Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:
« Vi ser stadig eksempler på alvorlige problemer i norsk grunnforskning. Universitetsforskningen, som utgjør ca tre fjerdedeler av all grunnforskning i Norge, er hardt rammet av den generelt vanskelige ressurssituasjonen ved universitetene, men lider også av alvorlige rekrutteringsproblemer.
Hva vil Regjeringen konkret gjøre på kort sikt for å gi norsk grunnforskning, og da særlig universitetsforskningen, et helt nødvendig løft? »

TALERE:

       Inge Lønning (H) : La meg begynne med to korte sitater:

« Det er ikkje olje og gass, men kunnskap Noreg skal livnære seg av. »

       Dette sa kirke-, utdannings- og forskningsministeren så sent som 5. mars i år i et interpellasjonsordskifte om norsk forskningspolitikk. Og selv om alternativet olje og gass kontra kunnskap kanskje ikke er et selvinnlysende alternativ, er det grunn til å understreke poenget som kirke-, utdannings- og forskningsministeren har 100 % rett i: De langsiktige perspektivene for det norske samfunns utvikling vil helt ut avhenge av at vi er i stand til å bygge opp Norge som kunnskapsnasjon både på det teknologiske området som olje- og gassvirksomheten er avhengig av, og på alle de andre områdene som forskningen steller med.

       Det andre sitatet fra den samme interpellasjonsdebatten lyder slik:

       « Det kan med andre ord sjå ut som om kunnskapsallmenningen er i ferd med å forvitre. »

       Dette uttalte også kirke-, utdannings- og forskningsministeren den 5. mars her i Stortinget .

       Grunnen til at jeg har tatt opp denne interpellasjonen, er at jeg vurderer det slik at det er nødvendig å følge opp den generelle enighet som ble konstatert i Stortinget i begynnelsen av mars, om viktigheten av å forsterke forskningsinnsatsen i Norge og følge den opp med en helt konkret vurdering av de kortsiktige problemene som grunnforskningen sliter med.

       Når jeg har rettet oppmerksomheten særlig mot universitetsforskningen, må man selvfølgelig ha in mente at det også inkluderer de vitenskapelige høyskolene; det inkluderer de institusjonene som ifølge vårt norske system har hovedansvaret for forskerutdanningen, og som ifølge statistikken leverer ca av det som rubriseres som løpende grunnforskning i Norge. Hele det norske forskningssystemet står og faller når det gjelder kvalitet og når det gjelder mulig volum, på at disse institusjonene er i stand til å løse oppgavene sine på forskningsfronten på en tilfredsstillende måte.

       Jeg skal nøye meg med å nevne noen eksempler på de problemene som interpellasjonen viser til. Vi har i dagens Norge et helt universitetsfakultet som er uten en eneste vitenskapelig toppstilling besatt. Det gjelder Det juridiske fakultet ved Universitetet i Tromsø. Den eneste professor dette fakultet har eid de siste årene, flyttet nettopp til Oslo fordi han ble utnevnt til høyesterettsdommer. Jeg har ikke undersøkt helt nøyaktig universitetshistorien, men jeg antar at man må helt tilbake til første del av forrige århundre for å finne en lignende situasjon i Kongeriket Norge - at vi tilbyr studenter å studere et helt embetsstudium ved et fakultet hvor det ikke finnes en eneste professor. Problemet understrekes ved at det heller ikke finnes utsikter, på kort sikt i hvert fall, til at dette fakultet vil få noen kompetent søker til noen av sine vitenskapelige toppstillinger.

       Jeg skal nevne to fagområder til som er i en tilsvarende akuttsituasjon når det gjelder muligheten for å få dekket stillinger med kvalifiserte folk. Det gjelder informasjonsteknologisektoren. Der er vi på vei inn i en akutt mangel på folk ved samtlige universiteter og vitenskapelige høyskoler i Norge. Det gjelder også den medisinske forskning, og da særlig den kliniske del av den medisinske forskning, hvor flere av våre mest fremtredende fagfolk i det siste offentlig har ropt varsku om at vi kan risikere noe nær et sammenbrudd når det gjelder rekrutteringen til dette bokstavelig talt livsviktige forskningsområde. Vi befinner oss altså i en situasjon hvor rekrutteringen til det norske grunnforskningssystemet er dypt bekymringsfull.

       La meg også vise til at det er et generelt problem, i tillegg til problemet med de fagområdene hvor det i øyeblikket allerede er en åpenbar brist når det gjelder tilgangen på kvalifiserte folk, at aldersstrukturen i svært mange av våre universitetsmiljøer er alvorlig skjev. I nr. 1 av Forskerforum for inneværende år refereres det til en studie utført av Norsk institutt for studier av forskning og utdanning som viser at i løpet av de neste 15 år vil 53,4 % av alle professorer og amanuenser gå av for aldersgrensen. Universitetet i Oslo, som av naturlige grunner har den største skjevheten - det henger litt sammen med rekrutteringssystemet, og at det er en tendens til at forskere flytter over til Universitetet i Oslo når de har nådd en rimelig fremskreden alder - kommer enda dårligere ut. Der vil 60 % av de som i dag sitter i faste vitenskapelige stillinger, være gått av for aldersgrensen innen år 2012. Dette innebærer at i de 10 - 15 år som ligger foran oss, vil det være et helt spesielt behov for planlegging av rekrutteringen til det norske grunnforskningssystemet.

       Nå har jeg registrert at i dagens norske system finnes det ingen klar ansvarsplassering av akkurat dette å sikre planlagt rekruttering. Før vi rasjonaliserte forskningsrådssystemet og laget et felles forskningsråd i Norge, NFR, var det det gamle Norges allmennvitenskapelige forskningsråd som gjennom sine enkelte fagråd hadde det nasjonale ansvar for å planlegge rekruttering på de forskjellige fagområder. Etter at NAVF ble borte, er det ingen instans som naturlig har overtatt dette ansvar. Det er etter mitt skjønn viktig at det kommer en avklaring så snart som mulig på hvilken instans som i fremtiden skal ha ansvaret for å legge rullerende planer for rekruttering og dimensjonering av rekrutteringen på de forskjellige hovedområdene innenfor norsk grunnforskning.

       La meg også vise til det grunnproblem som kirke-, utdannings- og forskningskomiteen pekte på i sine merknader i budsjettinnstillingen i fjor høst. Der pekte man på at det er en uheldig situasjon at ressurstildelingen til universitetene er blitt basert på enkle gjennomsnittstall knyttet til begrepet studieplass. Dette har fungert på en brukelig måte i den perioden da vi hadde en dramatisk vekst i søkningen til universitetene, altså perioden fra slutten av 1980-tallet og frem til midten av 1990-tallet. Når vi nå er inne i en situasjon hvor det knytter seg betydelig usikkerhet til prognosene for studenttilgang i årene fremover, er det åpenbart at denne måten å budsjettere på for universitetene, er kontraproduktiv. Det er en måte å budsjettere på som ikke ivaretar behovet for langsiktighet i planlegging og ressursdisponering, og det er en måte å budsjettere på som ikke gjør det enkelt for universitetene å verge seg mot at tilfeldige konjunktursvingninger når det gjelder studentsøkning, slår ut på en uheldig måte for forskningsdelen av universitetenes ansvar.

       Etter gjeldende lov har universiteter og vitenskapelige høyskoler i dette land ett overordnet formål, som faller i tre deler. Det ene er å drive forskningsvirksomhet på det høyest tilgjengelige faglige nivå. Det andre er å gi undervisning/utdanning på det høyeste akademiske nivå, og det tredje er å formidle kunnskapens metoder og resultater til allmennheten. Hvis universitetene skal kunne løse sin oppgave på en måte som det norske samfunn er tjent med, er vi nødt til å finne frem til andre metoder for å sikre ressurstilgangen.

       Jeg skal komme tilbake til de forslagene som jeg har fremsatt i tilknytning til interpellasjonen, etter å ha lyttet til statsrådens svar.

Statsråd Jon Lilletun : Eg deler representanten Lønning si interesse for grunnforskingsverksemda ved universiteta. Grunnforsking er avgjerande for oppbygginga av grunnleggjande kunnskap og for utviklinga av kultur, verdiar og tenkjemåte i samfunnet. Vi kan òg fort verte einige om at forsking er ein kritisk faktor i framveksten av kunnskapssamfunnet og dermed for den vidare utviklinga av velferdssamfunnet.

       Eg har for kort tid sia svara på ein interpellasjon om forskinga generelt. Representanten Lønning set fortenestefullt søkjelyset på universitetsforskinga, og eg vil derfor konsentrere svaret mitt om det denne gongen. Eg vil gjerne streke under at universitetsforskinga har vorte styrkt gjennom 1990-talet, og at talet på vitskapeleg tilsette har auka. Men talet på studentar har òg auka på 1990-talet, og eg veit at mange vitskapeleg tilsette ved universiteta meiner arbeidet med forsking ikkje utgjer dei 50 % av tida til fagleg arbeid som var målsetjinga i St.meld.nr.40 (1990-1991) om høgre utdanning. Det er mange positive trekk ved den samla forskingsinnsatsen ved universiteta, noko som m.a. kjem til uttrykk i ein sterk vekst i talet på vitskapelege publikasjonar frå norske forskarar gjennom 1980- og 1990-talet.

       Auken har likevel flata ut dei seinaste åra. Tal som Noregs forskingsråd la fram på sitt årsmøte for få dagar sia, syner at grunnforskinga sin del av dei samla FoU-utgiftene har gått ned frå 23 til 16 % over ein 25-årsperiode. I faste prisar har det likevel vore ein klår auke, særleg på 1990-talet. Men som nemnt har auken flata ut dei seinaste åra.

       For universiteta er den aktuelle situasjonen spesielt prega av verknaden av det kuttet på 60 mill. kr som den førre regjeringa innarbeidde i statsbudsjettet for dette året, som den nye regjeringa fylgde opp, og som vart vedteke av Stortinget før jul. Dette kuttet har òg slått ut i reduksjonar på fakultet og studium som ikkje har fått redusert studenttalet, og det kan derfor ha ramma m.a. grunnforskingsressursar. Dette ser eg alvorleg på, og det syner at bråe endringar i budsjetta skapar uventa verknader, fordi så mykje av ressursane er bunde opp i faste kostnader som det tek tid å redusere. Dette lærer oss at det er viktig å vere langsiktig i endringsprosessar ved universiteta. Dette vil eg gjerne medverke til at ein skal leggje til grunn vidare.

       Så meir spesifikt om grunnforskinga ved universiteta. Universitets- og høgskulelova gjer klårt - og så vel interpellanten som eg legg til grunn - at universiteta har eit hovudansvar for grunnforskinga. Dette er samstundes eit privilegium og ei plikt. Tal frå OECD syner at grunnforskinga står for om lag 50 % av den totale ressursbruken til forsking ved universiteta og høgskulane. Delen har vore konstant gjennom 1980- og 1990-talet.

       Nye forskarar vert i all hovudsak rekrutterte blant uteksaminerte doktorgradskandidatar. Talet på uteksaminerte doktorgradskandidatar har auka frå om lag 400 i 1991 til om lag 600 i 1997.

       Den sterke auken i talet på doktorandar er ei viktig forklaring på at det ikkje er registrert eit generelt rekrutteringsproblem for forskarar. Unntaka frå dette er meir avgrensa fagområde, som medisin, informasjonsteknologi og jus. Aktuelle kandidatar innanfor desse fagområda kan i dag få svært gode løns- og arbeidsvilkår utanfor universitets- og høgskulesektoren. I seg sjølv er det gledeleg at anna samfunns- og næringsliv gjer bruk av landets høgste kompetanse. Det er med og styrkjer vår konkurransekraft. Men det skapar altså samstundes problem på nokre viktige fagfelt. Mellom anna for å møte denne utfordringa er universiteta gjevne adgang til å nytte lønssystemet meir fleksibelt enn tidlegare.

       Eg sa innleiingsvis at forsking er ein kritisk faktor i kunnskapssamfunnet og for velferdssamfunnet i framtida, og eg ser, som representanten Lønning, viktige utfordringar for oss som skal leggje til rette for grunnforskinga i framtida.

       Når det gjeld dei meir langsiktige grepa, vil Regjeringa kome tilbake til dei i den varsla stortingsmeldinga om forsking. Men eg vil allereie her streke under at denne regjeringa i sitt politiske grunnlag har lova å styrkje forskinga. I høve til OECD-gjennomsnittet har vi hatt ei svakare utvikling dei seinare åra. Samla bruker vi om lag 1,7 % av nasjonalinntekta på forsking, mens OECD-snittet er 2,3 %. Det er ikkje den statlege innsatsen som svarar for hovuddelen av skilnaden. Derfor er det ynskjeleg med betre stimulansar til forsking i næringslivet. Men òg den direkte statlege innsatsen må aukast, noko Regjeringa har som klart mål for sitt arbeid i fireårsperioden. Dårleg og umoderne utstyr er ein viktig del av problemet. Partia i Regjeringa har derfor i Voksenåsen-erklæringa understreka at dei vil oppgradere det tekniske utstyret til undervisning og forsking, og vidare at kvaliteten på utdanningane må sikrast, m.a. ved å fornye det vitskapelege utstyret på universiteta og høgskulane. Dette er spørsmål som eg må kome tilbake til i framlegg til statsbudsjettet for 1999.

       Når det gjeld andre tiltak på kort sikt, vil både rekrutteringssituasjonen og behovet for ytterlegare forskingsinnsats kunne betrast ved at det no vert tildelt 46 nye stipendiatstillingar til institusjonane i universitets- og høgskulesektoren. Ytterlegare 46 post doc.-stillingar til universiteta og dei vitskapelege høgskulane vil komme så snart Arbeids- og administrasjonsdepartementet har etablert den nye stillingstypen. Dette er rett nok tiltak som vart vedtekne av det førre stortinget, og det var ikkje eit forslag frå den dåverande regjeringa, men frå stortingsfleirtalet. Det har diverre teke altfor lang tid, og grunnen til det er at lovgjevinga har måtta verte tilpassa det nye systemet for post doc.-stillingar.

       For å betre rekrutteringa innanfor dei fagområda der det har vore ein vanskeleg rekrutteringssituasjon, vil departementet oppmode til auka bruk av II-stillingar. Eit samarbeid med næringsliv og forvaltning om dette kan betre tilgangen på velkvalifisert personell til forskings- og utdanningsinstitusjonane. Når næringslivet får styrkt sin kompetanse med forskarkompetent personale, bør dei kjenne ei sterk tilskunding til å medverke til at denne kompetansen òg vert brukt til å styrkje ny rekruttering og kunnskapsutvikling i samfunnet.

       Eg vil til slutt minne om at god forsking ikkje åleine er eit spørsmål om løyvingar frå sentrale myndigheiter. Forbetringar kan òg sikrast av den einskilde forskar og av dei einskilde institusjonane. I arbeidet sitt for å auke den tida som dei vitskapeleg tilsette brukar til forsking, har Forskerforbundet m.a. føreslått tiltak som t.d.

       Departementet er glad for slike konstruktive bidrag frå forskarane sin interesseorganisasjon. Det er naudsynt med nytenking og ei kreativ haldning for å oppnå best mogleg forsking.

       Det er jo ikkje slik at det berre er ressursar som er problemet. For å gå attende til Noregs forskingsråd sitt årsmøte nyleg, vart det der både frå styreleiar og direktør gjeve klåre utfordringar tilbake til forskarsamfunnet om å arbeide meir målmedvete med å auke kvaliteten og effektiviteten på forskinga. Direktør Christian Hambro reiste m.a. spørsmålet om vi har kultur og organisasjonsformer i norsk forsking som avvik frå det ein finn i mange andre land, og tok til orde for at auka ressursar i større grad bør gå til dei institusjonane som arbeider målmedvete med sine forskingsstrategiar, kvalitet og effektivitet. Forskingsinstitusjonane bør så verte evaluerte kvart femte år og løyvingane knytte til kva institusjonane får til, meinte Hambro.

       Eg vil sjå til at slike sentrale spørsmål er med når vi drøftar forskingspolitikken vidare. Kva form eit slikt kvalitetsarbeid skal ha, er det for tidleg å meine noko visst om. Men eg kjenner meg trygg på at ei styrkt grunnforsking vil krevje store ressursar og betre bruk av dei, både strukturelt og i dei einskilde forskingsmiljøa.

       Eg er glad for den førre debatten om forsking vi hadde her i salen, og denne debatten i dag. Det vert her etterlyst tiltak òg på kort sikt. Sjølvsagt skal vi i departementet vere med og sjå på det i høve til statsbudsjettet som kjem. Men eg vil vone at vi alle kan ta med oss desse debattane og innspela frå Forskingsrådet og andre viktige organ som universitetsråd, høgskuleråd, organisasjonar m.v., slik at den varsla meldinga kan verte mest mogleg oppdatert, framtidsretta og visjonær. Det er vona at vi ikkje grip til kortsiktige løysingar som hindrar dei langsiktige.

       Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

       Statsråden nevnte at den langsiktige tendensen innenfor norsk forskningspolitikk har gått i retning av å vektlegge andre deler av forskningen sterkere enn grunnforskningen. Over de siste 25 år har grunnforskningsandelen gått ned, som statsråden refererte, fra 23 til 16 %. Det avspeiler vel en situasjon som har vært spesiell i den perioden vi har bak oss, og det henger igjen sammen med utviklingen av Norge som oljenasjon at det har vært nærliggende å vektlegge innhøstningsjordbruk relativt sterkt i denne perioden. Det synes å være full enighet mellom statsråden og meg om at vi nå er på vei inn i en fase hvor det er nødvendig å vektlegge annerledes, hvor det blir nødvendig å vektlegge i langt høyere grad de langsiktige perspektivene på forskningsaktiviteten, også ut fra den erfaring at det er grunnforskningssystemets kvalitet som avgjør hvorvidt resten av forskningssystemet i det hele tatt gir avkastning som samfunnet trenger. Slik sett er det enighet om vurderingsgrunnlaget.

       Men la meg i tilknytning til statsrådens svar peke på et par problemområder. Statsråden viste til at de særlig utsatte rekrutteringsområdene er presset på grunn av lønnsnivået. Det er riktig, men jeg vil gjerne understreke: Det gjelder ikke bare konkurransen i forhold til privat sektor, men det gjelder paradoksalt nok også konkurransen innenfor offentlig sektor, fordi staten som arbeidsgiver later til i svært mange sammenhenger å leve etter skriftens ord om at den ene hånden ikke skal vite hva den andre gjør. Derfor tømmer man den medisinske forskning for rekrutter på grunn av ugjennomtenkt lønnspolitikk. Derfor ser det også ut til at det blir vanskeligere og vanskeligere å få akademiske lærere til faget jus av samme grunn, nemlig at man innenfor offentlig sektor har hevet lønnsnivået vesentlig sterkere for konkurrerende deler, nemlig forvaltningen og domstolene, enn for det akademiske system. Vi er jo avhengige av, dersom kvaliteten skal opprettholdes på sikt, å stimulere de aller beste til å inneha nøkkelstillingene som lærere for den oppvoksende slekt av forskere.

       La meg ellers bare få lov til å ta opp de to forslagene som er omdelt på plassene som forslag nr. 2 og 3. Forslag nr. 2 går direkte på prinsippene for ressurstildeling til universitetene, og det bes om at dette blir implementert allerede i arbeidet med neste års budsjettforslag. Forslag nr. 3 går konkret på å få etablert et system for planlegging av rekruttering til fagområdene.

       Så litt kort til eit par av dei områda som Lønning har teke opp. Når det gjeld medisinsk forsking, er det heilt rett at den er inne i ein kritisk fase. Departementet har allereie teke initiativ til fleire møte med det medisinske forskingsmiljøet og har også teke initiativ til samarbeid om rekrutteringsseminar for akkurat den sektoren, samtidig som vi har fått nye innspel til forskingsmeldinga på det området. Det er nok heilt rett at lønsproblematikken er eitt av problema, men der er fleire andre òg.

       Når det gjeld juristar, er det dessverre slik at der har staten fylgt skriftas ord på eit område der ein kanskje skulle ha tenkt seg om. Det er enkelte område der ein har fått lønningar som er høge i forhold til den akademiske sida. Det må vi òg sjå på i samband med den meldinga vi held på med.

       Når det gjeld ansvaret for dei forskjellige sektorane, som òg representanten Lønning har eit forslag til, trur eg at det forslaget er svært godt grunngjeve. Eg er innstilt på å ta den problemstillinga med og gjere framlegg til korleis det ansvaret skal utkrystalliserast og definerast. Eg ber om at vi får høve til å gjere det i samband med forskingsmeldinga. Eg trur det er den fornuftige plassen å gjere det.

       Det andre er eit forslag om at det allereie i budsjettet skal kome ei ny budsjettordning for forskinga. Eg forstår at representanten Lønning er utolmodig, og det var òg komiteen i førre budsjettinnstilling. Det skal ikkje stå på departementet å ville, men vi har eit utgreiingsarbeid på gang. Det er faktisk ganske kompliserte omleggingar, så eg ber om at ein her ikkje er for bastant, at eg skal love noko frå denne talarstolen. Men så sant det er mogleg på ein ansvarleg måte å få det til, er eg innstilt på å fylgje det opp. Eg må likevel be om at vi får gå ein del rundar til i det utgreiingsarbeidet vi er i gang med, for det er faktisk atskilleg komplisert.

       Med desse kommentarane er det nok frå meg førebels.

Grete Knudsen (A) : I dette vårt postindustrielle samfunn eller rettere det prefuturistiske, for å fokusere på det som kommer, snakkes det mer og mer om kunnskapssamfunnet. Det gjelder både for vår tjenesteproduksjon og vareproduksjon at verdiskapingen i økende grad blir kunnskapsbasert.

       Som jeg pekte på i en tilsvarende interpellasjonsdebatt for vel en måned siden, er grunnforskningens andel av den samlede forskning lavere i Norge enn i de øvrige nordiske land. Det samme gjelder også for vitenskapelig utstyr. Det er klart at dette på sikt vil få følger for kvaliteten. Følgende vil derfor måtte stå sentralt i den bebudede stortingsmelding om forskning: økte bevilgninger til forskningsformål, økt satsing på vitenskapelig utstyr, forskerutdanning, internasjonalt samarbeid, sikre rekruttering og om nødvendig vurdere behovet for egne forskningsbudsjetter for å synliggjøre innsatsen. Dette understreker nødvendigheten av en forskningsmelding som er handlingsrettet, som inneholder en styrking av den langsiktige forskning, og som vektlegger rekruttering og utstyr.

       Nytten av forskning ligger ikke i forskningen selv, men i de langsiktige konsekvensene av den. Derfor kan ikke grunnforskningen ses isolert, men må ses i sammenheng med politikken på andre områder. Viktige utgangspunkt er at det eksisterer forståelse av forskningens nytteverdi, men det må være en viktig oppgave å forsterke både arbeidsdeling, konsentrasjon og samarbeid og også samarbeid over grenser. Derfor regner jeg med at statsråden står ved det han sa for en måned siden om å styrke Forskningsrådets funksjon som koblingsboks, og at et forskningsløft innebærer økt satsing over tid.

       Innsatsen til forskning, om vi skal opp på OECD-nivået som Stortinget sluttet seg til forrige måned, vil dreie seg om ca 5 milliarder kr utover de 16 milliarder kr som brukes i dag. Det vil si en årlig vekst på 6 %. Norges Forskningsråd antyder at tre av disse milliardene bør komme fra næringslivet, mens de øvrige to kommer fra myndighetene og fordeles med en på grunnforskning og den siste til næringsrettet forskning. Forskningsrådet fremhever spesiell vektlegging på områder der Norge på sikt har muligheter for å hevde seg internasjonalt, på en rekke spissområder som marin forskning, miljørettet forskning, bioteknologi, polarforskning og energi. Det betinger samtidig en omstilling, åpenhet om prioriteringer, for slik å kunne konsentrere innsatsen. En slik arbeidsdeling og konsentrasjon ser vi også nå mer og mer av internasjonalt.

       Til slutt vil jeg nevne Norges deltakelse i EUs femte rammeprogram. Når vi har vært med i rammeprogrammene tidligere, har det vist seg at det har vært fordeler både for våre forskningsinstitusjoner og for våre bedrifter. Det er skapt usikkerhet om hvorvidt Regjeringen vil delta i det femte rammeprogrammet, og derfor tar jeg opp det forslaget som Arbeiderpartiet har fremmet i dag, om at Regjeringen skal legge til rette for norsk deltakelse.

       Når det gjelder de forslagene som representanten Lønning har tatt opp, er jeg noe usikker på om det han skisserer, vil gi en bedre løsning enn det som har vært tilfellet hittil. Jeg er også, som det klart fremgår, usikker på om en sterk styring i form av nasjonale planer, som vil måtte basere seg på hvilken utvikling man ønsker innenfor de enkelte fagfelter, helt kan møte realitetene på bakgrunn av endringer i næringsliv, endringer i teknologi osv. Men la nå det være en annen sak.

       Det som imidlertid er viktig, er at vi får i gang en forskningsbasert aktivitet som i større grad vil utvikle en teknologi som næringslivet har behov for for å kunne starte nye tiltak istedenfor de gamle vi har sett at vi trenger uhyre store subsidier til.

       Jeg vil helt til slutt si at forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet, vil vi komme til å støtte. Forslagene nr. 2 og 3 vil vi ikke støtte.

Arne Lyngstad (KrF) : Dagens forskningsdebatt må kunne sies å være et uttrykk for uro over grunnforskningens vilkår i Norge. Nå er det jo ikke mer enn en drøy måned siden Stortinget sist drøftet forskningspolitikken. Det vil imidlertid ikke være riktig å si at dagens debatt er uttrykk for rastløshet fra representanten Lønnings side, men heller utålmodighet i påvente av en omstillingsprosess innenfor høyere utdanning som er nødt til å komme. Den utålmodigheten har jeg og Kristelig Folkeparti forståelse for.

       Jeg tror ikke at det er tiltak på kort sikt som vil bedre grunnforskningens situasjon på noen avgjørende måte. På meg virker det som om det er mer grunnleggende problemer knyttet til finansieringsmåten for høyere utdanning som er et av problemene. Med det vil jeg si at vi ikke skal ha overdreven tro på at tiltak på kort sikt vil løse grunnforskningens situasjon. Det skal imidlertid ikke hindre oss i å iverksette nødvendige tiltak, men disse må kunne innpasses i en langsiktig strategi.

       Jeg vil spesielt peke på tre forhold som jeg mener bør vies oppmerksomhet i en drøfting av grunnforskningens situasjon. For det første trenger vi en kritisk holdning til hva forskning er. Dette går inn i kvalitetsdiskusjonen som Forskningsrådet ønsker å stimulere til. Jeg mener universitetene og forskningmiljøene bør intensivere og fornye debatten om hvilken forskning de skal drive med.

       For det andre synes trange budsjettrammer, bl.a som følge av store studentkull, å føre til større ekstern finansiering av forskningsvirksomheten. Denne oppdragsforskningen kan i flere tilfeller gå på bekostning av den frie grunnforskning. Vi trenger derfor å se nærmere på forholdet mellom oppdragsforskning og grunnforskning i universitetene, og jeg regner med at dette blir drøftet i den forestående forskningsmeldingen.

       For det tredje har vi også en kvalifisert instituttsektor som utfører grunnforskning. Forskningsinstituttene er avhengige av sine grunnbevilgninger for å drive grunnforskning. Selv om disse instituttene har gode muligheter for oppdragsforskning, skal vi ikke overse det potensialet for grunnforskning som ligger her. Jeg vil spesielt påpeke at de regionale forskningsinstituttene også må sikres tilstrekkelige grunnbevilgninger for å kunne delta i denne virksomheten. Jeg regner med at statsråden vil vurdere disse forholdene både i det løpende budsjettarbeidet og i den forestående forskningsmeldingen.

       Når det så gjelder de forslagene som er fremmet i dag, vil jeg henstille til forslagsstillerne å omgjøre disse til oversendelsesforslag. Jeg synes statsråden i sitt innlegg har uttrykt vilje til å gå i den retning som forslagene ønsker. Når det gjelder forslaget om EUs rammeprogram, er det så vidt jeg kjenner til, nå også under vurdering i EU. Jeg synes at vi skal gi oss tid til å gjøre oss kjent med det forslaget. Den usikkerheten som representanten Knudsen refererer til, er litt ukjent for meg, så jeg vil også henstille til Arbeiderpartiet å gjøre om sitt forslag til et oversendelsesforslag.

Petter Løvik (H) : Interpellasjonen i dag gjeld fundamentale sider ved utviklinga framover i Noreg. Veksten i framtida er basert på kunnskap. Vi treng langsiktig og tolmodig grunnforsking. Denne gir ikkje alltid eit resultat, og nesten aldri raske resultat. Likevel må vi våge å satse. Vi må dyrke det jordsmonnet som skal gi grobotn for positiv vekst og utvikling.

       Grunnforskinga er avgjerande for den underliggande analyseevna og dermed for skaparkrafta i samfunnet. Somme prøver å skape eit bilete av motsetnad mellom grunnforskinga og anvend forsking, som gir raskare og meir direkte resultat, f.eks i næringslivet. Næringslivet sin del av forskinga i Noreg er, som andre har vore inne på, liten. Når det gjeld grunnforsking, er det svært få norske bedrifter som i det heile tek del. Det er fleire årsaker til dette, bl.a har det samanheng med den bedriftsstrukturen vi har i Noreg, med ein svært stor del små og mellomstore bedrifter. Dette stiller spesielt store krav til universiteta og til dei vitskaplege høgskulane om å vere med og skaffe fram den kunnskap som eit framtidsretta næringsliv vil trenge.

       Vi som politikarar har eit stort ansvar for forskinga. Dette gjeld m.a. ressurstilgangen. Men også forskingsmiljøa sjølve har eit ansvar for å fremme grunnforskinga, m.a. gjennom betre formidling. I ei verd der kravet frå media og befolkninga er kjappe svar uttrykt i korte, enkle setningar, er det ikkje lett å få fram grunnforskinga. Dette stiller svært store krav til formidling. Sjølv om mange også i grunnforskinga er flinke når det gjeld formidling, trur eg det er rett å seie at dette er eit forsømt område. Ein del av forskarane ser ut til å meine at grunnforsking ikkje lar seg popularisere og formidle til andre enn likemenn og - kvinner. Dette er ei farleg haldning.

       Ein av vegane til større løyvingar og betre vilkår for forskinga går gjennom meir kunnskap og større forståing i befolkninga og blant politikarar for at grunnforskinga har mykje å seie for framtida vår. Ei betre formidling vil også auke rekrutteringa til forskinga. Vi treng ei rekruttering av nysgjerrige ungdomar som ser grunnforskinga som spanande og meiningsfylt. Ei betre formidling er ein viktig del av dette. Her har vi som politikarar på ressurssida og forskingsmiljøa både når det gjeld kvalitet, kreativitet og formidling eit stort ansvar.

Jørgen Holte (Sp) : Temaet interpellanten reiser, om verdien av ein kontinuerleg og kvalitativt høg innsats i norsk grunnforsking, har det i Stortinget vore brei semje om og er det på generelt grunnlag lett å slutte seg til.

       For Senterpartiet er satsing på forsking eit spørsmål om til kvar tid å investere i den menneskelege ressursen, og at den økonomiske innsatsen på forsking ikkje skal rettferdiggjerast gjennom kortsynte økonomiske utsikter, men føre til ny og langsiktig tenking. La meg vidare legge til: Grunnforskinga gir basiskunnskap som er nødvendig og avgjerande for bruksretta forsking og utviklingsarbeid.

       I ei tid prega av krav om raske resultat opplever vi eit krav om meir bruksretta og brukarstyrt forskingsinnsats. Etter mitt syn er det ikkje eit spørsmål om det eine eller det andre, men eit både-og. Vi har klare prov på at dei bruksretta gjennomslaga av t.d. ny medisinering i oppdrettsnæringa er eit produkt av eit årelangt arbeid i vår grunnforsking. Derfor er det på sin plass av og til med ei sterk understreking av og påminning om grunnforskinga sin samla innverknad.

       Interpellanten set to forhold i fokus. Det eine er ressurssituasjonen, og det andre er rekrutteringa til grunnforskinga. Når det gjeld ressurssituasjonen ved universiteta, er den i dag til ein viss grad prega av reduksjonen i talet på studieplassar med påfølgande budsjettreduksjon sist haust. Som statsråden har gitt uttrykk for, kan måten dei økonomiske rammene til universiteta blir gitt på, få uheldige følgjer for dei fakulteta og dei studia som ikkje har fått redusert sine studenttal.

       Eg er glad for statsråden si bekymring for verknaden av brå endringar og verknaden av kutt i offentlege budsjett for den som blir råka. Denne debatten og denne saka er kan hende eit læreeksempel for dei politiske partia som sist haust la fram eit alternativt budsjett med framlegg om å auke kutta i offentleg sektor frå 12 milliardar kr til 28 milliardar kr.

       Når det gjeld rekrutteringa, er det som statsråden viser til, ein gledeleg vekst i talet uteksaminerte doktorgradkandidatar i perioden 1991-1997. I tillegg trur eg forslaget som vi i Senterpartiet var med på i førre periode, om å opprette nye post doc.-stillingar, kan få ein positiv verknad i framtida.

       Til slutt: Det er viktig å merke seg at statsråden viste til Forskerforbundet si oppmoding om at den som har fått det privilegiet og den plikta å vere med i det arbeidslaget som skal drive grunnforsking, til kvar tid er bevisst på sin eigen bruk av tid i forhold til si primæroppgåve. Dette, i tillegg til det ansvaret som statsråden gir uttrykk for på vegner av det offentlege, å ha ein stabil og føreseieleg offentleg politikk, er tiltak som både på kort og på lang sikt vil gi oss dei resultata grunnforskinga er til for å gi oss.

Rolf Reikvam (SV) : Grensene mellom grunnforskning og anvendt forskning kan ofte være uklare. Det er heller ikke alltid nødvendig å trekke klare grenser. I en diskusjon om grunnforskningens økonomiske situasjon er det likevel nødvendig å minne om grunnforskningens oppgave. Grunnforskningen skal gi kunnskap av allmenn interesse, og den skal utdanne forskere. Dette er de to sentrale oppgaver, i motsetning til det som gjelder anvendt forskning, som skal løse bestemte praktiske problemer.

       Av de totale driftsutgiftene til FoU-innsatsen i 1995 gikk 16 % til grunnforskning. Den samlede norske innsatsen til forskning og utvikling ligger som kjent godt under gjennomsnittet for OECD-landene målt i forhold til bruttonasjonalprodukt. Norge bruker ca 1,7 % av bruttonasjonalproduktet til FoU, mens gjennomsnittet for alle OECD-landene er 2,2 %. For at Norge skal komme opp på gjennomsnittsnivået, må den samlede FoU-innsatsen økes med 5 milliarder kr. Grunnforskningens andel av den samlede FoU-innsats er blitt redusert fra 23 % i 1970 til dagens nivå på 16 %. Dette er å spise av såkornet. Uten et høyt nivå i en omfattende grunnforskning vil den anvendte forskningen bli rammet i neste omgang. Grunnforskningen foregår hovedsakelig ved universitetene og høyskolene. Over 75 % av all grunnforskning blir gjort her. Både høyskolene og universitetene skal drive forskningsbasert undervisning, og det er derfor naturlig at disse institusjonene har en høy andel av grunnforskning.

       Internasjonalt vil det norske konkurransefortrinn ligge i et høyt allmennt utdanningsnivå i befolkningen og i utdanningsinstitusjoner og forskningsinstitusjoner som ligger i forkant på sine områder. Det er kun gjennom økt og bevisst satsing på utdanning og forskning vi kan få dette til. Uten et høyt nivå og en omfattende grunnforskning blir det heller ikke her ressurser å sette inn i den anvendte forskningen. Med et slikt utgangspunkt burde det ikke være særlig ambisiøst at vi skal ligge i forkant sammenliknet med andre OECD-land når det gjelder ressurser brukt til forskning.

       Vi i SV ønsker å bruke denne debatten som Høyre har initiert, til å gi en del signaler til Regjeringen. Grunnforskningen sliter på tre områder. Vi kunne ha tatt med et fjerde, som går på utstyrssituasjonen. Når vi ikke har gjort det, skyldes det at det delvis er dekket under det vi har kalt driftsmidler. Det er mangel på forskerstillinger - det er det første. Dette gir seg utslag i at forskerne må bruke for mye tid på undervisning, og undervisning er en viktig del av arbeidet på høyskolene og universitetene. Men for få stillinger betyr at mange må bruke en forholdsvis stor andel av tiden til undervisning. For det andre må vi ha flere post doc.-stillinger. Som kjent opprettet Stortinget 46 stillinger for et år siden. Det har tatt ett år å få de stillingene, og det må økte driftsmidler til.

       Jeg tar med dette opp vårt forslag, som omhandler disse tre områdene: forskerstillinger, post doc.-stillinger og driftsmidler.

       I denne sammenheng skal jeg la være å gå inn på det vanskelige spørsmålet om hvor grensen mellom grunnforskning og anvendt forskning går, og viser for så vidt til det representanten Reikvam sa om dette. Jeg vil bare kort nevne at det ikke alltid er mest konstruktivt å operere med de helt klare skiller. Det må stilles krav til oppdragsforskningen om at den også avleirer grunnkunnskap. Hovedpoenget vil være at det å ivareta universitetene og de vitenskapelige høyskolene på en god måte, er den beste måten å ivareta grunnforskningen på.

       Vi snakker om penger, og vi snakker om forholdet mellom det kortsiktige og det langsiktige. Vi må la være å gjøre ting på kort sikt som forskusler de langsiktige målsettinger. Det er særdeles viktig at Regjeringen følger opp uttalelsene i Voksenåsen-erklæringen om å styrke høyere utdanning og forskning. Erfaringene fra årets budsjett og høstens budsjettbehandling viser at de kortsiktige effektene av å bruke universitetsbudsjettene i finanspolitisk sammenheng gjerne blir større enn de makroøkonomiske modellene tilsier.

       Vi snakker også om lønn. Dette gjelder det generelle lønnsnivået, men kanskje særlig på kort sikt lønnsnivået på spesielt utvalgte områder. Regjeringen bør ha det generelle lønnsnivået in mente, men kanskje særlig satse på muligheter til å gi lønnstillegg på spesielt utsatte områder. Dette gjelder særlig medisin, jus og IT. Og det spesielle her er, som påpekt, at universitetene og høyskolene når det gjelder lønnsnivået også konkurrerer med det offentlige på andre områder. Jeg kan kanskje gi statsråden det tips at han godt kan se nærmere på det som ble gjort på juridiske fagområder på slutten av 1980-tallet når det gjelder disse spørsmål. Men vi må også huske at utover lønn er arbeidsvilkårene for den enkelte ansatte viktige, og her er det kanskje også et poeng å stole en del på den enkelte forsker.

       Man må se på systemene for tildeling av midler til universitetene. I de underliggende faktorer er det grunn til å se på andelen til forskning kontra til undervisning. Men det vil trolig være galt å prøve å rette på dette ved en eller annen form for øremerking. Universitetenes styringsorgan er trolig minst like gode til å ivareta grunnforskningen som departement og storting.

       Grunnforsking har mykje å seie for kunnskapssamfunnet. Om me skal makte å utvikle nasjonen som ein kunnskapsnasjon og vidareutvikle velferdssamfunnet, har grunnforskinga mykje å seie på alle samfunnsområde. Det er m.a. ein klar føresetnad for høgare utdanning og rekruttering av forskarar at grunnforskinga har eit godt synleg og høgt nivå. Den norske ressursinnsatsen innafor grunnforsking er låg dersom ein samanliknar med andre vestlege industriland. Grunnforskinga styrker vår evne til næringsutvikling og verdiskaping og er med på å bringe samfunnsutviklinga over i ei berekraftig utvikling.

       Ei god grunnforsking vil òg syte for at viktige samfunnsavgjerder blir baserte på den beste kunnskapen som til kvar tid er tilgjengeleg. Konsekvensane kan bli alvorlege for kunnskaps- eller velferdsnasjonen dersom ein nå ikkje aukar innsatsen på dette området.

       I dag blir grunnforskinga finansiert gjennom ordinære løyvingar til universiteta og høgskulane og gjennom Noregs forskingsråd. Slik andre har sagt tidlegare i debatten, bør det nå vurderast om ikkje desse løyvingane burde lausrivast frå talet på studentar og kanskje heller gå inn som øyremerkte midlar på lang sikt.

       Grunnforskinga er òg svært viktig for anvend forsking, som er ein meir synleg del av forskinga. Anvend forsking blir ofte nytta i regional næringsutvikling, og for mitt eige fylke er det ein viktig del av forskinga. Denne delen burde òg få eit økonomisk løft, og eg ber om at Regjeringa vil vurdere dette i den bebuda stortingsmeldinga. Signala så langt frå statsråden synest eg i så måte har vore positive.

Inge Lønning (H) : Det har vært gledelig å registrere at det fra alle hold i denne sal har vært tilslutning til de hovedlinjene jeg forsøkte å trekke opp i denne interpellasjonsdebatten. Jeg vil gjerne knytte et par kommentarer til noen av de innleggene som er holdt.

       Representanten Løvik la stor vekt på formidlingssiden ved universitetenes oppgave. Når man ser på de langsiktige perspektivene, er jeg helt enig med ham i at det kanskje på mange måter er nøkkelen når det gjelder å stimulere unge mennesker i den fasen av livet da man skal velge en fremtidig karriere, til å satse på forskning. Det er jo et paradoks at Norge de senere år har eksportert til resten av den vestlige verden fortrinnsvis mennesker som har det i bena, mens vi i relativt begrenset utstrekning ser ut til å være etterspurt når det gjelder det folk har i hodet. Det er også paradoksalt at det som tiltrekker seg størst medieoppmerksomhet i dagens Norge, er hvem som donerer millionbeløp til å bygge nye fotballstadion forskjellige steder i landet, mens man i mindre grad later til å være imponert over den tankeutfoldelse som skjer innenfor de fremste delene av norsk forskning. Det er en betydelig oppgave å få unge mennesker til å bli oppmerksom på at det finnes andre former for betydningsfull innsats i denne verden enn det som uten videre kan telles i milliondonasjoner eller i suksess på fotballbanen.

       Fra representanten Evjes side ble det pekt på at det kunne være risiko forbundet med det forslaget som jeg har fremmet som nr. 3, nemlig å utarbeide nasjonale planer for rekruttering. Der tror jeg man kan berolige. Det ligger ikke i det noe forslag om at staten skal detaljregulere rekrutteringen til de forskjellige områder av norsk forskning. Det ligger bare en påpekning av at vi i dag mangler det helt elementære, nemlig et løpende datagrunnlag for behov selv for så enkle ting som erstatning av den kompetanse som faller bort i kraft av aldersgrensebestemmelsene. Det må jo vitterlig være en nasjonal oppgave å sørge for at vi til enhver tid har oppdatert oversikt over behovet for rekruttering.

       Rent teknisk har jeg ingen problemer med å gjøre forslag nr. 3 om til et oversendelsesforslag, slik representanten Lyngstad bad om, fordi statsråden har sagt uttrykkelig at dette vil han ta opp - så vidt jeg oppfattet det - umiddelbart.

       Når det gjelder forslag nr. 2, har jeg forståelse for statsrådens - jeg hadde nær sagt - bønn om å få betinget dom istedenfor ubetinget, og jeg vil overveie det. Egentlig skulle jeg ønske at alle de fire forslagene som er fremsatt, kunne gjøres om til oversendelsesforslag - SVs forslag fordi det etter mitt skjønn går altfor langt i detaljering av budsjettprosedyrer på det nåværende tidspunkt.

       La meg bare helt til sist minne statsråden om et sitat som han sikkert har sans for, fra en møtesammenheng som han også har erfaring med: Det er ikke bare å si halleluja, man må også gjøre det!

Statsråd Jon Lilletun : Det siste representanten Lønning sa, er ei heilt rett påpeiking, og eg ser både den forrige interpellasjonsdebatten og denne som ei god hjelp den dagen ein skal seie halleluja både i salen og sidan i praksis, så eg takkar for hjelpa til det.

       Eg ville òg håpe at ein kunne imøtekome ynsket om oversending - ikkje for å sleppe unna, men eg skal orientere om eit av dei andre forslaga som er i EUs femte rammeprogram.

       For ei stund sia fekk vi eit råd frå Forskingsrådet - eit spennande råd, eit samrøystes råd - på grunnlag av dei førebelse signala frå EU. EU er ikkje ferdig med prosedyren når det gjeld det femte rammeprogrammet. Kommisjonen har akkurat kome fram til ein felles posisjon som dei no forhandlar med EU-parlamentet om, og dei håper i løpet av sumaren å få sluttbehandla sitt prospekt til det femte rammeprogrammet.

       Ut frå eit så klårt råd frå Forskingsrådet har eg sagt at det er tungtvegande grunnar for at vi skal seie ja, men eg synest ei sakleg, forsvarleg behandling tilseier at vi får det ferdigbehandla i EU fyrst. Det dreier seg om utteljingar for staten Noreg på truleg fleire hundre mill. kr over nokre år, og då synest eg det bør vere ferdigbehandla i EU før ein behandlar det her. Det er det einaste atterhal

       det eg tidlegare har teke i forhold til det rådet, for anten sentrumspartia var mot EU og EØS, eller om dei var for EØS og mot EU, har dei heile tida stemt for rammeprogramma og samarbeidet innanfor forsking. Det vil eg òg tru at denne regjeringa i framtida kjem til å gjere, men eg synest vi skulle få lov til å greie det ut på eit sakleg grunnlag når EU er ferdig med si behandling. Derfor synest eg det ville vere flott om vi kunne oppfatte forslaget frå Arbeidarpartiet som ei helsing på vegen, at dette var noko ein burde sjå positivt på, men at vi fekk høve til å behandle saka i forskingsmeldinga på ein måte som er ei slik sak verdig.

       Til slutt vil eg igjen takke for drahjelpa. Eg vil òg seie at representanten Lønning og eg nok har noko felles når det gjeld kva vi kunne tenkje oss at det vart lagt vekt på i forhold til kva ungdommen skulle eksportere, og kva ein skulle ha donasjonar til her i landet. Der må eg innrømme at eg er noko meir på linje med opposisjonspolitikaren Lønning enn med min eigen statsminister. Men vi må vel seie at det kan vere godt med begge delar. Lat oss no håpe at innsatsen innanfor - i dette tilfellet - fotball kan verte tilsvarande òg innanfor forsking.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.

       (Votering over forslag, se nedenfor.)