Øystein Djupedal (SV) (ordfører for saken):

       Komiteens flertall, alle bortsett fra Fremskrittspartiet og Høyre, avviser dette forslaget fra Høyre om å tillate flytting av innskudd i AMS-fond samtidig som man skal beholde skattefordelen. Grunnen til det er at det systemet som er etablert for kontroll, er et enkelt administrativt system for ligningsmyndighetene, ved at det i hovedsak foregår maskinelt. Å endre disse rutinene vil medføre betydelige kostnader for ligningsmyndighetene, samtidig som det vil reise en del kompliserte skattemessige problemstillinger, bl.a ved beregning av eventuelle verdireduksjoner eller eventuelle gevinster ved tidligere AMS-kontoer.

       Fra flertallets side er det disse forhold som gjør at man velger å avvise forslaget. Jeg antar at mindretallet selv ønsker å begrunne sitt standpunkt, og jeg antar at de også vil klare det bedre enn jeg vil gjøre, så det overlater jeg da til mindretallet.

       Et annet mindretall i komiteen, bestående av SV og Arbeiderpartiet, ønsker - som tidligere - å avvikle AMS-ordningen. Vi fremmer riktignok ikke i denne omgang forslag om det, men vil komme tilbake til det i de ordinære budsjettene. Det er etter vår mening ikke nødvendig med spesielle skattestimuli for sparing i aksjer, og det dreier seg etter vår mening i all hovedsak om omplassering av formue. Den skattesubsidie samfunnet gir til dem som har aksjesparing med skattefradrag, beløper seg til anslagsvis 350 mill. kr årlig. Etter SVs og Arbeiderpartiets syn er det penger man burde ha brukt mer målrettet. Det finnes etter vårt skjønn ingen rimelighet i å forskjellsbehandle spareformer på den måten som vi her gjør, særlig også fordi plassering i aksjer erfaringsmessig viser seg å gi større avkastning over tid enn f.eks banksparing. Man får altså i både pose og sekk ved den AMS-ordningen som vi i dag har. Etter vår mening er det tilstrekkelig å få i pose, så burde vi ha brukt sekken til noe annet og mer samfunnsnyttig enn sparing i aksjer.

       Med dette vil jeg anbefale komiteens innstilling.

Kenneth Svendsen (Frp) : Jeg vil bare tilføye at Tverrpolitisk Folkevalgte også er med i mindretallet i denne saken.

       AMS-ordningen er en gunstig og skattestimulerende spareordning der kunden binder seg opp til å spare i en periode på fire år. I denne perioden må kunden forholde seg til det fondet som han i første omgang inngikk avtale med. Hvis kunden i perioden skifter fondsforvalter, mister han skattefordelen selv om sparebeløpet bare overføres til en annen fondsforvalter og ikke tas ut.

       Slik denne ordningen fungerer i dag, vet nok kundene hvilket fond de har plassert pengene i, men de fleste kundene vet ikke hva fondet eier, og hvor fondet har plassert pengene, enkelt og greit fordi det ikke er noe incitament for å engasjere seg eller følge med i markedet etter at den enkelte har kjøpt seg inn i et fond. Kredittilsynet har uttrykt at det er behov for å bevisstgjøre eierne i fond om hva de egentlig eier. Mindretallsforslaget vil i så måte være en unik mulighet for å oppnå akkurat det.

       Ved at sparerne fikk anledning til å flytte mellom fondsforvaltere, ville en sparer kunne vurdere markedet gjennom hele perioden, og hvis et fond ikke gav de avkastningene som kunden hadde forventet, kunne han skifte til et fond som gav høyere avkastning. Eller hvis kunden i perioden ønsket å sikre midlene sine bedre, kunne han flytte fra et fond som hadde høy avkastning og høy risiko, til et fond med lavere risiko, og han hadde da sikret sparepengene sine bedre. Denne muligheten ønsker altså flertallet ikke å gi de småsparerne som sparer i fond.

       Jeg må si at det er forunderlig at Senterpartiet med finansministeren i spissen er så negativ til å åpne for konkurranse mellom fondsforvalterne, spesielt sett i lys av det engasjement ministeren har lagt for dagen når det gjelder å kritisere meglerprovisjoner. Her har man altså muligheten til å presse fondsforvalternes fortjenestemarginer ned ved å innføre konkurranse fondene imellom. At dette virker, kan man lese ut fra erfaringer som er gjort med andre spareordninger der man kan flytte i spareperioden. Jeg viser til boligsparing for ungdom og individuelle pensjonsavtaler, der åpning for flytting mellom fondsforvaltere har ført til tøffere konkurranse mellom selskapene, noe som igjen har ført til at gebyrene til fondsforvalterne har gått ned.

       Dette samsvarer også med det syn Forbrukerrådet gir uttrykk for i brev til Finans- og tolldepartementet datert den 23. desember 1997:

« Det er Forbrukerrådets syn at det å kunne bytte fondsforvalter i bindingstiden, ville kunne øke konkurransen fondsforvalterne i mellom og ha en positiv effekt både på gebyrer og den avkastning fondene oppnår. »

       Men det er tydeligvis ikke så viktig for finansministeren og Senterpartiet å presse disse kapitalsterke fondsforvalterne til fordel for småsparerne, slik at de skal få mest mulig ut av sine sparepenger. For Fremskrittspartiet er det viktig å få markedet til å fungere slik at enkelte grupper ikke skal kunne skumme fløten på bekostning av andre grupper, i dette tilfellet småsparerne. Selv om Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti i merknadene viser til at de er imot AMS-ordningen som ordning, er den her, og enhver må forholde seg til det faktum. Det er derfor forunderlig at Arbeiderpartiet, men kanskje mest forunderlig at Sosialistisk Venstreparti ikke ønsker å presse mest mulig ut av det de så foraktelig kaller « profitt », fra de kapitalsterke fondsforvalterne til fordel for småsparerne.

       Finansministeren og departementet hevder at en ordning med flytting av innskuddene mellom fondsforvaltere vil være vanskelig å administrere, og skriver i brev av 25. februar 1998:

« ... en reinvesteringsadgang vil komplisere bruken av AMS-ordningen både for skattyterne og ligningsmyndighetene. »

       Jeg har vanskelig for å forstå at en åpning for å skifte fondsforvalter skal føre til større problemer enn de eventuelle problemene som er for ordninger som BSU og IPA, der man som sagt har anledning til å flytte mellom fondsforvaltere.

       Jeg hadde håpet at flertallet heller så på de positive sidene ved at man i langt større grad fikk engasjert sparere, slik at de fulgte med på hva fondsforvalterne oppnådde i markedet, og at de holdt det de lovet med hensyn til sikkerhet eller avkastning.

       At finansministeren hevder at reinvesteringsadgangen vil komplisere bruken for skattyter, har jeg ingen forståelse for, og det viser en formynderholdning som jeg tar avstand fra. I den grad en reinvestering skaper komplikasjoner for en skattyter, vil det i tilfelle skje når skattyter velger å skifte fondsforvalter og vil i tilfelle være et selvstendig valg denne skattyteren gjør. Fremskrittspartiet har så pass tro på den enkelte skattyter og individ at vi tror han er i stand til å takle et slikt komplisert valg.

       Det flertallet gjør i denne saken, er å sementere et system som sikrer at fondsforvaltere kan operere i et marked med begrenset konkurranse og derved kan ta ut unødvendig høy profitt. Ved å følge forslaget fra mindretallet, vil man øke konkurransen og derved oppnå lavere gebyrer og bedre avkastning til fordel for småsparerne.

       Jeg tar herved opp vårt mindretallsforslag.

       Til slutt: I den grad det er mulig å påvirke flertallet i finanskomiteen med gode argumenter i et intelligent innlegg fra Stortingets talerstol, er jeg av den oppfatning at mindretallet i finanskomiteen ville blitt et flertall i Stortinget. Det er jo lov å håpe, også på undre.

       Når det gjelder Svendsens høyttenkning om mulighetene for eventuelt å overtale de tilstedeværende representantene i finanskomiteen, tror jeg jeg må innta samme holdningen som tvileren Thomas - jeg tror det ikke før jeg ser det. Men det er klart at saken kan jo komme opp også på et senere tidspunkt, for her er det ganske mange overbevisende grunner til at man ikke burde sett fullt så firkantet på denne saken som Finansdepartementet har valgt å gjøre. Jeg er faktisk litt overrasket over at finansministeren, som har så pass lang erfaring fra Stortinget, ikke personlig har valgt å gå enda litt dypere inn i saken, for jeg har følelsen av at det svaret som er gitt, bærer preg av, som også Svendsen var inne på, ganske mye byråkratisk tenkning. Hovedinnvendingen mot at man skal få lov til å skifte fond innenfor bindingstiden, er at det eventuelt skulle skape så mye byråkrati og så vanskelige kontrollhensyn. Poenget er at når det gjelder IPA-ordningen, altså individuelle pensjonsavtaler og det nye systemet der, sa man at man skal kunne få endre forsikringsselskap underveis.

       Hvis man synes at det forsikringsselskapet man har, opererer med for høye administrasjonskostnader eller har en risikoprofil som man ikke liker, skal man kunne skifte selskap. Det øker konkurransen mellom selskapene, får ned administrasjonskostnadene og kan også bevisstgjøre den enkelte bedre. Det har ikke vist seg at det har budt på altfor store problemer når man skifter. Poenget er at det må sendes ut en melding, og at man kan sende en kopi også til skattemyndighetene i forbindelse med skiftet av et aksjefond. Det kan jeg faktisk ikke se vil by på veldig store problemer.

       Forbrukerrådet og andre aktører har gått inn i saken, og det er for meg ganske overraskende at finansministeren har valgt å si nei til dette forslaget og bidra iallfall til å jobbe frem endringer, fordi - som også Svendsen var inne på - de eneste som vinner på dagens ordning, er fondsforvalterne. I de papirene som har kommet til komiteen, fremgår det jo at når det gjelder de frie fond, de som ikke er omfattet av skatteloven, opererer man med lavere fortjenestemarginer enn i de fondene som er omfattet av skatteloven. Det skyldes selvsagt at der er ikke den samme konkurransen, fordi man ikke kan skifte underveis. Jeg trodde faktisk at det var sentrumsregjeringens målsetting å kunne redusere, og øke konkurransen noe innenfor dette området. Det man i dag gjør ved å stemme ned mindretallets forslag, er å si nei til økt konkurranse mellom fondsforvalterne. Man sier også nei til å gi den enkelte eier av aksjefond en mulighet til i større grad å reagere på eventuelle ting ved de ulike fondene man ikke liker. Hvis en f.eks sitter med et aksjefond knyttet til et av de selskapene som har vist at man kanskje ikke har vært så veldig forutseende og kanskje har forholdt seg til skatteloven på en ikke helt gunstig måte, har en ingen mulighet til å gå ut av dette fondet. Det ville en hatt om denne endringen ble foretatt. Så i likhet med Kenneth Svendsen oppfordrer jeg selvsagt alle til å stemme for mindretallets forslag. Jeg tror ikke siste ord er sagt i denne saken, jeg tror det er mulig å lage regler her også i likhet med dem vi har fått innenfor IPA.

Statsråd Gudmund Restad : Siden jeg er godt fornøyd med det vedtaket som jeg regner med blir fattet her utpå ettermiddagen, skal jeg gjøre dette meget, meget kort. Min holdning til spørsmålet har jeg gitt uttrykk for i brev av 25. februar til finanskomiteen.

       Men bare for ordens skyld: Det kunne høres ut på Svendsens innlegg som han mente at når man nå engang har festet seg til et fond, har investert via et fond, er man for all framtid forpliktet til å holde seg til det fondet. Men det er jo selvsagt ikke slik. Når det er småsparere som er tema, er det snakk om relativt små beløp. Kanskje sparer man årlig eller relativt ofte, det beløpet man får skattefradrag for. Da er det jo ganske enkelt. Hvis man er misfornøyd med avkastningen som det opprinnelige fond klarer å skaffe, er det fullt mulig neste år å henvende seg til et annet fond. Så muligheten for å kunne benytte det fondet som passer best i forhold til om man ønsker et stort utbytte, er der uten at man må gjøre endringer i bindingsreglene.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg tiltrer dem som har begrenset tro på muligheten til å overbevise andre i salen. Men jeg synes nok det burde være et tankekors for også Arbeiderpartiet, som i prinsippet er imot den skatteordning som gjelder for AMS-produktet, at de her er med på å sementere og beskytte et marked for konkurranse. Det strider mot den politikk partiet normalt praktiserer på andre områder. Det faktum at et flertall har innført skattelempninger mot Arbeiderpartiets stemmer, burde ikke hindre partiet fra i og for seg å tenke logisk om et marked. Nå ser jeg at det er begrenset mulighet for å overtale Arbeiderpartiet her i salen. Men det burde være et lite tankekors for et arbeiderparti i opposisjon at man her fører en politikk som er til gunst for fondene og til ugunst for forbrukerne, og som svekker konkurransen. At Finansdepartementet velger utelukkende å vektlegge eventuelle byrder for skatteetaten, er kanskje ikke overraskende. Men å tiltre det som politisk ledelse er mer overraskende.

       Det spørsmålet finansministeren nå svarte på, var iallfall ikke det som ble stilt. Det er greit å svare på det også. Jeg vil tro at de fleste av oss har forstått at det er mulig å plassere hvert års AMS-beløp i nye fond. Jeg vet ikke hvem som ikke har forstått det, men jeg tror i rimelig grad finansministeren kan legge til grunn at det forstår iallfall finanskomiteens medlemmer. Stort andre er det ikke å tale til her nå. Men det spørsmål finansministeren ble stilt, var hva Finansdepartementet mener med at det er kompliserende for skattyter å ha adgang til å flytte et beløp fra ett fond til et annet i bindingstiden. Det vil jeg gjerne at finansministeren utdyper, for det er relativt uforståelig og det er relativt alvorlig hvis Finansdepartementet er av den oppfatning at skattyter er så ubemidlet intellektuelt at man ikke er i stand til å ivareta sine interesser på denne måten. Jeg må si det på den måten at det krever mer enn forenklede selvangivelser hvis det skal ivareta rettssikkerheten, så jeg vil be finansministeren utdype sitt syn på dette.

       Så vil jeg avslutningsvis utfordre finansministeren på et politisk grunnlag. Han har tiltrådt som finansminister for en regjering som i meget sterke ordelag har kritisert penge- og forvaltningsbransjen for altfor store fortjenester og manglende konkurranse. Så langt har det ikke fra denne regjeringen kommet ett konkret tiltak for å følge opp den retorikk de hadde i opposisjon, slik den også blir videreført i posisjon. Det går litt på tilliten løs når retorikken er helt løsrevet fra politikken. Jeg skulle gjerne spørre finansministeren i denne konkrete sak: Hva er Regjeringens planer for konkrete tiltak for å fremme konkurransen innenfor denne bransje?

Statsråd Gudmund Restad : Jeg oppfattet ikke at jeg fikk et spørsmål fra Svendsen om problemene for skattyteren, men jeg oppfattet det slik at Svendsen stilte seg uforstående til at det kunne være slike problemer. Jeg skal innrømme at problemene ikke er størst for skattyteren, men at de er større for myndighetene som skal holde styr på dette.

       Det er seks og en halv måned siden Regjeringen tiltrådte, og Per-Kristian Foss kan være sikker på at vi skal følge opp det som han kaller retorikken når det gjelder f.eks de store meglerinntektene. Man får ha litt tålmodighet, for i løpet av året vil det komme konkrete forslag.

Børge Brende (H) : Hadde finansministeren vært positiv til et forslag om at man også skal kunne skifte fondsforvalter innen bindingstiden, hvis de såkalte skattemessige kontrollhensyn ikke hadde vært avgjørende?

       Og: Hvorfor skal det være mer problematisk skatteteknisk å holde orden på eventuelt skifte av fondsforvalter, enn det er å holde orden på skifte av forsikringsselskap i henhold til IPA-ordningen? Det synes jeg er vesentlige spørsmål. I tillegg kommer selvsagt det som representanten Foss tok opp. Hvis man nå ser at fondsforvalterne innenfor AMS-ordningen opererer med høyere forvaltningsgebyrer og høyere gebyrer generelt enn man gjør innenfor de frie fondene, som ikke er omfattet av skatteloven og hvor man kan skifte fritt, er ikke det da et konkurransepolitisk dilemma hvor Regjeringen og finansministeren bør har et tilsvar?

Statsråd Gudmund Restad : Dette ble en lengre debatt enn jeg hadde trodd skulle være nødvendig. Jeg kan ikke annet enn foreløpig ta det som en påstand at det skal være så stor forskjell på de gebyr som tas. Jeg har ikke slike opplysninger, men jeg vil ikke dermed bestride at det er slik. Jeg har ikke fått rede på om det er stor forskjell på de honorarene de forskjellige fondsforvaltere tar, men jeg har hørt at det er nevnt her, og det kan jeg selvsagt få undersøkt i departementet.

       Om det ville vært en mer positiv holding fra min side hvis man ikke hadde hatt disse kontrollproblemene for skattemyndighetene? Til det vil jeg si at hvis man ønsker å spekulere og mer eller mindre flytte penger hver dag, er ikke aksjefond med skattefradrag det området man bør holde seg til, da bør man gå på børsen og operere der. Dette er et tilbud til dem som ikke akter å følge med i børskursen hver eneste dag. Dette er et tilbud om å kunne spare i aksjer for dem som er interessert i det, én gang i året, når man nærmer seg selvangivelsestidspunktet. Derfor ville det ikke hatt noen betydning for min holdning. Dessuten burde det ikke være uten betydning, i hvert fall ikke for de partier som er opptatt av at man ikke skal ha et unødvendig byråkrati, at man ville kunne påføre kontrollmyndighetene økte arbeidsbyrder ved å tillate stadige flyttinger fra fond til fond.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg vet ikke hva slags debatt statsråden hadde beregnet i Stortinget, men det er nå sånn at Stortinget debatterer så lenge statsråden finner å kunne være til stede, og eventuelt uten statsråden.

       Jeg lurer på hva slags saksbehandling statsråden legger til grunn. Det forhold som har gått igjen i flere innlegg i debatten, at det er forskjell på gebyrene i frie fond og skattebundne fond, står faktisk i dokumentet som statsråden er bedt om å uttale seg om. Da trodde jeg at normal embetsplikt inkluderte å undersøke slike forhold som begrunnelse for det svaret man gir. Men jeg registrerer at autopiloten er satt inn på et tidlig tidspunkt - for å bruke et uttrykk hentet fra et annet fagfelt.

       Statsråden fikk et spørsmål om hvorfor det er slik at det er en større belastning for det skattemessige forvaltningsapparat å tillate flytting av spareprodukter enn av forsikringsprodukter. Jeg trodde faktisk at man var opptatt av vanlige forbrukeres adgang til å oppnå best mulig vilkår for sine beskjedne spareprodukter. Jeg registrerer at det ikke er denne Regjeringens holdning. Det overrasker meg. Derimot hører jeg at statsråden gir det råd at hvis man er opptatt av å flytte sine spareprodukter, bør man heller gå inn på børsen i stor skala. Det er ikke alle som er i den situasjonen at man har råd til det. De aller fleste norske lønnstakere har råd til å spare det lille man gjør, og er opptatt av å få best mulig vilkår for det. Jeg registrer at denne regjeringens råd er at det bør man la være og heller gå på børsen i stor skala. Jeg hadde ikke trodd jeg skulle høre dette fra en regjering - nær sagt utgått fra Anne Enger Lahnstein - hvor Senterpartiet er med, men jeg forstår at man kan ikke slutte å overraskes over nye innspill fra denne regjering.

Statsråd Gudmund Restad : Jeg synes man skal kommentere det som faktisk blir sagt, og ikke det man tror blir sagt. Derfor vil jeg anbefale at man leser referatet fra mitt forrige innlegg og se hva jeg sa. For de som daglig ønsker å følge med i hva som skjer på børsen, er ikke AMS-fond arenaen, da bør man heller gå på børsen og spekulere der. Det er der man bør oppholde seg hvis man fra dag til dag vil følge med i kursutviklingen.

       Når det så gjelder spørsmålet om hvorfor ikke her, når man har andre områder hvor man har anledning til å flytte, har jeg den oppfatning at på de områdene hvor man kan flytte, er det i hvert fall ikke aktuelt å flytte så veldig ofte. Har man bestemt seg, flytter man én gang og så blir man antagelig der. Dette er et område hvor det kan være risiko for at man stadig kommer til å flytte fram og tilbake. Det er en viss forskjell etter min vurdering av situasjonen. Børsaktivitet har som en grunnleggende forutsetning at man agerer i forhold til hvordan kursene forandrer seg.

Siv Jensen (Frp) : Nå har vi hørt statsråden, og sett statsråden i fri dressur gjennom lang tid, snakke om overoppheting i norsk økonomi og behovet for å finne virkemidler for å dempe denne overopphetingen. Et av de kanskje beste virkemidlene man kan tilrettelegge for, er nettopp sparing. Så ser vi det fantastiske at Regjeringen ikke vil bidra til å legge til rette for en god sparestimulering hos småsparerne, for det er småsparerne vi her snakker om. Det forundrer meg at statsråden skal dytte småsparerne inn i en aksjespekulantrolle for at de i det hele tatt skal klare å få uttelling for sine relativt små sparepenger.

       Det er i hvert fall meg revnende likegyldig hvorvidt dette vil føre til problemer for ligningsmyndighetene å administrere. Det som er viktig for meg, er at vi tilrettelegger for gode ordninger, slik at man faktisk kan spare penger på en fornuftig måte. Hvis man har et snev av interesse for å følge med i hvordan de ulike fondsforvalterne administrerer sine fond, har man altså en mulighet til å oppnå bedre avkastning og å vurdere risikoen ved å kunne flytte pengene mellom fond.

       Så påstår statsråden at det er en risiko for at småsparerne ville tendere til å gå berserk ved å flytte pengene fra fond til fond. Det er vel neppe sannsynlig, men det er sannsynlig at dette ville skjerpe de kravene fondsforvalterne setter til sin administrasjon, og jeg trodde faktisk at det også var en viktig del av denne debatten.

Statsråd Gudmund Restad : Først til Siv Jensen: Denne regjeringen er i dagens situasjon med stort press i økonomien opptatt av at folk bør spare noe mer og bruke noe mindre. Det er også grunnen til at Regjeringen i fjor høst forbedret de spareordningene vi har. Det som er tema i dag, vil ikke føre til mer sparing. Det er bare et spørsmål om hvor man skal spare - enten man sparer 10.000 kr i det ene fondet eller det andre fondet. Flytter en pengene over i et annet fond, gir jo ikke det 5 øre mer i sparing. Det er bare et spørsmål om hvor sparepengene plasseres inntil man kan ta dem ut igjen.

       Når det gjelder hvorfor denne negative holdningen, er det rett og slett fordi jeg har vurdert det slik at ulempene ved å tillate flytting innen bindingsperioden vil være større enn de fordelene man ville oppnå. Jeg minner igjen om at det er anledning til, hvis man er misfornøyd med sitt fond og den avkastningen det kan gi, å flytte over til et annet fond ved neste års sparing.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

       (Votering, se side 2766)