Olav Gunnar Ballo (SV) (ordfører for saken):

       Det forslaget som Stortinget i dag har til behandling, er fremmet av stortingsrepresentantene Annelise Høegh og Fridtjof Frank Gundersen og omhandler pasienters rett til sykehusbehandling i Norge eller i utlandet når ventetidsgarantien er overskredet.

       I dokumentet fremmes følgende forslag:

       « Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endring av sykehusloven § 12 slik at pasienter får rett til sykehusbehandling i Norge eller i utlandet når ventetidsgarantien er overskredet. »

       Bakgrunnen for forslaget er at forslagsstillerne framholder at det aldri har foreligget en ubetinget lovhjemlet rett til å få godtgjort utgifter fra folketrygden ved sykehusbehandling i utlandet, men at EØS-loven har endret dette bildet.

       Forslagsstillerne påpeker videre:

       « Ventelisteforskriften har en klar frist for hvor lenge alvorlig trengende pasienter skal måtte vente. Rikstrygdeverket kan etter forordningens artikkel 22 nr. 2 andre ledd ikke nekte å gi samtykke når behandlingen er ansett som en av de tjenester som ytes i Norge, og behandlingen ikke kan gis innen den frist som « vanligvis gjelder ». »

       Komiteen har i sine merknader vist til helseministerens redegjørelse til komiteen datert 12. januar 1998. I henhold til denne kreves det at en pasient etter EØS-avtalens rådsforordning nr. 1408/71 artikkel 22 nr. 1 c vil måtte ha samtykke fra den kompetente institusjon i bostedslandet for å få dekning av utgifter til behandling i et annet EØS-land. I Norge vil den kompetente institusjonen være Rikstrygdeverket.

       Komiteen påpeker videre i sine merknader at ventelistegarantien åpner for grader av skjønn ved det enkelte sykehus, noe som innebærer at pasienter som ved ett sykehus omfattes av ordningen, kan falle utenfor ordningen ved et annet sykehus. Komiteen oppfatter det som uheldig.

       Samtidig påpeker flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, regjeringspartiene og Sosialistisk Venstreparti, at det med bakgrunn i det nevnte vil gi uheldige utslag dersom ventelistegarantien alene skulle legges til grunn for bruk av behandlingsplasser i utlandet, i stedet for en mer optimalisert ressursbruk i Norge.

       Komiteen påpeker videre at det ikke uten videre kan utledes av en økning av antall pasienter på venteliste at behandlingstilbudet over tid er svekket, men at når nye behandlingstilbud kommer til, vil forventningene i befolkningen endres i takt med disse.

       Ut fra komiteflertallets vurdering vil det være uheldig dersom man skaper juridiske bindinger knyttet til ventelistegarantien, enten ved behandling ved ulike andre sykehus i Norge eller i utlandet, nettopp ut fra de svakheter som er knyttet til ventelistegarantien, og den forskjell det er mellom ulike sykehus når det gjelder hvem som kommer inn under ordningen. Komiteen har påpekt overfor Regjeringen at det må en kvalitetssikring til når det gjelder ventelistegarantien, og at man må unngå som følge av ulike tiltak å få en sentralisering av helsetjenestetilbud der det ikke av behandlingsmessige grunner er nødvendig.

       Komiteens flertall har fremmet følgende forslag:

John I Alvheim (Frp) (komiteens leder):

       Flertallets konklusjon i foreliggende innstilling er ikke særlig overraskende. Svaret på forslaget i Dok.nr.8:08 ble egentlig gitt under behandlingen av Ot.prp.nr.22, som nylig ble behandlet i Odelstinget, hvor et forslag fra Fremskrittspartiet om å gi rett til behandling i utlandet når ventetidsgarantien var oversittet med tre måneder, ble avvist av flertallet.

       Fremskrittspartiet har i mange sammenhenger de seneste år fremmet forslag om å gjøre ventetidsgarantien juridisk bindende, bindende i den forstand at en betydelig oversitting av garantitiden skulle føre til en rett for pasientene til å bli behandlet ved andre sykehus innenlands eller i utlandet, betalt av den respektive fylkeskommune. Den retten har Stortingets flertall så langt ikke vært villig til å gi pasientene.

       Med den foreliggende innstilling kan det etter mitt skjønn uten videre slås fast at vi i dag ikke har noen reell ventetidsgaranti for alvorlig syke mennesker. Tidsgarantien kan etter mitt skjønn like godt fjernes - jo før, jo heller. Garantiordningen, slik den fungerer i dag, skaper urealistiske forventninger hos pasientene, skaper etiske utvelgelsesproblemer ved det enkelte sykehus og er meget kostbar å administrere. Ved siste registrering hadde man således 25.000 brudd på garantiordningen. Dette sier i klartekst at ordningen overhodet ikke fungerer som tenkt. Den har heller ingen betydning når det gjelder prioritering av de mest alvorlig syke pasientene. Disse har, lenge før garantiordningen ble etablert, alltid vært ivaretatt av sykehusenes fagpersonell.

       Forslaget i Dok.nr.8:08 har vært forelagt helseministeren til uttalelse, og jeg tillater meg å sitere fra helseministerens tilsvar til komiteen, datert 12. januar 1998:

       « Etter EØS-avtalen rådsforordning nr 1408/71 artikkel 22 nr 1 c må en pasient ha samtykke fra den kompetente institusjon i bostedslandet for å få dekning av utgifter til behandling i annet EØS-land. I Norge er den kompetente institusjon Rikstrygdeverket. »

       Det er riktig at det i dag er Rikstrygdeverket som godkjenner utgifter til behandling i utlandet, men Fremskrittspartiet mener at det her bør skje en forandring, slik at det blir fylkeskommunene som blir ansvarlig for utgiftene når pasienter får godkjent behandling i utlandet.

       Jeg tillater meg å sitere videre fra helseministerens brev til komiteen:

       « Samtykke til behandling i annet EØS-land skal etter rådsforordning 1408/71 artikkel 22 nr 2 annet ledd gis når behandlingen er blant de tjenester eller ytelser som er fastsatt i lovgivningen i bostedlandet. ... Bestemmelsen i rådsforordningen gir imidlertid kun rett til slik behandling som medlemslandet tilbyr sin befolkning. »

       Til dette er å si at det foreliggende Dok.nr.8-forslag ikke utvider grensene for behandling, men prøver å sikre behandling innen en rimelig frist i utlandet for de sykdommer som er prioritert i hjemlandet.

       Jeg tillater meg videre å sitere fra helseministerens brev:

       « Det er et vilkår at behandlingen ikke kan gis innen den frist som normalt er nødvendig for å få behandling i bostedslandet, når en tar hensyn til helsetilstanden til vedkommende og utsiktene til hvordan sykdommen utvikler seg. »

       Ja, det er akkurat det Dok.nr.8-forslaget tar høyde for, idet det foreslås at når garantifristen er oversittet i hjemlandet, skal det være pasientens soleklare rett å få sin tiltrengte behandling i utlandet betalt av fylkeskommunene.

       På bakgrunn av det som tidligere er sitert og kommentert, finner jeg det uforståelig at et departementalt utvalg, nedsatt av regjeringen Jagland, kommer til den konklusjon at ventetidsgarantien ikke har direkte betydning for tolkningen og anvendelsen av rådsforordning nr. 1408/71.

       Enda mer forunderlig blir anførselen i brevet fra helseministeren når det i nevnte brev vises til en uttalelse fra det nevnte regjeringsoppnevnte utvalg, sammensatt av regjeringsadvokaten, Utenriksdepartementet og Justisdepartementet, hvor det uttales følgende:

       « Bare i tilfeller hvor ventetiden blir vesentlig lenger enn det som ellers er vanlig for vedkommende sykdom i Norge, kan forordningen gi en rett for pasienten til behandling i et annet land. »

       Ja, det er nettopp dette det foreliggende forslag legger opp til, og det er dette også Fremskrittspartiet mener bør gjennomføres og bli juridisk bindende for fylkeskommunene. Slik er dessverre ikke ordningen i dag.

       Til slutt tar jeg opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet, som er inntatt i innstillingen.

       Selvsagt øker forventningene i takt med nye behandlingsmetoder. Men det er også reelle sykdommer som øker i antall - det blir nemlig stadig nye krefttilfeller - og det vet en foreløpig ikke årsakene til.

       Det er uverdig og uakseptabelt at disse alvorlig syke menneskene må vente på strålebehandling i flere uker fordi en mangler stråleterapeuter ved Radiumhospitalet. Jeg vil gi ros til vår helseminister, som har åpnet en pasientbro til Sverige, slik at pasienter får nytte den ledige kapasiteten som finnes der. Kristelig Folkeparti har også tidligere vært med på å opprette midlertidige ventelistebroer til utlandet for utvalgte pasientgrupper når det ikke var tilstrekkelig kapasitet her i landet. På den måten kan flere pasienter få raskere behandling, samtidig som det skjer nødvendig kapasitetsøkning og organisasjonsendringer kan settes i verk her hjemme.

       Siktemålet er at alle pasienter primært blir behandlet så nær sitt hjemsted som mulig og så raskt som mulig. Fritt sykehusvalg åpner for at en kan få behandling ved andre sykehus i landet. Dette vil sikre at pasientflyten går raskere, og at kapasiteten blir utnyttet maksimalt.

       EØS-loven har åpnet for enda bedre behandlingsmuligheter for pasientene. Vilkårene for at Rikstrygdeverket dekker utgiftene, er at samme behandling kan ytes i Norge, men at pasienten har måttet vente lenger enn det som er normalt for å få behandling i bostedslandet. Ventetidsgarantien har ikke direkte betydning for tolkningen og anvendelsen av forordningen. Det er jeg glad for.

       Ventelistene har ikke blitt det redskap vi ønsket. Fremdeles føres de ulikt på ulike sykehus, og det kan virke tilfeldig om en blir inkludert eller ikke. I vår datatid skulle en tro at det var relativt enkelt å oppdatere disse listene. Men ventelistene synliggjør i hvert fall for oss politikere at det fremdeles er behov for mer ressurser, bedre ledelse, bedre organisering og ressursutnyttelse av vårt helsevesen.

       Det er ikke akseptabelt å måtte stå i kø i månedsvis med alvorlige lidelser. Vi aksepterer jo ikke det for langt mindre viktige goder til daglig. Kristelig Folkeparti har forståelse for at det kan svekke tilliten til norsk helsevesen at brudd på ventelistegarantien ikke får noen konsekvenser. Men vi mener at pasienters rett til sykehusbehandling i Norge eller i utlandet når ventelistegarantien er overskredet, må vurderes i forbindelse med ny lov om pasientrettigheter.

Annelise Høegh (H) : Bakgrunnen for det forslaget som representanten Gundersen og jeg på vegne av våre partier har fremmet, er at det så åpenbart svekker tilliten til helsevesenet at pasienter som har fått en ventetidsgaranti, opplever at brudd på den samme garantien ikke får konsekvenser. Det gjør at den eneste måten vi har å løse dette på, er å gjøre garantien juridisk bindende, og det er det vi har fremmet forslag om.

       Pasienter i Norge skal ha rett til forsvarlig behandling. Det har først og fremst med kvalitet å gjøre, men det har også i stor grad med tidsaspektet å gjøre. Så er det viktig å finne virkemidler som kan gjøre at pasienter som har alvorlige lidelser, får forsvarlig behandling innen riktig tid. I så henseende er ventetidsgarantien bare ett av flere virkemidler, men den kan og bør bli et viktigere virkemiddel enn den er i dag. Den bør bli en behandlingsgaranti. I dag fremstår den som en garanti bare for å kunne stå på en venteliste. I så måte er den i ferd med å miste sin betydning.

       Jeg merket meg at Kristelig Folkepartis representant sa at Kristelig Folkeparti vil vurdere å gjøre behandlingsgarantien juridisk bindende i lov om pasientrettigheter. Det har jeg som en av forslagsstillerne ikke noe imot. Jeg synes det er fornuftig. Da vi fremmet vårt forslag, var det ikke klart at vi skulle få en egen lov om pasientrettigheter, slik at når det gjelder vårt forslag om sykehusloven, er det mer et spørsmål om hvor det mest hensiktsmessig kan nedfelles. Vi slutter oss, som det fremgår av innstillingen, til at man kommer tilbake til dette i forbindelse med lov om pasientrettigheter.

       Men jeg kan ikke unnlate å registrere at både Kristelig Folkeparti her i dag og også helseministeren i uttalelser som er blitt referert, har vært mer tilbakeholdne med synspunkter på dette spørsmålet enn det de var tidligere. Jeg minner om at Kristelig Folkepartis leder, Valgerd Svarstad Haugland, i valgkampen var helt klar på det løftet at Kristelig Folkeparti ville ha en juridisk bindende ventetidsgaranti. Jeg går ut fra at et parti som i så høy grad profilerer seg når det gjelder moral, etikk og troskap, vil stå fast ved et slikt løfte.

       Derfor ble jeg litt overrasket da jeg i Dagens Næringsliv for en tid siden så at uttalelser fra Høybråten ble utlagt slik:

       « I løpet av 1998 vil Høybråten presentere en politikk som ikke lover folk mer enn helseministeren kan holde. »

       Det ble også sagt at helseministeren skulle ha sagt på Ullevål sykehus at politikerne har skapt en forventningskrise i forhold til helsevesenet. Av alle de kriser som preger norsk helsevesen, mener jeg faktisk at forventningskrisen er den minst alvorlige. Hvis helseministeren tror han kan bli kvitt den, vil han jo ta fremtidshåpet fra oss. Så la oss prøve å gjøre noe med krisen i psykiatrien, krisen i kreftomsorgen og krisen i eldreomsorgen. Forventningskrise vil og bør vi ha uansett ventetidsgaranti.

       Så må det sies at ventetidsgarantien langt fra er perfekt. Det er det flere som har nevnt her i dag. Den bør forbedres dersom den skal bestå. Det er jeg enig med komiteens leder i. Det er her en altfor ulik praktisering, og jeg vil påstå at det skyldes motvilje i helsevesenet, iallfall i deler av helsevesenet. Ventetidsgarantien motarbeides både av leger, sykehus og sykehuseiere - tror jeg ikke det er for dristig å si.

       La meg understreke at en slik garanti er et virkemiddel, selvsagt ikke et mål i seg selv. Kan vi erstatte den med noe annet og bedre, vil det få Høyres fulle støtte. Men la oss ikke glemme at de som er blitt hjulpet av ventetidsgarantien - de er faktisk mange og blir stadig flere - er ikke misfornøyd med den. Selv om vi ikke kan hjelpe alle, skal vi ikke av den grunn la være å hjelpe noen og la være å ha som mål å prøve å hjelpe stadig flere innen et mer avgrenset tidsrom enn det altfor mange opplever i dag.

       Ingen skal kunne overbevise meg om at det er å sette pasienten først å avvikle garantien. Jeg er derfor glad for at helseministeren i forrige uke, var det vel, i spontanspørretimen også understreket at det løser ingen problemer, snarere tvert imot - vil jeg tilføye - bare å avvikle garantien.

       Det har alltid vært ført ventelister. Legene har alltid hatt sine ventelister på innerlommen eller baklommen, eller hvor det må ha vært, og det har ofte vært ansett som meritterende - som det heter i de kretser - å ha en tilstrekkelig lang venteliste for sitt område, fordi det viser betydningen av det. Så når vi nå som myndighet kanskje opplever at mange taler mot denne garantien i helsevesenet, er altså den eneste forskjellen i dag fra tidligere, at det nå er offentlighet og åpenhet om ventetidsføring. Det bør det fortsatt være. Det er viktig at både pasientene og vi som myndighet kan titte legene og helsevesenet i kortene. Jeg er heller ikke i tvil om at garantien har ført til at det totale helsebildet, både somatikken og psykiatrien, har kommet høyere på den politiske dagsorden gjennom at det - kanskje litt urettferdig - blir fokusert på det som ikke er gjort i helsevesenet.

       Det er viktig, synes Høyre, at helsevesenet dimensjoneres etter pasientenes behov, ikke etter hva vi tror vi kan innfri. Det er derfor det er viktig at pasientene får en juridisk rett til behandling. Det er faktisk viktigere, slik jeg ser det, enn at vi har tillit. Pasientgarantien er altså bare ett av flere redskaper for å dimensjonere bevilgningene til helsevesenet. Like viktig, ja sikkert viktigere, er finansieringsordning, organisering og privat medvirkning.

       Mange burde stille seg spørsmålet: Bevilger Stortinget tilstrekkelig midler til dagens sykehus og helsevesen? Det vet vi faktisk svært lite om, for i dag skjuler vi innsatsen i rammetilskuddene til fylkeskommunene. Vi lever altså med og av et system som i sitt fundament er bygd på ansvarsfraskrivelse. Det blir altfor lett til at vi, staten og Regjeringen skylder på fylkene, og de skylder på oss, og kommunene er misfornøyd med oss alle sammen. Det er derfor vi fra Høyres side har fremmet forslag om at staten skal overta ansvaret for sykehusene. Det betyr ikke at vi ønsker at de skal detaljstyre dem - langt derifra - men det er for å avdekke om Stortinget bevilger nok, og det er for å gi pasienter, uansett hvor de bor, og hvem de er, den samme rett til behandling i vårt land.

       La meg også understreke i forhold til det flertallet skriver i innstillingen, og som saksordføreren sa her i dag: Hovedpoenget med vårt forslag er ikke at vi skal sende norske pasienter til utlandet dersom de opplever brudd på garantien. Vår hovedhensikt er at flere skal behandles på riktig sted og til riktig tid her i landet. Men jeg tror nok at det på dette området som på mange andre områder vil være slik at dersom man blir pålagt å betale for en behandling man selv ikke har sett seg i stand til å gi, vil det fungere som et ris bak speilet og forhåpentligvis føre til at både finansieringssystemet blir utnyttet bedre, og at organiseringen både internt og mellom sykehus blir bedre.

       Derfor tror jeg det er viktig at vi får en egen sykehusbevilgning der noe går til et basistilskudd, mens brorparten går til den såkalte innsatsstyrte finansieringen. Det vil synliggjøre hva vi gjør, og eventuelt hva vi ikke gjør. Men det er heller ikke stortingsflertallet villig til, i dag iallfall. Det forekommer meg at lokal, folkevalgt styring for enkelte er blitt vel så viktig som bruker- og pasientstyring. Men la meg understreke at lokale og nasjonale folkevalgte er der for å ivareta brukernes behov, ikke systemets.

       Når det gjelder det arbeidet som Regjeringen nå skal gjøre i forbindelse med ny lov om pasientrettigheter eller på annen måte, er det viktig at den også tar seg bryet med å tenke grundigere gjennom hva det offentlige helsevesenet kan og bør gi av tilbud i fremtiden. Vi har fått innstillingen fra det såkalte Lønning II-utvalget, Prioritering på ny, som gir viktige bidrag til det arbeidet. Det har tidligere vært etterlyst på hvilken måte Regjeringen vil følge opp innstillingen fra Lønning II-utvalget. Jeg håper helseministeren kan gi et litt klarere svar på om dette blir en del av ny lov om pasientrettigheter, eller om han vil komme tilbake til det på en annen og kanskje mer utfyllende måte enn det er mulig der.

       Vi støtter som sagt at forslaget som Fridtjof Frank Gundersen og jeg har fremmet, blir vurdert i forbindelse med pasientrettighetsloven. Men vi forutsetter ærlig talt at regjeringspartiene - iallfall ett av dem - står ved sine løfter fra den valgkampen som vi avsluttet for ikke lenge siden.

Ola D Gløtvold (Sp) : Rask og riktig behandling og pleie av pasienter som har behov for helsetjenester, må alltid være et overordnet mål for vårt helsevesen. Dette er det da også bred, tverrpolitisk enighet om. Allikevel er det langt mellom målsetting og virkelighet, ventelistene er lange og det skjer stadig brudd på ventetidsgarantien. Til tross for en styrking av ressurstilgangen til vårt sykehusvesen de senere årene, større vekt på dagbehandling og skippertak bl.a ved helsedugnader gjennom mer planlagt behandling, har en ikke lyktes i å få vekk den uakseptable ventetiden mange pasienter utsettes for.

       Utviklingen innenfor det medisinske fagfeltet, med bl.a nye behandlingsmetoder, har gitt et utvidet tilbud til medisinsk behandling, som også skaper økt etterspørsel. Befolkningens forventninger til medisinsk behandling har steget i takt med denne utviklingen, og det skaper en økende etterspørsel etter både undersøkelses- og behandlingskapasitet. Dette er vi også enige om på Stortinget i dag, men det rår en viss uenighet om hvordan vi skal søke å møte disse utfordringene.

       Senterpartiet mener det er en nasjonal oppgave å skaffe landets innbyggere et behandlingstilbud som kan dekke de generelle behov for helsebehandling, og i tråd med den medisinske utvikling utvikle dette tilbudet med tanke på de nye utfordringene helsevesenet står overfor. Dette betinger at det stilles ressurser til disposisjon for vårt helsevesen, slik at det makter denne oppgaven. Samtidig må det være vilje til nytenkning og utvikling som gir mer optimal utnyttelse av ressursene. Stikkord her er bl.a bedre organisering og mer optimal bruk av fagpersonell til de oppgaver de primært skal arbeide med.

       Forslagsstillerne i denne saken vi i dag behandler, ønsker en sterkere vektlegging av pasientenes rett til behandling i utlandet. Vi er ikke imot at en slik mulighet og rettighet skal finnes. Den er da også en realitet gjennom EØS-avtalen og rådsforordning nr. 1408/71 artikkel 22 nr. 1c. Senterpartiet har også bl.a vært med på å opprette pasientbroer for spesielle pasientgrupper som ikke har fått et godt nok tilbud i Norge. Vi vil gi honnør til helseministeren for det han har gjort for gruppen kreftpasienter.

       Vi mener imidlertid at det å vedta det forslaget som foreligger her, er å gripe tak i problemet i feil ende. Det primære må være at vi makter å få bedre samsvar mellom tilbud og etterspørsmål her i Norge, slik at pasientene kan få raskere behandling enn i dag, og at dette kan skje i et miljø som er mest mulig nært og kjent for pasientene og deres pårørende.

       Samarbeid med sykehus i andre land, spesielt innenfor EØS-området, har foregått i lang tid, også før EØS-avtalen kom i stand, og dette samarbeidet skal og bør fortsette. Det ideelle i den sammenheng synes å ville være at man innenfor helt spesiell spisskompetanse og høykostmedisin får etablert samarbeids- og utvekslingsavtaler som kan bidra til et bedre og bredere helsetilbud uten at hvert land, og kanskje spesielt de små landene, hadde de store økonomiske uttellingene på samtlige av disse medisinske områdene, spesielt i forsknings- og utprøvingsfasen. Et slikt samarbeid vil bidra til å utjevne de økonomiske belastningene, og det vil gjelde mindre pasientgrupper. Dermed må færre pasienter ut av landet for å få behandling.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Her er det tydelig en viss uenighet om fortolkningen av rådsforordningen fra EØS. Det er ingen annen måte å klargjøre hva som er en riktig fortolkning på, enn å klage til overvåkingsorganet i EFTA/EØS, og så la dette overvåkingsorganet eventuelt bringe saken inn for EFTA-domstolen, eller at en pasient som mener at han har rett til å få behandling i utlandet etter denne forordningen, selv går til søksmål ved en norsk domstol. Man kommer iallfall ikke videre med å diskutere denne saken i Stortinget all den tid det er en slik uenighet.

       Men én ting må man iallfall være klar over, og det er at hensikten med denne bestemmelsen - og det har nettopp representanten Gløtvold vært inne på - er at man skal ha en bedre utnyttelse av de samlede helseressurser i EØS-området, slik at spesialiteter kan bli bedre utnyttet der hvor det er mange av dem, og slik at man kan sende pasienter, særlig fra små land, til større land som har en større kapasitet på visse områder. Det er en rasjonell tanke som ligger til grunn for dette, og denne tanken synes jeg norske helsemyndigheter bør støtte opp under istedenfor å stritte imot med såpass tvilsomme argumenter som det som foreligger i denne innstillingen.

       Nå gjelder denne saken garantiordningen som vi har fått i Norge - ventelistegarantien. Jeg gjør oppmerksom på at ifølge markedsføringsloven, som gjelder private bedrifters markedsføring av vanlige varer og tjenester, er det villedende og forbudt å bruke ordet « garanti » hvis ikke garantien innebærer en større rettighet for forbrukeren enn den som for øvrig foreligger i lovgivningen. Det er altså et moralkrav som stilles til næringslivet, at man skal ikke operere med begrepet « garanti » uten at det ligger en realitet bak det. Hvis det ikke ligger en realitet bak det, er det villedende markedsføring, og det er straffbart.

       Nå er det jo slik at vi har innført denne garantiordningen, som er et vitnesbyrd om politikeres lettferdige omgang med ord som i folkets bevissthet tidligere hadde et reelt konkret innhold, men som altså da politikere « sniker » seg til å bruke fordi det er et valørord i folks bevissthet, og som politikerne vil benytte seg av i sin markedsføring for å villede folk en tid. Og dette er et ekstremt godt eksempel på politisk villedning, som er vel egnet til å minske befolkningens respekt for politikerne.

       Nå er altså denne ordningen innført, og det er klart at der hvor intet er, har selv keiseren tapt sin rett. Hvis det er umulig for et sykehus å innfri en garanti, er det jo umulig, da - det innser alle. Slik er situasjonen. Da kan det klages over mangel på helsepersonell, mangel på leger, mangel på sykepleiere og annet som fører til kapasitetsmangel ved sykehusene. Og selvfølgelig: Er det ikke plass, så er det ikke plass. Men så kommer det her en mulighet for å løse dette problemet ved å sende pasienten ut av landet. Og da er det ikke et kapasitetsspørsmål, men rett og slett et spørsmål om man er villig til å betale for pasienten. Det er blitt et rent pengespørsmål - om den norske stat er villig til å innfri en garanti ved hjelp av penger. Da er det ikke spørsmål om det er mulig å få gjort det - det er ikke det det gjelder lenger - da er det rett og slett spørsmål om man er villig til å stille penger til disposisjon.

       Når det gjelder private tjenester, er det vanlig å hevde at det vil trekke ressurser fra det offentlige helsevesen, leger og sykepleiere, slik at det blir dårligere kapasitet ved det offentlige helsevesen. Dette gjelder ikke her. Det argumentet er ubrukelig.

       Et annet vesentlig argument som har vært brukt i valgkampen, er at økt ressursbruk her i landet generelt vil føre til inflasjon. Det argumentet kan heller ikke brukes her, for man benytter jo ressursene i utlandet. Alle fornuftige argumenter er altså borte, og man sitter igjen med følelsen av at her dreier det seg om prinsipprytteri.

       Representanten Woie Duesund, som på en karakteristisk måte for Kristelig Folkeparti gjorde et elskverdig og godt inntrykk, presenterte igjen en ønskeliste når det gjelder hva som skal gjøres i norsk helsevesen. Ønskene har vi hørt så mange ganger. Jeg har lyst til å stille henne følgende spørsmål: Tror hun på dette selv etter alle de ordene som er utgytt fra denne talerstol? Er det noe i hennes forslag som berettiger en slik optimisme? Er det ikke det, burde ikke representanten Duesund ha gitt inntrykk av det. Ved å uttale seg på den måten hun gjorde, stiller man seg på en måte som en garantist for at det man går inn for, innebærer en realitet og en mulighet.

       Jeg vil si at hvordan det nå enn er med fortolkningen av EØS-retten, er dette et forslag som står på egne ben, og som bør behandles. I innstillingen står det:

       « Komiteen stiller seg på denne bakgrunn spørrende til om utnyttelsen av tilgjengelige ressurser innen norske sykehus er god nok. »

       Det vet vi jo alle at den ikke er. Men problemet er at ingen har noen oppskrift på hvordan disse ressursene skal utnyttes bedre. Hvem er det det skal gå ut over at ressursene år etter år ikke blir utnyttet bedre, til tross for alle mulige slags forslag som kommer? Hvem er det da som skal lide for det? Jo, det er pasienter som ikke får behandling. Vi skyver rett og slett disse problemene over på pasientene, og her oppholder vi hverandre med billig snakk og løfter, som jeg tror intelligente mennesker ikke tror på.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Debatten i dag har i stor grad blitt en debatt om ventetidsgarantien mer enn en debatt om det forslaget som er fremsatt. Og det er forståelig, for ventetidsgarantien har gjennom de siste uker møtt svært hard kritikk også i denne sal og fra en relativt bred og representativt sammensatt del av det politiske spekter. Den møtes med kritikk fordi den praktiseres for ulikt. Den møtes med kritikk fordi den ved antall brudd viser at den ikke fungerer etter hensikten og derigjennom svekker tilliten til helsevesenet. Den møtes med kritikk fordi den gir gale incentiver. Det hevdes at det lønner seg å ha lange ventelister, fordi man da får høyere bevilgninger til helseformål.

       Jeg tror at det er all grunn til å ta denne debatten på alvor. Det er all grunn til å drøfte hvordan vårt system for prioritering, og vårt system for å tildele behandling fungerer. Det er Regjeringens hensikt å legge opp til en bred diskusjon om dette, hvor en både ser på erfaringene med dagens ventetidsgaranti og spørsmålet om hvordan pasienters rettigheter generelt og retten til helsehjelp spesielt bør ivaretas i lovgivningen. Den anledningen vil Stortinget få når proposisjonen om pasientrettigheter blir lagt fram på høstparten.

       Jeg benytter gjerne anledningen til å korrigere det bildet som ble gitt i Dagens Næringsliv, og som representanten Høegh refererte til, at helseministeren i løpet av året skulle ha satt seg som mål å få til et helsevesen som ikke lover mer enn helseministeren kan holde. Det var nok en uttalelse som var strukket og vridd i litt for stor grad. Men det jeg avgjort mener er nødvendig, er at debatten om pasientrettigheter må ligge i bunnen for en skikkelig og klargjørende debatt om hvordan vi i større grad kan skape et helsevesen som nettopp innfrir det det lover.

       Jeg går ikke ytterligere inn på spørsmål om forståelsen av gjeldende rett utover det som jeg har redegjort for overfor komiteen, all den tid jeg mener at det viktige i denne sammenheng må være diskusjonen om hvordan fremtidens rettstilstand skal være, og det er pasientrettighetsloven som skal være det viktigste svaret på det.

       Til spørsmålet som representanten Høegh reiste om Regjeringens oppfølging av Lønning II-utvalget, ligger det i det jeg har sagt, at en viktig oppfølging av den utvalgsinnstillingen vil bli loven om pasientrettigheter. Men utvalgsinnstillingen inneholder også perspektiver utover dette, og jeg vil derfor vurdere hvordan vi på en egnet måte kan legge fram en sak for Stortinget, slik at en kan få en debatt om prioriteringer i helsevesenet på bredere basis enn det som er naturlig i sammenheng med pasientrettigheter.

       La meg avslutte med å si at jeg synes det er en fallitterklæring hvis vi skal fastslå at ingen har noen løsning på hvordan en kan utnytte ressursene i helsevesenet bedre. Jeg vil avgjort mene at helsevesenet fortsatt har store potensialer for en bedre utnyttelse av ressursene, og at vi også innenfor et offentlig helsevesen har en plikt til kontinuerlig å fokusere på hvordan disse ressursene kan utnyttes bedre. I den sammenheng vil jeg vise til det arbeid som departementet har satt i gang når det gjelder organisering i sykehus, som går på funksjonsfordeling mellom sykehus, og som går på organisering internt i sykehusavdelinger hvor erfaringene så langt tyder på at vi til beste for pasienten kan finne fram til atskillig bedre organisasjonsmodeller.

       Mitt spørsmål er: Hvis det nå viser seg at statsråd Høybråten i likhet med andre norske helseministre ikke makter å dekke det økende behov for helsetjenester - først og fremst sykehustjenester - er han prinsipielt mot at man da løser problemene ved at pasienter kan behandles i utlandet? Er dette en prinsippsak? Eller: Hvis helseministeren i løpet av noen måneder eller et år ikke makter å tilfredsstille kravet til helsetjenester, vil han da si at dette har heller ikke han klart, og da skal vi ikke la det gå ut over pasienter med alvorlige sykdommer som må vente svært lenge?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg mener at ethvert system som tillater seg å mene at det ikke kan utnytte sine ressurser bedre, er på vei inn i solnedgangen. Og særlig offentlige virksomheter som har en monopolliknende status, er nødt til å ha et kontinuerlig trykk på ressursutnyttelse. Det trodde jeg at Fremskrittspartiet og jeg var enige om.

       Så til representanten Gundersens spørsmål: Jeg har intet prinsipielt imot at norske pasienter får behandling i utlandet. Det vi diskuterer, er på hvilke vilkår, og hvordan retningslinjene for dette skal utformes. Det spørsmålet ønsker jeg og Regjeringen å se i sammenheng med hele loven om pasienters rettigheter i Norge. Jeg synes det er rimelig og riktig at vi får en bred vurdering av dette der spørsmålet om hvordan rett til helsehjelp bør lovfestes i en eller annen form, blir sett i sin fulle sammenheng. Dette er spørsmål av stor betydning for pasientene. Det er også spørsmål av stor økonomisk betydning, og som derfor fortjener en slik bred behandling. Jeg er glad for at det i komiteen er tilslutning til en slik behandlingsmåte. Der får vi den diskusjonen som Fridtjof Frank Gundersen har dratt i gang her i dag.

Annelise Høegh (H) : Det er riktig som helseministeren sier, at hele komiteen har sagt at vi skal komme tilbake til dette i forbindelse med lov om pasientrettigheter. Men det er jo noe ved flertallets formuleringer som ikke akkurat oser av velvilje med hensyn til pasientenes rettigheter, hverken når det gjelder behandling her i landet eller i utlandet.

       Fra Høyres side støtter vi det syn at såfremt det er fornuftig rent medisinsk, bør norske pasienter behandles i Norge. Men vi skal ikke se bort fra at det i noen sjeldne tilfeller kan være medisinsk fornuftig å sende pasienter ut.

       Men det som forbauser meg mest, er faktisk at helseministeren - og flertallet sannsynligvis - etter den skandalen som ble avdekket ved Sentralsykehuset i Akershus, og som viste seg ikke å være så spesiell for det sykehuset som man kanskje først kunne få inntrykk av gjennom mediene - det er avdekket like alvorlige situasjoner ved altfor mange andre sykehus i alle regioner - fremdeles er fornøyd med at det er fylkeskommunen som skal drive og eie sykehusene. Man er ikke villig til å se på om ikke dette nettopp understreker behovet for en mer grunnleggende reform, hvor vi får et nasjonalt ansvar for sykehusene, direkte gjennom en egen sykehusbevilgning, som jeg sa i mitt innlegg, slik at vi får avdekket om det er realiteter i det vi gjør her i huset. Dette avviser man altså fremdeles og snakker kun om intern organisering eller litt samarbeid sykehusene imellom, men med den samme eier og gjennomføringsstrategi som man har i dag.

       Når det så gjelder EØS, vil jeg si at det ligger i rådsforordningen i dag - uten at vi behøver å gjøre ventetidsgarantien juridisk bindende - en mulighet for å la skjønnet, tvilen komme norske pasienter til gode. Det har ikke arbeidsgruppen i departementet og heller ikke nåværende helseminister villet gjøre - og det er synd.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er min overbevisning at vi neppe løser noe stort problem i sykehusvesenet ved å la staten overta driften. Statens « record » når det gjelder eierskap og styring av sykehus, er ikke så fortreffelig at alle problemer skulle være løst med dette. Jeg er derfor litt forbauset over at dette spørsmålet tas opp av representanten Høegh i svært mange ulike sammenhenger når det tales om problemer i helsevesenet. Jeg tror det er fullt mulig å ha en sterkere nasjonal styring med helsepolitikken, basert på det samspill mellom ansvarlige parter som dagens organisering innebærer.

       Regjeringen kommer om kort tid til å legge fram forslag til endringer i sykehusloven som innebærer en sterkere nasjonal styring, som innebærer at staten skal godkjenne de regionale helseplanene, og som innebærer at vi får lovfestet et langt mer forpliktende samarbeid mellom fylkeskommunene i helseregionene. Dette er etter mitt syn en bedre vei å gå enn å ta opp igjen diskusjonen om hvem som skal eie sykehusene, som Stortinget avsluttet så sent som i juni i fjor.

       Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Annelise Høegh (H) : Helseministeren blir kanskje forbauset over at jeg stadig tar opp de samme problemer om statlig ansvar for sykehusene, men jeg blir ganske lei av at hverken helseministeren eller representanter for flertallet i denne saken ikke vil høre hva vi sier. Helseministeren var overrasket over at jeg sa at staten skulle overta driften. Jeg sa ikke at staten skulle overta driften. Så sier han at det er merkelig at man tror på statlig drift når man ser på statens « record ». Det er ikke det som er vår politikk, og dersom man kan lese innenat, vil man se at Høyres forslag ikke går ut på at staten skal overta driften av det enkelte sykehus. Det går heller ikke ut på at det er den statlige drift og administrering av dagens rikshospital som er utgangspunktet for den modellen vi har presentert. Det er nesten det stikk motsatte: Vi skal ha et nasjonalt ansvar for å legge rammer, og samtidig skal sykehusene fristilles slik at de må yte en bedre innsats for å tiltrekke seg pasienter, og det er altså pasientenes behov som skal styre dette.

       Jeg opplever det slik at statsråden nærmest fremstår - unnskyld uttrykket - som en skaptilhenger av statsstyring, fordi man altså ikke vil kvitte seg med fylkeskommunen. Man beholder et folkevalgt nivå, på fylkeskommunalt plan, og så skal man, dersom man ikke er fornøyd med det, fra statens side overstyre dette. Jeg mener det er mer redelig og det er en fordel for pasientene og for sykehusene at man gjør det man gjør fullt og helt, ikke stykkevis og delt. Vi skal ha et statlig, nasjonalt ansvar i det store og så skal vi slippe fri i det små, med stor lokal frihet for det enkelte sykehus til å drive ut fra sykehusfaglige og medisinske kriterier, og ikke ut fra politisk detaljstyring.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg konstaterer at representanten Høegh og jeg er enige om at det ikke skal drives statlig detaljstyring med sykehusene, og at spørsmålet er hvilken organisasjonsform man skal ha når det gjelder styringssystemet i det store. Jeg må si at jeg er verken i det ene eller i det andre skapet. Jeg er en klar tilhenger av regionalt folkevalgt ansvar for sykehusdriften nær den befolkningen som sykehusene skal betjene, men jeg er like fullt tilhenger av at det i helsepolitisk sammenheng er nødvendig med en overordnet styring når det gjelder så store virksomheter som sykehusene utgjør.

       Representanten Høegh og jeg er sannsynligvis uenig om hvordan den overordnede nasjonale styringen skal utøves. Jeg er overbevist om at den kan utøves gjennom et forpliktende samspill mellom partene, og gjennom en statlig vedtakelse av regionale helseplaner. Det er også det Stortingets flertall har lagt retningslinjer for, og som Regjeringen nå følger opp. Og, som sagt, Stortinget vil om kort tid få en proposisjon hvor dette foreslås nedfelt som verktøy i lovgivningen.

       Det man ser i Norge i dag, er at det er betydelige regionale forskjeller i helsetjenestetilbudet, spesielt når det gjelder spesialistdekningen. Det gir seg utslag også i uttak av refusjon fra folketrygden, der man kan se at de regionale forskjellene til dels er grelle. Det kan være snakk om mangedoblede beløp som tas ut i enkelte regioner i forhold til andre. Asmund Kristoffersen var inne på det samme forholdet i et spørsmål til helseministeren i spørretimen onsdag. De forskjellene har forsterket seg over tid, og man ser en opphoping av spesialisttjenester i det sentrale østlandsområdet, mens distriktene tappes for ressurser. Det samme gjelder primærhelsetjenesten. Eksempelvis har vi fra 1995 og fram til i dag fått ca 700 flere legeårsverk i Norge, mens f.eks. Nord-Norge har tapt 30 legeårsverk i samme periode. Når man ser de forskjellene som har fått utvikle seg, og som har forsterket seg over tid, i sammenheng med dette Dok.nr.8-forslaget, så angriper forslagsstillerne overhodet ikke disse forskjellene som altså er i ferd med å øke i Norge. Men deres løsning blir altså at man f.eks skal kunne få et behandlingstilbud i utlandet dersom en ventelistegaranti ikke overholdes.

       Målsettingen her må jo være å styrke de helseregionene som kommer dårligst ut, på en slik måte at man utvikler et helsetjenestetilbud i ulike regioner og styrker det. Ressurser brukt i andre helseregioner, eventuelt i utlandet, vil bare forsterke de forskjellene vi allerede ser. Derfor synes jeg at Fridtjof Frank Gundersens raljering over motivene for å gå imot forslaget her, er lite treffende. Jeg tror at det flertallet her virkelig ønsker, er å finne fram til løsninger som på en troverdig måte styrker helsetjenestetilbudet generelt i Norge, og som bistår til å utjevne forskjeller. I ulike sammenhenger har jeg registrert at når man tar opp de forskjellene man ser i Helse-Norge i dag, er verken Høyre eller Fremskrittspartiet villig til å ta fatt i disse og prøve å gjøre noe med dem - finne grep der man i offentlig regi styrer helsetjenestetilbudet på en slik måte at forskjellene utjevnes. Jeg har spesielt registrert at lederen i sosialkomiteen ofte tar til orde for at man bør ha mindre offentlig styring, mer marked, og at politikerne har styrt nok. Hvordan man på den måten skal få et helsevesen som tar utgangspunkt i brukerperspektivet, finne løsninger nær der brukerne bor, stiller jeg meg totalt uforstående til. Det kan høres besnærende ut at man vil være tjent med å reise langt for å få et behandlingstilbud man ikke får lokalt, men en rekke undersøkelser viser at mange av de brukerne vi her snakker om, er brukere med funksjonshemminger og til dels eldre brukere, som i liten grad er mobile, og som er helt avhengig av å ha et helsetjenestetilbud nær hjemstedet. Derfor er SV veldig glad for at et flertall i Stortinget synes å være opptatt av at de forskjellene som oppstår, faktisk må utjevnes ved at man bedrer helsetjenestetilbudet lokalt. Den lettvinte tilnærmingen man ofte ser fra Høyre og Fremskrittspartiet når disse spørsmålene tas opp, der de gir inntrykk av at det er brukerne de er opptatt av å ta vare på, synes jeg ikke løser helsevesenets problemer på noen troverdig måte i det hele tatt. Konsekvensen av argumentasjonen blir at forskjellene vil øke enda mer, at man får en enda større grad av feilbruk av ressurser, og at man svekker tjenestetilbudet der det er svakest. Det gjelder i forhold til et generelt fritt sykehusvalg. Når pengene så skal følge pasienten og man ikke får ressursene til bruk mer lokalt, vil forskjellene øke. Jeg skulle gjerne hørt argumenter fra forslagsstillerne som viser at de også er opptatt av de forskjellene man ser i Helse-Norge i dag, og hvordan man kan utjevne disse, i stedet for at de argumenterer som om helsetjenestetilbudet bedres når ressursene brukes lenger og lenger bort fra pasientenes bosted.

Carl I Hagen (Frp) : Det var representanten Ballos angrep på Fremskrittspartiet og delvis på komiteens leder, Fremskrittspartiets John I Alvheim, som gjorde det nødvendig også for meg å si noe i denne debatten. Nå er det slik at representanten Ballo ikke har vært i Stortinget så lenge, så han har ikke hatt anledning til å følge med på alt som er sagt fra Fremskrittspartiet og John I Alvheims side om helheten i Fremskrittspartiets helsepolitikk. La meg derfor ta et par av hovedpunktene, slik at hr. Ballo slipper å gjenta sine misforståelser.

       Når det gjelder forskjellene, har vi gang på gang hevdet at innenfor et stykkprisfinansieringssystem basert på betaling fra Rikstrygdeverket både for leger, sykehus og andre tjenester, skal tilskuddet selvsagt være geografisk differensiert, slik at i de strøk av landet hvor det eventuelt var mangel på allmennpraktikere, ville tilskuddet pr. konsultasjon og tilskuddet for de forskjellige behandlingstyper være høyere slik at det ble økonomisk attraktivt for en lege å etablere seg der. Med andre ord: Det virkemidlet, som vi vet virker, nemlig det økonomiske, vil vi ta i bruk gjennom geografisk differensierte satser. Da er det bare spørsmål om hvor høy satsen må være for at noen helt frivillig og av økonomiske grunner finner det fornuftig å etablere sin praksis i slike strøk. Da har man et virkemiddel som når det brukes, vil gi det ønskede resultat. Det er kun spørsmål om doseringen av differensieringen. Det virker på alle andre områder hvor det har vært brukt.

       Når det gjelder litt mer avanserte ting enn allmennpraktikertjenesten, spesialisthelsetjenesten, vil det også være stykkpristjenester og -finansiering. Her kan akkurat den samme mekanismen brukes hvis det skulle være strøk hvor man spesielt ønsket flere legespesialistetableringer.

       Når det gjelder sykehus, vet representanten Ballo utmerket godt at Fremskrittspartiet har vært det parti som har slåss lengst og mest for å beholde en struktur vanlige sykehustjenester ligger i nærheten av der folk befinner seg. Vi har flere ganger bidratt til å hindre nedleggelse av sykehus.

       Når det gjelder spesialisttjenester ved sykehusene, er det åpenbart at skal man ha gode miljøer og virkelige spesialister, kan man ikke ha alle tjenester ved alle sykehus. I Norge er det bare litt over 4 millioner mennesker; det er for lite til at man kan ha spesialisttjenester over alt. Når det gjelder spesialisttjenester på sykehus, er det sjelden det dreier seg om akuttmedisin. Da er det vel bedre at pasienten får et skikkelig og godt tilbud, selv om det betyr at pasienten må reise noe lenger til sykehuset. Jeg er helt overbevist om at for veldig mange av de meget kompliserte ting i sykehusene, er pasientene først og fremst oppsatt på å få en grundig behandling av en ekspertise. Og om det er noen timer å reise med fly - som det er fullt mulig å gjøre også fra Nord-Norge til et regionsted, enten det er Tromsø eller Oslo, hvis det er så komplisert at man bare har tilbudet på Radiumhospitalet eller Rikshospitalet - så er det ikke flyreisen som er det store, selvsagt så lenge den er betalt av Rikstrygdeverket og trygdekontorene.

       Svaret på hvordan man så skal løse hovedproblemet, hvordan man skal få en forsvarlig ressursbruk, har ligget i Fremskrittspartiets politikk helt siden 1985. Det ble vel også relativt godt bekreftet i et innslag på TV2 fra Stockholm i går som viste at antall pasienter som blir behandlet, er økt med ca 20 %, samtidig som man har redusert kostnadene. Den motoren som sørger for en effektiv ressursbruk i helsevesenet som i alle andre sektorer, heter ganske enkelt konkurranse. I det øyeblikk alle fikk betalt for å behandle pasienter, som en rettighet finansiert av folketrygden med nøyaktig den samme refusjonen eller betalingen over hele landet enten det var et privat eller offentlig eid sykehus, ville det bli konkurranse om pasientene når man kom over det med ventelister, og da ville det være de mest effektive som ville greie seg best. Man ville nemlig ikke greie seg hvis man ikke var effektiv og hadde en fornuftig ressursbruk samtidig som man hadde en skikkelig kvalitet. For hvis man ikke hadde skikkelig kvalitet, ville pasientene, deres pårørende og allmennpraktikere velge andre sykehus i stedet for det som var kvalitativt dårlig eller hadde dårlig ord på seg. Så det systemet Fremskrittspartiet lanserte i 1985, og som det er noen ganske grundige Dok.nr.8-forslag om, også fra John Alvheim, svarer på alle de spørsmål som representanten Ballo eller andre måtte ha. Det er bare så beklagelig at man ikke ønsker å prioritere at folk skal bli friske for en lavest mulig sum og på en best mulig måte. Hadde man gjort det, hadde vår politikk vært gjennomført for lengst. Dessverre kommer det til å ta enda noen år, fordi det er for mange medlemmer i dette hus som ønsker å drive politisk helsedebatt i stedet for å fjerne behovet for debatter. I likhet med på mange andre områder ville det ikke her vært noen problemer hvis vår politikk hadde vært fulgt. Så hvis hr. Ballo er interessert, skal jeg med glede vise ham de dokumenter og debatter som gir svaret på alle de spørsmål han og for den saks skyld også andre måtte ha.

       Hvis man går inn i ulike materier og ser på bruken av helseressurser i Norge i dag - og Finnmark er selvfølgelig det fylket jeg kjenner best - ser man eksempelvis at forbruket av øre-nese-hals-tjenester i Tromsø pr. innbygger er ti ganger så høyt som i en kommune som Kautokeino. Tilsvarende vil man for andre deler av landet finne at jo lenger bort fra sykehus man beveger seg, jo mindre bruk har man av spesialistmidler. Det er et enormt problem. Oslo er jo selvfølgelig verst i klassen i så henseende, der man finner 285 innbyggere pr. sykehusspesialist. Tilsvarende tall fra mitt eget hjemfylke er 2.100. Men det er ikke noe unikt. Oslo har fire-fem ganger så stor tetthet av sykehusspesialister som Nord-Trøndelag. Dette medfører jo også at man får en tilsvarende ressursbruk. Det betyr, i motsetning til hvordan Fremskrittspartiet ynder å fremstille det, at det ikke er distriktene som er storforbrukere av helsetjenester i Norge, det er faktisk det sentrale østlandsområdet. Skal man gjøre noe med de forskjellene, nytter det ikke å la pengene følge pasienten, da må man faktisk inn og styre helsevesenet på en måte som Fremskrittspartiet ikke er villig til, i stedet for tilsynelatende bare å kaste blår i øynene på folk og gi en fremstilling av at man har løsninger som man ikke har. Jeg håper etter hvert at den styringsviljen er til stede i stortingssalen slik at man blir troverdig i de ulike distriktene når helsevesenets problemer skal løses.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg takker representanten Ballo for en utmerket beskrivelse av de mangler, de forskjeller og de problemer man får når man har et politisk styrt helsevesen. Det er intet i helsevesenet i dag som ikke er politisk styrt og delvis offentlig utført gjennom offentlig eide institusjoner. Det er nettopp det som er problemet! I de områder av vårt samfunn som ikke er politisk detaljstyrt, har vi ikke problemer. Der man har markedsstyrte ordninger, har man ikke disse problemene. Jeg har nettopp også sagt i mitt innlegg at dersom man hadde hatt fri etableringsrett for leger og spesialister og geografisk differensierte satser, ville man stimulert til noe helt annet. Men man ville ikke gått inn i detaljene slik hr. Ballo ønsker. Så det er i et markedsstyrt system at vi får et relativt godt tilbud over hele landet. Se bare på de andre bransjene hvor vi har valgmuligheter, også i de grisgrendte strøkene, på tross av at man i utgangspunktet ikke skulle tro at noen ville sette i gang f.eks handelsvirksomhet eller verkstedsvirksomhet rundt omkring i landet. Jeg fastholder det jeg sa, at de løsninger vi har lansert i forskjellige, av og til relativt omfattende dokumenter, ville ha løst problemene våre. Og det som ligger i forslaget her i dag, ville i hvert fall på kort sikt også ha styrket helsevesenet. Det er jo helt meningsløst at ikke Norge i langt større grad benytter seg av ledig kapasitet i utlandet. Når vi har organisert vår virksomhet slik at det er mangel på kapasitet som følge av organiseringen og finansieringen i Norge, burde vi selvsagt kjøpt kapasitet i utlandet slik at våre pasienter fikk det tilbudet de i dag venter på.

       Det ene er det spørsmålet som sakens ordfører tok opp på bred basis i sitt siste innlegg: forskjellsproblematikken i det norske helsevesen. Jeg ville ha trodd at det med fordel kunne ha ventet til forslaget om pasientrettighetslov kommer, for det er jo meningen at man da skal få en virkelig bred gjennomgang, og at man kan få en bred drøfting av forholdet mellom rettighetsproblematikken og fordelingsvirkningene regionalt. Det som forbauset meg noe, var at sakens ordfører kjørte ut så vidt voldsomt med anklager mot andre partiers helsepolitikk, samtidig som han selv ikke skisserer noe annet enn det generelle slagord « styring », uten å presisere i det hele tatt hvilke former for styringsinngrep han tenker seg at man kan bruke som ikke allerede har vært forsøkt brukt - med meget dårlig resultat. For jeg vil jo anta at det ikke er å gå tilbake til beordringslover og lignende ting sakens ordfører forestiller seg at man skal gripe til for å løse disse problemene.

       Det andre som jeg registrerte med interesse, var statsrådens antydning om at han vil komme tilbake til Stortinget med et mer omfattende opplegg for drøftelse av hele prioriteringsproblematikken i helsevesenet, i tillegg til det som måtte komme i forbindelse med pasientrettighetsloven. Det synes jeg er meget positivt, fordi jeg tror det er på høy tid at Stortinget får anledning til en bred debatt om prioriteringskomplekset i sin helhet. Det har man ikke hatt siden Stortinget behandlet nasjonal helseplan i 1989. Det er snart ti år siden, så jeg tror bestemt at det vil kunne være nyttig.

       Til sist en liten kommentar til det spørsmålet som representanten Gundersen reiste i tilknytning til bruken av begrepet garanti. Prioriteringsutvalget leverte like før jul 1996 på bestilling av daværende helseminister Hernes en delinnstilling som drøftet forskjellige sider ved ventetidsgarantien. I den delinnstillingen sa utvalget helt klart at bruken av begrepet garanti rommer et betydelig problem, ved at det - som også representanten Gundersen pekte på - inviterer til misforståelser, og det inviterer til dobbeltkommunikasjon. Derfor synes jeg det ville ha vært interessant å høre om helseministeren er enig i det, og om han akter å foreta seg noe med denne bruken av begrepet garanti. Det vi sa fra utvalgets side den gang, var at hvis man ønsker å fortsette å bruke begrepet garanti, må den eneste rimelige oppfølging være det som ligger i dagens forslag, nemlig at garantien får et innhold av det samme slag som begrepet garanti har i andre sammenhenger - dvs. at dersom forutsetningene brytes, utløser det umiddelbart en rettighet på garantimottagerens hånd. Og vi sa fra utvalgets side at hvis så ikke er tilfelle, og hvis det ikke er hensikten at begrepet skal ha et slikt innhold, bør man erstatte det med helt andre begreper. Og det bør man gjøre så snart som mulig, for akkurat dette betrakter jeg som en hastesak. Det er og blir uhensiktsmessig å flagge begreper som ikke har et innhold, og som er egnet til å føre folk bak lyset.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg er langt på vei enig med representanten Lønning i at begrepsbruken rundt ventetidssystemet i Norge er egnet til å villede og derfor ikke spesielt hensiktsmessig. Det som imidlertid ligger i bunnen, er en mangel på kapasitet og tilgjengelighet ved norske sykehus. Det anser jeg for å være hovedproblemet. Men jeg ser det også som problematisk at vi har noe som vi kaller en garanti, men som i praksis ikke er det. Det er politikergaranterte løfter og ikke juridisk bindende rettigheter vi snakker om. Jeg er enig i at den diskusjonen må vi ta, men jeg synes det er riktig å ta den på bred basis når vi diskuterer pasientrettighetsloven. Da vil det også være anledning til å ta opp hele spørsmålet om vi skal bruke begrepet garanti, og i så fall hva slags rettigheter vi skal ha, og hva slags innhold de skal ha.

       La meg, mens jeg har ordet, også si at det fremstilles her som om vi overhodet ikke har prosesser på gang når det gjelder å skape større konkurranse mellom sykehusene. Men vi er jo i ferd med å følge opp et stortingsvedtak fra budsjettbehandlingen i høst hvor det skal innføres fritt sykehusvalg på samme behandlingsnivå over hele landet. Jeg har den forventning at den reformen, som jeg mener er ganske stor, vil være med og gi økt konkurranse mellom sykehus. Jeg minner også om at stortingsflertallet har vedtatt å øke den innsatsstyrte finansieringens andel av sykehusfinansieringen. Begge disse elementene, det friere sykehusvalg over hele landet og en sterkere vektlegging av innsatsstyrt finansiering i den totale finansiering av sykehus, vil etter mitt syn bidra til å skape en noe større grad av konkurranse mellom sykehusene innenfor en totalramme som er undergitt nasjonal styring. Det tror jeg er verdt å forsøke i forhold til å få til en bedre utnyttelse av de ressurser og den kapasitet vi tross alt har.

       Lønning etterlyser tiltak i stedet for at man bare retter kritikk mot andre partier. I den forbindelse vil jeg si at man har vært for lite opptatt av at for mange tilstander behandles på et for høyt nivå i Norge, og at man på den måten får en helt uhensiktsmessig ressursbruk som ikke frigjør kapasitet til dem som er mest trengende. I så henseende ville en henvisningsplikt, knyttet til at det er primærlegen som skal skrive henvisninger til spesialist, kunne ha frigjort en god del ressurser og sikret at man hadde fått bedre tilgang både ved de ulike sykehusene, ved poliklinikkene og også hos privatpraktiserende spesialist. I tillegg er det et stort behov for å kartlegge forskjellene når det gjelder helsetjenestetilbud på spesialistnivå, mellom de ulike helseregioner. Jeg vil tro at en slik kartlegging ville avdekke ganske dramatiske forskjeller når det gjelder spesialistdekningen, også innenfor fagområder der man er enig om at behandlingen kan finne sted i helseregionen. Det er vel liten uenighet om at en del tilbud skal sentraliseres fordi de er såpass spesielle, slik for så vidt også Carl I Hagen var inne på. Men når

       det gjelder Finnmark eksempelvis, er det bare 2 % av det som skjer av behandling på spesialistnivå på sykehus, som skjer ved Radiumhospitalet og Rikshospitalet, slik at det utgjør et helt marginalt tilbud også i andre deler av landet i forhold til generelle tilstander som skal ha behandling.

       Når det gjelder andre tiltak - siden Inge Lønning spør om det - er det klart at i forhold til den helt sentrale betydningen primærhelsetjenesten har og bør ha, bør man oppgradere og styrke betydningen av denne, fordi man da sikrer en mer fornuftig ressursbruk. Vi vet at det i EØS-avtalen står at man for å ha fulle rettigheter som lege i et EØS-område skal ha to års veiledning. I Norge i dag er turnustiden bare på et og et halvt år. Man kunne tenke seg på frivillig basis å utvide distriktsturnusen til ett år, legge inn en rekke stimuleringstiltak knyttet til distriktsturnustjenesten for på den måten å øke rekrutteringen til distriktene, og knytte psykiatriopplæring til det siden en stadig større andel av psykiatribehandlingen skal skje i distriktene, for på den måten å få en bedre rekruttering og stabilisering i ulike norske distrikter. Hvis man samtidig f.eks hadde innført en henvisningsplikt og fått en bedre ressursutnyttelse lokalt og basalt, hadde man kanskje frigjort en god del ressurser innenfor spesialisthelsetjenesten.

Presidenten: . Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr.  1.

       (Votering, se side 2444)