Sak nr. 3
Interpellasjon fra representanten Anneliese Dørum til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:
« KIFO Rapport nr. 6 har belyst de kvinnelige menighetsprestenes erfaringer fra arbeidsmarkedet i kirken. Rapporten viser at rekruttering av kvinnelige prester er svært ulik bispedømmene imellom. Hamar skiller seg ut i positiv retning, mens Agder og Møre ikke har rettet direkte henvendelse til noen av kvinnene i undersøkelsen med forespørsel om å søke ledige stillinger.
Kvinnene oppgir at de har blitt forbigått ved ansettelse, eller de har trukket søknaden tilbake på grunn av kvinneprestmotstand, hatt ubehageligheter i møte med arbeidsplassen som nyansatt og ikke fått kollas ved innsettelsen. Hver sjette oppgir at de er blitt forbigått ved ansettelse. Flere av kvinnene mener deres kjønn var en hemsko ved ansettelse.
Hva vil statsråden gjøre for å hindre diskriminering av kvinnelige prester? »

TALERE:

       Anneliese Dørum (A) : Kvinner har vært aktive som prester i Den norske kirke siden 1961 da Norges første kvinnelige prest ble ordinert. Den gang vakte det betydelig forargelse og sinne at vi fikk en kvinnelig prest i arbeid. Den første kvinnelige presten hadde nok et ganske tøft møte med virkeligheten. Men som alle vet, er det tøft å være pioner, å være den første, men hun gjorde et banebrytende arbeid for alle de som kom etter. I dag er det ca 200 kvinner i aktiv prestetjeneste i menigheter og institusjoner.

       Det har alltid stått strid om kvinnelige presters rett til presteembetet. Fortsatt debatteres kvinners adgang til prestetjenesten. De kvinnelige prestene har lært seg å leve med kvinneprestmotstand i menighet og blant kolleger.

       Utviklingen går imidlertid i riktig retning. Gjennom de siste tre tiårene har økningen i antall ordinerte kvinner vært stor. I tiden 1980-89 ble andelen tredoblet sammenlignet med hva den var på 1970-tallet. For 1990-tallet er gjennomsnittet så langt 33,5 % kvinner. I 1996 var fire av ti ordinander kvinner. Det var bare 127 kvinnelige prester i aktiv menighetstjeneste pr. 1. mars i fjor, men det viser at økningen også her har tiltatt.

       Det bekymringsfulle er at det er stor skjevhet mellom bispedømmene når det gjelder rekruttering av kvinnelige prester. Vi finner dem konsentrert i fire-fem bispedømmer, med Oslo som det mest populære og Hamar som en klar toer. De som ligger dårligst an når det gjelder kvinnelige prester, er Agder, Møre, Stavanger og Tunsberg.

       Årsakene er sikkert flere, men det kan være av interesse å se på hvilke holdninger biskopene har til spørsmålet om kvinnelige prester. Biskop Odd Bondevik i Møre var imot kvinnelige prester inntil han etter nyere studier av bibeltekster revurderte sitt syn på kvinnelige prester og gikk over fra å stå på nei-siden til ja-siden. Men det er ikke så veldig lenge siden. Agderbiskopen Halvor Bergans motstand mot kvinnelige prester har etter Kirkemøtet 1996 blitt mindre entydig, og han har nå lagt forholdene til rette for at kvinnelige teologer kan bli ordinert også i hans bispedømme, bare han slipper å gjøre det selv, av prinsipielle grunner vil han ikke det. Klimaet for kvinnelige prester i bl.a disse bispedømmene har, som en kan forstå, ikke vært godt, og kan være en viktig årsak til den lave kvinneandelen. Men utviklingen går framover, selv om den går langsomt.

       Det er positivt at Kirkemøtet har vedtatt klare holdninger til kvinnelige prester. De har vedtatt at

       Kirkerådet så med bekymring på at det var forholdsvis få kvinner som ble ansatt som menighetsprester. Kvinnene søkte heller ikke i tilstrekkelig grad disse stillingene. En forholdsvis stor andel av kvinnene søkte på kapellanstillinger. Likeledes var Kirkerådet bekymret over at kjønnsfordelingen mellom prestene i bispedømmene var svært ujevn. Som jeg tidligere har nevnt: Oslo og Hamar har mange kvinnelige prester, mens Agder, Tunsberg, Møre og Stavanger har veldig få.

       Med utgangspunkt i kirkemøtevedtakene og den rapporterte situasjonen for kvinnelige prester ønsket Kirkerådet å få belyst de kvinnelige menighetsprestenes erfaringer fra arbeidsmarkedet i Kirken, og det er den undersøkelsen jeg viser til i min interpellasjon. Den er gjort på oppdrag av Kirkerådet, og Presteforeningen har også bidratt med finansiering av undersøkelsen. Jeg synes det er veldig positivt at man aktivt søker å finne årsaken til at kvinnelige prester er underrepresentert og hvorfor de er så dårlig representert i de ulike bispedømmene. Det viser at Kirkens ledende organer er opptatt av å gjøre noe med forholdene slik at det kan bli et bedre arbeidsklima for de kvinnelige prestene.

       Men det er nok en tung materie å arbeide med. Selv om Kirkerådet i 1990 vedtok en bestemmelse om at alle soknepreststillinger burde utlyses med teksten « Kvinner oppfordres til å søke », var det bare tre bispedømmeråd som tok formuleringen inn i kunngjøringsteksten - to av dem med den reservasjon at de ville ta hensyn til eller vurdere saken dersom lokale forhold tilsa eller talte for at formuleringen skulle sløyfes. De gjorde det altså med svært liten entusiasme. Det er oppsiktsvekkende at seks bispedømmeråd vedtok å ikke ta inn formuleringen « Kvinner oppfordres til å søke ».

       Dette eksemplet viser at det fortsatt er stor motstand mot kvinnelige prester mange steder, på tross av Kirkemøtets vedtak. KIFO-rapporten viser at kvinner blir forbigått ved ansettelser eller har trukket søknaden sin tilbake på grunn av kvinnemotstand, de har hatt ubehageligheter i møte med arbeidsplassen som nyansatte, og de har ikke fått kollas ved innsettelsen. Hver sjette oppgir at de er blitt forbigått ved ansettelse. Flere kvinner mener at deres kjønn var en hemsko ved ansettelse.

       Likestillingsloven gjelder ikke for Kirken, og dermed har de kvinnelige prestene få muligheter til å få prøvd sin sak dersom de føler seg diskriminert ved ansettelse. Enkeltvedtak kan ikke ankes. Men de har muligheten til å anke saken inn for Sivilombudsmannen. Dersom likestillingsloven hadde vært gjeldende for Den norske kirke, ville Likestillingsombudet fått ansettelsessaken til prøving. Hun kunne ha innhentet alle opplysninger om søknaden og studert hva som var skjedd, og om det her hadde forekommet diskriminering.

       Arbeiderpartiet ønsker at likestillingsloven også skal gjelde for Kirken, men det er det ennå ikke flertall for i Stortinget. Men jeg tror og håper at alle partier her vil være interessert i at de kvinnelige prestene kan få en klageinstans, en instans hvor de kan få prøvd sin sak, og hvor alle forhold ved ansettelsessaken blir belyst. Jeg tror også en slik klageinstans vil være med på å fremme Kirkemøtets vedtak om flere kvinner i Kirken. Det vil bli vanskeligere å diskriminere kvinner, og det vil bli fokusert mer på selve ansettelsesprosedyren. Jeg tror også det vil virke positivt på holdningene til kvinnelige prester innad i Kirken. Det vil bli vanskeligere å forbigå kvinner ved ansettelser når det finnes en instans som gjennomgår ansettelsessaken.

       Arbeiderpartiet fremmer derfor i dag et forslag hvor vi ber statsråden medvirke til at det kan opprettes en slik klageinstans. Og den kan like gjerne opprettes innenfor Kirkens egne organer. Men jeg tror det hadde vært en fordel om departementet og statsråden hadde engasjert seg i dette. En slik instans vil være et viktig ledd i å bedre kvinnenes situasjon i Kirken. Jeg tar hermed opp forslaget.

       synspunkta og røynslene kvinnelege prestar har frå m.a. jobbsøking og tilsetjing i perioden 1989 til 1997, kartlagde. Undersøkinga baserer seg på 86 innsende svar og ein svarprosent på 57.

       Fram til 1988 vart kyrkjelydsprestar i Den norske kyrkja utnemnde av Kongen i statsråd. Som ein del av det kyrkjelege reformarbeidet fekk bispedømeråda mynd til å tilsetje kapellanar og sokneprestar frå og med 1989. Det vart då også fastsett ei forskrift om tilsetjing av kyrkjelydsprestar. Denne forskrifta regulerer detaljert sakshandsaming m.v. ved ei tilsetjing, og både forskrifta og rettleiinga gjev detaljerte krav til saklege tilsetjingar. Søkjarane skal prioriterast på grunnlag av ei samla vurdering, der ansiennitet skal ha stor vekt. I forskrifta står det også at « Kvinner og menn har lik adgang til tilsetting som prest ». Departementet har presisert at dette er å forstå slik at forskrifta ikkje tillèt forskjellsbehandling av kvinner og menn.

       Representanten Dørum trekkjer i sin interpellasjon fram ei rekkje negative opplevingar som kvinnelege prestar i Den norske kyrkja har hatt. Etter mi oppfatning gjev ikkje undersøkinga tilstrekkeleg grunnlag for bastante konklusjonar i høve til diskriminering av kvinnelege prestar. Tvert imot teiknar undersøkinga eit nyansert bilete av situasjonen. Dei fleste opplever at prosessen ved tilsetjinga går føre seg på ein ryddig og god måte, og at forskrifta om tilsetjing fungerer godt i høve til kvinnelege prestar. Dei fleste er også nøgde med den samla vurderinga av søknadene. Dei fleste kvinnene seier dei hadde ei positiv oppleving av møtet med arbeidsplassen, og at dei vart tekne godt imot av kyrkjelyden, prestekollegaer, prosten og biskopen. Undersøkinga stadfester derfor inntrykket av at kvinnelege prestar har fått sin sjølvsagde og verdsette plass i Den norske kyrkja.

       Men undersøkinga inneheld også tal som gjev grunn til uro. 18 kvinner meiner at kjønn har medverka til at dei ikkje fekk ei stilling dei søkte på. Sju kvinner meiner at dei har vorte forbigådde på grunn av kjønn. Dette er indisium på at tilfelle av diskriminering på grunnlag av kjønn kan ha skjedd, og dette må ein sjølvsagt ta alvorleg, sjølv om omfanget er forholdsvis avgrensa. Eg syner her til side 92 i rapporten, der det står:

« De her rapporterte tilfellene hvor kvinner mener seg forbigått på grunnlag av kjønn, kaller på nyansering. Det er nødvendig å poengtere at diskrimineringen er begrenset. Undersøkelsen viser at omfanget ikke er særlig stort. »

       I samband med debatten om om likestillingslova skulle gjerast gjeldande ved tilsetjingar i Den norske kyrkja, uttalte likestillingsombodet til media at ho kjende fleire døme på at kvinner hadde vorte forbigådde ved tilsetjing som prest fordi dei var kvinner. Dersom dette var rett, ville vedkomande bispedømeråd ha måtta handla i strid med regelverket. Departementet bad derfor om å få opplysningar om kva for konkrete saker om tilsetjing likestillingsombodet refererte til. I sitt svar til departementet peika ombodet på at mange kvinnelege prestar møter motbør i enkelte samanhengar i kyrkja, og at mange kvinnelege prestar opplever det problematisk å ha mannlege kollegaer som er imot deira presteteneste. Men likestillingsombodet kunne ikkje dokumentere enkeltsaker når det gjeld tilsetjing. Heller ikkje departementet kan dokumentere noko konkret tilfelle av kjønnsdiskriminering ved tilsetjing.

       Forskrifta om tilsetjing av prestar gjev rom for at kvar einskild medlem av bispedømerådet ved usemje om ei tilsetjing kan krevje at saka vert avgjort av departementet. Departementet har ikkje motteke noka slik sak med påstand om at ei kvinne er forbigått. Verken departementet eller Sivilombodsmannen har vorte kontakta frå søkjarar til prestestilling som meiner seg forbigådde på grunn av kjønn.

       Kyrkja har m.a. gjennom vedtak i Kyrkjemøtet om likestilling i 1990, 1993 og 1996 vist at den har eit klårt og eintydig likestillingsengasjement. Kyrkjemøtet har m.a. vedteke at « Det økumeniske tiåret - kvinner i solidaritet med kvinner » skal vere eit av Kyrkja sine satsingsområder. Her har Kyrkjemøtet uttalt at Kyrkja ynskjer ei jamn kjønnsfordeling i alle typar prestestillingar, og at Kyrkja ynskjer spesielt å stimulere kvinner til å søkje proste- og soknepreststillingar. Dei fleste bispedøma har fleire særskilde rekutteringstiltak, personaltiltak eller leiarutviklingstiltak retta inn mot kvinner. Satsinga på kvinneretta tiltak er ulik i dei forskjellige bispedøma, og KIFO-undersøkinga synleggjer at den store skilnaden i talet på kvinnelege prestar mellom bispedøma kan ha samanheng med at bispedøma prioriterer svært ulikt når det gjeld positive tiltak overfor kvinnene.

       Kvinnedelen blant statstilsette kyrkjelydsprestar er i dag om lag 12 %, og det har vore ein jamn auke dei siste åra. I 1992 hadde vi berre 7 % kvinner i desse stillingane. Om talet synest lågt, må ein sjå det i samanheng med at det kom til svært få nye kvinnelege prestar i mange år etter at Ingrid Bjerkås vart ordinert i 1961. Frå og med 1961 til 1979 var det berre 40 kvinner blant dei 1048 som vart ordinerte til presteteneste. I dag er om lag ein tredjedel av dei nyutdanna prestane kvinner, og i 1997 var 48 % av dei som vart ordinerte, kvinner. Dette er det høgaste talet som er registrert nokon gong.

       Samansetjinga av dagens presteskap fører til at kvinner i gjennomsnitt har mykje mindre ansiennitet enn menn. Regelen om at det skal leggjast stor vekt på ansiennitet ved tilsetjing, fører til at kvinner har vanskar med å nå opp i konkurransen. Forskrifta kan på denne måten medverke til at kvinnelege prestar ikkje vert tilsette i soknepreststillingar i det omfanget ein skulle ynskje. Dette er det etter mi meining grunn til å gjere noko med. Eg vil derfor vurdere å styrkje kvinnene sitt høve til å få prestestillingar ved at regelverket vert endra slik at det skal leggjast mindre vekt på ansiennitet når det er søkjarar av begge kjønn. Eg trur dette vil vere eit viktig bidrag til å auke rekrutteringa av kvinner til leiarstillingar i Kyrkja.

Anneliese Dørum (A) : Jeg takker statsråden for svaret, men jeg syns han hadde svært lite å bidra med når det gjelder tiltak for å styrke kvinnenes stilling i Kirken. Det eneste bidraget jeg kunne forstå at han kom med, var

       at man ville endre regelverket slik at ansiennitet ikke lenger skulle spille så stor rolle. Det tror jeg også kan ha en positive virkning. Men hva vil statsråden gjøre for å få en bedre fordeling av kvinner i de ulike bispedømmene? Hovedproblemet er at det er faktisk bare i fire-fem bispedømmer det er mange kvinnelige prester, mens de i andre bispedømmer er veldig dårlig representert. Det må jo ha noe med holdninger å gjøre. Det kan ikke være tilfeldig at det i Agder nesten ikke finnes kvinnelige prester. Jeg mener at statsråden bør ha gjort seg noen tanker om hva man kan gjøre her.

       Så har jeg også merket meg at Kirkerådet er veldig bekymret over situasjonen, mer bekymret enn det statsråden gir inntrykk av å være. Jeg ser det som positivt at Kirkerådet er bekymret og at de vil gjøre noe for å bedre på denne situasjonen, men jeg synes statsråden viser svært lite fantasi og initiativ når det gjelder denne saken. Som jeg sa i mitt innlegg, har situasjonen for kvinnelige prester blitt enormt mye bedre siden Ingrid Bjerkås ble ordinert i 1961, da hun hadde en veldig tøff periode. Langsomt kom så kvinner etter. I dag har vi ca 200 kvinnelige prester, men det er jo også et veldig lite antall. Det er oppsiktsvekkende det som står i denne rapporten, at man på tross av at det er mangel på prester - og det er mangel på prester også i Agder og Møre - ikke aktivt prøver å skaffe seg kvinnelige prester.

       Jeg vil gjerne høre hvordan statsråden ser på Arbeiderpartiets forslag om at det opprettes en klageinstans som kan behandle og gå igjennom og få vurdert søknader fra kvinnelige prester som mener seg diskriminert. Tror statsråden at det kan føre til en sterkere fokusering på disse spørsmålene og kanskje et bedre klima for de kvinnelige prestene? Likeledes dette at man ønsker at kvinner skal søke og at kvinner oppfordres til å søke prostestillinger f.eks. - bør ikke det gjøres obligatorisk? Slik som det står i dag, heter det bare « bør ».

Statsråd Jon Lilletun : Eg tek til etterretning at representanten Dørum ikkje synest statsråden hadde noka særleg aktiv haldning til det som var hennar problemstilling. Dersom ein samanheld det forslaget som Arbeidarpartiet har fremja, om ein klageinstans, og det å endre forskrifta slik at ein ikkje skal leggje så mykje vekt på ansiennitet, er eg ikkje i tvil om kva som kan ha mest å seie. På same måten som det ved universiteta er problematisk å få tilstrekkeleg med kvinner i toppstillingar fordi dei har kortare ansiennitet, er det i Kyrkja. Fordi desse kvinnene har kome seint inn i ansiennitetskøen, er det eit problem. Det at eg er villig til å vurdere forskrifta, meiner eg vil ha mykje meir å seie for å få tilsett fleire kvinnelege prestar også i leiarstillingar, altså soknepreststillingar, enn i dag.

       Når det gjeld forslaget om ein klageinstans, er det allereie ei moglegheit for anke frå eit mindretal. Det er vidare ei moglegheit for anke til Sivilombodsmannen. Dette har ikkje vore brukt. Den prinsipielle ståstaden til denne statsråden er at Kyrkja i denne saka har vist at ho tek ansvar gjennom tre vedtak, gjennom dei tiltaka som dei har utarbeidd, og at dei har fått utarbeidd denne rapporten. Det som er departementets ansvar i forhold til personalpolitikk for prestar, er forskrifter. Og så når det gjeld prostetilsetjingar: Der vil departementet ta ansvar, og så lit vi på at Kyrkjerådet framleis vil ta det ansvaret som dei i lag med Kyrkjemøtet har teke heile tida.

Sigvald Oppebøen Hansen (A ): Det er eit høgst relevant spørsmål som interpellanten tek opp i sin interpellasjon. Trass i at Kyrkja sjølv på fleire kyrkjemøte har gjort vedtak om å stimulere kvinner til å søkje ledige prestestillingar, har lite skjedd i enkelte bispedøme. Eg og statsråden har iallfall ein ting felles, og det er at me begge høyrer til Agder bispedøme. Undersøkinga til kyrkjeforskar Ida Marie Høeg omkring kvinnelege kyrkjelydsprestar viser at dette bispedømet er som det « mørke fastland » å rekne. Agder bispedøme har sidan 1990 lege heilt på botnen når det gjeld talet på kvinnelege prestar. For åtte år sidan var talet null. I dag er det etter undersøkinga tre kvinnelege prestar i kyrkjelydsteneste og berre ein einaste i mitt eige fylke - Telemark. Dette kan me som føregangsland når det gjeld likestilling, ikkje vedkjenne oss, sjølv om dette trass i alt er ein liten framgang.

       Det er på mange måtar oppsiktsvekkande at det har skjedd så lite når det gjeld likestilling i Kyrkja. Enkelte bispedøme skil seg ut ved aktivt å oppfordre kvinnelege prestar til å søkje, mens Agder og Møre ikkje har retta ei einaste oppmoding til kvinner om å søkje ledige stillingar. Dette kan utan tvil ha samanheng med kva forhold ein biskop har til kvinnelege prestar. Dette stadfestar òg biskopen i Agder i ein kommentar i Telemarksavisa den 4. februar i år.

       Nå har me i 20 år hatt ei likestillingslov i dette landet. Denne gjeld på alle område i samfunnet, bortsett frå indre forhold i trussamfunn. Av di likestillingslova ikkje gjeld Kyrkja, har heller ikkje Likestillingsombodet, av naturlege årsaker, motteke nokon klager.

       Eg forstår at dette på mange måtar er ein håplaus kamp mot mange fordommar i Kyrkja, men eg vil tru og håpe at tida også vil jobbe for slike rettvise spørsmål. Eg finn grunn til å minne om at det nå er ti år sidan - altså i 1988 - at Kyrkjemøtet sjølv vedtok at kvinner og menn skal ha likt tilgjenge til å bli tilsett som prest i Den norske kyrkja. Kyrkjemøta i 1990 og i 1995 gjorde tilsvarande vedtak. Derfor er det på mange måtar oppsiktsvekkande og leitt at det framleis er biskopar som har ei haldning som diskriminerer kvinner. Det gjer at kvinner ikkje søkjer ledige stillingar som kyrkjelydsprestar i bispedøme der biskopen har gammaldagse og konservative haldningar i slike spørsmål.

       Eit fint signal i framkant av 8. mars-feiringa til helga ville vere om statsråden nå signaliserte klart og tydeleg at slik vil me ikkje ha det i Den norske kyrkja. Det er nemleg slik at ei endring av ansiennitetsreglane ikkje er nok.

Ulf Erik Knudsen (Frp) : Denne type saker har jeg et tosidig forhold til. På den ene siden er jeg sterk tilhenger

       av at Kirken skal ha en mest mulig fri stilling, at den selv skal kunne råde over sin arbeidsform, organisasjon og - selvfølgelig - forkynnelse uten innblanding fra oss politikere, enten vi er av rød, grønn, gul eller blå partifarge. På den annen side er det slik at vi i dagens Norge har en statskirkeordning som henter sine midler fra det offentlige, og som har tilknytning til det politiske liv i sin ledelsesstruktur. Nødvendigvis må grunnlaget for en slik kirke være at den til en viss grad føler samfunnet på pulsen og ikke distanserer seg - en « folkekirke » er et begrep som enkelte bruker.

       Vi har hatt tendenser til at grupper i samfunnet er blitt utsatt for diskriminering av enkelte deler av Kirken, enten det er med basis i seksuell legning, kjønn eller samlivsform. Dette bekymrer meg. Jeg er redd mange oppfatter det slik at Kirken gjennom enkeltes handlinger sender ut signaler om at store grupper ikke er velkomne i Kirken. En statskirke bør etter mitt syn være åpen for alle, enten man er samboende, kvinne eller homofil.

       Nå vil selvfølgelig mange si at den aktuelle saken, denne debatten, ikke dreier seg om adgangen til Kirken, men om ansettelser. Det er selvfølgelig riktig, men det er signaleffekten jeg er redd for. Når det gjelder ansettelser, jeg tror ikke at kvinnelige prester er noe dårligere enn mannlige - men det er en personlig meningsytring.

       Er spennvidden i Den norske kirke for stor? Er forskjellen mellom liberale og mer konservative umulig å leve med på sikt? Kanskje. Det kan være at det simpelthen blir et for vidt spenn, og at vi må se på andre løsninger.

       Jeg har merket meg at stadig flere, innenfor politiske partier og innenfor Kirken selv, nå snakker om å åpne for å skille mellom kirke og stat - sågar har mange biskoper tatt opp dette. Fremskrittspartiet stiller seg bak et slikt syn. Vi har faktisk også programfestet det.

       Jeg tror at denne saken, sammen med mange andre saker, viser at samfunnet nå er modent for en debatt på dette området.

       Helt til slutt en kommentar til forslaget fra Arbeiderpartiet: Fremskrittspartiet er i utgangspunktet skeptisk til ytterligere instanser på dette feltet - en oversendelse av forslaget kunne kanskje være aktuelt. Imidlertid håper jeg at Kirken selv vil ta signalene og gjøre forslaget unødvendig. Jeg har også hørt statsråden vise til forskrifter som gir regler som muligens kan justeres for å bli dekkende.

Arne Lyngstad (KrF) : Med fortsatt hås stemme skal jeg erkjenne at flere kvinnelige prester har møtt motstand i Den norske kirke. Det er det ikke tvil om. Samtidig ser jeg, i likhet med Anneliese Dørum, en gledelig utvikling på dette området. Når nærmere 50 % av nyordinerte prester det siste året er kvinner, gir det mulighet for at kvinnelige prester vil få en større rolle i Kirken framover.

       Jeg har også lagt merke til at undersøkelsen viser at de kvinnelige prestene er fornøyd med møtet med menighetene der de har kommet. Når menighetene ser på hva slags prest de ønsker, er de nok på jakt etter flere ting - jeg vil faktisk si at menighetenes vurdering ikke er så avhengig av kjønnsspørsmålet alene; de legger nok mer vekt på personlige kvalifikasjoner, teologisk profil og forhold som lokal tilhørighet osv. Derfor tror jeg ikke det er formålstjenlig med en unyansert debatt eller en overdramatisering av situasjonen. Det går jo fram av undersøkelsen at bare én av ti kvinner har følt ansettelsesforskriften som et problem - men det er klart at for disse er det ille nok. Men jeg vil også tro at flere menn har følt seg forbigått av ulike grunner, når menighetene nå legger større vekt på egnethet.

       Det er imidlertid to forhold som opptar meg. Det ene er at Kirkens problem i dag er at det generelt er for lav rekruttering til presteyrket. Det henger sammen med at Kirken ikke har prioritert barne- og ungdomsarbeidet. Og jeg skulle egentlig ønske at den kirkepolitiske debatten dreide seg mer om det, for jeg tror at hvis vi tilrettela for rekruttering generelt, ville flere kvinner komme inn i presteyrket. Her er det nødvendig å se på lønnsforhold, arbeidsforhold, manglende vikarmuligheter. Jeg ser også at flere kvinner oppgir boplikten som et problem.

       Jeg har også lyst til å slå fast at i dag får kvinner prestestillinger, men problemet er at det synes vanskeligere å få ledende prestestillinger, og her må jeg nok si at jeg også etterlyser et større bevissthetsnivå hos bispedømmerådene. Jeg tror ikke at dette skyldes aktiv kvinneprestmotstand, men heller en mindre forpliktelse til å gi kvinner ledende stillinger. Her er det mitt inntrykk at bispedømmerådene legger stor vekt på menighetenes vurderinger og på generell ansiennitet. Jeg støtter statsråden når han vil vurdere hvilken vekt man skal legge på ansiennitet ved ansettelser, og jeg tror at dette kanskje er det mest effektive virkemiddelet en vil ha her.

       Avslutningsvis: Kirkemøtet har flere ganger understreket betydningen av flere kvinnelige prester. Det finnes et mindretall i Kirken som har et annet syn enn meg, men jeg akter ikke å overkjøre disse, men heller ønske dem velkommen til et samarbeid om å fremme Kirkens sak og få flere arbeidere av begge kjønn i Guds vingård.

Inge Lønning (H) : La meg først begrunne hvorfor jeg ikke synes forslaget fra interpellanten er noe godt forslag. Det er for det første fordi Stortinget ikke ber Regjeringen om å « medvirke » til noe på kirkeområdet. Enten er det en sak som ligger under statsrådens avgjørelsesmyndighet - og da er det ikke snakk om å medvirke - eller så er det en sak som ikke ligger under statsrådens avgjørelsesmyndighet, og da har heller ikke Stortinget noe med å be statsråden om noe. Så det har dels en formell grunn. Men det har også en reell grunn, fordi jeg er overbevist om at en klageinstans av den typen som forutsettes i forslaget, ikke vil ha noen som helst praktisk betydning; det vil ikke forandre noe på den virkelighet man ønsker å forandre på. Og jeg må si at på det punkt er jeg helt enig med statsråden: Det vil ha en langt større praktisk effekt å forandre på forskriften om vektlegging av ansiennitet når det på kort sikt gjelder å rekruttere kvinner til overordnede stillinger i Kirken. Jeg synes det er et tiltak som det er grunn til å oppfordre statsråden til å gå videre med.

       Jeg har brukt en stor del av min voksne tilværelse til å utdanne prester til Den norske kirke og har med stor glede fulgt utviklingen når det gjelder fordelingen av kvinner og menn. I dag er halvparten av dem som studerer for å bli prest, kvinner. Min erfaring gjennom alle år er at kvaliteten på de kvinnelige studentene jevnt over ligger betydelig over kvaliteten på de mannlige - i de fleste henseender. Slik sett bør Den norske kirke prise seg lykkelig over at vi har gjennomgått en så positiv utvikling som vi har gjort i perioden fra begynnelsen av 1960-tallet til i dag. Sett i et historisk perspektiv må man nemlig ha lov til å si at en menneskealder er relativt kort tid når det gjelder å forandre grunnleggende holdninger, nedarvet gjennom århundrer. Jeg synes ikke at den forskningsrapporten som er fremlagt fra KIFO, gir noe grunnlag for å tegne noe dramatisk bilde av de problemene som fortsatt er tilbake. Og jeg synes representanten Oppebøen Hansen trakk veksler på rapporten som den overhodet ikke gir noe grunnlag for.

       Man må være oppmerksom på at bispedømmerådene i dette land som sitter med ansettelsesmyndigheten for alle prestestillinger t.o.m sognepreststillinger, består av de samme personene som utgjør Kirkemøtet. Og når Kirkemøtet har vedtatt en holdning enstemmig, gjelder den faktisk også for bispedømmerådene.

       La meg til sist føye til en bemerkning. Det har slått meg at det er en del i Stortinget som for tiden utviser en betydelig aktivitetsiver når det gjelder å overstyre Kirken politisk. Det er, så langt jeg kan skjønne, den sikreste måten man kan velge dersom man ønsker å forkorte statskirkeordningens liv. For det er det eneste man vil kunne oppnå dersom man mener at det er Stortinget som skal begynne å ansette biskoper i dette land - som det ligger forslag om. Hvis man mener at det er Stortinget som gjennom lovgivningen skal tvinge Den norske kirke til å endre adferd, da er man med på å undergrave forutsetningene for den kirkeordning vi i dag har. Og det at det skjer i god mening, gjør det ikke bedre.

Jørgen Holte (Sp) : Denne interpellasjon blir reist med utgangspunkt i ei undersøking som er gjennomført av Stiftinga Kyrkjeforsking i tidsrommet 1989-1997. Sjølv om rapporten gir eit meir nyansert bilete av situasjonen enn det representanten Dørum gir uttrykk for, er det likevel positivt at det frå Stortinget si side blir streka under behovet for at fleire kvinner tar del i Den norske kyrkja sitt arbeid, og at rekrutteringa av kvinner til ulike oppgåver i Kyrkja blir betra. Det er i samsvar med Senterpartiet sitt syn.

       Statsråden har i sitt svar gitt Stortinget ei grundig orientering om og vurdering av rapporten. I tillegg har statsråden peika på sider i høve tilsettinga som kan føre til vanskar for kvinnelege prestar med å nå opp i konkurransen, fordi ein i tilsettingssaker også skal legge vekt på ansiennitet. Vi er i den heldige stillinga at ein tredjedel av dei nyutdanna prestane er kvinner. Bortimot 50 % av dei prestane som vart ordinerte i 1997, er det opplyst var kvinner. Det er ei rett og god utvikling som det folket Den norske kyrkja skal vere trussamfunn for, vil få mykje glede av.

       Eg har tidlegare meint, og eg vil streke under på nytt, at det er viktig at alle som er medlemer av eit trussamfunn, må kunne kjenne seg igjen mellom dei som skal ta vare på trussamfunnet sine oppgåver. Den norske kyrkja skal vere ein møteplass for folk i ulike livssituasjonar. Eg ventar at Den norske kyrkja skal vere tydeleg i sitt trusgrunnlag og i si oppgåve som kultur- og normberar. Eg ventar at ho skal ha fridom til å engasjere seg i samfunnsdebatten generelt, og spesielt på område der det trengst etisk rettleiing i spørsmål som gjeld menneskeverd, genteknologi og rusmiddelbruk. Til denne oppgåva treng vi også fleire kvinner i Kyrkja si teneste.

       Senterpartiet vil oppmode til ein større innsats for likestilling mellom kvinner og menn når det gjeld kyrkjelege stillingar - at Kyrkja pålegg seg å praktisere intensjonane i likestillingslova. Vi ser det òg som viktig å styrkje Kyrkja som trussamfunn gjennom auka sjølvstende, slik den nye kyrkjelova legg opp til. Eg deler representanten Lønning sitt syn på det forslaget som er lagt fram her.

       Til slutt: Eg vil støtte opp om det tiltaket statsråden varsla, om å vurdere regelverket slik at det blir lagt mindre vekt på ansiennitet. Dette kan betre rekrutteringa til Kyrkja generelt og situasjonen for kvinnelege prestar spesielt.

Rolf Reikvam (SV) : Det er en betimelig interpellasjon Anneliese Dørum tar opp. Vi kan ha faglige innvendinger mot deler av rapporten, og jeg føler nok at flere talere har satt en del spørsmålstegn ved rapporten som det kanskje ikke er grunnlag for. Jeg føler også at statsrådens bruk av tall - de eksemplene han gav - var med på å svekke rapportens faglige innhold. Det syns jeg er litt uheldig, fordi rapporten reiser en del viktige og grunnleggende spørsmål som vi uansett skal ta på alvor, selv om vi har faglige innvendinger mot en sånn spørreundersøkelse.

       Jeg føler at rapporten går rett inn i debatten om likestillingsloven, og jeg skulle ønske det var større vilje i denne forsamlingen til å ta opp igjen problemet omkring likestillingsloven og Den norske kirke. Jeg er ganske overbevist om at alle parter ville være tjent med at likestillingsloven også var gjort gjeldende for Kirken. Dette er selvsagt et ønske om å påvirke Kirkens atferd på et viktig område, og jeg tror ikke dette ville få dramatiske konsekvenser for statskirken.

       Rapporten peker likevel på en del områder som statsråden kan gripe fatt i for å bedre kvinnelige presters situasjon, og jeg skal peke på en del ting som rapporten tar opp.

       Det første er boplikten. Det er helt klart at de kvinnene som svarte på spørreskjemaet - og det var tross alt nesten 60 % av samtlige kvinnelige prester i Norge - gav uttrykk for at boplikten er et problem. Jeg skulle nok ønske at statsråden var villig til å se på om det bør gjøres endringer i boplikten for å gjøre det lettere for kvinnelige prester å påta seg sognepreststillinger osv.

       Statsråden vil nok åpne for å bruke mer skjønn ved ansettelser, å nedtone bruken av ansiennitet. Vi skal være klar over at det også har sider som vi iallfall skal være oppmerksom på. Skjønn åpner jo for at grupper som ikke ønsker kvinnelige prester, også får en større mulighet til å holde dem borte. Så hvis vi kan erstatte ansiennitet med å gi kvinnene visse fortrinn på andre måter, gjennom å få konkurranseansiennitet, tror jeg det kan være en vei å gå. Men jeg tror det må være rimelig konkret.

       Når det gjelder klageadgangen, er jeg enig i det forslaget Arbeiderpartiet har framsatt her i dag. Vi kan sikkert ha formelle innvendinger mot det, men jeg syns det er uinteressant. Kan dette medvirke til at kvinnene føler en større trygghet ved ansettelser, er det riktig å ha et sånt klageorgan. Når det gjelder statsrådens påpeking av at en kan klage til Sivilombudsmannen, så er ikke det en ordinær klageadgang. En kan få vurdert saken, men en kan ikke få omgjort de beslutningene som er fattet. SV kommer til å støtte forslaget fra Arbeiderpartiet.

Helene Falch Fladmark (V) : For mange av oss framstår det som nokså forunderlig at det i det hele tatt skal være behov for en debatt i Stortinget som den vi har i dag. Et stort flertall av Kirkens medlemmer ikke bare aksepterer kvinnelige prester, de ønsker virkelig at de skal virke i menighetene. Likevel blir kvinnelige prester i Den norske kirke diskriminert, både i forhold til ansettelser og ikke minst i hverdagen.

       Vi kan konstatere at utviklingen i Kirken går sakte. Det er snart 42 år siden loven som hindret kvinner stilling som prest i Den norske kirke, ble opphevet. Den gang hadde Venstre saksordføreren, og jeg har lyst til å vise til at stortingsrepresentant Ramndal i debatten om dette spørsmålet sa at han trodde man i framtiden ville komme til å se på dette på nettopp samme måte som man den gang så på tidligere stridigheter i kirken - det er ikke alltid Kirkens flertallssyn blir avgjørende på sikt. Med andre ord: I ettertid har det ofte vist seg at mindretallet har fått rett.

       Jeg tror ikke Ramndal kunne forestille seg at vi, over 40 år senere, skulle diskutere tiltak mot åpenbar diskriminering av kvinnelige prester i kirken.

       Jeg skal innrømme at det er et vondt paradoks å forholde seg til det å støtte det kirkelige selvstyret av prinsipielle grunner og dermed gi rom for en utvikling som kan gå i motsatt retning av hva en selv synes er riktig. Det er ikke til å legge skjul på at Kirken i dag styres av et mindretall i posisjon som ofte går på tvers av flertallets holdninger og meninger. Det menige kirkemedlem er gjennom lang tid passivisert og møter i dag ikke opp til annet enn de store, tradisjonelle markeringene.

       Nettopp disse forholdene griper etter min mening tungt inn i den debatten vi har i dag. Jeg tror at om alle Kirkens menn og kvinner hadde latt seg høre, ville vi hatt en langt romsligere og mer åpen kirke. Og jeg tror kvinnelige prester ville opplevd en ganske annen hverdag om de hadde kunnet virke i en kirke som virkelig var folkets kirke.

       For å få Kirkens egentlige flertall på bane bør det vurderes tiltak som kan øke oppslutningen om valg til menighetsrådene. Det må legges til rette for et humant løft fra Kirkens dyp før likeverdet i Kirken skal få ordentlig rotfeste.

       Jeg har også behov for å understreke at det ligger et stort alvor bak Venstres holdninger overfor statskirken. Kirken har de siste årene kommet i utakt med de rådende oppfatninger om toleranse og humanitet. Dette svekker Kirken og - enda verre - det svekker budskapet Kirken er ment å forfekte. Jeg vil råde dem som legger premissene for Kirkens standpunkter og arbeid ,om å lytte langt mer nøye til de signaler som kommer fra annet hold i tiden framover. Det er ikke slik at vi som ikke sitter i menighetsråd og kirkemøtet, er utenforstående (presidenten klubber). De aller fleste av oss, meg selv inkludert, er en del av Kirken.

       Venstre forventer derfor at Kirken selv tar tak i de problemstillingene som er kommet opp i rapporten. Problemet er reelt for mange kvinner og må tas på alvor.

       En annen side av saken er at det i kirkesammenheng er uformelle opplysninger som blir tillagt vekt ved ansettelser. Det gjelder for begge kjønn. Selv om det er kontaktpersoner, er det ikke til å legge skjul på at kvinnelige prester føler at alle disse uformelle opplysningene både blir tillagt større vekt og kanskje er mer omfattende enn for mannlige søkere. Ved etableringen av en klageinstans kan disse uformelle opplysningene som er tillagt vekt, for det første komme opp på overflaten, og en kan også ha mulighet til å korrigere det som eventuelt ikke er riktig, eller som ikke bør tillegges vekt. Det ideelle hadde jo vært om man i Kirken tilstrebet å få til en ordning som går ut på at hvis det i en menighet er tre prester, skal begge kjønn være representert. Men det er kanskje litt langt fram.

       Når det gjelder statsrådens forslag om eventuelt å endre kravene til ansiennitet, viser jeg til en undersøkelse om forbigåelse ved ansiennitet hvor man særlig har gått inn på elleve kvinner, der det går fram at fire av de elleve mener at de er forbigått av menn med kortere ansiennitet. For meg sier dette at det hjelper lite og får liten effekt det statsråden i dag foreslår.

       I arbeidet for et mest mulig likt arbeidsmarked, synes i hvert fall vi som representerer Arbeiderpartiet i kommunalkomiteen, at det er riktig at et forslag om klageinstans blir fremmet, og ser gjerne at det får flertall. Vi tror at for å nå målet om et mest mulig likt arbeidsmarked, er dette et skritt i riktig retning.

Anne Brit Stråtveit (KrF) : Representanten Anneliese Dørum er opptatt av det er viktig å hindre diskriminering av kvinnelige prester. Det synes jeg også er viktig, ikke minst fordi jeg også tilhører Agder bispedømme. Men tall fra KIFO-rapporten og de tall som statsråden i dag gir oss for kvinnelige prester ordinert det siste året og nyutdannede prester i Kirken i dag, vitner om en god og positiv utvikling, og om at kvinnene nå er motivert for og selv har tro på at situasjonen i Kirken er grei for dem med tanke på jobbmuligheter.

       Kirkemøtets vedtak om lik adgang ved tilsetting, ønske om jevn kjønnsfordeling og ønske om å stimulere til søkning i alle bispedømmer, har sin virkning. Jeg ønsker at dette skal få like stor gjennomslagskraft i alle bispedømmer. Men samtidig er det viktig for meg å understreke at når det gjelder de problemer og de spørsmål som angår likestilling og eventuelt diskriminering av kvinnelige prester i Den norske kirke, er det best om Kirken selv arbeider videre med å finne effektive måter å løse disse på. Vi kan trykke på utenfra, men vi kan ikke gå inn og styre dette.

       Kirken klarer i dag å leve med to ulike teologiske syn på kvinnelige prester, samtidig som Kirkemøtets vedtak er klare med hensyn til utlysing og ansettelse. Kirkeministeren har også sagt at han vil vurdere om det kan gjøres noe med ansiennitetsvektleggingen for å få flere kvinner i ledende prestestillinger, og det tror jeg er et effektivt tiltak.

       Det er viktig for Kristelig Folkeparti også i dette spørsmålet å peke på Kirkens rett til indre selvstyre i spørsmål som handler om tro og overbevisning, og det gjør faktisk dette spørsmålet for mange. Det er ikke bare en kamp mot fordommer. Jeg respekterer det synet som Kirken har, fordi Kirken er et trossamfunn. Det er det som er dens vesen og dens oppgave.

       Jeg tror at når Arbeiderpartiet er opptatt av å styre Kirken i spørsmål som dette, er de med og skyver i retning av et skille mellom stat og kirke. En kan spørre om det er det de ønsker. Dette er for mange i Kirken et spørsmål om tro og overbevisning. Derfor handler dette om respekt for religion og livssyn. Og det må gjelde også for Den norske kirke.

       Det ble sagt at Kirkerådet er bekymret. Her har jeg tro på at det er de som skal og må gjøre jobben og ikke departementet. Hvis forslaget blir tatt opp til votering, vil Kristelig Folkeparti stemme imot det.

       Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Grete Knudsen (A) : Simone de Beauvoir uttalte følgende - som bringer inn et sivilisasjonsbegrep - at menneskeheten er mer enn en biologisk art, den er også en historisk prosess. Og debatten om kvinnenes plass i Kirken har kanskje dreid seg for mye om spesielle oppfatninger rundt teologien, mens de bredere sosiale utfordringene og likhetsprinsippene har fått mindre oppmerksomhet. Og kanskje er dette en konsekvens av at debatten om kvinnenes rolle i Den norske kirke først og fremst er ført av den samme gruppen som har vært med på å danne det etablerte miljøet i Kirken, og det viser jo også undersøkelsen. Derfor synes vi det er tid til å tenke etter og tenke om igjen. Jeg vil våge å påstå at når den kirkepolitiske utvikling drives fram av én kategori mennesker menn, vil Kirken også være best tilpasset samme kategori: menn. At det ikke er kommet saker fram til departementet og heller ikke til sivilombudsmannen, bekrefter faktisk hvordan situasjonen reelt sett er. Satt på spissen kan det synes som om det kirkepolitiske miljøet som er dominerende, langt på vei faktisk kloner seg selv. Da er det nyttig å huske på at innavl kan være meget begrensende for en utvikling. Det Arbeiderpartiet etterlyser, er en større bevissthet fra Kirkens tjenere om en folkekirke som skal være i utvikling og tilpasse personalpolitikken til bredden av dem som ønsker å gjøre en tjeneste der. Vanskeligere er det ikke, og derfor er også forslaget nødvendig.

       Til representanten Inge Lønning: Arbeiderpartiet ønsker ikke å overstyre Kirken. Vi vil videreutvikle den. Men personalpolitikken i Kirken må etter hvert bli mer i pakt med folkerett og folkevett. Jeg skylder også å legge til at det er ikke slik når det kommer til en konfliktsituasjon, at det alene er embetsmennene innenfor Kirken som er Kirken. Det kan det også av og til være grunn til å minne hverandre om.

Anneliese Dørum (A) : Det har for så vidt vært en interessant debatt. De fleste uttrykker sin gode vilje, at kvinner må få lettere adgang til stillinger i Kirken, men virkemidlene er det ingen som ønsker å drøfte. At man vil redusere ansiennitetsprinsippet ved ansettelser, er liksom svaret på dette spørsmålet. Men det er jo ingen motsetning mellom det å gjøre noe med ansiennitetsprinsippet og å få en klageinstans for å lette de kvinnelige prestenes stilling i Kirken slik at de har et sted å gå. Kanskje de til og med tør søke en jobb i Agder bispedømme. Det tør de tydeligvis ikke i dag, og heller ikke i flere andre bispedømmer som markerer seg med at de nesten ikke har kvinnelige prester. Det er et alvorlig problem som jeg mener kirkestatsråden bør engasjere seg i. Det er ikke bare Kirkens problem, for det er hele folkets problem, det er alle som er medlemmer av statskirkens problem. Det er det norske samfunns problem, og kirkestatsråden kan ikke fraskrive seg ansvaret for det.

       Når Lønning sier at Arbeiderpartiet vil overstyre Kirken, vil jeg si at Kirken har aldri hatt så stor frihet og hatt så lite styring som i dag. Det er Kirken som selv bestemmer hvem som skal ansettes. Kirken foretar ansettelsene selv, staten og kommunene betaler. Men vi må sørge for at Kirken fører en god personalpolitikk, og at ikke Kirken domineres av eldre menn som tydeligvis -

       mange av dem - er ganske sex-fikserte eller sex-redde eller hva det nå er.

       Lønning har formelle innvendinger i tillegg til reelle innvendinger mot vårt forslag. De formelle innvendingene kan jeg ikke se det er grunnlag for. Statsråden kan medvirke på den måten han ønsker, til å opprette en slik klageinstans. Det tror jeg de kvinnelige prestene i Kirken trenger, slik situasjonen er i dag.

       Så sier Lønning at Kirkemøtet består av bispedømmerådene. Men da er det underlig at de er med på vedtak som de selv overhodet ikke praktiserer. Men slik er det vel kanskje ofte?

Statsråd Jon Lilletun : Først eit par ord til representanten Reikvam. Eg trekte i det heile ikkje i tvil kvaliteten på rapporten. Eg roser både Kyrkjerådet som har bestilt han, og innhaldet. Eg prøvde derimot å nyansere korleis ein kunne tolke han, og den tolkinga står seg rimeleg godt ved nærare ettersyn. Det er ei grundig gjennomlesing som har vore gjennomført.

       Så er det denne påstanden om at det er nokre bispedømme som ikkje har særleg mange kvinnelege prestar. Det er jo rett, men når ein søkjer årsakene, blir svaret litt for enkelt. Det er klårt at ein argumenterer veldig sterkt med at det er biskopens syn som er avgjerande. Men det kan vel ikkje seiast om Tunsberg bispedømme? For Tunsberg er òg eit av dei bispedømma som har færrast kvinnelege prestar tilsett. Så det blir litt for mykje å skyte på enkeltpersonar utan at ein har nokon dokumentasjon på tilhøva.

       Sjølv om her har vore ein monaleg avstand i den prinsipielle argumentasjonen, har alle som har hatt ordet, ynskt velkomen dei kvinnelege prestane som no vert utdanna, og at dei i større grad enn i dag må få leiande stillingar. Eg har vist til ein måte å gjere det på, og eg har oppfatta at det er det stor tilslutning til i salen. Det kjem eg då til å arbeide vidare med. Like eins er eg overtydd om at Kyrkja sjølv registrerer debatten som har vore her, ho har fått ein eigen rapport og vil på sjølvstendig grunnlag som den som har ansvaret for personalpolitikken, vurdere ei eventuell klagenemnd.

       Det var eit punkt til som representantane Reikvam og Lyngstad tok opp, som eg vil ta med meg inn i samtaler med kyrkjelege organ og diskutere i eige departement, og det gjeld buplikta. Det har mange sider, men det er heilt opplagt at dette er sentralt. Anten det er mann eller kvinne som blir tilsett som prest, og dei er to yrkesaktive i familien, er det vanskelegare enn tidlegare. Ei vurdering av buplikta trur eg difor at representantane Reikvam og Lyngstad har heilt rett i at vi bør sjå på.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 slutt.

       (Votering over forslag, sjå side 2076)