelig sammenheng med både arbeidsvilkår og lønnsforhold for forskerne, men også kvaliteten på de norske fagmiljøene og naturgitte forhold. Antakelig henger det også sammen med den generelle internasjonaliseringen av norsk næringsliv. Jeg tror det er viktig at vi følger utviklingen nøye på det området framover.

       Jeg vil minne om at en viktig forutsetning for forskning er kreative mennesker. Nysgjerrighet, kritisk sans, konstruktiv ambisjon og tålmodighet er viktige kjennetegn for gode forskere. Og da er det viktig at skolen utvikler forskerspirer. Men en kan jo reise spørsmålet om dagens skole utvikler dette skapende mennesket. Den reproduserende elev er også et problem for forskningen.

       Til slutt: Når det gjelder forslaget fra Arbeiderpartiet, vil jeg etter det som statsråden har sagt, be om at dette omgjøres til oversendelsesforslag. Jeg vil si at vel har Nord-Norge en del spesielle problemer, men det kan også være andre regioner i dette land som opplever behovene i forhold til kompetanseoppbygging og samarbeid med næringslivet.

Inge Lønning (H) : Representanten Lyngstad har helt rett når han kobler sammen utdanningspolitikk og forskningspolitikk. Nysgjerrighet er den eneste ressurs i denne verden som er så genialt konstruert at det blir mer av den jo mer den brukes. Oppgaven for en utdanningspolitikk og en forskningspolitikk er jo nettopp å satse maksimalt på nysgjerrigheten som ressurs. Det er drivkraften bak all læring i denne verden. Og Kongeriket Norge har vel ikke mer av nysgjerrighetsressurser enn det vi trenger å ta vare på og dyrke konsekvent, fra førskolealder og helt frem.

       Statsråden sa i sitt svar til interpellanten at vi må se forskningspolitikken i det perspektiv at den skal vare inn i det neste århundre. La meg gi statsråden et råd, hvis han har bruk for å løfte ambisjonsnivået i diskusjonen innad i Regjeringen: Det er neste årtusen det dreier seg om. Det gir jo enda litt mer løftning.

       Vi er i den situasjon i Norge i dag at vi sammenlignet med de andre OECD-landene ligger relativt dårlig an når det gjelder forskningsinnsats totalt. Men det er noe som er enda mer interessant: Hvis man studerer publikasjonen « Det norske forskningssystemet - statistikk og indikatorer », som kom på slutten av fjoråret, vil man se at Norge utmerker seg særlig ved at vi har en svært lav grunnforskningsandel. Det siste året det finnes eksakte tall for, 1995, var den så lav som 16 % av den totale forskningsinnsatsen. Når det er bekymringsfullt, er det fordi grunnforskningen er bærebjelken under alle de andre formene for forskning. Grunnforskningen er det som skal rekruttere de kompetente forskerne, og det er grunnforskningen i dag som vil være avgjørende for hvorvidt vi om 30-40 år har et godt forskningssystem i Norge. Derfor vil jeg sterkt støtte statsrådens understrekning av at universitetene og de vitenskapelige høyskolene er selve grunnfjellet når det gjelder de langsiktige perspektivene på den norske forskningsinnsatsen. Jeg vil råde statsråden til ikke bare å holde nær kontakt med Norges forskningsråd når departementet arbeider med sin forskningsmelding, men også med Det Norske Universitetsråd, som er det andre organ som har et vesentlig koordinerende ansvar når det gjelder denne innsatsen.

       Til sist bare en liten merknad om sammenkoblingen med Nord-Norge i interpellantens forslag. Det er en sammenkobling som jeg skulle ønske ikke hadde vært der. Jeg ser godt de distriktspolitiske perspektivene i dette, men jeg tror ikke det er nyttig å koble sammen de overordnede kvalitative perspektivene på norsk forskning totalt og spørsmålet om regional fordeling i Norge. Det dreier seg om problemstillinger som man med fordel kan holde hver for seg.

Marit Tingelstad (Sp) Sentrumsregjeringen har i sin erklæring lagt vekt på å øke forskningen slik at Norge kan komme opp på OECD-nivå. Dette er for øvrig i tråd med Forskningsrådets forslag. Senterpartiet har i sitt program sagt at forskning vil utgjøre en stadig viktigere del av verdiskapingen. Det er avgjørende at vi på alle plan arbeider for å utvide kunnskapsmengden og kompetansen i landet. Det må legges til rette ulike stimuleringstiltak slik at bedriftene setter av mer penger til forskning og utvikling. Dette er en særlig utfordring for små og mellomstore bedrifter som er selve grunnstammen for bedriftsmønsteret i Norge.

       En fri og uavhengig forskning er svært viktig. Grunnforskningen er selve fundamentet i forskningspolitikken og basis for brukerrrettet forskning, men grunnforskningen må gis bedre arbeidsvilkår en tilfellet er i dag, som det har vært framhevet allerede.

       Senterpartiet mener grunnforskningen aldri må bli avhengig av markedsstyrte oppdragsmidler. Universitetene og høgskolesektoren har de siste årene tatt store utfordringer ved å ta imot et langt større antall studenter enn plantall og prognoser opprinnelig signaliserte. Det kan ha ført til at forskningen har måttet lide noe.

       Det er nå en absolutt nødvendighet og satse på forskerutdanningen. Senterpartiet vil videre styrke forsknings- og utviklingsaktiviteten på regionalt nivå, bl.a for å støtte opp om det lokale næringsliv. Forskningsrådet påpeker i sitt innspill til departementet at det bør stilles krav om samarbeid mellom utdannings- og forskningsinstitusjoner for å virkeliggjøre intensjonen bak norgesnettvisjonen. Dette regner jeg med at departementet tar med i sine vurderinger når forskningsmeldingen forberedes.

       Norge har et utstrakt internasjonalt samarbeid bl.a som deltaker i en rekke internasjonale utvekslings- og forskningsprogrammer. Dette må følges opp, eventuelt med økte budsjettbevilgninger.

       Avslutningsvis vil jeg framheve noen områder Senterpartiet for øvrig mener det er viktig å satse på:

       Interpellanten viser til at det i Sverige utgis et mye større antall forskningspublikasjoner enn i Norge. Som statsråden sa, er vel det også naturlig ut fra landenes størrelse. Men jeg er fristet til å si at det faktisk ligger en liten selvkritikk i det som representanten Knudsen sier her. For det er faktisk Arbeiderpartiet som har sittet med regjeringsmakten de siste årene og hatt sjansen til å styrke forskningen ved selv å ta initiativ, langt mer enn det som har vært tilfellet.

Rolf Reikvam (SV) : Som Arne Lyngstad understreket, er dette en forpostfektning foran stortingsmeldingen som kommer i løpet av året. Dette er også vår mulighet til å gi en del signaler til statsråden om hva som bør prioriteres.

       Det blir veldig mange honnørord. Vi i SV har ingen grunn til å være uenig i noe av det som er blitt sagt. Det aller meste som er blitt sagt om at forskning skal prioriteres, er vakkert og riktig.

       Grete Knudsen la ganske stor vekt på organisatoriske forhold. Jeg er ikke sikker på om det er den største utfordringen. Jeg er enig med henne i at det er viktig å finne fram til en god arbeidsdeling mellom Forskningsrådet og institusjonene, som gjør at dette fungerer best mulig. Den biten er vi altså enig i. Jeg kan likevel ikke unnlate å minne forsamlingen om at situasjonen - som også Inge Lønning var inne på - er spesielt vanskelig for grunnforskningen. Under budsjettbehandlingen for ca to måneder siden fremmet vi en del konkrete forslag om økte bevilgninger til grunnforskningen. Uheldigvis fikk vi ikke noe særlig støtte den gangen. Hadde vi fått det, hadde situasjonen vært litt bedre i dag.

       I regjeringen Jaglands langtidsprogram er det en oversikt over den norske innsats når det gjelder forskning. Det er gjort sammenligning med OECD-landene målt i forhold til bruttonasjonalproduktet. Gjennomsnitt for OECD-landene var i 1993 2,2 %, mens Norges andel var 1,7 %. Sverige brukte eksempelvis over 3 % til forskning. Innsatsen i land som Japan, Tyskland og Frankrike lå også vesentlig over den norske. For å nå gjennomsnittet for OECD må vi med dagens innsats øke vår forskningsinnsats med 5 milliarder kr. Dette skal fordeles på offentlig og privat næringsliv, og etter Forskningsrådets forslag vil den fordelingen være 2 milliarder kr på det offentlige og 3 milliarder kr på næringslivet, noe som er en naturlig fordeling ut fra det som er dagens nivå på forskning.

       Universitetene skal drive forskningsbasert undervisning. Grunnforskning og forskerutdanning er dessuten grunnlaget for den anvendte forskning. Høy kvalitet og omfattende grunnforskning er derfor en nødvendig forutsetning for den næringsrettede forskning, som har som formål å skape grunnlag for fremtidig verdiskaping og sysselsetting.

       Vi i SV ønsker å bruke denne debatten til å gi noen signaler. Derfor har vi fremmet to forslag, som er omdelt, og jeg skal bare kort vise til disse to forslagene.

       I forslag nr. 1 ber vi Regjeringen legge fram en opptrappingsplan slik at vi kan nå opp til OECD-nivået i løpet av den inneværende stortingsperiode. Det vil si at vi har tre år på oss til å klare det. Det mener vi vi bør klare.

       Med forslag nr. 2 ønsker vi å gi et signal om at antall stipendiatstillinger skal økes, og det bør komme til uttrykk allerede i budsjettet for 1999.

       Jeg tar hermed opp de to forslagene til SV.

       Venstres visjon for framtiden er kunnskapssamfunnet. Et høyt kunnskapsnivå er ikke bare en fordel for samfunnsordning og næringsliv, men også for den enkelte borger, for forståelsen av hvilke behov og interesser landet har, for toleranse og humanitet.

       Men en ensidig satsing på forskning på næringslivets premisser vil ramme den frie forskningen. Det vil raskt vise seg å være et feiltrinn. Den frie forskningen spiller en viktig rolle i det demokratiske samfunnet som korrektiv og innspiller. Allerede i dag er den frie forskningens kår for dårlige. Vi ser at en stadig større andel av forskningsinnsatsen i landet skjer i form av oppdragsforskning. I et samfunn med stadig større innslag av markedstenkning og interessemotsetninger kan ensidig prioritering av oppdragsforskning føre galt av sted. Framtidens samfunn vil være tjent med mer helhet og oversikt.

       Når det gjelder forskning som blir gjort i offentlig regi, mener Venstre det er viktig å se nærmere på organiseringen. Langt mer tid kan avses til ren forskning hvis organisering og administrasjon gjøres av andre enn forskerne selv. Vi må legge til rette for en hverdag hvor forskerne forsker, og administratorene administrerer.

       Vi vet også at norske bedrifters forskningsaktivitet er lav om vi sammenlikner oss med andre land. Dette gir seg utslag allerede i dag og vil dessverre slå hardere inn med tiden. Norges framtidige økonomi er avhengig av et næringsliv som ser verdien av egen forskning, og som har rammer som legger til rette for nettopp dette. Det er på sin plass å nevne at på dette punktet har næringslivet selv en vei å gå. Norske bedrifter burde være de første til å innse at kunnskap og kompetanse er framtidens olje. Evnen til å tenke langsiktig bør stimuleres i norske bedrifter, slik at vi trekker i samme retning. Ingen er tjent med at forskning primært skal være statlige myndigheters eneansvar.

       Det trengs uten tvil en langt sterkere, bredt anlagt, satsing på forskningsfronten i Norge. Dette arbeidet er langsiktig. Venstre forventer mye av forskningsmeldingen som kommer til høsten. Den vil måtte trekke opp framtidige strategier for å øke den totale forskningsaktiviteten, men også få fram viktigheten av balanse mellom de forskjellige forskningsformer.

Ranveig Frøiland (A) : Framtida sitt konkurranseføremon for Noreg er kunnskap - menneskeleg kunnskap. I den samanhengen er både utdanning og etter- og vidareutdanning viktig. Men det som vil vera heilt avgjerande for kunnskapen vår, er forsking. Det har vore satsa for lite på forsking, og direkte tilbakeskritt var reduksjonen i næringsretta forsking som Regjeringa føretok for inneverande år.

       Det er òg viktig at samfunnet vårt stiller krav til næringslivet om at næringa sjølv skal yta sitt når det gjeld forsking. Når vi veit at over 90 % av bedriftene våre har under 20 tilsette, understrekar dette berre at staten òg må koma med fleire midlar, men òg stilla krav til kva som trengst å verta forska på. Når forskingsministeren seier at det ikkje er olje og gass vi skal leva av i framtida, men kunnskap, kan eg til ein viss grad vera samd i det. Men eg vil òg minna om kva akkurat denne sektoren - olje og gass - har hatt å seia for kunnskapen vår, og ikkje minst når det gjeld forsking. Det er fordi vi i over 30 år har hatt denne store sektoren, at vi har kome så langt når det gjeld forsking på miljø, teknologi, klima, borekunnskap og ressursutnytting, og den kunnskapen vi har skaffa oss, vil vera det vi kan leva vidare på. Derfor er det ingen motsetnad mellom å leva av denne industrien og å leva av kunnskapen om den. Det er her samanfallande interesser. Det er òg viktig å gjera merksam på at det er den store industrien vår som yter når det gjeld forsking frå det private næringslivet. Det må vi ikkje gløyma. Eg kan òg nemne fiskerisektoren og metallurgisk industri. Det er viktig med forsking i høve til både dei tradisjonelle næringane, og nye næringar som informasjonsteknologien, altså næringsretta forsking, er viktig.

       Når forskingsministeren så sterkt understrekar at det er kunnskapen vi skal leva av, gjev eg sjølvsagt mi fulle støtte til det, for her er det samanfallende interesser med næringslivet. Eg oppmodar han om å bruka all den tyngda han har i Regjeringa, til å argumentera for desse tinga, som er så viktige for framtida vår. Då må vi ikkje bruka meir pengar på å betala folk for å flytta rundt omkring i landet, men vi må satsa på det som vi meiner er viktig. Når så mange i denne Regjeringa har kome med så mange lovnader, er eg spent på, når forskingsmininsteren skal oppsummera dette i dag, kor stor vekt han vil leggja på å satsa på forsking i framtida. For det er klart at her i Stortinget har han brei støtte for det.

Are Næss (KrF) : I en debatt om forskning er det først av alt viktig å slå fast at forskning ikke er luksus. Forskning er ikke noe vi kan tillate oss dersom vi har god råd, og ellers ikke. Forskning er en forutsetning for kvalitet i et stadig mer kunnskapsavhengig samfunn. Jeg har av og til møtt påstanden om at det ikke er nødvendig for et lite land som Norge å drive forskning. Det vesentlige av forskningsresultater kommer - hevdes det - fra større land, og det må være tilstrekkelig for Norge å nyttiggjøre seg disse resultatene. Men det er bare ikke mulig. Vurdering og bruk av forskningsresultater krever egen forskningserfaring. Vi er derfor helt avhengig av å opprettholde egne forskningsmiljøer i Norge.

       Satsingen på forskning varierer fra land til land. Norge anvender mindre andel av bruttonasjonalproduktet til forskning enn de øvrige nordiske land, og andelen ligger også under OECD-nivå.

       Jeg vil i det følgende konsentrere meg om medisinsk forskning. På dette området bruker Sverige nesten tre ganger så mye som Norge i forhold til innbyggertallet og Danmark nesten det dobbelte av Norge. I USA går 30 % av det offentlige forskningsbudsjett til medisinsk forskning, og andelen er økende. I Norge derimot er andelen til medisinsk forskning synkende, og utgjorde i 1996 bare ca 6 %. Med denne svake satsing er det ikke til å undres over at norske forskningsmiljøer har vanskelig for å slå igjennom internasjonalt.

       Men dette er ikke et spørsmål om akademisk prestisje. Manglende satsing på forskning har ført til svekket rekruttering. Dette er spesielt alvorlig fordi en stor del av våre aktive forskere faller for aldersgrensen i løpet av de nærmeste år. Det er også et problem at andelen medisinere blant det faste vitenskapelige personalet ved de medisinske fakultetene har falt, fra 1977 til 1995 med 15 % både blant professorene og i mellomgruppen. Kvaliteten i norsk helsevesen svekkes dersom en ikke rekrutterer medisinere til klinisk medisinsk forskning. Rekrutteringssvikten har mange årsaker, lønns- og arbeidsmessige forhold inkludert, bl.a at forskning ikke lenger meritterer for tilsetting i underordnet legestilling.

       For den som har forskningens frihet og uavhengighet som ideal, blir det også uheldig at i takt med synkende offentlig satsing på forskning vil den legemiddelindustrifinansierte andel av forskningen bli forholdsvis større. Da er det fortvilende at forskningsprosjekt som av eksperter blir vurdert som glimrende, må avslås på grunn av manglende bevilgninger.

Grete Knudsen (A) : Helt på tampen: Det har vært en meget positiv debatt med stor oppslutning om at det skal skje et forskningsløft der universiteter og vitenskapelige høgskoler skal stå sentralt. Statsråden melder om et løft til forskningen der han spesielt nevner den medisinske forskning og forskning om IT. Siden han har startet med en opplisting, vil jeg også nevne både bioteknologi og forskning omkring de marine ressursene, som ikke minst vil bety noe distriktsmessig. Videre har statsråden også markert et løft når det gjelder vitenskapelig utstyr. SV har tatt opp sine gode forslag. Det har heldigvis de andre partiene holdt seg fra, for alle hadde vel sine markeringer i forbindelse med budsjettet, og det hadde også Arbeiderpartiet. Det viktigste her har vært å samles om løftet, der grunnforskningen skal stå sentralt. Måter å organisere forskningsinnsatsen på vil også være en viktig del. Jeg er enig med Inge Lønning i det han sa om en nær kobling også til Universitetsrådet.

       Så litt til forslagene som er fremlagt. Siden statsråden og også regjeringspartienes representanter så klart har sagt at de støtter forslaget fra Arbeiderpartiet, vil jeg gjerne gjøre det om til oversendelsesforslag. Jeg henstiller til SV å gjøre det samme, for vi støtter intensjonen i deres forslag.

       Men når vi ikke har nevnt dette med OECD-nivået, er det fordi det er uenighet om måten å regne seg fram til dette på. Det ble godt forklart av representanten Fladmark, som kjørte veldig klart i forhold til næringslivsforskningen.

       Det som er en realitet, er at det er noen få store bedrifter som står for næringslivsforskningen. Men over 90 % av våre bedrifter har under 20 ansatte, og de ser ikke at de selv har noen muligheter til å bidra der. Jeg kjenner godt til det som stadig blir gjentatt, at Norge på den offentlige siden faktisk allerede er kommet opp på dette nivået. Derfor ønsker ikke Arbeiderpartiet nå å fremme et forslag om OECD-mål som går i den retningen, for vi har dårlige erfaringer med hvor langt eller hvor kort vi da rekker. Ut fra dette håper jeg at SV også omgjør sitt forslag til et oversendelsesforslag.

Statsråd Jon Lilletun : Eg vil takke interpellanten og dei som har teke del i debatten, for ein konstruktiv gjennomgang.

       Det er berre eit par ting eg hadde behov for å kommentere. Det eine gjeld ei heilt rett påpeiking frå representanten Lønning når det gjeld Universitetsrådet. Det er heilt klart at det er ein sentral premissleverandør til forskingsmeldinga, og eg vil seie at det er òg Høgskolerådet, som i større og større grad skaffar seg kompetanse i forhold til forsking.

       Når det gjeld dette med OECD-nivået, er det på to område det er problem. Det eine er at næringslivsforskinga ligg på eit lågt nivå hos oss. I forhold til dei vi samanliknar oss med, er ikkje den offentlege delen så låg, men vi har ikkje lukkast i å finne incentiv nok i forhold til næringslivet. Det er ein jobb vi må verte flinkare med. Ein del av oss trudde at avskrivingsrett for industrien kunne vere ei moglegheit. Det er ikkje alle utgreiingar som syner at det er det, så den debatten er det viktig å føre vidare.

       Det som står tydeleg igjen her, er at alle er for å styrkje grunnforskinga. Det er eit godt signal. Så eg ynskjer å ta dette som ein glimrande gjennomgang, og eg vil be mine folk som jobbar med forskingsmeldinga, om å ta utskrift av debatten og ha han med seg som premiss på line med dei andre innspela som er komne til forskingsmeldinga.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 2 ferdig.

       (Votering, se side 2075 f.)