Jan Petter Rasmussen (A) (ordfører for saken):

       Dette Dok.nr.8-forslaget skapte stor debatt i Stortinget 19. februar - da dreide det seg først og fremst om hvorvidt forslaget skulle avvises der og da eller sendes til justiskomiteen. Resultatet ble, mot Arbeiderpartiets stemmer, at saken ble sendt til komitebehandling. Allerede på dette tidspunkt ble det fra Arbeiderpartiets side advart på det sterkeste mot å vedta et forslag som er formet som en henstilling til domstolene.

       Utformingen av forslaget setter spørsmålstegn ved kommunikasjonsformen mellom Stortinget og domstolene. En samlet komite legger til grunn Presidentskapets konklusjon forut for debatten 19. februar om at det ikke er noe konstitusjonelt i veien for at forslaget kunne vedtas.

       Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, er likevel meget klar i sin holdning. Dette forslaget, hvis det ble vedtatt, ville representere noe nytt i dialogen mellom lovgiver og domstolen som ikke er ønskelig, og derfor avviser flertallet det foreliggende forslag.

Jan Simonsen (Frp) : I den kriminalpolitiske debatten de siste årene har politikere fra ulike partier med jevne mellomrom uttrykt sin misnøye med de lave straffene som blir utmålt for personer som har begått grov vold eller alvorlige sedelighetsforbrytelser. Når det kommer til praktisk handling, har de imidlertid ikke gjort noe som helst, men gjemt seg bak at straffeutmålingen er domstolenes ansvar. De har toet sine hender som Pontius Pilatus og skjøvet ansvaret over på domstolene.

       Dette forslaget som vi diskuterer i dag, går ut på at Stortinget skal be domstolene vurdere å idømme strengere straffer, nettopp for denne typen forbrytelser. Jeg registrerer at det bare er Fremskrittspartiet som ønsker å be domstolene om å skjerpe straffene. De andre partiene vil stemme imot, selv om det presiseres fra flertallet i komiteen at det faktisk ikke er noen formelle eller konstitusjonelle hindringer i veien for at lovgiverne kan vedta en slik henstilling.

       Det vises til at det finnes bedre metoder for å oppnå straffeskjerpelse enn en enstemmig henstilling til domstolene fra lovgiver. Og selvfølgelig er det riktig. Det beste er naturligvis å endre lovene gjennom eksempelvis å øke minimums- og maksimumsstraffene. Det har Fremskrittspartiet foreslått en rekke ganger. Vi har eksempelvis foreslått en dobling av minimumsstraffen for voldtekt, økt minimums- og maksimumsstraff for drap, fjerning av den såkalte kvantumsrabattordningen, slik at det isteden utmåles en straff for hver enkelt kriminell handling, som deretter summeres opp til den endelige straffeutmålingen, som da kan bli langt over dagens maksimum på 21 år. Fremskrittspartiet har også foreslått en ordning med kjemisk kastrering av pedofile overgripere, alternativt livstidsforvaring. Fremskrittspartiet kommer selvfølgelig til å fortsette med å legge fram forslag av denne typen.

       Til nå har problemet vært at samtlige av disse forslagene er blitt nedstemt av stortingsflertallet, som altså ikke ønsker å bruke de virkemidlene som man i denne komiteinnstillingen viser til er de mest virkningsfulle. Når også dette forsiktige forslaget, som kun dreier seg om en henstilling til domstolene om å skjerpe seg, blir nedstemt av samtlige partier, inkludert Høyre, står det overhodet ikke til troende at disse partiene ønsker å gjøre noe som helst for å skjerpe straffenivået. Formuleringene i den siste budsjettinnstillingen om at straffene for grov vold og sedelighetsforbrytelser er for lave, blir relativt tomme ord. Litt kan selvfølgelig slike formuleringer bety for domstolenes tolkninger av lovgivers intensjoner. Eksempelvis har en enstemmig justiskomite i en årrekke poengtert at det er ønskelig med strengere straffer for voldtekt. Resultatet er blitt at over tid er gjennomsnittsstraffen for voldtekt økt fra ett år og ni måneder til to år og én måned. Men hva er nå det? - En bagatell. Det er hevet over tvil at et enstemmig stortings vedtak er et langt sterkere signal enn formuleringer fra elleve medlemmer av Stortingets justiskomite. Dersom dette forslaget blir nedstemt, må det tolkes slik at de partiene som stemmer det ned, rett og slett er uenig i forslagets innhold. Man må jo forutsette at man stemmer for et forslag hvis man er enig i forslagets innhold. Disse partiene ønsker altså ikke at Stortinget skal henstille til domstolene å øke straffeutmålingen. Det er for så vidt en grei avklaring for velgerne foran kommende kommune- og stortingsvalg, og det er noe velgerne vil bli minnet om med jevne mellomrom.

       Jeg tar herved opp forslaget fra Fremskrittspartiet, som er inntatt i innstillingen.

       Når man ikke stemmer for forslag som tar sikte på å øke straffene for grov vold og for voldtekt, men stemmer dem ned og i stedet nøyer seg med å kritisere domstolene for ikke å bruke strafferammene godt nok, er det en helt klar ansvarsfraskrivelse fra en politiker på Stortinget. For politikere på Stortinget har full mulighet til selv å endre både maksimums- og minimumsstraffer og dermed gjøre det umulig for domstolene å dømme så mildt som de gjør. Da må også Kristelig Folkeparti tåle å bli sammenlignet med Pontius Pilatus, for det Pontius Pilatus gjorde, var å vaske blodet av sine hender og si: Jeg er uskyldig. Kristelig Folkeparti er gjennom sin stemmegivning i Stortinget medskyldig i en god del av den volden som skjer i vårt samfunn.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Det er nesten på kanten av det komiske når representanten fra Fremskrittspartiet hevder at på grunn av Kristelig Folkeparti er det så mye vold i samfunnet. Påstanden er så urimelig i seg selv at det vel neppe krever noen imøtegåelse. Jeg kunne tvert imot tenke meg å be representanten Simonsen om å dokumentere sin påstand. Det tror jeg han skulle få store vanskeligheter med. Men teoretisk slagordmessig og sjablongfasongert virker det kanskje for Simonsen som balsam på egne sår. Jeg henviser igjen til den løssluppenhet som skjer på andre felter, hvor menneskeverdet blir redusert, tråkket på og ødelagt.

       Dessuten kan det nok tenkes at det kan være andre måter å fremme rettsstaten på i dette samfunnet enn gjennom de forslagene som Fremskrittspartiet fremmer. Det kan faktisk tenkes å finnes alternativer og andre måter som kan være bedre og vel så godt egnet. Kristelig Folkeparti stemmer for de forslag som vi mener er i overensstemmelse med det grunnsyn og de tanker og ideer som vårt parti står for. Det kommer vi til å fortsette med, selv om Fremskrittspartiet vil utfordre oss med talemåter som i øyeblikket kan synes fine, men som er grunne i sitt innhold.

Jan Simonsen (Frp) : Jeg skal bare gi ett konkret eksempel på et forslag fra Fremskrittspartiet som ville ha reddet menneskeliv, men som Kristelig Folkeparti har stemt imot og derfor må stå ansvarlig for konsekvensene av: forslaget mitt om at pedofile voldtektsforbrytere enten må kjemisk kastreres eller holdes i forvaring på livstid. En person som holdes vekk fra samfunnet, har ingen muligheter til å skade små barn. Amerikanske undersøkelser viser at halvdelen av de pedofile som ble sluppet ut av fengslet, begikk nye overgrep mot barn før det var gått to dager etter at de var sluppet ut. Det er hevet over enhver tvil hos forskere at pedofile overgripere veldig ofte forgriper seg på nytt. Men Kristelig Folkeparti er altså ikke villig til å holde disse vekk fra samfunnet for å skåne våre barn. Og når man ikke er villig til det, kan man ikke fraskrive seg ansvaret for de barna som blir ødelagt av de pedofile forbryterne som Kristelig Folkeparti synes det er greit går rundt omkring i vårt samfunn. Så jeg vil gjerne spørre Kristelig Folkepartis representant igjen om han ikke iallfall er villig til å innrømme at når man lar forbrytere gå løs i stedet for å sitte i fengsel, øker man muligheten for at menneskeliv kan gå tapt, og at menneskeliv kan bli ødelagt.

       Selvfølgelig har Kristelig Folkeparti en del forslag, andre forslag enn Fremskrittspartiet, som Kristelig Folkeparti mener vil redusere kriminaliteten. Og det kan godt være at de har rett i at noen av disse forslagene gjør det. Men ingen av disse forslagene når det gjelder forebygging, burde være til hinder for at Kristelig Folkeparti stemmer for forslag av den typen som jeg nå har nevnt. Det har Kristelig Folkeparti likevel ikke gjort, og da synes jeg de skulle manne seg opp til å stå med rak rygg og ta konsekvensen og si ja, vi har valgt en politikk som tar mer hensyn til de kriminelle enn til mulige, fremtidige ofre.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Nei, jeg vil ikke ta ansvar for den kriminaliteten som skjer, samtidig som jeg selvfølgelig tar et ansvar for å være med på å bekjempe kriminaliteten. Kristelig Folkeparti har ikke noe ønske om å stigmatisere mennesker. Vi ønsker å beskytte samfunnet, og vi fremmer forslag i overensstemmelse med det. Men de forskjellige tingene står i en sammenheng, og det er derfor ikke nødvendig for meg å gå inn på enkeltdetaljene og si at ja, fordi Kristelig Folkeparti eventuelt måtte ha stemt imot dette eller hint forslag fra Fremskrittspartiet, er vi på forbryternes side. Nei, det handler ikke om så enkle løsninger. Her må tingene ses i en sammenheng.

       Det som jeg håper representanten fra Fremskrittspartiet og jeg kan være enige om, er det som flertallet i komiteen sier, nemlig at vi ønsker en skjerpelse av straffeutmålingen for grovere voldsforbrytelser, slik at det kan være med og virke avskrekkende. Ingen av oss tror vel at det vil fjerne kriminaliteten - på ingen måte. Men skulle så det i logisk tankesammenheng være ensbetydende med at vi dermed er årsaken til og skyldig i den kriminalitet som skjer? Det er en logisk brist i tenkningen på dette punktet.

       Denne debatten handler om to temaer som må holdes atskilt. Det ene er om straffenivået for grove forbrytelser i Norge bør skjerpes noe, slik både Riksadvokaten og justiskomiteen har gitt uttrykk for. Det andre er om Stortinget trenger eller ønsker flere måter å kommunisere med Høyesterett på.

       Vil forslaget fra Fremskrittspartiet om å vedta en henstilling til Høyesterett bli tolket som noe vesentlig annerledes enn andre henstillinger fra Stortinget, uttrykt gjennom enstemmige komitemerknader? Etter komiteens besøk i Høyesterett er det ingenting som tyder på det. Det ble fra høyesterettsjustitiarius klart uttrykt at merknader fra Stortinget knyttet til lovsaker som blir behandlet i Odelstinget og i Lagtinget, blir sett på som forarbeider til loven og således tillagt vesentlig vekt. Men merknader knyttet til andre av justiskomiteens innstillinger som ikke innebærer lovendringer og dermed behandles direkte i Stortinget, blir tillagt vekt som uttrykk for en allmenn rettsoppfatning, men med klart lavere status enn merknader knyttet til lovsakene. Dette er f.eks situasjonen for komiteens enstemmige merknader om straffenivået i justiskomiteens årlige budsjettinnstilling.

       En enstemmig komite gir uttrykk for Stortingets syn. Det har vi allerede gjort, og vi trenger ikke nye måter å kommunisere dette synet på. Det Stortinget må gjøre, hvis vi føler at tempoet i oppfølgingen av våre merknader fra Høyesteretts side ikke er raskt nok, er å ta fatt i selve lovene og tydeliggjøre dem. Det kan vi gjøre ved å presisere skjerpende omstendigheter ved et lovbrudd, som vil kvalifisere for strengere straffeutmåling. Vi kan drøfte minstestraffer, og vi kan endre selve strafferammene. Alt dette kan vi gjøre i tilknytning til de enkelte typer lovbrudd vi ønsker en skjerpet straffeutmåling på.

       Stortinget bør være varsom med å sende resolusjoner, fordi det tilligger oss å utforme lovene i detalj. Samtidig skal vi gi uttrykk for det vi som øverste folkevalgte organ mener er den alminnelige rettsoppfatning. Det er ingen som representerer folk flest på et høyere nivå enn oss. Verken domstolene eller byråkratiet i de enkelte departementer kan konkurrere med Stortinget der. Vi er legfolk. Det skal vi være. Det er det som er demokrati. Derfor gir vi også uttrykk for vårt syn på straffenivået i domstolene knyttet til ulike forbrytelser i generelle vendinger i de enkelte innstillinger som går til Stortinget, og kanskje i særdeleshet i den årlige budsjettinnstillingen fra justiskomiteen som følges av en debatt i Stortinget som trekker opp hovedlinjene for året som kommer. Men å innføre enda flere måter å lage generelle meningsytringer på er det ikke behov for. Det tar oppmerksomheten bort fra det som er vår primære jobb, nemlig å presisere de kriteriene i loven som skal innebære straffeskjerpelser.

       Når det gjelder selve synspunktet til Fremskrittspartiet om hvor mye straffene skal skjerpes, at 25 % økt straff for en gruppe av nevnte lovbrudd kan være passende, bryter dette også med prinsippet om individuell vurdering av hvert enkelt lovbrudd.

       Hvis hensikten med å fremme dette forslaget for Fremskrittspartiet var å få fram at partiet er for strengere straffer, har de sikkert nådd målet. Men samtidig har Høyre og de andre partiene i komiteen fått anledning til å si at vi mener også det, og at Riksadvokatens anbefalinger omkring straffenivåer har bred støtte i Stortingets justiskomite.

       Hvis hensikten med Fremskrittspartiets forslag var å innføre en helt ny måte å kommunisere med Høyesterett på ved hjelp av uttrykksformer som i Høyesterett vil bli vurdert å ha klart lavere status enn merknader i forbindelse med konkrete lovsaker i Lagtinget og Odelstinget, skjønner jeg mindre vitsen med forslaget.

       Jeg vil advare mot å gjøre Stortinget til mer av en resolusjonsprodusent og mindre av en lovprodusent. Det svekker vår troverdighet. Det forsterker inntrykket av sirkus fremfor hardt arbeid, og verken vi eller Høyesterett eller velgerne har behov for det.

Kristin Krohn Devold (H) : Det normale for justiskomiteen er ikke å innkalle folk til høring, men at alle som ønsker å ha høring med oss i en konkret sak, faktisk får lov til å komme. Vi følte at i denne saken var høring med Riksadvokaten og i grunnen også Høyesterett relevant. Vi var like før på besøk i Høyesterett, og det var da naturlig at vi også hadde samtaler om dette temaet. Høringen med Riksadvokaten følte vi var særdeles relevant, men jeg kan bekrefte overfor Hove at en hvilken som helst organisasjon som hadde bedt om høring med komiteen, hadde fått komme. Det er det som er praksis - at folk ber om høring med oss, og at vi så sier ja.

Harald Hove (V) : Når det gjelder saksordførerens innledende innlegg, trengs det en viktig presisering. Han gav uttrykk for at Arbeiderpartiet hadde stemt mot oversendelse til komite, men glemte vel i farten at det samme gjorde Venstre.

       Det forslaget vi har til behandling her i dag, er et forslag som ikke burde ha vært fremmet. Det legger seg i beste fall meget nær det som er i strid med Grunnloven § 96. I og med at Venstre kommer til å stemme mot forslaget og det heller ikke synes å være noen fare for at forslaget vil kunne få flertall, er det i og for seg ikke nødvendig å gå grundigere inn på dette spørsmålet.

       Jeg har derfor funnet at man i og for seg kan legge til grunn den uttalelse som Stortingets konstitusjonelle kontor har avgitt tidligere, uten direkte å ta stilling til det spørsmålet som går på grunnlovsmessigheten av forslaget. Jeg vil i hvert fall tillate meg å anmelde tvil også vedrørende det spørsmålet.

       Dersom Stortinget hadde vedtatt dette forslaget, ville det skapt store problemer for domstolene og for Høyeste-

       rett. Hvordan skulle Høyesterett som landets øverste domstol forholdt seg til et vedtak fra landets øverste myndighetsorgan, som satte spørsmålstegn ved domstolens uavhengighet? Skulle Høyesterett i så fall ha ignorert det, eller skulle Høyesterett ha fulgt det? Begge deler ville egentlig ha satt Høyesterett i en bortimot umulig stilling.

       Det neste spørsmålet ville da være: Hva ville Stortingets situasjon ha blitt dersom forslaget hadde blitt vedtatt og domstolene ikke hadde fulgt det? Det ville på veldig mange måter satt Stortinget i en tilsvarende umulig stilling.

       Forslaget må, dersom det skal tas på alvor, oppfattes som et angrep på rettsstaten. Domstoler som er uavhengige, og som tar standpunkt i den enkelte sak innenfor rammen av lovgivningen, er rettsstatens grunnlag. Det er i hovedsak gjennom lovgivning Stortinget skal kommunisere med domstolene. Det medfører at jeg på Venstres vegne også vil uttrykke en viss skepsis i forhold til de merknadene som justiskomiteens flertall gir i innstillingen.

       Flertallet gir nemlig uttrykk for veldig klare standpunkter til straffeutmålingsspørsmål. Man kan da stille spørsmål om hva som er forskjellen på slike komitemerknader og et direkte vedtak. Noe av det nyttigste i debatten om dette forslaget er kanskje at man har fått klart fram hvilken forskjell justiskomiteen mener det er mellom det å komme med merknader i en innstilling og det eventuelt å vedta et forslag som det foreliggende. Det er kommet klart fram at slike merknader nok er ment å skulle ha en viss status og en viss påvirkningskraft, men det er samtidig gjennom dette også blitt klargjort - og det er i og for seg gledelig - at justiskomiteen, og dermed, må vi legge til grunn, heller ikke Stortinget har den oppfatning at slike merknader skal være bindende for domstolene.

       Når det gjelder realiteten, nemlig om vi bør ha et høyere straffenivå for noen sakstyper eller ikke, er det et spørsmål som jeg på Venstres vegne vil gi uttrykk for at vi ikke vil ha noen eksplisitt mening om. Nettopp dette spørsmålet er det domstolenes oppgave å ta stilling til gjennom straffefastsettelse i de enkelte saker. Det betyr ikke at man i og for seg ikke kan ha den oppfatning at det på noen områder kanskje kunne vært naturlig med et noe høyere straffenivå, og vi er i og for seg ikke direkte uenig med komiteen når det gjelder de saksfelt det i så fall gis angivelse på.

       Jeg har tidligere i denne forsamling gitt uttrykk for at når det her henvises til den alminnelige rettsoppfatning, skal vi kanskje være litt forsiktige. Vi skal nemlig huske på at vi har sammensatt domstolene med det klare utgangspunkt at de skal være i stand til også å ivareta den alminnelige rettsbevissthet. Legdommerinnslaget i domstolsbehandlingen er meget sentralt og viktig.

Presidenten: : Fleire har ikkje bede om ordet i sak nr. 2.

       (Votering, sjå side 2942)