I dag kan det være grunn til å minne om de klare konklusjoner og forutsetninger Stortinget la til grunn da Stortinget i juni 1995 første gang behandlet spørsmålet om et totalforbud mot antipersonellminer. Representanter for Fremskrittspartiet og Høyre, som satt i utenrikskomiteen også i 1995, har i dagens innstilling levert så sterke og omfattende reservasjoner mot ratifikasjon av minekonvensjonen at det vanskelig kan tolkes på noen annen måte enn som at Fremskrittspartiet og Høyre har senket ambisjonsnivået. I de felles merknadene fra disse to partiene er det nemlig lite igjen av prinsippene om « totalforbud » og « en så restriktiv revisjon av FN-konvensjonen » som mulig, som det altså var bred enighet om i Stortinget i 1995.

       Arbeidet for et avtalefestet totalforbud mot antipersonellminer har stått sentralt på den internasjonale dagsordenen i flere år. Det er ingen tvil om at et sterkt internasjonalt opinionspress i betydelig grad har påvirket den prosess som førte fram til den minekonvensjonen som ble undertegnet i Ottawa den 3. desember 1997. Norge har hatt en høy profil og markert seg på en positiv måte i denne prosessen:

       Tildelingen av Nobels fredspris til Den internasjonale kampanje mot landminer og kampanjeleder Jody Williams var et markert håndslag til de humanitære og frivillige organisasjonene som engasjerte seg i kampen for et totalforbud. Norge tok dessuten på seg å være vertskap for diplomatkonferansen om et internasjonalt totalforbud, en konferanse som fant sted i Oslo i september 1997.

       Det bør også nevnes at Norge har vært et av de ledende land når det gjelder minerydding og hjelp til ofrene for antipersonellminene.

       Det engasjement som har vært vist fra norsk side når det gjelder kampen mot et av de alvorligste humanitære problemer i vår tid, bør tilsi at Norge også plasserer seg blant de land som går i front når det gjelder ratifisering av Ottawa-konvensjonen. Derfor bør Stortinget i dag gi samtykke til slik ratifikasjon i samsvar med Regjeringens anmodning. Alt tyder nemlig på at 13 av de 14 NATO-land som har undertegnet konvensjonen, vil ratifisere i løpet av de nærmeste månedene.

       Da minesaken ble debattert i Stortinget i februar, stod vår tilknytning til NATO og det bilaterale samarbeidet med USA sentralt i debatten. Fra Senterpartiets side ble det den gang gitt uttrykk for at vi måtte ha tillit til at Norge og USA, som gode allierte, gjennom forhandlinger ville komme fram til en forståelse som både ivaretar hensynet til den vedtatte minekonvensjonen og til vårt lands sikkerhetsbehov, mens både Fremskrittspartiet og Høyre snarere bidrog til å forsterke usikkerheten.

       Når Stortinget i dag behandler spørsmålet om ratifisering av mineavtalen, er situasjonen den at USA og Norge - gjennom en brevveksling mellom de to lands utenriksministere - har kommet til forståelse både hva angår forhåndslagring og videreføring av samarbeidet. Men denne felles forståelsen til tross: Fremskrittspartiet og Høyre ønsker fortsatt å skape usikkerhet omkring Norges sikkerhetsgarantier. Ifølge disse partiene betyr avtalen at NATO-garantiens troverdighet « nå er satt under press »! En må spørre: Hvilke motiver har Fremskrittspartiet og Høyre for å skape en unødig tvil om NATOs sikkerhetsgaranti? Jeg bare spør!

       Den tekniske delen av minedebatten har i stor grad dreid seg om sondringen mellom såkalt dumme og smarte antipersonellminer. Det er flere gode grunner til ikke å trekke det skarpe skillet mellom de to minetypene, slik Fremskrittspartiet og Høyre ønsker.

       For det første må vi i dag forholde oss til det faktum at Ottawa-konvensjonen ikke ekskluderer de såkalte smarte minene fra avtalen. For det andre er det vanskelig å fastlegge en troverdig grenseoppgang mellom de såkalte dumme og smarte antipersonellminene. For det tredje ville det ikke være mulig å få landene i den tredje verden til å akseptere avtalen, dersom smarte, selv-destruerende antipersonellminer skulle gis et generelt unntak i avtalen. Og for det fjerde ville et unntak for de smarte minene fjerne noe av incitamentet til å finne forsvarsmessige alternativer til de konvensjonsstridige minene. Jeg føler meg overbevist om at forbudet mot antipersonellminer vil bidra til å framskynde forskning og utvikling av kompenserende systemer.

       Stortinget vil i dag fatte vedtak som varsler en forsert kamp mot inhumane våpen. Mye tyder på at også våre allierte, inkludert USA, vil følge en slik strategi. Det er ingen grunn til å spille på usikkerhet eller svekket sikkerhetsgaranti, slik vi har hørt eksempler på i denne debatten. Vi må kunne vise tillit til våre NATO-allierte når de har tillit til våre forsikringer. Vi bør heller legge oss på hjertet det USAs utenriksminister, Madeleine Albright, sier i brevet til utenriksminister Vollebæk, nemlig følgende:

« Kombinasjonen av våre felles humanitære og sikkerhetsmålsettinger og vårt utmerkede bilaterale forhold vil lede til gjensidig akseptable løsninger på alle spørsmål ».

Erik Solheim (SV) : Den mineavtalen vi nå ratifiserer, er en seier for engasjerte enkeltmennesker, en seier for den humanitære verden, en seier for frivillige organisasjoner, en seier for Norge. Den er kort sagt, med Røsjordes ord, en seier for dem som er snille og greie og gode, og hva i all verden er galt ved det? Det er en seier for dristige mennesker som våget å stå opp og tro på noe som i utgangspunktet virket veldig vanskelig, få Regjeringen med seg, få den frivillige verden med seg og kjempe dette igjennom.

       Det kan ikke herske den minste tvil om at dersom Jan Petersen hadde vært utenriksminister i Norge og Hans Røsjorde forsvarsminister, hadde vi aldri hatt noen slik mineavtale, iallfall så langt Norge hadde innflytelse på det. Hadde mennesker med en liknende passiv holdning til dette, hatt makt i andre land, hadde vi heller aldri hatt noen mineavtale. Det er alvoret i den saken vi nå står overfor, og det er alvoret i den serie av prokuratorknep, utsettelsesforslag og snedige innvendinger som her produseres. Alvoret i det er at fulgte man en slik linje i internasjonale forhandlinger, fikk man faktisk ingen avtale. Og det ville vel egentlig kanskje vært bedre å si det direkte.

       Jeg husker at da Nobels fredspris ble delt ut, stod jeg her ute sammen med Carl I Hagen og kommenterte fredsprisen. Ikke hadde han da, midt under fredsprisutdelingen, mot til å si det som sies nå, om hvor skadelig og farlig en slik avtale kunne være, da var det bare hyllest å høre. Jeg er ikke forbauset over at Fremskrittspartiet følger en slik linje, men jeg er forbauset over at Høyre gjør det.

       Det snakkes som om denne saken var drevet gjennom ved en hastebehandling. Når ble det forbud for stortingsrepresentanter mot å følge med i den internasjonale debatten mellom de tidspunkt Regjeringen legger noe fram for Stortinget? Denne saken har pågått i norsk og internasjonal debatt i hvert fall i tre år. Det har vært rik anledning for stortingsrepresentanter som var interessert, til å sette seg inn i den og følge med, og også for Høyre og Fremskrittspartiet sentralt. Man er altså ikke avhengig av akkurat den uken saken legges fram for Stortinget, for en slik gjennomgang.

       Hvis Norge som ett av de landene som var pådriver for denne avtalen, nå hadde startet med ikke å ratifisere, ville vi sendt et dristig signal til resten av verden om at avtalen ikke var riktig, eller ikke var viktig, og at vi kom med mange unnskyldninger for det vi hadde vært med på. Jeg vil si at det ville vært umoralsk, og det ville vært ikke å bidra til den ledelse av verden og å skape en mer organisert verden som er vår oppgave.

       La meg gå litt inn på noen av de prokuratorknepene som her er kommet. Det sies at mixed mines er i en helt annen stilling enn de såkalt dumme minene. Ja, hvordan i all verden skulle vi kunne få til en internasjonal avtale som var slik at dersom man fester en stridsvognmine i et system sammen med antipersonellminene, skulle straks serien av alle disse antipersonellminene være tillatt? Hvilket land i verden ville gått inn på en slik avtale og akseptert den?

       Så sies det at amerikanerne har selvdestruerende miner, som følgelig ikke er så farlige. Hvem i denne sal ville sendt sine barn inn på en fotballbane eller en åker eller en lekeplass der det var droppet selvdestruerende miner, selv om vi var helt sikre på at disse hadde destruert seg selv? Sannheten er jo at de selvdestruerende minene har den samme virkning som vanlige miner. De gjør for lang tid et område ubrukelig for mennesker, for ingen kan være sikre på at dette området er helt klarert. Man må også der bruke millioner og milliarder av kroner på å klarere området for vanlig ferdsel etterpå.

       Og så kommer selvsagt det opplagte, at hvis man fulgte alle disse innvendingene, ville det simpelthen ikke blitt noen avtale. Ingen fattige land ville skrevet under på den, iallfall få, og internasjonale avtaler inngås ikke slik Høyre tydeligvis ser ut til å tro, etter à la carte-prinsippet. Jeg er ikke forbauset over det fra Fremskrittspartiets side, men jeg er igjen forbauset over at Høyre, som ved så mange anledninger, bl.a i EU-debatten, så sterkt har framhevet behovet for forpliktende internasjonale avtaler, her kan tillate seg å mene at vi i Norge kan plukke fritt fra den internasjonale menyen. Det vi er enige om, der vi får fullt gjennomslag, der skal vi skrive under, og ellers skal vi komme med all verdens unnskyldninger. Slik foregår ikke internasjonale prosesser. Jeg er forbauset over at Jan Petersen ikke har forstått dette.

       Så blir det hevdet, og det er mer alvorlig, at Norge kan bli utsatt for store tap dersom vi eller våre allierte styrker ikke har dette våpenet i en gitt situasjon. Men er det ikke slik verden i dag ser ut, mer sannsynlig at norske liv kan gå tapt i fredsopprettende eller fredsbevarende operasjoner i FN-regi, fordi verden er full av landminer? Er ikke det en mer sannsynlig virkelighet enn at fordi vi eventuelt ikke skulle ha disse minene i en situasjon i Trøndelag i løpet av de neste fire årene, så skulle det kunne medføre tap av norske liv? Og også om dette med norske gutters liv er det mest sentrale, må det være en sentral oppgave for oss å få disse minene ut av verden, og det kan vi bare gjøre gjennom forpliktende internasjonale avtaler.

       Til slutt: Jeg er svært forbauset over det gjennomført negative synet på USA som implisitt ligger til grunn for Høyre og Fremskrittspartiets resonnementer her. Man kan ikke se USA som et humanitært land, som et land som er like opptatt som oss av å få forpliktende forbud mot disse våpnene. Man tar altså ikke Madeleine Albrights ord i brevet til den norske utenriksministeren for pålydende. Man glemmer at mye tyder på at USA var like ved å undertegne. Man glemmer de mange og sterke kreftene i USA som faktisk ønsker en slik avtale. Man glemmer at sentrale ledere fra Golfkrigen har sagt at disse våpnene hadde man ikke noe bruk for i Golfen, bl.a fordi de flytter seg i en sandstorm, akkurat på samme måten som de kan flytte seg i f.eks vann, selv om de er lagt ut på et kontrollert område, slik det argumenteres for.

       Man glemmer at selv om USA i 1925 ikke skrev under på den internasjonale avtalen mot bruk av giftgass, respekterte USA denne avtalen i alle de tiår som gikk etterpå, fordi en slik avtale var normdannende for det internasjonale samfunn. Og det er jo det vi skal oppnå med denne mineavtalen. Den skal være normdannende for hva som er akseptabel militær framferd i årene som kommer. Jeg har ikke et så negativt syn på USA, jeg tror USA i betydelig grad vil bevege seg inn på den samme vei, og at det er viktig at Norge går foran. I det hele tatt skulle jeg like å høre Jan Petersen begrunne hvorfor Høyre nå har forlatt tradisjonelle høyreprinsipper om forpliktende internasjonalt samarbeid til fordel for en à la carte-innstilling til internasjonalt samarbeid.

       Man kan velge hva man vil etter siste vedtak i Høyres hus.

       Til slutt en utfordring til utenriksministeren: Det er jo ikke tvil om at enkelte av dem som har drevet fram mineavtalen, også er bekymret for noen av de unntaksbestemmelser som er gitt i fireårsperioden. Jeg mener det vil være helt galt nå å gjøre det til en hovedsak, i og med at hovedsaken er at Norge ratifiserer, og at vi gjør hva vi kan for å få det internasjonale samfunn til å ratifisere. Men vi må ikke begi oss inn på langsiktige løsninger når det gjelder transitt. Transitt over et område må enten ha bruk eller lagring som mål, og jeg forutsetter selvsagt at dette kun er en overgangsbestemmelse for de fire årene. Helst skulle jeg sett at vi ikke hadde gått inn på en slik transittopsjon, men jeg anser det likevel for mindre viktig i forhold til hovedsaken her, som er at et bredt flertall i Stortinget ratifiserer denne avtalen.

       La meg avslutte der jeg var innledningsvis: Dette er et av de beste eksemplene på hva idealistiske, pågående, engasjerte enkeltmennesker og frivillige organisasjoner kan oppnå i samarbeid med regjeringer, og slik sett noe av det mest løfterike for verden på 1990-tallet. Den internasjonale Røde Kors-komiteen sier at denne avtalen er den viktigste internasjonale avtale siden Genève-konvensjonen, og det er i det perspektivet vi bør se det Stortinget i dag gjør. Jeg beklager at jeg må gå så hardt ut mot Høyre og Fremskrittspartiet, for egentlig er dette en høytidsdag for Det norske storting.

       Den minekonvensjonen som er inngått, er en avtale av avgjørende betydning ut fra et humanitært og sosialt perspektiv. Avtalen representerer våpenkontroll, og på mange måter representerer den også nedrustning. Ikke minst vil avtalen, konvensjonen, ha stor betydning for folk og land i den tredje verden.

       I henhold til avtalens artikkel 1 er det forbud mot produksjon og bruk av antipersonellminer. Det står også noe mer, men forbud mot produksjon og anvendelse av disse minene er det sentrale. Like viktig er det at avtalen innebærer en forpliktelse til rydding av minefelt, til å skaffe kontroll og oversikt over de minefelt man har, og til å rydde disse. Ikke minst for de fattige land i verden er det av stor betydning at artikkel 6 i avtalen gir rett til å be om å få bistand til rydding av minefelt, og at en også pålegger de land som er i stand til det, en forpliktelse til å yte bistand både i form av materiell og penger til slik rydding. På denne bakgrunn er den konvensjonen som vi nå vil ratifisere, et meget viktig skritt innenfor krigens folkerett og vil redusere lidelser både under krigshandlinger og ikke minst etter at krigshandlinger er opphørt.

       De elementene jeg så langt har vært igjennom, er de viktigste, og det er de grunnleggende årsaker til at Norge ratifiserer avtalen og til at vi har grunn til å være glad for, i den grad Norge underveis i utarbeidelsen av avtalen skulle fortjene en slik karakteristikk, at man har hatt en pådriverrolle.

       Så er det fra to av partiene trukket inn spørsmål knyttet til egen situasjon, til situasjonen for Norge dersom eller når avtalen blir undertegnet og blir gyldig. Det første er forholdet til støtte fra USA i tilfelle angrep på Norge. Da må man legge til grunn det som også representanten Solheim var inne på, at også i USA er det på mange måter en svært positiv holdning til hovedprinsippene i denne avtalen. Når USA lot være å undertegne avtalen, var det fordi den på enkelte punkter ble for omfattende og kanskje heller ikke gav rom for enkelte unntak som USA var opptatt av.

       Det man etter det jeg forstår, særlig bekymrer seg for fra Høyres og Fremskrittspartiets side, er konsekvensene av USAs holdning i forhold til forhåndslagrene i Norge, eventuelt også en frykt for at disse forhåndslagrene skulle kunne bli trukket tilbake. Etter det jeg kan forstå, er det ingen grunn til en slik bekymring, og jeg viser da i første rekke til den brevvekslingen som har funnet sted mellom utenriksministrene i Norge og USA. Men i tillegg er det viktig at det her er en fireårsperiode, og i løpet av den fireårsperioden kan det skje en god del ting. For det første vil det kunne skje en teknologisk utvikling som gjør at man ikke har bruk for miner lenger. For det andre - og det er kanskje mer viktig og mer positivt - må vi kunne regne med at det vil skje en endring i holdningen i USA og den internasjonale opinion som gjør at det om fire år ikke vil være mulig for USA å trekke tilbake forhåndslageret med den begrunnelse at man ikke får anvende miner.

       Videre er det i denne sammenheng et grunnleggende poeng at 14 av 16 NATO-land har undertegnet avtalen, og en rekke NATO-land har allerede ratifisert avtalen. Det vil nødvendiggjøre en utvikling i NATO, og USA som et sentralt NATO-land vil nødvendigvis også påvirkes av holdningen der.

       Så har vi det prinsipielle spørsmålet som også er reist: forholdet til eget personell. For det første kan vi ikke overse det faktum at selve det forholdet at det oppstår en krigssituasjon i seg selv representerer en trussel for personell. Det er dessverre en av konsekvensene av slike handlinger. Det samme gjelder også i den utstrekning norsk personell deltar i fredsskapende og fredsbevarende virksomhet.

       Det er viktig å beskytte eget personell. Men vi har i internasjonal rettsorden og i krigens folkerett heldigvis en rekke begrensninger når det gjelder mulighetene til å iverksette tiltak for å beskytte eget personell. Det gjelder regler som er gitt av hensyn til beskyttelse av sivile. Med andre ord: Man har klare grenser for hvilken mulighet man har til å beskytte eget personell, hvis det går på bekostning av sivile. Det er en type begrensning.

       En annen type begrensning er at vi har våpen som er forbudt. Biologiske våpen og kjemiske våpen er forbudt. Det representerer også en begrensning i mulighetene til å kunne beskytte eget personell.

       Det vi nå har fått, er en ny begrensning, knyttet til at miner ikke lenger er lovlige våpen. Prinsipielt representerer egentlig ikke dette noen annen type situasjon enn det som er representert ved forbudet mot bruk av gass og kjemiske våpen. Også minebegrensningen er en begrensning av humanitære hensyn, ikke minst av hensyn til sivile, kanskje særlig barn. Omkostningene i forhold til eget personell blir en konsekvens på linje med de omkostninger som er knyttet til andre begrensninger som er lagt på hvilke midler som man har lov til å bruke i forsvar. Og som nevnt vil det gjelde også for de øvrige NATO-land.

       Hvilken alternativ handling hadde man så til å ratifisere avtalen i dag, eventuelt til å undertegne den avtalen som foreligger?

       Når det gjelder sondringen mellom dumme og intelligente miner, tror jeg at jeg vil slutte meg til det som representantene Jakobsen og Solheim har gitt uttrykk for tidligere, at dette skillet blir noe konstruert. Jeg ville for min del anta at et felt hvor det ligger såkalt intelligente miner, må oppfattes som et minebelagt felt, og et felt som man sånn sett må undergi den type begrensninger som er knyttet til at det er minelagt.

       Videre må vi legge til grunn at vi i så fall ikke ville fått minekonvensjonen. Det er kanskje det poenget som

       jeg sterkest oppfatter at Høyre og Fremskrittspartiet på en måte skyver fra seg, nemlig det forhold at dersom Norge hadde stått på den holdningen som de i dag gir uttrykk for, ville vi ikke fått minekonvensjonen.

       Nå oppfatter jeg det slik at det som Høyre og Fremskrittspartiet ønsker, er en utsettelse av ratifikasjonsbehandlingen til høsten. Fordi jeg ønsker å være i det velvillige hjørnet, oppfatter jeg dette ønsket fra disse partienes side som et ønske om å få et grunnlag for å kunne være med på en ratifikasjonsbeslutning vedrørende minekonvensjonen. Ut fra en sånn holdning har jeg i og for seg både en forståelse for ønsket om en utsettelse og i prinsippet en respekt for dette, og beklager sånn sett også at man ikke kan være med på å innvilge en slik utsettelse. For hva ville man kunne oppnå ved en eventuell utsettelse? Det er mulig at man ville kunne få en bedre oversikt over de utfordringer avtalen utløser for eget forsvar. Men man ville vanskelig kunne løse disse utfordringene i løpet av dette halvåret. Med andre ord ville man stå i samme situasjon som man gjør nå, nemlig at de utfordringer som avtalen i og for seg reiser, må løses over tid og i forlengelsen av dagens situasjon.

       Avslutningsvis: Fordelene med en ratifikasjon er åpenbare og konkrete. Det gjelder en rekke mennesker i mange land. Ulempene er i beste fall hypotetiske - de kan inntreffe, men det er overveiende sannsynlig at de ikke vil inntreffe. Det er all grunn til å lytte til de frivillige organisasjonene som har vært pådrivere i denne prosessen - ikke minst er det grunn til å lytte til dem. Jeg må bare si at jeg ikke kan forstå den kritikken som representanten Røsjorde kom med i forhold til disse organisasjonene.

Dag Danielsen (Frp) : Etter Fremskrittspartiets oppfatning er ratifikasjonen av Ottawa-konvensjonen, som vi skal ta standpunkt til her i dag, i den nåværende form en utilstrekkelig gjennomarbeidet sak. Til Erik Solheim: Det er hastebehandling etter vår mening, fordi helt sentrale spørsmål er uavklarte i denne saken. Jeg skal bare nevne fire, som hver for seg er alvorlige nok.

       For det første er det forholdet til forhåndslagrene. Hva vil skje i forhold til USA? Selv om utenriksminister Albright skriver et positivt brev, påpeker hun samtidig at det er mye hardt arbeid og mange uavklarte spørsmål som gjenstår i denne saken.

       Videre er det avklaringen i forhold til vår fremtidige forsvarsevne. For eksempel: Hvilke militære ressurser er det som skal settes inn for å erstatte disse minene? Der har vi ikke fått noe konkret så langt.

       Videre er det forholdet til våre egne soldater, og hva som vil skje med de allierte soldater dersom det skulle bli kamp og disse styrkene skulle bli involvert. Hvilke konsekvenser får det i form av tapte liv?

       Og videre noe som bør bekymre alle representantene i denne sal: Hvilken innvirkning vil dette ha på Norges evne til å delta i internasjonale fredsoperasjoner sammen med f.eks. Finland og Polen, som vi har felles brigade med, og som har signalisert at de ikke kommer til å ratifisere Ottawa-konvensjonen? Jeg er redd det er en higen etter - jeg vil gjerne bruke ordene « litt billig popularitet » - som etter min mening her settes foran hensynet til rikets sikkerhet og til norske soldaters liv. Dette skjer på tross av at vi allerede har undertegnet landminekonvensjonen for 1996, som for Norges del grep fatt i det som er mineproblemets kjerne, nemlig avskaffelse av de såkalte dumme minene, som rammer sivile, uskyldige kvinner og barn. Derfor er ratifikasjon av dagens avtale uten avklaring av disse forhold ikke løsningen på et humanitært problem.

       Det ble sagt her i dag at styrken bak denne konvensjonen er at 126 land har undertegnet. Det er et godt poeng, men vi må samtidig ikke underslå at sentrale nøkkelnasjoner, India, Kina, Russland og USA som er verdens største mineprodusenter, heller ikke har undertegnet denne avtalen. Dersom vi skal ha en avtale som det er allmenn internasjonal oppslutning om, og som vil bli respektert i det praktiske daglige liv, er det viktig at så mange som mulig blir med. Da må vi også gjøre oppmerksom på at denne avtalen gjelder bare for dem som har undertegnet den.

       Hastverk er lastverk, og det gjelder også denne saken. Etter min mening er det et stort ansvar flertallet påtar seg i denne saken dersom disse fire ovennevnte punktene ikke får en tilfredsstillende løsning. Denne konvensjonen og vår behandling av den hadde etter vår mening stått seg på en bedre gjennomarbeidet utgave dersom den skal få den rollen hele Stortinget ønsker at den skal ha. Slik som den fremstår i dag, står den i fare for å bli en papirtiger.

       Jeg vil også si til Johan J Jakobsen, som satte spørsmålstegn ved våre motiver, at de er klinkende klare. Det er for det første å sikre norske soldaters liv. Det er for det andre å ivareta rikets sikkerhet, ikke minst med sikte på å ha et forsvar som er tilstrekkelig og troverdig, og har den avskrekkingseffekten som gjør at det ikke blir noen krig. Det er sist, men ikke minst også å sikre et antiminearbeid som har allmenn oppslutning, også blant de store landene i verdenssamfunnet.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Stortinget inviteres i dag til å samtykke til ratifikasjon av en viktig internasjonal avtale av stor humanitær betydning. Konvensjonen om forbud mot antipersonellminer søker å eliminere en hel kategori våpen som særlig rammer sivilbefolkningen i krigs- og konfliktområder. Konvensjonens målsetting er å gi sivilbefolkningen en bedre beskyttelse under krig og konflikt enn tidligere. Norge var ett av hele 122 land som undertegnet konvensjonen i Ottawa den 3. og 4. desember i fjor.

       Regjeringen anser at konvensjonens humanitære målsettinger er av største viktighet. Den ønsker å bidra til at det raskt etableres bred oppslutning om den internasjonale humanitære norm som konvensjonen skaper. Norges ratifikasjon er et viktig bidrag i denne forbindelse. Det er gledelig at et flertall i utenrikskomiteen og forsvarskomiteen deler denne oppfatning og gir sitt samtykke til at Norge skal ratifisere konvensjonen og dermed medvirke til at den kan tre i kraft så snart som mulig.

       Det brede folkelige engasjement og innsatsen til mange humanitære og frivillige organisasjoner i dette spørsmålet har vært av stor betydning for at man lyktes med å få til et internasjonalt forbud på så kort tid. Jeg vil her spesielt nevne Den internasjonale kampanjen for å forby landminer og Den internasjonale Røde Kors komiteen. Norge med sitt sterke humanitære engasjement har vært blant foregangslandene for en konvensjon med totalforbud mot antipersonellminer. Et enstemmig storting har anmodet Regjeringen om å arbeide for totalforbud. Dette har både den forrige og den nåværende regjering fulgt opp. Det er sluttstenen for dette viktige arbeidet vi for Norges del også skal få på plass i dag.

       Regjeringen har i sitt arbeid særlig vært opptatt av to grunnleggende forhold. Det ene har vært at bestemmelsene i konvensjonen må respekteres fullt ut. Det andre har vært samtidig å ivareta sentrale norske sikkerhets- og forsvarsinteresser knyttet til vårt nære samarbeid med USA og vårt medlemskap i NATO og de forpliktelsene dette innebærer. En sentral målsetting i forhold til USA er å opprettholde forsterkningsforpliktelsene, herunder forhåndslagringen.

       Når Regjeringen nå fremmer saken for Stortinget, er det også fordi vi mener samtalene med USA og diskusjonen i NATO har gitt oss den nødvendige grad av avklaring. Vi har funnet tilfredsstillende løsninger i forhold til USA for fireårsperioden etter ikrafttredelse. Vi er videre enig med USA om å fortsette samtalene og finne gjensidig akseptable løsninger på utestående spørsmål, som i første rekke gjelder blandede miner utover fireårsperioden. 14 av 16 NATO-land har undertegnet konvensjonen, og USA har gjort kjent at også de vil kunne slutte seg til innen 2006 dersom man finner alternativer til blandede miner innen den tid. NATOs arbeid for å kartlegge konsekvensene av konvensjonen vil ennå ta noe tid. NATOs vurdering vil fokusere på å finne løsninger for fortsatt effektivt militært samvirke i lys av at de NATO-land som ikke har undertegnet konvensjonen, ønsker å anvende antipersonellminer inntil videre. Jeg er overbevist om at dette vil være mulig.

       La meg knytte noen kommentarer til mindretallsmerknadene og de innvendinger som er fremkommet i diskusjonen.

       Regjeringen har i sitt arbeid lagt til grunn at Stortinget har bedt Regjeringen arbeide for et totalforbud mot antipersonellminer. I forbindelse med Stortingets behandling av Norges forhandlingsopplegg for revisjonen av FNs landmineprotokoll våren 1995 fremmet de daværende stortingsrepresentantene Enger Lahnstein og Arnstad et Dok.nr.8-forslag om et totalforbud mot antipersonellminer. Det var bred enighet om saken i Stortinget. Som det tidligere har vært nevnt i denne salen i kveld, sa Høyres representant i Stortingets utenrikskomite, Kaci Kullmann Five, at Høyre støttet arbeidet for et internasjonalt totalforbud og vektla at det nå var et samlet storting som bad Regjeringen arbeide for et totalforbud. Høyres representant i forsvarskomiteen, Ingvald Godal, understreket på sin side den internasjonale betydning som et totalforbud kunne få, og uttrykte forståelse for at et slikt forbud også kunne innebære en kostnadsside for det norske forsvar, som man fra norsk side burde være innstilt på å bære.

       Regjeringen har oppfattet Stortingets anmodning om å arbeide for et totalforbud som entydig og uavhengig av hvor stor eller liten humanitær trussel disse eventuelt måtte representere. I dette arbeidet er det lagt til grunn at det er vanskelig å kunne fastlegge en god og troverdig grenseoppgang mellom de såkalte dumme antipersonellminer og de smarte antipersonellminer, som inneholder mekanismer som sikrer ødeleggelse etter en viss tid. Dersom en grenseoppgang mellom dumme og smarte antipersonellminer skulle fastlegges uten å vektlegge humanitære hensyn, men i stedet utelukkende baseres på tekniske krav om selvdestruksjon, ville arbeidet for en konvensjon om et totalforbud mot antipersonellminer ikke ha gitt mening.

       Ottawa-prosessens klare målsetting har vært og vil fortsatt være å fange opp så mange land i den tredje verden som mulig. Under forhandlingene i Oslo utgjorde et flertall av partene land fra den tredje verden. Spørsmålet om et generelt unntak for såkalte smarte, selvdestruerende antipersonellminer var ikke gjenstad for noen lang debatt i Oslo, fordi det var erkjent at et slikt unntak ville ha fått de fleste stater fra den fattige delen av verden til å trekke seg fra forhandlingene.

       Det ville selvsagt ha vært ønskelig om alle relevante faktorer vedrørende konvensjonens implikasjoner hadde vært helt avklart før ratifikasjonen. Det gjelder både i forhold til USA og følgene for det militære samarbeidet i NATO. I arbeidet med ratifikasjonsspørsmålet har Regjeringen vektlagt konvensjonens humanitære målsetting og viktigheten av at det raskt etableres en bred internasjonal støtte for den nye norm som konvensjonen representerer. En tidlig norsk ratifikasjon av konvensjonen vil representere et bidrag til rask ikrafttreden. Samtidig har Regjeringen vektlagt at 13 av de 14 NATO-land som har undertegnet, etter alt å dømme vil ratifisere i løpet av de nærmeste måneder. I lys av dette er Regjeringen trygg på at NATO-utredningen vil ende i en konklusjon som vil være fullt ut tilfredsstillende for Norge. Når dette utredningsarbeidet avsluttes, er usikkert. Tidligst vil dette kunne skje utpå høsten. NATOs arbeid på dette stadium går ut på å vurdere konsekvensene av å inkorporere Ottawa-konvensjonen i NATOs militære doktrine, planlegging og politikk. Vi forventer at en av konklusjonene i NATO-gjennomgangen vil bli at det ikke lenger er mulig å planlegge for bruk eller benytte antipersonellminer, men at slike miner, herunder de blandede miner, vil kunne benyttes av ikke-signatarstater til forsvar og sikring av egne tropper. Dette vil i så fall innebære at det må legges vekt på å finne løsninger som kan erstatte bortfallet av antipersonellminer. Dette bør være mulig.

       Vi har hatt en konstruktiv og god diskusjon med USA om de amerikansklagrede minene i Norge. Brevvekslingen som oppsummerer samtalene så langt, gir klart uttrykk for at det er funnet løsninger for fireårsperioden etter konvensjonens ikrafttreden, og at vi vil arbeide for

       å finne gjensidig akseptable løsninger på utestående spørsmål. Jeg vil også vise til den uttrykte amerikanske målsetting om å kunne slutte seg til Ottawa-konvensjonen så snart alternativer til konvensjonsstridige miner er funnet. Det er viktig å merke seg den forskningsvirksomhet som drives på dette felt. Regjeringen er således trygg på at det nære sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeid mellom Norge og USA hviler på et fundament som ikke vil rokkes ved som følge av minespørsmålet.

       Norge iverksatte utfasing av antipersonellminer uavhengig av og før minekonvensjonen ble vedtatt. Vi har hatt en grundig debatt over tid både før og etter at Ottawa-konvensjonen ble undertegnet. Vi har gjort det klart i proposisjonen at bortfallet av antipersonellminer fra Forsvaret, kombinert med reduksjonen i territorielle landavdelinger, har skapt et sikringsproblem, og at det er nødvendig med videre forskning og utvikling for å finne erstatninger. Det arbeides med dette, både nasjonalt og i NATO. I den interne NATO-diskusjonen er det uenighet om tapstall.

       Representanten Petersen er bekymret for norske gutters - og jeg går ut fra - jenters liv og helse. Det er Regjeringen også. Det er Regjeringens syn at gjennomføringen av konvensjonen, med fjerningen av antipersonellminer som en konsekvens, nettopp skal være med og gi oss en tryggere verden, til beste for nordmenn, selv om andre, som daglig lever i minefelt, vil merke det mer på kroppen, bokstavelig talt. Spørsmålet om det vil være tillatt for norske soldater å la seg beskytte av minefelt som er utlagt av andre lands styrker, er behandlet i odelstingsproposisjonen under punkt II 2.1. Spørsmålet er særlig aktuelt i forbindelse med felles militære operasjoner, f.eks i regi av NATO eller FN. Regjeringen legger til grunn at det i utgangspunktet ikke vil være forbudt etter konvensjonen for norske soldater å la seg beskytte av minefelt utlagt av andre lands soldater.

       Konvensjonen om forbud mot og ødeleggelse av antipersonellminer er et viktig internasjonalt grunnlag for det videre humanitære arbeid med å redusere de menneskelige lidelser forbundet med bruk av slike miner. Norsk ratifikasjon vil være et bidrag av betydning til at konvensjonen kan tre i kraft raskt, og vil gi oss den nødvendige rammen for videre norsk engasjement innen dette viktige felt. Regjeringen ber derfor om Stortingets samtykke til å realisere dette.

Ingvald Godal (H) : Innleiingsvis kunne eg ha lyst til å nemne at eg har leidd hjelpearbeid i ein borgarkrig i Afrika i bortimot eit år, og at dei humanitære sidene ved denne saka derfor er godt kjende for meg.

       Eg var derfor ein av dei som gjekk inn for å forby den typen landminer som er årsak til desse problema, nemleg dei minene som ligg i lang tid og er farlege lenge. Dessverre har eg sett nok av krig til å vera inderleg klar over at i slike saker som denne må ein sjå på alle sidene av saka, og ikkje berre ei. Det er det som er det svake med den behandlinga denne saka har fått. Eg synest den norske utanriksministeren skulle lære av sin amerikanske kollega og av det ho skriv i brevet til han. Ho skriv fyrst at me saman skal løyse dei humanitære problema som me finn rundt omkring i verda, og så seier ho at samtidig må USA kunne oppfylle tryggleiksforpliktingane som dei har overfor andre land, herunder Noreg. Til slutt seier ho at ein også må ta vare på tryggleiken til dei styrkane som dei har rundt omkring i verda, som skal gjera denne jobben. Det siste burde også den norske utanriksministeren ha vore oppteken av. Når han får eit brev på ei halv side frå den amerikanske utanriksministeren, nemner ho tryggleiken til eigne troppar. Då synest eg det er merkeleg at i ein proposisjon på mange sider som me har fått i denne saka frå det norske Utanriksdepartementet, er ikkje tryggleiken til norske soldatar, jenter eller gutar, nemnd med eit einaste ord.

       I fjor slutta Stortinget seg til den reviderte landmineprotokollen. Den dreia seg om dei såkalla dumme minene, dei som ligg og er farlege lenge. Etter den var sjølvøydeleggande miner tillatne. Om me hadde halde oss til det me vedtok i fjor, ville denne saka vorte køyrd fram på ein mykje enklare og betre måte. Me ville hatt USA fullt ut med i førarsetet i denne prosessen, og mange problem ville ha vore unngått. Eg vil berre nemne somme. Det er dette - som eit apropos til Solheim - at sjølvøydeleggande miner øydelegg seg sjølve etter nokre timar eller dagar, dei er førehandsinnstilte, og det fungerer. Det er nettopp føremålet at dei fungerer, for ein skal kunna bruke terrenget sjølv etterpå.

       Om me hadde stått på det me vedtok i fjor, ville alle problema for eige personell ikkje ha vore der, og dei er alvorlege. Om me ser på utgreiinga frå forsvarssjefen, som det dessverre nesten ikkje er referert til i proposisjonen, representerer dette alvorlege problem. Det er eit sentralt problem i dei utgreiingane som NATO er i gang med å gjera, og der dei skal konkludere til hausten. Me ser òg at dei vil utvikle alternativ til den reiskapen som vi har i dag, og som fungerer bra. Det vil koste milliardar av kroner. Det vil koste milliardar berre for Noreg å erstatte dette. Det måtte vera mykje betre å bruke desse pengane til å rydda vekk elendet som ligg i Afrika og Asia, enn å bruke dei til å utvikle våpen som eit alternativ til noko som me har, og som fungerer fullgodt. Så gjeld det forholdet til USA, samarbeidet i NATO - det er mange slike ting som ikkje er avklara.

       Eg har lyst til å gå inn på den argumentasjonen at om me ikkje hadde gått med på dette, ville land frå den tredje verda heller ikkje ha gått med på ei avtale. Kva for argumentasjon er det? Desse problema finn me i den tredje verda på grunn av heilt uansvarleg bruk av miner. Me har sagt oss villige til å hjelpe til med å rydda dei, me har sagt oss villige til å hjelpe desse mineofra - alt dette, og så forlanger dei i tillegg at me skal risikere eige personells liv i FN-operasjonar, som er det det dreiar seg om i dag. Dette er totalt meiningslaust. At salongradikalarar i den rike delen av verda fell for slik argumentasjon, er inga overrasking, men at alvorlege regjeringar gjer det, synest eg er heilt uskjøneleg.

       14 av 16 NATO-land har skrive under. Kva for NATO-land er det som ikkje har gått inn for dette? Jau, det er USA, som er det landet som alltid må gå føre i skarpe operasjonar og ta dei største belastningane og den største risikoen, og det er Tyrkia, som berre er omgitt av problemområde, Finland har ikkje gjort det, som gjennom historia har måtta kjempe gong på gong også for vår sak, det er baltarane, og det er Polen, som har skrive under, men ikkje vil ratifisere før dei kjenner konsekvensane.

       Tida går fort, president. Men eg synest det er heilt uansvarleg å ratifisere ein avtale som rører ved så vesentlege ting som dette utan at konsekvensane er fullt klarlagde, og den klarleiken kunne me hatt om me berre hadde venta til hausten.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Vi håper alle at Ottawa-konvensjonen vil være et viktig bidrag til å avhjelpe en av de største humanitære utfordringer vi står overfor i dag. Norge bidrar aktivt til det internasjonale mineryddingsarbeidet, og Regjeringen tar sikte på å sette av et større beløp til oppfølgingen av konvensjonens humanitære målsettinger.

       Fra flere hold er det blitt påstått at det i arbeidet med Ottawa-konvensjonen helt er sett bort fra de følger et bortfall av antipersonellminer vil ha for Norges forsvar. Det blir i denne forbindelse spesielt vist til faren for høyere tapstall, samvirket med våre allierte og det bilaterale forholdet til USA.

       Det skal ikke stikkes under stol at Ottawa-konvensjonens bestemmelser har følger for Forsvaret. Det er likevel på sin plass å minne om at avskaffelsen av de norske antipersonellminene ikke ble foretatt som en følge av konvensjonen, men etter en nasjonal beslutning fattet av et enstemmig storting i 1995.

       Det er blitt referert til studier som antyder at fraværet av antipersonellminer kan føre til økninger i tapstall på opptil 25 - 30 %. Studiene bygger imidlertid på scenarioer som er temmelig fjerne fra norske forhold. Selv om man ikke uten videre kan se bort fra anslagene som nevnes, finnes det i dag ingen fasit for å beregne slike tapstall. Det er også viktig å huske at antipersonellminene søkes kompensert ved forskjellige tiltak.

       Av slike tiltak kan nevnes innføring av såkalte sektorvirkende ladninger og stridsvognminer med antiryddefunksjon. Det er også satt av midler til innkjøp av avstandsleverte stridsvognminer. Videre kan nevnes økt bruk av artilleri, hinder- og sperremateriell og tekniske overvåkingsmidler. Jeg nevner det fordi dette er etterlyst tidligere i debatten. Selvødeleggende antipersonellminer, som skulle erstatte de minene som er avskaffet, og som er godkjent i henhold til FNs reviderte landmineprotokoll, forbys imidlertid av Ottawa-konvensjonen. Det gjenstår et betydelig arbeid med endringer i taktikk og planverk. Dette er igangsatt så vel i Norge som i NATO.

       Det militære samvirket med våre allierte tillegges meget stor vekt på norsk hold. Som kjent arbeides det i NATO med innpassingen av konvensjonens bestemmelser i NATO-alliansens planverk. Norge deltar selvsagt aktivt, men oppgaven er omfattende og komplisert, og noe resultat kan neppe ventes på denne siden av sommeren. Regjeringen legger til grunn at norsk deltakelse i operasjoner, øvelser eller annen militær virksomhet med land som ikke har undertegnet konvensjonen, ikke representerer noe brudd på dens bestemmelser.

       Også forholdet til våre amerikanske allierte prioriteres selvfølgelig like høyt. Proposisjonen orienterer detaljert om konsultasjonene etter undertegnelse av konvensjonen, og jeg skal derfor ikke gjenta det her, bortsett fra å vise til den forståelse man er kommet fram til, og som er stadfestet ved brevvekslingen mellom våre to utenriksministre. Konsultasjonene vil fortsette for å finne løsninger på de utestående spørsmål. Selv om man ikke skal undervurdere omfanget av de problemene som skal løses, er det viktig å vite at begge land har et oppriktig ønske om å finne fram til gjensidig akseptable løsninger. Jeg vil i denne sammenheng minne om at USA ikke har vansker med Ottawa-konvensjonens humanitære mål, og er verdens klart største bidragsyter til de internasjonale mineryddingsbestrebelsene. Dette sammen med de nære og tillitsfulle relasjoner som har vært, som er og som vil vedvare mellom Norge og USA på det utenriks- og sikkerhetspolitiske feltet, fører til at jeg er overbevist om at resultatet vil bli positivt.

       Oppfølgingen av Ottawa-konvensjonen vil kreve mye arbeid også etter norsk ratifikasjon. Jeg mener likevel at Regjeringens opplegg ivaretar både forpliktelsene som følger av konvensjonen, og hensynet til vårt forsvar og alliansemedlemskap.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg tror det kan være greit å erkjenne at den sittende regjering på mange måter har arvet en sak som jeg tror kanskje har vært mer ubehagelig enn det som kommer til uttrykk gjennom denne debatten. Og det er påtakelig hvor taust Arbeiderpartiet har vært i denne debatten. Det må nødvendigvis tyde på at man kanskje ikke har følt det største behag ved å gå inn i debatten, for debatten har altså en forhistorie: Det var ikke den sittende regjering som tok initiativet til å gå lenger enn det grunnlag man hadde fra Stortingets behandling i fjor vår. Det tror jeg vi skal huske på, og det er, som sagt, i den sammenheng etter min mening nokså påfallende at den daværende regjering sitter taus, mens man nå får et innlegg fra forsvarsministeren, som mer minner om tro, håp og kjærlighet, fordi det ligger så utrolig mye foran oss.

       Det mest naturlige ville jo være at når man gikk lenger enn det som var ansett rimelig, med andre ord når man gikk lenger enn det Stortinget i utgangspunktet hadde sagt, så hadde man stoppet der, funnet ut hva konsekvensene ville være, og så gått videre. Verden hadde neppe gått under om man hadde brukt bremsene litt mer. Det ville man altså ikke gjøre, og så har man sagt at da fikk man ikke med landene i den tredje verden. Og vi erkjenner alle at det er der problemene i hovedsak ligger. Innenfor NATO-systemet er bruk av antipersonellminer et klart forsvarsmiddel for å kanalisere eventuelle inntrengere, for på den måten å holde rimelig kontroll. Vi var villig til å gi slipp på den muligheten, dersom man ville kunne anvende smarte miner som selv gikk ut etter en viss tid.

       Når man så i ettertid erkjenner at det omkring dette er betydelige innvendinger fra fagmilitære, burde man gitt seg tid til å vente for å få avklart alt. Når vi også ser på hva forsvarssjefen har bidratt med i et skriv av 11. mai d.å. på 12 sider, hvor svært mange av dem innebærer en rekke advarsler, burde det kanskje vært enda mer naturlig at alle disse advarslene hadde ligget på bordet i fjor vår, da vi behandlet dette. Nå er de altså kommet, og så sier man at alt dette skal vi nok få orden på, for det er så mange andre som har gått inn i det.

       Da synes jeg vi skal se litt på hvorledes potensielle nye NATO-land stiller seg. Polen er ett av disse. Der har man sagt: Vi avventer og ser. Jeg synes det er fornuftig. Det er land med en viss lærdom, som er høstet på en dyr måte.

       Vi er i dag i den situasjonen at vi gjerne vil delta i internasjonale operasjoner med norske styrker, som er frivillige, og man ønsker å vise mer norske muskler på dette området. Så kommer hensynet til norske soldater og offiserer, som Jan Petersen har pekt på. Jeg skal ikke gjenta det, men det er aldeles riktig. Og hensynet til norske soldater har - både i internasjonal og nasjonal sammenheng - gått foran behovet for å markere at vi skal være fremst på banen også i denne sammenheng.

       Jeg har lyst til å peke på noe forsvarssjefen har sagt når det gjelder deltakelse i internasjonale operasjoner:

       « Problemstillingen er relevant også for internasjonale fredsoperasjoner, f.eks den norske deltakelsen i SFOR. En norsk brigadesjef har både finske og polske avdelinger under sin kommando, mens han selv kommandomessig er underlagt en amerikansk divisjon. Ingen av de tre nevnte landene har undertegnet Ottawa-konvensjonen. En problemstilling vil være hvordan den norske brigadesjefen skal forholde seg hvis de forannevnte stater velger å benytte antipersonell miner for å løse et oppdrag han har gitt dem. »

       Jeg kan ikke se at vi har noen fasit på hvorledes dette skal takles. Det er nettopp et klart eksempel på hvordan man har brakt seg selv inn i en situasjon der hensikten er å beskytte soldater. Det er derfor man har denne anledningen til å sikre. Så har man altså ikke avklart det. Det ville være en selvsagt ting at dette var avklart før man gikk inn i det. Og det er det bl.a polakkene har tatt konsekvensen av, og finnene - for den saks skyld.

       Fra Fremskrittspartiets side registrerer vi bare at Venstre-representanten Hove i sitt innlegg nærmest hadde en hånlig holdning til det man hadde gjort: Man måtte jo forstå at disse stakkarene hadde blitt forledet, som tok den holdningen de hadde. Jeg synes Venstre skulle tenke meget nøye på sin egen forsvarspolitikk og ivareta den fremfor å komme med den slags insinuasjoner som representanten Hove kom med.

Erik Solheim (SV) : Jeg skal ikke bidra til å tvære ut denne debatten unødig, men vil bare nå i avslutningsinnlegget minne om det som er debattens kjerne, nemlig at ikke i et eneste innlegg fra Høyre eller Fremskrittspartiets side er det blitt sannsynliggjort at deres oppskrift ville kunne lede fram til noen internasjonal mineavtale.

       I det siste innlegget hyller Røsjorde de landene som nøler, de som venter, de som avventer hva som vil skje i de internasjonale forhandlinger, de som ikke tar noen egne initiativ, men som sitter på rumpa. Det er oppskriften på en ikke-avtale.

       Så sier Røsjorde at problemet ligger i den tredje verden, og at man innså at man måtte gå inn på denne form for protokoll for å få med seg den tredje verden - nettopp i det samme innlegget hvor vi fikk høre at det er minene i den tredje verden som er selve problemet! Da er vi igjen ved sakens kjerne. Hvis man ikke kunne få til en avtale hvor den tredje verdens land var med, hva slags mineavtale ville vi da ha?

       Jeg skal som sagt ikke tvære dette ytterligere ut, men bare konstatere at ikke i et eneste innlegg i dagens debatt har noen taler fra verken Høyre eller Fremskrittspartiet framlagt noe som er i nærheten av en oppskrift på hvordan deres framgangsmåte skulle gitt oss noen internasjonal avtale. De har bekreftet det jeg sa i et tidligere innlegg, nemlig à la carte-holdningen til internasjonale avtaler: Man tar det man liker, man utsetter og lar tingene gå sakte, men man forholder seg ikke til det som er den reelle prosessen, og når den er over, har vi fra Stortingets side en mulighet til å si ja eller nei, men ikke til å utsette dette i det uendelige.

       Hvis jeg har blitt oppfattet på den måten, må jeg få lov til å beklage det. Det var faktisk ikke meningen. Snarere var det faktisk meningen å gi uttrykk for både forståelse og respekt for det synspunkt at man kunne ha behov for noe mer tid for å avklare sin holdning til ratifikasjon. Og jeg oppfattet at det var ut fra et ønske om å kunne ha vært med på å ratifisere mineavtalen hvis man hadde fått klarlagt konsekvensen av denne avtalen bedre.

       Og så redegjorde jeg for hvorfor jeg for min del ikke fant at det var naturlig å gjøre det, fordi det også ville ha konsekvenser og utsette ratifikasjonen. Jeg vil derfor bare få lov til å beklage at jeg på dette punkt har blitt tolket annerledes enn det som var meningen.

Jan Petersen (H) : Min lille avslutning dreier seg om Erik Solheims innlegg. Men før jeg kommer så langt, har jeg bare lyst til å si til forsvarsministeren at jeg setter pris på at han nettopp så sterkt har understreket hvilket viktig bidrag USA har ytet til minerydding. Jeg synes for så vidt at det var en viktig påminnelse, fordi det er enkelte som kan falle på den tanken at det er nødvendig å ratifisere for å kunne gjøre en viktig jobb på dette området. Det er det jo ikke. Og jeg vil understreke at jeg synes det er viktig at Norge bruker betydelige u-hjelpsmidler nettopp på mineryddingen. Det viser jo også at dette bildet ikke er så klart som enkelte tilhengere ønsker å gi uttrykk for.

       Men så til hovedpoenget: Jeg må si at jeg synes at Erik Solheim tar noen sjanser av og til - også nå, fordi det han plutselig gjorde, var å si at Høyre og Fremskrittspartiet ikke hadde « sannsynliggjort » at vårt opplegg ville gitt en avtale. Men da har han ikke skjønt et dugg av hva som står i innstillingen, nemlig at vår innvending i dag og grunnene til at vi ønsker å få utsatt denne saken, er bl.a at det er komplett umulig på den korte tiden som har vært til disposisjon, å få gått skikkelig inn i den forhandlingsprosess som vi nå har hatt. Jeg mener at Stortinget bør etterprøve det skjønnet som har vært utøvd. Jeg er ikke sikker på om skjønnet har vært godt utøvd i denne prosessen.

       Man skal huske på at det som er denne sakens problem, nemlig spørsmålet om de smarte minene, er et spørsmål som overhodet ikke har vært drøftet i de dokumentene som Stortinget har hatt til disposisjon. Hvis man går tilbake til det Dok.nr.8-forslag som startet prosessen, dreide det seg utelukkende om de dumme miner. Og det problemet som har vært drøftet gjennom hele prosessen her, har bare dreid seg om sektorminer. Og så kommer man etterpå og sier at det omfatter egentlig helt andre ting også, som har implikasjoner som da ikke ble tenkt igjennom! Det er derfor jeg har så store innvendinger mot prosessen, for det er åpenbart at noen i den prosessen må ha følt seg fristet til en tut og kjør-prosess: La oss nå bare få vedtakene, la oss ikke snakke åpent om hva det dreier seg om, la oss få det gjennom og etterpå si at dette var ting som ble vedtatt på et tidligere stadium! Og det er den prosessen jeg gjerne ville ha hull på.

       Jeg minner bl.a om at det i et av dokumentene står at Marit Arnstad tok et initiativ fordi organisasjonen ikke var fornøyd med arbeiderpartiregjeringens håndtering av saken fordi den prøvde å problematisere noen av de problemstillingene man stod overfor. Det ble man så oppbrakt over at da tok man heller et politisk initiativ så man kunne overkjøre det departementet drev på med.

       Når gjennomlesingen av dokumentene bringer en på sporet av den slags, blir jeg så nysgjerrig at da vil jeg gjerne gå ned i denne prosessen, og det er det dette stortinget vil nekte Høyre og Fremskrittspartiet å gjøre nettopp ved ikke å si ja til å utsette saken. Vi ville hatt behov for å gå ned i prosessen, bl.a for å se på hvordan slike spørsmål er håndtert. Det tør man ikke, det ønsker man ikke, fordi her er det kjørt en prosess hvor motforestillinger ikke har vært velkomne. Og jeg vil minne om at det er enkelte som på festdager snakker om åpenhet i politiske prosesser. Det burde føre til at de stemte med oss i den utsettelsessaken som vi nå står overfor.

Ingvald Godal (H) : Eg må òg gripe fatt i Solheims påstand om at ingen har lagt fram alternativ her. Det er akkurat det me har gjort. I fjor vedtok eit samla storting den reviderte landmineprotokollen. Om me hadde stått på den og ikkje gått vidare, hadde ein ikkje hatt problem i samband med dette. Då hadde det feia gjennom Stortinget i dag, og me hadde ikkje hatt problem med eige personell, me hadde ikkje hatt problem i forhold til USA, me hadde ikkje hatt problem i forhold til samarbeidet i NATO, osv. Grunngjevinga for å gå lenger enn dei minene som valdar problemet, er, som Petersen seier, at det er umogleg å få gått skikkeleg inn i prosessen. Dette med argumenta om den tredje verda er så urimelege, at om det er den einaste grunnen, betyr det at ein har hatt fullstendige lettvektarar i denne forhandlingsprosessen frå vår side, og det er i grunnen det eg trur det har vore. Om me hadde hatt folk med ein viss realitetssans og eit visst forhold til verkelegheita då me forhandla om dette, hadde det argumentet vorte feia av banen. Då hadde me stått på landmineprotokollen, og så hadde dette gått veldig bra.

       Når allereie tabben er gjord, er vårt alternativ at me i det minste må avvente NATOs utgreiing av konsekvensane. I heile mitt liv har eg lært at før ein tar ei avgjerd, skal ein veta konsekvensane. Det burde i alle fall vera tilfellet i ei nasjonalforsamling. Her gir ein fullstendig blaffen i omsynet til eige personell, omsynet til samarbeidet med USA, omsynet til samarbeidet internt i NATO, osv. Det er uinteressant - me skal berre køyre på, sjølv om det berre ville tatt fem månader før me hadde greie på det.

Bjørn Tore Godal (A) : Det er selvfølgelig fullt mulig å mene, som min navnebror var inne på, at forhandlingsprosessen i 14 av 16 NATO-land ble ført av fullstendige lettvektere i disse spørsmål, men jeg føler likevel at det er en påstand som faller på sin egen urimelighet. Er det så dårlig stilt med 14 av 16 NATO-land at de lar seg betjene av politiske amatører i utøvende posisjoner? Svaret på det er nei. Det er også grunnen til at 14 av 16 NATO-land har sammenfallende vurderinger av disse spørsmål.

       Det er etterlyst et engasjement fra den tidligere regjering, som det heter. Utenrikskomiteens leder gikk nøyaktig gjennom denne prosessen i et meget velplassert innlegg. I fjor, da Stortinget sluttet seg til den daværende proposisjon, sa hovedtaleren fra Høyre:

« Vi ønsker en forpliktende avtale om totalforbud mot produksjon, eksport og bruk av alle antipersonellminer. »

       Og Kaci Kullmann Five føyde til på vegne av Høyre:

« Høyre så det som viktig at Stortinget fattet denne beslutningen raskt, » - altså den man da var med på - « slik at Norge kan være en pådriver i de forestående internasjonale forhandlingene og videreføre arbeidet med sikte på totalforbud mot antipersonellminer »

- altså ledd i en prosess. Det var hun fullstendig klar over. Og min ærede navnebror var i debatten i 1995 faktisk inne på noen av de tilsvarende resonnementer og mekanismer - for hva sa han 6. juni i Stortinget:

« Ut frå ei totalvurdering meiner me i Høgre at dersom eit internasjonalt totalforbod kan løyse dei store problema i den tredje verda, bør me akseptere den negative effekten for norsk forsvarsevne som dette inneber. Ein føresetnad er at det internasjonale forbodet kjem fyrst, med tilslutning frå dei landa som har problema, og at Noreg så justerer sine forsvarsdisposisjonar tilsvarande »

- når det altså er internasjonalt vedtatt. Godt sagt - noe av det beste Ingvald Godal har sagt i denne forsamling! Det er den prosessen vi nå er i gang med. Jeg kan underskrive på at hvis vi ikke hadde sluttet oss til den definisjonen som samlet konsensus i Oslo, hadde det ikke blitt noen avtale.

       Hva gikk den definisjonen ut på? - At en antipersonellmine er en mine som utløses uforvarende ved at en person kommer i nærheten av den - så enkelt at alle gav seg for den måten å beskrive det på, selv om den minen i og for seg kan ha et aktverdig formål, slik vi mener miner har når NATO-land eller Norge bruker dem. Men det måtte vi gi - og det var jo en anstendig definisjon på mange måter - vel vitende om at dette ville føre til problemer, akkurat som min navnebror var inne på at det ville bli problemer gjennom de internasjonale definisjoner, selv om han sa det i 1995. Oppfølgingen ligger nå i forhold til det avtaleverket som er knesatt, og jeg må gjenta: Det hadde ikke blitt noen avtale uten en tilslutning til denne definisjonen. Men selvsagt er det negative virkninger i Forsvaret. Jeg har møtt generaler som sier at det var helt riktig av 14 av 16 NATO-land å gjøre det, men de fleste generaler sier det motsatte. Og det må det være tillatt å mene - fagmilitært. Men for Arbeiderpartiet og for den nåværende regjering er det de overordnede, humanitære siktemål som har vært avgjørende, nemlig å få fortgang i arbeidet med oppfølgingen av et totalforbud på dette området. Det er det som ligger til grunn for dagens innstillinger, både fra utenrikskomiteen og forsvarskomiteen.

       Jeg vil derfor avslutte med ikke bare å si det jeg har sagt, men med å forsterke det ytterligere. Med en slik mangel på dristighet i det internasjonale samfunnet er det ikke bare denne avtalen vi ikke ville hatt. Vi ville knapt hatt noen nedrustningsavtaler overhodet.

       Når det gjeld dei 16 NATO-landa, har eg lyst til å nemne at forsvarskomiteen var i England og besøkte komiteen i parlamentet der. Formannen sa at dei hadde gått med på dette i ein slags Diana-rus og no sit att med ei mengd konkrete og alvorlege problem for eige personell.

       Det er en indikasjon på at det spørsmålet vi snakker om, overhodet ikke var drøftet og også var uklart på det tidspunktet. Det er det som har vært vår innvending, nemlig at man her utvidet selve formålet uten å si det dugg til Stortinget eller ha Stortinget med i prosessen. Det er en av de viktige innvendingene.

Bjørn Tore Godal (A) : Sannheten i denne saken er at Høyre og Fremskrittspartiet fra tid til annen har hatt særmerknader i tilknytning til behandlingen av disse sakene i Stortinget. Men Stortinget har for øvrig gått inn for et så omfattende totalforbud som mulig, av de grunner som det er nøye redegjort for fra flertallets side både i innstillinger og debatter. Jeg tillot meg å vise til at Kaci Kullmann Five i oppfølgingen av det hun var med på på Høyres vegne i fjor, også sa at dette skal ligge til grunn for et videre arbeid med et totalforbud mot antipersonellminer. Så kan man selvfølgelig kritisere at Stortinget og nasjonalforsamlingen i samtlige land ikke holder plenumsmøter på definisjonene under internasjonale konferanser, men det er med respekt å melde ikke mulig. Ingen regjering kommer noen gang til å gå inn for det. Da følte ikke vi det var utidig, ugreit eller galt å slutte oss til en definisjon som kunne bringe arbeidet videre, og som attpå til var så enkelt å uttrykke - at en antipersonellmine er en mine som uforvarende utløses ved at en person kommer i nærheten av den. Å forlange plenumsbehandling i Stortinget på det på det tidspunkt, ville med respekt å melde vært tull.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

       (Votering, se side 3692)