Ane Sofie Tømmerås (A) (ordfører for saken):

       Alle de politiske partiene, minus forslagsstillernes parti, Fremskrittspartiet, går inn for å avvise dette forslaget. Det vil si: Vi avviser egentlig at det er noe grunnlag for å fremme et slikt forslag. Vi mener at de forutsetningene som er lagt til grunn, rett og slett er gale.

       Ut fra forslaget kan en få inntrykk av at nye retningslinjer om asylkriteriene innebærer en helt ny kurs og vil kunne gi store utslag i praksis. Det avviser altså et samlet flertall, minus Fremskrittspartiet, som en faktisk situasjon. Tvert imot understreker vi at endringene som nå foretas, er en videreføring av det arbeidet arbeiderpartiregjeringen holdt på med, det arbeidet vi startet. Dessuten innebærer endringene bekreftelser og presiseringer av etablert praksis. Vi sier også i merknadene at dersom Regjeringen vil gå inn for en helt ny kurs eller endringer som krever lovendringer, må den selvfølgelig komme tilbake til Stortinget.

       Flyktningområdet er stadig i endring, og det er stadig nye utfordringer. Derfor er det også påkrevd med stadige evalueringer og vurderinger av regelverket vårt. Det er det Regjeringen driver med.

       Innstillingen illustrerer godt hvor de politiske partiene i denne salen står i flyktningpolitikken. Vi har et bredt flertall som er for politikken som har vært ført, og som nå videreføres, så har vi Fremskrittspartiet helt ute på sidelinjen, som ønsker en annen politikk, og så har vi Høyre, som hopper av på enkelte punkter.

       Jeg skal ta punkt for punkt.

       Det er galt når forslagsstillerne fremstiller det som om nye retningslinjer for asylkriteriene åpner for at nye grupper skal få opphold i Norge. Det kan synes som om de har mistet innledningen i brevet hvor retningslinjene er omtalt. Jeg vil derfor sitere fra brevet:

       « Retningslinjene gjelder spørsmål om en justering av nedre grense for innvilgelse av asyl, mens praksis vedr. opphold på humanitært grunnlag i denne omgang ikke er omtalt. Sistnevnte problemstilling vil departementet senere komme tilbake til. »

       Endringene gjelder altså i de tilfeller der det etter gjeldende praksis gis oppholdstillatelse i beskyttelsesøyemed i Norge. Det betyr at vi ikke får en videre dør, det er ikke flere som får opphold i Norge, men vi vil gi flere av dem som får opphold i dag, status asyl. Det er resultatet av et samarbeid med FN, som arbeiderpartiregjeringen startet.

       Så har vi fått nye retningslinjer når det gjelder første asylland-reglene, altså at selv om man har hatt en mellomlanding i et annet trygt europeisk land, kan man likevel få behandlet sin asylsøknad i Norge. Det er en presisering av hva man legger i uttrykket « tilknytning til riket », slik det står i utlendingsloven § 17 annet ledd. Dette er også en videreføring av praksis, en praksis vi også fant under arbeiderpartiregjeringen. Det går vi alle inn for, unntatt Høyre og forslagsstillernes parti. Det betyr at man er garantert behandling av sin asylsøknad selv om man har vært innom et annet land, dersom man har en sterkere tilknytning til Norge enn til det andre landet. Men det betyr selvfølgelig ikke at man er garantert opphold i landet.

       Så har Regjeringen nylig også gitt nye retningslinjer om uttransportering av folk som har fått avslag. Det er stort sett en samling av eksisterende retningslinjer, en opprydding i regelverket og en bekreftelse av praksis.

       I tillegg berøres asylavhøret i en pressemelding Regjeringen har gitt ut, og som forslagsstillerne tar opp. Bondevik-regjeringen gjorde et vedtak i desember i fjor som er sammenfallende med det vedtaket som Jagland-regjeringen gjorde noen uker tidligere, som går ut på at ansvaret for asylavhøret skal overføres fra politiet til UDI. Vi mener at det vil medføre større effektivitet, kortere saksbehandlingstid, og ikke minst er det viktig i prinsippet at det å søke asyl er en forvaltningssak som derved forvaltningen bør ha ansvaret for, og ikke en kriminalsak som politiet skal ha ansvaret for. Men man understreker at de typisk politifaglige oppgavene må ivaretas på en tilfredsstillende måte, og Arbeiderpartiet går her inn for at politiet skal ivareta saker som klarlegging av identitet og reiserute.

       Jeg vil minne om at i den siste tid av Jagland-regjeringens periode skjedde det en liberalisering av asyl- og flyktningpolitikken. Den følges nå opp av den nye regjering, og Arbeiderpartiet stemmer for. Jeg snakker daglig med mange arbeiderpartivelgere eller tidligere arbeiderpartivelgere som nå er usikre på hvor langt deres eget parti vil gå. Det de spør om, er: For noen måneder siden, da vi hadde arbeiderpartiregjering, stod Arbeiderpartiet for noen retningslinjer for asylkriterier, men kun noen måneder senere stemmer de mot de kriteriene de selv tidligere var for - hvor er logikken? Jeg har vanskelig for å gi de tidligere arbeiderpartivelgerne et riktig svar. Så dette som sies fra saksordførerens side, at kriterieendringene ikke vil bety økt tilstrømning til Norge, er ikke riktig. Det er klart det vil bety det. Dette er for lengst registrert i Mogadishu, Rabat, Vukovar, Lahore og Nairobi. De som ellers ville hatt andre land som førsteprioritet, vil nå selvfølgelig prioritere å reise til Norge, særlig de som tilfredsstiller de kriteriene som nå ligger inne.

       Så mitt spørsmål til Arbeiderpartiet blir: Hvor mange flere av de asylinnvandrerne som kommer, er de villig til å ta imot, og ønsker de også å gå med på en liberalisering for opphold på humanitært grunnlag?

Ane Sofie Tømmerås (A) : Jeg sa faktisk ikke at Fremskrittspartiet var spilt ut på sidelinjen i denne type saker. Jeg sa at de selv har stilt seg på sidelinjen i slike saker i forhold til hvor det klare, brede politiske flertallet ligger, nemlig at vi skal ha en politikk som gjør at de som har behov for beskyttelse her i landet, får det, en politikk som er humanistisk og skikkelig og i tråd med de retningslinjene som FN-konvensjonen trekker opp, slik som også vårt lovverk er.

       Men vi er jo vant til at Fremskrittspartiet i sitt iherdige stemmefiske benytter enhver anledning de måtte finne til å lefle med fordommer som ligger her og der i befolkningen, og til å vri på virkeligheten og prøve å framstille virkeligheten og konsekvenser av vedtak som noe annet enn hva det i realiteten er, slik det også kommer veldig klart fram i denne saken. Jeg går ut fra at det må være mot bedre vitende at Hedstrøm og forslagsstillerne framstiller det som om de nye asylkriteriene vil medføre at mange flere får komme inn. Som jeg redegjorde for i mitt innlegg ved å sitere fra innledningen av brevet som omhandler retningslinjene, som jeg håper at de nevnte representanter virkelig har lest, innebærer det altså ikke å slippe inn flere, men det innebærer å gi flere av dem som kommer inn i dag, opphold på grunnlag av asyl istedenfor opphold på humanitært grunnlag. Det er kriterier Arbeiderpartiet selvfølgelig går inn for nå, nettopp fordi vi har holdt på siden 1996 med å arbeide fram disse kriteriene. Det var vi som i samarbeid med FN startet arbeidet med å komme fram til kriterier som innebar at flere ville få status asyl.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg konstaterer at representanten Tømmerås nå vil konkurrere med Regjeringen og regjeringspartiene om hvem som egentlig har ansvaret for den liberaliseringen og de endringer som er skjedd i asylkriteriene fra Regjeringens side, og at det faktisk er begrunnelsen for at man ikke vil støtte Fremskrittspartiets forslag om å gjeninnføre de kriterier som gjaldt under Jagland-regjeringen. Og det er jo en viktig avklaring for dem som trodde at Arbeiderpartiet hadde stått på det, at det nå er en kamp om far- eller morskapet til de nye retningslinjene.

       Men jeg har et spørsmål til Ane Sofie Tømmerås når det gjelder praktiseringen av asylbegrepet. Det gjelder de personer som etter en meget grundig og nøye vurdering ikke tilfredsstiller verken kravene til asyl eller kravene til opphold på humanitært grunnlag. Er det slik at også hun aksepterer at det kan være situasjoner hvor det ganske enkelt ikke er noen forhold som gir grunnlag for verken opphold på humanitært grunnlag eller asyl, og at vedkommende derved bør returneres til hjemlandet? Er det Ane Sofie Tømmerås' syn at der må vi gjøre unntak for dem som fanger medias oppmerksomhet ved å få en del venner til å gråte for seg og få alle til å synes synd på seg, slik vi har sett eksempel på nå om dagen, da en iraner i går ble sendt hjem? Eller er det Ane Sofie Tømmerås' syn at der bør man støtte og stole på justismyndighetene, og særlig en statsråd som den sittende, som har prøvd å finne en grunn til at vedkommende kan være her? Er Ane Sofie Tømmerås enig i at de som er utenfor og ikke har kunnskaper om saken, nå bør være litt tilbakeholdne med bastante, faste, klare holdninger om at Regjeringen tar feil? Er hun enig i at det er noen, selv med medieoppmerksomhet, som bør sendes ut av landet?

Ane Sofie Tømmerås (A) : Nå skal Carl I Hagen få et ord han sjelden får fra meg: Ja. I nøkkelordene som har ligget til grunn når Arbeiderpartiet har hatt regjeringsmakten, og som jeg også har inntrykk av ligger til grunn nå med en ny regjering når det gjelder behandling av søknader om asyl, er saklighet, likebehandling og rettferdighet. Det er derfor vi har et regelverk som er forholdsvis detaljert i forhold til den skjønnsvurderingen som vi vet nødvendigvis må finne sted.

       Nå vil jeg ikke kommentere den konkrete saken som Carl I Hagen viste til. Jeg ser det ikke som riktig å gjøre det fra denne talerstolen, da jeg ikke har tilgang til dokumenter i saken, slik saksbehandlerne har. Men på generelt grunnlag er det helt opplagt at hvis man har kontakter innenfor medieverdenen eller ellers har mulighet til å komme fram i spaltene, skal dette selvfølgelig ikke ha noen betydning i forhold til utfallet av sakens behandling.

Erik Solheim (SV) : Det er mange sider ved den såkalte Ali-saken som jeg er enig med Ane Sofie Tømmerås i at det ikke er riktig av Stortinget å gå inn i, men det er også flere sider ved denne saken som er så prinsipielle at det er riktig av Stortinget å gå inn i dem. En av dem er f.eks måten anholdelsen foregikk på. Her sitter jeg med vitneerklæring fra en journalist i Aftenposten, som er nærmeste nabo til kirkesamfunnet der Ali var i kirkeasyl. Vedkommende - hvem som helst kan få det og lese det - er utrolig sjokkert. Hun selv, hennes barn og alle som så måten det foregikk på, trodde at Ali ble overfalt av en kriminell bande som var ute etter å antaste og bortføre ham. Først etter flere telefoner til politiet og bekreftelse derfra, ble de overbevist om at det faktisk var politiet som hadde anholdt Ali.

       Dernest er det spørsmål om det er en sentral oppgave for norsk politi i et samfunn hvor politiet har mange store og viktige oppgaver - kriminalitet, vinningskriminalitet, voldskriminalitet - å sette av en rekke sivilkledde spanere for så å si å ligge i buskene rundt en kirke hvor det befinner seg en kirkeasylant, for å se om det finnes en mulighet for å få tak i vedkommende når han ikke sitter innenfor alterringen. Det er dette som er den prinsipielle siden ved denne saken, og som jeg vil be Ane Sofie Tømmerås gi sitt syn på. Ville f.eks en arbeiderpartiregjering finne det riktig å arrestere folk på kirkelig område - det er ingen tvil om at det har foregått i denne saken - selv om det eventuelt ikke fysisk skulle være mellom alterringen og veggen bak? Er det slik at det er rimelig å bruke norsk sivilkledd politi til å spane, ligge i buskene for å finne den første og beste anledning til å gripe den som er i et slikt asyl? Ville Arbeiderpartiet gjort det på denne måten?

Ane Sofie Tømmerås (A) : Jeg vil fortsatt holde fast på at jeg ikke kommenterer den konkrete saken som tas opp her, ganske enkelt fordi jeg ikke har vært til stede der dette som Erik Solheim refererer til, har skjedd. Jeg ønsker førstehåndskunnskap og skikkelig informasjon om det før jeg gir meg ut i noen vurderinger av den konkrete saken. Men det jeg kan si på helt generelt grunnlag, er at jeg selvfølgelig forutsetter at politiet i denne saken, slik som i alle andre saker, følger de retningslinjene som ligger til grunn for uttransportering av folk som har fått avslag på en asylsøknad.

       Nå har Justisdepartementet ganske nylig sendt ut retningslinjer, hvor man har samlet alle de tidligere ymse retningslinjer i et nytt rundskriv, der man ganske detaljert redegjør for hvordan uttransportering skal skje, om hva slags transportmiddel som skal brukes, retningslinjer i forhold til hva slags asylsøker det er, f.eks i forhold til mindreårighet eller ikke. Jeg forutsetter at politiet også i denne saken har fulgt de retningslinjene. Hvis så ikke har skjedd, forutsetter jeg selvfølgelig også at den ansvarlige statsråden vil ta dette opp med sitt politi. Utover det vil ikke jeg gå inn i den konkrete saken.

       Når det gjelder kirkeasyl, kan jeg generelt si at Arbeiderpartiet hadde den holdningen at Kirkens rom og dens bygninger var fredet i forhold til dette spørsmålet. Vi hadde også den holdningen at mindreårige kunne bevege seg i frihet utenfor Kirkens rom, for der skikkelig å kunne følge opp barnehage, skolegang og lek. Det var Arbeiderpartiets generelle holdning, og slik ble det - så vidt jeg vet - også utført i praksis da Arbeiderpartiet hadde regjeringen.

       Så vil jeg få lov til å ta opp vårt forslag som er inntatt i innstillingen, og som klart viser at vi ikke støtter den liberaliseringen som er gjennomført av den nye regjeringen.

       Det som nå skjer, er at de aller fleste land i Europa strammer inn på kriteriene for å gi asyl og for å gi opphold i de respektive land. Det er også i flere land en økt vekt på obligatorisk hjemsendelse av flyktninger, bl.a til tidligere Jugoslavia. Det skal selvsagt gjøres på en ordnet og skikkelig måte, som det f.eks gjøres fra Tysklands side. Alle andre land ser at det er en del som prøver å søke asyl som flyktning, fordi det er blitt vanskelig med regulær innvandring.

       Vi i Fremskrittspartiet føler at det også i Norge er en god del som er asylinnvandrere. De kommer ikke inn fordi det er innvandringsstopp - en innvandringsstopp som støttes av de fleste andre partier - bortsett fra at det er en del hull, f.eks gjennom familiegjenforening, som vi kommer tilbake til. Men man forsøker altså å omgå bestemmelsene. Vi synes det er leit at Norge stikker seg ut, og at det på et tidspunkt da alle andre strammer til, er en konkurranse mellom Regjeringen og det største opposisjonspartiet om hvem som er mest snillistisk, mest blåøyd, mest naiv når det gjelder å gå på de mange historier som fortelles. Det er jo realiteten. Man kan merke seg at mens det i andre land kanskje av og til er konkurranse om å være mest fornuftig, altså ikke la seg lure av en del fortellinger og menneskesmuglere, er det i Norge omvendt. Og dette, som vi sa i vårt dokumentforslag, og som vi bekrefter i innstillingen, medfører at det vil komme et økt press mot Norge. Det har vel også enkelte hendelser vist. Så vidt vi nå forstår, har utlendingsmyndighetene et ganske tøft arbeid med å skaffe nye asylmottaksplasser. Mange var nedlagt, men nå er man i en situasjon hvor man må åpne en rekke nye mottaksplasser. Veksten har vært ganske dramatisk, spesielt fordi man har hatt stor tilgang på asylsøkere fra Kroatia. Her går jeg ut fra at det ikke har skjedd noen stor endring. Derfra har det kommet spesielt mange, og det ser også ut til å kunne fortsette. Verden der ute har oppfattet at Norge nå går mot strømmen og vil gjøre det lettere å komme inn. Man vet at det er et meget godt velferdssystem i landet, så Norge vil kunne virke som en magnet.

       Det er jo noe merkverdig at det kommer flyktninger fra Asia og Afrika til Norge. Da Norge var i en utsatt situasjon, flyktet man til nabolandene og fortsatte der å kjempe for at landet skulle bli fritt. Nå er det altså unge mennesker i sin beste alder, som vedkommende som ble sendt hjem i går, som er såkalte flyktninger.

       Da synes vi det er rart at Regjeringen, f.eks i den ene saken, overlater avhøret og det å undersøke korrektheten i historiene til amatører. Jeg vil si at det først og fremst er politiet som er trenet i avhørsmetoder, og kan avdekke det reelle innholdet i søknader.

       Jeg kan også nevne andre ting, men viser til dokumentet. Jeg vil bare konstatere at Fremskrittspartiet står fast ved sin politikk, og at andre partier nå er i bevegelse. Arbeiderpartiet er i bevegelse over til enda mer snillisme enn det de har stått for tidligere. Det mest interessante i denne debatten rent partipolitisk blir å finne ut hvor Høyre står. De har jo hatt et landsmøte i helgen hvor de varsler at de ikke skal gå så langt i retning av Fremskrittspartiet som denne innstillingen kan bære bud om, der de er med på visse punkter. Da blir det interessant om Høyre er blitt overtatt av Unge Høyre, som vel egentlig står for fri innvandring.

       Ane Sofie Tømmerås (A) : Representanten Carl I Hagen utfordret meg til å begynne med i sitt innlegg til å klargjøre hva Arbeiderpartiet mener om det temaet jeg svarte representanten Erik Solheim på. Jeg kan både klargjøre og berolige Carl I Hagen med at da jeg brukte uttrykket « da Arbeiderpartiet var i regjering », var det fordi Solheim spurte meg hva Arbeiderpartiet ville ha gjort. Vi mener selvfølgelig det samme på det området nå som da vi satt i regjering, og vi ville ha fortsatt med den samme linje dersom vi hadde sittet i regjering i dag.

       Jeg må si jeg er litt forundret hvis det virkelig er slik at Carl I Hagen og hans parti ønsker å stramme inn flyktningpolitikken. Og hvis det er slik at han er bekymret over at « verden der ute har oppfattet at Norge går mot strømmen », burde kanskje den godeste Carl Ivar Hagen også være en smule bekymret over at han er den største markedsføreren av å skape det inntrykket av Norges flyktningpolitikk i « verden der ute ». Kanskje burde representanten selv se hvilket bilde han beskriver, og hvilke vrengebilder han gir av den politikken som faktisk føres på dette området her i landet.

Carl I Hagen (Frp) : Det var greit med klargjøringen fra Arbeiderpartiets talsperson i denne saken, at man når det gjelder kirkeasyl, står for det samme som da man var i regjering. Grunnen til at jeg spurte, var selvsagt at Arbeiderpartiet nå slutter seg til nye retningslinjer fra den nye regjeringen, og da har man etter min oppfatning foretatt en endring. Jeg forstår nå at Arbeiderpartiet mener at det den nye regjering har skrytt av som fornuftige, nye snillistiske retningslinjer, egentlig var Arbeiderpartiets verk.

       Ane Sofie Tømmerås spør om det er slik at vi var fornøyd med den forrige regjerings politikk, og hvorfor vi bare foreslår å gjeninnføre den. Alle vet at det er mye i den politikken Arbeiderpartiet stod for, som vi var uenige i. Vi har fremmet mange forslag om å endre den i langt strammere retning, bl.a om å fjerne ordningen med opphold på humanitært grunnlag, men når vi fremmet forslag om å gjeninnføre retningslinjene til Jagland-regjeringen, hadde vi kanskje et lite håp om å få støtte fra Arbeiderpartiet. Det hadde jo også der vært tegn på en viss utvikling som vi nå skjønner er definitivt stoppet, og man er falt tilbake til tidligere tiders politikk, sannsynligvis fra før justisminister Grete Faremos tid.

       Når det så gjelder eksempler på at ting har endret seg, har man både i Danmark og i Sverige begynt å sende tilbake somaliere. Det betyr at somaliere nå kommer til Norge i stedet for til Danmark og Sverige. Det er en nabolandsinnstramming som vi synes det hadde vært meget fornuftig om Norge kunne ha sluttet seg til.

       For øvrig: Når det gjelder dette med kirkeasyl, er det vår oppfatning at det er en ordning som burde vært avviklet.

Inge Lønning (H) : Jeg la merke til at representanten Hagen ikke mener at medieoppmerksomhet bør gi noen fordeler. Det er jo et interessant synspunkt! Jeg ville tro at vi alle kan være glad for at vi lever i et samfunn med en fri presse, og at det hører til pressens oppgaver å sette et kritisk søkelys på alle sider ved det som skjer i samfunnet, også på politiaksjoner. Det vil jeg anta at også representanten Hagen er enig i.

       Nå virket det som om representanten Hagen kjenner alle sider ved den konkrete sak, både den vurdering den har vært gjenstand for, det vurderingsgrunnlag som foreligger, og at han i alle detaljer kjenner til det som har skjedd i forbindelse med pågripelse og utsendelse. Det jeg bygger på, er at representanten Hagen uttalte seg meget nedlatende om de mennesker som engasjerer seg i enkeltmenneskers skjebne på dette området.

       Det er vanskelig for meg å forstå at noen har nerver til å omtale enkeltskjebner på den måten, og jeg regner vel med at vi i løpet av denne debatten vil måtte få en nærmere redegjørelse fra justisministerens side om alle sider ved det som skjedde i denne saken. Det er nemlig så vidt mange sider ved den som for meg peker i retning av at vi i Norge ikke bare har et problem med en såkalt grådighetskultur, men det kan kanskje i noen sammenhenger se ut som om vi også har et problem med en smålighetskultur.

Erik Solheim (SV) : Ett av de spørsmål hr. Hagen aldri har vært redd for å ha meget bastante oppfatninger om, gjelder situasjonen i Iran. Carl I Hagen har malt situasjonen i Iran langt svartere enn selv stortingsflertallet har gjort. Carl I Hagen har gang på gang vært oppe på talerstolen her og anmodet Norge om å boikotte Iran. Grunnen til det måtte være at Iran var blant de to-tre verste land i verden når det gjaldt menneskerettigheter, for Carl I Hagen er jo ellers mot boikott av land på grunn av brudd på menneskerettigheter. Iran er et av de landene Fremskrittspartiet har ønsket på en slik svarteliste, og jeg går ut fra at årsaken er at hr. Hagen har ment at i Iran er bruddene på menneskerettighetene særlig store. Da forbauser det at hr. Hagen kan være helt sikker på at en 17-årig asylsøker som har vært hengt ut i iranske aviser på grunn av sin konvertering til kristendommen, kan være helt trygg i Iran.

       For nå å være på det saklige sporet og se på hva som kan gjøres i denne situasjonen: Hr. Hagen snakket nedlatende om pressen, som jo er den viktigste vaktbikkje vi har i slike situasjoner som denne. En av grunnene til å føle stor uro over det som nå skjer i Iran, er jo at norsk presse ikke har fått slippe inn i landet slik at de kan følge Ali-saken videre og være vaktbikkje for den offentlige opinion. De får ikke visum til Iran. Jeg vil da spørre hr. Hagen om han vil være med på å be norsk UD om snarest å ta et initiativ overfor iranske myndigheter slik at iallfall norsk presse slipper inn i landet og kan være den vaktbikkje vi trenger, og om han også vil være med på å be Regjeringen instruere vår ambassade i Teheran om å gjøre det den ikke gjorde forrige gang, nemlig å følge denne saken fra minutt til minutt, slik at norsk offentlig opinion kan være helt sikker på at Ali er i trygge hender i Iran.

Carl I Hagen (Frp) : La meg først opp klare misforståelsene til hr. Solheim når det gjelder hvorfor vi ønsker en boikott av Iran. Regimet der skiller seg på en helt spesiell måte fra alle andre ved at mullaene har utstedt en dødsdom over alle som har hatt befatning med utgivelsen av en bok - også norske statsborgere. Ganske mange nordmenn er omfattet av den dødsdommen, og vi har grunn til å tro at dødsdommen også har vært forsøkt gjennomført på norsk jord. Det er ingen andre land som har utstedt og støttet en dødsdom over norske borgere. Det er grunnen til at vi vil ha en boikott av dette regimet. At det er brudd på menneskerettighetene der, som det er i mange andre land, det vet vi. Vi vet også at det i mange land i verden er mange som føler seg utrygge, og at det i mange land ikke er noen som går rundt i fullstendig trygghet - man kunne tolke det som om Solheim mener fullstendig trygghet skal være kriteriet for å sende noen hjem. Full grad av trygghet er det i realiteten i svært få land. Det er det i en del land i den vestlige verden, men i mange andre land er det ikke det. Det ligger heller ikke som kriterium i FNs flyktningkonvensjon. Det er individuell, spesiell forfølgelse som er et slags hovedkriterium i FNs flyktningkonvensjon. Det er derfor jeg faktisk sier rett ut: Ja, jeg stoler på justisministeren. Når selv ikke hun, etter gjennomgåelse av saken, som også har vært i domstolen flere ganger og vært revurdert flere ganger, finner noen grunn til at vedkommende asylsøker er spesielt mer utsatt enn andre, da velger jeg å stole på det og syns det er bedre å vente til vi har klare fakta som taler for noe annet. Den kritikken som hr. Solheim har kommet med

       når det gjelder politiets gjennomføring av vedtaket, har intet med asylsaken å gjøre.

       Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Deler av dagens debatt har berørt og til dels handlet om den såkalte Ali-saken. I øyeblikket foregår det en demonstrasjon utenfor Stortinget som gjelder denne saken. Men det er ikke Ali-saken som står på sakskartet vårt i dag.

       I asylsøkersakene er det mange som er mer opptatt av de menneskelige aspekter enn av de prinsipielle. Kristelig Folkeparti er også intenst opptatt av de sidene som setter personen og personens liv og sikkerhet i fokus. Vi ønsker en human behandling av alle mennesker som banker på Norges dør, og det er langt fra vår tenkning å innta det forhåndsstandpunkt at den som kommer, bare er ute etter økonomisk lykke og lettjente goder. Enhver skal bli tatt på alvor ut fra sin situasjon.

       Saken vi debatterer, gjelder asylkriterier og ikke opphold på humanitært grunnlag. Det virker som om noen blander kortene og benytter anledningen til å trekke inn sine kjepphester omkring norsk innvandringspolitikk generelt. Og når det uttrykkes forbauselse over at Arbeiderpartiet ikke henger seg på forslaget om å gjeninnføre arbeiderpartiregjeringens retningslinjer, må det komme av at man ikke har fulgt med i sakens utvikling.

       Ved siden av at sentrumsregjeringen har sin selvstendige vurdering av flyktning- og asylpolitikken, slik det kommer til uttrykk i Voksenåsen-erklæringen, har også FN pekt på det faktum at Norge innvilger et lavt antall asylsøknader sammenlignet med andre land.

       De endringene som har trådt i kraft fra midten av januar i år, gjelder på to områder. Det ene er faktavurderingen - altså kravet til grad av sannsynlighet for at søkeren vil bli forfulgt ved retur til hjemlandet. Det andre er tilnærmingen til de asylrettslige problemstillinger - altså at man legger til grunn for behandlingen at søkeren faktisk vil bli forfulgt ved retur, og at spørsmålet om flyktningstatus ikke lenger skal avhenge av forfølgelsens årsak eller hvem forfølgeren er. Nå skal all forfølgelse i relasjon til spørsmålet om asyl likestilles.

       Helhetsvurderingen er viktig slik at forhold blir sett i sammenheng på bred basis. Dette vil ikke minst gjelde forfølgelse som er begrunnet i forhold som rase, religion og politisk oppfatning. Som regel handler det her om forfølgelsestilstander for enkeltmennesker og grupper i diktaturstater og tilnærmet diktaturstater.

       I 1951-konvensjonen heter det at også forfølgelsesfare på grunn av medlemskap i en spesiell sosial gruppe begrunner status som konvensjonsflyktning. Dette kan gjelde f.eks en persons kjønn eller homofile legning. Det forundrer meg at ivaretakelse av menneskeverdet skaper behov for protester fra Fremskrittspartiet.

       Når det gjelder saker som behandles etter førsteasylland-regelen og oppmyking av denne, handler det om utvidet grunnlag for å få sin asylsøknad realitetsbehandlet av norske myndigheter der utlendingen har en tilknytning til Norge som gjør at vi er nærmest til å gi ham beskyttelse. Slik tilknytning vil i de fleste tilfeller sannsynligvis være gjennom familie i Norge, f.eks ektefelle eller samboer, barn, foreldre eller søsken. Disse må oppholde seg i Norge med oppholds-, arbeids- eller bosettingstillatelse, eller ha slik sak eller asylsak til behandling.

       Visst handler dette om en mer human praktisering av lovverk gjennom nye retningslinjer, men samtidig skal altså gjeldende lovverk følges; dette for å sikre likebehandling, rettferdighet og respekt for avgjørelser i asylsøkersaker.

       Åframstille dette som en utglidning av norsk asylpraksis med åpning av landets grenser for en rekke nye innvandrergrupper som ellers ikke ville hatt en sjanse til opphold i Norge, ja, det er en avsporing av konstruktiv ivaretakelse av vårt ansvar for medmennesker. Det er ikke Norge verdig!

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Nå kan ikke jeg se at jeg har sagt at Kristelig Folkeparti ikke er opptatt av enkeltsaker. Tvert imot, Kristelig Folkeparti er opptatt av at den enkelte person skal få sin sak vurdert ut fra sin

       spesielle situasjon. Men det foregår ikke i Stortinget, det er en vurdering som andre foretar. Det var det jeg presiserte. Og med hensyn til hva som har skjedd tidligere fra Kristelig Folkepartis side, har det vært praksis og det vil også være praksis heretter, men jeg understreker det på nytt: Det er det enkelte mennesket som alltid vil være i sentrum for den politikk som Kristelig Folkeparti fører. Det gjelder også den enkelte asylsøker. Vi ser ikke på mennesker som grupper, men som enkeltpersoner - med den verdi som den enkelte har - som har krav på behandling ut fra sin egen situasjon.

Erik Solheim (SV) : Jeg har tidligere i dag henvist til vitneprovet fra Aftenpostens journalist Tove Diesen, som tilfeldigvis var vitne til pågripelsen av Ali Muzaffar, og som har gitt en detaljert og levende skildring av hva som foregikk, og hvor det ikke hersker det minste fnugg av tvil om at han ble arrestert på kirkelig område.

       Jeg lyttet også med stor interesse til Ane Sofie Tømmerås' innlegg tidligere her i dag, hvor hun slo fast to helt avgjørende ting. Hun sa at Arbeiderpartiet har villet og ville sikre at mindreårige asylsøkere skulle få mulighet til å trekke frisk luft utendørs. Og hun sa at Arbeiderpartiet har villet og ville sørge for at kirkens rom og område er fredet. Det som med andre ord sies her, er at denne aksjonen vi nå har vært vitne til, ikke kunne ha foregått under en arbeiderpartiregjering og ikke ville foregå under en arbeiderpartiregjering.

       Da er vi i den situasjon som jeg ikke tror noe menneske i denne sal kunne ha tenkt seg, nemlig at en Kristelig Folkeparti-dominert regjering viser mindre respekt for det kirkelige området enn andre regjeringer i Norge. Kan virkelig Kristelig Folkeparti leve med det? Ingen av oss ønsker kirkeasyl. Vi ønsker alle at færrest mulig skal ty til denne muligheten. Ingen ønsker å oppmuntre noen til å ty til noe som både er vanskelig å forsvare juridisk og vanskelig for den som er i en slik situasjon. Men vi har alle ment at det er viktig å forsvare denne retten i siste instans, og at staten aldri skulle gå til det overgrep å gå inn på kirkens område. Jeg vil be om en forklaring fra Kristelig Folkeparti på hvordan det overhodet kan være akseptabelt at en Kristelig Folkeparti-ledet regjering i Norge er den som bryter noe som har vært et tabu i Norge i mange, mange år.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Pågripelsen slik den er sett gjennom Aftenposten-journalistens øyne, beskrevet av Solheim, skal jeg ikke gå inn på, for muligens har Solheim informasjoner som er annerledes enn de jeg sitter inne med. Det har vært redegjort av justisministeren i denne saken, og jeg har full tillit til at den redegjørelsen som der er gitt, og som jeg regner med også vil komme opp igjen i spørretimen onsdag, er fullt dekkende for det som er det faktiske forholdet i denne saken. Det vil være uforsvarlig for meg å gå inn i denne enkeltsaken, selv om Solheim inviterer meg til det; jeg lar meg ikke friste.

       Det som er viktig for Kristelig Folkeparti å understreke, er, som jeg sa i min svarreplikk og i mitt hovedinnlegg: Enkeltmennesket skal stå i sentrum for vår oppmerksomhet og skal få sin sak vurdert ut fra sine faktiske forhold. Da er det viktig at vi overlater dette til dem som i denne sammenhengen har den største kunnskapen omkring det, og at vi ikke lar oss rive med av mennesker som tilfeldigvis måtte ha sett og har tolket det de har sett, og gir uttrykk for at det de har sett, gjennom deres tolkning, er den hele og fulle sannhet. Jeg stoler på justisministeren i denne saken, og det vil jeg anbefale også andre å gjøre.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Representanten fra Kristelig Folkeparti var inne på at denne saken kun dreier seg om en omfordeling, at en del av de personer som i dag får opphold på humanitært grunnlag, nå vil komme inn under asylkriteriene, og at det ikke er flere grupper eller flere personer det dreier seg om. Men går vi til langtidsmeldingen som ble behandlet her i Stortinget i fjor vår, der Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre skrev seg sammen i merknader i innstillingen når gjaldt asylpolitikken - og representanten nevnte også Voksenåsen-erklæringen - er det helt klart at vi må se dette i en større sammenheng, og at også Regjeringen har en helhetlig politikk. Vi vet at Regjeringen jobber med spørsmålet om å utvide ordningen med opphold på humanitært grunnlag. Ingen som kjenner disse tre partienes programmer, kan vel være i tvil om at det er det det dreier seg om, og ikke en innstramning når det gjelder opphold i Norge på humanitært grunnlag.

       Jeg vil spørre representanten: Synes han ikke det er riktig ikke å plukke ut denne saken separat, men sette den inn i en større sammenheng i Regjeringens asyl-, flyktning- og innvandringspolitikk, ergo at vi vil ta imot et langt større antall av denne kategorien til Norge i tiden som kommer?

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Det er med stor undring jeg registrerer at representanten Hedstrøm ønsker å understreke at det vi nå snakker om, ikke er så farlig, det er de store konsekvensene det handler om. Nei, vi har en sak på kartet, og det er den saken vi snakker om, det er den det dreier seg om nå i dag. Vi får ta de andre sakene når de eventuelt måtte komme. Jeg kan også berolige Hedstrøm med at jeg overhodet ikke deler hans bekymring for at vi som opprinnelig bor her, skal bli en minoritetsgruppe i et framtidig Norge. Krisemaksimering og voldsom dramatikk er noe som selvfølgelig hører hjemme i en teatersal; fra Stortingets talerstol derimot bør man være noe mer edruelig.

       Høyre er enig i en slik forskyvning, og det er nokså uforståelig at noen vil motsette seg å gi de menneskene vi allikevel gir opphold i landet, en best mulig rettslig stilling når de er i landet. Men dessverre, det har vært en vekstnæring for enkelte å spekulere i den skepsis til flyktninger og andre kulturer som enkelte nordmenn nærer.

       Høyre ønsker en human flyktningpolitikk. Å hjelpe mennesker på flukt bør være en soleklar forpliktelse for ethvert sivilisert samfunn. Velstående og privilegerte land som Norge og den øvrige vestlige verden må kunne være et tilfluktssted for folk som rømmer fra krig og forfølgelse. Kanskje har Norge, som under siste krig opplevde at våre landsmenn måtte flykte fra landet for å søke trygghet i andre land, en særlig forpliktelse til å hjelpe andre som er i en tilsvarende og kanskje til tider enda vanskeligere situasjon enn våre landsmenn var i den gangen.

       Hvis vi vil at dette skal være noe mer enn ord, må det ikke herske noen tvil om at Norge skal ta sin del av de internasjonale forpliktelsene. Samtidig bør vi sikre at de som får innvilget opphold i Norge, er de som trenger det mest. Derfor vil vi gi asylstatus til flere og opphold på såkalt humanitært grunnlag til færre.

       Høyres begrunnelse for dette flyktningsyn er klart fastlagt i Høyres program, hvor det bl.a står:

« Toleranse og respekt kan ikke vedtas, men avhenger av den enkeltes holdninger. Høyre vil bekjempe rasisme og fremmedfiendtligheter fordi dette står i grunnleggende strid med det kristen-humanistiske og det konservative menneskesyn og likeverdstanken. »

       Det heter også:

« Sammen med andre land må vi hjelpe flyktninger, i første rekke i deres nærområder, hvor innsatsen i mange tilfeller monner mest. Men Norge må samtidig ta ansvar for å hjelpe flyktninger, også dem som søker asyl her i landet og tilfredsstiller kravene som stilles til slikt opphold. »

       Jeg er stolt og glad over at Høyres landsmøte understreket og klart gav uttrykk for at Høyre fortsatt vil ha en human flyktningpolitikk. I en resolusjon ble dette konsekvente Høyre-syn nedfelt bl.a i denne uttalelsen:

« Det har vært for vanskelig å oppnå flyktningstatus i Norge. For mange er blitt henvist til opphold på humanitært grunnlag. Høyre støtter en praksis som legger FNs flyktningbegrep til grunn for asylpolitik- ken ... »

       Standpunktet om å legge FN-kriteriene til grunn støttet Høyre allerede i september da Gerd-Liv Valla omsider fremla det, og vi kritiserte, med rette, at dette selvfølgelige standpunktet ikke var tatt tidligere.

       I forhold til debatten om dagens innstilling har Høyre - og på to punkt er vi enig med Fremskrittspartiet - merket seg at Regjeringen vil overføre ansvaret for asylavhør til UDI. Dette er Høyre uenig i, og vi deler Kriminalpolitisentralens frykt for at dette kan føre til sviktende tilgang til kildeinformasjon om organisert, illegal innvandring og andre typer opplysninger som naturlig danner utgangspunktet for igangsettelse av etterforskning. En slik praksis kan gjøre det enklere for asylsøkere å få gjennomslag for historier som ikke har all verdens troverdighet.

       Høyre vil heller ikke ha en klagenemnd for flyktning- og asylsaker. Dette vil pulverisere det ansvaret Justisdepartementet og dermed Regjeringen har for utformingen av den konkrete asyl- og flyktningpolitikken. Det å overføre belastende og vanskelige saker til ulike nemnder vil føre helt galt av sted, særlig fordi praktiseringen av disse sakene ofte er politisk omstridt og frister til populistiske og forenklede standpunkter. Derfor er det avgjørende at Regjeringen står konstitusjonelt ansvarlig overfor Stortinget for praktiseringen av utlendingsloven.

       Representanten Inge Lønning uttalte på Høyres landsmøte at Høyre nå må distansere seg fra Fremskrittspartiet i flyktning- og asylpolitikken. Er representanten Hernæs enig i dette standpunktet? På hvilke områder og på hvilken måte mener han at Høyre skal distansere seg fra Fremskrittspartiet?

Bjørn Hernæs (H) : Til det første: Gerd-Liv Valla innførte, bl.a etter påtrykk fra Høyre, de reglene som etter vår oppfatning blir praktisert i dag. Den påstanden Fremskrittspartiet her formulerer, har ikke noe konkret innhold, den er etter vår oppfating ikke riktig. Jeg kan sitere litt mer fra innstillingen enn det jeg gjorde i sted, hvor det står:

« Dette er en videreføring av det arbeidet Arbeiderpartiregjeringen startet i 1995 etter kontakt med FNs Høykommissær for flyktninger om temaet. »

       Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, er enig i denne måten å se tingene på.

       Så får vi det uunngåelige spørsmålet om Høyre vil distansere seg fra Fremskrittspartiets flyktning- og asylsyn. Svaret kunne jeg gjøre særdeles kort, for det er ja - med den tilføyelse at vi har aldri hatt det samme syn, og man kan ikke distansere seg fra et syn som man aldri har hatt. Vi har helt åpenbart en annen måte å se på mennesker på, vi har en annen måte å se på våre internasjonale forpliktelser på, vi legger andre vurderinger til grunn når vi ser på den nøden som mennesker er utsatt for i andre land, og vi ønsker å leve mer opp til det som Norge kanskje mer enn noe annet land må føle som en forpliktelse. Vi er Fridtjof Nansens hjemland, og det burde forplikte ikke bare i ord, det må også forplikte oss i den politikken vi fører. Hvorfor kan vi ikke være enige om at her har vi to forskjellige syn, uten at det skal behøve å avstedkomme de store ord om akkurat det? Vi har rett og slett et annet syn på mennesket enn det Fremskrittspartiet har, hvis vi skal ta utgangspunkt i de handlingene de sier de står for.

Vidar Bjørnstad (A) : Det kunne være interessant å komme med et oppfølgingsspørmål som en avklaring like etter Høyres landsmøte.

       Vår innstilling ble avgitt den 12. mars, og Høyre har langt på vei vært enig i en del av de endringene av asylkriteriene som ble lagt opp av arbeiderpartiregjeringen og fulgt opp av statsråd Aure og Bondevik-regjeringen. Men Høyre har også en mindretallsmerknad der de distanserer seg fra en del av endringene, bl.a gjelder dette i spørsmålet om en forskyvning fra opphold på humanitært grunnlag til opphold ut fra asylkriterier. På Høyres landsmøte fikk en inntrykk av - hvis medieomtalen stemmer - at Høyre ønsker en oppmykning av sin flyktning- og asylpolitikk.

       Mitt spørsmål er ganske enkelt: Går Høyre i og med standpunktene på landsmøtet på en måte lenger enn det Høyre har gjort i denne innstillingen, eller var det bare en bekreftelse på de standpunkter som Høyres representanter i justiskomiteen inntok forut for landsmøtet?

Bjørn Hernæs (H) : Jeg forstår det behovet som enkelte partier har for å spørre om oppmykning og forandringer i standpunkter, for vi ser flere partier som fører én politikk i posisjon og en annen i opposisjon. Da er det kanskje vanskelig å ta innover seg at Høyre fører den samme politikken hele tiden. Det er det vi har gjort i denne saken også. Vi står på det som er FNs flyktningbegrep. Vi sier uttrykkelig i resolusjonen som ble vedtatt på Høyres landsmøte:

« Høyre støtter en praksis som legger FNs flyktningbegrep til grunn for asylpolitikken i Norge. »

       Det er ikke riktig som representanten Bjørnstad sier, at vi har noen innskrenkninger i forhold til kriteriene, men vi legger til grunn den begrensning som ligger i FNs bestemmelser på dette området. For å gjenta det jeg sa i sted: På dette området står vi på den politikken vi har stått på hele tiden. Vi hadde et påtrykk overfor Valla før hun innførte disse endringene i september, og det er ingenting annet som ligger i dette. Påstanden om at Høyres landsmøte har ført til en oppmykning eller en tilnærming, eller distansering fra andre partier, er rett og slett uttrykk for et tolkningsbehov hos dem som ønsker å fremstille det som at Høyre ikke står på det samme synet hele tiden. Som jeg sa innledningsvis: Det forstår jeg når man ser den politikken mange partier fører når de er i posisjon, i forhold til den politikken de fører når de er i opposisjon, men denne påstanden bør ikke brukes mot Høyre.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg er glad for at representanten Hernæs trakk fram Fridtjof Nansen, som er en folkehelt og gjorde en stor innsats på det humanitære området. Men det Fridtjof Nansen gjorde, var å hjelpe folk der de var. Fridtjof Nansen ønsket slett ikke å trekke mennesker med forskjellig bakgrunn og etnisk opprinnelse sammen på en liten flekk, som han sa. Det ville være et arnested for ufred i verden. - Dette til Hernæs' innlegg.

       I den praktiske asyl- og flyktningpolitikken har Høyre i mange spørsmål hatt en mellomstilling mellom Fremskrittspartiets restriktive politikk og de andre asylliberale partiene, så det var knyttet stor spenning til Høyres landsmøte og om synspunktene til Lønning og Unge Høyre ville vinne fram. Så vidt jeg har forstått av debatten her i dag og mediene, gjorde de det.

       Mitt spørsmål blir nå: Vil Høyre i det alt vesentlige i asyl- og flyktningpolitikken nå kunne settes i bås med de andre asylliberale partiene, eller er det noen reell forskjell i store spørsmål i denne saken?

Bjørn Hernæs (H) : Det blir nokså håpløst stadig å skulle imøtegå uriktige påstander. Det er jo ikke slik at Inge Lønning og Bjørn Skaar og Unge Høyre står for en annen flyktning- og asylpolitikk enn den Høyre hele tiden har stått for. I resolusjonen fra Høyre sier vi først at vi skal hjelpe flyktningene, og at vi skal hjelpe de flyktningene som trenger det mest. Det må være utgangspunktet hele tiden.

       Så til Fridtjof Nansen. Det blir forholdsvis vanskelig å få bevis for hva han måtte ha tenkt eller gjort. Vi vet at han var en stor humanist, og vi vet at han hjalp flyktninger ute. Det er det som også er Høyres standpunkt; vi må hjelpe så mange som mulig ute. Og hvis hr. Hedstrøm hadde hørt etter hva jeg sa i mitt innlegg, ville han hørt at jeg understreket ganske sterkt at Høyre nettopp vil at vi skal hjelpe så mange som mulig i deres nærområde, men så må vi ikke sette strek med det. Vi må innse at det også er folk som må hjelpes her i landet, og de vil vi ta inn, og da vil vi legge til grunn at de som trenger det mest, skal få mest hjelp. Derfor - for å gjenta det nok en gang - støtter Høyre en praksis som legger FNs flyktningbegrep til grunn for asylpolitikken i Norge. Jeg har også lyst til å gjenta at jeg synes det er greit at Fremskrittspartiet har et annet syn enn vi har. Påstanden om at vi er asylliberale vedkjenner jeg meg i den forstand at jeg også synes at det er enkelte partier som er noe mer restriktive, avhengig av om de er i opposisjon eller i posisjon. Men med det unntaket ser jeg ikke at det har noen særlig berettigelse å snakke om asylliberalisme, og Høyre står i hvert fall på det syn som vi har stått på hele tiden.

       Jeg har stilt flere spørsmål til Kristelig Folkepartis talere og har ikke fått noe svar. Jeg spør derfor ministeren om de samme tingene.

       Ingen - absolutt ingen - av de litt varierende vitneprov som eksisterer omkring pågripelsen av Ali, sier noe annet enn at han ble pågrepet på kirkens område. De er litt varierende med hensyn til om det skjedde inne i selve kirkerommet, på trappa eller på andre deler av kirkens område, men ingen er i tvil om det. Jeg må få lov til å spørre ministeren: Har virkelig ikke norsk politi større og viktigere oppgaver enn at de kan la sivilkledde spanere ligge utenfor et norsk kirkeasyl for å se om mindreårige trekker pusten ute? Vil virkelig ikke en Kristelig Folkeparti-regjering respektere det hellige rom i samme grad som andre norske regjeringer har gjort? Jeg mister nesten munn og mæle, for akkurat dette hadde jeg iallfall trodd var hellig for Kristelig Folkeparti. Det kan heller ikke være tvil om, ut fra den kunnskap en nå har om saken, at denne aksjonen var godkjent av Justisdepartementet svært kort tid før den ble iverksatt. Det var med andre ord heller ikke noen tilfeldighet og overivrighet fra lavere tjenestemenn.

       Justisministeren har sagt flere ganger i dag at de som ikke kjenner saken fullt ut, bør være forsiktig med å uttale seg. Med all respekt tilhører Justisdepartementet denne gruppen. Det har kommet en rekke gale opplysninger fra Justisdepartementet under behandlingen av saken på forskjellige tidspunkter. Den forrige regjeringen hevdet f.eks ved sin statssekretær at Ali var i trygge hender og gjenforent med familien i Teheran. Det ble hevdet i et radioprogram hvor jeg selv var med og satt og hørte på dette. Det viste seg etterpå å være helt galt. En ekspedisjonssjef i Justisdepartementet hevdet på et tidligere tidspunkt at etter tilbakesendelsen er det bekreftet at gutten bor sammen med foreldrene i Teheran-leiligheten, at de altså er gjenforent. Det er en påstand som aldri senere har vært framsatt. Det har vært andre antakelser om at det skulle ha foregått en familiegjenforening, men denne påstanden, som ikke var dokumentert, var gal, og er heller ikke gjentatt senere.

       Så sier justisministeren at hun gikk inn i saken med det formål å finne en årsak til at Ali kunne bli i Norge, men hun fant ingen. La meg da i korthet nevne fem ting justisministeren godt kunne ha lagt til grunn dersom hun ville ha funnet en årsak til at han kunne ha vært i Norge:

       Saken skal opp i lagmannsretten om et par måneder. Det er full anledning til å gi dette oppsettende virkning og ikke vise en slik overivrighet at man pusser sivilkledde spanere på en mindreårig asylsøker før saken er behandlet i lagmannsretten.

       Justisministeren kunne ha valgt å vektlegge hans helse. Aure sier i avisen i dag at hun ikke kjente til at han hadde helseproblemer. Det framstår som underlig, når hun samtidig sier at hun har gått inn i saken i detalj. Vedleggene til saken inneholder jo en serie attester om helseproblemer av ulike slag, fra barnepsykiatere, psykiatere, helsesjefer og overleger, for bare å nevne noe.

       Så kunne Aure ha vektlagt det som skjedde i forbindelse med forrige gangs behandling av denne saken, hvor han ble utsatt for brutal pågripelse og sendt tilbake til Teheran uten at norske myndigheter tok ansvar.

       Så kunne Aure for det fjerde ha vektlagt Barnekonvensjonen. Hun kunne ha vektlagt at norsk myndighetsalder er 18 år, mens iransk myndighetsalder er 16 år. Det er mulig i Norge å vektlegge norsk myndighetsalder som det grunnleggende, og ikke den iranske.

       Og for det femte kunne Aure ha valgt å vektlegge at gutten hevder at han har konvertert fra islam til kristendommen. Statsråd Hilde Frafjord Johnson har tidligere her i Stortinget tatt opp skjebnen til kristne i Iran. Da hadde vi en arbeiderpartiregjering, og Frafjord Johnson var mildt sagt kritisk og pågående til den regjeringen i det spørsmålet. Jeg hadde forventet at også en Kristelig Folkeparti-regjering var opptatt av spørsmålet om kristne i Iran. Slik jeg oppfatter situasjonen, er ikke kristne i Iran generelt i fare. De fleste kristne i Iran er armenere eller tilhører andre mindretall som kulturelt og tradisjonelt har vært kristne. De er ikke i fare og kan drive sin forkynnelse på vanlig måte. Derimot er det store problemer knyttet til å konvertere fra islam til kristendommen. Mange iranske prester driver derfor ikke forkynnelse og misjoneringsvirksomhet overhodet på grunn av faren man utsetter seg for ved å konvertere. Også det kunne ministeren ha vektlagt.

       Jeg vil be om et svar på hvorfor ingen av disse momentene kunne tilsi opphold på humanitært grunnlag i Norge.

       Erik Solheim klager over at en person ble arrestert på et såkalt kirkelig område. Mener Erik Solheim at Kirken skal kunne heve seg opp til en slags tredje ankeinstans i asylsaker og sette seg ut over den alminnelige demokratiske politiske beslutningsprosess? Hvorfor skal man velge politikere til et storting som skal gi signaler til en regjering, dersom det faktisk er slik i viktige saker at det er Den norske kirke som bestemmer?

       Når en person har fått avslag på en anke, er det altså bestemt at vedkommende skal sendes ut av landet, og da må det vel være politiets plikt å følge opp de vedtak som lovlig er gjort av Justisdepartementet, uansett hvor denne personen måtte befinne seg. Jeg registrerte i et tidligere innlegg Sosialistisk Venstreparti og Erik Solheims tradisjonelle hetsing av norsk politi. Han kritiserer måten denne arrestasjonen fant sted på. Nå er det jo slik at man har et organ - Det særskilte etterforskningsorganet - som skal se nærmere på klager dersom man mener at politiet har vist unødvendig brutalitet. Hva skal man med dette organet dersom det skal være opp til en enkelt stortingspolitiker å gå til angrep på politiets håndtering av en sak før den er undersøkt nærmere? Erik Solheims - eventuelt Aftenpostens journalists, som han viser til - korrekte håndtering av dette burde selvfølgelig vært å anmelde disse polititjenestemennene til SEFO og få en granskning av saken som gir politiet en skikkelig rettssikkerhet, istedenfor å komme med beskyldninger fra Stortingets talerstol.

Erik Solheim (SV) : Mitt anliggende i denne debatten har overhodet ikke vært politiet. Slik jeg oppfatter saken, er det gitt en klar instruks fra Justisdepartementet om å sette i gang denne aksjonen. Jeg oppfatter det slik at den instruksen er gitt kort tid før pågripelsen fant sted, og at justisministeren i grove trekk har godkjent måten dette foregikk på. Hvis det er galt - hvis det er slik at politiet har gått utover det justisministeren har gitt som handlingsgrunnlag - er det jo en opplysning av uhyre dimensjoner, og som er uhyre interessant og viktig. Jeg vil i så fall be om at justisministeren kommer fram med det. Hvis ikke vil jeg forutsette i den videre debatten at det er justisministeren som har beordret at politiet skal kunne pågripe Ali på kirkelig område på den måten det har foregått, og at justisministeren tar ansvaret for det - og da er det ikke for denne forsamling viktig å diskutere politiets framgangsmåte, men justisministerens ordre til en slik aksjon.

       At Fremskrittspartiet ikke forstår kirkens betydning og kirken som hellig rom, overrasker meg ikke det minste. Men det er mye vanskeligere og mye viktigere om Kristelig Folkeparti ikke forstår det, og det er det denne debatten dreier seg om. Alle er vi enige om at kirkeasyl ikke er ønskelig. Jeg tror alle i denne forsamling mener at det tallet bør holdes så langt nede som overhodet mulig, og vi oppfordrer ingen til å søke kirkeasyl. Jeg tror vi alle også er enige om de mange betenkelige prinsipielle sider som kan anføres for kirkeasyl som en måte å omgå beslutninger på. Jeg har da også flere ganger vært sterkt kritisk til folk som har gått i kirkeasyl - sagt at de ikke har noe grunnlag for å gjøre det, de bør pelle seg ut derfra, og fått kjeft for det. Men det debatten her gjelder, er om verdslig myndighet skal gå inn på kirkens område for å ta ut mennesker som i siste instans har søkt beskyttelse der, om staten i Norge aksepterer at Kirken har en særegen rett til å gi en slik siste instans-beskyttelse. Det har vært anerkjent, trodde jeg, av alle partier i denne sal, det har vært anerkjent i Norge i mange tiår, og jeg tror man må gå langt tilbake for å finne at staten har gått inn på kirkens område på den måten det nå har skjedd.

Einar Steensnæs (KrF) : Erik Solheim stiller en rekke spørsmål, som alle er viktige og som alle fortjener en avklaring. Det har jeg overhodet ingen problemer med. Det jeg imidlertid har problemer med, er den tone Erik Solheim legger i sine spørsmål. Det er en anklagende tone, som også innebærer at han for sin del har den hele og fulle innsikt i alle de spørsmål som angår denne spesielle saken han her tar opp - i forbindelse med en sak som for øvrig har et helt annet tema.

       Erik Solheim kjenner Kristelig Folkepartis politikk når det gjelder flyktning- og asylsøkersakene. Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti har i denne sal stått sammen i de aller fleste sakene hvor det har vært nødvendig å korrigere den forrige regjeringens kurs i disse viktige spørsmål. Jeg må innrømme at jeg finner det ubehagelig at Erik Solheim nå uttrykker seg på en slik måte at det synes som om Kristelig Folkeparti og SV skiller lag, og at grunnen er at Kristelig Folkeparti så å si idet vi inntar regjeringskontorene har fått en annen politikk, et helt annet utgangspunkt for våre vurderinger, og står for et helt annet menneskesyn med hensyn til hvilken flyktning- og asylpolitikk som skal føres i landet. Jeg må forsikre representanten Solheim om, selv om jeg synes det burde være unødvendig, at dette partiet har den samme politikk enten det er i posisjon eller i opposisjon.

       Mener Erik Solheim at det som nå skjer, er et fullstendig sporskifte for Kristelig Folkeparti? Jeg synes den klare kritikken han her uttrykker overfor justisministeren, er problematisk, for det første fordi Solheim bør ha alle kunnskaper om og innsikt i problemene før han uttaler seg, og for det andre fordi han bør la justisministeren få anledning til å forklare seg før han feller noen dom. Jeg aksepterer at saken tas opp, men jeg aksepterer ikke de anklagene som Solheims spørsmål innebærer.

Presidenten: Presidenten vil for ordens skyld gjøre oppmerksom på Stortingets forretningsorden § 38, der det heter:

       « Taleren bør holde seg strengt til den sak som er under debatt. »

       Presidenten er noe i tvil om alle talere så langt i debatten har etterlevd § 38.

       Erik Solheim (SV) : Jeg forstår presidentens tvil på det punkt, men det er jo et dilemma om Stortinget også skal være aktuell i en sak som engasjerer store befolkningsgrupper.

       Jeg sitter ikke på den fulle og hele innsikt i denne saken. Jeg har overhodet ikke i noe medium eller på noe tidspunkt kommentert hvorvidt denne gutten har krav på politisk asyl i Norge. Det har jeg ikke grunnlag for å vurdere. Jeg har heller ikke kommet med noen bombastiske påstander om hva som vil skje med han når han kommer tilbake til Teheran.

       Men jeg påpekte i alle fall tre helt grunnleggende ting. Det ene er at det faktisk fantes svært mange grunner som kunne anføres for at han kunne få opphold på humanitært grunnlag i Norge. Justisministeren hevdet at det ikke fantes noen - hun kunne ikke se noen. Jeg har her i all beskjedenhet lagt fram fem slike mulige grunner og bedt om at justisministeren kommenterer det. For det andre har jeg framført at det må være en særlig plikt for en Kristelig Folkeparti-dominert regjering å følge opp og se hva som skjer videre med denne gutten når han kommer til Iran - kanskje bidra til at norsk presse får komme inn i landet, bidra til at ambassaden sørger for å holde detaljert kunnskap om hva som skjer med han videre, altså at det er helt sikkert at han ikke blir utsatt for overgrep.

       Og så det som jeg tror er særlig sårt for Kristelig Folkeparti: Steensnæs begynte med å si at jeg stilte mange gode spørsmål, men han unnlot å svare på noen av dem. Det kunne gjerne Kristelig Folkeparti begynne med nå, så skal jeg dempe tonen etter hvert som dere svarer, og gir svar som salen her kan akseptere.

       Men det er altså overhodet ingen i debatten så langt som har anført at Ali Mozaffar ikke ble arrestert på kirkelig område. Justisministeren har, så vidt jeg oppfattet det, i noen pressekommentarer sagt at han ble ikke arrestert inne i selve kirkerommet, men ingen vitner, ingen pressefolk, ikke prestene, ingen av de som har vært inne i saken, har anført noe annet enn at han faktisk ble arrestert på kirkelig område. Da har vi tilstrekkelig grunnlag for å vurdere selve kjernespørsmålet når det gjelder kirkeasyl, og det må være mulig å framføre at på det punktet er Kristelig Folkeparti et parti som burde ha forståelse for Kirkens behov.

       Som det fremgår av justiskomiteens innstilling, er det besluttet en oppmyking av asylkriteriene på fem delområder: Kravet til sannsynliggjøring av forfølgelsesfare som grunnlag for asyl er nå senket. Det er videre besluttet at de som kan vise til velgrunnet frykt for forfølgelse av grunner som er omhandlet i Flyktningkonvensjonen, dvs. på grunn av rase, religion, politisk oppfatning e.l., skal gis asyl, selv om denne faren skriver seg fra andre enn hjemlandets myndigheter. Det er også besluttet at asyl skal gis ved fare for kjønnsrelatert forfølgelse og til personer som ved retur til hjemlandet risikerer forfølgelse på grunn av sin homofile legning. Endelig er det besluttet at personer som har deltatt i væpnet kamp mot hjemlandets myndigheter, i noe større grad enn hittil skal kunne gis asyl.

       Jeg finner grunn til å understreke at endringen, som påpekt av justiskomiteens flertall, gjelder praktiseringen av flyktningdefinisjonen i FNs flyktningkonvensjon. Personer som anses omfattet av denne, har, i motsetning til andre, rett til asyl i Norge. Endringen omfatter søkergrupper som også etter tidligere praksis ble gitt beskyttelse i form av oppholdstillatelse på humanitært grunnlag. Det hersker bred enighet om at disse gruppene har et legitimt behov for beskyttelse, og det er helt klart at Flyktningkonvensjonen i forhold til disse åpner for en romsligere tolkning av flyktningdefinisjonen enn det som tidligere har vært praktisert. På den annen side har det i denne omgang ikke vært tale om å åpne adgang for nye grupper til opphold i Norge, idet spørsmålet om en oppmyking også av vilkårene for oppholdstillatelse på humanitært grunnlag fremdeles er under vurdering.

       Arbeidet med oppmyking av asylkriteriene ble igangsatt under den forrige regjeringen, etter at FNs høykommissær for flyktninger hadde påpekt de lave norske tallene for innvilget asyl. Det har under prosessen vært et samarbeid mellom Høykommissæren og norske myndigheter. I et brev av 30. januar i år har Høykommissærens representant for Baltikum og de nordiske stater uttrykt stor tilfredshet med de nye norske retningslinjene, også når det gjelder den positive signaleffekten dette kan ha ellers i Europa. På vegne av Regjeringen vil jeg uttrykke glede over at vi har kunnet komme Høykommissærens ønsker og behov i møte i dette spørsmålet.

       Så til første asyllandsregelen. Parallelt med oppmykingen av asylkriteriene har Regjeringen også besluttet en oppmyking av den såkalte første asyllandsregelen. I korte trekk innebærer denne at personer på flukt som hovedregel er henvist til å søke beskyttelse i det første trygge landet de ankommer etter flukten. Dersom søkeren har nær tilknytning til Norge, blir det gjort unntak fra dette utgangspunktet.

       De nye retningslinjene innebærer dels en presisering av tilknytningskriteriet og dels en oppmyking av tidligere praksis, med den følge at noen flere vil bli gitt adgang til å få sine asylsøknader realitetsbehandlet i Norge fremfor å måtte returnere til første asylland. Det er nå fastslått at ikke bare de som har ektefelle eller barn i Norge, skal kunne få søknaden sin behandlet her. Også de med søsken bosatt i Norge, og de som tidligere har hatt oppholdstillatelse her i 1 år eller mer, skal kunne unntas fra første asyllandsregelen, hvis ikke søkeren har tilsvarende eller sterkere tilknytning til det aktuelle første asylland.

       Det er Regjeringens syn at tilværelsen som flyktning vil være langt lettere dersom flyktningen f.eks har nær familietilknytning til asyllandet, og at det derfor er riktig at Norge i disse tilfellene tar på seg ansvaret for å realitetsbehandle søknaden.

       Så om overføring av asylintervju til Utlendingsdirektoratet. Det er hensynet til søkeren som ligger bak vedtaket om å overføre ansvaret for asylintervju fra politiet til UDI. Jeg vil her peke på to forhold som tilsier at hensynet til søkeren vil bli bedre ivaretatt ved å overføre asylintervjuene til UDI.

       For det første er det i asylsaker viktig at de som intervjuer søkerne, har så gode kunnskaper som mulig om den politiske og menneskerettslige situasjon i søkers hjemland. I 1997 mottok Norge asylsøkere fra 78 land. Selv om politiet nok har en del kunnskaper om mange land, mener vi at UDI med sin spesialiserte kompetanse på aktuelle land og regioner har best forutsetninger for å belyse alle relevante forhold som vedrører asylsøkerens behov for beskyttelse.

       For å sikre at alle relevante forhold i asylsakene kommer fram, er det viktig at intervjuene foregår i en så trygg og tillitsfull atmosfære som mulig. Selv om jeg har full tillit til at norsk politi har den integritet som skal til for å avhøre søkere, er situasjonen dessverre slik at en del søkere på grunn av dårlig erfaring med politiet i hjemlandet kan bli usikre og tilbakeholdne når de møter representanter for politiet. Ikke alle søkere er trygge på at norsk politi fullt ut er til å stole på. Dette er en viktig grunn til at vi, i likhet med en del andre land, er kommet til at det er riktig å overføre asylintervjuene til en sivil instans.

       Regjeringen har imidlertid bestemt at intervjuene ikke skal overføres før en har foretatt en bredere gjennomgang av politiets og UDIs ansvar og oppgaver med sikte på en grenseoppgang mellom straffe- og forvaltningsmessige oppgaver. I denne forbindelse finner vi det naturlig også å vurdere spørsmålet om eventuelt å utvide UDIs ansvar på saksområdet. Hensikten med gjennomgangen er å sikre en mest mulig korrekt og effektiv saksbehandling og en god saksflyt mellom de ulike instansene på området.

       Selv om det er litt utenom saken, vil jeg få svare på noen av de spørsmålene og kommentarene som er dukket opp her. Først ønsker jeg å gripe fatt i det som er blitt sagt om pågripelse på kirkens område. Det er helt klart - det har blitt understreket av mine forgjengere, og det har blitt veldig sterkt understreket av meg - at man bryter ikke kirkefreden, man går ikke inn i kirken og henter ut en asylsøker som er der. Det ble heller ikke gjort i denne sammenhengen. Hvis man snakker om kirkens grunn og kirkens område, må jeg vise til at det er veldig svevende begrep alt etter hvor man hører til i landet. Denne saken gjelder et område som ligger i en by, med boligbygg og blokker omkring. Her var man ikke i kirken og hentet ut, det har jeg ikke hørt noen som har påstått. Men det har vært sagt at asylanten forsøkte å ta seg inn i huset, men han kom ikke dit. Så vi har respektert kirkefreden - det er det ingen tvil om.

       Så var det gjort et poeng av om politiet ikke har større og viktigere oppgaver enn å ligge og spane. Det er klart at politiet har veldig mange oppgaver som er gitt dem i norsk lov. Den avgjørelsen som var grunnlaget for pågripelsen og uttransporteringen som vi her snakker om, kom fredag før pågripelsen på lørdag. Og det har ikke vært brukt mye ressurser og lang tid på denne saken. Men det som hører med i håndhevingen av utlendingslovgivningen, er at når noen ikke følger det som er hovedregelen, nemlig å reise ut frivillig når man har fått et endelig avslag, skal det pågripes - det er politiets plikt å gjøre det. Beskrivelsen av hvordan dette har skjedd, har jeg også merket meg. De rapportene vi har fått fra politiet, går ut på at dette skjedde så skånsomt som mulig. Men en tvangspågripelse der folk setter seg kraftig til motverge, vil aldri være enkel. Det hele var over i løpet av et par minutter. Den rapporten som jeg har fått her, vil jeg gå grundigere inn i, og jeg sier ikke noe annet nå enn at etter det jeg foreløpig har hørt, kommer det her veldig an på øynene som ser.

       Så til dette med at man skal ha respekt for det hellige rom. Det burde nå være klart at det fra vår side ikke har skjedd noe i denne saken som rokker ved det faktum, og man skal være forsiktig med å uttale seg uten at man har full kunnskap om saken. Det er også klart at man må ha lov til å uttale seg, man må ha lov til å være uenig med Regjeringen, man må ha lov til å ha andre synspunkter - men det har vært en del konkrete konklusjoner her som er direkte feilaktige.

       Så helt til slutt: Jeg vil bare understreke at alle de hensyn som har vært trukket fram av representanten Solheim, har vært vurdert i denne saken. Alle de poeng som har kommet fram og som det har blitt stilt spørsmål ved om vi har vurdert, har vært vurdert. Det er grunnlaget - også det at norsk myndighetsalder har vært retningsgivende for oss. Vi vet at det er en annen myndighetsalder i Iran, men det er altså den norske myndighetsalderen vi har rettet oss etter i behandlingen av denne saken.

       Fremskrittspartiet er i besittelse av slike demografiske oversikter for bl.a. Frankrike, Tyskland, England, Danmark, Sveits, Holland og Sverige - og det er svært overraskende lesning. Innvandrere med bakgrunn fra den tredje verden vil raskt øke sin andel i befolkningen. Enkelte store byer, som Frankfurt, Stuttgart og München, vil, basert på visse gitte forutsetninger, ha over 50 % innvandrere i 2030. I Bradford i England kan denne tilstanden inntreffe allerede i 2010.

       Lignende informasjon foreligger ikke fra Statistisk sentralbyrå, og en kan være fristet til å spørre: Er Statistisk sentralbyrå så mye dårligere enn sine europeiske kolleger, eller er det noen som ønsker at det norske folk ikke skal få denne viten? Jeg bare spør.

       Jeg vil spørre justisministeren om hun vil ta et initiativ - overfor Statistisk sentralbyrå eller på annen måte - slik at den sannsynlige demografiske utviklingen i Norge på dette området kan synliggjøres.

       Jeg tror også flertallet i det norske folk vil ha store problemer med å skjønne en så formalistisk holdning, som i praksis fører til at dersom en person blir pågrepet med foten på dørstokken til kirkehuset, berører det ikke kirkefreden, men hvis man derimot går innenfor dørstokken, berører det kirkefreden. Det fortoner seg som en meget formalistisk holdning.

Statsråd Aud-Inger Aure : Jeg konstaterer at først postulerer man en påstand som ikke nødvendigvis trenger å være riktig, og så angriper man statsråden på grunnlag av det.

       Det jeg sier, det jeg har understreket - og som er det som skal stå igjen etter det jeg har prøvd å presisere - er at vi går ikke inn i kirken, vi bryter ikke kirkefreden for å hente ut en asylsøker. Det har heller ikke vært gjort i denne saken. Og noen spekulasjoner, om det var på eller utenfor eller innenfor dørstokken, er ikke aktuelt - for det befant seg ingen der. Så kirkerommet er like godt vernet som det har vært tidligere.

       Så er det spørsmål om vanskeligheten med å avgjøre f.eks denne saken. Og jeg innrømmer villig: Det har vært en veldig vanskelig sak for meg, men jeg har trukket en konklusjon. Den var vanskelig å ta, men jeg er helt sikker på at ut fra vurderinger av det som er relevant og som jeg har prøvd å trekke fram i korte trekk her, så er den riktig i forhold til norsk utlendingslov og det som Stortinget har sagt skal være retningsgivende for hvordan en statsråd skal utføre det som Stortinget har bestemt.

       Likebehandling og konsekvens: Det har vært et veldig viktige anliggende for oss, og alle de oppmykninger som vi har foretatt, har tatt sikte på at det skal være forutberegnelighet og at det skal være likebehandling. Når man nevner én enkeltsak, er det helt feil. Vi har omgjort en rekke enkeltsaker som har fått konsekvenser for ganske mange mennesker. Det er en holdning vi har hatt hele veien. Men jeg har også sterkt understreket at med en oppmykning av asylkriteriene vil det fortsatt være slik at noen har rett til opphold i Norge, andre har det ikke. Det er forskjellen på å få ja eller nei på sin søknad.

Erik Solheim (SV) : Statsråd Aure hevder at Regjeringen har respektert kirkefreden. Men alt som nå er kjent om denne saken, viser akkurat det motsatte. Det viser at på de to avgjørende punktene som ble trukket opp av Arbeiderpartiets talere tidligere, har Regjeringen ikke gjort det. Regjeringen har ikke respektert at mindreårige kirkeasylanter bør kunne få lov til å være utenfor og trekke frisk luft, og Regjeringen har ikke respektert at kirkefreden må gjelde noe annet enn selve kirkesalen. Det er vel knapt en eneste asylsøker i Norge som har sovet så å si på alteret. Man har gjerne vært i menighetshuset ved siden av eller lignende steder, hvor man har spist og sovet. Med andre ord: Det har hele tiden vært forstått slik at det er kirken i vid forstand det gjelder når man snakker om å respektere kirkefreden, ikke bare selve det fysiske kirkerom med alterring og eventuelt tilhørerplasser. Så det er denne forståelsen - det kommer jo klart fram både av det statsråd Aure har sagt tidligere, og av det som nå ble sagt i svaret til Lønning - Regjeringen nå har sett bort fra.

       Så sies det at alle trekk er vurdert. Ja vel, men hvis verken helseproblemene, Barnekonvensjonen, konvertering til kristendommen, det som skjedde i forrige runde, at han er mindreårig eller den psykiske tilstanden skal telle, så er det veldig, veldig vanskelig å forstå at det vi står overfor nå, er en oppmyking av norsk asyl-, flyktning- og innvandringspolitikk.

       Jeg vil også si til statsråden at for en statsråd som ønsker å myke opp norsk asylpolitikk, men får alle dem som ønsker å støtte en slik oppmyking, mot seg - Senterpartiet og Venstre har ikke engang vært på talerstolen, Kristelig Folkepartis talere henviser til statsråden, biskop Stålsett er knallhard i kritikken, og demonstrantene er utenfor - vil det på et slikt grunnlag bli svært vanskelig å få det til.

Statsråd Aud-Inger Aure : Akkurat nå kunne det være fristende å innlede med at det selvfølgelig ikke er støynivået (det foregår demonstrasjon utenfor Stortinget) som skal avgjøre norsk politikk når det gjelder asyl- og oppholdspraksis.

       Men så har jeg lyst til å gripe fatt i det som representanten Solheim sier, at jeg begrenser kirkefreden til selve kirkesalen. Det gjør jeg selvfølgelig ikke. Jeg sier at man ikke skal inn i kirken, og da tenker jeg på kirkebygningen. Så de konklusjonene som trekkes, er helt feil. Jeg kjenner godt til at folk ikke pleier å sove i kirkesalen; man har vanligvis mange rom i en kirkebygning, og det er bygningen innvendig som er omfattet av freden. Dette gjelder ikke bare ordinære kirkebygninger. Vi har folk som har sittet i kirkeasyl i bedehus og menighetshus, som har vært akkurat like godt vernet i forhold til dette som folk som har sittet i en ordinær kirke.

       Helseproblemer, Barnekonvensjonen og det at han er mindreårig har ikke vært vurdert, sier representanten. Når det gjelder helseproblemer, har psykiateren som har uttalt seg, selv sagt på TV at det ikke var noen helseproblemer. De psykiske problemene var ikke til stede før det konkrete vedtaket om avslag og pågripelse kom. Det har kommet fram påstander om at personen ble arrestert. Man har selvfølgelig ikke arrestert denne personen, men man har gjennomført en pågripelse som ble tvunget fram fordi personen nektet å forholde seg til norsk lov og reise ut frivillig.

       Barnekonvensjonen har vært vurdert, og man har funnet - og har støtte i byretten for det - at det ikke var i strid med Barnekonvensjonen det som skjedde ved førstegangs hjemsending og gjenforening med foreldrene, og heller ikke er det nå. Så jeg må tilbakevise alle påstandene som er kommet fram her, og holde fast ved at denne regjering har myket opp politikken. Det ønsker vi å fortsette med, og det har man også sett bevis på.

       De siste måneder før regjeringsskiftet startet Arbeiderpartiet en liberaliseringsprosess. Med Anne Holt og Gerd-Liv Valla som justisministre fikk tusenvis av bosniere bli i landet, og vi fikk nye regler som gjorde det lettere å få tillatelse til familiegjenforeninger. Med nye asylkriterier i tillegg får vi den endelige bekreftelse på at Norge er blitt annerledeslandet og kjerringa mot strømmen i asylpolitikken. Mens mange andre land strammer til, beveger Regjeringen og stortingsflertallet seg i retning av en åpen dør-politikk. Og resultatene er alt synlige. Det er gått et signal over verden om liberaliseringen, med en sterk økning av asylantankomster som resultat. Og når flertallet i komiteen - alle uten Fremskrittspartiet - i sine merknader antyder at de nye retningslinjene ikke legger opp til at flere eller nye grupper skal få opphold i Norge, er det en påstand grepet fullstendig ut av luften. Når flertallet sier at det kun dreier seg om å endre kriteriene for å få opphold på asylgrunnlag, når de etter dagens praksis ville fått opphold på humanitært grunnlag, distanserer flertallet seg fra enhver realistisk tenkning.

       Regjeringens såkalte justering av nedre grense for å få asyl vil i praksis bety økt tilstrømning, hvor en del som ellers hadde prøvd seg i andre land, nå vil få oppholdstillatelse i Norge. Det totale antallet asylanter vil øke. Mennesker fra land som har sosiale regler om religiøs påkledning, annet syn på kvinner og homofile enn vi har, og land med mangel på sentral styringsevne i samfunnet, kan nå ha gode muligheter som asylinnvandrere på norske skattebetaleres regning.

       Reduserte krav til asyl vil ganske sikkert følges opp med en oppmyking av kravene til opphold på humanitært grunnlag, som det nå arbeides med fra Regjeringens side.

       Det som nå skjer og vil skje, er en direkte oppfordring til menneskesmuglere om å dirigere asylsøkerstrømmen til Norge. Og når Regjeringen fokuserer på kvinners flyktningrettslige stilling, må vi være klar over at i flere islamske stater er det strenge straffer for kvinner som ikke kler seg etter landets skikker, som tar jobb utenfor hjemmet, eller som går på skole. Vi snakker om titalls millioner kvinner. Jeg kjenner ikke til at noe annet land har slike asylkriterier som vi nå har fått i Norge - ikke noe annet land i verden.

       Personer som har deltatt i væpnet kamp mot hjemlandets myndigheter, skal lettere kunne få asyl. Disse endringer synes å være skreddersydd for å legitimere videre opphold av tamiler i Norge, selv om det ikke kan være noen tvil om at tamiltigrene startet borgerkrigen på Sri Lanka og holder den ved like ved hjelp av tamiler.

       Videre blir nå førsteasylland-regelen oppmyket ved at personer med tilknytning til Norge kan få sin søknad behandlet her. Dette er i realiteten en invitt til asylantene om å komme til Norge hvis søknad er avslått i andre land, og også en oppfordring til at disse land bare kan videreføre asylsøkere hit.

       Jeg vil ta et eksempel: Somaliere som gis avslag på asyl f.eks i Danmark og Sverige i dag, kommer i morgen i stort antall til Norge, hvor det ikke fattes negative asylvedtak. Så stor forskjell er det på naboland. Tall fra UDI viser en kraftig økning av asylanter til landet. Derfor bør Stortinget følge Fremskrittspartiets råd og stoppe dette. Det er på høy tid å gjeninnføre sunn fornuft i asylpolitikken istedenfor den dumsnille og naive politikken vi nå ser konturene av. Hvis stortingsflertallet virkelig mener noe med sine merknader om de nye retningslinjene, at de ikke legger opp til at flere skal få opphold i Norge, bør de se realistisk på situasjonen og støtte Fremskrittspartiets forslag om å gjeninnføre arbeiderpartiregjeringens retningslinjer. Det vil sterkt bidra til å lette asylantinnvandringspresset mot norske grenser.

Vidar Kleppe (Frp) : Jeg ser at stortingsrepresentantene er veldig opptatt av hva som skjer utenfor denne salen i dag, og det sier vel litt om den diskusjonen og den debatten som foregår i norsk innvandringspolitikk.

       Jeg konstaterer også at den tause majoritet ikke får komme til orde i denne saken, men at vi har noen utenfor som roper: Ali hjem, Ali hjem! Og jeg har fått med meg at denne personen som heter Ali, allerede har reist hjem der han hører hjemme.

       En av grunnene til at vi i norsk innvandrings- og flyktningpolitikk har kommet så skjevt ut som vi har i Norge, er at vi med norske skattebetaleres penger er med på å gi økonomisk støttet til landsdekkende organisasjoner som egenhendig er opptatt av innvandreres, flyktningers og asylsøkeres rettstilstand i Norge, og hvordan de har det i sitt nye hjemland.

       Vi ser at selvhjelp for innvandrere og flyktninger blir tildelt penger over statsbudsjettet. Vi ser at MIRA-senteret vokser opp og gror, og får økonomisk støtte. Vi ser at organisasjoner mot offentlig diskriminering som arbeider for å ivareta rettssikkerheten til våre nye landsmenn, får særskilt økonomisk støtte. Vi ser at Antirasistisk Senter gjennom mange år har fått økonomisk støtte. Vi har organisasjonen NOAS, som får økonomisk støtte, og vi har innvandrernes landsorganisasjon, en sammenslutning, som får økonomisk støtte, og vi har også islamske kvinnegrupper som får økonomisk støtte i Norge. De får økonomisk støtte til å drive en misjonærvirksomhet overfor dem som har kommet til landet vårt, ut fra hvilke syn de har, ofte med grunnlag i sin egen kultur.

       Jeg har sittet som medlem av kontaktutvalget mellom innvandrere og norske myndigheter, og det er en kjensgjerning at alle de innvandrerorganisasjonene som har dukket opp - over 600 i tallet - har skapt problemer. Og de har også skapt problemer internasjonalt ved at de for skattebetalernes penger og utad offentlig driver en virksomhet der de stort sett går ut og forteller sine landsmenn som har midler, som har ressurser, hvor greit det er å komme til Norge. For i Norge får en det som stort sett alle drømmer om - en får hjelp, en får økonomisk støtte og en får muligheter til det en ikke har i sitt eget hjemland. Så det er misforståtte signaler som blir sendt ut når den norske justisministeren vil innføre en mer liberal innvandrings- og asylpolitikk i Norge. Det som er skremmende med det, er at vi har et stortingsflertall som vil gi Fremskrittspartiet skylden for de signalene som er kommet ut internasjonalt.

Kristin Krohn Devold (H) : Det er ofte vanskelig å få fram nyansene i en politikk om flyktninger, asylsøkere og innvandrere. Svært ofte gis det et overforenklet inntrykk i pressen av at enten så er man mot alle, eller så er man for alle.

       En av hensiktene med både resolusjonen på Høyres landsmøte og de merknadene Høyre har hatt i budsjettinnstilling og har i innstillingen til det dokumentet vi behandler i dag, er å prøve å få fram nyanser mellom Høyre og andre. Det viktigste for Høyre er å hjelpe dem som trenger det mest, først. Derfor sier vi også i landsmøteresolusjonen vår at sammen med andre land må vi i første rekke hjelpe folk i deres nærområde, der innsatsen i mange tilfeller monner mest. Dernest sier vi at vi støtter en praksis som legger FNs flyktningbegrep til grunn for asylpolitikken i Norge. Det var en oppmyking som Gerd-Liv Valla signaliserte i Aftenposten den 9. oktober 1997, og som jeg kommenterte positivt, at dette burde skjedd for lenge siden. Det er en oppmyking som Høyre har uttalt seg positivt om i innstillingen vi behandler i dag, og det er en oppmyking som vi uttalte oss positivt om i budsjettinnstillingen vår i november:

       « Disse medlemmer » - Høyre - « støtter de justeringer av asylkriteriene som ble signalisert av tidligere justisminister Gerd-Liv Valla » og som er « i tråd med FNs flyktningekonvensjon. »

       Kvoteflyktninger, folk som kommer fra flyktningleirene, er den kategorien vi ser aller størst behov for å hjelpe her i landet. Derfor støttet også Høyre i høst den økningen i antall kvoteflyktninger som skulle få komme til Norge. Vi var enig i at vi skulle ta imot dem. Det sier vi i resolusjonen og det sa vi i budsjettinnstillingen, og vi har sagt det i budsjettinnstillingen fra kommunalkomiteen, som også behandlet det samme.

       Hvorfor bruker jeg så mye tid på det som kanskje kan oppfattes som teknikk? Jo, fordi enkelte prøver å fremstille Høyre som å være limt inntil Fremskrittspartiet, andre prøver å fremstille Høyre som å være limt inntil Arbeiderpartiet eller sentrum. Ingen av delene er riktig!

       Det Høyres landsmøte foretok i går, var ikke en oppmyking av Høyres flyktning- og asylpolitikk, men det var en presisering av denne politikken, slik at det skulle komme klarere ut at vi faktisk har vår egen politikk og ikke står sammen med noen av de andre, en politikk om å være relativt streng ved grensen, men liberal og tolerant og hensynsfull mot dem som har fått opphold her. De skal behandles skikkelig, de skal ha medmenneskelig omsorg, og de skal ikke stemples som gruppe eller på noen måte sjikaneres eller diskrimineres.

Jørn L Stang (Frp) : Forslaget i Fremskrittspartiets Dok.nr.8:47 vil bidra til å sende langt mer fornuftige signaler til utlandet, og vil kunne bidra positivt til å demme opp for presset mot de norske grensene.

       Regjeringen har skapt et uomtvistelig inntrykk av en utvidet liberalisering av asylpolitikken. Det blir understreket av personer som kommer til landet, av serbisk herkomst f.eks., og som uttaler at Norge har en snill og god justisminister. Regjeringens selvskryt om en liberalisering av asyl- og flyktningpolitikken ligger helt klart bak den store økningen til landet.

       Justisministeren bekrefter også dette i avisintervjuer, og står hardnakket fast på at sentrumsregjeringen har gått lenger i asyl- og flyktningpolitikken enn den tidligere arbeiderpartiregjering:

       « Vi har gått lengre enn Ap i forhold til asylkriterier, i tillegg til at vi har liberalisert i forhold til familiegjenforeninger og en oppmyking av kriteriene på humanitært grunnlag. »

       Likevel prøver saksordføreren fra Arbeiderpartiet å gi det inntrykk at det ikke er noen forskjell på dagens politikk og Arbeiderpartiets politikk i regjering. Det blir hevdet at Fremskrittspartiet skaper et bilde som ikke er realistisk.

       Nå har det seg slik at representanten Tømmerås ifølge henne selv aldri har vært lokalpolitiker i offentlige organer. Det bærer også hennes innlegg preg av når en snillistisk asylpolitikk blir valgt i stedet for en realistisk asylpolitikk.

       I stadig større omfang sier norske kommuner et rungende nei til ytterligere mottak av asylanter og flyktninger på humanitært grunnlag. En av hovedårsakene er den økonomiske belastningen som en snillistisk politikk fører til på sikt for den enkelte kommune. Til syvende og sist går denne politikken ut over den enkelte kommune og tjenestetilbudet til befolkningen. Årsaken er rikspolitikere som lover gull og grønne skoger til utlendinger som oftere prøver lykken i et annet land.

       Et annet motargument fra kommunene er at man ikke ønsker en kulturell smeltedigel som av erfaring fører til en videre konflikt i det nye landet som man faktisk har fått innvilget opphold i. Disse forhold erkjenner Fremskrittspartiet, altså politikerskapte problemer, mens andre politikere vender det døve øret til uansett om realismen melder seg.

       La meg avslutningsvis si at nye retningslinjer er høyst påkrevd hvis man virkelig skal føre en edruelig asyl- og flyktningpolitikk. Den henstillingen går generelt til regjeringspartiene og spesielt til Kristelig Folkeparti.

Gunnar Kvassheim (V) : Representanten Solheim gjorde et poeng av at Venstre angivelig ikke ville delta i denne debatt. Det faktiske forhold er at Venstre avstod fra å bruke sitt fem minutters innlegg for at statsråden skulle få utvidet taletid. Solheim og hans parti har vært særdeles opptatt av at Regjeringen er tilgjengelig i denne sal med aktuell informasjon, og det var det jeg ønsket å bidra til med min disponering. Derfor i et tre minutters innlegg litt om det som er saken i dag, og litt om den dagsaktuelle situasjonen.

       Venstre er tilfreds med at den nye regjeringen står for en oppmyking av flyktning- og asylpolitikken. Det er ikke slik - som Inge Lønning sier - at denne regjering i en enkeltsak slo om på en ny linje, men i en rekke saker har gjort det, og i tillegg når det gjelder de generelle kriteriene for utøvelse av sin politikk. Denne regjeringen står for en mer liberal politikk enn den forrige, og det er positivt at det i denne sal ikke synes å være stemning for å reversere denne nyorientering.

       I likhet med Solheim har jeg ikke grunnlag for å si at i den aktuelle sak som det er mange som er opptatt av i dag, har justisministeren trukket en konklusjon som er feil. I likhet med Solheim har jeg ikke innsikt i saken som tilsier at en kan trekke en annen konklusjon. Men jeg er enig med Erik Solheim i at det er sider ved håndteringen av denne saken som både kan og bør diskuteres, og jeg har full tillit til at justisministeren kartlegger det som har skjedd, og medvirker til at vi også i forbindelse med utvisningssaker i fremtiden får en opptreden og håndtering som er i samsvar med det det er bred enighet om i denne sal, bør skje.

Lisbeth Holand (SV) : Jeg oppfattet det som det var en klar sårhet i Kristelig Folkepartis Steensnæs' innlegg over angrepene han fikk fra SV, fordi SV og Kristelig Folkeparti har stått i lag i flyktning- og asylpolitikken. Ja, det har vi gjort. Desto mer skuffende er det når vi opplever det som om den nye regjeringa svikter.

       Det er en viss oppmyking av asylkriteriene, ja. Det er veldig positivt. Men jeg tror nok det er rett å si at den oppmykinga var på gang, fordi den asylpolitikken vi førte, var så graverende at vi fikk sterke angrep fra Høykommissæren for den. Jeg tror nok derfor at det er rimelig dekning for det som komiteen, utenom Fremskrittspartiet, sier, at her er det liten endring som har skjedd.

       Jeg må si jeg savner sterkt noen av de forslagene som Kristelig Folkeparti, SV, Venstre og Senterpartiet stod i lag om for et års tid sida i Stortinget, bl.a i forbindelse med at folk som har vært i Norge i mange år uten å ha fått statusen sin avklart, bl.a folk fra Kosovo som ikke kunne sendes heim, ikke fikk noen - ikke engang en midlertidig - oppholdstillatelse i Norge. Den situasjonen er den samme, sjøl etter at tre av de partiene som var med på de forslagene i fjor, har sittet i regjering over et halvt år.

       Og så litt om et annet punkt. Noe av det som ble påpekt sterkt av Kristelig Folkeparti gjennom hele forrige periode og har vært det i regjeringserklæringa, var at en skulle ha en mer human praktisering av regelverket, og det er vel det mye av diskusjonen har gått på her i dag. Det har vært knyttet til utvisnings- og uttransporteringssaker. Jeg har vanskelig for å forstå hvordan en kan forsvare det som en mer human praktisering av uttransporteringa at en pågriper folk på fredag ettermiddag og sender dem ut i løpet av helga, slik at de ikke får adgang til advokat. Noe som er grunnleggende i en rettsstat, er at folk skal ha rett til kontakt med advokat og praktisk mulighet for det.

       Likeså har jeg vanskelig for å forstå hva folk som har arbeid, som pågripes og sendes ut i løpet av et døgn, skal gjøre i forhold til arbeid og hus. De får ikke mulighet til å avslutte sin tilværelse i Norge. De får ikke mulighet til å forberede seg på en tilværelse i et nytt land.

       Om en halv time lander det et fly på Fornebu med en utvist utlending, som norske myndigheter for tredje gang har fulgt til et annet land, der han er blitt avvist. Det vitner ikke om en mer human praktisering av regelverket.

Jan Simonsen (Frp) : Det mest alvorlige i de endringene som Regjeringen har vedtatt å foreta når det gjelder behandlingen av asylsøknader, er at asylavhøret skal foretas av Utlendingsdirektoratet og ikke lenger av politiet. Kriminalpolitisentralen har gjennom sine høringsuttalelser gitt vektige argumenter mot denne endringen. Man er bl.a redd for at endringen kan føre til sviktende tilgang på kildeinformasjon om forhold vedrørende organisert, illegal innvandring og andre typer opplysninger som naturlig danner utgangspunkt for igangsettelse av etterforskning.

       Departementet har foretatt denne endringen fordi man vil forskåne asylsøkerne fra å møte politi, som de har frykt for fra sine hjemland. Men jeg forutsetter at det norske politi de møter her, er både et humant politi og et sivilkledd politi.

       VG hadde et oppslag for et par år siden om en undersøkelse som tydde på at 95 % av kosovoalbanerne som kom til Norge, løy om sin bakgrunn i hjemlandet. Det er beklagelig at man nå vil frata politiet, som har erfaring i avhørsteknikk, muligheten til å avsløre falske asylsøknader og overlate denne oppgaven til UDI, som ikke har den samme erfaringsbakgrunn.

       Jeg må få lov til å kommentere litt av representanten Bjørn Hernæs' innlegg. Han sa da vitterlig at Fremskrittspartiet har « en annen måte å se på mennesker på » enn Høyre, underforstått at Høyre ser mer positivt på mennesker og har et annet syn på menneskeverdet - at det kan måles i hvor mange flyktninger man mener at Norge er i stand til å ta imot. Etter denne definisjonen skulle SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ha et langt mer positivt menneskesyn enn Høyre. Det må representanten Hernæs gjerne mene, men jeg mener det ikke.

       Så en liten kort kommentar til den sidedebatten man har hatt om en asylsøker som måtte reise hjem. Jeg så på NRK, Dagsrevyen, i kveld at denne personen nå er kommet vel fram til Teheran, at han har ringt til den norske ambassaden fra et trygt sted og bedt om å få hjelp med overføring av penger fra Norge. Her har han jo mange venner som sikkert kan samle inn penger, og han har venner som kan reise på besøk. Han klaget over et dårlig sosialt nettverk i hjemlandet, men vi får vel håpe at det vil bedre seg med familien, og det viser seg jo også ifølge NRK at han har familien sin i Teheran. Vi får ønske denne personen all mulig fremgang i sitt hjemland i årene fremover.

       Helt til slutt, hvis jeg skal få lov til å summere opp Fremskrittspartiets syn på asyl- og flyktningpolitikk: Den går ut på at vi vil være strenge ved grensene, men tolerante, fordomsfrie og hensynsfulle mot dem som har fått opphold her. De skal behandles som likeverdige med oss nordmenn og selvfølgelig ikke diskrimineres.

       Når det gjelder enkeltavgjørelser, er det forvaltningens og justisministerens ansvar, med de vanskelige avveininger og all detaljinformasjon som må til, og det alvoret en trenger for å foreta en avgjørelse på dette området. Jeg forutsetter at justisministeren følger lov- og regelverk. Jeg forutsetter at ingens liv eller sikkerhet blir satt i fare, og jeg forutsetter at det legges til grunn en human praktisering av regelverket. Jeg har registrert at justisministeren har innrømmet opptil flere ganger at det å sitte med et slikt ansvar, faktisk er litt vanskeligere enn det en tenkte seg i utgangspunktet - det som et lite apropos til den litt urimelig lettvinne kritikken jeg oppfattet ble den forrige regjeringen til del når det gjaldt enkeltavgjørelser. Det gjaldt også kritikk fra de nåværende regjeringspartier, f.eks forslaget om at alle som satt i kirkeasyl skulle få asyl, eller at det var et viktig grunnlag å legge vekt på religiøs konvertering. Men jeg innrømmer og forstår at det er vanskelige avgjørelser.

       Tilbake til utgangspunktet: Jeg er glad for at det her i salen er en bred enighet om grunnlaget for asylopphold. Vi skal ha et regelverk, og vår oppgave her i salen er å sikre et regelverk som ivaretar internasjonalt ansvar for flyktninger, for rettferdighet og rettssikkerhet, og her føler jeg at vi har et felles grunnlag å jobbe videre på.

Statsråd Aud-Inger Aure : Jeg føler behov for avslutningsvis i denne debatten å si meg glad for og svært tilfreds med den brede tilslutningen til justiskomiteens innstilling. Men jeg føler også behov for å si at det som har vært retningslinjen og helt overordnet for meg når jeg disse fem månedene har hatt som oppgave å håndheve Stortingets vedtak i forhold til utlendingsloven, nettopp har vært å håndheve det på en måte som er i samsvar med Stortingets vilje, men med den skjønnsutøvelse og de endringene som vi nå her i dag igjen har fått bekreftet har bred støtte i Stortinget.

       Enkeltsaker blir det interesse rundt i slike spørsmål som dette. Noen er vanskeligere enn andre. Jeg har også lyst til å si at når jeg har gått inn og omgjort tidligere begjæringer - og det har jeg gjort en hel rekke ganger, ganske så mange - har det ført til at en rekke personer har fått opphold i Norge som tidligere har vært nektet det.

       Men igjen: Det at vi myker opp, det at vi bruker en annen skjønnsutøvelse - for å bruke et annet uttrykk for « oppmyking », som kan virke litt diffust - men likevel i samsvar med loven, betyr ikke at alle får rett til opphold, for vi skal ha dette regelverket som retningslinje.

       Det jeg vil si i forhold til dem som syns de har fått for lite informasjon, er at i enkeltsaker er alltid taushetsbelagte opplysninger en del av saksfeltet. Jeg har prøvd å gå igjennom dette i dag, og jeg skal jobbe videre med det. Jeg vil bare få sagt at vi har endret programmet for spontanspørretimen på onsdag, slik at jeg da skal være til stede, utenom det opprinnelige oppsettet, for å kunne svare på spørsmål i forhold til det som nå kan virke uklart for mange. Så det skal bli anledning for Stortinget til å få utdypet det gjennom orienteringer i denne sal ut fra de spørsmål man ønsker svar på.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 5 omme.

       (Votering, se side 2445)