Ola T Lånke (KrF)
(ordfører for saken):

       Vi går en spennende dag i møte. Det har vært knyttet stor spenning til utfallet av saken om bygging av nytt operahus. Den innstillingen som familie-, kultur- og administrasjonskomiteen har lagt fram, viser at det er et bredt flertall som deler Regjeringens ønske om at det skal bygges et nytt nasjonalt operahus i Oslo, men at det er uenighet i synet på hvor operaen skal lokaliseres.

       Derfor må jeg som saksordfører konstatere at det ikke foreligger flertall for noen av de forslag som er lagt fram i innstillingen. Den største mindretallsfraksjonen, bestående av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, går inn for lokalisering til Bjørvika. Sentrumspartiene og Høyre fremmer Regjeringens forslag om at det bygges nytt operahus på Vestbanetomta, mens Fremskrittspartiet foreslår at Stortinget skal be Regjeringen skrinlegge alle planer for en statlig betalt operabygning. Jeg forutsetter at de ulike partier vil redegjøre for sine synspunkter.

       Med en innstilling bestående av bare mindretallsforslag er ikke lokaliseringsvalget avgjort og derved heller ikke spørsmålet om det kan settes i gang bygging av ny opera på nåværende tidspunkt.

       Etter en ti år lang prosess med omfattende utredninger skulle tiden være moden for å treffe en velbegrunnet faglig og politisk avgjørelse. Mange har sluttet seg til Regjeringens forslag om lokalisering på Vestbanen, bl.a institusjonen Den Norske Opera, og videre har det bred støtte i store deler av Kultur-Norge.

       Komiteen har gjennom sitt arbeid med denne saken foretatt en studiereise, avholdt en rekke høringer og sendt av gårde svært mange spørsmål knyttet til ulike sider av saken. Som understreket konstaterer jeg med tilfredshet at et bredt flertall bestående av alle partier i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, står sammen om de fleste merknader i innstillingen, bortsett fra når det gjel-

       der det vanskelige lokaliseringsvalget. Det er ikke tid til å gå i detalj om dette i et kort innlegg. Det omfatter alt, fra de mer tekniske spesifikasjoner omkring de ulike fasilitetene i et nytt operabygg til spørsmålet om økt driftstilskudd for Den Norske Opera den dagen det nye operahuset står ferdig.

       Jeg viser til innstillingen, men vil likevel kort nevne et par viktige spørsmål som komiteen har understreket spesielt: Det dreier seg om at et nasjonalt operahus skal ha en monumental utforming og bidra til å markere både institusjonens og kunstartens betydning i nasjonens kultur- og samfunnsliv. Det er lagt vekt på at den nye operaen skal være et signalbygg for det neste århundre. Det er lagt klare føringer i innstillingen både for at man ønsker gjennomført en internasjonal arkitektkonkurranse, og hvordan denne kan gjennomføres for å sikre en størst mulig bredde i konkurransen. Et operabygg er en teknisk svært krevende utfordring som gjør det nødvendig også å finne fram til en arkitekt som er i stand til å gjennomføre denne oppgaven innenfor den oppsatte tidsramme.

       Det har så vært viktig for komiteens flertall å understreke at formålet med operaprosjektet er å etablere et kraftsentrum for opera- og ballettformidling og annen skapende kunst. For mange er opera og ballett fortsatt langt på vei fremmede kunstformer. Det er derfor en stor utfordring både å bidra til å alminneliggjøre opera og ballett som kunstformer, bygge ned terskelen til operahuset og gjøre det mer tilgjengelig, slik at så mange som mulig får anledning til å se og høre opera av høy kvalitet. Det er viktig å nå nye grupper og legge til rette for en politikk som stimulerer norske komponister til å skrive norske operaer.

       Derfor har komiteens flertall også pekt på nødvendigheten av å legge bedre til rette for at det kan produseres opera også andre steder i landet. Det er allerede kommet i gang både regionopera og distriktsopera flere steder, og det er viktig at denne aktiviteten videreutvikles i tiden som kommer.

       Regjeringen har sagt at den vil utrede operakunstens situasjon på landsbasis og utvikle en modell for opera- og ballettformidling i Norge parallelt med selve byggesaken. Et mindretall, representanten for Sosialistisk Venstreparti, foreslår at Regjeringen skal fremme en sak om dette allerede i løpet av år 2000. Flertallet er ikke uenig i intensjonen i dette forslaget, men understreker at det nå er viktig å realisere planene om et funksjonelt og tidsmessig operabygg. Og det er jo det som er denne sakens kjerne.

       Regjeringen har lagt fram et anbefalt forslag om å bygge en opera på Vestbanetomta, som etter alt å dømme kan stå ferdig til markeringen av jubileet for unionsoppløsningen i 2005. Vestbanetomta er byggeklar, den er avsatt til publikumsrettet virksomhet. Den har én eier, staten. Grunnforholdene regnes som lite problematiske. Mulighetene for god styring av økonomi og framdrift er de beste. Den ligger nær både ulike kommunikasjonsmidler og en etablert bystruktur og vil dermed kunne gi en optimal driftssituasjon for den nye operaen allerede fra dag én. I tillegg har arkitekter vist eksempel på at det går godt an å bygge et flott monumentalanlegg på Vestbanetomta, selv om de nåværende fredede bygningene holdes intakt, noe også partiene i regjeringsfraksjonen og Høyre har anbefalt. Dette tomtealternativet peker seg klart ut etter disse partienes mening, og jeg er svært engstelig for at dersom vi nå ikke griper denne muligheten, lar vi en historisk sjanse til å få reist det nasjonale operabygget i forbindelse med tusenårsskiftet gå fra oss.

       Disse partiene har fremfor alt begrunnet sitt lokaliseringsvalg ut fra kulturpolitiske hensyn. Det er faktisk hundre år i år siden de første forsøkene ble gjort med tanke på å skape en nasjonal operascene i Norge, i forbindelse med byggingen av Nationaltheatret litt lenger borte. En av de ivrige støttespillerne var Edvard Grieg. Alle senere forsøk, og dem har det vært noen av, har av en eller annen grunn strandet. Skal det heller ikke lykkes denne gang?

       Det er derfor dypt beklagelig at i første rekke Arbeiderpartiet, men også Sosialistisk Venstreparti, som begge sterkt uttrykker at de vil ha opera, har koplet denne saken så tett opp til et storstilt byutviklingsprosjekt i Bjørvika. Operaen er gjort til en brekkstang for å få staten til å gå inn med økonomiske midler i en utvikling av bydelen Bjørvika. Det er mye som taler for at Bjørvika bør utvikles på noe lengre sikt. Men det er all grunn til å spørre om det er klokt å satse flere milliarder kr i vei- og infrastrukturprosjekter i en tid med press og overoppheting i økonomien. Dette er jo refrenget til Thorbjørn Jagland! Er ikke ekspansjonen i Oslo-regionen allerede stor nok? Flere store utbyggingsprosjekter er i gang: Aker Brygge, Skøyen og ikke minst nå Fornebu. Skal vi også få Bjørvika - og hva skjer det på bekostning av? Og i tillegg er det grunn til å spørre om dette ikke er å misbruke Operaen og de entusiastiske kunsttilhengerne som nå så sterkt imøteser dette bygget.

       Sentrumspartiene og Høyre har gjort fyldig rede for sitt syn på Bjørvika i innstillingen. Det går ikke bare på usikkerhet omkring finansieringen og fremdriften av samferdselsutbyggingen og dermed også operaprosjektet. Det dreier seg også om usikkerhet knyttet til igangsettingen av en storstilt opprydning i de svært forurensede bunnmassene i havnebassenget i Bjørvika, mulighetene for permanent deponering av denne massen, og hvem som skal betale regningen. Det dreier seg ikke minst også om usikkerheten omkring den fremtidige driftssituasjonen for Den Norske Opera. Jeg viser til hva Den Norske Opera selv har sagt om dette:

       « Dersom operahuset blir plassert i Bjørvika, f.eks på Krankaia, vil operaen - ut fra den plansituasjon som foreligger for området i dag - med stor sannsynlighet bli liggende temmelig isolert, uten et brukervennlig bymiljø, uten supplerende byfunksjoner og utenfor de store publikumsstrømmene. »

       I uttalelsen fra Den Norske Opera pekes det videre på at dette vil gi Operaen en dårlig start, der de første driftsår blir svært viktige for i hvilken grad Operaen som institusjon og operahus skal oppnå fotfeste i et bredere lag av befolkningen. På denne bakgrunn og til tross for at Bjørvika-alternativet er utredet langt mer enn noe annet alternativ, konstaterer vi at det ikke foreligger noe beslutningsgrunnlag for å lokalisere en opera til Bjørvika.

       La oss derfor denne gang ta raskeste vei til målet for kulturens skyld. Det kan være fristende av og til å prøve å få i både pose og sekk. Men en for tett kopling til et storstilt byutviklingsprosjekt i denne saken kan bli skjebnesvangert for kulturen, som lett blir den tapende part. Det må derfor understrekes at kulturen har en verdi først og fremst i kraft av det den er i seg selv, og ikke i kraft av hva den kan frembringe av gevinster på andre arenaer. Vi har fått et samfunn som er i utakt med seg selv, og som prioriterer materielle verdier fremfor åndelige og kulturelle. I et samfunn som skaper flere problemer enn det løser, er det synd om vi ikke kan koste på oss å reise et nasjonalt operahus av pur entusiasme for det kulturelle. Edvard Griegs drøm er hundre år i år. La den bli oppfylt ved at Operaen legges til Vestbanen!

       Jeg tar med dette opp forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet og viser til innstillingen.

       Rune E Kristiansen (A) : Jeg vil bare starte med å si at de veiprosjektene som representanten Lånke uttrykte stor bekymring for i forhold til bygging av opera, har Stortinget tidligere vedtatt skal gjennomføres. Derfor bør ikke det prege denne debatten utover dagen i nevneverdig grad.

       Jeg satt sammen med representanten Lånke i kommunalkomiteen og var med på utforming av innstillingen til storbymeldingen i 1995. Det var da ikke grenser for lovnader knyttet til utbygging og satsing i Oslo øst, særlig fra Senterpartiet, men også fra Kristelig Folkeparti. De brukte faktisk det som en av sine hovedpilarer i kommunevalgkampen. De som leser kommunalkomiteens innstilling fra 1995, vil se at både Kristelig Folkeparti og Senterpartiet sier klart og tydelig at dersom man skal bygge, etablere eller flytte statlige institusjoner, skal de i første rekke legges til Oslo øst, dersom det ikke er en klar begrunnelse mot det. Jeg er derfor overrasket over at representanten Lånke nesten ikke nevner Oslo øst og hva Kristelig Folkeparti og Senterpartiet tidligere var pådrivere for, som de selv uttrykte det den gangen. Hvilken verdi ligger det egentlig i Kristelig Folkepartis merknader i tidligere innstillinger og uttalelser fra annet hold, ikke minst i denne sammenheng?

       Til slutt: Representanten Lånke prøver å framstille det som Arbeiderpartiet ser dette som et byutviklingsprosjekt. Ja, selvfølgelig gjør vi det. Det skulle bare mangle at ikke Operaen, et bygg til en kostnad i en størrelsesorden 1,4 milliarder kr, ikke skal ses i en byutviklingssammenheng. Spørsmålet til Ola T Lånke må være: Hvilke andre land kan Ola T Lånke nevne som ikke tar det med i sin byutvikling når de skal reise monumentale bygg av den karakter vi her snakker om?

Ola T Lånke (KrF) : Jeg registrerer at min gamle, gode kollega fra kommunalkomiteen, Rune Kristiansen, er opptatt av samferdselsprosjektene i Bjørvika. Jeg registrerte ikke at han snakket om opera i det hele tatt før helt på slutten. Jeg lurer på om ikke det er litt typisk for denne saken. Dette dreier seg om en byutviklingssak og i stor grad et samferdselsprosjekt som koster flere milliarder kroner.

       Nå viser representanten Kristiansen til at mye av disse bevilgningene allerede er vedtatt i Stortinget. Det er aldeles ikke sant. Representanten Kristiansen burde vite like godt som alle andre at bevilgningene til det enkelte prosjekt gjøres i forbindelse med vedtak av statsbudsjett. Det han sikkert sikter til, er stortingsmeldingen om Norsk veg- og vegtrafikkplan, der man riktig nok har sagt at det skal startes opp et tunnelprosjekt i Bjørvika i løpet av kommende fireårsperiode. Men det foreligger pr. i dag ikke en eneste statlig krone til dette prosjektet vedtatt av Stortinget. De 100 mill. kr som var avsatt, er allerede omdisponert av Vegdirektoratet på grunn av overkostnader ved andre prosjekter. I de oversikter vi har fått fra Samferdselsdepartementet, viser det seg at hele den rammen er disponert til veistykket fra Oslo til Kristiansand, den er disponert til allerede igangsatte eller planlagte prosjekter på veien fra Oslo til Kristiansand og er ikke disponibel for Bjørvika.

       Når det gjelder viljen til å bygge ut Oslo øst, har vi vært med og sagt at det er viktig å gjøre det. Det er positivt at man ønsker en utvikling i Bjørvika. Problemet er bare at man skal bruke Operaen for å få dette til.

       Jeg kan ikke vise til andre land som ikke har tatt dette med. Det er klart at bygging av opera gjøres ut fra en helhetsvurdering, det også, men i denne saken er det lagt altfor stor vekt på de samferdselspolitiske aspektene og byutviklingsmessige sidene av saken. Resultatet kan bli ingen opera.

Ola T Lånke (KrF) : Representanten Bredvold er opptatt av tidsperspektivet i operasaken. Det har vært viktig for Kristelig Folkeparti og også for de andre partiene som står bak forslaget om bygging på Vestbanen, at Operaen skal være ferdig til 2005. Vi har satt en slags deadline, fordi vi synes det nå er viktig at vi får et moderne og tidsriktig operabygg, og det er klart det er det primære. Året 2005 er et viktig år i norsk nyere historie - det vet vi - men jeg kan ikke gå nærmere inn på det nå. Jeg synes det ville være flott om vi kunne markere det ved å ha et ferdigstilt operabygg.

       Når det er sagt, må jeg si at tidspunktet selvfølgelig ikke er avgjørende. Vi har også sagt at det jo kan skje at selv om det bygges på Vestbanen, kan det trekke ut - det vet man aldri, så den garantien kan aldri noen gi. Men vi ønsker en ny opera raskt, fordi situasjonen i de nåværende lokalene i Folketeaterbygningen er så prekære og så umulige at det haster. Vi må også ta i betraktning den hundreårige kamp som har vært for å få til dette. Dette er en av de siste store nasjonale institusjonene vi mangler, som nå kan komme plass. Det er grunnen til at vi veldig sterkt går inn for å få det til nå. Hvis vi skal utrede Bjørvika-alternativet, som det jo legges opp til - fordi forslaget fra Arbeiderpartiet jo i realiteten er et utsettelsesforslag - ja, så sender vi kanskje operasaken ut på en lang ørkenvandring, og da vet vi ingenting. Så det er kort og godt begrunnelsen for at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og også Høyre ønsker at vi skal få realisert dette så raskt som mulig, og da er det Vestbanen som er det beste alternativet.

Trond Helleland (H) : Det er ikke hver dag Høyre finner grunn til å rose regjeringen Bondevik, men i denne saken vil vi gjøre det. Når Regjeringen, med kulturminister Anne Enger Lahnstein i spissen, har våget det som to tidligere kulturministre fra Arbeiderpartiet ønsket, men ikke fikk til, nemlig å fremme forslag om å bygge en ny opera på Vestbanen, applauderer Høyre. Kulturministeren var tidlig ute etter regjeringsskiftet og signaliserte at det skulle bygges en ny opera på Vestbanen. Saksordfører Lånke har fulgt dette godt opp, og vi har et godt samarbeid om saken.

       Det som dessverre avtegner seg, er et bilde der det ikke ser ut til å være flertall, i hvert fall ikke pr. nå, for noe alternativ. Utbyggingsvedtaket ser ut til å koke bort i rent lokalpolitiske behov. Høyre håper i det lengste på et positivt vedtak om en ny opera på Vestbanen. Men dersom ingenting blir vedtatt, vil jeg utfordre saksordføreren, Lånke, til å bekrefte at han og Regjeringen ikke vil droppe operasaken, men arbeide videre med den. Høyre vil nemlig ikke la denne sjansen glippe. Dette er et kulturpolitisk løft som Norge trenger. Vi vil arbeide videre med en ny nasjonal opera i Oslo dersom saken i dag skulle bli utsatt.

       Vil Ola T Lånke bekrefte at Regjeringen og Kristelig Folkeparti vil fortsette arbeidet med å få realisert den siste nasjonale kulturinstitusjonen Norge mangler, nemlig en ny nasjonal opera?

Ola T Lånke (KrF) : Jeg føler trang til å gi litt tilbake til representanten Helleland fra Høyre fordi han var så rosende i sin omtale av regjeringspartiene og Regjeringen. Jeg synes det er grunn til å sende det tilbake til Høyre, som virkelig har stått last og brast med oss i denne saken, til tross for at det har sett mørkt ut. Jeg tror dette også har kostet noe for Høyre, og det er derfor jeg synes det er grunn til også å uttrykke en takk for et godt samarbeid så langt, og jeg håper at vi kan stå sammen. Det er jo derfor jeg står her nå for å si til representanten Helleland og til alle andre at vi fortsatt ønsker å føre denne kampen for å få realisert et nasjonalt operahus så fort som mulig.

       Vi kan ikke på det nåværende tidspunkt si hva utgangen av denne dagen vil bringe med seg, men det er mye som tyder på at det kanskje ikke går mot noe lokaliseringsvedtak. Det kan godt være slik. Det er fra regjeringspartienes og Høyres side sagt at dersom Fremskrittspartiet, etter at deres forslag er nedstemt, skulle være med og sikre et flertall for en opera i Bjørvika, kan ikke vi heller være med og stemme for at det bygges opera. Men det betyr ikke at saken er lagt død, vil jeg tro. Jeg har egentlig lyst til å la kulturministeren svare på dette spørsmålet, for det er egentlig ikke et spørsmål til meg først og fremst. Derfor vil jeg videresende det til statsråd Anne Enger Lahnstein, som i så fall må svare på det når hun får sjansen senere.

       Da kulturminister Enger Lahnstein la fram sin operamelding, syntes Arbeiderpartiet at budskapet var noe visjonsløst - ingen visjon om utvikling av operakunsten i operahuset eller i resten av landet, ei heller muligheten for byutvikling. Proposisjonen var en ren byggemelding, og ikke nok med det: Tidspunktet for ferdigstillelsen var så viktig at dersom Operaen ikke blir ferdig i år 2005, ser det faktisk ut til at sentrumspartiene går imot bygging av en opera i Oslo.

       Operakunsten er en ung kunstart i Norge, og den trenger faktisk bevisst satsing. Det er med opera som med alle andre kunstarter, den er pålagt å fornye seg for å overleve. Det er ikke slik at man kan spille « Perlefiskerne » i all evighet og håpe på fulle hus. En opera som utelukkende bygger på å forvalte den kunsten vi hadde i det forrige århundre, vil neppe ha livets rett om 50 år. Operaer som er skrevet på 1600- og 1700-tallet, kan nok lokke til seg operaentusiaster, men skal man prøve å få andre publikumsgrupper, må man skape nye operatradisjoner, utvikle et nytt og moderne operaspråk, både i selve Operaen og i resten av landet.

       Norge burde i dag ha som ambisjon å skape den mest moderne operaen i Europa. Teknisk tror jeg ikke det vil bli problemer, men nyskaping innenfor det moderne operaspråket må vi anstrenge oss for å få til.

       En opera skal ta opp i seg det beste av norsk tradisjon, kultur og historie, kople det sammen med andre lands operakultur og samtidig utvikle operauttrykket med innslag fra andre genre. Arbeiderpartiet vil ha opera kombinert med folkemusikk, opera kombinert med rock, opera kombinert med jazz eller ballett for at mange andre enn operamenigheten skal søke til Operaen. For å få til dette er det ikke bare et operahus som må bygges. Vi må fortsette med den musikkutdanningen som vi er så stolt av i Norge, og vi er nødt til å sette Operaen i stand til å la komponister få lov til å komponere nye operaer og balletter. For meg har det vært et tankekors at debatten om byggingen av en opera langt har overskygget at det er nødvendig å skape et moderne innhold i Operaen.

       Byggingen av opera er kulturpolitikk, men når man skal bruke 1,4 milliarder kr, kan det faktisk kombineres med noe annet, nemlig byutvikling. I debatten har kulturkomiteen blitt konfrontert med tunnelbygging, tomteplassering, miljøforurensning og veiprosjekter, men - trist nok - nesten aldri med innholdet i Operaen. Bakgrunnen for at Arbeiderpartiet har valgt å ville plassere Operaen i Bjørvika, er et sterkt ønske om at Operaen, ved siden av det kulturpolitiske, også kan brukes som drivkraft i en byutvikling.

       Jeg er en av dem som vokste opp i nærheten av Vestbanen på 1950-tallet, og som opplevde de tøffe politiske vedtakene som da ble fattet for å flytte en hel befolkning ut av Pipervika, ja rett og slett kaste dem ut av leilighetene og plassere dem på Bøler og Lambertseter mot deres vilje, for å få til en byutvikling. Jeg tror faktisk ikke dagens politikere ville hatt mot til å fatte en så tøff beslutning. Men fordi våre politikere den gang torde å satse på byutvikling, kan vi se på Vestbaneområdet som resultat av god byplanlegging. Den gang var Rådhuset monumentalbygget. Problemene i dag med å få en utvikling i Bjørvika er ikke av menneskelig karakter, det dreier seg om tekniske, økonomiske og tidsmessige problemer. Spørsmålet er om dette er hindringer, eller om det er reelle problemer. Har vi i dag mot nok til å overvinne disse hindringene, slik at Bjørvika får den samme sjansen til å utvikle seg som Vestbanen i sin tid fikk? Arbeiderpartiet mener faktisk ja.

       I Dagsavisen på søndag stod en rekke kulturpersonligheter fram og sa: « Stopp operaspillet ». Det viktigste er et nytt bygg, mener Vestbane-tilhengerne. Jeg tror det er viktig at Stortinget i dag fatter et vedtak om at det skal bygges en ny opera i Oslo, og for meg er det et tankekors at Høyre og sentrumspartiene har signalisert at de vil stemme mot forslaget fra Arbeiderpartiet og SV. Hvorfor er de så redd for at en demokratisk avstemming i Stortinget kanskje vil bestemme at en ny opera skal legges til Bjørvika, faktisk så redde at verken ferdigstillelse eller de problemene som finnes i Folketeateret, spiller noen rolle bare de får stemt nei til Bjørvika? Vi vet at de fleste partiene i Oslo har sagt at de ønsker en utvikling i Bjørvika. Til og med samferdselsministeren i den nåværende regjering ville i sin tid legge Operaen til Bjørvika, men da var det ikke som medlem av regjeringen, men som medlem av byrådet i Oslo.

       Min oppfordring til Høyre og sentrumspartiene er: Lytt til Grete Horntvedt i Oslo. Hun sier: Dere bestemmer hvor Operaen skal ligge, og vi i Oslo skal jobbe hardt for at den blir lagt enten til Bjørvika eller til Vestbanen. De som i dag stemmer mot forslaget om å bygge opera i Oslo, er med på og må også ta ansvaret for å sende operasaken ut på en ørkenvandring som vi i dag ikke ser avslutningen på.

       La meg understreke at spørsmålet om stedsvalg aldri er noe trosspørsmål. Det må være helt klart at min anbefaling til gruppa var bygging av en opera på Vestbanen, det var mitt primærvalg. Da flertallet i partiet gikk inn for Bjørvika, fant jeg det nødvendig - ja, faktisk nesten i praksis - å dukke ned i Bjørvika-alternativet for å se om det var mulig å bygge en opera der.

       Kulturministeren har også funnet ut at det er mulig å bygge en opera i Bjørvika, for hvis ikke, har hun lurt Stortinget. Kulturministeren la fram tre alternativer: Bjørvika, Folketeateret og Vestbanen. Jeg forventer, uansett hvilket alternativ man velger, at det er mulig å bygge en opera. Det kan jo ikke være slik at man har lagt fram Bjørvika som alternativ uten å mene noe med det. Da hadde det vært mer redelig å legge fram ett forslag, nemlig Vestbanen.

       Alle ser jo helt klart at de ulike alternativene har fordeler og ulemper.

       Et av argumentene fra Operaens folk er at en opera i Bjørvika vil bli liggende for seg selv, og det vil bli liten mulighet for aktiviteter rundt Operaen. I de siste dagene har det meldt seg en rekke personer og investorer som har vist interesse for å utvikle Bjørvika, og det er ikke rart, for det er et av de mest sentrale strøkene i Oslo, og det er et av de strøkene som trenger byutvikling. Jeg minner også om at avstanden mellom Vestbanen og Bjørvika er 1,8 km, og hvis vi i framtiden tør å ta sjansen, tror jeg at store deler av den østlige delen av byen vil kunne åpnes hvis vi utvikler Bjørvika.

       Det er viktig i enhver politisk prosess å tenke nytt, finne nye muligheter og se sammenhenger. Jeg tror byggingen av en opera i Bjørvika vil bli starten på en oppblomstring av en ny bydel i Oslo, samtidig som det vil bli starten på en ny operautvikling i Norge. Ser man på forholdene i Folketeateret, vil man finne at det er nødvendig å bygge en opera. Uansett hvilket vedtak man fatter i dag, må kulturministeren arbeide videre med alternativet - også Bjørvika. Hvorfor da ikke gjøre det med åpne øyne?

       Vi ser at Arbeiderpartiet ikke har omsorg for de 290.000 enkeltskjebnene som står i en eller annen helsekø. Vi ser at Arbeiderpartiet ikke er opptatt av å gjøre opp for den uretten som er begått mot mange av våre krigsseilere, som gjorde en stor innsats under krigen. Vi ser at Arbeiderpartiet i operasaken vil subsidiere spesielt interesserte med 1.000, ja kanskje 2.000, kr i form av operabilletter. Her har vi Arbeiderpartiet i et nøtteskall. De tar ikke ansvar for det som Arbeiderpartiet har gått til valg på, og det de har sagt er viktigst, nemlig eldre og helse først. Når vi i tillegg daglig får beskjed fra Arbeiderpartiet om at vi har en overopphetet økonomi, at vi trenger innstramninger i landet, hvordan kan da Arbeiderpartiet forsvare å bruke så mye av skattebetalernes penger på en opera?

Grethe G Fossum (A) : Jeg skal på ingen måte kalle den replikken jeg fikk nå, for « reinspikka tullprat », for det passer seg ikke fra Stortingets talerstol, men jeg har lyst til å si at jeg skulle ønske at vi kunne diskutere kulturpolitikk. Men det er vel kanskje slik at når man ikke har en kulturpolitikk, så prøver man å fokusere på andre ting.

       Arbeiderpartiet har ikke dårlig samvittighet for sin satsing på eldre og helse. Vi har heller ikke dårlig samvittighet for det vi gjør på andre områder. Jeg synes heller at representanten Vidar Kleppe skulle høre litt på sine politikere i Oslo, som faktisk har gått inn for å bevilge penger til bygging av bl.a. Bjørvikatunnelen. Det som må være helt klart, er at Fremskrittspartiet ikke ønsker å bruke en eneste krone på kultur, verken i Oslo eller i distriktene. Hvordan ville det ha sett ut i representanten Kleppes eget distrikt hvis man ikke brukte penger på kultur? Jeg tror at det ville bli et fattig distrikt, for det er ikke så mange av de private investorene som Fremskrittspartiet støtter seg til, som ville satse på f.eks. Agder Teater.

       Nå er det slik at Fremskrittspartiets representant ikke er uvillig til å bruke penger. Faktisk er vedkommende så villig til å bruke penger at man kan bygge to operaer hvert eneste år i flere år fremover for de 3 milliarder kr som skal gå til direkte kontantstøtte hvert eneste år. Det er to operabygninger hvert år, det!

       Jeg har også registrert at kulturpolitikeren Grethe Fossum for godt og vel en måned siden selv gikk inn for Vestbanen og har da måttet la seg « overkvinne » til å gå inn for et annet alternativ. Hun har stått for det synet som to av hennes tidligere kulturstatsråder, Åse Kleveland og Turid Birkeland, ivret for i flere år. Jeg går ut fra at de gjorde det på vegne av sin regjering, at dette var en regjeringssak, og at de ikke gikk ut og spilte solo den gangen. Og hvorfor nådde ikke regjeringen så langt at de fikk lagt fram denne saken, slik at vi kunne ha realisert den? Regjeringen Jagland har i langtidsprogrammet påpekt nettopp behovet for en ny opera og sagt at vi skal ta dette løftet i denne fireårsperioden. Så har man i hele debatten, helt fram til det siste, snakket om at dette skal realiseres innen 2005. Men det standpunktet har man forlatt. Nå snakker man ikke lenger om 2005 som et mål - man er ikke sikker på når en opera i Bjørvika kan stå ferdig.

       Etter at partiet bøyde seg for sterke krefter i Oslo Arbeiderparti og går inn for en kostbar samferdselsutbygging, opprydding til mange hundre millioner kr, har man altså måttet legge kulturpolitikken på hyllen. Kulturpolitikeren Grethe Fossum er blitt samferdselspolitiker og snakker mer om samferdsel enn om hva saken egentlig gjelder. Er dette ansvarlig kulturpolitikk?

Grethe G Fossum (A) : Ja, dette er ansvarlig kulturpolitikk. Og jeg har lyst til overfor Ola T Lånke, som sa i sitt svar på en replikk i replikkvekslingen etter hans innlegg at Vegdirektoratet hadde omprioritert veibevilgningen i forhold til det Stortinget hadde gjort, å si at forrige dagen avgav samferdselskomiteen en enstemmig innstilling, hvor hele komiteen sier at den planen som Stortinget har lagt, skal følges, og hvis Vegdirektoratet vil ha en annen prioritering, må man komme tilbake igjen til Stortinget med det. Jeg vil også si at da den store veiplanen fram til år 2001 ble behandlet, var Kristelig Folkeparti med på å bevilge mer enn det Arbeiderpartiet gjorde. Og jeg synes det lyder litt hult når representanten Lånke fra talerstolen sier allerede nå, et halvt år etter at dette er vedtatt, at man ikke lenger ønsker å følge opp de valgløftene man har gått til valg på. Det synes jeg er underlig.

       Så tilbake til en problemstilling som jeg forventet skulle løftes, nemlig: Det viktigste for Arbeiderpartiet er at det blir bygd en opera. 1,8 km avstand har ikke noe med trosspørsmål å gjøre. Det må være slik at det går an å ha to tanker i hodet samtidig, og personlig har jeg gått dypt inn i problemstillingen for å finne ut om det var umulig å bygge i Bjørvika. Både kulturministeren og jeg har funnet ut at det er mulig, men det er en del praktiske problemer som man må finne ut av underveis. Og jeg håper at kulturministeren tar sine egne forslag på alvor og utreder Bjørvika for bygging, slik Arbeiderpartiet har foreslått.

Per-Kristian Foss (H) : Arbeiderpartiet bryter en lang sosialdemokratisk tradisjon i kulturpolitikken når de lar populismen råde og allierer seg med Fremskrittspartiet. Jeg er ikke skuffet over Fremskrittspartiet. De gjør som forventet. Et parti som med alvor har foreslått å gjøre Nationaltheatret til bingohall, kan man i grunnen ikke forvente så mye av. Men jeg forventet mer av Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet svikter i kulturpolitikken når det gjelder. Arbeiderpartiet går mot råd fra egne kulturministre, som på et kulturpolitisk grunnlag har sagt hva som er best, og hva som også kan gi resultater.

       Grethe Fossum sier fra talerstolen at hun faktisk også taler mot egen overbevisning, fordi flertallet i gruppen har funnet ut at dette er et interessant ledd, en symbolsak, i kampen om Oslo-velgere.

       Jeg er også født og oppvokst i Oslo, nærmere Bjørvika enn Vestbanen. Jeg tror også på byutvikling i Bjørvika. Men jeg tror ikke på å bruke Operaen som en brekkstang for å få det til, og jeg tror dessuten det tar tid. Byutvikling er noe mer enn å sitte og tegne i en stortingssal og håpe på det beste.

       Jeg hadde ventet at Arbeiderpartiet faktisk ville ta et nasjonalt kulturpolitisk løft, som det er å bygge en opera, ut fra hva som er best for opera og for nasjonalballett, som det dreier seg om. Men her er det blitt en samferdselsdebatt av det hele. Det er skuffende!

       Vi har stått sammen i en del slike kulturpolitiske løft som har vært tatt - også i Oslo, og i andre deler av landet - når det har vært nødvendig. Det er sikkert ikke de store velgermasser å tjene på det, men det har vært riktig, og i ettertid ser alle at det var riktig. De kulturministre som har dukket ned i Bjørvika-alternativet - for å bruke representantens eget uttrykk - har altså kommet til at de ikke ville anbefale dette. Og for å si som Åse Kleveland på radioen i dag: Vi vet på Vestbanen både hva som er over jorden, og hva som er under jorden. Derfor har vi valgt Vestbanen, også fordi det er best kulturpolitisk.

Grethe G Fossum (A) : Jeg merker meg at representanten Foss er skuffet over Arbeiderpartiet, som har gått sammen med Fremskrittspartiet i en så viktig kulturpolitisk sak. Jeg skjønner faktisk ikke hvordan han kan si noe slikt. Jeg er faktisk ganske skuffet over Høyre i denne saken - ikke fordi de har gått sammen med noen, men fordi de har signalisert i avisene at de går imot et forslag fra Arbeiderpartiet om at det skal bygges opera i Oslo. Jeg lurer på hvordan representanten Per-Kristian Foss har tenkt å forklare det overfor sine velgere i Oslo. Det er faktisk slik at Høyre i redsel for at en by skal utvikles, sier nei til noe så viktig som en opera. Der har representanten Foss fått et større forklaringsproblem enn Arbeiderpartiet har.

       Nå er det faktisk slik at jeg ikke vet om Arbeiderpartiet får støtte fra Fremskrittspartiet. Det vil avstemningsresultatene avspeile. Men ved at Høyre stemmer mot forslaget fra Arbeiderpartiet om bygging av ny opera i Oslo, vedtak I, vil Høyre på en meget effektiv måte stoppe alle planer for bygging av opera i Oslo. Og det synes jeg at representanten bør ta innover seg. Det er Høyre som er ansvarlig for at det ikke bygges opera i Norge.

       Jeg tror at Fremskrittspartiet og jeg har tilkjennegitt ganske ettertrykkelig vårt syn på bygging av en opera i statlig regi.

       Vi er faktisk det eneste partiet som definitivt har slått fast at vi setter helt andre samfunnsoppgaver foran. Jeg mener oppriktig talt at det er umoralsk å sette opp en slik luksusbygning når det eksisterer så mange uløste oppgaver innen helse og omsorg. Min samvittighet sier rett og slett nei! I den sammenheng har jeg lyst til å sitere fra et avisinnlegg fra Hermod Simonsen, Kongshamn, som kanskje også kan myntes på statsråden:

       « Kulturminister Anne E. Lahnstein setter regjeringas moraldebatt i et underlig lys ved å gå inn for bygging av nytt operahus i Oslo.

       Hva er det de tenker med, disse privilegerte pengebingevokterne, når de kan overse den skrikende mangel på human behandling ved sykehus, i eldreomsorg og rettsvern for vanlige mennesker?

       Forstår de ikke at realisering av ny opera i hovedstaden er enda et spytt i folks moralbegreper? Å bruke milliarder skatte-/egenandel-/skjulte avgiftskroner til dette formål nå, er en frekkhet på grensen til det ulovlige. Sykehussenger legges ned pga. mangel på utstyr og betjening.

       All den tid staten har påtvunget seg hovedansvaret for hvert individ fra vugge til grav, og samtidig skatter i hjel hvert enkelt menneskes ressurseksistens under dekkoperasjon « SOSIAL »-demokrati, er slike byggeprosjekter ubegripelig for folk flest. »

       Så får flertallet i Stortinget, operasjefen og andre selvdefinerte kulturopptatte personer mene hva de måtte ønske om Fremskrittspartiets prioriteringer. Jeg føler i hvert fall ikke noen skam ved å sette Operaens kostnader opp mot sykehusutstyr, sykehjemsplasser, skoler, manglende tiltak i psykiatrien osv. Jeg er derimot veldig stolt av å gjøre akkurat det! At Fremskrittspartiet betraktes som et kulturelt uansvarlig parti fordi vi gjør en slik prioritering, tror jeg sier mer om de andre gruppene enn det gjør om oss. Jeg er overbevist om at folk i dette landet mener noe helt annet! Men det reflekterer selvsagt ikke disse såkalte ansvarlige over, så lenge det er deres egne interesser som blir ivaretatt over skatteseddelen til det norske folk.

       Jeg har tidligere blitt beskyldt for å bruke mange tall. Jeg vil gjøre det i denne sammenhengen også. Operaen er beregnet til å koste 1,4 milliarder kr, for øvrig det samme beløpet som Fremskrittspartiet foreslo til nytt sykehusutstyr, noe flertallet i Stortinget mente var altfor mye. Når vi vet at byggekostnadsindeksen for 1997-98 er på 13 %, og at byggestarten er planlagt i år 2000, med ferdigstillelse i 2005, er det i hvert fall ikke noen vågal påstand å si at dette operahuset vil koste bortimot 2.000 mill. kr 2.000 mill. kr vil si 500 kr pr. person i dette landet. Det høres kanskje ikke så mye ut, men dette er bare ett kapitel når det gjelder Operaen.

       Det neste kapitlet gjelder driftsutgiftene: Den Norske Opera mottar i dag 150 mill. friske skattekroner hvert år. En ny opera et eller annet sted i Oslo vil med et beskjedent anslag kreve 200 mill. kr i driftstilskudd pr. år i uoverskuelig fremtid. Hvis vi anslår besøkstallet til 160.000, finner vi at hvert enkelt besøk i Operaen vil bli subsidiert med 1.250 kr. Men hvis vi legger til en eventuell avkastning på investeringskostnadene på 100 mill. kr, øker dette beløpet opp mot 1.800-1.900 kr pr. operabesøk. Hvis vi antar at det er noen som er veldig glad i å gå i Operaen i Oslo og går der ti ganger pr. år, får de - det er det fort gjort å regne ut - en subsidiering på 20.000 kr i året for å dyrke sin egen interesse - altså opera.

       Vi kan selvsagt spekulere videre og spørre dem som elsker rock, country og pop osv. om ikke de også ønsker en slik overføring for å ivareta sin interesse. Det skulle sannelig ikke forundre meg om vi kanskje hadde spart penger ved å sende alle operaelskerne til Sydney for å se på opera!

       Men så kommer det interessante: Operainteressen er stigende, er signalene. Alle forestillingene er utsolgt, rapporteres det. Selvsagt! Alle greier å fylle lokalene sine hvis de får 2.000 kr i betaling for hver billett de gir fra seg. Til og med Vibeke Løkkebergs filmer ville fått 30 tilskuere, hvis så var tilfellet! Poenget er at kun én av fire billetter er til full pris. Mens det ellers i samfunnet er slik at hvis noe er etterspurt, stiger prisene, går det motsatt vei hvis man knytter kultur til tilbudet. Da går altså prisen ned. Opera er en interesse for få mennesker, er min påstand. Og hvis det skulle være slik at jeg tar feil, at det er et flertall i det norske folk for å bygge et operahus, er jeg heller ikke redd for å signalisere at da må de finne seg i å betale kostnadene ved det. Det jeg sier, er rett og slett at jeg mistenker én interessegruppe for å bruke kraftig subsidierte besøkstall for å begrunne sine egne behov og spare egne utgifter gjennom store overføringer fra det offentlige.

       Og når kulturbyråden i Oslo slår fast, etter at Arbeiderpartiet har gått inn for at det skal bygges opera i Bjørvika, at dette er et hardt slag mot oslokulturen, blir jeg i hvert fall enda sterkere i troen! Og når kjente operasangere går ut i media og bedyrer at de ikke kan synge opera i Bjørvika fordi det er 1,8 km til Vestbanen, bekrefter det - i hvert fall for meg - at operainteressen må være veldig smal. Poenget er: Kulturbegrepet har etter hvert blitt sleipt som en ål. Det bekreftes jo gjennom denne operadebatten. Vi kjenner alle til saker hvor fredning av bygninger har vært til hinder for samfunnsnyttig utbygging av forskjellig slag. Men ved bygging av ny opera er det ingen hindring! Da åpner man for riving av fredede bygninger med noen tasteslag.

       Enda mindre forståelse får jeg for stortingsflertallets ønske om milliardsatsing på ny opera i Oslo når vi vet at det finnes private interesser som ønsker å finansiere et slikt bygg. Altså: Det er ikke nødvendig at Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Høyre og Venstre bruker offentlige midler for å få realisert sin store drøm om en opera i Oslo. Men de ser det altså tvingende nødvendig. Argumentet er at Operaen er et nasjonalt ansvar. Hvem er det som har vedtatt det? Står det noe sted at det er et nasjonalt ansvar at vi skal bygge en opera? Hva er det i historien som bekrefter at opera er en del av norsk kulturarv? Meg bekjent finnes det ikke noe om opera i norsk kulturhistorie.

       Til slutt må jeg få lov til å si noen ord om de siste dagenes debatt, siden Fremskrittspartiet gjorde et vedtak i gruppemøtet vårt. Jeg beklager på en måte at det har blitt spekulert om at Fremskrittspartiet vil bli det partiet som kommer til å utgjøre et flertall sammen med den ene eller den andre koalisjon for å sikre byggingen av en opera. Fremskrittspartiet er de siste dagene - og også tidligere for den del - blitt kritisert for å være kulturfiendtlig, operahater og useriøs på grunn av vårt vedtak i siste gruppemøte. Denne kritikken vil jeg ta sterkt avstand fra og heller sende den tilbake dit den kommer fra. Fremskrittspartiet har i denne prosessen vært oppriktig og redelig. Vi ønsket rett og slett en slutt på en kobling opp mot å være med på å sikre bygging av en opera, slik de fleste har fremstilt Fremskrittspartiet i det siste.

       Vi har rett og slett gjort det som er rett og rimelig, og overlatt ansvaret for bygging av en opera i Oslo til de partiene som virkelig ønsker dette, og der vil ikke Fremskrittspartiet delta.

       Jeg fremmer til slutt Fremskrittspartiets forslag, og viser til innstillingen.

       Karita Bekkemellem Orheim (A) : I denne debatten ser vi at Fremskrittspartiet i kjent stil går høyt ut, i kjente populistiske frontalangrep, mot bygging av en opera. De økonomiske populistene i Fremskrittspartiet kjører i denne saken i velkjent stil mot offentlige bevilgninger til alt som smaker av kultursatsing.

       Fremskrittspartiet driver etter min mening et politisk dobbeltspill i denne saken. En annen og bedre bruk av skattebetalernes penger, sier Fremskrittspartiet - mindre skatt uten tanke på at et rikt velferdssamfunn bør ha ambisjoner om noe annet enn mer til de aller rikeste her i landet. Ja, det blir en fattig kulturnasjon.

       Etter å ha hørt representanten Vidar Kleppes replikk til Grethe Fossum, synes jeg det er på høy tid at vi nå avkrever Fremskrittspartiet et svar på hvordan de vil stemme i denne saken, og at de slutter å ri to hester samtidig. Men vi kan vel selv tenke oss det etter å ha hørt representantene Vidar Kleppe og Per Sandberg her i dag.

Per Sandberg (Frp) : Jeg synes det er litt artig at en representant fra Arbeiderpartiet tar replikk for å avklare hvordan Fremskrittspartiet vil stemme. Det er jo Arbeiderpartiet som har lagt opp strategien i dette løpet. Fremskrittspartiet har aldri lagt skjul på hvordan vi vil gå fram. Det var også derfor vi gjorde det vedtaket i siste gruppemøte, fordi vi ikke ville bli koblet mot Arbeiderpartiet på den måten som vi ble tidligere.

       Hvorvidt representanten Bekkemellem Orheim får 10, 12 eller 14 stemmer fra Fremskrittspartiet, som hun ønsker seg, får hun svar på under voteringen. Det blir ikke noe annerledes for representantene fra Arbeiderpartiet - eller for Regjeringen for den del. Det er jo det som er poenget med at vi har gjort et slikt vedtak. Ingen av de partiene som ønsker en opera til 2.000 mill. kr i Oslo, skal basere seg på noen stemmer fra Fremskrittspartiet.

       Jeg vil gjerne stille et spørsmål til representanten Sandberg. Det virker på meg som om Fremskrittspartiet ønsker at markedet skal styre kulturutviklingen i Norge. La meg si det slik at det er her liberaleren og liberalisten skiller lag. Som liberaler ser jeg kulturen som en verdi som står over markedet og markedets bevegelser. Hadde markedet fått styre, hadde vi ikke hatt noen Mozart. Selv i de tider hadde vi mesener som skjøt inn penger, og som sørget for at det ble kultur. I dag er vi nødt til å la fellesskapet og staten overta denne rollen.

       Jeg vil gjerne be Sandberg svare på spørsmålet mitt: Mener Sandberg at kulturutviklingen i Norge skal styres av markedskreftene?

Per Sandberg (Frp) : Operaen har verken vært en deltaker i Fremskrittspartiets organ eller i vår skygge. Når representanten fra Venstre knytter dette mot markedet, glemmer han en ting. Når vi i Fremskrittspartiet snakker om markedet og at markedet skal styre, legger vi det i retning av at folks ønsker og behov skal få sin rettmessige plass. Det må da være noe som i hvert fall Venstre skulle gå for. Når en knytter dette til om jeg er liberaler eller liberalist, vil jeg avkrefte det. I denne saken er jeg verken liberaler eller liberalist - jeg er rett og slett realist.

       Jeg vil bare sende spørsmålet tilbake til representanten fra Venstre, som også bør tenke seg om to ganger. I stedet for at vi skal gå inn med kanskje 2.000 mill. norske skattekroner i denne operasaken, vet vi også at det står noen få setninger i proposisjonen om at det faktisk finnes interesser som kunne ha gått inn i denne operasaken og finansiert den, men det har altså Venstre oversett totalt. De har heller ikke i ettertid sett og tatt kontakt med de interessene som har dukket opp tett opp til disse forhandlingene. Jeg tror ikke representanten fra Venstre er den rette til å prøve å sette Fremskrittspartiet på plass, verken i liberalistisk sammenheng eller når det gjelder bruk av statlige midler.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Jeg håper Arbeiderpartiet har lyttet med veldig åpne ører til hva Fremskrittspartiet har lagt frem fra talerstolen i dag. Da vil de ha fått en forsmak på neste periodes valgkamp dersom vi ikke får fattet et vedtak om operabygging i dag.

       Representanten Sandberg sier at vi ikke har noen operahistorie i Norge. Norsk operahistorie ligger faktisk utenfor landets grenser fordi vi ikke har hatt et tidsmessig operabygg. Det er jo nettopp ett av problemene, at norsk operakunst i stor grad har vært henvist til utlandet.

       De snakker også om alle de uløste oppgavene i helsesektoren. Mener Fremskrittspartiet at vi ikke kan satse 5 øre, eller 10 øre - eller en milliard kroner på kultur før alle oppgaver i Helse-Norge er løst? For Fremskrittspartiet spiller det egentlig ingen rolle hvor store utgiftene er. Spørsmålet for Fremskrittspartiet er hvorvidt vi i det hele tatt skal benytte offentlige penger på kultur.

       Fremskrittspartiet henviser også til snille millionærer - tydeligvis. Det er private interesser som er villig til å satse i Bjørvika. Tror virkelig Fremskrittspartiet at de som i dag ser seg tjent med at Bjørvika utredes som et byggealternativ, vil gå inn og subsidiere og gi fra seg gaver? Ser ikke Fremskrittspartiet at for de private investorene i Bjørvika er dette et investeringsprosjekt som de venter seg en avkastning av, at det å drive opera fra et privateid operahus vil bli atskillig mer kostbart enn det vil være om vi tar det kulturelle løftet Norge trenger, og bygger et operahus som er vårt?

Per Sandberg (Frp) : Tidligere i dag har representanten Per-Kristian Foss fra Høyre signalisert at Fremskrittspartiet var lette å kjenne igjen. Det er synd å si det samme om Høyre. De er ikke til å kjenne igjen verken fra dag til dag eller fra time til time. Og at Inger Stolt-Nielsen er interessert i Fremskrittspartiets neste valgkamp, forstår jeg meget godt. Høyre må jo være interessert i å legge seg på samme strategi som oss, slik at de i hvert fall får noe tilslutning fra folket.

       Når Stolt-Nielsen snakker om at opera har historisk verdi, har jeg lest et sted at noen sammenliknet opera i Norge med et europeisk museum. Det er i den sammenhengen jeg sier at vi ikke finner noe tilbake i historien i Norge der det er snakk om opera.

       Jeg sa at Høyre ikke er til å kjenne igjen: Jeg så et intervju med Per-Kristian Foss i går der han gav uttrykk for at det bare var bagateller igjen i revidert nasjonalbudsjett, så dette var ingenting å bry seg om. Altså: Her snakker vi om 2.000 mill. kr, og da bruker Høyre villig vekk de 2.000 mill. kr. Da snakker vi om overoppheting. Drar vi de 2.000 mill. kr inn i overopphetingen til Høyre, så får vi helt andre signal derfra. Men så lenge det er kultur som står øverst på listen, er det fritt fram for representanten Inger Stolt-Nielsen og Høyre. Det er ikke slik som de fleste i denne salen påstår, at Fremskrittspartiet ikke vil bruke en krone på kultur. Inger Stolt-Nielsen vet meget godt - vi sitter i samme komite - at vi bruker nesten 2.000 mill. kr på kultur hvert år i dette landet. Skal vi nå bygge denne operaen, stiger det budsjettet med i hvert fall 200 mill. kr i året. Jeg mener oppriktig talt det er nok. Og når vi ser at skjevfordelingen av de millionene allerede er så stor som den er, må vi i hvert fall prøve å gjøre noe med det før vi bevilger mer penger.

       Saksordfører Ola T Lånke har gitt en fyldig og dekkende fremstilling av de kulturpolitiske momenter som flertallet i komiteen legger vekt på i denne saken. Også Grethe G Fossum har sterkt betonet alle de momenter ved de kulturpolitiske forhold rundt et operabygg som hele komiteen står bak.

       At Fremskrittspartiet ikke ser det som noen statlig oppgave å reise et operabygg, er et ærlig og ryddig standpunkt, for de har aldri gitt seg ut for å være kulturpolitikere. Noe annerledes stiller det seg med Arbeiderpartiet, for i denne saken ser det ut til at Arbeiderpartiets stortingsgruppe glemmer at de sitter her som representanter i nasjonalforsamlingen, og ikke som valgte bystyrerepresentanter for Oslo. Det ville være tragisk for Kultur-Norge om denne rolleforvirringen skulle føre til at det ikke blir flertall for å bygge et operahus i dag.

       Sammen med Fremskrittspartiet kan Arbeiderpartiet og SV sørge for at planene for et skikkelig operabygg i Norge skyves ut i det uvisse. Skulle så skje, er det bare å konstatere at Arbeiderpartiet og SV lar Fremskrittspartiet styre utviklingen av det største kulturpolitiske løftet for Norge i nyere tid, og da blir det skuebrød at de står sammen med Høyre og sentrumspartiene om alle de kulturpolitiske merknadene.

       Høyre kan ikke stemme for noe så uforutsigbart som å vedta et operabygg i Bjørvika. Selv om vi i dag hadde visst både hvor meget det ville koste og hvor lang tid det ville ta, ville det vært kulturpolitisk feil å legge operabygget der. Det er da heller ingen, selv ikke blant de ivrigste Bjørvika-tilhengerne, som har hatt ett eneste kulturpolitisk argument for å legge Operaen dit. En opera trenger et miljø rundt seg, og den bør ligge der kultur- og opplevelsessøkende mennesker ferdes. Nærheten til det eksisterende kultur- og restaurantmiljø i byens hjerte er avgjørende for Operaens mulighet for å tiltrekke seg mennesker som kommer til Oslo og vil oppleve det beste av byens uteliv. Bjørvikas nærhet til samferdselsknutepunktene rundt Oslo S er i den sammenheng fullstendig uten betydning, for besøkende i Oslo går ikke i Operaen med kofferten på slep.

       Høyres gruppe har problemer med begge Arbeiderpartiets forslag, fordi vi anser at et prinsippvedtak om å bygge en opera blir betydningsløst om det ikke samtidig vedtas hvor og når bygget skal reises. Dersom ikke arbeidet igangsettes i inneværende stortingsperiode, er det intet som hindrer det kommende storting i å trenere prosessen på ubestemt tid, og det er vel ingen her som tviler på at Fremskrittspartiet vil sette alle krefter inn på å skape en folkeopinion mot et operabygg. Dette vet Arbeiderpartiet og SV, og vi ville finne det bemerkelsesverdig om de på denne måten gir Fremskrittspartiet fritt spillerom i kulturpolitikken og virkelig gir dem ammunisjon til neste valgkamp, en ammunisjon som vi vet de kommer til å bruke for å snu den positive holdning til operabygg som i dag finnes i landet. Selv om et åpent vedtak om å bygge en opera skulle overleve dette, er det ingen garanti for at bygging kan komme i gang raskt. Vi bør i så måte ha lært noe av de erfaringene vi har med bygging av ny hovedflyplass. Det tok ganske mange år før lokaliseringen ble endelig avgjort. Likevel viste det seg i ettertid at prosjektet Gardermoen med Gardermobanen på langt nær var godt nok utredet. Vi vil ikke risikere å komme opp i lignende forhold rundt et operabygg.

       Det hefter så mange usikre momenter ved Bjørvika at vi finner det fullstendig uforsvarlig å bygge Operaen her. Vi vet at det vil bli langt dyrere, mer tidkrevende, mer komplisert og derfor også mer økonomisk uforutsigbart enn Vestbane-alternativet. Arbeiderpartiets forslag sier da heller ikke at Operaen skal ligge i Bjørvika, men at den videre prosjektering skal ta utgangspunkt i Bjørvika. Det betyr at det må bevilges en ukjent sum penger for å utrede alternativet så grundig som mulig før saken igjen må tilbake til Stortinget for at byggevedtak kan fattes. Arbeiderpartiets forslag er altså et utsettelsesforslag i forhold til det forpliktende vedtak Høyre og regjeringspartiene står sammen om, og som vi ønsker å få gjennomslag for i dag.

       En forutsetning for bygging i Bjørvika er en kostbar omlegging av veisystemene som det heller ikke er bevilget midler til i gjeldende veiplan. Arbeiderpartiets forslag gjør Operaen like meget til et samferdselsprosjekt som et kulturprosjekt, og det tar vi i Høyre sterkt avstand fra. Å bygge opera er ikke en ren Oslo-sak, det er en nasjonal sak, dette skal avgjøres av Stortinget og ikke av de folkevalgte i Oslo. Selv i Oslo viser spørreundersøkelser at folk flest ønsker et operabygg på Vestbanen. Spørreundersøkelser rundt i landet gir samme resultat - det er Vestbanen som er flertallet av Norges befolknings ønske for en opera i Norge.

       Arbeiderpartiet ønsker en ny tidsriktig opera, monumental, med gode arbeidsvilkår, med muligheter for parallelle tilbud, som kan skape entusiasme hos et bredt publikum, med en flott beliggenhet ut mot sjøen. Det sier vi med hevet hode til tross for den grisedebatten vi har vært utsatt for i den senere tid i deler av norsk presse. Vi tar også et nasjonalt kulturpolitisk løft, i motsetning til det Per-Kristian Foss hevdet her tidligere. Vi bryter ikke en lang sosialdemokratisk kulturtradisjon, tvert imot - vi har tradisjon for at tunge investeringer brukes som drahjelp i by- og distriktsutviklingen. Jeg er stolt av Arbeiderpartiet som sammen med SV er de eneste partiene som følger opp lovnadene fra storbymeldingen.

       Jeg vil spørre representanten Stolt-Nielsen: Er Oslo-representanten Per-Kristian Foss representativ når han i pressen i den senere tid furtent har gitt uttrykk for at han ikke vil bygge opera hvis han ikke får den elitistisk og snevert på Vestbanen? Er han representativ både kulturpolitisk og når det gjelder byutvikling i Høyre, eller vil Høyre likevel gjøre som Oslos ordfører i sluttinnspurten faktisk har bedt om - sørge for at det blir et vedtak om opera? Er det også slik at Høyres sanne ansikt når det gjelder Oslo øst, kommer til uttrykk nettopp i denne saken - at man ikke er interessert i at byen åpnes mot sjøen også på østsiden?

Inger Stolt-Nielsen (H) : Jeg tror ikke at folk bestiller billett Bodø-Operaen, tur/retur. Hvis folk kommer til Oslo for å gå i Operaen, tror jeg faktisk de også har lyst til å ta med seg noe annet. Veldig mange kommer til Oslo og har lyst til å ha med seg hele det pulserende liv i sentrum av Oslo, og ønsker da å ha en operaopplevelse i tilknytning til det. Det er disse menneskene som blir sviktet dersom Operaen blir lagt for seg selv i et område hvor folk ikke ferdes annet enn med koffert i hånd - stort sett ferdes de der pr. drosje.

       Det er ikke noe kulturpolitisk løft i Arbeiderpartiets forslag i dag. Det er i realiteten et utsettelsesforslag. Det er ikke nødvendig å fremme forslag om at det skal bygges en opera i Oslo, for det er vi alle enige om. Det er ikke nødvendig å fatte vedtak om det. Problemet er at hvis vi ikke får lokalisert denne operaen til Vestbanen slik at vi kan ha en oversikt over byggestart og kostnader, så skyves hele vedtaket ut i det blå. Det er det som er det store problemet, det er dette Arbeiderpartiet gjør med sitt forslag.

       Arbeiderpartiet vil bruke Operaen som brekkstang og viser til Oslo rådhus. I Oslo rådhus er faktisk mennesker nødt til å ferdes. De som oppsøker Oslo rådhus, går ikke der bare fordi det er så veldig gøy å gå i Rådhuset, de har et ærend der, veldig mange mennesker har et ærend der. Det å få Operaen på plass på Vestbanen er den siste byutviklingsbrikken som mangler i forhold til at Oslo i sin tid tok det løftet å legge Rådhuset der det ligger i dag. Nå skal vi sette på plass den siste brikken. La oss gjøre ferdig det prosjektet før vi kaster oss hodestups ut i et nytt som vi ikke aner hva vil komme til å koste. Det er en operasak vi skal ta stilling til i dag. Vi kan få Operaen på Vestbanen dersom vi fatter vedtak om det i dag.

Jan Simonsen (Frp) : Jeg konstaterer at Høyre ønsker å bruke milliarder av skattebetalernes penger til å bygge ut et allerede eksisterende underholdningstilbud for befolkningen i Oslo og omegn - for det kan jo ikke være befolkningen i Stolt-Nielsens eget valgdistrikt, i Haugesund og i Stavanger, representanten har i tankene. Vi kan jo nesten like billig ta en flytur over til London og gå i opera der, som til Oslo. Og for folk i Finnmark er det jo nesten økonomisk uoverkommelig å besøke operaen i Oslo.

       I valgkampen i fjor snakket Høyre om helt andre ting. Da snakket man om at det var skole som måtte prioriteres, et bedre helsevesen, mer politi. Men nå, ett år etterpå, konstaterer jeg at Høyre er villig til å bruke 1,5 milliarder kr - dette er ikke småpenger, 1,5 milliarder kr er mye penger - til et operabygg i hovedstaden, penger som kunne vært brukt til skole, til sykehjem, til operasjonsutstyr - du verden så mye operasjonsutstyr for våre sykehus vi kunne fått for et slikt beløp! Og når dette bygget står ferdig, må man bruke 1.000 kr - minst - pr. billett i subsidier til dem som bruker tilbudet. Jeg bare konstaterer at Høyre nå prioriterer helt annerledes enn det partiet lovte velgerne i valgkampen i fjor.

       Og hvor blir det av de nødvendige innstramningene i norsk økonomi som Høyre snakker så mye om i disse dager? Hvilken nedkjølingseffekt for byggeaktiviteten i Oslo har det at man bygger en opera? Hvilken innstramningseffekt har det å bygge en opera? Jeg bare konstaterer igjen at det er helt andre grupper i vårt samfunn som skal belastes for nye innstramninger i Høyres opplegg, enn den lille gruppen som ønsker å prioritere dette helt spesielle underholdningstilbudet i Oslo.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Fremskrittspartiet har noe forunderlig over seg: Når vi snakker om kultur, da er det skattebetalernes penger. Men når vi snakker om andre ting som Fremskrittspartiet har lyst til å prioritere veldig høyt, ja, da er det oljepenger. De fører en retorikk som ikke tyder på at de faktisk har et nasjonalbudsjett, hvor pengene kommer fra flere kanter og brukes til flere ulike formål. Høyre har i motsetning til Fremskrittspartiet også en kulturpolitikk. Vi har forankret i vårt parti en tro på at kultur har en egenverdi - den skal vi ta vare på, den skal vi utvikle, kultur er limet mellom mennesker. Å ta et kulturpolitisk løft er å ta et løft for samfunnet vårt som helhet, for at vi skal ha noe som er vårt, og som vi skal vokse på alle sammen - muligens også en og annen fremskrittspartirepresentant.

       For øvrig var det vel, hvis jeg ikke tar aldeles feil, representanten Simonsen som i sin tid foreslo at Nationaltheatret kunne brukes enten til bingohall eller til diskotek. Så kulturen sitter altså der med det kommersielle syn: Det vi ikke kan tjene penger på, det har vi ikke bruk for. Høyre synes at en sånn grunnholdning er aldeles forkastelig.

       En annen ting som vi også synes er tragisk, er at Fremskrittspartiet faktisk skyver sykehjemskøer foran seg i en operadebatt. Når Carl I Hagen har signalisert at han vil stemme for utredning av Bjørvika, er det da sånn at Fremskrittspartiet planlegger at når bare grunnarbeidet er gjort i Bjørvika, skal Fremskrittspartiet bruke alle sine krefter for å få reist et gigantisk sykehjem der? Er det det som er planen? Det kunne det jo være litt interessant for oss å få vite.

       Jeg er veldig glad for Høyres filleristing av Fremskrittspartiet når det gjelder satsing på kultur. Men jeg syns det er uverdig å krangle om hvem det er som gir Fremskrittspartiet fritt spillerom her. Det gjør faktisk alle de partiene som går inn for opera! Det gjelder oss alle å se til at vi får et vedtak i dag.

       Jeg oppfatter at Høyre har et oppriktig ønske om å få en opera. Høyre går sammen med regjeringspartiene om å få Operaen til Vestbanen. Jeg skjønner at det er besnærende å knytte åpning av en opera til hundreårsfeiringen av unionsoppløsningen, som flertallspartiene gjør. Men det kan ikke være tidspunktet som er avgjørende. I et hundreårsperspektiv er ikke tre års utsettelse særlig mye. Vi i SV er sikre på at neste generasjoner vil takke oss, flertallet i Stortinget, dersom vi nå sikrer et Bjørvika-alternativ, for at vi torde å tenke stort, torde å sikre at Operaen får en synlig plass i Bjørvika. Hvis en leser merknadene, skjønner en at Vestbane-tilhengerne ikke er imot Bjørvika, men at det er en del usikkerhet ute og går. Nå er det sånn at usikkerheten blir ikke mindre ved at en utredning av Bjørvika blir stemt ned her. Hvis Høyre er et oppriktig operaparti, og det tror jeg Høyre er, må det kunne være mulig å stemme for et prinsippvedtak som sikrer en opera, for dernest å åpne for utredning av Bjørvika. Jeg vil bare si at vi i SV hadde strukket oss veldig langt i subsidiær stemmegivning hvis vi hadde visst at vi var på vippen.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Jeg må si at det gleder meg å høre at SV vil strekke seg langt. Jeg håper inderlig de vil strekke seg 1,8 km fra Bjørvika, til Vestbanen. Da kan vi nemlig få et operavedtak i dag.

       Representanten Valle sier at tre års utsettelse ikke betyr så meget i et hundreårsperspektiv. Jeg må få minne representanten om at vi nå har ventet i hundre år fra tanken om en opera ble lansert. Hvis vi ikke nå etter hundre år klarer å fatte et vedtak, risikerer vi at vi skyver det ut i det blå igjen. Tre år, tredve år - hvor mange år tok det fra Stortinget var enig om at landet trengte en ny hovedflyplass og til det ble fattet et vedtak og satt i gang en bygging? Minst tredve år.

       Vi må ha for oss at vi vil ha en opera nå. Alle kunstneriske interesser har talt for Vestbanen. Det finnes ikke én eneste operakunstner, hverken musiker, danser eller koreograf, ingen av de som skal arbeide i Operaen, som ønsker at Operaen skal bygges i Bjørvika, for de har erfaring med hvor vanskelig det kan være å trekke til seg nye publikumsgrupper. De vet hvor avhengig en opera er av å ha et levende miljø rundt seg. Kan ikke SV, som også ønsker kultur, høre på dem som er kulturens utøvere, og gi disse menneskene de arbeidsforholdene de inderlig ber om, gi Den Norske Opera en sjanse til å bli plassert slik at den også tiltrekker seg nye publikumsgrupper? Gi Operaen en sjanse til å være ressursbase sterk nok til å spre opera utover hele landet!

       - - -

For kunsten er mer enn et fag, den er mere enn kallet

for utvalgte få - den er formende kraft i oss alle. »

       Med dette som bakgrunn har me nå endeleg kome fram til at Stortinget skal behandla operasaka. Tre gonger tidlegare i dette hundreåret har det vore nær ved å verta bygt eit nytt operahus her i landet.

       For dei av oss som har sett det nåverande operabygget frå innsida, eller baksida, er det ikkje vanskeleg å forstå at tida nå må vera komen for eit nybygg. Forholda for dei tilsette bak scenen er slik eg sjølv opplevde det i barndomen på landsbygda då me spela amatørteater. Det er ikkje ein nasjonalopera verdig. Den skal ikkje føra eit tilvære der dei framleis må øva i korridorar og kjellarar og skifta kostyme blant scenearbeidarar.

       Senterpartiet går inn for å byggja ny nasjonalopera på Vestbanen. Dette skal vera ein opera for heile landet, ikkje berre for Oslo.

       Det ligg nå ei byggjeklar tomt på Vestbanen. Der kan det stå ferdig ein ny opera innan relativt kort tid, og me har venta lenge nok. Der kan Operaen verta ein naturleg del i ein etablert kultur- og underhaldingssamanheng.

       Opera og ballett har ikkje hatt så sterke tradisjonar i Noreg. Det er derfor lite som tilseier at Operaen vil fungera som « magnet » på menneske i ein bydel som elles har avgrensa aktivitet. Val av lokalisering og utforming vil derfor vera viktig for at Operaen skal kunna nå eit breitt publikum og stadig nye grupper.

       Dei utsegnene som er komne frå kommunar og fylkeskommunar i denne saka - og dei er mange - syner klart at Noreg utanfor Oslo ønskjer Operaen lagd til Vestbanen. Det same gjer Operaen sjølv og operaselskap i andre byar.

       Ei landsomfattande meiningsmåling frå Norsk Gallup syner at Vestbane-alternativet har overveldande oppslutnad i forhold til Bjørvika. Eit fleirtal av veljarar frå alle parti, òg frå Arbeidarpartiet og SV, føretrekkjer Vestbanen. Senterpartiet ser at ved ei utbygging i Bjørvika ville ein kunna utvikla denne bydelen. Men bygging av opera i Noreg skal ikkje berre omfatta byutvikling i Oslo aust, noko som igjen kan medføra formidable samferdselspolitiske utfordringar og utgifter. Stortingsfleirtalet kan likevel glatt pressa fram eit stort byutviklingsprosjekt med Operaen som brekkstong, og bygging av nytt operahus kan verta skote ut i det blå. Me kan her få eit nytt prestisjeprosjekt på gyngande grunn, i dobbel forstand, altså ikkje berre Gardermobanen. Det kan verta eit nytt døme på at ein tek til i feil ende.

       Nå verkar det fyrst og fremst som om nokre aktivistar i Oslo Arbeidarparti har trumfa gjennom sitt Bjørvika-alternativ i Arbeidarpartiet si stortingsgruppe. Før det hadde me noko nær nasjonal semje om snarleg bygging av ny opera på Vestbanen. Det er Arbeidarpartiet som er nykelen i denne saka. Dei bør spørja kva deira veljarar rundt om i landet meiner. Her skal ein ikkje vedta ein opera for berre Oslofolk. Men Oslofolk ønskjer òg Vestbane-alternativet, etter Norsk Gallup.

       Arbeidarpartiet har dessutan tidlegare hatt tradisjon for å høyra på faginstansane før dei fattar vedtak. Alle politiske organ som har studert saka med ei kulturpolitisk vinkling, har gått inn for Vestbanen.

       Det er òg påfallande at dei to førre kulturministrane, begge frå Arbeidarpartiet, gjekk inn for det same og langt på veg hadde planane klare for det. Når så ein ny kulturminister, frå Senterpartiet denne gongen, endeleg legg fram forslag om utbygging på Vestbanen, snur Arbeidarpartiet trill rundt og går inn for Bjørvika.

       I tillegg kjem det som svar på spørsmål om stadval i eit intervju med Grethe Fossum i Dagsavisen nå laurdag:

« Jojo,men jeg er jo egentlig for Vestbanen, da vet du .... »

       Også Jagland sa i går i eit intervju med Aftenposten:

« Sett fra et snevert kulturpolitisk synspunkt, er det klart man tryggere går inn for Vestbanen. »

       Forstå det den som kan! Eg trudde det var kultur og opera dette handla om! Men me får vona det går bra til slutt likevel! Senterpartiet er utålmodig på kulturen sine vegner.

       Så blir det her fra senterpartihold snakket om noen aktivister i Oslo Arbeiderparti. Ja, Oslo Arbeiderparti har fattet et vedtak om å legge Operaen til Bjørvika, og bystyret har også gått inn for å lokalisere den til Bjørvika. I Arbeiderpartiet mener vi noe når vi snakker om lokaldemokrati. Hvordan stiller det seg i Senterpartiet? Når Oslo Senterparti også ønsker at vi skal legge en viktig bygning for Oslo til Bjørvika, ønsker Senterpartiet - man ønsker det ikke, man gjør det - å overprøve sine egne, sentraldirigere og overprøve det man har kommet fram til i Oslo Senterparti. Vi i Arbeiderpartiet har ingen tradisjon for det. Vi mener noe med det når vi snakker om lokaldemokrati.

       Alle husker Senterpartiets leder i kommunevalgkampen som sprang rundt i Oslo øst og var så bestyrtet over hvor håpløst det var - her skulle de bidra til å løfte et område som virkelig trenger det, som har behov for det, og hjelpe mennesker. Hvorfor går da Senterpartiet imot et forslag som kan bidra til det man ønsket for to og et halvt år siden, som kan bidra til å bedre situasjonen for dem som bor i Oslo øst? Er det sånn at Senterpartiet igjen blir, som de er blitt mange ganger det siste halvåret, tatt i en politisk bløff, med buksa langt nede på anklene?

       Med eit vedtak om å leggja Operaen til Bjørvika, som somme går inn for, har ein berre eit vedtak utan at ein veit noko om følgjene av dette når det gjeld grunnforhold, miljø og kostnader, og det er ikkje vanskeleg å tenkja på og sjå samanhengen med Romeriksporten osv.

       Når Arbeidarpartiet snakkar om byutvikling i Oslo og skal ha ein opera for å dra folk til området, kvifor gjekk arbeidarpartiregjeringa inn for å leggja Telenor sitt nye bygg med fleire tusen arbeidsplassar, som verkeleg kunne ha vore ein magnet for å få folk til området, til Fornebu i staden for til Bjørvika? Det kunne hatt ein ganske annan effekt når det gjeld byutvikling. Samtidig må eg når det nå er snakk om Bjørvika i forhold til Vestbanen, få seia at Arbeidarpartiet gjennom mange år og i mange omgangar i si regjeringstid og i leiinga av byrådet i Oslo har hatt høve til å fremma forslag, leggja til rette for og utgreia Bjørvika-alternativet, dersom det var det dei ville, men då ville dei ikkje.

Per Sandberg (Frp) : Senterpartiet er kjent for å være et distriktspolitisk parti og skal liksom ivareta kommunene ute i distriktene. I en tidligere valgkamp viste de også interesse for store sentra, som representanten Alstad viste til. Så vidt jeg husker, viste statsråden den gangen ganske stort engasjement for Oslo øst, og det kom faktisk et par tårer også.

       En annen ting er dette med meningsmålingene som representanten Aarrestad viste til. Jeg vil få opplyse at det spørsmålet som gikk til Distrikts-Norge den gangen, var ikke knyttet til hvorvidt man ønsket opera eller ikke. Det spørsmålet var knyttet kun til hvorvidt den skulle ligge på Vestbanen eller i Bjørvika. Jeg tror at representanten Aarrestad hadde fått et annet svar hvis spørsmålet hadde vært knyttet til om man skulle ha opera eller ikke.

       Jeg begynte med at Senterpartiet er Distrikts-Norges talsparti. Mener representanten Aarrestad og Senterpartiet at det i den økonomiske situasjonen som Kommune-Norge nå har kommet i, og som etter hvert vil vise seg å være ganske så stram - jeg viser her til årets lønnsoppgjør og de utgiftene som kommer som følge av det, og hvor særlig små kommuner ute i distriktene vil få veldig store ekstrautgifter - er riktig å prioritere en opera til 2.000 mill. i Bjørvika eller på Vestbanen?

Unn Aarrestad (Sp) : Ja, Senterpartiet er eit distriktsparti. Heile landet ønskjer ein opera på Vestbanen, og det går klart fram av gallupane, og det går klart fram av dei utsegnene som har kome frå ulike landsdelar, at det er Vestbane-alternativet som òg senterpartifolk og distrikta går inn for. Det forundrar meg at Framstegspartiet leflar med tanken om Bjørvika-alternativet. Kvifor gjer dei det? Er det fordi dei har ein leiar i partiet som kjem frå Oslo og som kan tenkja seg å bruka statlege millionar på byutvikling der? Er det det som er bakgrunnen? Dersom ein går inn for Bjørvika-alternativet, kan det iallfall verta snakk om to-tre milliardar meir enn det sjølve operabygget vil kosta. Det kunne vore greitt å få dette avkrefta.

       Elles må eg seia til representanten frå Framstegspartiet at eg trudde me alle hadde råd til kultur. Me treng noko meir for sjela enn desse flosklane om pengar, og eg hadde trudd at Framstegspartiet òg etter kvart kunne sjå at det finst andre verdiar i landet og for menneska enn det som kan målast direkte i kroner og øre. Det er noko me treng.

Ågot Valle (SV) : SV er helt enig i Senterpartiets syn på kulturen som gjær i samfunnet.

       Så til spillet som nå er så høyt at hele Operaen kan dø i siste akt. Resultatet her i dag kan gjerne bli at vi ikke får noen opera i det hele tatt. SV vil ha en opera. Vi har i mange år arbeidet for å få en opera til Bjørvika. Men la det være helt klart at vi ville ha strukket oss langt i retning Vestbanen dersom vi hadde vært på vippen. Men SV er ikke på vippen i denne saken. Regjeringspartiene er på vippen, men de vil altså bare stemme for Vestbanen. Er det virkelig sånn at ingen opera er bedre enn opera i Bjørvika? Jeg appellerer virkelig til Senterpartiet om å snu i tide.

       Både Senterpartiet og SV er opptatt av distriktene, og vi er opptatt av at kulturen, også operakunsten og ballettkunsten, skal kunne få blomstre rundt i distriktene. Og Distrikts-Norge ber oss om å vedta en helhetlig strategi for opera- og ballettformidling og -produksjon, uavhengig av ferdigstillelsen av et operahus, nettopp fordi vi skal kunne gi næring til operakunsten, til ballettkunsten rundt omkring i de mange bygder og byer her i Norge, og fordi det kan føre til en større interesse for Operaen også her i Oslo. Det kan føre til nyskaping av Operaen.

       Vil Senterpartiet vurdere forslaget som SV foreløpig står alene om?

Unn Aarrestad (Sp) : Det som er heilt klart, er at Senterpartiet vil ha eit operabygg. Og nettopp fordi me vil ha eit operabygg, ser me at det då er Vestbanen som er alternativet for å få dette til innan rimeleg tid og på ein rimeleg måte og til beste for dei det gjeld, først og fremst for dei som vil sjå opera og nyta den opplevinga, og for dei som er utøvarar. Derfor går me inn for Vestbane-alternativet. Og eg kan berre visa til konklusjonen i Statsbygg si utsegn til Kulturdepartementet om dette. Det står:

« På grunn av usikkerhetene forbundet med Bjørvika-området er det praktisk umulig å utrede dette alternativet opp til et nivå der kunnskapen om området tilsvarer den vi har for Vestbanealternativet. Valg av dette tomtealternativet er derfor også et ja til denne usikkerheten. »

       Det er ikkje me i Senterpartiet villige til å gå med på. Me er utolmodige for å få til dette. Derfor vil me her heller ikkje gå inn på eit slikt usikkert prosjekt, som igjen kan verta både to og tre gonger så kostbart som Vestbane-alternativet. Når SV kjem med slikt her, lurer eg på: Vil SV stemma subsidiært for Vestbane-alternativet? Eg kjenner jo til at det er viktige krefter blant kulturfolk i SV som kunne tenkja seg Vestbanen. Men vil dei nå stemma subsidiært for det? Det kunne ha vore interessant å få vita nå.

       SV står alene om å be Regjeringa « utvikle en helhetlig strategi for formidling og produksjon av opera og ballett i Norge, og fremme en sak for Stortinget om dette i løpet av år 2000 ». Vi godtar ikke at en modell for formidling og produksjon av opera skal vente til operahuset står ferdig. Å få fram ei ramme for opera og ballett i hele Norge er faktisk viktigere enn om operahuset bygges i Bjørvika eller på Vestbanen. Interessen for opera og ballett er blomstrende rundt om i landet. Samarbeid mellom profesjonelle innen teater, orkester og dans og samarbeid mellom profesjonelle og gode amatører gjør at folk har gått mann og kvinne av huse for å se opera. Og sjølsagt har Den Norske Opera og riksoperaen vært en viktig motor og samarbeidspartner i utviklinga. Kulturlivet utafor Oslo ser også hvor viktig det er at motoren er sterk og får bedre rammevilkår i form av et nytt hus - i Bjørvika eller på Vestbanen. Når SV vil ha en modell for opera- og ballettformidling og -produksjon nå, målbærer vi distriktenes ønske om en snarlig utredning både av regions- og distriktsopera. Fornying av operakunsten må skje både i hovedstaden og i Kristiansand, Bergen, Trondheim, Kristiansund og i Mo i Rana, for å nevne noen av de stedene der interessen blomstrer. Og utøvende kunstnere utover i landet må få flere oppgaver og dermed utviklingsmuligheter. Statlig medvirkning og ansvar må avklares gjennom en helhetlig strategi. Jeg utfordrer statsråden på hva hun vil gjøre for å fortgang i dette arbeidet. Og før jeg glemmer det, vil jeg fremme det forslaget som er inntatt i innstillingen

       Et flertall i komiteen er opptatt av at nasjonaloperaen vår skal få gode arbeidsvilkår. Vi i SV har ingen problemer med å forstå at ansatte og ledelse er redd for nok en utsettelse. Vi har heller ingen problemer med å forstå at nyskaping og utvikling av opera og dans har dårlige kår i dagens operabygning, og det skal ikke stå på SV å få en snarlig løsning når det gjelder operabygg.

       Innen dansen skjer det mye spennende, ikke minst takket være de frie gruppene. Men skal Operaen, musikkteateret, leve videre, må den fornyes og få nytt og større publikum. Det holder ikke å spille forrige århundres opera der alle dør i siste akt - ikke bare det i hvert fall. Det som nå burde vært diskutert, er derfor: Hvordan kan fornying legges inn som en viktig grunnstein i Operaen? Fornying må ha noen elementer. Det må satses bevisst på å gi norske komponister oppdrag med å skrive nye verker. Norske komponister må få muligheter til kompetanseutvikling. Jeg viser her til Operatoriet - et samarbeid mellom Den Norske Opera, Komponistforeninga og Opera Vest - som en sånn mulighet. Samtidig må vår tids kunst forankres i det norske publikum ved at det får møte det beste av ensembler fra utlandet, og at det oppføres verker av vår tids Verdi, Puccini eller Brecht/Eisler. Møtet med opera og dans må skje allerede i skolen. Repertoaret og billettprisene avgjør om Operaen får flere og yngre publikummere. Nyskaping må derfor også skje ved at ungdommens musikkuttrykk får sin plass.

       Så til plassering: SV går inn for opera i Bjørvika. Vi er opptatt av at vi får et monumentalbygg med luft og plass rundt, og en feiende flott beliggenhet som vil fortelle generasjonene etter oss at vi syns kunst og kultur er viktig. Mange, også statsråden, skiller mellom kultur og byutvikling. Men hva er kultur? Jo, det er kunst, kommunikasjon og opplevelse, men det er også byutvikling, rammene rundt menneskelig samhandling, utvikling av byrom. Når det skal investeres 1,4 milliarder kr, kan vi ikke lukke øynene for effekten, en opera vil ha effekt både på Vestbanen og i Bjørvika. I Bjørvika vil en opera bety starten på en utvikling i et forsømt område. Derfor mener vi at det er en offentlig oppgave å legge premissene til rette for utvikling av en ny bydel - og det vil da være en flott mulighet å legge Operaen der.

       Per Roar Bredvold (Frp) : SV snakker så varmt om de svake og om at godene skal deles. Som Fremskrittspartiet og jeg er klar over, sliter frivillige lag, organisasjoner, vel, idrettslag, skolekorps og mange flere med å få endene til å møtes. Her er det ofte snakk om bare noen få tusen kroner, men det handler om videre eksistens. Er ikke Sosialistisk Venstreparti og representanten Ågot Valle klar over dette, og ville det ikke være mer ærlig av SV å leve opp til sitt valgkampspråk om å dele ut pengene til dem som ikke har så mye, fremfor å bruke 2000 mill. kr til bygging av opera samt sterk subsidiering av billetter til disse arrangementene i all framtid? Her snakker vi også om distriktspolitikk og bosetting. Fremskrittspartiet mener at frivillige lag og organisasjoner er et viktig element i distriktspolitikken, og at det må være bedre å styrke deres økonomi og muligheter til å overleve framfor operabygging.

       Det er også blitt sagt, bl.a fra det såkalte distriktspartiet Senterpartiet og nå sist fra Sosialistisk Venstreparti, at Distrikts-Norge, ja hele Norge, skriker etter og krever en ny operabygning med hva dette koster både i form av bygging og ikke minst subsidierte billetter. Hvilken undersøkelse refereres det til når det sies at Norge krever denne bruken av penger fremfor bl.a mer midler til sykehus, eldre, helse, skole, veier? Ja, Fremskrittspartiet kan ramse opp mange flere områder som vi finner mer samfunnstjenlige. Er SV enig i dette?

Ågot Valle (SV) : Det skal ikke stå på SV å sikre at frivillige lag og organisasjoner skal få gjøre det gode arbeidet de gjør rundt omkring i distriktene, og jeg har nettopp hatt et innlegg som jeg viet mye av til det som skal skje i distriktene.

       Men så til dette med å sette Operaen opp mot sjukehjemsplasser, skoler osv. Hvis det hadde vært sånn at disse pengene som nå skal brukes til opera, hadde blitt brukt til inneklima, til sjukehus, til sjukehjem, til alt dette som er viktig rundt omkring i Norge, ja, da hadde vi vurdert å bruke pengene annerledes. Men dette er ikke et spørsmål om pengemangel, dette er et spørsmål om hvor mye penger som skal settes inn i Oljefondet slik at Chase Manhattan Bank kan videreføre pengene til andre selskaper som skal bygge store forretningsbygg ute i andre land. Det er det som er poenget her.

       Vi vil fortsette å kjempe for kulturens plass, som forutsetning for livskvalitet, som forutsetning for levende bygder rundt omkring i hele Norge, for kulturen som er det som kan fremme kreativitet og nyutvikling, som er selve gjæren i samfunnsutviklingen. Det vil vi i SV fortsette å slåss for.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) : Eg oppfattar SV å vere eit parti som er oppriktig oppteke av å styrkje kulturen, og representanten Ågot Valle å vere skikkeleg engasjert i å styrkje forholda for kultur i Noreg. No har vi hatt mange års venting på ei sak om bygging av nytt operahus, og det er eit solid fleirtal på Stortinget for å bygge ny opera. Arbeidsforholda i dagens opera er uverdige, med gang og toalett som øvingslokale. Det er derfor ikkje likegyldig når ein ny opera kan stå ferdig. Med Regjeringa sitt forslag vil ein ny opera kunne stå ferdig til 2005. SV ønskjer lokalisering i Bjørvika. Framdrifta for eit operahus i Bjørvika er svært usikker. Eit operahus i Bjørvika kan aller tidlegast stå ferdig i 2008, og det er veldig usikkert når det kan bli ferdig. Er ikkje SV

       bekymra for uvissa med tidsaspektet og tekniske forhold knytte til lokalisering i Bjørvika? Kristeleg Folkeparti er ikkje imot byutvikling i Bjørvika, men eg vil spørje representanten Ågot Valle frå SV: Er det riktig å bruke den nasjonale operasaka som brekkstang for byutvikling i Oslo?

Ågot Valle (SV) : Først til spørsmålet om dette ble en veidebatt eller en operadebatt. Jeg brukte hele mitt innlegg til å argumentere for at vi skal satse på opera ut fra hva som tjener kulturen. Men det er et samlet storting som har gått inn for at Bjørvika-tunnelen skal gjennomføres, og det har vel ikke Høyre tenkt å løpe fra. Det er et samlet storting som mener at denne bydelen må få et løft og slippe å være et eksoshøl.

       Så til spørsmålet om vi er et haleheng eller ikke. SV har i mange år arbeidet for at vi skal få Operaen til Bjørvika fordi vi tror at det tjener Operaen best å få den plassen ut mot havet, den synlige plassen som viser hvor viktig vi mener at en opera og kulturen er. Under behandlingen har vi tatt dette veldig alvorlig. Vi har gått flere runder for å se hva vi i denne sammenhengen skulle falle ned på. Vi har også denne gangen funnet ut at plassering i Bjørvika vil tjene Operaen og vil tjene en byutvikling, som også er kultur. Ingen må komme og si at byutvikling ikke er kultur, byutvikling som vil åpne byrommene, og som kan gi dette området et nytt kulturpolitisk løft. Vi mener at saken tjenes best ved at Operaen legges til Bjørvika, men nå er det regjeringspartienes og Høyres ansvar å se til at det blir en opera. Nøkkelen ligger der.

       De store kunstinstitusjonene har noen av de samme egenskapene. De er ikke bare musikkmaskiner eller teatermaskiner - de skaper kommunikasjon mellom mennesker. Verdien av slike fellesinstitusjoner kan neppe overdrives i et moderne samfunn, der det er så mange faktorer som trekker oss bort fra hverandre.

       Så kan man gjerne i globaliseringens tidsalder spørre om verdien av nasjonalt fellesskap. Ja, en av verdiene er nettopp at vi i et globalt fellesskap kan uttrykke oss gjennom en nasjonalinstitusjon som Operaen, eller vi kan ønske oppsetninger fra andre land velkommen til vårt operahus.

       For meg handler engasjementet for opera mest om musikk og teater, men det handler også om et samfunnssyn og en oppfatning av individet. Vi lever i hver vår verden, men har også behov for å være en del av andres verden og bli forstått av andre. Her, som på mange andre områder, skiller liberalisten og liberaleren lag. For meg som liberaler er det utenkelig at politikken ikke skal bry seg om også det som ikke kan måles i penger og pris.

       I dag er det ikke noe problem å få Spice Girls og andre kommersielle bestselgere installert f.eks i Oslo Spektrum - men en skikkelig nasjonal arena for å ta imot internasjonal operatradisjon av høy kvalitet har vi egentlig ikke. Og den kommer heller ikke av seg selv, uten gjennom et politisk valg. Det er derfor byggingen av et operahus også handler om hundreårsjubileet for unionsoppløsningen. Med et operahus vil vi fylle et tomrom i vårt nasjonale institusjonelle reisverk.

       Selv om Venstre også ønsker å være med og utvikle Bjørvika som bydel, er vi redd Operaen dermed blir en faktor i et komplisert spill som vi ikke har kontroll over. Derfor må Venstre stemme mot Bjørvika. Derfor må Venstre stemme for Vestbanen.

       Det er uavklarte problemstillinger omkring samferdselsspørsmål, men det er ikke det eneste. Velger vi Bjørvika, kan vi dessuten glemme betydningen av å knytte operabygget til år 2005. Og et siste argument: For meg er det viktig å gi en ny opera så trygge og sikre rammevilkår som mulig. Vi må se i øynene at mange i Norge har et svært kritisk forhold til opera. Jeg frykter konsekvensene dersom Operaen blir knyttet til store kostnadsoverskridelser, med endeløse problemer underveis, og kanskje får en tung start når det gjelder publikumstilgang - jeg frykter at Operaen dermed blir en ny Romeriksport. Venstre ønsker ikke å sende Operaen ut på en slik seilas, men vil gi den en trygg havn på Vestbanen. Men jeg kan love at Venstre vil arbeide videre for å få til et nytt operahus dersom vi i dag ikke fatter et vedtak. Vi vil komme tilbake til saken.

       Jeg håper at representanten Johansen kan avkrefte at Venstre kommer til å te seg slik i denne sammenhengen.

Terje Johansen (V) : Jeg innrømmer åpent og ærlig at dette er en vanskelig sak for Venstre, fordi vi vil svært gjerne være med og bidra til en bydelsutvikling i Bjørvika. Men det jeg er redd for, er at dette kan være et taktisk spill fra Arbeiderpartiet. For når vi ser tilbake på forhistorien her, har jo Arbeiderpartiet i regjeringsposisjon gang på gang utsatt denne saken, vi har hatt flere kulturministre som har arbeidet med den, men den er ikke fremkommet. Og jeg skal ikke påstå at dette som nå lanseres, er et forsøk på å sørge for at det ikke blir opera - det tror jeg faktisk ikke - men jeg må si at når man beskylder Venstre for vingling fordi vi ikke følger vår representant i Oslo bystyre, må jeg jo sende ballen tilbake. For jeg tror ikke at det er Venstre som har vist vingling i denne saken, det syns jeg faktisk at Arbeiderpartiet gjør, når vi ser tilbake på hva enkelte av representantene her har ment.

       Det som er mitt hovedanliggende, er at jeg ser på et prinsippvedtak om opera som på mange måter verdiløst hvis vi ikke har et prosjekt som er gjennomdebattert, hvor finansieringen er klar osv. Det er for mange spørsmål knyttet til Bjørvika, og jeg føler at som folkevalgt er det et uansvarlig valg, ikke minst økonomisk, og jeg gjentar at jeg ønsker ikke et operaprosjekt som gjør at vi får Gardermobanen og Romeriksporten om igjen. Det tror jeg ville være en tragedie for Operaen, sett med det norske folks øyne.

Christopher Stensaker (Frp) : Representanten Terje Johansen har i sitt innlegg redegjort for hvor viktig han synes opera er. Ja, det er ingen tvil om at han lever i sin egen verden når han også ser teater og musikk i opera.

       Når man ser de enorme uløste samfunnsoppgavene Norge har innen helse, eldreomsorg, samferdsel osv., og det påstås at det ikke fins penger, synes da Venstre at det er fornuftig å bruke nesten 1,5 milliarder kr av skattebetalernes penger til opera, i stedet for å la private få slippe til? Er det ikke viktigst for Venstre at det blir bygd opera, ikke hvor den blir bygd og hvem som betaler? Hvordan ser for øvrig representanten også på å rive vernede bygninger?

Terje Johansen (V) : Jeg kan svare klart ja på at Venstre syns det er viktig å bruke 1,5 milliarder kr på opera. At jeg lever i min egen verden er godt mulig, men det er noen flere i den verdenen, og jeg skal ikke ha noen konkurranse om hvis verden det er flest i. Men jeg må jo si at jeg reagerer sterkt når Fremskrittspartiet stiller eldre og helse og alle andre ting opp mot denne operaen. Det er en måte å kommunisere med velgerne på som jeg har lært å sette stadig mindre pris på nå i det siste, fordi det er blitt slik at Fremskrittspartiet i enhver sak fremmer en eller annen særinteresse, et eller annet populistisk forslag. Jeg kunne nevne noen eksempler, men dette er råpopulisme av verste slag.

       Jeg har i og for seg ikke noen problemer med å la private slippe til, men det er egentlig ikke problemstillingen, fordi de private er i så fall bare ute etter én ting, og det er å tjene penger på bygningen. Og jeg syns at dette kulturspørsmålet skal være hevet over akkurat det problemet; jeg syns ikke at Operaen skal være nødt til å spille det som bringer mest penger i kassa til enhver tid, for å få nok inn til husleia til de private utbyggerne. Og vi har ingen garanti for hva omgivelsene vil bestå av. Jeg tror ikke at de private ser på dette som noe annet enn en såkalt drager, og det betyr at vi kan forvente oss hva som helst rundt et operabygg, noe som vi overhodet ikke har kontroll over. Derfor syns jeg ikke at dette er noen god idé i dette tilfellet.

Kristin Halvorsen (SV) : Først et lite hjertesukk: Jeg er litt irritert over at ikke operatilhengerne tar debatten om opera kontra sykehjem og sykehus mer offensivt. Hvis det var sånn at det norske samfunnet hadde 1,5 milliard kr som vi skulle bruke til et eller annet fornuftig, og ikke en øre mer, er det klart at ingen her - i hvert fall ikke jeg - ville ha gått inn for at alle de pengene skulle brukes til opera. Men dette er altså 1 % av det som kommer til å stå på det norske oljefondet ved utgangen av dette året! Dette er et lite beløp som ellers ville ha vært plassert i aksjeselskaper rundt omkring i den store verden, og som like gjerne kunne ha endt i en skyskraper i New York som et eller annet annet sted. Operatilhengerne får stå oppreist og fortelle de økonomiske sammenhengene i denne saken.

       Så til Johansens meget oppsiktsvekkende avslutning på sitt innlegg: Han tar Vestbane-nederlaget på forskudd. Han er den eneste fra regjeringspartiene som sier at hvis de taper, så skal de komme tilbake til saken. Da vil jeg gjerne vite: Hva er det da Regjeringen skal komme tilbake med, når Vestbanen er det alternativet som i denne salen her i dag får minst oppslutning av de to variantene? Og hva skal Regjeringen komme tilbake med når ikke bare det taper, men når et forslag om at det skal bygges opera, også taper fordi regjeringspartiene selv stemmer det ned?

Terje Johansen (V) : Jeg mener at vi som er tilhengere av opera på Vestbanen har stått veldig oppreist i denne saken, også når det gjelder den økonomiske argumentasjonen. Jeg er helt enig med representanten Halvorsen i at vi har penger til å gjøre dette. Vi har for så vidt penger til å gjøre mye mer i Norge. Problemet akkurat nå er at vi ikke kan bruke dem. Men jeg må si at vi må se Operaen i et noe lengre tidsperspektiv enn den konjunktursituasjonen vi er inne i akkurat nå. Derfor har ikke Venstre noen problemer med å bruke 1,5 milliarder kr på å bygge en opera.

       Om jeg tar nederlaget for Vestbanen på forskudd? Vel, jeg har lært å regne. Jeg ser muligheten for at vi kan lide nederlag for Vestbanen, og at vi blir stående uten et operavedtak. Det jeg lover, er at vi på et eller annet vis må komme tilbake til det, fordi det er helt avgjørende for Venstre at vi får bygd en opera. Hva som skal være Regjeringens taktikk etter dette, overlater jeg til Regjeringen å svare på.

       Arbeiderpartiet mener at Operaen bør plasseres i Bjørvika. Vi kan da få noe mer enn et nytt operabygg. Vi oppnår at Gamle Oslo åpnes mot sjøen og dermed legger grunnlaget for en ny utvikling i Oslo øst.

       Kulturministeren sa følgende til Aftenposten i går:

« Vi ønsker ikke å bruke Operaen som en slik motor » - altså i byutvikling.

       Det overrasker meg. Det har vært bred politisk enighet om å ordne opp i forfallet og forurensningene i Oslo øst. Et enstemmig storting har tidligere sagt at statlige bygg skal brukes til byutvikling. Det overrasker meg også at Regjeringen mener at et slikt bygg i Bjørvika ikke vil bety noe for byutviklingen. Dette vil i så fall være først gang at et stort bygg ikke får noen slik betydning. Vi har mange erfaringer, også fra Oslo, med at nettopp store bygg bidrar til å utvikle byen, bl.a plasseringen av Oslo rådhus. Erfaringene fra Paris og andre kulturbyer forteller oss at det å legge store kulturinstitusjoner til nedslitte bydeler har positiv effekt for hele samfunnet. Det må være galt å presse enda et bygg inn på Aker Brygge, når det er et åpenbart behov for å utvikle den østlige delen av byen og knytte den til fjorden. Dette har Stortinget vært opptatt av gjentatte ganger, og det har nærmest vært et kappløp om hva man kunne gjøre for Oslo øst. Når man har muligheten, svikter de partiene som faktisk en tid løp fortest.

       Operaen er viktig for Norge, ikke bare for Oslo. Men man bør merke seg hva politikerne i hovedstaden mener om operasaken.

       Oslo Senterparti gikk til valg på at Operaen skal plasseres i Bjørvika eller andre alternativer i øst. Oslo Venstre sa at Vestbanetomta ikke er egnet for opera. Oslo bystyre har gått inn for Bjørvika. Men Regjeringens innstilling er likevel Vestbanen. Det er ingen tvil om at et operahus i Bjørvika vil bli et langt finere bygg enn en opera inneklemt mellom Aker Brygge og Oslo rådhus. Førsteamanuensis Kai Gjelseth ved Kunsthøgskolen i Oslo skrev i Dagbladet i går:

« I Bjørvika vil det » - altså et operabygg - « kunne bli en nasjonal skulptural berikelse. »

       Vi har nå muligheten til å skape noe nytt i et samarbeid mellom offentlig og privat kapital. En ny bydel kan ta form. Middelalderbyen Oslo kan gradvis gjenoppstå. Norge får et nytt bygg ved innseilingen til Oslo.

       Oslo er de inneklemte byggenes by. Konserthuset, Norges Bank, Det Norske Teatret er alle svært dyre bygg, men ligger likevel slik til at ingen ser dem. Får vi Operaen til Bjørvika, vil ikke bare Oslo rådhus, men også Operaen stå som eksempler på framtidsrettet byutvikling.

       Jeg har lyst til å si: Jeg har aldri klart å forstå at det så å si er kulturpolitisk mindreverdig å sette et kulturbygg inn i et byutviklingsperspektiv, slik jeg har inntrykk av at man påstår. Kulturmennesker over hele verden gjør det. De makter å se seg selv som en del av en større sammenheng. Kulturen brukes til å fremme en positiv samfunnsutvikling. Det kaller jeg kultur.

       Jeg har også lyst til å si: Det er mange som påstår at Arbeiderpartiet har snudd i denne saken. Spørsmålet om plassering av opera har aldri vært diskutert i noe organ i Arbeiderpartiet før i vår, bortsett fra at det hele tiden har vært et stort flertall i Oslo Arbeiderparti for Bjørvika, og jeg tror at hvis noen på et tidligere tidspunkt hadde kommet til Arbeiderpartiets stortingsgruppe og foreslått Vestbanen som plassering, hadde det ikke vært mulig å få flertall for det. Derfor har det heller aldri vært forsøkt. Det har sammenheng med at Arbeiderpartiet mener at det er galt å presse enda et bygg inn på Aker Brygge - bak Vestbanebygningen som aldri vil kunne bli noe godt bygg - når det er et stort behov for å utvikle byen i en helt annen retning.

Steinar Bastesen (TF) : Vi debatterer opera eller ikke opera i dag. Vi kan godt si at vi diskuterer en statlig musikk- og kulturskole eller ikke. Det dreier seg allikevel om store statlige investeringer som føyer seg inn i rekken av andre store statlige investeringer her på Østlandet og i Oslo-området. Ja, det forekommer meg at stort sett alle ledige midler på statsbudsjettet skal brukes her i østlandsområdet. Vi har en enorm gardermoutbygging, vi har en romeriksport som er som et sluk, vi har et rikshospital som er en voldsom investering, vi har en oslofjordtunnel som ikke er noen mindre investering, vi har vedtak om E18 østover, E18 vestover, det skal bygges IT-senter på Fornebu, og nå skal vi kanskje vedta en byfornying i Bjørvika til et uanet milliardbeløp. Mitt spørsmål som representant for distriktene er: Når skal denne støvsugingen av arbeidskraft fra distriktene bremses? Det er jo det det dreier seg om. Her er folk som skal arbeide og gjøre nytte for alle de milliardene som brukes.

       Vi som kommer fra distriktene og baserer verdiskapingen på å høste av naturressursene, vi mangler infrastruktur, rett og slett veier til å kjøre på, slik at vi fortsatt kan bringe varer og eksportere ut av landet til fordel for hele landet. Nettoen i nasjonaløkonomien kommer fra eksport av naturressurser, inklusiv olje, men jeg representerer dog en næring som er den nest største eksportnæringen i landet. Det er den største etter oljen. Da er det litt rart at svaret på det som vi holder på med, er at vi skal få 5 % økning i avgiften på investeringene fordi det er press her på Østlandet. Det er det som kommer til å ble vedtatt i statsbudsjettet. Det blir uforståelig for folk som jeg representerer.

       Vi har prosjekt etter prosjekt som staten har vedtatt og satt i verk, og med overskridelser. I dette tilfellet har jeg fått opplysninger om at grunnforholdene på Vestbanen ikke var så opplagt som det har vært gitt uttrykk for, og ingen ting i den meldingen som er lagt fram, gjør meg trygg på at grunnforholdene i Bjørvika er noe særlig bedre.

       Jeg har stilt et spørsmål til Kulturdepartementet om de har foretatt en skikkelig analyse på kompetent hold når det gjelder forholdene på Vestbanen. Jeg har ikke fått svar. Det er over en uke siden jeg sendte brevet. For at Stortinget ikke skal fatte et vedtak på gyngende grunn, bokstavelig talt, har jeg på den bakgrunn fremmet et forslag til vedtak som går på at vi denne gangen må vite hva vi gjør rent økonomisk sett. Skal bygging av opera koste 1,5 milliard kr, eller skal det koste 5 milliarder kr? Det kunne vært veldig artig om Stortinget for en gangs skyld hadde et skikkelig grunnlag å fatte vedtak på. Vi vet ikke svaret.

       Det pussige er at når det snakkes om bygg og anlegg, sies det i samme slengen at bygg er det som reises over bakken, mens anlegg er det som går ned i og under bakken. Og det er to vidt forskjellige ting, som folk i stor grad overser når de skal fatte vedtak. Derfor har jeg stilt spørsmålet. Jeg syns det for en gangs skyld kunne være nyttig at Stortinget har et skikkelig grunnlag. Jeg tar derfor opp det endrede forslaget som er omdelt, og fremmer det som en del av saken.

Per Roar Bredvold (Frp) : Kultur er en vesentlig verdi for de fleste mennesker, men innholdet i kulturbegrepet er like variert som de det gjelder. Den enkelte må selv definere de viktigste begrepene innen kulturen som får betydning for hans eller hennes tilværelse. Derfor mener Fremskrittspartiet at kultur er for viktig og for individuelt betinget til at politiske beslutninger skal styre utviklingen og bestemme hva som skal være kultur for de fleste nordmenn.

       I Norge har operakunst ikke sterke tradisjoner og et svært begrenset publikum, som stort sett befinner seg i Oslo. Størstedelen av landets befolkning vil aldri få mulighet til - eller ha noe ønske om - å besøke en opera plassert i hovedstaden. Men de må være med og betale den!

       Fremskrittspartiets gruppe kan ikke, ut fra et grunnleggende syn på hva som er offentlige myndigheters oppgaver og disponeringen av befolkningens skatteinnbetalinger, støtte en så stor satsing på et område som baserer seg på interesse fra en meget liten del av befolkningen, når store offentlige oppgaver forblir uløste. Det er direkte uansvarlig bl.a å la 300.000 mennesker vente i sykehuskø, behandle gamle, syke mennesker dårligere enn dyr ofte, redusere opptjente pensjonsrettigheter og samtidig satse på finkultur for de få.

       Det har lenge vært kjent at Fremskrittspartiet ikke ønsker at det blir bygd en opera i Norge, fordi vi ikke anser dette som en offentlig oppgave. Det er dessverre et faktum at det offentlige ikke klarer å løse de viktige oppgavene som burde ha første prioritet.

       Dersom det er slik at så mange nordmenn ønsker seg denne operaen, og ønsker å bruke sin fritid og sine penger til besøk der, bør Operaen bygges av private investorer som mener at et slikt prosjekt kan forsvares.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF)
(leiar for komiteen):

       Den store kulturdebatten har så langt i dag måtta vike for ein byutviklingsdebatt i Oslo.

       Etter mange års ørkenvandring for å få eit nytt operahus har sentrumsregjeringa fremma forslag om å bygge eit nytt operahus på Vestbanen. Den tidlegare arbeidarpartiregjeringa hadde gode moglegheiter til å fremme ei operamelding, men ho kom aldri. Thorbjørn Jagland sa i sitt innlegg no nettopp at Arbeidarpartiet ikkje har diskutert Operaen i noko organ tidlegare. Det forundrar meg at det er først når Arbeidarpartiet kjem i opposisjon at dei engasjerer seg i operasaka, ut frå Thorbjørn Jaglands eigne fråsegner.

       Etter at Regjeringa fremma operameldinga, har det vore ein stor debatt, først og fremst om lokaliseringa. Det er viktig med eit nytt operahus. Eit av hovudmåla for Operaen er å sikre at flest mogleg skal få tilgang til å oppleve opera og ballett av høg kunstnarisk kvalitet. Det er ikkje berre i Oslo det blir sett opp framsyningar, men også andre stader i Noreg der teater- og orkestertilhøve gjer det kunstnarisk forsvarleg å sette opp opera-, operette- og ballettframsyningar. Med andre ord - opera er opera for heile nasjonen og skal halde fram å vere det.

       Vi må ta vare på det gode operamiljøet vi alt har. Kristeleg Folkeparti ønskjer å ta vare på og utvikle vidare denne spesielle kunstforma som har lange tradisjonar. Det er viktig at riksopera-, regionopera- og distriktsoperaverksemda blir utvikla samtidig med bygging av nytt operahus.

       Opera er ei spesiell musikkteaterform og blir ofte opplevd som framand, inntil ein sjølv har opplevd ei framsyning. Det er derfor viktig at så mange som råd får moglegheit til å høyre og sjå opera og ballett av høg kvalitet i nærmiljøet sitt. Med den store og spreidde kompetansen som finst i Noreg, ligg det òg eit potensial og eit mangfald som det vil vere ei utfordring å møte og nytte.

       Vi lever i eit samfunn der dei fleste har det bra materielt sett. Men blir vi lykkelegare av det? Ikkje nødvendigvis. Det er eit kjent fenomen at i staden for å vere nøgd over høg levestandard er kjensla av tomheit og meiningsløyse svært nær. Eg er overtydd om at menneske treng også andre verdiar i livet enn dei materielle.

       Vi i vår rike og demokratiske del av verda kan nettopp unne oss ein stor variasjon av kulturtilbod. Ja, kanskje nettopp vi treng størst mogleg breidd for å hindre einsretta og sjølvtilfredse tilbod. Livet blir rikt av til dømes naturopplevingar, ei fin oppleving i Operaen, glede over idrettsaktivitetar eller ein kyrkjekonsert.

       Det er viktig å legge til rette for operakunsten. Ventar vi lenge, kan vi risikere at det eminente operamiljøet vårt ikkje maktar meir på grunn av arbeidstilhøve som er under all kritikk. Det er med andre ord ikkje uvesentleg når Operaen kjem.

       Operadebatten har i hovudsak handla om lokalisering. Det er eit solid fleirtal for å bygge opera, men usemje om kor den skal ligge. Eit moment som har vore framme i debatten, er samferdselsutfordringane i Bjørvika, som eg må gi nokre presiseringar til.

       Arbeidarpartiet er flittig i merknadene sine til å vise til veg- og vegtrafikkplanen for 1998-2007 om Bjørvika-prosjektet. Konsekvent tek Arbeidarpartiet berre delar av sitat frå vegplanen og merknader frå innstillinga til vegplan, og gir dermed ei misvisande framstilling av samferdselsprosjektet i Bjørvika. Representanten Grethe Fossum sa i eit replikkordskifte at sentrumsregjeringa løyvde meir midlar til samferdsel i vegplanen enn Arbeidarpartiet. No må det bli klart at vegplanen ikkje er eit løyvingsdokument, men eit plandokument! Det er riktig at sentrumspartia hadde ei høgare planramme enn Arbeidarpartiet. Den statlege investeringsramma er i dag i all hovudsak bunden til å fullføre allereie igangsette prosjekt på stamvegrute 7, E18 Oslo - Kristiansand.

       Ei full utbygging av vegsystemet i Bjørvika er berekna til om lag 2,3 milliardar kr. Det er knytt stor uvisse til kostnadsoverslaget og mogelege tekniske løysingar og grunntilhøve. På grunn av kostnadsoverskridingar på alt igangsette prosjekt er det i vegmyndigheitene sitt handlingsprogram ikkje avsett midlar til Bjørvika-prosjektet i perioden 1998-2001. Store delar av samferdselsmidlane i Oslo er allereie bundne opp. Endelege prioriteringar blir sjølvsagt gjorde ved budsjetthandsaminga i Stortinget. Regjeringa har sett i gang eit eige arbeid saman med Oslo kommune for å klargjere tomteverdien i Bjørvika. Kristeleg Folkeparti er ikkje imot byutviklingsprosjektet i Bjørvika, men vi er imot å bruke Operaen som ei brekkstong i byutviklinga.

       Det er i dag knytt stor uvisse til utfallet av operasaka. Det er med sorg eg registrerer at den nasjonale operasaka ser ut til å ha vorte eit byutviklingsprosjekt i Oslo i staden for eit nasjonalt kulturløft.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Stortinget er i dag invitert til å gjøre et viktig kulturpolitisk vedtak, som store deler av Kultur-Norge har ventet på i flere tiår.

       Vi må ha en politisk ambisjon om at det å bygge et nytt operahus er å formidle opera og ballett av høy kvalitet til et bredt publikum, der målet må være at nye publikumsgrupper skal nås. Debatten de siste ukene har dessverre sagt lite om hvilket innhold bygging av et nytt operabygg vil gi oss. For Arbeiderpartiet er det overordnet å få et vedtak i dag som gjør at nasjonen får bygd en opera, som er påkrevd og ønsket av flere grunner. De forhold som Den Norske Opera i dag arbeider under, er ikke verdig en nasjon som tar mål av seg til også å være en kulturnasjon. Forholdene for de ansatte vil jeg karakterisere som direkte uforsvarlige.

       I Norge har vi de senere årene hatt en svært positiv utvikling med tanke på Operaens betydning rundt om i landet. I dag kan vi slå fast at vi har et positivt samspill mellom amatører og profesjonelle og mellom distrikt og sentrum.

       I de siste ukers debatt har Operaens beliggenhet mer enn innholdet ved bygging av en ny norsk opera vært det som har stått sentralt. Personlig har jeg vært blant dem som har ivret for en opera lagt til Vestbanen som det beste alternativet. Jeg håper at vi i dag kan fatte et vedtak om at vi skal bygge en nasjonal opera. Stortinget fikk seg forelagt en melding der tre ulike stedsvalg var vurdert. Jeg skulle tro at kulturministeren ikke ville stille noe politisk ultimatum om et av hennes tre skisserte stedsvalg ble foretrukket, selv om hun primært gikk inn for et annet.

       Det er taktisk spill fra Arbeiderpartiet, hevdes det i debatten i dag. En har hatt ulik vektlegging, og et stort flertall i Arbeiderpartiet ønsker en opera lagt til Bjørvika. Det kan en like eller ikke, men dette er ikke politisk taktikk. Det er et ønske om et annet valg enn det Regjeringen har kommet fram til.

       Det som kjennetegner debatten i dag, er at Fremskrittspartiet i denne kulturdebatten, som i andre debatter, i kjent stil går til frontalangrep og skyver svake grupper foran seg. Jeg skal ikke si at det er uverdig, men jeg hadde ønsket et annet nivå på debatten i dag.

       I kjølvannet av lokaliseringen av den nye Operaen håper jeg at vi kan få til en bred utvikling av denne kunstarten. For det er slik at i dag foregår det en stor aktivitet rundt om i landet når det gjelder opera. Denne aktiviteten baserer seg på aktive ressurspersoner på ulike steder og et samarbeid mellom amatører og profesjonelle kunstnere. Og vi må ta mål av oss til å skape kultur av høy kvalitet med en sterk formidlingseffekt. Ved at Stortinget i dag vedtar at vi skal bygge en opera, kan Norge få sin sjanse til å la operakunsten få røtter og aktivisere og angå mange.

       Operalandskapet i Norge i dag er ikke kun en finkulturell « happening » som foregår i Oslo. Ser vi på operalandskapet, finner vi et kjempeengasjement fra Lindesnes til Nordkapp, hvor lokale entusiaster setter opp opera og musikkteater i samarbeid med profesjonelle krefter, til glede og berikelse for svært mange. Dette er noe som er fjernt fra begrepet « opera som finkultur ».

       Det som skjer i våre mange lokalsamfunn, og som Operaen i Kristiansund er blitt et utmerket eksempel på, er at det grunnlaget som legges i kulturinstitusjonene våre i samarbeid med bl.a. Den Norske Opera, er det som også legger grunnlaget for at framtidige generasjoner skal få en kulturforståelse.

       Når vi i dag forhåpentligvis endelig skal beslutte hvor vår nasjonale opera skal ligge, må vi også huske på at vi i framtiden skal ha en desentralisert operaproduksjon, og vi må sette utbyggingen av en nasjonal opera inn i et musikkpolitisk og kulturpolitisk helhetsperspektiv.

       Jeg vil til slutt understreke at med en sterk satsing på distriktsopera får vi en folkeopera, som igjen vil skape berettigelse for satsing på internasjonalt nivå for Den Norske Opera, og som vil nå ut til brede lag av folket!

Per-Kristian Foss (H) : Etter å ha lyttet til debatten har jeg forstått det slik at alle i grunnen er enig i at en nasjonalopera lokalisert til Vestbanen er et alternativ som det ikke finnes kulturpolitiske innvendinger mot. Alle aksepterer også at spør man de som er engasjert på bred basis i Oslo og andre steder i landet i opera, dans og tilsvarende kunstarter, gir de entydige råd. Men så sier man: Kan man ikke få til noe annet også når vi først skal i gang med en ny opera? Hadde jeg vært overbevist om at en operalokalisering til Bjørvika også ville vært like god kulturpolitisk sett, ville « breddet » operakulturen like mye i bybildet som Vestbanen, og hadde det vært avgjørende for utviklingen av Bjørvika, må jeg si at det også for meg hadde vært et meget godt alternativ. Men jeg er ikke overbevist om noen av delene. Jeg er nemlig overbevist om at vil man kultur til folket, må man se hvor folk er. Kall det vest eller ikke vest - de som har levd en stund i Oslo, vil reagere litt om man kaller Vika Oslo vest, men det passer jo i retorikken. Det er imidlertid der man er, det er der ungdom og alle fra hele byen kommer for å søke kulturtilbud, og det er der det florerer i byen. Og for en opera, som ikke akkurat er et breddekulturtilbud, er det viktig også å ha en innfallsvinkel til bredden av folk der publikum er.

       I tillegg tror jeg man overdriver meget sterkt en operas mulighet for å dra i gang en ny byutvikling. Hvis det hadde vært slik, hvorfor er det da et problem i dag å få til liv og byutvikling rundt dagens folketeaterbygning? Det er jo et evigvarende problem. Vi har pøst millioner inn i utviklingen av torget for å få tatt det i bruk - og det ligger jo ganske sentralt i Oslo - men fortsatt er det i sentrumsforstand en bakevje. Det er ikke slik at det yrer av publikum rundt Folketeaterbygningen på kveldstid. Nå skal det selvfølgelig bli en større opera der man skal bygge, men det er i prinsippet ikke noe nytt.

       En del snakker også om at Operaen må bli noe annet enn det den er. Det tror jeg ikke man behøver å si, for i dag er jo problemet for Operaen lokalitetene, både når det gjelder fornyelse og bredde. Skal man spille noe eksperimentelt, kan man ikke gjøre det i en sal som tar mange hundre. Skal man kunne kombinere det eksperimentelle og det smale med det brede og det åpne, må man ha spillemuligheter i flere saler, og da må man også være der folk er - forskjellige typer folk - i et bymiljø. Jeg savner altså en slik begrunnelse for en lokalisering.

       Jeg tar på alvor også de som reiser spørsmålet: Har vi råd til en opera? Jeg tar på alvor også de som sier at hvis vi nå bygger opera, går det ut over noe annet. Hadde det vært slik at hvis vi bare unnlater å bygge opera, løser vi sykehjemsproblemene, da hadde jeg unnlatt å gå inn for å bygge opera. Men det er jo ikke sant. Vi har nå unnlatt å bygge opera i flere tiår og har allikevel lagt bak oss en serie med unnlatelsessynder når det gjelder å bygge sykehjem, enerom og å forbedre eldreomsorgen. Så det er et historisk bedrag å si at å unnlate å bygge opera gir oss bedre helsevesen, bedre eldreomsorg. Det er rett og slett ikke sant, og historien dokumenterer jo dette.

       Jeg registrerer at Fremskrittspartiet ikke mener at det ikke skal bygges opera, men den skal bygges av andre enn staten. Jeg hevder å ha et rimelig godt forhold til kapitalismen. Men slik er ikke kapitalismen at den stiller opp og gjør ting som overhodet ikke har elementer av lønnsomhet. Dette er jo grensende til det tåredryppende naive å tro at noen stiller opp med en milliard eller to i ren mesenvirksomhet. Jeg vet det finnes slike kapitalister rundt omkring i verden, og er glad for det, men de er ikke akkurat overveldende representert i Norge, og hvis det hadde vært slik at de var det, hadde det jo ikke vært noen hindringer for at de kunne øse penger inn i dette nå. Det var en representant for Fremskrittspartiet som tidligere i debatten sa: La oss slippe de private til! Ja, hva hindrer det da? Kom igjen med de penger man måtte ha! Jeg tror at dette er en måte å snakke seg bort fra problemene på, og det er jo også en teknikk. Representanter fra det samme parti sier at « det er umoralsk å sette opp en slik luksusbygning ». Jeg vet ikke hva man snakker om - det er ikke vedtatt noen luksusbygning. Det skal være et nøkternt bygg som passer i et bymiljø, og som er funksjonelt, og det går an å gjøre det funksjonelt og rimelig arkitektonisk brukbart også.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Dette er en viktig debatt. Dette er en viktig debatt for kulturen i Norge, og jeg har fortsatt håp om at man skal få et vedtak i dag som hele kulturlivet venter på, og som vil være et svar på de behovene som de ansatte ved Den Norske Opera har.

       La meg også si at det er sjelden at jeg etter Per-Kristian Foss' innlegg kan si at jeg er helt enig med representanten Foss. Det var et meget godt innlegg.

       Vi har i dag hørt en diskusjon som sjølsagt har gått mye på taktikk. Men det at Stortinget gjennomfører en kulturpolitisk debatt med Operaen i sentrum over et helt formiddagsmøte, med presselosjen full og med direktesending rundt omkring i hele landet, er uttrykk for at vi har fått operasaken ut av dødvanne, og etter å ha hørt hva Arbeiderpartiets leder sa i stad, er jeg sikker på at saken hadde vært i dødvanne fortsatt hvis vi ikke hadde fått en sentrumsregjering i fjor høst.

       En ny opera dreier seg om et kulturpolitisk løft. Det er spørsmål om å vise at Norge ønsker å være en kulturnasjon. Det har vært gledelig for meg som kulturminister å merke det engasjementet som har vært blant de ansatte på Den Norske Opera, blant kunstinteresserte og kulturpersoner i hele landet, og ikke bare det, men det har vært gledelig også å se hvordan forslaget om å bygge et nytt operahus på Vestbanen i Oslo har skapt entusiasme rundt omkring i hele landet. Man forstår og ønsker at dette landet skal ta det løftet å få den nasjonale opera inn i verdige bygninger på Vestbanen.

       Jeg synes også det hører med til diskusjonen, som på mange måter virker å sprike, at vi legger litt vekt på hva vi faktisk er enige om, bortsett fra Fremskrittspartiet - og der gav Per-Kristian Foss en god karakteristikk. Det er ikke sant at vi hadde løst spørsmålene for eldre og syke hvis vi ikke sa ja til ny opera. Vi ville blitt et fattig folk, vil jeg si til Fremskrittspartiets representanter her, om vi ikke tok oss tid og råd til opera. Men bortsett fra Fremskrittspartiet er vi enige om mange ting i innstillingen. La meg slå fast det. Det er 140 representanter som sier ja til å bygge et nytt operahus, et nasjonalt operahus. Det samme flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, ønsker

       Det er også av det samme flertall lagt veldig stor vekt på formidling av denne kunstform - formidling til barn og unge, formidling ut fra det vi har i dag, og videreutvikling av det, knyttet til riksoperaen, knyttet til regionaloperaer som vi ser vokser fram, og knyttet til det nye begrepet « distriktsopera ». Jeg syns det er grunn til å glede seg over veldig mange av disse elementene - alle disse elementene - og å kunne konstatere som kulturminister at det faktisk er et betydelig flertall i Det norske storting som ønsker å ta konsekvensene av dette og si ja til bygging av nytt operahus i Norge. Jeg vil også i den sammenheng vise til at Jagland sa at Den Norske Opera fortjener et nytt bygg, og at en kulturnasjon må ha råd til mangfold.

       Så kommer jeg til Arbeiderpartiet. Det er to ting som egentlig har overrasket meg etter at vi i februar la fram denne saken. Det ene er den entusiasmen som kulturlivet samlet har lagt for dagen, og den kampen de faktisk har ført for å få et positivt vedtak for Vestbanen. Det er meget gledelig. Og så er det Arbeiderpartiets holdninger og vedtak, som har gitt Fremskrittspartiet denne merkelige rollen i dagens debatt. Men Arbeiderpartiet har jo tradisjon for å lytte til berørte fagmiljøer når viktige saker skal behandles. I operasaken har Den Norske Opera entydig ønsket seg Vestbanen som framtidig tilholdssted. Det har videre kommet støtteerklæring for Vestbanen fra en rekke kunstinstitusjoner, kulturinstitusjoner og kunstnere, og Norsk Musikerforbund, som er et LO-forbund, skriver 23. april i år et åpent brev til Det norske Arbeiderparti og til stortingsgruppen. Der heter det at med et vedtak om Bjørvika setter

« Arbeiderpartiet til side alle operafaglige vurderinger av operahusets plassering til fordel for sin ubehjelpelige tro » - dette er sitat - « sin ubehjelpelige tro på at et operahus i Bjørvika skal bidra til en høyst påkrevet oppgradering av byens østlige sentrumsområder. Forholdet er i virkeligheten det stikk motsatte; det er operaen som trenger drahjelp fra både et tidsmessig og funksjonelt hus og levende og attraktive omgivelser. Skal det skje i Bjørvika må det bygges en helt ny bydel ».

       Og det er jo det Arbeiderpartiet går inn for. De ønsker, sammen med SV, og sier det klart at det ikke bare skal være en ny opera, men det skal være en ny bydel. Der er jeg også litt enig med Per-Kristian Foss. Hvis jeg var sikker på at dette ville være en god løsning for operaen, og hvis jeg i tillegg var sikker på at dette ville være en god løsning for byutvikling i Bjørvika, ja, så skulle jeg vurdert det. Men da måtte jeg være helt sikker på hvor mye penger dette koster, og hvor man skal ta de pengene fra. Men jeg er ikke sikker. Tvert imot er jeg meget usikker på om en opera i Bjørvika vil være noen god plassering for Operaen.

       Jeg tror det er viktig at vi kan utnytte Vestbanen og bygge videre på det miljøet som er der. Det er et pulserende og rikt folkeliv, og det er ikke spesielt vestkantorientert. Både Bjørvika og Vestbanen ligger midt i Oslo sentrum, og - som det er sagt tidligere - det er 1,8 km mellom de to stedene. Men vi kan ved et vedtak om Bjørvika få en opera som ligger ganske isolert, uten et pulserende liv, i hvert fall de første 30, kanskje 40, årene.

       Så kommer spørsmålet knyttet til vegutvikling og hva som må være forutsetningene for å få til en ny bydel og for å få en byggeklar tomt for en ny opera. Der har vi fra Regjeringens side vist til 2,3 milliarder kr, som er det tallet som står i Norsk veg- og vegtrafikkplan - 2,3 milliarder kr +/ 25 % usikkerhet. Det er på vegsystemet. Nå har jeg sett at Arbeiderpartiet ønsker å bruke 1,3 milliarder kr. Men jeg trodde - og hadde tenkt å ta Arbeiderpartiet på alvor - at de faktisk ønsket å utvikle dette området, og da kan man ikke ta bare en del av trafikkproblemene. Da må man jo gjøre det skikkelig.

       Hva konkluderer jeg da med? Jo, jeg mener at et vedtak om Bjørvika vil være å sende hele operasaken ut på en ny ørkenvandring, med stor usikkerhet omkring økonomi, med stor usikkerhet omkring de tekniske løsningene og med en stor usikkerhet når det gjelder den funksjonen som Operaen skal ha som kulturinstitusjon. For dette er en kultursak. Dette er å løfte kunsten og kulturen - det er det vi ønsker. Det er det vi får støtte for rundt omkring i landet også, at vi skal løfte kunsten og kulturen og vise at vi er en kulturnasjon. Da syns jeg ikke at man kan legge på denne kulturinstitusjonen også å være drivkraft i en utvikling av en helt ny bydel i Oslo.

       Jeg er for utvikling av Bjørvika/Oslo øst, la det være helt klart. Men å bruke Operaen som brekkstang og motor i den byutviklingen vil føre operasaken ut på en ørkenvandring som jeg vil advare sterkt imot.

       Så vil jeg til slutt igjen konstatere at det altså er et bredt flertall for å bygge en ny opera. Jeg tror vi kan greie å få det til hvis alle her stemmer sånn som de i sitt hjerte ønsker.

       Bjarne Håkon Hanssen hadde her overtatt presidentplassen.

       Jeg er enig med statsråden i én ting. Det er at det er 140 representanter i denne salen som ønsker å stemme for at det skal bygges en opera i Oslo. Vil statsråden anbefale partiene som støtter Regjeringen i Stortinget, å stemme for det, eller vil statsråden være ansvarlig for at saken stoppes ved at de stemmer mot å bygge en opera i Oslo, og dermed også får ansvaret for at operasaken fortsetter en ørkenvandring?

       En annen side av dette er faktisk at statsråden sier at hun vil jobbe videre med operasaken. Vil hun da jobbe mot Stortingets vilje - hvis det med støtte fra sentrumspartiene og Høyre blir flertall for at det ikke skal bygges opera? Hva skal hun da jobbe med? Skal hun jobbe med Vestbanen, eller skal hun jobbe med Bjørvika og utrede det nærmere? Hvis jeg skulle få gi en anbefaling til statsråden, vil jeg anbefale henne å be om at sentrumspartiene og Høyre besinner seg og stemmer for at det skal bygges opera i Oslo, slik at hun får handlingsrom til ikke å gå mot et vedtak fattet av Stortinget.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Da jeg la fram stortingsproposisjonen om nytt operahus i Norge i februar dette året, bygde jeg i veldig stor grad på det arbeidet som lå der fra mine forgjengere fra Arbeiderpartiet. Etter å ha hørt Thorbjørn Jagland i dag, skjønner jeg at den saken aldri kom fram, men jeg bygde på det. Begge konkluderte med Vestbanen. Vi konkluderte i vårt forslag til Stortinget med Vestbanen av meget gode grunner. Når vi hadde en vurdering både av Folketeaterbygningen, Bjørvika og Vestbanen, var det rett og slett fordi det var viktig å få fram det beslutningsgrunnlaget som etter min mening klart viser at vi har utredet nok til ikke å anbefale Bjørvika, og det gjør da Regjeringen heller ikke.

       Det er riktig som Fossum peker på, at det er 140 representanter som ønsker ny opera i Oslo. Jeg håper i det lengste at det flertallet skal gi meg et mandat til å arbeide videre med operasaken. Jeg regner faktisk med at det blir slik.

       Når det gjelder avstemning i Stortinget, har jeg vært her så pass lenge at vi ikke går i åpenbare feller. Det er altså slik at hvis man uten videre stemmer for det første forslaget til Arbeiderpartiet, så er der to vidt forskjellige saker inne i det forslaget, nemlig enten Vestbanen, som er et oversiktlig, greit kulturbygg til 1,4 milliarder kr, eller Bjørvika, som vi ikke har oversikt over, men som vi regner med, i tillegg til 1,4 milliarder kr i investeringer i bygg, vil koste 2-3 milliarder kr. Det er usikkert, og jeg mener at Stortinget bør besinne seg når man ser resultatene i Romeriksport-sammenheng.

Per Sandberg (Frp) : Ifølge proposisjonen driver departementet med en viss form for planlegging for etterbruk av Folketeaterbygningen. Jeg vil gjerne at statsråden sier noe om hvilken planlegging som foregår her, og hvorvidt det er planlagt å bruke en hel masse statlige midler også i den sammenhengen.

       Det andre spørsmålet mitt går i retning av noe som er tatt opp tidligere. Vi vet at det finnes tre alternativer. Selv om vi kun debatterer Bjørvika og Vestbanen, vet vi at også Folketeaterbygningen er et av alternativene. I proposisjonen er dette viet bare 20 linjer. Jeg vil spørre statsråden hvorfor det er viet så liten oppmerksomhet til Folketeaterbygningen - og ikke Statsbyggs prosjekt, men Folketeaterbygningen AS' eget prosjekt, som er realistisk kalkulert til en kostnad på under 1 milliard kr.

       Statsråden var inne på Fremskrittspartiets « merkelige rolle » i denne saken. Jeg håper at også statsråden har merket seg at Fremskrittspartiet er landets nest største parti, og at vi har 400.000 velgere bak oss. Da er det også naturlig at vi spiller en viss rolle, tror jeg. Da kommer jeg inn på det neste.

       Hele landet ønsker en opera, er det sagt, også fra statsråden. Den nye operaen skal være en magnet for folk i hele landet. Tror statsråden at denne magneten vil forsterke den fraflyttingen og sentraliseringen vi ser i dag?

       Hvis vi til slutt i dag får som resultat, som jeg forstår Regjeringen frykter, at vi ikke får noe vedtak om ny opera, så ønsker Venstre å ta dette opp senere, har Venstres representant sagt tidligere. Kunne statsråden tenke seg å fremme forslag om en folkeavstemning om Operaen?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : La meg først si at når det gjelder de forslagene som ligger i Stortinget, er det opp til stortingsgruppene og Stortinget sjøl å bestemme hvordan man vil forholde seg til dem.

       Fremskrittspartiet er, helt riktig, nest størst på Stortinget, og det stiller store krav til Fremskrittspartiet. Jeg må si at jeg er ikke overrasket, men jeg er egentlig urolig over at landets nest største parti på Stortinget har det kultursyn som Fremskrittspartiet her har gitt uttrykk for. Det er nok ingen vinnersak å kjempe for at man skal bygge ny opera i Norge. Jeg har aldri ment at det har vært noen vinnersak. Det er ikke noe folkekrav å få ny opera, men det er viktig, det er riktig at vi satser på kulturen og viser at vi ønsker å være en kulturnasjon.

       Så var det spørsmålet om Folketeaterbygningen. Representanten Sandberg mener at i proposisjonen har departementet lagt for liten vekt på den skissen som Folketeaterbygningen AS har presentert. Det er riktig at den ikke har fått noen fyldig omtale, den er så vidt omtalt. Jeg kan ikke se at det er riktig at private på en måte skal kunne forvente å få en skikkelig gjennomgang når vi har en Statsbygg-gjennomgang av et konsept knyttet til Folketeaterbygningen. Ellers har jeg forstått på debatten og på innstillingen at ny opera i Folketeaterbygningen ikke anses som aktuelt av de 140 representantene som ønsker ny opera. Det kan neppe være grunnlag for noen privatfinansiert ny opera i Folketeaterbygningen, tror jeg.

       Til slutt var det spørsmålet om jeg mente at operaen vil være en magnet. Jeg har aldri sagt at operaen vil være en magnet. Tvert imot har jeg sagt at det er viktig at Den Norske Opera og et nytt operabygg kan bidra til å løfte operainteressen og formidlingen rundt omkring i hele landet. Det har vi også sett eksempler på. Det gleder jeg meg over. Det hadde vært hyggelig om også Fremskrittspartiets representanter gledet seg over det.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Høyre er veldig glad for at vi har fått en statsråd, som i første rekke er kjent som distriktenes talsmann, og som i første rekke har snakket for desentralisering - som i denne for nasjonen så kulturpolitisk viktige sak ser at for å kunne bringe kunsten ut til distriktene, må den først være sterk i sentrum, i Oslo. Det er Høyre veldig glad for, og vi føler full tillit til at statsråden vil gjøre sitt for at Operaen skal få sitt høyst tiltrengte bygg.

       Som både statsråden og flertallet i komiteen har understreket, er gode arbeidsvilkår for operaen i Oslo en livsbetingelse for utvikling av denne kunstarten i Norge. Høyre vil sterkt beklage det hvis Arbeiderpartiets trang til å påføre denne regjeringen nederlag skal føre til at vi i kveld skal gå fra hverandre uten å ha tatt den bestemmelsen som skal bringe operaen opp og stå, at huset skal være der i løpet av kort tid. Vi synes i Høyre at det ville være et høyt spill, og Norge som kulturnasjon er ikke verdig at det skal drives.

       Fra Arbeiderpartiets side har det vært reist spørsmål ved om Statsbygg har undervurdert kostnadene ved Bjørvika, og jeg vil gjerne ha statsrådens svar på om hun er kjent med at Statsbygg noen gang har undervurdert kostnadene ved et større byggeprosjekt i Norge.

       Vi er glad for at operasaken er brakt ut av dødvanne, som det her ble sagt. La oss nå sørge for at den ikke drukner i brakkvannet!

Statsråd Anne Enger Lahnstein : I denne sak har Høyre og Senterpartiet stått skulder ved skulder, og jeg håper at vi skal gjøre det fortsatt.

       Men når det gjelder representanten Stolt-Nielsens beskrivelse av kulturen som noe som må være sterkt i sentrum for så å kunne bringes ut, vil jeg si at mitt kultursyn er at det er behov for begge deler. Vi skal ikke bare ha sterke sentre og bringe det ut. Vi skal også skape kultur og stimulere det som skjer rundt omkring i distriktene, og således skape og rotfeste et mangfold og en identitet som er viktig for menneskene. Slik kan man berike hverandre, mellom det lokale og det sentrale, mellom amatører og profesjonelle.

       Så er det dette med å gi Operaen gode arbeidsvilkår. Det er vi også helt enige om.

       Så brukte Stolt-Nielsen et uttrykk som jeg hektet meg opp i, nemlig « Arbeiderpartiets trang til å påføre denne regjeringen nederlag ». Jeg kan ikke tro at Arbeiderpartiet, som er kjent for å ha gått i bresjen i mange sammenhenger i kulturpolitiske spørsmål, skulle finne på å ha den holdningen at dette skulle være en måte å påføre Regjeringen nederlag på. Det tror jeg ikke. I det lengste velger jeg å tro at Arbeiderpartiet mener alvor når de sier at de ønsker et kulturbygg for kulturens egen skyld.

       Inger Stolt-Nielsen spør om jeg kjenner til at Statsbygg noen gang har « undervurdert » - det var det representanten sa - kostnadene ved et stort bygg. Ja, jeg kjenner til en del eksempler hvor kostnadene er undervurdert, og det tror jeg gjelder alle som sitter i denne salen. Det var greit at spørsmålet ble stilt sånn - for det kommer jo så klart fram at det er det som skjer gang på gang. Når det gjelder nettopp dette med grunnforhold og store veiprosjekter, bør man min santen være ganske tilbakeholden med å være for sikker på at disse kostnadene skal holde. Vi har også fått melding om +/ 25 % - en meget, meget stor usikkerhet - og det er basert på de høyeste tallene.

Kristin Halvorsen (SV) : Jeg har mange ganger fundert på hva som ville skjedd med operasaken hvis det ikke hadde blitt regjeringsskifte. Det er altså ikke mer enn et år siden at Jagland hørtes ut som Fremskrittspartiet høres ut i salen her i dag. Han sa nemlig at dette var en sak som stod opp mot eldre og helse, og først måtte man løse oppgavene når det gjaldt de eldre. Så sier kulturminister Enger Lahnstein at hun i skuffene, da hun overtok, fant klare anbefalinger fra et kulturdepartement for Vestbanen. Så det vi egentlig kunne risikert hvis det ikke hadde blitt regjeringsskifte, var ett av to: Enten at det ikke hadde blitt lagt fram en sak for Stortinget om å bygge nytt operabygg, eller at det hadde blitt lagt fram en sak om Vestbanen. Da tror jeg kanskje rollene var blitt byttet om.

       Jeg har lenge slåss for Oslo øst, og for opera i Bjørvika, i mange, mange år. I kampen for Oslo øst kom Senterpartiet etter SV og før Arbeiderpartiet faktisk gjorde det. Hvis det er lov til å spekulere litt, tror jeg kanskje at hvis regjeringstaburettene hadde vært fordelt litt annerledes, hadde rollene vært byttet om i dag.

       Jeg merket meg at statsråd Lahnstein ikke sa at det er umulig å bygge en opera i Bjørvika. Hun sa at hun ikke er sikker på hvordan dette prosjektet går. Men det hun også sa, er at Senterpartiet står fast på en byutvikling i Bjørvika. Men det er vel ikke sånn at Senterpartiet og Regjeringen har tenkt å gå mot de veginvesteringene som uansett skal komme i Bjørvika? Derfor blir det litt tilslørt å late som om dette er veginvesteringer som utløses av plasseringen av en opera i Bjørvika.

       Det vi trenger nå, er et snev av synkronsvømming mellom veginvesteringer og operainvesteringer. Den jobben må kulturministeren gå i gang med i morgen uansett - det blir ikke flertall for Vestbanen her i dag - ellers kommer aldri operaen ut av dødvanne - eller hva?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg tror synkronsvømming er en vanskelig øvelse, så jeg velger å ta ting i tur og orden.

       Først til dette om hva som hadde skjedd hvis det ikke hadde blitt et regjeringsskifte: Etter å ha hørt Thorbjørn Jagland på en måte frakjenne sine tidligere kulturministere det grunnlaget de har vurdert dette på, mener jeg at det neppe hadde kommet noen operasak til Stortinget fra den forrige regjeringen. Således har den nye regjeringen brakt denne saken ut av dødvanne og fått den opp på dagsordenen, og har fått skapt stor interesse om operaen som kultursak. Det er riktig at det i skuffene i departementet lå mange dokumenter og dokumentasjon som jeg kunne bygge videre på.

       Når det gjelder utviklingen av Oslo øst, har jeg alltid vært opptatt av den. Det er et engasjement som Kristin Halvorsen kjenner godt, og som vi stod sammen om i mange sammenhenger. Det håper jeg vi fortsatt kan. Men at en opera skal være drahjelp i det prosjektet nå, er for meg ikke anbefalelsesverdig, for jeg tror det vil ødelegge på alle måter. Nå er jeg mest opptatt av operaen.

       Det er stor usikkerhet, som jeg tidligere har sagt, knyttet til prosjektet i Bjørvika. Det er stor usikkerhet når det gjelder kostnader, det er stor usikkerhet når det gjelder tidsaspektet, og det er stor usikkerhet når det gjelder hvordan man skal finne konkrete, funksjonelle løsninger. Det er klart at man kan utrede og utrede dette videre. Men jeg mener det er veldig viktig at man baserer seg på de fakta som faktisk ligger i proposisjonen, og som viser hvilke dimensjoner dette faktisk har.

       Så sier man (presidenten klubber) - hvis jeg bare får tilføye det, president - at man her skal ha private investeringer i tillegg, og det er en betingelse for å utvikle en ny bydel. Men da glemmer man pressproblemene som nå er knyttet til utbyggingen av Fornebu, Lysaker og også den gamle tomta til Rikshospitalet. Det får være grenser for sentralisering. Jeg kan ikke anbefale en slik løsning.

Jon Olav Alstad (A) : Statsråden gjorde stadig vekk et poeng av at 140 representanter har sagt at de vil ha en opera. Men det vet vi ikke før i kveld, bl.a fordi Senterpartiets representanter ikke vil stemme for komiteens innstilling. Når statsråden blir utfordret på dette, mener hun at det er en åpenbar felle. Jeg har problemer med å se hvordan det kan være en åpenbar felle å stemme for en opera når det er det man faktisk vil ha.

       Så hevder statsråden at det å legge operaen til Bjørvika er å sende den ut på en ny ørkenvandring. Statsråden har i brev til komiteen selv sagt at det er mulig å bygge den ferdig til 2008. Står hun ikke fast på det lenger? Oppheving av fredningen av Vestbanen vil bety tre år ekstra, noe som statsråden vurderer i sin proposisjon. Hun mener vel ikke at det hun selv antyder i proposisjonen, vil gi en ny ørkenvandring? Vi i Arbeiderpartiet mener det er mulig å få det til raskere. Men dersom det ikke blir fattet et vedtak om bygging av en opera, vil vi nettopp få en ny ørkenvandring. Mener virkelig statsråden at det er det hun vil anbefale Stortinget?

       Vi husker alle sammen da representanten og partilederen Lahnstein var på vandring i Oslo øst. Det er blitt et av de klassiske bildene i politikken. Har hun glemt hva hun sa da? Hun sa i innlegget sitt i stad at operaen vil ligge for seg selv i kanskje 30 eller 40 år. Er det det som er Senterpartiets tidsplan for å få til en utvikling av Oslo indre øst? Har statsråden gått glipp av at Arbeiderpartiets signaler har ført til at det faktisk allerede skjer en del aktiviteter der? Gikk det virkelig ikke lengre tid før Anne Enger Lahnstein og Senterpartiet måtte springe fra valgløftene sine - noe Senterpartiet etter hvert har fått rekord i?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg konstaterer av innstillingen at 140 representanter er for bygging av en ny nasjonal opera i Oslo. Det syns jeg er bra. Det vil selvfølgelig uansett være viktig å ta med seg videre. Det er viktig for dem som har kjempet for en ny opera, at det er etablert et stort flertall for en ny opera, og det kommer til uttrykk i innstillingen i dag.

       Når det gjelder forslagene, er det ikke jeg som skal vurdere hvordan man skal forholde seg til forslag i Stortinget. Jeg vet godt forskjellen på å sitte i Stortinget og det å sitte i regjering, og her er det selvfølgelig Stortinget som bestemmer. Jeg kan gi råd til mitt eget folk, men ikke fra Stortingets talerstol.

       Så til spørsmålet om jeg faktisk mener at man kan bygge ferdig en opera i Bjørvika til 2008. Vi har fått en kalkulasjon fra Statsbygg som det er beheftet en veldig stor usikkerhet ved. Vi har valgt å sende over disse svarene vi har fått, for hva de er. Jeg mener det er veldig optimistisk å tro at det overhodet er mulig, og det er basert på at man skal bygge veier og opera samtidig i Bjørvika.

       Så er spørsmålet om jeg har glemt hva jeg gjorde og sa om utviklingen av levekårene i indre Oslo øst. Selvsagt ikke! Men den som har tatt turen til Bjørvika og sett på omgivelsene der, vil vel være litt i tvil om det å få en opera i Bjørvika vil bety det store løftet for levekårene i indre Oslo øst. Det er jeg nok litt usikker på. Jeg tror faktisk folk vil bli litt overrasket når de får peilet inn Bjørvika og ser hvor Bjørvika er. Jeg vil gjerne utvikle det området også, men jeg tror ikke tiden er inne nå. Jeg vil ikke anbefale så store investeringer i dette området i denne pressperioden, og jeg vil utfordre Arbeiderpartiet til å si hvor de skal ta disse pengene fra, for det må jo være fra andre steder enn Oslo.

       Når det skal brukes rundt 1,5 milliarder kr, er det viktig at pengene brukes best mulig. I Bjørvika kan operaen bygges fritt uten begrensninger av andre eksisterende bygninger. Det kan bygges et monumentalt praktbygg som ikke inneklemmes, slik som så altfor mange andre monumentale bygg i Oslo, f.eks. Konserthuset. I tillegg kan vi gi et virkelig løft til et av de områdene i landet hvor folk har dårligst levekår. Det kan bidra til å utvikle en ny, moderne bydel i Oslo. Et stort flertall i Oslo bystyre går inn for at Bjørvika velges. Tenk om vi i Finnmark hadde gått inn for et stort byggeprosjekt som skulle ligge i Lakselv, og så sa Stortinget at det skulle ligge i Hammerfest! Det skulle blitt brudulje! Når kostnadene ved de to prosjektene er om lag like, er det derfor selvsagt at det må legges stor vekt på synspunktene hos de lokale myndigheter. Jeg trodde faktisk at også Senterpartiet og Senterpartiets leder var opptatt av lokaldemokrati, og ikke minst at de var opptatt av å lytte til hva som sies fra Oslo Senterparti, som jo har programfestet at man skal bygge opera i Bjørvika, et standpunkt som statsråden og Senterpartiets leder i dag så sterkt kritiserer.

       Enkelte prøver imidlertid å påstå at veiutbyggingen som i lang tid har vært påtenkt i Bjørvika, er en ekstra kostnad hvis operaen legges dit. Det er feil. Veiene i Bjørvika skal bygges uansett. Bjørvika er et viktig trafikknutepunkt, og omleggingen av E18 i Bjørvika inngår i planene for utbygging av hovedveinettet i Oslo-området. Det er et prosjekt som vil frigjøre store veiarealer, og dermed legge til rette for byutvikling, herunder næringsutvikling og videreutvikling av miljøbyen Gamle Oslo. Byen vil også bli tilgjengelig mot fjorden og havnen ved at nåværende veibarriere mot sjøen blir fjernet.

       Behovet for veiutbygging ved bygging av ny opera er først og fremst knyttet til bygging av Bjørvikatunnelen. Andre deler av utbyggingen i området antas ikke å ha samme avgjørende betydning for et operabygg.

       I norsk veg- og vegtrafikkplan for 1998-2007 ble det uttalt at Bjørvika-prosjektet skal startes opp i perioden 1998-2001 og fullføres i perioden 2002-2007. Samferdselsdepartementet la til grunn at utbyggingen blir finansiert ved statlige midler, bompenger og lokale bidrag. Det ble lagt til grunn 100 mill. kr i statlige bidrag i perioden 1998-2001.

       Stortingets samferdselskomite hadde ingen merknader til det, utover en merknad fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Og hva sa Høyres, hva sa Senterpartiet, hva sa Kristelig Folkeparti da Bjørvika-utbyggingen ble behandlet sist vår? Jo, de sa det må bygges fortere enn det som regjeringen fra Arbeiderpartiet la opp til. Man ville bevilge mer penger til å bygge tunnelen i Bjørvika enn det Arbeiderpartiet la opp til, for man mente det var et så viktig samferdselsprosjekt, og at det måtte gjennomføres raskere enn det som allerede var lagt til grunn. Det er altså helt klart at byggingen av denne tunnelen skulle gjennomføres helt ut, uavhengig av om det ble bygd opera, og at et samlet storting, et enstemmig storting, stod bak det.

       Undersøkelser hos veimyndighetene viser at byggestart for Bjørvikatunnelen tidligst kan skje i år 2001, og at byggeperioden antas å vare i tre og et halv år. Det viser også at bygging av opera kan skje parallelt med bygging av tunnel. Det er satt av penger i norsk veg- og vegtrafikkplan. Det er forutsatt at bompenger under Oslo-pakken skal disponeres til prosjektet. Arbeiderpartiet har lagt til grunn at det ikke skal overføres bevilgninger fra veiprosjekter utenom Oslo til prosjekter i Oslo, utover det som allerede følger av veiplanen. Nødvendige omdisponeringer må derfor skje ved omdisponeringer av rammene som skal benyttes i Oslo. Det ligger også til rette for f.eks omdisponering av den såkalte Slottsparktunnelen, slik et flertall i Oslo bystyre åpner for. Et flertall i Oslo bystyre ser også ut til å være åpen for å bidra direkte til prosjektet.

       La meg derfor bare avslutningsvis få konkludere med at Bjørvikatunnelen inngår i Norsk veg- og vegtrafikkplan og skal gjennomføres uavhengig av om det bygges opera. Det er ingen ekstra kostnader ved operaprosjektet. Det er et enstemmig storting som har stått bak det, og det kan finansieres uten konsekvenser for prosjekter utenom Oslo.

Britt Hildeng (A) : Regjeringen har fremmet en proposisjon og innstilt på at det skal bygges en opera i Oslo. Det er bra. Det synes å være bred enighet om en slik investering og et slikt kulturløft for og i Norge. Det synes faktisk å være en bredere enighet om dette nå enn det noen gang har vært. Det er også bra. Og det i seg selv burde borge for at vi får realisert et etterlengtet bygg som kan huse en moderne opera. Men bravissimo-en stopper her, for regjeringspartiene - med kulturministeren i spissen - løper fra sine tidligere standpunkter. Oslo er fremdeles en klassedelt by, der levekårene er så ulike at ikke bare Oslo, men også Stortinget, har satt ulikheten på dagsordenen og definert det som en nasjonal oppgave å gjøre noe med det.

       I forbindelse med behandling av storbymeldingen uttrykte en samlet komite og et samlet storting følgende:

« Komiteen vil foreslå at enhver statlig virksomhet ved omlokalisering eller nyetablering i Oslo må begrunne hvorfor virksomheten ikke plasseres i Oslo indre øst. »

       Og videre understreket et flertall i komiteen følgende:

« Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, er kjent med det brede engasjement som har vært til stede rundt lokalisering av Den norske Opera. Dersom Den norske Opera skal flyttes fra eksisterende lokaler, mener flertallet at nytt operabygg bør vurderes lagt til Oslo indre øst, f.eks. Bjørvika. »

       Senterpartiet gikk sågar til valg her i Oslo på et program som forpliktet dem til operaplassering i Bjørvika. Det var da kulturministeren var i opposisjon. Det var da kulturministeren valfartet til Oslo indre øst. Det var da det var valg og valgkamp. I dag sier kulturministeren at vi må tenke på kulturen og ikke byutvikling - som om det er noen motsetning!

       Det hevdes videre at lokalisering av opera praktisk talt er uten betydning i et kulturperspektiv, og det er en merkelig påstand. Verken i Oslo eller noe annet sted i Norge kan det være likegyldig og uten ringvirkninger hvor en lokaliserer 400 arbeidsplasser og har ca 120.000 besøkende. Og derfor har andre byer, som København, Barcelona, Bilbao, Sydney, Paris og Amsterdam, en bevisst politikk når det gjelder etablering av kulturinstitusjoner, som opera og kunstmuséer, som motorer i utvikling av sentrale, nedslitte byområder.

       Arbeiderpartiet har alltid hatt som rettesnor å bedre folks levekår, og alltid sett kulturen som en viktig del av det. Derfor har Arbeiderpartiet alltid lagt til rette for utvikling av kunst og kultur. Vi har ikke sett noen motsetning mellom et sosialt og kulturelt engasjement. Tvert imot har vi sett nødvendigheten av samspill her. Og dette samspillet kommer nettopp til uttrykk i vårt klare ønske om å bygge en opera, og bygge den i Bjørvika. Jeg føler at det ville være et beklagelig tilbakeskritt dersom en del av Kultur-Norge, scenekunstnerne ved Operaen, konstruerer en motsetning mellom kultur og levekår. I den brede enigheten som det er for opera i Norge i dag, skulle vi ha en felles linje og et felles engasjement for å bedre levekårene og fremme kulturen.

Trond Helleland (H) : Den 16. juni 1998 kunne ha blitt en historisk dag for kulturlivet og for nasjonen Norge. Den siste av de store nasjonale kulturinstitusjonene, ny, nasjonal opera, skulle komme på plass. Dessverre er det lite som tyder på at det blir en realitet, slik debatten nå skrider fram. Grunnen er åpenbar: Fremskrittspartiet ønsker ingen opera, og Arbeiderpartiet og SV har glemt operaens nasjonale funksjoner og gjort ny opera til en del av et byutviklingsprosjekt.

       De to siste talerne har vært opptatt av levekårene i Oslo indre øst. Det er vi alle opptatt av, men mine spørsmål blir: Hvor mange er det som bor i Bjørvika? Når ble Bjørvika en del av Oslo indre øst?

       Jeg skal også komme med en bekjennelse: Jeg vokste opp på østkanten i Oslo, og det syntes jeg var veldig bra. Det var en god oppvekst. Men jeg kunne aldri ha forutsagt at en kulturpolitisk debatt skulle bli ført på den måten at havneområdet Bjørvika skulle bli gjort til brekkstang for levekårene i Oslo indre øst. Nei, den type debatt har jeg liten sans for. Og når Britt Hildeng i tillegg klarer å gjøre lokaliseringsspørsmålet til et spørsmål om å gjøre den klassedelte byen til en klasseløs by dersom en legger operaen til Bjørvika, da skjønner jeg at Arbeiderpartiet har et problem. Og jeg skjønner at Arbeiderpartiets kulturpolitiske troverdighet er i ferd med å rakne.

       Arbeiderpartiet må også bringe fram sine samferdselspolitiske kanoner for å gjøre denne debatten fullstendig. For det er jo ingen kulturdebatt lenger - det er en samferdselsdebatt, det er en byutviklingsdebatt, det er en debatt om levekårene i Oslo indre øst.

       Når det gjelder de merknadene som Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har gått sammen om for Vegplanen for inneværende periode, er det riktig at det var en større ramme for de prosjektene som vi går inn for. Men vi har altså listet opp en lang rekke prosjekt, og de prosjektene er det ikke prioritert mellom. Det er prosjekt som det ville vært mulig å komme i gang med dersom en hadde vedtatt og gått for høyere veibevilgninger, slik Høyre ønsker.

       Høyre har for sin del i mange år vært fast bestemt på å bygge en ny opera, og vi har også holdt fast ved at en utbygging på Vestbanen er det beste alternativet. Da blir det nesten litt kjedelig med et parti som inntar et standpunkt og står fast på det i disse vingletider. Jeg håper for min del at Kultur-Norge har merket seg at Høyre ikke vil sette kulturstandpunkter ut på anbud, at Høyre ikke gjør en nasjonal sak til en lokalpolitisk kappestrid, at vi ikke lar oss blende av lovnader fra private investorer, men at vi setter hensynet til opera- og ballettkunst i Norge og publikums ønsker øverst på prioriteringslisten.

       Et operabygg skal være en del av et levende bymiljø, ikke være plassert i en betongørken, omgitt av trafikkmaskiner og på forurenset grunn. Personlig har jeg stor sans for visjonen om Bjørvika, og jeg tror alle med sans for byutvikling deler den visjonen. Men tidshorisonten for utbyggingen og sanering av trafikkmaskinene gjør at realismen når det gjelder en ny opera i Bjørvika innen 2005, er lik null.

       Operasaken har avdekket et stort engasjement over hele landet. Det er interessant at byer som Bergen og Kristiansand går inn for en opera på Vestbanen, men det er like interessant at Oslo bystyres flertall vil til Bjørvika. Men det engasjementet vi også har fått i denne saken, er et engasjement fra alle de regionale distriktsoperaene og musikkteatrene som har meldt seg på i debatten om en fremtidig norsk politikk for opera og ballett. Dette engasjementet setter Høyre pris på, og vi støtter opp om at Regjeringen skal komme tilbake og utrede operaformidlingen i Norge parallelt med byggingen av en ny, nasjonal opera.

       En av innvendingene mot opera er at den når ut til så få. Det engasjementet som nå kommer fram, viser at operainteressen er voksende over hele landet. Jeg er sikker på at et nytt operabygg på Vestbanen vil bli en katalysator og sørge for at opera som kunstform får sitt endelige gjennombrudd blant det brede lag av befolkningen.

       Høyre vil aldri la seg rive med i fordummende debatter om satsing på kultur eller underholdning, som noen her i salen så illustrativt betegner kulturpolitikken. En ny opera på Vestbanen vil bli en ny opera for hele Norge. Den vil være et stort kulturpolitisk løft for nasjonen, og vil, om den står ferdig til hundreårsmarkeringen for unionsoppløsningen, være den siste byggesteinen som kommer på plass i byggingen av kulturnasjonen Norge. Etter hundre års venting er det sannelig på tide!

       Presidenten: Presidenten går ut fra at Helleland her ikke mente at det hadde vært innlegg i dagens debatt som hadde virket fordummende.

Grete Knudsen (A) : I denne saken har både de styrende og de ansatte ved den eksisterende opera til de grader knyttet seg opp til at en opera bare kan bygges ett sted. De har altså prestert det svennestykke å knytte seg selv og sine interesser opp til en lokalisering og slik gjort spørsmålet om operasaken underordnet dette. Og det vil bli spennende i dag å få klargjort om denne strategien har vunnet frem, også overfor de representantene som tidligere har sagt at de faktisk ønsker en opera - sist her representert ved statsråden selv. Det vil bli et stort ansvar å ta på seg for operaelskere.

       En enøyd tilnærming som ville medføre at plasseringen av en opera bare handler om et bygg, burde være fremmed for en forsamling som skal ivareta en samlet politikk - i dette tilfellet en samlet kulturpolitikk som står på flere ben. Forhold som alltid har stått sentralt i den offentlige kulturpolitikk som Arbeiderpartiet har båret frem, er: rammevilkår, forhold til kunstnere og kulturarbeidere og sosiale skiller i vårt samfunn - dette fordi vi skal både skape og formidle kunst. Vi tror faktisk at det kommer positive virkninger av kulturpolitikken ved at økt kulturaktivitet på ett felt kan få konsekvenser også på andre områder. Stimulans til økte kulturaktiviteter på ett felt har smitteeffekter også på andre områder. Det har ikke minst innsatsen innen offentlig kulturpolitikk vist. Det har utviklet seg en positiv vekselvirkning som har gagnet flere områder.

       I dag opplever vi tidligere kultur- og kunstnermeldinger som historie. Men de var etapper på veien, og jeg håper at den helhetlige tilnærmingen som er etablert gjennom behandling av ulike dokumenter her i huset gjennom 1970-, 1980 og 1990-årene, fortsatt skal være plattformen for vår kulturpolitikk. Altså: En opera skal tjene sin kunstart og sitt publikum, men ikke i et vakuum. Operaen blir da ikke en sak for seg, og stedsvalget noe helt annet. Stedsvalget for en opera ut fra en helhetlig løsning vil være i tråd med et kultursyn som vektlegger både kunst, plassering av arbeidsplasser, aktivitet og byutvikling. Bjørvika kan slik sett gi vårt land et storslagent kulturbygg. Det skulle også innebære kulturplanlegging. Selv om vi ofte har vansker med å se utenfor de hjemlige trakter for å få ideer, har vi kanskje noe å lære av de visjonære løsningene som er valgt for operaen både i Paris og i Göteborg.

       En alminnelig tendens både i 1980- og 1990-årene har vært at sektorgrensene blir mindre skarpe. På område etter område er det behov for å se sektorer i sammenheng. Denne tendensen kommer til å fortsette. Når det gjelder kulturpolitikken, tyder alt på at den i tiden som kommer, vil bli en del av den allmenne politiske debatten i samfunnet. I økende utstrekning vil det ligge en utfordring i å se kulturpolitikken i sammenheng med det vi også gjør på andre områder.

       Om det nye tiåret fra år 2000 vet vi så mye at det knapt blir noe rolig tiår. Alt nå blir det spådd om store, nesten dramatiske endringer i produksjonsformer, arbeidsliv og fritid. Nettopp sett i sammenheng med samfunnsutviklingen, kan kulturpolitikken få medvind og medspillere med en tyngde som vi til nå ikke har hatt. Men det betyr samtidig at vi kommer til å trenge hverandre, uansett detaljuenighet. Da tenker jeg på kunstnere og kulturarbeidere, som trengs som bolverk mot den sikre høyredreiningen vi nå kan øyne.

       Oslo er, slik jeg som pendler gjennom mange år opplever byen, fortsatt en delt by, der øst-vestdimensjonen er både en realitet og en utfordring. Andre steder griper man en slik utfordring og arbeider seg ut av den. Dette er kulturplanlegging.

       En feilslutning, som jeg ser personlig engasjerte journalister gjør, er å tro at Arbeiderpartiet lar seg forlede av Fremskrittspartiet. Hva Hagen og Fremskrittspartiet mener om opera, og hvilken rolle Fremskrittspartiet ønsker å ha i dette stykkets sluttakt, vil Arbeiderpartiet ikke ta hensyn til. Før som nå tar vi kulturpolitikken altfor alvorlig til det. Vi velger ut fra det vi mener er riktig. Vi håper at våre kunstnere og kulturarbeidere er med oss, for som Faldbakken sa en gang for mange år siden, da vi meislet ut en helhetlig kulturpolitikk: Hvor skulle de ellers gå for å få gjennomslag for de tankene som etter hvert utvikler seg i kulturarbeidermiljøene? Det samme spør jeg også om.

Jon Olav Alstad (A) : Operadebatten er i hovedsak blitt en diskusjon om hvor en opera skal ligge. Etter en rask oppsummering av debatten er den manglende visjon som ligger bak et bygg som Operaen, først og fremst et paradoks for meg. Personlig er jeg ikke av dem som går mest i Operaen i Oslo. Derimot skjer det en del rundt i landet som er mye mer spennende enn det som er skapt i Oslo de siste årene.

       Derfor er dette også en mulighet til å sette de regionale og lokale opera- og musikkteatermiljøene rundt i landet på dagsordenen. Å få til et samspill mellom det nasjonale og profesjonelle miljøet og de frivillige musikkteatrene og operamiljøene rundt i landet må være en prioritert oppgave i etterkant av denne debatten. Derfor knytter vi denne saken nært opp til utviklingen av distrikts- og regionalopera og musikkteater rundt om i landet. Jeg husker spesielt at sentrumspartiene gikk mot innføring og satsing på distriktsopera. Nå ser vi at de også er mot å holde Operaen åpen om sommeren - altså stenge på de tidene av året da folk fra resten av landet har best mulighet til å komme i Operaen.

       Vi har også en mulighet nå når det skal bygges opera, til å utvikle et miljø i og rundt Operaen som kan skape nye og kreative løsninger. Det kan skje ved at vi får et innhold i operabygget som gjør det mulig å kombinere med andre musikk- og kunstuttrykk. Det vil samtidig kunne bidra til at terskelen for å besøke en opera senkes, og at nye grupper dermed kan trekkes inn i Operaen. Dermed vil ikke Operaen bare bli et møtested for en begrenset populasjon, men også et bygg for allmennheten.

       Det vil ut fra Arbeiderpartiets syn være et godt utgangspunkt for å utvikle en operapolitikk. Derfor syns vi det er uheldig at det kun er en byggemelding statsråden legger fram. Hvor ble det av visjonene? Burde vi ikke vite hva vi ønsker først, og ikke som Regjeringen har foreslått, bygge, for så å bestemme hva det skal brukes til? Derfor er det greit at det er skrevet en del om dette i innstillingen, men jeg registrerer at i den grad det er noe spennende og nyskapende i den innstillingen vi behandler i dag, kommer det i mindretallsmerknader fra Arbeiderpartiet og SV.

       Lokalisering har vært den store debatten, og det er ingen enkel sak når premissene for de ulike valgene i beste fall synes å være uklare. Vi i Arbeiderpartiet har i løpet av behandlingen i komiteen vært nødt til å sende brev på brev til kulturministeren for å få belyst bedre de fleste spørsmål knyttet både til Vestbanen og til Bjørvika. Og de svarene vi har fått, tyder på at det er to likeverdige alternativer vi skal velge mellom. Usikkerhet er det knyttet til begge, noe statsråden også har presisert for komiteen. Statsbygg slår klart fast at så store prosjekter er det alltid knyttet usikkerhet til.

       Derimot har jeg lagt vekt på byutvikling av et område som har sterkt behov for opprusting. Oslo indre øst er i dag et av de fattigste områdene i landet, der all negativ statistikk plasserer bydelen på topp. De fleste representantene, i hvert fall fra forrige periode, husker den Oslo indre øst-meldingen som påviste et område med flest sosialhjelpsmottakere, høyest ledighet, flest fremmedkulturelle, lavest utdanning, lavest levealder, tettest trafikkert område, mest forurenset luft, støy osv. En opera vil selvsagt ikke løse noen av disse problemene, men det kan være et bidrag til at vi får en bedre utvikling i en bydel som virkelig trenger det.

       Dersom bygging av en opera også kan være med på å bidra til å jevne ut forskjeller og gi et tryggere samfunn, vil jeg også legge vekt på det, selv om Senterpartiet og de andre regjeringspartiene - nok en gang - springer fra sine valgløfter ved ikke å legge vekt på fordeling i det hele tatt.

       Spørsmålet om det skal bygges et nytt operabygg som skal koste milliarder av skattebetalernes kroner, er ikke et spørsmål om å være tilhenger eller motstander av opera. Det er et spørsmål om hvordan begrensede, offentlige ressurser skal forvaltes til beste for folk flest, om vi skal investere penger for å sikre deler av befolkningen et underholdningstilbud, eller om vi i stedet skal investere penger i å redde menneskeliv. Det er et politisk prioriteringsspørsmål som faktisk ikke forteller så rent lite om en nasjons moral og nasjonale stolthet. Å kunne si at Norge har verdens beste helsevesen, vil gjøre meg langt mer stolt over å være nordmann enn å kunne si at vi har Europas peneste operabygg.

       Et operabygg i Oslo er forsøkt fremstilt som en nasjonal fanesak, men er i virkeligheten distriktspolitikk for befolkningen i Oslo og omegn. For en fisker i Finnmark som strever og sliter for å bygge landet og skape inntekter til seg selv og sin familie, er et operabygg i Oslo av liten verdi. Spørsmålet er om det er riktig å ta penger ut av hendene på denne fiskeren, og fra en minstepensjonist i Stavanger, for å sikre et mindretall av befolkningen i Oslo, inkludert byens multimillionærer, et subsidiert underholdningstilbud. Vi har allerede i dag et subsidiert operatilbud i Oslo, men det vil ikke være noen katastrofe om det blir nedlagt. Uansett bør brukerne selv betale. Det er helt urimelig at kulturminister Lahnstein billedlig fortalt skal stå i inngangsdøren til dette underholdningstilbudet med en sekk full av tusenlapper og levere disse ut til Røkke og Gjelsten.

       I den eksisterende Operaen er arbeidsforholdene dårlige for de ansatte, blir det sagt. Ja vel, men det er også arbeidsforholdene for mange av de ansatte ved mange sykehjem i vårt land, og det går ut over pasientene.

       Vi har i denne debatten registrert et enormt engasjement, eksempelvis fra representanten Stolt-Nielsen fra Høyre. Jeg har derimot sjelden sett et tilsvarende engasjement og en tilsvarende innlevelse fra Høyres side når problemet har vært at syke mennesker må ligge i korridorene på våre sykehus. Valget mellom å bygge en opera eller å oppruste et sykehus er et moralsk spørsmål og burde vel egentlig ha vært til uttalelse hos Verdikommisjonen før det ble presentert for Stortinget.

       Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Trond Giske (A) : Når man hører en vakker operaarie, kan man fryse på ryggen og få tårer i øyekroken. Når jeg hører Fremskrittspartiets kulturpolitikk, fryser jeg også på ryggen og tårene presser på - men av helt andre grunner. Vi har ikke råd til å bruke penger på kultur, sier Fremskrittspartiet, som har mer enn nok penger til skattelette, veiutbygging og forsvar. Men hva slags samfunn skulle det bli, hvor vi må vente på at alle skipsredere har nullskatt før vi har råd til barneteater, hvor musikkskolene skulle ta skyhøye egenandeler inntil alle veier var bygd, eller hvor vi ikke kunne gå i Operaen før alle nye jagerfly stod i hangaren? Det ville bli et fattig samfunn når teatergruppene forsvant, når musikkelevenes toner stilnet, og når bibliotekene stengte. Heldigvis er det et flertall i kulturkomiteen som vil satse på kultur, og bygge en ny opera. Det er stedsvalget som nå skaper bry.

       Noen sier at bygging i Bjørvika er dårlig kulturpolitikk, men da må jeg spørre: Er det en dårligere kulturpolitikk om man bygger Operaen et sted hvor bygget uten begrensninger kan oppfylle de behovene som Operaen har? Er det en dårligere kulturpolitikk om man kan redde fredede bygninger på Vestbanen? Er det en dårligere kulturpolitikk om man utvikler Oslos nærhet til fjorden, et område som kan bli det mest attraktive i hovedstaden? Og er det en dårligere kulturpolitikk at Arbeiderpartiet vil ha et klart vedtak i Stortinget om at vi skal bygge en opera uansett om resultatet blir Vestbanen eller Bjørvika? Det er da en underlig kulturpolitikk å si til alle som jobber i Operaen, og til dem som elsker å oppleve opera: Nei, dessverre, vi vil ikke ha noen ny opera fordi vi ikke fikk Operaen på den tomta vi ville ha den.

       Jeg er for en ny opera i Bjørvika, men først og fremst er jeg for en ny opera. For meg er det hensynet til Operaen som er det avgjørende. Jeg vil ha et operabygg som gir de beste kunstneriske utfoldelsesmuligheter både på scenen og i øvingsområdene. Jeg vi ha et operabygg som gir de ansatte best mulig arbeidsforhold. Jeg vil ha et operabygg som gir mulighet for at kulturinteresserte på alle områder kan trekkes dit. Og jeg vil ha et operabygg som et kraft- og inspirasjonssenter for den landsomfattende operavirksomheten, som må bli et satsingsområde når vi nå skal bygge en opera i Oslo. Jeg vil ha et operabygg som kan utformes på Operaens premisser. Da mener jeg Bjørvika er det beste alternativet.

       Jeg tror egentlig Operaens folk langt på vei er enig med meg i det, men at de er redd det kan ta lenger tid før Operaen er ferdig og området rundt Operaen er klart. Jeg skjønner den bekymringen, men jeg skal love at Arbeiderpartiet vil gjøre det som står i vår makt for at Operaen skal være midtpunktet i et levende, folksomt og attraktivt område, og at Operaen skal stå der så fort som det overhodet er mulig. Det fortjener idealistene som i mange år har holdt liv i opera- og ballettkulturen i Norge. Det fortjener alle som jobber i Operaen, de som skal utvikle kunsten videre. Og det fortjener også alle vi andre, vi som i framtiden også skal kunne fryse på ryggen av Puccini, og glede oss over skjønnheten, varmen og livsgleden som balletten og operatonene vil gi oss.

Marit Nybakk (A) : Jeg har først et spørsmål til representantene for mellompartiene i salen. Det var særlig representanten Terje Johansen som fra talerstolen gav uttrykk for at dersom det ikke ble noe flertall for Vestbanen i dag, skulle Regjeringen komme tilbake til operasaken på et senere tidspunkt. Mitt spørsmål blir da det samme som representanten Kristin Halvorsen stilte tidligere: Hva er det i så fall Regjeringen skal komme tilbake med hvis Stortinget i kveld vedtar å si nei til bygging av en opera i Oslo? Jeg vil gjerne be om at representanter for mellompartiene svarer på det spørsmålet.

       Ellers er jeg helt sikker på at det ikke er dårligere kulturpolitikk å bygge en flott opera ut mot sjøen i Bjørvika enn å klemme den bak forsikringsbyggene på Aker Brygge. Vi får en monumental bygning som blikkfang for dem som kommer sjøveien, eller for den saks skyld med det nye flytoget - et praktfullt kulturbygg, som senter i en helt ny bydel, der Oslos vugge og identitet er, sammen med et middelaldermuseum, en oldsaksamling og et akvarium, bare for å nevne noen av de tiltakene som er planlagt der.

       Høyres Inger Stolt-Nielsen, senere supplert av representanten Per-Kristian Foss, har tidligere i debatten sagt at en opera i Bjørvika blir liggende isolert fra øvrige kulturtilbud i hovedstaden. Det vitner i beste fall om uvitenhet, og at Stolt-Nielsen ikke har satt seg inn i saken. I Bjørvika-området ligger Nordens største sammenhengende bevarte kulturminner fra middelalderen, ruiner med synlige og spennende rester av maktkampen mellom stat og kirke, middelalderbyens to maktsentre. Det påbegynte middelaldermuseet er ikke bare et museum med utgravde gjenstander. Hele bydelen vil bli en historisk utstilling, en synliggjøring av århundrets håndverk, byutvikling, levekår og kultur.

       Hadde denne samlingen, middelalderruinene, ligget i Oslo vest, hadde det for lengst blitt bygd ut. Men i dag er både ruinene og Gamlebyen atskilt fra sjøen på grunn av brølende trafikkmaskiner. Folk i Gamle Oslo er stolte av å bo i middelalderbyen, men de syns de bør ha krav på sin rettmessige del av landets miljøtiltak, trafikkløsninger og levekårsutbedringer. De ber oss ta tak i de problemene som gårsdagens planleggere og folkevalgte påførte dem.

       Det er fordelingspolitikk å bruke store statlige investeringer også i en byutviklings- eller distriktsutviklingssammenheng. Vi skal få en flott opera, og vi skal ha en opera som når ut til hele folket - en opera som også har et bredt repertoar. Vi skal bygge en opera samtidig som vi er i stand til å utvikle byen vår, og sikre at Gamle Oslo blir åpnet mot sjøen. Slik slår vi flere fluer i én smekk - det er god, gammeldags, sosialdemokratisk tradisjon og god kulturpolitikk.

Inger Lise Husøy (A) : Det som ikke har vært sagt og skrevet så langt i debatten, kan umulig tilføre operadebatten nye og særlig interessante moment, men jeg vil likevel ta ordet og peke på at debatten har vist at både det kunstneriske, det byplanmessige og det samfunnsnyttige er viktige sider av saken.

       Det har vært mye arroganse på den ene siden, og desto mer entusiasme på den andre siden når det gjelder lokalisering.

       At et bredt flertall i Stortinget ønsker et tidsmessig, fullverdig og funksjonelt operahus, blir lett borte, det har Vestbane-tilhengerne klart å gjøre til en ganske ynkelig forestilling med et meget konservativt og perspektivløst innhold. De som brenner for Bjørvika, brenner for noe mer og har en visjon både for et utvidet kunstfaglig innhold og for hvordan et milliardbygg kan brukes kulturelt og i et historisk perspektiv.

       Når kultureliten engasjerer seg i samfunnsdebatten, er synspunktene vanligvis svært sprikende. Miljøet har vært mer samlet i denne saken, og det skyldes etter min mening kun én ting, den skremselspropaganda som Bjørvika-motstanderne har brukt helt ut i det absurde: I Bjørvika blir det ingen opera. Enkelte har fantasifullt og hemningsløst masseprodusert argumenter og sjikane mot Bjørvika og Oslo øst med kulturministeren og operasjefen i spissen. For en rekke Vestbane-tilhengere er det viktigere å stemme mot Bjørvika enn for opera.

       Operasjefens lobbyvirksomhet har dreid seg lite om de kunstfaglige utfordringer, men som en bikkje har han lydig fulgt sin statsråd og bjeffet mot alle som nærmet seg Bjørvika-alternativet. Ja, faktisk gikk han så sterkt inn i denne rollen at da Gamle Oslo Arbeiderparti arrangerte den aller første opera i Bjørvika sist søndag, fryktet de forespurte kunstnerne for sine videre jobbmuligheter i Operaen.

       Byens sentrum har en øst-vestdimensjon. Vi trenger å forskyve tyngdepunktet dit hvor mesteparten av menneskene bor. Den vestlige delen av sentrum har Slottet, Akershus festning, Stortinget, Regjeringskvartalet, Rådhuset, Universitetet, Tinghuset, Konserthuset og teatre med Nationaltheatret og Det Norske Teatret i spissen, Karl Johan og Norges Bank og mye, mye mer. Flere av disse er plassert på for små tomter og blir karakterisert som bakgårdskatedraler av Oslo Byes Vel. Vi trenger ikke flere slike bakgårdskatedraler.

       Oslo bystyre går inn for Bjørvika, Norges mest sentrale område ved Sentralstasjonen og Gardermobanen. Hvor ellers i landet ville Regjeringen overkjøre lokaldemokratiet i en så viktig sak?

       operahus i Oslo, i Noreg. Det er grunn til rungande hurrarop, paukar og basunar og alt me måtte ha, for den saks skuld fyrverkeri.

       Debatten i dag har synt eit engasjementet for ei storsatsing innan kultur som me eigentleg kan leita lenge etter. Det varmar, men kor lenge var Adam i paradis?

       Tragedien er eit velkjent tema i fleire operaoppsetjingar, men det er sørgjeleg at den saka me debatterer no, kan ta ei tragisk vending når alt ligg til rette for ein « happy end ».

       Opera vert hevda å vera berre for ein kulturelite. Det kolliderer med all den operainteressa som viser seg over heile landet, no også i Brumunddal. Den nye operaen må få eit armslag som gjer at heile landet kan byggja vidare på ei slik interesse, ved at Distrikts-Noreg får sin del av operasatsinga.

       I ei tid med impulsbombardement frå TV-satellittar og skremmeleg passivisering må me med iver gripa det som kan få folk flest til eigenengasjement og levande kulturopplevingar.

       Det vil alltid vera slik at andre behov i samfunnet kan setjast opp mot kultursatsing av ulike slag. Det er berre det at me lever ikkje av brød åleine, me treng åndeleg påfyll. Eg vil tru at dei som meiner kultur er luksus og unødvendig, vil få seg ei lei overrasking om dei skulle få gjennomslag for synet sitt. Eg skal ikkje nemna namn.

       Utsegna om at vondt skal med kunst fordrivast, gjeld også når kultursatsing skal målast opp mot andre samfunnsbyggingar.

Ettersom André Bjerke har vore sitert før i dag, vil eg ta med litt meir frå hans prolog som han skreiv til Kunstnarforbundet sitt 50-årsjubileum, der han spør:

« Gjør kunsten nytte? Kan den fremme

nasjonens liv på noe sett? »

       Litt lenger ute skriv han om kunsten:

« Den er alt som er fruktbar uro, en fjær i vårt indre,

en drift som vil skape et større av det som er mindre. »

       Resten av prologen kunne vera høveleg lesnad for heile Stortinget i løpet av sommarferien, viss dei ikkje får tid før avstemminga skal gå av stabelen.

       Det er tid for at Stortinget tenkjer seg om og får gjort vedtak om at det skal byggjast nytt operahus i Oslo. Det trengst, og er på tide. No er det om lag 200 år sidan våre naboland utstyrte seg med slike bygg, enkelte av nabolanda byggjer attpåtil no for andre gong. No må det jammen vera vår tur!

Siv Jensen (Frp) : Nå har jeg sittet i dagevis i finanskomiteen for å revidere budsjettet. Der har vi sittet og flyttet på noen svært få millioner kroner under forståelsen av at det visstnok er en krise i norsk økonomi. Vi har tilsynelatende overoppheting. Regjeringen og regjeringspartiene snakker om å innføre en konjunkturavgift. Jeg vil gjerne sitere fra Finansdepartementets svarbrev til finanskomiteen, hvor de skriver:

« Formålet med saldoavgiften er imidlertid å dempe presset i bygge- og anleggsnæringen, noe som først og fremst er knyttet til investeringer i nybygg og nye anlegg. »

       Hvis ikke en opera, enten den nå ligger på Vestbanen eller i Bjørvika, er et nybygg, som vi for så vidt ikke vet om koster 1 , 2, 2 eller 3 milliarder kr, og bidrar til å forsterke presset i bygg- og anleggsbransjen, vet jeg faktisk ikke hva det er regjeringspartiene sikter til. Hadde stortingsflertallet i denne salen i det minste diskutert å vurdere utsettelse av byggestarten for operaen, hadde de kanskje hatt en viss grad av troverdighet i forhold til det kulturpolitiske spekter. Men disse 140 representantene som både statsråden og en rekke representanter har vist til, har nå hevet seg over den debatten som vi har om norsk økonomi og om den såkalte kriseforståelsen, og hoppet rett inn i det kulturpolitiske perspektiv, og det på et øyeblikk. Vi har altså ikke lenger - ifølge disse representantene - overopphetet økonomi eller fare for hus og hjem, som representanten Jagland har uttrykt det så vakkert. Og vi har åpenbart heller ikke en mulig regjeringskrise. Men vi har mange milliarder kroner til vill forlystelse. Jeg husker sågar representanten Jagland bare noen måneder tilbake snakke om at bevilgningen av 1.000 kr til minstepensjonistene var « kvalmende ».

       Dette er altså hvordan Stortinget velger å forholde seg til en krise, som de selv har kalt det, i norsk økonomi. Nå har de plutselig mange milliarder kroner å bruke til akkurat det samme formålet - bare at vi selvfølgelig sitter midt i en annen debatt. Men jeg vil som Oslo-valgt representant ta ansvar for mine velgere og de valgløftene jeg gikk til valg på. Jeg merket meg med interesse at statsråden sa at selv om dette ikke er en vinnersak, må man ha politisk mot til å heve seg over velgerne sine. Det tenderer til velgerforakt!

Inge Myrvoll (SV) : Jeg er av dem som er sterkt bekymret over investeringstrøkket på det sentrale Østlandet. Derfor har vi i SV valgt å si nei til en rekke prosjekt som er på gang, f.eks. Oslofjordtunnelen, og vil si nei til andre av de foreslåtte prosjekt. SV sier nei til IT Fornebu med 20.000 - 30.000 arbeidsplasser, med påfølgende milliardinvesteringen i veg, jernbane eller T-bane. SV har sagt nei til den planlagte Slottsparktunnelen.

       Men det er ett prosjekt jeg brenner for i Oslo. Det er byutvikling i Bjørvika. Det er at middelalderbyen skal komme til sin rett, at hovedstaden knyttes til fjorden, som vil gi Oslo en ny og forhåpentligvis spennende, sjarmerende bydel. For også vi fra distriktene bør ha hjerte for vår hovedstad, en hovedstad vi er glad i. Jeg er overbevist om at Bjørvika er det eneste området sentralt i Oslo som kan få disse kvalitetene.

       Et hovedargument i denne sal har vært at det blir så dyrt å bygge opera i Bjørvika. Men det er jo en samlet samferdselskomite som har sagt ja til å starte på veginvesteringer i Bjørvika før 2001, uansett opera. Har Høyre og sentrum glemt det, eller har de forlatt sine tidligere standpunkt?

       Vi har en historisk mulighet. I stedet for å klemme et operabygg mellom blokkene i Vika og la operaen overskygge de fredete Vestbanebygningene, kan vi la operabygget bli et landemerke i en ny bydel. Vi skal bygge bare én opera i overskuelig framtid, og da må det være lov til å være litt visjonær.

       Kunstarten kan få de samme utviklingsmuligheter uansett hvor Operaen ligger. Men det er da ikke å kimse av at byggverket også får sin plass i byen slik at både de som har sitt bosted og sitt hjerte her, og vi som vil ha en hovedstad vi kan være stolte av, kan si: Der ligger operabygget! Det skal være frie fasader og rom rundt det kommende operabygget.

       Vi trenger ikke en bakgårdsopera på Vestbanen. Jeg er enig med Sissel Benneche Osvold i at på Vestbanen skal vi ha bytorg som svulmer over av fisk, grønnsaker, frukt og blomster - blomster, president!

       Det har vært harselert med at opera er for fiffen i Oslo. Det er feil. Opera er ikke bare for fiffen eller bare for Oslo. I min heimby, jernverksbyen Mo i Rana, har vi hatt operaoppsetning annet hvert år siden tidlig på 1980-tallet. Den ses av 1.000 - 2.000 mennesker. Så mye fiff har vi ikke i Rana. Vi har sjøl operakor, orkester, ballett. Det er ikke lett når noen av kormedlemmene må forlate øvelsen kl. 9 om kvelden for å ta på seg vernestøvler og hjelm til nattskift, eller er på ettermiddagsskift. Men de står på, de øver og har blikket vendt framover - til solistene kommer fra Oslo til de siste øvelsene, og så forestillinger for full sal. Det å ha et kulturløst liv, tror jeg er et fattig liv.

       Men tilbake til operabygget: Operabygget trenger rom. Det rommet skal vi gi det norske operabygget, i Bjørvika.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Alle de politiske partier som har styrt dette landet etter krigen, sier de har prioritert et godt utbygd helsevesen og en skikkelig eldreomsorg. Det skulle være den høyeste prioritet for alle partier representert i denne sal. Men disse partier har ikke holdt seg til sannheten. Det er denne saken et levende bevis på.

       Denne gangen går ikke pengene til å løse problemene i andre verdensdeler, til terrorister og til diktaturer. Denne gangen dreier det seg om et nytt operabygg som vil koste milliarder av skattebetalernes penger. Derfor klarer ikke de andre partiene å løse landets problemer. Det er det som er sannheten. Og når alle andre partier utenom Fremskrittspartiet går inn for å bygge en opera, betyr det at alle norske skatte- og avgiftsbetalere må dekke inn deler av billettutgiftene, som er i tusenkronersklassen pr. billett. Det betyr at en minstepensjonist i Østfold som sjelden eller aldri benytter seg av et operatilbud, gjennom skatter og avgifter er med på å betale deler av operabilletten for middel- og overklassen i Oslo. Det man gjør, er å rappe pengene ut av hendene til vanlige mennesker som kunne trenge dem til noe helt annet som er nødvendig og kanskje livsviktig for dem.

       En kan være fristet til å spørre: Hvorfor prioriterer de andre opera og i solidaritet med hvem? Er det i solidaritet med de velbergede i dagens samfunn som allerede nyter godt av et operatilbud? Eller er det i solidaritet med alle de tusener som står i den endeløse, offentlige helse- og omsorgskøen, rått og brutalt? For alle trauste slitere som bygger landet, som prioriterer hjem, familie og ekte solidaritet, vil et operabygg ha liten verdi. Derfor er de fleste enig i Fremskrittspartiets prioriteringer. For de milliarder kroner som vil sirkulere i et operasystem, kunne vi gitt våre egne en sykehusplass, en sykehjemsplass, en lege eller fysioterapikonsultasjon og alle de andre tingene som fins i et helse- og omsorgssystem, den dagen de trenger det, og mye mer i tillegg til det.

       Vi i Fremskrittspartiet har lært oss at politikk betyr prioriteringer, at det kun er én pengesekk. Vi i Fremskrittspartiet ønsker å prioritere slik vi har gitt våre velgere løfter om. I denne saken står et luksusbygg mot de trauste sliterne som bygde landet, syke, gamle og funksjonshemmede, og da er valget meget lett for Fremskrittspartiet.

Gunnar Breimo (A) : I likhet med mange andre utover hele landet skjønner jeg ikke de sterke følelsene som legges ned i denne saken, og at de sterkeste følelsene er knyttet til lokaliseringsspørsmålet. For alle som har opplevd Distrikts-Norges kamp om arbeidsplasser, fortoner striden om operaplasseringen seg, med et par kilometer mellom alternativene, som noe uvirkelig. Prestisjen er så stor at noen er villig til å ofre hele Operaen hvis ikke deres alternativ blir valgt.

       Jeg hadde ærlig talt ventet noe annet. For faktum er at begge alternativene pluss ett til er utredet av departementet som seriøse alternativ. At Regjeringen har konkludert med at ett er bedre enn de andre to og har en klar anbefaling, er naturlig, men de andre to er jo ikke på noen måte dømt nord og ned.

       Et annet forhold jeg har reagert på, er den mistenkeliggjøringen av hverandres motiv som vi har opplevd, også her i salen i dag. At slikt også kommer fra representanter som mer enn andre burde ta det motstanderne sier, opp i beste mening, gjør ikke saken bedre. Når f.eks saksordføreren fra Kristelig Folkeparti hevdet at Grethe Fossum snakket mer om veier enn om opera, er det rett og slett ikke sant. Ingen andre har tilnærmelsesvis snakket så mye om selve Operaen som nettopp Fossum.

       Man er ikke nådig når Arbeiderpartiet omtales. Men hva er det Arbeiderpartiet har gjort? Jo, ikke noe verre enn å bestemme seg for at et annet av departementets alternativer bør velges. Og som begrunnelse for det har vi lagt vekt på byutviklingen. Det er ikke noe nytt at Arbeiderpartiet ser sammenhengene i samfunnet og foretar de politiske håndgrep som gir den beste helhetsløsningen, og at vi tenker langsiktig. Nettopp den måten å tenke på er noe av grunnlaget for det velferdssamfunnet vi har bygd opp etter krigen.

       La meg også si at det selvsagt går an å diskutere om en ny opera er det riktige å prioritere i dag. Jeg har selv stilt det spørsmålet. Men en rik kulturnasjon som Norge bør ta seg råd til et funksjonelt og hensiktsmessig bygg også for denne kunstarten.

       Så hevder noen at opera ikke er en norsk kunstart, og bruker det som argument mot bygging i det hele tatt, og at vi ikke har noen norsk operatradisjon. Og det er nok riktig. Men har vi egentlig så veldig mye å slå oss på brystet for? Jeg er redd vi vil stå litt fattig tilbake her på

       berget hvis vi skviser bort alt det vi har fått utenfra. Det gjelder så vel musikk som teater. Ja, selv vår norske folkedans har i stor grad tatt opp i seg impulser utenfra. Jeg vil derfor ta sterk avstand fra den kulturegoisme som Fremskrittspartiet representerer.

       Politisk troverdighet er et brennhett tema for tiden. Jeg håper derfor at Stortinget i dag ikke forverrer det ved å forholde seg slik at den Operaen det store flertallet i denne sal ønsker, blir skrinlagt på ubestemt tid på grunn av prestisjehensyn Det vil bli mindre forstått ute blant folk enn at vi skal bruke 1,5 milliarder kr til bygget.

Einar Steensnæs (KrF) : Dette er en dag som virkelig kunne sette et markert merke i landets kulturhistorie. Grunnsteinen til en hundreårig visjon om et eget nasjonalt operabygg kan bli lagt. Faren er dessverre at dette i stedet kan ende opp med et ganske forvirret signal fra landets nasjonalforsamling om hva flertallet i denne sal egentlig ønsker. Den kulturpolitiske dimensjonen har kollapset i denne debatten. Det genuine engasjementet for en ny opera har druknet i byutviklingsmessige og partitaktiske hensyn. I stedet for en stødig kurs mot et skikkelig kulturløft har vi fått en vinglete debatt, der ingen med sikkerhet vet hvor vi ender. Det er ikke bra for kulturen. Det er heller ikke bra for landets nasjonalforsamling. Det er en situasjon vi alle må bære ansvar for.

       Bjørvika er et alternativ som til tross for grundige utredninger, som kanskje er mer grundige og har gått lenger enn for noe annet alternativ, fremdeles har så store og så mange usikre faktorer både med hensyn til kostnader, tekniske løsninger og omfang at det likevel ikke er forsvarlig for landets nasjonalforsamling å ta direkte standpunkt til dette.

       Jeg har merket meg at Arbeiderpartiet da vi gjennomførte det store prosjektet kontantstøtte, var ganske kritisk med hensyn til de grunnleggende utredninger som lå til grunn. Man hadde her en kostnad i en størrelsesorden som nesten kan måle seg med Operaen, og hvor konsekvensene og utredningen ble kraftig kritisert. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet i denne saken har færre motforestillinger mot å gå på en konklusjon, til tross for de betydelige innvendinger både av økonomisk og teknisk art man her har.

       Jeg vil håpe at alle vi som ønsker en opera, fram til votering skjer, samrår oss på en slik måte at en tilfeldig voteringsrekkefølge ikke kan skjule det faktum at et flertall i denne sal vil at det skal bygges en ny opera, at vi ikke lar et mindretall få lov til å styre det signalet som kommer ut fra Stortinget når voteringen er over. Alle gode krefter kan fremdeles bruke tiden fram til votering til å finne fram til en voteringsorden som gir klart uttrykk for Stortingets og stortingsflertallets vilje.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Jeg deler representanten Steensnæs' forhåpning om at det skal komme et signal fra stortingsmøtet her i dag om at vi skal ha en opera, men det hadde ikke vært nødvendig engang å votere spesielt over det, for alle vet at det er Stortingets ønske - alle bortsett fra Fremskrittspartiet ønsker det.

       Jeg må si at jeg blir mildt sagt sjokkert når jeg hører hvordan Fremskrittspartiet - ubedt - gjør seg til talsmenn for store grupper av vår befolkning. Hvem har sagt at fiskere i Finnmark ikke bryr seg om opera? Det er en fornærmelse. Man tar en hel yrkesgruppe og gjør seg til talsmenn for den delen av kulturen man tror de ikke vil ha. Det er meningsløst. Hvor mange syke og eldre sitter ikke og lytter til operamusikk med stor glede? Og så tillater Fremskrittspartiet seg å gjøre seg til talsmenn for at syke og gamle ikke vil ha opera. Hvem har gitt Fremskrittspartiet det mandat, det lurer jeg virkelig på.

       Det sies at vi vil hente pengene ut av lommene til minstepensjonistene. Hvem har sagt at minstepensjonister ikke bryr seg om opera? Har Fremskrittspartiet gått gjennom bestillingslistene over billetter til Den Norske Opera? Kan de uttale seg på vegne av disse store folkegruppene? Det er en blank, frekk fornærmelse mot store deler av den norske befolkning.

       Man snakker om de stakkars funksjonshemmede. Jeg håper og jeg forutsetter at et operabygg blir tilrettelagt for funksjonshemmede, slik at de også skal bli delaktig i den opplevelse et besøk i operaen er, at det blir et teleslyngeanlegg som ivaretar de hørselshemmedes behov, at det blir skikkelig tilgang til sal, til scene, til billetter og toalettareal - at hele bygget skal bære preg av at det er et bygg for alle, for friske, for funksjonshemmede, for fiffen og for alle oss andre som er glad i opera, men ikke definerer oss som fiff.

Harald Hove (V) : Den operasaken vi i dag diskuterer, er en nasjonal sak, det er ikke en lokaliseringssak for Oslo. Jeg er også enig med representanten Alstad og flere andre i at dette er et viktig spørsmål i forhold til regional operautvikling og regional operasatsing. Det er grunn til å merke seg at i hovedsak alle dem som er aktive og engasjert innen operamiljøet, nettopp går inn for plassering på Vestbanen. Det gjelder både de som er knyttet til Den Norske Opera i Oslo, og til de regionale operaene.

       Det er derfor litt overraskende når det virker som om flere av representantene fra Arbeiderpartiet mener at disse representantene for operamiljøene ikke vet hvorfor de går inn for en plassering på Vestbanen. Det er også grunn til å merke seg at f.eks. Bergen kommune, uavhengig av parti, også Arbeiderpartiets representanter, går inn for at Operaen plasseres på Vestbanen. Spørsmålet er så: Hvorfor går man inn for Vestbanen? Det er antagelig ikke fordi at det er så avgjørende hvor operabygningen ligger i Oslo. Selv om det nok er slik at Bjørvika for dem som ikke er fra Oslo, er et heller ukjent område, så betyr ikke det at man har noen grunn til å gå imot et operabygg i Bjørvika fordi det ligger i Bjørvika. Det avgjørende er, noe som etter min oppfatning er berettiget, en bekymring for at en opera i Bjørvika representerer stor usikkerhet med hensyn til tidsaspekt og med hensyn til økonomi. Både tidsaspektet og økonomispørsmålet er viktig for operamiljøene.

       Norge trenger en ny sentral operabygning. Den Norske Opera trenger en ny bygning. Men det er også viktig å utvikle operamiljøene andre steder i landet, og det må bli tale om et samvirke mellom den nasjonale opera og de regionale operamiljøene. Det er da viktig at operabygningen i Oslo ikke blir dyrere enn det som er nødvendig, og at man har kontroll når det gjelder tidsaspektet og miljøet for øvrig. Faren er nå at oppmerksomheten rundt dette blir så stor og kostnadene ved den nasjonale operaen i Oslo blir så store at det rammer den regionale operasatsingen, og det er vel ikke meningen.

       Selvfølgelig må en også se på operaplasseringen i et byutviklingsperspektiv, men å gjøre plasseringen til en brekkstang for storsatsing i Oslo knyttet til Bjørvika, er lite fornuftig. Det betyr ikke at de av oss som går inn for opera på Vestbanen, dermed ikke ønsker byutvikling i Bjørvika, men uansett opera eller ikke, Bjørvika dreier seg om noe langt mer enn bare en opera.

       Til slutt: Dersom vi i dag ikke får et vedtak som gir en løsning med hensyn til bygging, må ikke det være avslutningen på operasaken. Da må vi komme tilbake til den innen forholdsvis kort tid.

Steinar Bastesen (TF) : Jeg har en følelse av at debatten omtrent har tatt av. Alle sammen holder 17. mai-taler, så jeg skal nå holde min.

       Jeg trodde Stortinget var et organ som skulle diskutere overordnede spørsmål. Vi holder på å diskutere et lokaliseringsspørsmål i Oslo og har mer eller mindre veidebatt. Det burde heller vært slik at det var et fast beløp man diskuterte, og at det var en kommunal sak hvor Operaen skulle ligge. Jeg trodde ikke Stortinget skulle bestemme hvordan byutviklingen i Oslo skulle foregå. Jeg trodde vi hadde andre ting å holde på med.

       Det var et merkelig utspill fra Jan Simonsen. Jeg kan betro ham at det er mange fiskere som kan være interessert i opera, så jeg tror ikke det var rette adressen. Man kan finne folk blant dem også som kan være interessert i å gå i Operaen.

       Men jeg skal være enig i at det er en rekke andre ting som man også trenger bevilgninger til. Blant annet har vi hatt en debatt her om både redningstjeneste og om sikker ferdsel på kysten. Vi seiler etter hundre år gamle kart, og nå skal det fremdeles ikke brukes penger til kartlegging og til oppmåling på kysten. Det er også en bekymring. Vi har nesten ikke kart på Svalbard, det er stort sett hvite flekker når man seiler der oppe. Det er store cruiseskip som reiser med mange passasjerer. Vi har en helsetjeneste rundt om i kommunene der pleietrengende som har hjemmehjelpsordning, ofte ligger i dagevis fordi de ikke får den tjenesten de trenger.

       Vi opplever nedleggelse av postkontor, og jeg minner for øvrig om debatten i Stortinget der vi ikke engang fikk en konsekvensanalyse av hva som skjer ute i distriktene. Vi har et kystverk som skal nedlegges, f.eks er store deler av 4. distrikt i Kabelvåg nå foreslått nedlagt og flyttet ut av distriktet og til Ålesund. Så her er spørsmål nok, men når man snakker om å investere i framtida, er det plutselig overoppheting i økonomien, og da skal man få 5 % tillegg på de investeringene man gjør, fordi det er press i Oslo.

       Spørsmålet er: Skal opera lønne seg? Alt det andre i samfunnet skal jo lønne seg. Kraftverkene skal bli aksjeselskap, for de skal også lønne seg. Samfunnstjenester rundt omkring skal lønne seg. Alt skal være lønnsomt. Vil opera lønne seg? Ja, det vil det vel på lang sikt. I kultursammenheng ser jeg ikke bort fra at opera er nyttig for samfunnet. Jeg har bare problemer med å gå inn for dette forslaget. Jeg føler, som jeg sa tidligere, at vi er på gyngende grunn, for vi har ikke avklaring på hvordan grunnforholdene er verken på det ene eller det andre stedet. Og jeg henleder oppmerksomheten mot forslaget til revidert nasjonalbudsjett som ligger på bordet til representantene.

       Jeg har et lite hjertesukk. Fiskerne har betalt inn 40 mill. kr for mye i produktavgift, og det er problemer med å få tilbake 2 mill. kr til velferdstjenesten, til velferdsstasjonene på kysten. Det kaller jeg konfiskering av fiskernes penger.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Da vi i februar la fram stortingsproposisjonen om opera og bygging av ny opera i Oslo, var det ut fra et genuint ønske om å løfte operasaken og dermed også si at dette skulle være et kulturpolitisk løft for hele landet. Da er mitt håp at denne debatten i dag i hvert fall kan føre til at vi kommer videre i prosessen for å få til en god løsning for opera-saken.

       Jeg syns det er en del spørsmål som Arbeiderpartiet ikke går inn på og svarer på, og som det er grunn til å stille. Disse to prosjektene er nemlig ikke likeverdige. Opera på Vestbanen er oversiktlig og greit - det er et operabygg. Opera i Bjørvika er et stort byutviklingsområde. Vi har i proposisjonen antydet 2,3 milliarder kr i veiinvesteringer før man kommer i gang med bygget. Jeg må da spørre: Hvor har Arbeiderpartiet tenkt å ta de pengene fra? Det syns jeg Stortinget bør ha et svar på. I hvert fall er jeg interessert i det, hvis vi skal arbeide videre med en beslutning her.

       Jeg syns også det er grunn til å spørre, når en er så opptatt av byutvikling i Bjørvika: Hvorfor la ikke Arbeiderpartiet Telenors nye bygg dit? Det ble plassert på Fornebu. Telenor har 2.000-3.000 arbeidsplasser, og det ville jo kunne være en drivkraft, mens et kulturbygg vanskelig kan fungere som det, slik jeg ser det, selv om jeg ikke utelukker at en opera i Bjørvika vil kunne fungere bra om 30-40 år.

       Jeg er her som statsråd og må selvfølgelig ta til etterretning det som blir resultatet her. Men jeg skylder å gjøre Stortinget oppmerksom på den store usikkerhet som er knyttet til et vedtak om Bjørvika. Og jeg gjør det med stort alvor, fordi Stortinget nå daglig får meldinger om resultatene av det vedtak som ble fattet om Gardermobanen, og som ble fattet på sviktende grunnlag. Jeg syns ikke man bør komme i en slik situasjon igjen, å fatte vedtak her uten å ha oversikt over hva det innebærer økonomisk, teknisk, tidsmessig.

       Jeg håper at det blir et signal etter dette stortingsmøtet som er i tråd med det som ligger i stortingsinnstillingen, nemlig at et stort flertall ønsker en ny opera i Oslo. Det er mitt håp og min tro, hvis jeg får gi uttrykk for den slags fra Stortingets talerstol, at bygging av et nytt operahus kan komme i gang i forbindelse med tusenårsskiftet, og da er det bare ett realistisk alternativ, og det er Vestbanen.

Thore Aksel Nistad (Frp) : Når man hører på debatten i dag, kan en liksom få inntrykk av at hele Norges befolkning går i opera og er interessert i opera. Men realiteten er at svært få i Norge er interessert i å gå i Operaen, selv om billettprisen der blir subsidiert med minst en tusenlapp i dag. Med den nye operaen som skal bygges nå, vil hver billett komme til å koste skattebetalerne om lag 2.000 kr i subsidier. Og er det da riktig at alle vi andre skal være med og betale billettene til de få som går der? Hva med oss andre som går på en popkonsert eller en countrykonsert, noe som er populært i min bostedskommune, skal vi få 2.000 kr i gave fra statskassen hver gang vi går på konsert?

       De andre partiene vil ha opera. De vil bruke minst 2 milliarder kr på denne operaen. Men de sier veldig lite om driftsutgiftene etterpå, og de er stipulert til 200 mill. kr hvert eneste år. Det er det ingen som bryr seg om her, unntatt Fremskrittspartiet. Men da vi foreslo penger til sykehus, var det plutselig fare for inflasjon, da var det snakk om en overopphetet økonomi, og det var ikke måte på alt mulig som ville vederfares dette landet hvis det ble mer til sykehusene. Nei, vi i Fremskrittspartiet vil først bruke pengene på sykehus, eldreomsorg, skoler og veier. Det er det vi i Fremskrittspartiet prioriterer, og vi har da så mange uløste saker på disse områdene. Så vi i Fremskrittspartiet mener at de som vil ha opera, får bare betale operaen selv. Vi andre som går på en countrykonsert eller en jazzkonsert, vi betaler billetten vår, vi.

       Til slutt: Om Regjeringen, Høyre eller Arbeiderpartiet i dag la fram forslag om å legge Operaen til Toten, selv da ville jeg ha stemt mot.

Vidar Kleppe (Frp) : Jeg tror nok det er mang en geistlig i Høyre som er fornøyd med og stolt over det som Stolt-Nielsen har prestert her i dag på Høyres vegne. Men jeg må si jeg er egentlig skuffet. Jeg er skuffet over den holdningen som stortingsflertallet i denne saken har. De sier at å bygge en opera for fiffen, for dem som har økonomisk mulighet, er en så viktig sak at de vil prioritere det, men de klarer altså ikke å prioritere saken, de klarer ikke å bli enig om voteringsrekkefølgen. Fremskrittspartiet har i hvert fall i denne saken vist at i norsk politikk blir vi som politisk parti mer og mer framtredende. Ja, her i dag kan vi faktisk oppleve at Fremskrittspartiets 25 representanter styrer de 140 andre i denne saken. Det er Tuppen og Lillemor-spill vi snakker om her. Når vi har et flertall på 139 eller 140 representanter - det er usikkert med Bastesen - som går inn for en opera, og når operaen er den viktigste samfunnssaken for flertallet i denne salen, synes jeg de har blottlagt seg for det norske folk ved at de ikke klarer å bli enige om en voteringsrekkefølge som sikrer dette som er så viktig. Det er faktisk viktigere for representantene som sitter i denne salen enn å ha et skikkelig tilbud for dem som virkelig er syke, og ikke bare syke, men dødssyke.

       Og så blir det sagt fra Høyres side - og vi blir nærmest gjort til latter av representanten Stolt-Nielsen - at Fremskrittspartiet, vi som er det bærende kulturpartiet i Norge, som har de store massene med oss når det gjelder massekulturen, men ikke den kulturen som Høyre interesserer seg for, den for spesielt interesserte, er det partiet som ikke tar denne saken på alvor. Fremskrittspartiet har tatt denne saken på alvor. Vi har gått grundig inn i den, og våre representanter er veldig forsiktige med å uttale seg hvis de ikke har satt seg grundig og godt nok inn i sakene. Vi har kommet til at å bruke så mye av skattebetalernes penger på en ny opera i Norge, er et lotteri med skattebetalernes penger.

       Det er også en fornærmelse mot den fiskeren i Finnmark som måtte være interessert i opera, men som ikke har mulighet for å reise til Oslo, betale 4.000 - 5.000 kr for å komme hit og få en teaterbillett eller eventuelt en billett for å gå i Operaen og høre en forestilling der. Det er langt bedre for disse fiskerne å gå i en platebutikk, kjøpe en cd, ta den med seg ut på fiskefeltet, dra opp fisk fra havet og nyte den musikken de selv vil høre (latter i salen). Og det er ingenting å le av, for dette er verdier som hver enkelt i dette samfunnet skal ta stilling til. Og vi i Fremskrittspartiet, i motsetning til flertallet, respekterer at kultur - opera - er så viktig at det må være opp til hver og en hvordan de vil prioritere det, og hvordan de vil nyte det.

Johan J Jakobsen (Sp) : En kan iallfall ikke klage på manglende spenn i denne debatten, det har vært alt fra manglende kartverk på Svalbard og nå altså til operamusikk på fiskefeltet.

       Som nevnt, innstillingen fra komiteen viser at 140 av Stortingets 165 representanter ønsker en ny opera i Oslo. I tillegg ligger det i innstillingen to forslag som begge legger til grunn at det skal bygges et nytt operahus i Oslo. Det er altså overhodet ingen tvil om at et stort flertall i Stortinget går inn for at det skal bygges et nasjonalt operabygg i Oslo - ingen tvil! Iveren etter å få votert over et forslag om at opera skal bygges uansett pris og plassering, må altså ha andre motiver. Motivet må da være at noen etter en slik votering skal føle seg presset til eventuelt å stemme for et lokaliseringsforslag beheftet med det jeg vil kalle uforsvarlig stor usikkerhet både hva angår kostnader og tidsperspektiv.

       Stortinget bør nå ta innover seg at det er plasseringen av et kulturbygg, en kulturinstitusjon, Stortinget skal ta stilling til i dag. Henvisningen til hva Senterpartiet og andre partier har sagt om å bedre levekårene i Oslo indre øst, er selvsagt irrelevant i en slik sammenheng. Eller tror noen virkelig at opera i Bjørvika en gang i en fjern framtid er svaret på de levekårsutfordringer vi møter i Oslo indre øst i dag?

       Arbeiderpartiet har lite å være stolt over når det gjelder operasaken. Etter ti års diskusjon maktet ikke partiet å trekke en konklusjon. Det nærmeste en kom en konklusjon var da Thorbjørn Jagland i Dagbladet 1. februar 1997 nærmest vendte tommelen ned for en opera for de nærmeste årene. « Nei til opera », sier Jagland. Videre sier han:

« De ressursene vi har til rådighet, det vil si arbeidskraft, er knappe. »

Og han fortsetter som følger:

« Bygningsarbeiderne i Oslo kan ikke på samme tid bygge enerom og opera,... »

       Regjeringen og kulturministeren har med god grunn fått ros for handlekraft i operasaken. Mot denne bakgrunn vil det være et nederlag for Kultur-Norge dersom et operaprosjekt som tre kulturministre har stilt seg bak, lider nederlag i Stortinget i kveld.

Ola T Lånke (KrF) : Den debatten vi har vært med på, fortjener vel bare delvis betegnelsen kulturdebatt. Det har ikke minst handlet mye om samferdsel og byutvikling, og det har handlet om privatisering. Det som er viktig, er jo hvordan vi kan legge til rette for å gi operakunsten gode arbeidsvilkår i Norge.

       Operainteressen vet vi er voksende i landet i dag. Noen av oss var nylig med på en operafest som hyllet norsk operakunst gjennom 200 år - en flott konsert, sendt over nettet i hele Europa. Vi vet at det finnes en lang rekke norske operaverker som er laget de siste 200 år, og mange av disse har aldri blitt oppført. Vi har også Den Norske Opera, som er av høy internasjonal klasse, men vi mangler altså et hus. Da er det viktig nå at vi besinner oss og realiserer dette, og ikke gjør alt mulig annet samtidig.

       Jeg lyttet svært interessert til Thorbjørn Jaglands innlegg. Han spurte om hva som var galt med å sette et kulturbygg inn i et byutviklingsperspektiv. Jeg vil si at det er ikke galt i seg selv, det kan til og med i noen tilfelle være klokt, tror jeg, men ikke i denne saken, for den er veldig spesiell. Her dreier det seg om et løft for nasjonen, ikke for en enkelt bydel, selv om det er i selveste hovedstaden. Det må her legges vekt på at operaen skal bli bygd på et område hvor den har mulighet for å lykkes. De mulighetene er langt de største på Vestbane-tomten. Og så sier Jagland at Vestbane-tomten ikke er egnet til opera. Da må jeg minne om at den er valgt ut etter en lang utvelgelsesprosess blant over 20 forskjellige tomtealternativer. Den er mer enn stor nok, og arkitekter har vist at det går an å bygge et flott monumentalbygg på denne tomten.

       Mange av Arbeiderpartiets og Sosialistisk Venstrepartis talere har betont at dette er et prosjekt for å styrke Oslo øst. Man vedlikeholder altså denne øst-vest-motsetningen i Oslo. Hvis man vil styrke Oslo indre øst, burde man ha valgt å bygge helt andre steder, funnet bedre tomtealternativ enn Bjørvika, bak Børsen og bak alle jernbanesporene på Sentralstasjonen. Man måtte ha valgt en helt annen tomt. Hva er så galt med Vestbane-tomten? Var ikke det et gammelt arbeiderstrøk en gang i tiden, hvor også Einar Gerhardsen bodde som ung gutt?

       Så langt har denne debatten igjen vist at kulturen og Operaen gjøres til et middel for noe annet. Det blir ofte slik, dessverre, vi konstaterer det. Vi skulle inderlig ønske at vi denne gangen kunne ha gjort et unntak, at vi egentlig er villig til å se hva det handler om. For en gangs skyld har vi anledning til å prioritere kultur, og så vil man kanskje ikke bruke denne muligheten. La oss gjøre det.

Are Næss (KrF) : Jeg ønsker ikke å forlenge debatten unødig, men jeg blir provosert når enkelte representanter konstruerer et motsetningsforhold mellom det å bygge opera og det å satse på gamle og syke. I morgen skal Stortinget behandle tre viktige handlingsplaner som Regjeringen har lagt frem, en opptrappingsplan for psykisk helse, hvor det i en 8-årsperiode skal satses 24 milliarder kr ekstra på tilbud til psykiatriske pasienter, en nasjonal kreftplan, som i en 5-årsperiode innebærer 2 milliarder kr mer til en målrettet forbedring av behandlingstilbudet for kreftpasienter, og en plan for fornyelse av gammelt utstyr i norske sykehus der staten satser 2,3 milliarder kr ekstra over fem år. Det er grunn til å tro at det vil bli bred oppslutning om disse planene. Det er ikke slik at regjeringspartiene ikke satser på helse fordi om vi går inn for å bygge en opera. Tvert imot satser vi mye mer enn det har vært gjort før.

       Nå skal det sies at det er konsekvens i Fremskrittspartiets standpunkter. I de åtte årene jeg satt i kirke- og utdanningskomiteen, var det slik at Fremskrittspartiet stemte imot statlig støtte til musikkskoler, til teatre i Oslo så vel som i distriktene, til jazzfestivaler, til musikkorps, til kunstnerstipend - bare for å ha nevnt noen få tiltak i en lang rekke som dette partiet alltid har stemt imot. Og jeg har lyst til å spørre: Har representantene for Fremskrittspartiet sett iveren hos de smårollingene som begynner på den kommunale musikkskolen? Har de sett de små tullene som knytter ballettskoene når de begynner på ballettskole? Har representanter for Fremskrittspartiet sett dem som synger i skolekor, eller musikkorpsene 17. mai? Har de sett de barna som går i musikkbarnehage? Er dette representanter for « fiffen »?

       Kultur er også en vesentlig del av vår velferd, og en tidsriktig opera er en del av vårt kulturtilbud. Det dreier seg om ballett, musikaler, dans, operetter, og rockeoperaer. Noen av oss var i folkeoperaen i Wien sist mandag kveld - utenrikskomiteen var der nede - og så en folkelig versjon av « Den glade enke ». Jeg kan forsikre både Siv Jensen, Jan Simonsen og Vidar Kleppe at den balletten vi så på den scenen, ikke lot seg høre - eller se - via en CD-spiller.

       Fremskrittspartiet synspunkter er en fornærmelse mot store grupper av det norske folk. Jeg synes også det er viktig å få understreket at det er fordelingspolitikk å bygge en opera som kan nå ut til hele folket, som kan skape entusiasme hos et bredt publikum, og som har muligheter for parallelle tilbud - rockeopera i én sal og i salen ved siden av, « Tryllefløyten » eller « Aida », som byggeteknisk er fullt mulig i dag - med opera-, ballett- og musikaloppsettinger som også kan vises på scener i fiskevær i nord. Det er nemlig også noe av intensjonen bak vår kulturpolitikk, vår politikk i denne saken. Vi ønsker en opera med et videre innhold enn det å framføre operaer på scenen i det operahuset vi skal bygge - forhåpentligvis i Bjørvika.

Jan Simonsen (Frp) : I denne debatten er det blitt gjentatt av flere talere, både fra Arbeiderpartiet, som representanten Nybakk, og tidligere fra Høyre, at Fremskrittspartiet er et kulturfiendtlig parti som ikke vil bevilge en eneste krone til norsk kultur. Det er positivt feil. Fremskrittspartiet har bevilget midler til kulturaktiviteter, men har prioritert noe annerledes: breddekultur framfor finkultur. Vi har redusert en del bevilgninger, men det har fortsatt vært mer enn nok bevilgninger igjen. Det er ikke sånn at man i budsjettet setter bevilgningene til null - det har Fremskrittspartiet aldri foreslått når det gjelder noe budsjett. Det vet da også stortingsflertallet, som nå forsøker å villede befolkningen.

       Jeg hørte med interesse på representanten Stolt-Nielsens angrep på Fremskrittspartiet, og reagerte på det hun sa om min angivelige fornærmelse av fiskerne i Finnmark, som jeg skulle ha påstått ikke brydde seg om opera. Men hadde hun hørt etter, ville hun ha hørt at det som ble sagt, var at for en fisker i Finnmark har et operabygg i Oslo relativt liten verdi. Poenget er jo at denne fiskeren - eller minstepensjonisten - i Finnmark som måtte ha interesse av opera, faktisk må betale et sted mellom 4.000 kr og 5.000 kr for en flybillett tur-retur Oslo for å kunne nyte dette tilbudet - og i tillegg kanskje også et dyrt hotellopphold. Og spørsmålet blir da: Hvem skal i så fall betale for denne billetten? For oss på Vestlandet er det jo faktisk sånn at vi kan kjøpe en billigbillett til London og reise dit og høre opera eller musikal for en billigere penge enn det en flytur tur-retur Oslo vil koste oss. Så også for oss har dette operabygget relativt liten interesse. Og pengene blir altså tatt inn gjennom skatter og avgifter fra alle, fra hele den norske befolkningen, inkludert minstepensjonistene, som hver gang de går i butikken og handler, må betale 23 % i merverdiavgift, de må betale bensinavgift når de kjører bil, og betale andre skatter og avgifter. De er med på å betale for dette som er et begrenset tilbud for befolkningen i Oslo og Oslos nærområder.

       Selvfølgelig kan man gjøre som representanten Marit Nybakk sier, man kan sende dette på TV, gjennom NRK eller TV2, gjøre opptak i Operaen i Oslo og la hele befolkningen få se det. Men da kan man jo like gjerne gjøre en avtale med operaen i Wien, som tross alt holder minst like høy kvalitet, og sende operaforestillinger derfra, på TV, ut til hele den norske befolkningen. Så man er ikke avhengig av en opera i Oslo for at befolkningen i Norge skal få et slikt tilbud.

       Syke mennesker vil helt sikkert også gjerne se opera, men forutsetningen for at en person som ligger på Rikshospitalet skal kunne gå på en operaforestilling, er jo at han først får reddet livet, og så at han kommer på beina igjen. Deretter kan han komme seg ned til denne operaen, enten den måtte ligge på det ene eller andre stedet i Oslo.

       Fremskrittspartiet kaller seg et kulturparti. La meg få lov til å sitere hva en meget mer betydelig person enn meg sa ved en tidligere anledning: Gud bevare stakkars Norge!

Per Sandberg (Frp) : Jeg tok egentlig ordet ut fra et innlegg som ble holdt tidligere i dag av en representant fra Arbeiderpartiet som sa at han frøs på ryggen og at tårene sprengte på når han hørte opera, nemlig representanten Giske. Jeg formoder at representanten Giske også frøs på ryggen og hadde tårer i øynene da hans partis parlamentariske leder - den gangen statsminister - mente det var kvalmende at pensjonistene skulle få 1.000 kr ekstra.

       Men nå har vi vel sannsynligvis snakket nok om pensjonister. Jeg synes egentlig også vi har snakket nok om opera. Men det er en del ting som står igjen å få svar på. Jeg har et spørsmål til Arbeiderpartiet i den forbindelse: I Bjørvika er det også tale om mange veiprosjekter, og disse er, slik det er sagt tidligere, ikke finansiert. Vil en opera i Bjørvika, med den infrastrukturen som må legges på plass der, gå på bekostning av prosjekter i resten av landet, slik at disse må skyves ut i tid?

Kristin Halvorsen (SV) : Da jeg flyttet til Oslo i 1980, tok jeg ofte toget til Vestbanen, for jeg kommer fra Porsgrunn. Da var Vestbanen og hele plassen foran Rådhuset et gedigent veikryss. Det er jobben som er gjort der i løpet av de siste åra, som nå skal føres videre til Bjørvika.

       Det er ikke noe levekårsprosjekt å bygge opera i Bjørvika. Det er trafikkbiten av dette som er et levekårsprosjekt. En plassering av en opera i Bjørvika er et byutviklingsprosjekt, og når man skal bruke 1,4 milliarder kr på en opera, syns jeg det er rimelig at man vurderer om man kan få noen tilleggseffekter ut av det. Dessuten er den tomta i Bjørvika Oslos beste tomt for en opera. Det ser ikke sånn ut nå oppe i trafikkmaskinen, men det er det.

       Fremskrittspartiet har i denne debatten latt som om disse 1,5 milliarder kr som nå - muligens - skal brukes til opera, er de siste kronene vi har. Jeg er ikke overrasket over at Carl I Hagen ikke har tatt ordet så langt i debatten, for Fremskrittspartiets leder vet utmerket godt at det er ikke penger Norge mangler. Det sier nemlig han i alle andre sammenhenger. Ved utgangen av 1998 kommer det til å stå over 170 milliarder kr på oljefondet. I år 2002 kommer det til å stå over 600 milliarder kr på oljefondet. Det er klart man kan bruke 1,4 milliarder kr til å bygge en opera!

       Hagen vet at vi ikke er blakke. Han syns det er et godt poeng, så han lar de gutta som ikke skal dra ut i økonomiske debatter en annen gang, bruke det argumentet. Det er de samme gutta som for et par uker siden ville gi bort hele terminalbygningen på Fornebu gratis til IT Fornebu. Den koster ca 1 milliard kr. Da betydde ikke pengene noe, da var det ikke noe snakk om gamle og syke, da var det gratis - vær så god, store gutta boys: 1 milliard kr rett i lomma! Nei, Siv Jensen, du må skjerpe gutta dine litt!

       Så er spørsmålet: Hvor stort er nå dette prosjektet? Det nye bygget til Storebrand som ligger på Aker Brygge, kostet 900 mill. kr å bygge. Langs hele veien derfra og ut til Fornebu er det bygd næringsbygg på næringsbygg. Kostnadene for et operahus tilsvarer kostnadene for to næringsbygg. Det i seg selv skaper ikke press, og Operaen, uansett om det blir Vestbanen eller Bjørvika, blir ikke bygd før om tre-fire år. Da er pressituasjonen i Oslo-området en helt annen. Da er Gardermoen-utbyggingen over, da er utbyggingen av Rikshospitalet over. Det som da kommer til å avgjøre om det er press i Oslo-regionen, vet dere hva det er? Det er hva slags utbygging man vedtar på Fornebu. Det er bare det som har så store dimensjoner at det kan skape press i Oslo-området. -

       Kristin Halvorsen (SV) : Beklager, jeg merket det var én glipp, president.

       I Norsk veg- og vegtrafikkplan 1998-2007 ble det også uttalt at prosjektet skal startes opp i perioden 1998-2001, med fullføring i perioden 2002-2007. Samferdselsdepartementet la til grunn at utbyggingen blir finansiert ved statlige midler, bompenger og lokale bidrag. Stortingets samferdselskomite hadde ved behandlingen i dette hus ingen merknader til det opplegget, med ett unntak, og det ene unntaket var at Høyre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti - og jeg gjentar: Høyre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti - foreslo at man skulle bevilge mer til denne utbyggingen, slik at den kunne gjennomføres raskere på grunn av at den var et så viktig samferdselsprosjekt - og jeg gjentar: samferdselsprosjekt. Det var altså forutsatt av et enstemmig storting at denne utbyggingen skulle foretas helt uavhengig av om det skulle bygges opera eller ikke. Det er også fullt mulig at bygging av opera kan skje parallelt med bygging av tunnel.

       I vegplanen var det avsatt 100 millioner til prosjektet i perioden 1998-2001. Det er i Vegdirektoratets handlingsprogram for perioden 2002-2007 lagt inn ytterligere 250 millioner. Bompenger under Oslo-pakken er forutsatt disponert med 350 mill. kr. Arbeiderpartiet legger til grunn at det ikke skal overføres bevilgninger fra veiprosjekter utenom Oslo til prosjekter i Oslo utover det som allerede følger av prioriteringene i vegplanen. Det betyr at nødvendige bevilgninger for øvrig må framskaffes ved omdisponering av de rammer som er forutsatt knyttet til Oslo. Og det er fullt mulig ved en utsettelse av Slottsparktunnelen, slik et flertall i Oslo bystyre har åpnet for, og ved et bidrag fra Oslo kommune, slik også flertallet i Oslo bystyre har åpnet for, og slik også Stortinget tidligere har lagt til grunn.

       Kort sagt: Bjørvikatunnelen inngår i Norsk veg- og vegtrafikkplan og skal bygges helt uavhengig av Operaen. Det har vært en enstemmig holdning i Stortinget, men Høyre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti har ønsket å gå raskere fram enn det Stortinget for øvrig har ønsket, og tunnelen kan bygges uten konsekvenser for prosjekter utenom Oslo, og det er også Arbeiderpartiets forutsetning.

Per-Kristian Foss (H) : Denne kulturdebatten har vært som en operaoppsetting med en del ufrivillig komedie, en del groteske overdrivelser, litt burleske innslag og med noe som ligner på god humor også. Det ufrivillige er oftest de morsomste.

       Jeg skal ikke kommentere enkeltinnlegg, men bare gjøre oppmerksom på at det å være opptatt av opera ikke ekskluderer mulighetene for å være opptatt av andre kulturformer. Byen har plass til Spice Girls og Bruce Springsteen i hopetall om de fortsatt skulle være i markedet, og vi har lokaler som kan ta vare på dem, både innendørs og utendørs. Bingolokaler er det også god plass til. Jeg har sans for det meste til tider.

       Det er også slik at selv om Jagland har sagt det, så tror jeg ikke man skal være veldig redd for tesen om at bygningsarbeidere i Oslo, eventuelt i samme firma eller i andre firmaer, samtidig som å bygge sykehjem, som vi trenger og har bevilget mye penger til - det går godt i Oslo - også, når den tid kommer, ikke kan bidra til å reise et operabygg. Jagland-teorien om at det på bygningssiden er gjensidig ekskluderende å jobbe med opera og sosiale formål, er det iallfall veldig få i bygningsarbeidermiljøet som har noen særlig sans for. Så jeg synes ikke Fremskrittspartiet skal la seg forlede til å tro at dette er gjensidig ekskluderende - om man forstår hva jeg mener.

       Jeg synes også man skal dempe sin frykt for at vi om fire-fem år står overfor en overoppheting av økonomien på bygningssiden. Hvis man leser de prognoser som legges frem i finansdokumenter både i Stortinget og fra Regjeringen, er prognosene for fire-fem år frem i tiden at vi da faktisk vil stå overfor arbeidsledighet. Overoppheting er et akutt problem. Men når de store prosjektene også i Oslo-området er over, er det plass til et middels stort - i realiteten et lite, når vi sammenligner med store offentlige prosjekter - prosjekt som Operaen når utbyggingen av både Gardermoen, Rikshospitalet og lignende ting er over.

       Så må jeg kanskje minne Fremskrittspartiet om den åpenbare teorien at det ikke er slik at et offentlig bygningsprosjekt med samme volum som et privat bygningsprosjekt har noen sterkere pressvirkning på økonomien. Så vidt jeg har forstått, går Fremskrittspartiet i denne sal inn for at det skal bygges en opera i privat regi. Det er et underverk i kapitalismen, det der. Men om man skulle tro på et slikt underverk, har det altså den samme pressvirkning på økonomien.

       Det var representanten Siv Jensen som brukte uttrykket at man skulle bruke « mange milliarder kroner til vill forlystelse », slik jeg har notert det ned. Så vidt jeg forstår, er det ikke dette operadebatten dreier seg om, verken på kultursiden eller på økonomisiden.

Unn Aarrestad (Sp) : Det har kome tydeleg fram av dei siste innlegga, m.a. av innlegga til Schjøtt-Pedersen og Kristin Halvorsen, at denne diskusjonen dreier seg veldig lite om opera, men mykje om samferdsel og byplanlegging. Det vart omtrent ikkje nemnt at det er eit operabygg med all den kulturen det representerer, som me diskuterer her i dag - eller som det var tanken å diskutera her.

       Eg merka meg òg at representanten Husøy tidlegare harselerte over alle, òg dei som ikkje er politikarar, på ein måte som eigentleg talar for seg sjølv.

       Andre, som Framstegspartiet, vil ha private investorar til å finansiera og driva ein opera. Men medlemene i kulturkomiteen var på tur rundt om i Europa, der òg representantane frå Framstegspartiet var med, og vi såg at det vel neppe var eit einaste land i heile Europa som ikkje har statleg medverknad både til bygging av opera og til drift, og så skulle me i Noreg vera så sjølvopptatt at me berre skulle tenkja på skattebetalarane sine pengar. Kva slags folk er me eigentleg? Me vil alltid kunna setja kultur og opera opp mot andre ting, anten det måtte vera sjøkart eller helsekøar. Men dersom me vil noko med kulturen, med dei verdiane me står for eller evnar å sjå finst, så må me prioritera det. Kanskje dei som er reddast for kultur og eit nytt operabygg, er dei som hadde trunge det mest, for mennesket lever som kjent ikkje berre av brød åleine. Det er noko dei fleste av oss har erfart.

Grethe G Fossum (A) : Det er ikke unaturlig at dette har blitt en samferdselsdebatt. Det var faktisk en byggemelding vi fikk fra statsråden, og de kulturmerknadene som er lagt inn, er lagt inn av kulturkomiteen.

       Er det viktig for Regjeringen å få nedstemt byggingen av en opera? Hvorfor ønsker ikke regjeringspartiene og Høyre å stemme for at det nettopp skal bygges en opera? Det hjelper ikke å gjenta gang på gang at man ønsker å bygge en opera i Oslo når man stemmer mot det! Det blir ganske merkelig.

       Det har blitt påstått at Arbeiderpartiet ønsker å fange sentrumspartiene og Høyre i en felle. Ingen har stilt spørsmålet om hva som vil skje når avstemningen over komiteens innstilling til vedtak under I om å bygge opera blir nedstemt. Hva skjer da? Og hvorfor vil regjeringspartiene at dette skal skje? Det som skjer, er nemlig at de nekter sine egne å stemme for et operavedtak. Samtidig hindrer de at det fattes et demokratisk vedtak om plassering enten på Vestbanen eller i Bjørvika. Og det bør være et tankekors for Regjeringen at de hindrer Stortinget i å foreta et demokratisk valg ut fra ulike alternativer som statsråden har lagt fram. Min utfordring til statsråden er: Er det viktig å få bygd en opera, så be representantene fra sentrumspartiene og Høyre om å stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet og SV under I! Vil statsråden gi signaler - for det kan statsråden gjøre - til de 140 representantene som faktisk har lyst til å få bygd en opera, om at de bør stemme for det? Det bør være utgangen på dette møtet at 140 representanter sier ja til opera, og at Regjeringen tør ta sjansen på en demokratisk prosess i Stortinget, med de vedtakene som skal gjøres der.

Dag Danielsen (Frp) : Denne debatten er selvsagt ikke bare en debatt om de 1,5-2 milliarder kr vi eventuelt skal bruke på å bygge en opera, i tillegg til de hundrevis av millioner kroner vi hvert eneste år skal subsidiere en eventuell opera med. Jeg har lyst til å minne om det presidenten i Norges Skiforbund, Jan Jensen, sa, at dersom vi har råd til å bygge en opera, har vi selvsagt råd til tre nasjonale på skianlegg.

       Det som har provosert meg ved denne debatten, er at en liten elite i Norge har klart å gjøre dette til en debatt om hvor Operaen skal ligge, i stedet for en debatt om vi overhodet skal bruke alle disse pengene på å bygge en opera.

       Vi i Fremskrittspartiet kan ikke i politikken leve etter slagordet « Fred, frihet og alt gratis ». Det er fine honnørord, men man er tvunget til å velge mellom gode formål. Det jeg har savnet i denne debatten, er gode argumenter for hvorfor vi skal prioritere en opera fremfor andre gode formål - det være seg også på kultursektoren.

       Det er en prinsipiell, ideologisk tenkning som ligger bak Fremskrittspartiets holdning. Vi ser på kultur som et åpent begrep, og vi mener at en privat kultur som springer ut fra eget engasjement og egne ressurser, som kan stå på egne ben, er vel så høyverdig som en offentlig kultur som må stå på offentlig finansierte krykker. For oss er det også et spørsmål om å la folk velge selv, slik at de kan få den kulturen de selv ønsker.

Kenneth Svendsen (Frp) : Når en trailersjåfør kjører over Hamarøy i Nordland, er det så mye humper at når han kommer fram til Narvik, er både sjåfør og last skadet og har men av turen.

       Når en bedrift i Beisfjord klager over dårlige veier når de skal få varene ut til markedet, er det ikke penger til utbedring. Når fiskebruk i Lofoten ikke får fisken til markedet i vårløsingen på grunn av at vogntogene som skal frakte fisken ut, står fast, da har ikke flertallet penger. Det skjæres sågar ned på bevilgningene til dette med den begrunnelse at det blir press i økonomien.

       Ingen stiller spørsmål om press i økonomien når det gjelder milliarder til opera. Når pasienter skal behandles ved Nordland Sentralsykehus, står de nesten ett år i kø for å få behandling. Når de er så heldige at de kommer inn på sykehuset, ligger de i korridorene. Hva sier så flertallet når Fremskrittspartiet vil øke disse bevilgningene? Jo, at en ikke har råd, og at det blir press i økonomien. Og når det gjelder operabygg, er det fremdeles ingen som snakker om press i økonomien.

       Når eldre på eldresentre må legge seg kl. 14 om dagen, og når eldre på eldresentre avslutter sitt liv på toalettet, da har vi ikke penger til å forbedre dette - men opera har vi råd til. Hva slags verdier er det flertallet i Stortinget legger for dagen? Flertallet er fortørnet over at Fremskrittspartiet ikke vil bygge opera. Vi har hørt fra den ene og den andre at vi har så mye penger. Hvor er de som sier at vi har så mange penger, når vi skal bruke penger til sykehusutstyr, når det skal bygges veier, når veier skal vedlikeholdes, og når eldreomsorgen skal tas vare på? Jeg håper når vi kommer fram til budsjettbehandlingen til høsten, at de som har sagt at det er så lite press i økonomien, og at vi har så mange penger, husker på dette når det som det er verdt å satse på, skal satses på.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) : Dette skulle vere den store operadebatten, men Schjøtt-Pedersen vil tydelegvis ha ein samferdselsesdebatt. Han kritiserer statsråden for at det ho seier når det gjeld samferdselsprosjektet i Bjørvika, er grovt misvisande. Då er det interessant å sjå på vegplanen. Kva står det eigentleg der? Schjøtt-Pedersen tek nemleg ut akkurat det som passar han og Arbeidarpartiet. Eg siterer:

       « Bjørvikaprosjektet er primært prioritert som en følge av de store lokale byutviklingsinteressene som knytter seg til prosjektet, og i mindre grad som følge av behov for riksvegutbygging. Dette reiser spørsmål om en kostnadsdeling som må diskuteres nærmere med Oslo kommune og andre aktuelle partar. Finansieringsplan for Bjørvikaprosjektet er ikke avklart. Departementet har lagt til grunn 100 mill. kr i statlige midler til mulig start av prosjektet i perioden 1998-2001. »

       Dette sitatet er frå den same vegplanen som Schjøtt-Pedersen siterte frå.

       Det er rett at sentrumspartia går inn for ei meir offensiv satsing på samferdsel. Men vi sa ikkje dermed at Bjørvika skulle forskotterast. Vi sette opp ein del moglege prosjekt utan å prioritere rekkjefølga. Og det som er realitetane i dag for stamvegrute 7, Oslo - Kristiansand, er at det der er ein del kostnadsoverskridingar. I vegmyndigheitene sitt handlingsprogram er det ikkje avsett midlar til Bjørvika-prosjektet i kommande fireårsperiode. Men sjølvsagt skal Stortinget ha det endelege ordet, og dermed blir dei endelege vedtaka fatta i den årlege budsjettbehandlinga. Det er ikkje dermed sagt at Kristeleg Folkeparti eller sentrumspartia ikkje er interessert i Bjørvika-prosjektet, men vi må ta innover oss dei kostnadsoverskridingane som er i samferdselssektoren. Det betyr at det vil gå ut over andre prosjekt, eller at ein må inn med meir midlar, eller at det skjer forskyvingar.

       Mitt poeng er ikkje at dette skal vere eit innlegg som går for eller mot at det skal skje ei utbygging av Bjørvika-prosjektet akkurat no, men vi må ta innover oss realitetane. Og representanten Schjøtt-Pedersen driv her med ei misvisande framstilling der han plukkar ut delar som passar Arbeidarpartiet sin argumentasjon.

       Så til voteringa i dag, og om sentrumspartia skal stemme imot eit forslag om å bygge opera. Når ein ser at ein kan gå i ei openberr felle som i neste omgang kan føre til at det blir vedtak om å bygge opera i Bjørvika, gjer vi ikkje det fordi det er så pass mange kompliserte ting og usikre faktorar både i høve til kostnader og tid. Vi ønsker ikkje at Operaen blir skuva ut i det blå, noko som lett vil skje ved eit vedtak om bygging av opera i Bjørvika. Så å seie at om vi eventuelt stemmer mot forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, så stemmer vi mot å bygge opera, er ikkje rett. Sjå på vårt forslag om Vestbanen! Vi ønskjer opera, og vi ønskjer eit vedtak i dag! (Presidenten klubber.)

Carl I Hagen (Frp) : Det er mange som har hevdet at politikk som regel dreier seg om å prioritere. Jeg er enig i at en av hovedoppgavene til en nasjonalforsamling er å velge mellom forskjellige formål man ønsker å imøtekomme.

       Jeg har også lagt merke til at i den aktuelle politiske situasjon har landets statsminister, Kjell Magne Bondevik, godt støttet av Høyre og Arbeiderpartiet, sagt at det er nødvendig med innstramminger i den økonomiske aktivitet i Norge i årene som kommer. I budsjettbehandlingen som nå pågår, krangles det om beløp ned til 150 mill. kr, 100 mill. kr og 50 mill. kr, og det foreslås innført en konjunkturavgift for å dempe aktiviteten i bygg- og anleggsbransjen, og det vises til at det fremdeles er store prosjekter i Oslo-området.

       Det sies nei til mange gode prosjekter. Hvordan skal befolkningen da ha tillit til og tro på Regjeringen og det største opposisjonspartiet når de forenes i ønsket om å bruke opp mot 2 milliarder kr til en operabygning, mens andre gode formål får nei?

       Samtidig hevdes det av operatilhengerne at det er et veldig sterkt behov i nasjonen Norge for å få denne operabygningen. Hvis man mener det er i samsvar med nasjonens ønsker - og nasjonens ønsker er befolkningens ønsker - hvorfor avviser man da Fremskrittspartiets tanke om en folkeavstemning om dette? Er det fordi man er engstelig for at nasjonen har et ganske annet ønske? Eller er det slik at man mener at nasjonen er denne forsamlingen alene? Jeg synes det er en merkverdighet at de partier som hevder at det er behov for innstramminger i den økonomiske aktivitet i årene som kommer, ikke er de første til å si at blant de tingene vi da godt kan vente med, er en ny operabygning.

       Så til kulturministeren. Når hun snakker om at dersom I og II skulle bli vedtatt, vil denne saken selvsagt komme tilbake mange ganger, har jeg lyst til å referere II som lyder:

« Det videre arbeid med planlegging, prosjektering og bygging av en nasjonal opera baseres på lokalisering av operaen i Bjørvika. »

       Det er planleggingsarbeidet dette dreier seg om. Jeg synes det er en fornærmelse mot Stortinget når kulturministeren demonstrerer at hun ikke har lest innstillingen og utformingen av komiteens tilråding, som ville vært noe helt annet enn det jeg nå har sagt, dersom det skulle bli vedtatt.