Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen):

       Framlegget til statsbudsjett frå Regjeringa, slik det vart lagt fram i St.prp.nr.1, kunne fått rimeleg brei støtte i Stortinget. Faktisk var vel dette budsjettet minst like vanskeleg for Regjeringa som det var for Stortinget og opposisjonen. For det er knapt noko område der det er så stor avstand mellom det som regjeringspartia sa då dei var i opposisjon, og det dei seier no. Mange meiner det er sterk konkurranse om tetplassen akkurat der.

       Vi frå Arbeidarpartiets side har streka under, bl.a då vi hadde stortingsmeldinga om nord-sør-samarbeidet til behandling, at det er brei semje om dei store trekka både i utanrikspolitikken og i bistandspolitikken. Når Regjeringa no omsider finn ut kva den faktisk meiner, trur eg denne semja blir endå tydelegare.

       Arbeidarpartiets fremste innvending mot framlegget slik det var i St.prp.nr.1, var at Regjeringa ikkje hadde tatt omsyn til den vanskelege situasjonen i Russland. Regjeringa gjorde framlegg om ein reduksjon av den vanlege løyvinga til samarbeid med nærområda ned til 95 mill. kr frå 271 mill. kr i år. Rett nok ligg det også ei tilsegnsfullmakt i botnen for denne løyvinga som gjer at ein kunne få gjort ganske mykje innafor det programmet som er på plass, også med omsyn til prosjekt som vil kunne kome i åra framover.

       Arbeidarpartiet gjorde i finansinnstillinga framlegg om å løyve 32 mill. kr ekstra til samarbeidet med Russland, og då øyremerkt til Russland. Det skulle leggjast særleg vekt på den vanskelege sosiale og økonomiske situasjonen i landet, slik at dette skulle kome på toppen av dei 95 millionane som Regjeringa gjorde framlegg om. Som vi veit, fekk budsjettet for Utanriksdepartementet ein hard medfart i forliket mellom mellompartia på den eine sida og Høgre og Framstegspartiet på den andre. Verst gjekk dette etter vårt syn ut over nærområda. Dette er overraskande fordi vi trudde at dette var eit av dei viktigaste tiltaka for alle parti. Som eg nemnde: Det er ein nedgang, sjølv med Regjeringas forslag, frå 271 til 95 mill. kr. Men etter forliket er løyvinga på 55 mill. kr for 1999, og det er ein dramatisk nedgang frå dei 271 millionane som vi har i år, sjølv om ein tek omsyn til tilsagnsfullmakta. For ei tilsagnsfullmakt kan ikkje erstatte ei løyving, og dermed står det fast at det blir ei innstramming. Dette oppfattar vi også er stadfesta av utanriksministeren i det brevet som vi har fått til komiteen. Med den katastrofalt låge løyvinga er det nødvendig å drøfte prioriteringane innafor ramma på nytt, og vi ser gjerne at utanriksministeren gjev synspunkt på kva ein ønskjer å prioritere innafor den reduserte ramma til Aust-Europa, slik at ein kan få mest mogleg ut av denne løyvinga på 55 mill. kr. Vi trur at demokratimidlar er noko av det viktigaste ein kan prioritere innafor denne ramma, men vi vil gjerne også høyre kvalifiserte vurderingar frå Regjeringa med omsyn til kva ein skal gjere når ein no er komen opp i denne situasjonen.

       Generelt er det eit stramt budsjett for Utanriksdepartementet med tanke på at ein har OSSE-formannskapen, og at det er aukande oppgåver også innafor EU-området. Dette vil koste ressursar i form av både pengar og personar.

       Utviklingsbudsjettet har fått ei forbløffande utvikling etter regjeringsskiftet i fjor. Den varsla veksten forsvann saman med den varsla opptrappingsplanen. Og ikkje berre forsvann veksten, vi har også fått ein reduksjon i utviklingsbudsjettet. Den opptrappingsplanen som var varsla, er òg utsett på grunn av dei økonomiske vanskane. Eg trudde vel at dersom ein skulle ha ein opptrappingsplan, var det viktig å setje i verk denne når tidene var vanskelege. Dersom pengane sit laust, er det kanskje ikkje så nødvendig med ein opptrappingsplan Men dette er ei vurdering frå Regjeringa.

       Eg går ut frå at statsministeren også priser seg lykkeleg over at ein slik opptrappingsplan ikkje vart vedtatt då vi hadde debatten om nord-sør-samarbeidet i juni 1996, der noverande statsminister, Kjell Magne Bondevik, sa:

       « Kristelig Folkeparti hadde derfor håpet at det var mulig for stortingsflertallet også i denne innstillingen å forplikte seg til at nivået på norsk bistand skal ligge på minst 1 % av brutto nasjonalinntekt »

       og følgjer så opp i forhold til denne opptrappingsplanen.

       No er opptrappingsplanen utsett, men målet står naturlegvis fast for alle. Men opptrappingsplanen er altså borte, og vi har fått eit redusert budsjett - vi har fått ein ny realisme inn i debatten.

       For å halde oppe nivået målt i BNI har ein i forliket mellom dei partia som utgjer fleirtalet her i Stortinget, skote inn tiltak i utviklingsbudsjettet som ein før meinte ikkje skulle vere utviklingstiltak. Tydelegast kjem dette fram ved at utgiftene til tiltak for flyktningar i Norge er auka opp til 100 %, dvs. at ein tek ut det som det er mogleg å ta ut, og talet er dramatisk auka. Storleiken på løyvingane til dekning av flyktningutgifter i Norge er dramatisk auka i forhold til det vi hadde i fjor, og det vi har hatt tidlegare år. Dette er naturlegvis først og fremst også eit problem for regjeringspartia, som tidlegare har sagt at dette ikkje skal skje. Men når vi har nådd opp i slike nivå som vi har no, er det også eit problem for alle, for det var aldri meininga at ein skulle dekkje alle utgiftene, dvs. ta ut maksimalt over bistandsbudsjettet når det gjeld flyktningutgiftene.

       Dessutan har ein i forliket mellom dei fem partia redusert næringslivsordningane, dvs. særleg sannsynlegvis blanda kredittar og parallellfinansiering. For eit par år sia, då vi behandla innstillinga og meldinga om nord-sør-samarbeid, var det brei semje om at ein eventuelt skulle trappe ned desse ordningane i samsvar med det som skjer i andre land. Men det er ikkje noka nedtrapping i andre land. Derfor meiner vi at det forslaget som Regjeringa hadde i sitt opphavlege budsjett, kunne vere eit rimeleg nivå på løyvinga på dette området no. Men ytterlegare 20 mill. kr ned, slik som fleirtalet har foreslått, meiner vi er eit dramatisk inngrep i norske bedrifters moglegheiter til å vere med og investere i utviklingsland. Derfor meiner vi at det ikkje er forsvarleg å gå så langt ned. Men vi konstaterer at det er eit fleirtal for dette forslaget, og vi reknar med at ein vil kome opp på eit meir balansert nivå neste år, når ein får gått gjennom denne strategien for næringslivssamarbeid med landa i sør, som Regjeringa har varsla.

       Fleirtalet har også valt å redusere tilskot til FN-organisasjonar for å kunne finansiere andre tiltak i statsbudsjettet. For å halde oppe nivået i forhold til BNI har Regjeringa ført inn - som eg sa - auka utgifter til flyktningar i Norge, slik at ein får ein prosent av BNI som ligg på 0,88 - tilsynelatende same nivået på utviklingsbudsjettet i år som i fjor. Men om ein ser bak tala, ligg ein eit par hundre tusen kroner over 0,88, og det meiner vi er ein måte å budsjettere på som korkje tener utviklingsbudsjettet eller debatten om nord-sør-samarbeid i det heile - der ein legg inn tiltak som ein eigentleg er imot, i utviklingsbudsjettet berre for å halde ein prosentdel av BNI. Det er viktig å halde oppe BNI-delen, men då bør det vere ein BNI-del som er reelt fylt med utviklingstiltak.

       Det er ei side av forliket som eg gjerne vil nemne heilt til slutt her. Det gjeld eit par område der Regjeringa fann fram til heilt på tampen, etter at finansinnstillinga var avgitt, at grunnlaget for løyvinga har forsvunne. Det gjeld m.a. tilskot til rentestøtte for lån som er gitt til Polen. Her har Regjeringa funne ut at grunnlaget er borte, og dermed at ein i forliket kunne fjerne 110 mill. kr frå budsjettet. Dette går eg ut frå at Regjeringa var i ferd med å skrive eit brev til Stortinget om då forliket kom i stand, slik at også Stortinget ville ha vore orientert om at grunnlaget for budsjettet er endra, slik at ein ikkje i løpet av neste år kunne omdisponert desse pengane, men eigentleg hadde ein visst det alt i år.

       Det er også eit par mindre beløp av samme typen her. Det gjeld tilskot til verdsbankgruppa bl.a., der også grunnlaget er endra. Dette er ein måte å budsjettere på der ein ikkje informerer Stortinget om grunnlaget for budsjettet. Derfor ønskjer eg å få stadfesta frå statsråden i dag at Regjeringa var klar til å orientere Stortinget om at vesentlege postar i budsjettet var det endra grunnlag for - at Stortinget dermed også ville fått ei moglegheit til å gjere den omdisponeringa i budsjettet som regjeringspartia sjølve gjennomførte i samband med det store forliket her i Stortinget. Om det ikkje var tilfellet at Stortinget skulle orienterast, er det langt på veg å halde informasjon tilbake i forhold til Stortinget. Dersom det er andre grunnar, politiske grunnar, til at ein var i stand til å omdisponere, er det greitt, men då bør ein også få den informasjonen.

Haakon Blankenborg (A) : Eg trur heller ikkje at det er stor usemje på dette punktet. Men som vi òg seier i innstillinga, er det viktig at det er måloppnåinga som må stå i fokus, slik at avbinding i seg sjølv ikkje er eit mål, men eit middel.

       Grunnen til at eg strekar ytterlegare under dette punktet no, er at det kom eit ganske dramatisk kutt i løyvinga til næringslivsordningar. Arbeidarpartiet meinte i og for seg at Regjeringa hadde kome opp med eit ganske godt forslag, men det meinte ikkje Kristeleg Folkeparti og dei andre partia. Dermed reduserte dei ganske kraftig akkurat på dette punktet. Og det får ein til i alle fall å ha ein mistanke om at kanskje er det slik at ein ønskjer ei raskare nedtrapping av desse ordningane enn det som vi oppfatta låg i forliket, og dessutan at dette skjer før ein har hatt ein diskusjon om denne strategien for næringslivssamarbeid med landa i sør.

       Som sagt: Eg trur ikkje at usemja er så stor, men det harde kuttet som fleirtalet her går inn for, får ein til å stusse over kva som eigentleg ligg bak målsetjingane frå regjeringspartia på dette punktet. Det var noko større truverde i forslaget frå Regjeringa enn i forslaget frå Kristeleg Folkeparti.

Ingvald Godal (H) : Det har i media i den seinare tida kome meldingar om alvorleg korrupsjon i leiande krinsar i PLO. No er det slik at alle regime må ha noko å syne til folket. Dersom dei må greie seg med eigne midlar, legg det sterke avgrensingar på høvet til å misbruke desse på korrupt vis. Dersom dei derimot får hjelp, vil hjelpa gjeva dei det dei treng for å syne til folket kor godt dei styrer, og så kan dei misbruke eigne midlar i ganske stor grad. Me har stor erfaring for og mange eksempel på slikt frå Afrika. Hjelp i slike samanhengar medverkar til at sjølve fundamentet for ei sunn utvikling i staten rotnar. Det er ikkje noko som er så ille som korrupsjon når det gjeld å stimulere vanstyre. Då hjelper det ikkje at hjelpa i seg sjølv ikkje blir misbruka. Revisoraktivitet i den samanhengen spelar inga rolle, så lenge sjølve fundamentet blir korrumpert av korrupsjon.

       Eg har lagt merke til at mange av dei andre partia i innstillinga er opptekne av denne problemstillinga. Eg kan ikkje sjå at Arbeidarpartiet har sagt noko om det, og eg kunne ha lyst til å høyre kva som er Arbeidarpartiet si haldning til dette problemet.

       Det som hele tiden har adskilt Fremskrittspartiet fra de andre partiene, er at vi har villet redusere bevilgningene til u-hjelpen meget sterkt, dvs. med 7-8 milliarder kr. Vi har likevel ikke foreslått nedskjæringer når det gjelder humanitær hjelp og katastrofehjelp, selv om vi er klar over at også slik hjelp ofte havner i de gale lommer. Når det gjelder flyktninger, er vi innstilt på å betale andre land i nærområdet for at de skal kunne ta seg av flyktninger. På den måten kan man for en langt billigere penge skaffe opphold for flere flyktninger enn ved å bringe dem til Norge.

       I den senere tid har det hendt mange ting som trekker i retning av at Fremskrittspartiets linje hadde vært den mest realistiske. Vi har stadig innvendt at u-hjelpsmidlene i stor utstrekning har havnet i andre lommer enn tilsiktet, at pengene er blitt investert i prosjekter som ikke har vært tilpasset u-landenes egne behov, og at de har muliggjort finansieringen av store politistyrker og militærmakt for å holde befolkningen nede samt store innkjøp av våpen og luksusartikler. Vi har stadig fått rapporter som nettopp viser at vår u-hjelp i mange land ikke har svart til forventningene. Vi har stadig fått rapporter som viser at de grupper som sitter med makten, utnytter den til å berike seg selv og sine familier, f.eks ved innskudd i europeiske banker. Vi har selvsagt ikke hørt at det gjelder alle ledere, men vi har mottatt så mange meldinger om slike transaksjoner at vi kan gå ut fra at det er hovedregelen.

       Vi er kjent med den totalt mislykkede, gammelsosialistiske politikk i Tanzania, en politikk som bare har vært mulig med bistand av norske midler. Et annet bistandsland, Kenya, har fått lignende problemer, og Zimbabwe er på randen av økonomisk ruin, samtidig som landet fører krig i Kongo og gjennomfører en jordreform som med stor sikkerhet vil undergrave landets økonomi. De palestinske myndigheter preges av økonomisk vanstyre og misbruk av offentlige midler, som generøst er stilt til disposisjon av bl.a godtroende norske myndigheter.

       I Afrika har det i lengre tid foregått en kapprustning mellom statsledere og generaler, som i virkeligheten først og fremst er søkkrike forretningsmenn som nå har gått til krig mot hverandre på kryss og tvers av landegrensene, for å forsvare eller utvide sine økonomiske privilegier i beste imperialistiske stil. Krigene i dagens Afrika er først og fremst krig om penger. Under den kalde krigen markerte de afrikanske ledere seg som marxister eller liberale for å tilfredsstille sponsorene, enten de var sovjetiske, kinesiske eller amerikanske. Samtidig har de så lenge vi kan huske, anklaget Vesten for imperialisme, utbytting og kolonialisme, på samme tid som de systematisk har utbyttet sine egne kvinner.

       Jeg skal ikke fortsette beskrivelsen av bortkastet utviklingshjelp. Uansett hvor bortkastet u-hjelpsmidlene måtte være, er det nemlig et flertall i denne sal som mener det er en moralsk plikt å yde u-hjelp uansett, ut fra den enkle moralske forestilling at de som er rike, må gi til de fattige. Hvis representanten Jan Petersen hadde vært til stede, hadde han vel i år som i fjor sagt at Fremskrittspartiet gjentar den samme beskrivelsen av norsk u-hjelp hvert år. Med en viss stolthet konstaterer jeg at beskrivelsen blir riktigere for hvert år, og at man også i Høyre er blitt noe mer tilbakeholden når det gjelder u-hjelpsbevilgninger.

       De største lidelser i verden i dag skyldes borgerkriger og etniske konflikter. Jeg viser til f.eks. Bosnia, Kosovo, Rwanda, Eritrea og Kongo. På denne bakgrunn bør vi spørre oss selv om det ikke ville være en bedre form for u-hjelp å bidra til å forhindre slike konflikter før de utvikler seg til menneskelige katastrofer. Det viser seg nemlig at den type kriger det her dreier seg om, i stor grad er krig mot sivilbefolkningen, som man enten vil drepe eller fordrive. Det kan vi best forhindre ved at vi bidrar til internasjonale fredsbevarende og krigsforebyggende aksjoner, enten disse er i regi av FN, NATO eller EU. Det forutsetter at vi overfører midler fra u-hjelpsbudsjettet til forsvarsbudsjettet med sikte på å skaffe oss transportmidler, logistikk og militærutstyr som er egnet til raske intervensjoner som kan stanse konflikter i tide. Selvsagt vil vi også måtte være villig til å stille personell til disposisjon, fortrinnsvis på frivillig basis.

       Europas forsvar i dag er for ensidig bygd ut med sikte på å kunne møte et angrep fra øst, og det er mindre egnet til å foreta aksjoner med sikte på å stanse mindre aggressorer utenfor NATOs eget område. Den britiske forsvarsminister uttalte i et foredrag for VEUs parlamentariske forsamling for en ukes tid siden at de europeiske NATO-land ikke har den nødvendige militære kapasitet til å gripe inn uten hjelp fra USA, hverken i Bosnia eller i Kosovo. Meget tyder på at slike aksjoner vil bli mer og mer påkrevet i årene som kommer, dersom vi vil skåne sivilbefolkningen for store lidelser. Slike aksjoner vil bli stadig mer nødvendig, både av hensyn til menneskerettighetene og vår egen sikkerhet på lengre sikt. En slik utvidelse av vårt forsvar vil også føre til større engasjement til fordel for et sterkt forsvar, fordi det har en umiddelbar moralsk appell i folkeopinionen.

       Når viljen til å støtte Forsvaret i dag synes mindre, skyldes dette nettopp at mange synes at hensikten med forsvarsutgiftene er blitt uklar etter at vår store nabo i øst ikke lenger er en umiddelbar trussel. Vi skal heller ikke se bort fra at et Norge som utmerker seg ved deltakelse i slike fredsbevarende aksjoner, vil kunne sikre seg en betydelig internasjonal aktelse og innflytelse. Jeg mener derfor at Norge for fremtiden bør satse mer på å bidra til fred og stabilitet i verden enn på å betale regninger etter at krigshandlingene har jevnet store områder med jorden.

       Mitt spørsmål til representanten Gundersen blir - og svaret kan ikke være at man da stopper å hjelpe og stopper å bistå land i utdanning, i helsestell, i institusjonsbygging, i demokratiutvikling osv: Har Fremskrittspartiet nedlagt et betydelig arbeid, og kommer de til å presentere dette arbeidet, når det gjelder en annen måte å bistå på i utvikling av disse samfunnene? Eller er deres holdning at de får være der de er, det får være som det er, og hvis det blir for ille, skal vi sende noen penger?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Selvsagt også når det gjelder Fremskrittspartiet, er det et spørsmål om moralsk engasjement. Det er selvsagt mye vanskeligere å se at folk rett og slett lider og dør av sult enn å satse på en utvikling i disse landene som på et senere tidspunkt skal kunne forhindre at slikt skjer. Det er klart at den moralske utfordring er mer presserende i den første situasjonen. Når Fremskrittspartiet reagerer annerledes når det gjelder dette forebyggende arbeidet, er det, som spørreren antydet, fordi vi har veldig liten tro på at det lykkes. Vi tror faktisk at det har en del negative sider i og med at pengene misbrukes, og at det bidrar til at de som styrer landet, kan opprettholde sin makt og sitt vanstyre.

       Og til det egentlige spørsmålet, hvorvidt Fremskrittspartiet har utviklet et eget program for u-hjelp som kan virke bedre enn det de andre partiene har lagt frem, må jeg dessverre bare si nei.

Inge Lønning (H) : Jeg lyttet med interesse til representanten Fridtjof Frank Gundersens budskap. I sin essens gikk det ut på, så vidt jeg oppfattet, at Fremskrittspartiet mener det samme hvert år, men får mer og mer rett for hvert år som går. Det er et budskap som gir grunn til bekymring, både på vegne av Fremskrittspartiet og på vegne av verden. Det minner faretruende om en karakteristikk Georg Brandes i sin tid brukte om Bjørnstjerne Bjørnson, da han sa at forskjellen mellom Vårherre og Bjørnstjerne Bjørnson er at Vårherre vet alt, men Bjørnstjerne Bjørnson vet alt bedre.

       Jeg la merke til at representanten Gundersen brukte uttrykket « godtroende norske myndigheter ». Det er mulig at det et stykke på vei er en riktig karakteristikk, men jeg ville gjerne spørre representanten Gundersen om godtroende er det verste man kan være i denne verden. Det finnes kanskje andre former for tro som er enda et hakk verre enn det å tro godt om folk. Vi har jo i dag dagen etter 50-årsmarkeringen av FNs universelle menneskerettighetserklæring. Denne menneskerettighetserklæring bygger på en helt grunnleggende tanke om alle menneskers likeverd, slik den f.eks er nedfelt i den nordamerikanske uavhengighetserklæring av 1776, hvor det som grunnlag for tanken om uavhendelige rettigheter som gjelder alle mennesker, uavhengig av rase og alle andre forskjeller, sies: Vi holder det for selvinnlysende at alle mennesker er skapt like. Er det en tanke som etter Fremskrittspartiets mening er godtroende, eller er det en tanke som simpelthen er riktig? Og hvis den er riktig: Hvilke praktiske politiske konsekvenser følger av tanken?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : For å ta det siste først, at alle mennesker er skapt like, er det et spørsmål om hva man mener med « like ». Det er klart at alle mennesker er ikke like. De er høyst forskjellige og har høyst forskjellige forutsetninger. Jeg synes egentlig det er en ganske tom frase, en typisk frase som alle kan være enige om å sette inn i en eller annen erklæring, og som egner seg til å bli sitert ved passe mellomrom.

       Om godtroenhet er det verste som er? Nei, det er det selvfølgelig ikke, men det kan være ganske alvorlig. Chamberlain var godtroende overfor Hitler. Og en rekke vestlige intellektuelle var utrolig godtroende når det gjaldt Stalin og sovjetstyret. Så godtroenhet kan være meget farlig. Det er mulig det finnes verre ting, det skal jeg ikke uttale meg om.

       Det at Fremskrittspartiet på dette området kan rose seg over å ha sett klarere, synes ærlig talt jeg de store krigene i Afrika vitner om. Og jeg synes det er merkelig at ingen hittil har tatt opp dette og vurdert hvilken innflytelse den slags observasjoner og erfaringer må ha på vår utviklingshjelp. Man lukker fullstendig øynene; det er antakelig fordi det viser seg at Fremskrittspartiet får rett.

Harald Hove (V) : Det kan i og for seg virke som om representanten Gundersen i prinsippet har respekt for det synspunkt at man som en rik nasjon skal gi midler til fattigere nasjoner, men at han allikevel mener at slik norsk utviklingsbistand ytes, blir resultatet, etter det jeg forstår, slik at det blir verre med de midlene som ytes, enn hvis landene hadde vært uten. Det er nok en måte å betrakte norsk utviklingshjelp på som er lite riktig etter min oppfatning. Det virker som om Fremskrittspartiet mener det ideelle hadde vært at de som var mottakere av bistand, alltid opptrådte ideelt før man eventuelt gav bistand, med det siktemål og i betydelig grad også med det resultat at man i alle fall var med på å endre noe på tingenes tilstand. Selv om ikke alle bistandsprosjekter er like vellykkede, burde det vel være et vesentlig poeng å gå inn i spørsmålet om på hvilken måte man i så fall kan gjøre bistanden mer vellykket. Bare for ordens skyld: Jeg er selvfølgelig ikke enig i den beskrivelsen av bistand som representanten Gundersen har gitt uttrykk for, så langt derifra.

       Det som allikevel blir det avgjørende spørsmål - i forlengelsen av det representanten Engebretsen tok opp - er: Hvilken strategi har Fremskrittspartiet for å endre verden og for å være med på å gjøre den til en bedre verden? Selv om Fremskrittspartiet ikke har laget noe fullstendig program for dette, kunne det være interessant å utfordre representanten Gundersen på hvilke refleksjoner han gjør seg når det i hvert fall gjelder elementer som burde være med i en slik alternativ strategi.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Det må jo være innlysende for enhver at disse enormt kostbare krigene som nå føres i Afrika, ikke hadde vært mulig uten innblanding utenfra - delvis ved våpen, delvis ved penger. Det er jo klart at en masse av de pengene som er stilt til disse afrikanske landenes disposisjon, nå går med til å føre kostbare kriger. Det må da være et problem?

       Så til spørsmålet. Nei, vi har ikke noe fullstendig opplegg for en utviklingshjelp som virkelig skal føre til en utvikling mer i retning av den vi har selv. Men vi har iallfall hele tiden fremholdt at frihandel, bl.a når det gjelder disse landenes landbruksvarer, ville vært et vesentlig bidrag til en naturlig økonomisk vekst i disse landene. Men der har ikke minst regjeringspartiene vært svært negative, av hensyn, sier de, til norsk landbruk og distriktspolitikk. Fremskrittspartiet har jo stilt en rekke spørsmål i denne forbindelse, om alt fra avskårne blomster til biff fra Botswana, osv. Det er helt klart at vi slik kunne bidratt på en naturlig måte, og det gjelder ikke bare Norge, men en rekke andre land, hvis vi hadde fulgt oppskriften frihandel istedenfor proteksjonisme.

       Regjeringen Bondevik fører her videre og fordyper det internasjonale engasjementet for fredsskaping, menneskerettigheter og utvikling som har preget vår utenrikspolitikk i særlig grad på 1980- og 1990-tallet. Som et av verdens mest velstående land har vi også en klar forpliktelse til å gå i bresjen for en bærekraftig utvikling og solidaritet med de fattigste landene, slik Regjeringen uttrykker i sin målsetting i budsjettproposisjonen.

       Norges utenrikspolitikk er solid tuftet på et internasjonalt samarbeid, og som et lite land i verden er det selvsagt også i vår interesse at det kan lykkes å etablere sterke og effektive internasjonale organisasjoner som vi kan samarbeide med, og samarbeide gjennom.

       Regjeringen understreker viktigheten av at Norges rolle i det internasjonale samarbeidet og de forpliktelser vi påtar oss i den sammenheng også blir en del av et bredt, folkelig engasjement gjennom større åpenhet og bedre informasjon om ulike spørsmål. Dette er et viktig anliggende som jeg håper vil bli fulgt opp både i forhold til den løpende politiske debatten og mer langsiktig i forhold til at internasjonal solidaritet, bærekraftig utvikling og miljø, fredsskaping og nedrustning kan komme bedre fram i den alminnelige samfunnsdebatten.

       1999 vil kanskje i særlig grad preges av Norges viktige rolle i OSSE, der vi overtar formannskapet fra nyttår av. Stortinget har for kort tid siden drøftet ulike spørsmål knyttet til det ansvar, men også de muligheter som åpner seg i en slik sammenheng. Det er neppe særlig tvil om at OSSE vil utløse interessante muligheter i en internasjonal sammenheng til å kunne utvikle og forsterke Norges rolle som brobygger og fredsskaper. Særlig gjelder dette i forhold til ulike områder på Balkan, i Baltikum i og land i Sentral-Asia og Kaukasus. Formannskapet innebærer ikke bare politiske utfordringer, men stiller også store krav til organiseringen av utenrikstjenesten. Noe vet en selvfølgelig om hva som venter av utfordringer i en slik sammenheng, men jeg antar at utenriksministeren også er forberedt på overraskelser og det uforutsigbare ut fra de erfaringer en har gjort i forutgående formannskap. I slike situasjoner kan det utløses et behov for økte ressurser, og komiteen har i en tidligere sak om dette forutsatt at Regjeringen i så fall tar initiativet til at den norske andelen av OSSE-tiltakene sikres nødvendig finansiering.

       På samme måte som OSSE spiller Europarådet en viktig alleuropeisk rolle som er med på å bygge ned kunstige skillelinjer i form av politiske og kulturelle barrierer i Europa. I forhold til Russland, de baltiske landene og de østeuropeiske land for øvrig ønsker sentrumspartiene å bidra til at disse landene i sterkere grad integreres i ulike europeiske samarbeidsstrukturer. Her vil også NATO, PfP, VEU, Barentssamarbeidet, Østersjøsamarbeidet og Arktissamarbeidet bli brukt aktivt for det samme formålet.

       På det økonomiske området er det selvfølgelig EØS-avtalen som først og fremst ivaretar våre viktigste interesser i forhold til de vesteuropeiske landene. Regjeringen ønsker å styrke kontaktene med EU i Brussel og med de enkelte hovedsteder, og har som målsetting å intensivere informasjonsarbeidet om EØS både inne og ute. Regjeringen fører med andre ord i sum en meget aktiv europapolitikk. Den omfatter både alleuropeiske organisasjoner, økonomiske interessefellesskap, forsvarssamarbeid, kultursamarbeid og fredsskapende tiltak av ulik karakter. Etter min mening er derfor kritikken som fra tid til annen fremsettes mot Regjeringen når det gjelder mangel på initiativ eller « trykk », som det gjerne heter, i europapolitikken, både meningsløs og uberettiget. Tvert imot viser dette budsjettforslaget at Regjeringen har til hensikt å føre en aktiv europapolitikk med betydelige initiativ på en rekke områder. Dette gjelder selvfølgelig også vårt forhold til EU, slik det nå er fastlagt gjennom EØS-avtalen og innenfor rammen av det som ble resultatet av folkeavstemningen i 1994.

       Bistanden til Sentral- og Øst-Europa har blitt forholdsvis kraftig kuttet i det endelige budsjettopplegget. Det vil likevel være mulig å følge opp viktige tiltak både når det gjelder demokratiutvikling, miljø og atomsikkerhet i denne regionen, innenfor budsjettrammene. Jeg viser også til den foreslåtte tilsagnsfullmakten på 200 mill. kr som vil kunne bidra til nødvendig fleksibilitet i forhold til de aktuelle behovene som måtte melde seg i løpet av året. Også næringslivstiltak gjennom kompetansebygging, teknologioverføringer og etablering av industrivirksomheter vil kunne følges opp. La meg i denne sammenheng spesielt nevne tilretteleggingen for norsk deltakelse i det polske Eco-fond. Dette miljøfondet har sin opprinnelse i Polens gjeldsavtaler med Norge. Fondet arbeider med ulike miljøprosjekter i Øst-Europa og gir norsk næringsliv muligheter for å bidra med å introdusere moderne miljøteknologi i Polen. Dette er et meget interessant prosjekt av minst to grunner. For det første er Polen i en rask økonomisk vekst som gir norsk næringsliv interessante muligheter for innpass. Samtidig er store deler av polsk tungindustri basert på gammel teknologi med betydelig forurensning som ville kunne gi omfattende negative miljøpåvirkninger over større områder. Gjennom det polske Eco-fond kan altså store, positive miljøgevinster kombineres med gunstige markedsmuligheter for norsk næringsliv. Jeg håper derfor at Regjeringen kan finne mulighet for en slik deltakelse fra norsk side i det polske Eco-fond.

       Når det gjelder programområde 3, utviklingshjelpen, vil min kollega Elsa Skarbøvik komme mer detaljert inn på dette i sitt innlegg. La meg bare nevne at når det gjelder nivået for utviklingshjelpen i 1999, vil den fortsatt utgjøre 0,88 % av BNI, dvs. det samme som for inneværende år. Dette innebærer riktignok et hvileskjær - får en si - i forhold til den opptrappingsplan mot 1 % av BNI som Regjeringen har varslet.

       Når da Arbeiderpartiet bruker såpass mye plass i sine merknader til å forklare at de plassert utenfor budsjettforliket har mer å avsette til dette viktige formålet, har jeg for min del helst lyst til å se positivt på dette, selv om jeg ikke tror det egentlig var hensikten med merknaden - snarere tvert imot kanskje. Det ville jo være bra om det for en gangs skyld kunne bli en slags vennskapelig konkurranse, kappestrid, om å bevilge mest til slike formål. Nå må det vel tilføyes at de 32 mill. kr mer til Utenriksdepartementet/departementet for utviklingshjelp i forhold til de 12 milliarder kr som gjelder for hele rammeområde 4, ikke er all verden - faktisk bare 2-3 promille, men likevel -.

       Heldigvis har bistandsbudsjettet stått seg særdeles godt gjennom de til dels kraftige innstramningene som Regjeringen fant nødvendig å gjennomføre på de aller fleste rammeområdene for å bidra til at økonomien skulle stabiliseres og renten bli redusert. I tillegg er det selvfølgelig viktig også ta i betraktning den gjeldsletteplanen som Regjeringen har lagt fram. Den vil kunne frigjøre midler i bistandslandene som i dag er bundet til gjeldsnedbetaling, til viktige utviklingsformål som kan generere egne inntekter i landet. Dette vil nok ha en langt større betydning for de fattige landenes utviklingsmuligheter enn de forholdsvis marginale forskjeller i bistandsnivå som er blitt så sterkt fokusert i denne innstillingen.

       Jeg vil likevel gjerne understreke viktigheten av at Regjeringen fastholder sin målsetting om en opptrapping til 1 % av BNI til utviklingsformål, og ser fram til at utviklingsministeren vil føre Regjeringen videre mot dette målet.

       Og hun konkluderte med at man måtte få en opptrappingsplan til 1 % i løpet av tre år. Det skulle tilsi 1 % i 1999.

       I samme debatten sa Frafjord Johnson følgende:

       « Men vi er etter hvert blitt vant til at det ofte kan være langt fra prinsipper til praksis i Arbeiderpartiet. »

       Er det denne virkeligheten som nå innhenter Kristelig Folkeparti og medspillerne i Regjeringen, at praksis ikke alltid er like enkel som prinsippene? Og er det slik når Einar Steensnæs sier at man har tatt seg et hvileskjær i denne opptrappingsplanen, at man skal ha hvileskjær flere år framover? Eller er det slik at man holder fast på denne opptrappingsplanen til 1 %?

Einar Steensnæs (KrF) : Først til denne bisetningen: Jeg er selvfølgelig klar over det ikke skal tas bokstavelig, for her var det mange hovedsetninger, og det er selvfølgelig Marit Nybakk med sin bakgrunn klar over. Jeg vil faktisk påstå at jeg brukte siste delen av mitt innlegg til å ta opp viktige hovedspørsmål innenfor bistand og det som har skjedd i budsjettet. Men i Kristelig Folkeparti har vi valgt å gi dette såpass stor oppmerksomhet at hele innlegget til min kollega Elsa Skarbøvik vil bli viet akkurat dette viktige spørsmål.

       Det er selvfølgelig veldig enkelt å gå tilbake i gamle sitater og finne formuleringer som kan være interessante å bruke i en debatt i 1999. Jeg vil bare ganske enkelt få slå fast at Regjeringen holder fast på sin målsetting om at ODA-godkjent bistand skal trappes opp til 1 % av BNI. Dette vil bli fulgt opp. Dette vil det bli redegjort for i neste års statsbudsjett. Og Voksenåserklæringen innebærer som kjent en målsetting som omfatter alle de fire årene som utgjør denne stortingsperioden.

       Så sier Marit Nybakk at virkeligheten har innhentet Regjeringen. Ja, hun har for så vidt rett i at den økonomiske situasjonen Norge er oppe i, har gjort det nødvendig å gå inn på ganske kraftige kutt, som har rammet de fleste områdene på ulike innsatsområder som Regjeringen isolert sett gjerne vil prioritere. Det som er helt klart profilert i dette budsjettet, er at bistandsbudsjettet har blitt skjermet gjennom denne prosessen, slik at det fremdeles ligger på 0,88 % av BNI. Og så glemmer Marit Nybakk en meget viktig ting, nemlig den gjeldsletteplanen som Regjeringen nå har lagt fram, og som vil bli fulgt opp, og som kanskje betyr mer enn mange av de kronene vi bevilger over budsjettet, i retning av å frigjøre viktige midler i utviklingslandene til utviklingsformål.

Siri Frost Sterri (H) : Jeg merket meg i Steensnæs » innlegg det varme forsvaret for det dramatiske kuttet som er foretatt i midler til våre nærområder. Ja, han snakket bent fram så varmt at jeg fikk inntrykk av at innsatsen vil bli trappet opp til tross for at kuttet er på nærmere 200 mill. kr, og som Høyre har måttet akseptere som en konsekvens av budsjettforliket.

       Regjeringens forslag var ille, men sentrums reviderte forslag i finansinnstillingen når det gjelder denne innsatsen, gikk fra vondt til verre. Nå vil jeg ta opp konsekvensene av dette nærmere med utenriksministeren senere i debatten. Men én side ved denne saken - og den er kanskje ikke minst viktig - synes jeg også Steensnæs bør ta innover seg, og det er hvilken signaleffekt vi nå sender til andre land og andre organisasjoner som er involvert i innsats både i Russland og i de tidligere østeuropeiske statene som nå driver aktive forhandlinger med EU om opptak. Har Steensnæs tatt innover seg at vi sender en beskjed til EU i forhold til det initiativ som kom fra Finland om en nordlig dimensjon i EU, og hvor den viktigste oppgaven vil være å samordne EUs innsats overfor Russland? Og i forhold til både EU og USA som er involvert i atomsikkerhetsprosjekter på Kola, har Kristelig Folkeparti tatt innover seg hvilken beskjed vi nå sender til dem fra Norge når vi nå så tydelig trapper ned når det gjelder midler til disse områdene?

Einar Steensnæs (KrF) : Hvis representanten Siri Frost Sterri skulle ha oppfattet meg slik at jeg nærmest med begeistring skulle ha forsvart det som er kuttet inn på budsjettet, har jeg muligens overspilt min rolle som parlamentarisk leder, for den består som kjent i å forsvare og forklare det som Regjeringen har gått inn for.

       I dette tilfellet vil jeg bare vise til at komiteen selv har bedt om å få en forklaring på dette forholdet, og at utenriksministeren har gitt et utførlig svar på hvordan det forholder seg, nemlig at for en rekke av de prosjekter i Sentral- og Øst-Europa som er viktige i våre nærområder - det gjelder demokratiutvikling, det gjelder atomsikkerhet og miljø - er ikke bevilgningen blitt brukt i samme grad som den har blitt avsatt på budsjettet. Derfor vil det også fra i år til neste år bli overført ganske store midler rett og slett fordi prosjektene ikke har blitt fulgt opp i tilstrekkelig grad. Regjeringen har derfor funnet det fornuftig, istedenfor å sette av midler i sterkere grad, å gå over på tilsagnsfullmakter. Som jeg nevnte i mitt innlegg, har Regjeringen foreslått 200 mill. kr i slike tilsagnsfullmakter. Jeg tror erfaringene med dette da vil si noe om fleksibiliteten i systemet og hensiktsmessigheten i dette. Det er klart at en slik tilsagnsfullmakt vil møte også Regjeringen og Stortinget senere, for i samme grad som tilsagnsfullmaktene vil bli brukt, vil de utløse bevilgningsbehov på senere års budsjetter. Dette er selvsagt sentrumspartiene innstilt på å imøtekomme.

       Og så er jeg selvfølgelig helt enig i det som representanten Siri Frost Sterri sier, at vår innsats og vårt engasjement i nærområdene er meget viktig, også som signaleffekt overfor andre land som bidrar på samme måte.

       Bondevik var intervjuet i VG i sommer, hvor han ber folk slutte å syte, folk skal tenke på Kosovo og Sudan. Når klagesangene kommer over at de rike må betale noen hundrelapper ekstra i skatt, så blir det hele håpløst, sier Bondevik. Jeg vil ikke moralisere over folk, men når vi ser bildene fra Sudan og Kosovo, blir jeg oppgitt over den norske skattedebatten, sier Bondevik videre. Og så er det aller første man gjør når man har en historisk sjanse til å øke bistanden, å sørge for at den ikke øker. Og så får vi høre her i debatten: Den langsiktige målsettingen står selvfølgelig helt fast, den er akkurat like urokkelig som før, vi gjorde det bare ikke da vi hadde sjansen. Det er realiteten i dette. Dette var en historisk sjanse. Hvis sentrumsregjeringen hadde foreslått mer til bistand, hadde Arbeiderpartiet aldri kommet til å gå mot det. Hver eneste krone hadde blitt vedtatt, og så ville man altså vært i gang med opptrappingsplanen. Og argumentet med hensyn til norsk økonomi faller på enhver urimelighet, for det er mulig å gi hver eneste krone i økt bistand på en slik måte at intet har ringvirkninger i norsk økonomi. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er det ønskelige, men det er fullt mulig å gi alt til FN-systemet eller til afrikanske land i bilateral bistand, eller på en eller annen annen måte. Hvis det er målet, er det mulig å finne måter å gjøre dette på slik at ikke 50 cent kommer tilbake i form av press på rentenivået her i landet. Så det hele faller på sin urimelighet, og når sentrumspartiene ikke engang vil være med på et forslag hvor man ber Regjeringen utrede hvordan man skal få til denne opptrappingen framover, er det ikke veldig lett å ta dette seriøst. Jeg vil be om at man nå vurderer hva dette vil bety for omdømmet av norsk politikk når man opptrer slik.

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg har lyst til å begynne med det positive, og det er SVs heftige, får jeg kalle det, engasjement for norsk bistand. Dette har SV og sentrumspartiene kunnet stå sammen om i mange år. Og jeg aksepterer fullt ut Erik Solheims skuffelse over at en har måttet ta dette hvileskjæret dette året. Jeg tar det som et uttrykk for at SV står fast på sine egne målsettinger. Også jeg hadde håpet at en kunne gå videre med den opptrappingsplanen som Regjeringen har varslet. Men når SVs utenrikspolitiske talsmann har vanskeligheter med å finne parlamentariske uttrykk som er dekkende for sin frustrasjon, kan jeg ikke lenger følge ham. Da glemmer han at dette må ses på bakgrunn av hva Regjeringen har funnet det nødvendig å kutte ned på for å få stabilisert økonomien. Han glemmer at det som er kuttet ned på bistand, og det som gjennom omdisponering på budsjettet har betydd at direkte bistand er blitt noe redusert, er innenfor en meget marginal ramme i forhold til de betydelige kutt som andre viktige innsatsområder har måttet tåle. Og han glemmer at Regjeringen har lagt fram en gjeldsletteplan som i omfang vil bety at viktige midler frigjøres for utviklingsformål i utviklingslandene. Alt dette til sammen gjør at jeg stusser over den harde ordbruk og den unyanserte kritikken som SV her fremfører.

       Jeg minner også om Voksenåserklæringens formuleringer om at dette omfatter hele perioden, og at Regjeringen og utviklingsministeren har gitt uttrykk for at Regjeringens målsetting om en opptrapping mot 1 % av BNI står fast. Da får vi håpe at vi vil kunne se at denne planen i neste års statsbudsjett vil gi seg et slikt uttrykk. (Presidenten klubber.)

       Er taletiden omme? - Jeg får tegne meg til et treminuttersinnlegg senere.

       Konflikten i Kosovo og måten konflikten nå blir forsøkt løst på, viser at dagens utenriks- og sikkerhetspolitiske utfordringer i Europa er vel så kompliserte, ressurskrevende og vanskelige som dem vi stod overfor under den kalde krigen. Den viser også med all mulig tydelighet hvor sammenvevd Norges behov og Norges sikkerhet er med resten av Europas. Norge er i likhet med de andre europeiske landene avhengig av at vi på Balkan unngår nye kriger og menneskerettighetsbrudd, at vi unngår spredning av konflikten til andre deler av regionen, og at vi greier å legge grunnlaget for en fredelig og demokratisk utvikling i regionen.

       Kosovo-konflikten illustrerer at Norge har en rolle å spille i denne prosessen. De redskapene og virkemidlene vi har til rådighet i situasjoner hvor freden blir truet, er mangeartede, og de må utvikles videre. Det skjer nå innenfor NATO, OSSE, i VEU og i EU. Dette er en prosess Norge må bidra til. Det helt grunnleggende er samarbeid mellom land, men også mellom ulike typer organisasjoner, for å utvikle felles holdninger og iverksette felles handling fra det internasjonale samfunns side. Samarbeid er svaret på akutte krisesituasjoner, men også på det langsiktige arbeidet med å sikre demokrati og velferd i det nye Europa.

       Det er dette bakteppet som gjør at det er skuffende for Høyre å måtte konstatere at vi står bak et budsjettforlik som drastisk reduserer bevilgningene til Sentral- og Øst-Europa. Kapitlet til samarbeidsprogrammet for Sentral- og Øst-Europa og til atomsikkerhetstiltak blir nå redusert med nesten 200 mill kr. i forhold til i fjor.

       Høyre fikk seg forelagt disse forslagene til kutt i aller siste runde av budsjettforhandlingene. Vi fikk fra Regjeringen forsikringer om at tilsagnsrammen på 200 mill. kr, som gir departementet mulighet til å forplikte seg til å bevilge midler, vil være tilstrekkelig for å videreføre arbeidet med atomsikkerhetstiltak på Kola. Vi ble også forsikret om at midler som ikke ble brukt i fjor, blir videreført, og at disse skal brukes for å redusere skadevirkningene av kuttene. Det er likevel ingen tvil om at dette kuttet var noe av det som smertet aller mest for Høyre i budsjettforhandlingene. Vi vil derfor be utenriksministeren følge nøye med for å sikre tilstrekkelige bevilgninger til innsats i våre nærområder.

       Høyre frykter også for hvordan reduksjonene, og ikke minst signaleffekten, vil bli møtt av andre land som bidrar med økonomiske ressurser i våre nærområder. Det vil bli lagt merke til at Norge av alle finner grunn til å redusere sin innsats i nærområdene. Regjeringen må derfor sørge for at det ikke skapes et inntrykk av at Norge nå nedprioriterer miljøinnsatsen overfor Russland.

       Høyre foreslo i sitt alternative budsjett å øke bevilgningene nettopp til Sentral- og Øst-Europa, til atomsikkerhetstiltak og til en humanitær storsatsing i Nordvest-Russland. I Murmansk lever om lag 30 % av en befolkning på 500.000 under fattigdomsgrensen. At store deler av befolkningen lever og vokser opp under så vanskelige kår, kan innebære en trussel mot stabiliteten i Nordvest-Russland.

       Høyre foreslo i år, som i fjor, å prioritere humanitær hjelp og demokratitiltak i Murmansk gjennom en øremerket bevilgning på 80 mill. kr. Vi ønsket at bistandspakken til Murmansk skulle inneholde humanitær hjelp rettet mot bl.a sykehus, herunder overføring av medisiner og medisinsk utstyr, tiltak overfor barn, ikke minst i barneinstitusjonene, og overfor psykisk utviklingshemmede. Vi la også vekt på behovet for oppbygging av frivillige organisasjoner i Murmansk og Nordvest-Russland for øvrig.

       Beklageligvis har dette fått lite gehør hos de andre partiene. I fjor var det ingen ved siden av Høyre og SV som så behovet for en slik humanitær satsing. I år har Regjeringen bevilget 10 mill. kr til formålet. Det er positivt, men vi vil fortsette å jobbe for å øke denne innsatsen betraktelig. De humanitære behovene vil ikke bli redusert med det første. I tillegg vil det å støtte opp om sivile, frivillige organisasjoner i Russland være et viktig demokratibyggingsprosjekt.

       Høyre foreslo i sitt alternative budsjett å bevilge 120 mill. kr til prosjekter i Sentral- og Øst-Europa, og til utvidelsesprosessen i EU. Utvidelsen av EU vil også bety en utvidelse av EØS. Norge vil få tilgang til et enda større indre marked. For Høyre er det viktig at Norge bistår de aktuelle søkerlandene i deres reformprosesser for å tilpasse seg det indre markeds krav og standarder. Det er like viktig for oss som for EU at utvidelsesprosessen blir vellykket, og at de nye medlemslandene holder fast på sin kurs mot en åpen markedsøkonomi, demokrati og samarbeid.

       Derfor har det også vært interessant å se at nettopp dette kan komme til å bli en del av en ny avtale med EU, på bakgrunn av forhandlinger om en ny tilskuddsordning gjennom EØS-avtalen. Jeg går ut fra at utenriksministeren vil komme tilbake til Stortinget når det forhåpentligvis er oppnådd enighet med EU om hvorvidt og hvordan EFTA skal yte økonomiske bidrag til utjevning i EU-området.

       Høyre finner det forunderlig at Regjeringen i budsjettet foreslo å legge ned Europaprogrammet. Nettopp i en tid hvor EU er i en rivende utvikling, hvor vi ser viktige politiske skifter i EUs medlemsland og hvor EU går inn i sin historiske utvidelsesprosess, er det viktig å opprettholde miljøer som har kompetanse på EU og Europa-spørsmål. Vi er derfor svært tilfreds med at en enstemmig komite nå har rettet opp dette. Vi finner allikevel grunn til å be Regjeringen skape ro og sørge for videreføring av dette kompetansemiljøet. Det er uholdbart i lengden å la miljøet leve i årlig usikkerhet på Stortingets nåde.

       Høyre er også opptatt av å styrke mulighetene til å ivareta norske interesser i EU. Vi ser at EØS-avtalen må pleies, og at det kreves hardt arbeid fra alle Regjeringens medlemmer for å sørge for at norske synspunkter blir hørt før EU fatter sine beslutninger. EØS-avtalen har den store svakhet at vi har liten innflytelse på beslutningsprosessen som leder frem til vedtak også vi implementerer i norsk lov. Vi trenger å styrke norske myndigheters mulighet til å påvirke de ulike EU-organene. Vi trenger også å styrke de frivillige organisasjonenes og de norske partienes mulighet til å komme med inngrep i beslutningsprosessene i EU. Høyre mener vi bør satse sterkere på kontakt med EU-systemet, rett og slett bruke mer ressurser på lobbying i EU.

       Høyre ønsker en mer resultatorientert bistandspolitikk der vekten legges på kvalitet og grad av måloppnåelse snarere enn størrelse på bevilgningene. Videre mener vi at muligheten til å følge opp og kontrollere bruken av bistandsmidlene betinger en større grad av konsentrasjon av Norges bistandsengasjement.

       Verdensbanken presenterte i høst en rapport, « Assessing Aid », hvor institusjonen foretar en grundig analyse av betingelser for effektiv bistand. Verdensbankens rapport er oppløftende, fordi den klart slår fast at bistand nytter og kan være svært effektiv når visse betingelser er oppfylt. Den bekrefter imidlertid resultatene fra bistandsmeldingen om at deler av norsk bistand er lite effektiv og gir liten utviklingseffekt. Verdensbankens rapport påpeker at en riktigere og mer effektiv bruk av bistandsmidlene ville løfte langt flere mennesker ut av fattigdommen enn dagens bistand gjør. Ut fra grundige undersøkelser av de erfaringer som er vunnet når det gjelder bistand over de siste tiårene, konkluderer rapporten med at krav til sunt økonomisk og politisk styresett er helt avgjørende for hvorvidt bistanden har effekt.

       Høyre mener Verdensbankens rapport vil være et nyttig utgangspunkt for arbeidet med å effektivisere og kvalitetssikre bistanden.

       Vi fremmer i dag forslag hvor vi ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse for kontrollen med de norske bistandsmidlene bevilget til de palestinske områdene og eventuelle tiltak Regjeringen vil sette i verk for å sikre at midlene forvaltes på en forsvarlig måte og i henhold til forutsetningene. Det er blitt sådd tvil om midlene som gis de palestinske selvstyremyndigheter, forvaltes på en riktig måte. Vi vet at midler fra andre land ikke er brukt etter forutsetningene, jf. EUs rapport.

       Jeg skulle også ha sagt en god del om bevilgningene til næringsutvikling og økonomisk utvikling, som er blitt kraftig redusert i neste års budsjett. Vi vet at årsaken er at Regjeringen ønsker å legge om næringspolitikken i forhold til utviklingshjelpen ved, kort sagt, å redusere stimulansen norsk næringsliv har fått gjennom blandede kreditter og parallellfinansiering. Men jeg håper vi får komme tilbake til det ved en senere anledning.

       Jeg tar opp Høyres forslag i innstillingen.

       Kjell Engebretsen (A) : Vi er kjent med innstrammingene i årets budsjett, som ble verre enn hva som kanskje hadde vært nødvendig hvis man ikke samtidig hadde lagt inn nye, kostbare reformer og slike ting. Vi er også kjent med at et forlik er å ta og gi. Men på visse områder vil det normalt være viktige - nærmest overordnet viktige - saker som enkelte partier vil ha igjennom under en forhandling.

       Representanten Frost Sterri har i dag brukt lang tid på å snakke om Øst-Europa og fremstiller faktisk Høyre som en slags svak og tapende part i disse forhandlingene. Høyre var ingen svak part i disse forhandlingene. Høyre har vært et solid ankerfeste når det gjelder vårt engasjement og vår deltagelse østover, og da særlig i forhold til Russland. Øst-Europa-midlene er nå nærmest rasert, og det kan ikke Høyre fri seg fra ansvar for. Dette er en del av den avtalen som Høyre gikk inn i, og denne saken hadde Høyre hatt mulighet til å gjøre noe med hvis de hadde ønsket det. De har lagt andre kostbare reformer i Norge i fatet her, og gitt seg når det gjelder denne type innsats som er så viktig for hele Europa og for Norden.

       Jeg må spørre representanten Frost Sterri om det er slik at disse midlene til Øst-Europa, som nå er kommet ned i 55 mill. kr, er basert på en faktisk vurdering av behovet i 1999. Jeg har problemer med å tro at Høyre i denne saken har vært med på en lek som heter tenk på et tall.

Siri Frost Sterri (H) : Jeg slutter aldri å forundre meg over Fremskrittspartiets enøyde holdning i utenrikspolitikken, noe som til fulle ble bekreftet av det innlegget Fridtjof Frank Gundersen nå holdt. Han tillot seg å si at våre nærområder - vi kan da trekke frem f.eks. Russland - har en utmerket økonomisk vekst, ja i hvert fall bedre enn i hans barndom, sa hr. Gundersen, som om det var noe mål på hvordan verden skal gå fremover! Jeg går ut fra at også hr. Gundersen er klar over de regimeskifter som har skjedd i våre nærområder. Om ikke annet burde også Fremskrittspartiet være opptatt av å sikre vårt eget land, for det er altså et faktum at å bidra til atomsikkerhetstiltak og trygge en sosial og økonomisk utvikling i nabolandet vårt, i Nordvest-Russland, vil også bidra til økt trygghet for oss her i Norge.

       Jeg må jo si at Fridtjof Frank Gundersen må ha fulgt veldig dårlig med når han da hevder at utviklingen nå er så positiv, for det beklagelige er at i hvert fall i Nordvest-Russland har på mange måter utviklingen i løpet av 1990-tallet gått i gal retning. Den økonomiske fremgangen og omstillingen har uteblitt, miljøproblemene er enorme, den sosiale nøden er stor, og de har ikke noe apparat i sitt eget land i form av den tredje sektor til å bistå når det gjelder disse enorme utfordringene. Så om ikke annet enn av hensyn til oss selv, burde vi satse sterkere i dette området.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) (fra salen):

       President! Jeg ber om å få rette en åpenbar misforståelse.

Elsa Skarbøvik (KrF) : Høyre er opptatt av Norges interesser i Europa, noe som også representanten Siri Frost Sterri var inne på. Og som det også står i merknaden på side 14 i innstillingen: Det er vanskelig å sette Norges interesser på dagsordenen, bl.a som energiproduserende land, i den situasjonen vi er i nå.

       Da komiteen nå var i Tyskland, fikk vi opplyst at Norge nettopp står i en særstilling som en av de to viktige energileverandørene til Tyskland. Norge var nest største råoljeleverandør til Tyskland i 1997, markedsandelen var 22 %. Videre var Norge den tredje største gassleverandøren og hadde en markedsandel på 21 %. Og prognoser tilsier at de norske gassleveransene til Tyskland vil øke kraftig i årene framover, ja, Tyskland er for tiden mottaker av drøyt 40 % av samlet norsk gasseksport. Skulle ikke dette vise at Norge når fram? Kanskje er det andre kanaler som også virker uten EU-medlemskap.

       For Kristelig Folkeparti er det nå viktig å støtte arbeid som går videre utover disse land, bl.a gjennom OSSE, hvor alle europeiske land er med. Vi hørte i komiteen senest i går fra MR-aktivister fra Bosnia at det settes store forhåpninger til Norges formannskap her, og noe av det viktigste arbeidet som kan gjøres i verden i dag, er nettopp demokratibygging og menneskerettighetsarbeid og å fortsette fattigdomsbekjempelsen. Ellers blir konsekvensene ganske dramatiske. Jorda henger jo sammen, og derfor syns jeg det er snevert, når Høyre stadig står fast i Norges forhold til EU.

       Jeg vil spørre representanten Sterri om den kommentaren som kom fra fremskrittspartihold tidligere i debatten i dag, medfører riktighet, at Høyre er blitt mer tilbakeholden i sin holdning til bistand som skulle komme de fattigste land til gode?

Siri Frost Sterri (H) : Jeg ble litt forvirret av den sammensetning av elementer som ligger til grunn for det spørsmålet som Elsa Skarbøvik endte opp med. Hun startet med å påpeke hvor viktig EU-markedet er for Norge når det gjelder eksport av norske varer, og hun trakk spesielt frem Tyskland her. Og med den utvidelsesprosessen som nå er i gang, vil det nye, fremtidige EU-markedet bli enda viktigere. Derfor må det være et tankekors at vi, i hvert fall så langt, har satt oss i en situasjon som gjør at vi er helt avhengig av de prosesser som skjer innenfor EU. Vi tar også i omfattende grad vedtak inn i det norske lovverk, men vi er altså uten politisk innflytelse. Nettopp vår posisjon som energileverandør burde understreke hvor viktig det er for Norge å komme inn og delta i det politiske samarbeidet og i de politiske beslutningsprosessene, for å sikre norske interesser i et integrert og samarbeidende Europa.

       Da å trekke inn OSSE i den sammenheng for å understreke andre kanaler, ble for meg veldig forvirrende. Vi er jo helt enige her til lands om engasjementet fra norsk side i OSSE. De legger altså vekt på helt andre ting, og det stiller Norge overfor store utfordringer spesielt i det året som kommer. Men det er det bred enighet i Stortinget om, og det er noe vi er opptatt av alle sammen. I hvilken grad det så skulle henspille på noen endring av vår bistandspolitikk, skjønner jeg ikke, og jeg vil nødig anbefale representanten Skarbøvik å bruke Fremskrittspartiet og deres utsagn om Høyre som sannhetsvitne i så måte.

       Sentrumsregjeringen har som mål å bringe bistanden opp på et nivå som tilsvarer 1 % av bruttonasjonalinntekten. Den økonomiske situasjonen gjør selvsagt også denne målsetting mer krevende enn tidligere antatt. For året 1999 vil bistanden utgjøre 0,88 % av BNI, det samme som for inneværende år. Selv om dette inkluderer utgifter til flyktninger i Norge, er det imponerende at en i en tøff innstramningsperiode opprettholder utviklingshjelpen på et internasjonalt sett meget høyt nivå og i hovedsak makter å opprettholde det høge bistandsnivået i forhold til bruttonasjonalinntekten.

       Bistandsbudsjettet må også ses i sammenheng med den gjeldsplan som ble introdusert i den utviklingspolitiske redegjørelsen i mai, og som konkret foreslås i budsjettproposisjonen. Denne gjeldsplanen - som har vakt betydelig internasjonal oppmerksomhet - vil være et viktig instrument for å bedre gjeldssituasjonen for de fattigste og mest gjeldstyngede utviklingslandene. Ettergivelse av gjeld vil gjøre det mulig for disse landene å frigjøre ressurser til utviklingsfremmende tiltak i det enkelte utviklingsland. Sentrumsregjeringens totale innsats overfor de fattige landene må derfor også vurderes i lys av gjeldsplanen, som er innarbeidet som en del av budsjettproposisjonen.

       Fra ulike utgangspunkt reises det innvendinger mot bistandsbudsjettet både fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre - delvis i finansinnstillingen, hvor Arbeiderpartiet foreslår økt ramme, mens de to høyrepartiene foreslår kutt, og delvis i den foreliggende innstilling.

       Det avgjørende er likevel at alle disse tre partiene ved voteringen senere i dag bidrar til at sentrumspartienes justerte forslag til rammeområde 4 vil få et klart flertall.

       Sentrumsregjeringen har varslet at den vil satse på økt fattigdomsorientering av den norske bistanden. Både gjennom prioriteringer av samarbeidsland og valg av sektorer, målgrupper og kanaler for bistanden følger sentrumspartiene opp denne linjen. En konsekvens av dette er bl.a at bistanden til Afrika trappes opp.

       Som varslet i fjorårets budsjettbehandling, har Regjeringen nå foretatt en gjennomgang av ulike sider ved norsk støtte til næringslivsutvikling i utviklingsland og bruken av de såkalte næringslivsordningene.

       Det som er lagt fram nå når det gjelder bistand, er så taktisk betinget for å opprettholde 0,88 % av BNI at man egentlig blir litt oppgitt. Det er faktisk så taktisk at det er forhøyningsregelen som gjør at man når 0,88 %. Det er så taktisk og bevisst for å holde denne prosenten at jeg syns det er litt merkelig.

       Mitt spørsmål til representanten Jakobsen er: Hva er beveggrunnene til at man nå går opp til 100 % når det gjelder ODA-godkjente midler til flyktninger i Norge? Er det også en del av taktikken for å opprettholde denne prosenten? Grunnen til at jeg spør, og da særlig Senterpartiet, er at Senterpartiet var meget skeptiske til - motstandere av - å bruke ODA-godkjente midler til flyktninger i Norge. Og da er spørsmålet: Hvorfor utvider man denne ordningen nå?

Johan J Jakobsen (Sp) : Nå varslet egentlig representanten Kjell Engebretsen sitater fra tidligere. Noe slikt sitat kom ikke, men jeg skjønner at det er tidligere uttalelser fra bl.a. Senterpartiet som ligger til grunn for den replikken som ble reist. Jeg mener at jeg brukte en del av mitt innlegg på å forklare hvorfor situasjonen i dag faktisk er annerledes, og jeg brukte også en del tid på å understreke at sett i forhold til at vi befinner oss i en tøff innstramningstid, er det egentlig ganske imponerende at en på et så viktig område som bistand tross alt makter å opprettholde internasjonalt sett et meget høgt nivå, og at en også når det gjelder andel av bruttonasjonalinntekten fortsatt kan operere på et meget høgt nivå.

       I mitt innlegg la jeg overhodet ikke skjul på at når en kan operere med samme prosentsats - 0,88 % - som i fjor når det gjelder bistandens andel av BNI, var det også fordi det inkluderte mer av flyktningutgiftene i Norge enn tidligere. Å antyde at det at en har lagt inn mer av disse utgiftene i inneværende års budsjett, har sammenheng med at en ønsker å nå akkurat denne prosentsatsen på 0,88, er vel egentlig en overdrivelse. Det som må være viktigere, også sett fra Kjell Engebretsens side, er at dette tross alt er utgifter som er ODA-godkjent og derfor med en viss rett kan inkluderes på den måten som Regjeringen faktisk nå har gjort.

Ingvald Godal (H) : Då landa i Afrika fekk fridomen tilbake på 1960-talet, vart det halde ein stor kyrkjekonferanse i Uppsala om Afrika. Og der bad dei afrikanske leiarane som var til stades, nærast på sine kne om å få sleppe å hamne på ei internasjonal fattigkasse. Dei køyrde fram slagordet « Trade not aid ».

       Eg la med stor interesse merke til tonen i representanten Jakobsen sitt innlegg, der han la stor vekt på rammevilkår, og at me måtte fokusere meir på rammevilkåra i framtida. Det er eg aldeles einig i. Eg trur det er ein heilt korrekt veg å gå. Denne debatten har likevel i ganske stor grad vorte ein prosentdebatt - med omsyn til desse 0,88 % osv. - og det er totalt uinteressant. Denne prosenten er fullstendig uinteressant. Det einaste som er interessant, er resultatet av det me gjer der ute, og derfor må me no få debatten bort frå denne prosenten, som er eit skalkeskjul for alt det uheldige som skjer i kjølvatnet av det me driv med.

       Eg vil spørja Jakobsen på bakgrunn av det han sa om rammevilkår osv., om han no kan medverke til å få bort denne inkjeseiande prosentdebatten og i staden få debatten over på resultata av det me driv med der nede?

Johan J Jakobsen (Sp) : En måtte forstå representanten Ingvald Godal dit hen at han forsvarer de kutt som Høyre foreslo i sitt opprinnelige budsjett når det gjelder den direkte økonomiske støtte til bl.a land i Afrika. Men jeg går ut fra at Godal, på samme måte som de andre representantene fra Høyre, ved den avsluttende votering tross alt vil stemme for et forslag som også på en del andre områder har vært utsatt for en ganske sterk kritikk fra Høyres side.

       Så spør Godal om vi kan gi et bidrag til å føre debatten over fra spørsmålet om prosenter og til rammebetingelser. Jeg la i mitt innlegg vekt på at Norge historisk sett har vært en pådriver og ligger helt på topp i verdenssammenheng når det gjelder økonomiske overføringer til de fattigste landene. Men jeg sa at det ikke er nok. Det er bra at Norge har vært en pådriver der, men i forbindelse med at Norge skal arrangere en stor globaliseringskonferanse til sommeren, understreket jeg at Norge bør ta mål av seg til også å være pådriver her. Som jeg sa i mitt innlegg, er økonomiske ressursoverføringer nødvendig, men enda viktigere er det, som også Godal understreker sterkt, at det skapes slike rammebetingelser for utviklingslandene at de kan være med og kan bringes ut av den økonomiske hengemyra mange av dem er i. I den forbindelse tillater jeg meg å peke på en del svakheter ved den globaliseringen som har funnet sted, og som har gjort at en rekke utviklingsland er kommet dårligere ut enn de var før de gikk over til et markedsøkonomisk system. Det er dette vi i fellesskap bør søke å gjøre noe med i de forestående internasjonale konferanser som skal behandle nettopp disse spørsmålene.

Erik Solheim (SV) : Johan J Jakobsen oser av dårlig samvittighet når han er på talerstolen. Livet er altfor kort til nå å sette i gang med å sitere opp og ned hva f.eks. Marit Arnstad har sagt her i Stortinget. Jeg kunne stå her i hele dag og bare gjengi hennes ord. Det var Senterpartiet som brukte de sterkeste uttrykkene om Arbeiderpartiets svik i bistandspolitikken - ikke Kristelig Folkeparti og ikke SV, men rett og slett Senterpartiet. La nå det ligge.

       La meg heller utfordre Johan J Jakobsen på det som faktisk er begrunnelsen for at man har snudd helt opp ned på det man stod for, nemlig at av hensyn til presset i norsk økonomi er det nødvendig også å kutte i bistanden. Det er jo fundamentalt ulogisk. Når det gjelder presset i norsk økonomi, har alle partier på Stortinget akseptert at det var nødvendig med visse innstramminger på statsbudsjettet av den grunn. Alle aksepterte at det var viktig for å få ned renten. Men det finnes jo en rekke måter å gi hjelp til andre land på som ikke bidrar det minste til press i norsk økonomi. Hvis det var slik at man ønsket å opprettholde bistanden, men også var opptatt av å bekjempe presset i norsk økonomi, kunne man gjøre begge deler samtidig.

       Hvis man gir 100 mill. kr til Røde Kors for å dele ut mat i Sudan, er ikke det noe som kommer tilbake i form av press i norsk økonomi, hvis man da ikke insisterer på at de skal kjøpe mat i Norge. Hvis man valgte å gi 1 milliard kr i et billig lån til Thailand for å hjelpe fattige Thailand ut av den utrolig vanskelige situasjonen de nå er kommet i på grunn av Asia-krisen, ville ingen ting komme tilbake i form av press i norsk økonomi. Hvis man valgte å gi 50 mill. kr til Rwanda - et land som er i den ytterste fattigdom, og som har vært gjennom det verste folkemord i moderne tid -ville heller ingen ting behøve å komme tilbake til Norge.

       Spørsmålet blir da i all enkelhet: Hvorfor i all verden har man ikke økt bistanden nå som man hadde denne historiske sjansen, men på en måte som gjorde at det ikke ble noe press i norsk økonomi?

Johan J Jakobsen (Sp) : Erik Solheim tar feil når han nærmest gir uttrykk for at ikke vi kan stå rakrygget og forsvare det budsjettet som i dag blir vedtatt. Jeg har også lyst til å si at dette budsjettet, som så mange talere, utenom sentrumspartiene, har kritisert ganske sterkt i dag, faktisk blir vedtatt ved avslutningen av denne debatten med et nesten oppsiktsvekkende stort flertall bak seg. Det er også en politisk realitet som Solheim må ta med i betraktningen.

       Nei, vi oser ikke av dårlig samvittighet! Tvert imot, jeg la vekt på at det nærmest var imponerende at det i en tøff innstramningstid har vært mulig å opprettholde bistanden på et så anstendig og høgt internasjonalt nivå som det som faktisk er realiteten.

       Noe av bakgrunnen for at bistandsbudsjettet langt på vei er skjermet mot innstramning, er nettopp det Erik Solheim var inne på, nemlig at en her ikke kan forvente den samme effekten på norsk økonomi som utgifter som mer er relatert til Fastlands-Norge og til nasjonale oppgaver i Norge. Det er jo det som er bakgrunnen for at en har kunnet servere og presentere et bistandsbudsjett som, tross en vanskelig økonomisk situasjon, blir opprettholdt på et internasjonalt toppnivå, og som også målt i forhold til bruttonasjonalinntekten fortsatt ligger på et internasjonalt toppnivå.

       Hvis denne regjering hadde foreslått å begynne denne opptrappingen, hadde det blitt vedtatt av dette storting. Jeg har gang på gang blitt spurt av bistandsorganisasjonene om hva jeg trodde - om sentrumspartiene ville gjennomføre det de har lovet og vi nå ville få en opptrapping. Da har jeg stort sett det siste året svart: Både ja og nei, jeg tviler på at opptrappingen kommer til å bli så stor som det var lovet, jeg er ikke sikker på at vi får en fjerdedel av økningen til 1 % i år, men jeg er ganske sikker på at sentrumspartiene kommer til gradvis å trappe opp bistanden og få flertall for det. Så er det altså det stikk motsatte vi ser - en nedtrapping av bistanden. For det er jo det som skjer når man nå har tatt inn mer flyktninghjelp på en så finurlig måte at man klarer å opprettholde prosentsatsen.

       Men la nå dette ligge, jeg konstaterer bare at verken Steensnæs eller Johan J Jakobsen overhodet er i stand til å besvare hvorfor det var nødvendig av hensyn til norsk økonomi å kutte ned på bistanden. Og hvis ikke det svaret kommer senere i debatten, får vi bare la det ligge. Det var et spørsmål som ikke lot seg besvare.

       Nå er det ikke min mening at bistand er det aller viktigste i verden. Det er ingen tvil om at for fattige land i den tredje verden er politikk det viktigste. Dernest kommer handel og alminnelig økonomisk virksomhet, og så kommer bistand bare som det tredje. Bistand kan bare være et supplement som hjelper ut av nødssituasjoner. Det kan stimulere alminnelig økonomisk framgang, det kan bidra til at man får et utdanningsnivå som gjør det lettere å komme i gang, og bistand kan bidra til å hindre krig og konflikt. Men bistanden er underordnet politikken, og den er også underordet handel og alminnelig økonomisk virksomhet.

       Da kommer vi til et kjernepunkt som for meg er like viktig som å trappe opp bistanden, og det er at den bør politiseres - legges om i mer politisk retning. Med det mener jeg at vi ikke må bli så fikserte på Afrika og på hvilken måte disse tingene skal rapporteres på til det internasjonale samfunnet, at det blir selve hovedsaken. Hovedsaken er å bruke de norske bistandsmidlene slik at de i større grad hindrer krig og konflikt og bidrar til økonomisk utvikling for fattige land.

       Den farligste og viktigste krigsform på 1990-tallet er krig mot sivilbefolkning. i nesten alle konfliktsituasjoner vi ser, er sivilbefolkningen selve målet. Det er ikke en krig mellom hærer i normal forstand, nesten aldri en krig mellom stater, men det er en krig hvor det gjelder å drepe, voldta og trakassere sivilbefolkningen, slik at man får tatt deres område. Og det betyr at norsk bistand bør legges om slik at en større del av midlene brukes til å hindre krig og konflikt.

       Det gjelder slike innlysende ting som at hvis ikke borgerkrigen i Sudan blir stanset, kommer det til å bli produsert ny hungersnød i Sudan annet hvert år så lenge denne forsamlingen lever. Det er politikk som er årsaken til at Sudan ikke kan fø sin befolkning. Det er potensielt et av de rikeste landene i Afrika.

       Det er også politikk - ikke i form av direkte krig, men i form av en sivil krig - som gjør at Zambia ikke kommer ut av sin krise. Så lenge landets to fremste ledere, Shimba og Kaunda, bruker all sin tid, skaperkraft, fantasi og interesse på å bekjempe hverandre framfor i fellesskap å finne måter å løse landets problemer på, kommer Zambia heller aldri til å komme seg ut av sin krise. Slik kan man fortsette fra land til land.

       Jo mer vi kan bruke våre bistandsmidler på å hindre at krig og konflikter oppstår, på forebygging, på megling og på å løse konflikter, jo bedre er det. Derfor anbefaler jeg en politisering av bistanden, at mer brukes på fredsprosesser, og at mer også brukes på å støtte opposisjonsbevegelser og opposisjonspartier i land hvor det er nødvendig. Det hjelper ikke om man bygger all verdens veier, skoler, jernbaner eller sykehus hvis de gale politikerne får styre et land. For eksempel på Balkan er det helt avgjørende at politikere som ønsker fred og forsoning, vinner valgene. I Burma vil aldri krisen i landet bli løst før man enten får en forsoning mellom Aung San Suu Kyi og regimet, eller opposisjonen vinner et valg eller klarer å overta makten gjennom en revolusjon eller annen form for maktovertakelse. Det er en norsk oppgave å støtte opposisjonen i Burma, slik at de kan bli i stand til en gang å styre det landet.

       Jeg mener at vi i Norge har råd til å trappe opp bistanden til 1 %. Det er helt ulogisk at det ikke kan gjøres, selv om landets økonomi ikke er så god som for et år siden. Men samtidig skal vi legge om bistanden i mer politisk retning.

       En konflikt som er særlig aktuell, og som mange syns jeg maser unødig med, men det er fordi jeg mener den har altoverskyggende konsekvenser for hele Afrika, er konflikten i Kongo. Den er ikke som mange andre konflikter en konflikt som er ille nok, men avgrenset til ett land. Det er en konflikt som er som den første verdenskrig for Afrika, den har potensial til å lamme hele kontinentet. Den trekker inn i seg minst 10 land, og mange av dem er blant Norges viktigste mottakere av bistand. Med andre ord: Hvis man ikke klarer å løse konflikten i Kongo, kan svært mye av de bistandsmidlene Norge bruker, være helt bortkastet. Og selvsagt mye verre: Det kan bli en humanitær katastrofe som drar inn det ene landet etter det andre. Da er jeg glad for, for så vidt, at flertallet i denne innstillingen nå sier at Norge har lagt og skal legge mer vekt på Zimbabwe. Zimbabwe er nøkkellandet i den konflikten. Zimbabwe ligger langt fra Kongo og har ingen legitime sikkerhetsinteresser i landet. Det har ingen opprørsbevegelse, slik både Angola, Uganda og Rwanda i hver sin forstand har, som har tatt tilflukt i Kongo. De har simpelthen ingenting der å gjøre. De er der på grunn av sin statsleder Mugabes personlige ambisjoner, muligens, om å være en sentral leder i Sør-Afrika, og sannsynligvis på grunn av direkte økonomiske interesser i klassisk imperialistisk forstand. Er det noen det ligner på, er det kong Leopold av Belgia og hans administrasjon av landet. Flertallet argumenterer i sin innstilling for at det er for tidlig å ta endelig stilling til norsk bistand til Zimbabwe. Det er ikke det jeg ber om. Det jeg ber om, er at vi nå umiddelbart skal si til Zimbabwe at vi starter ingen nye stat til stat-prosjekter overfor Zimbabwe før Zimbabwe er ute av Kongo. Om man ikke velger akkurat denne formen, er det i alle fall bra hvis utenriksministeren kan bekrefte at vi vil fortsette å trappe opp presset på Zimbabwe og forsøke å få flere land med oss.

       La meg nevne et annet tema som er helt på siden av dette, men som jeg er opptatt av, og det er selve administrasjonen av Utenriksdepartementet. Selv om ikke flertallet har støttet mine bidrag til innstillingen der, tror jeg det er betydelig sympati for dem i denne salen. Både Bjørn Tore Godal og utenriksminister Vollebæk har tidligere sagt at de vil styrke språkopplæringen i Utenriksdepartementet. Jeg håper at det nå blir gjort noe med det. Men mer viktig er det at Utenriksdepartementet befinner seg reelt sett i steinalderen når det gjelder informasjonsteknologi, og det til tross for at Utenriksdepartementet vel må være den institusjonen i hele det norske samfunnet som har mest bruk for informasjonsteknologi, og hvor det er lettest å se alle fordelene med det. For en institusjon som opererer i alle tidssoner burde det være selvfølgelig at ambassadene var koplet opp over Internett og e-post. I realiteten ligger Utenriksdepartementet milelangt etter alle vesentlige norske private bedrifter, etter alle frivillige organisasjoner som man selv støtter med økonomiske midler, og sannsynligvis etter nesten alle andre deler av statsetaten på dette området. Årsaken er ren og skjær konservatisme i systemet, og det må politisk drive til for å komme ut av dette, slik jeg ser det, og jeg håper at den kan komme fra utenriksministeren.

       Til slutt en liten bemerkning til Johan J Jakobsen, som var inne på globalisering. Det han sier, er galt. Det er ikke slik at 100 utviklingsland er fattigere enn tidligere. Det som er riktig, er at forskjellene i verden er større enn før, men de aller fleste menneskene på denne kloden er mye rikere enn før, også i den tredje verdens land. Og i den grad globaliseringen har ført til noe, er det først og fremst en betydelig velstandsvekst for svært mange mennesker, men ikke på en slik måte at ikke mange er blitt hengende etter, ikke på en rettferdig måte. Den har også skjedd på en måte som har store miljøkonsekvenser. Jeg kan bare nevne at de tingene han selv trekker fram, er områder hvor Regjeringen burde kunne ta initiativ. Når det gjelder internasjonalt miljø og dets kopling til handel, er det ikke FN som er det viktigste, men Verdens Handelsorganisasjon. Hva gjør Norge for å presse på for en grønn runde der? Han nevner behovet for et skatteregime og nasjonal administrasjon i utviklingsland, ja det er det en naturlig oppgave for norsk bistand å bidra til, og det er en av grunnene til at vi burde få bruke mer på bistand. Han nevner etiske retningslinjer for næringslivet, som også er et spørsmål som Regjeringen kunne arbeide mer med og ikke bare overlate til næringslivet selv.

       Til slutt vil jeg ta opp forslag nr. 5 som er innlevert her, som burde vært med i innstillingen, men som på grunn av en feil ikke kom med der.

       Dag Danielsen (Frp) : Erik Solheim sa at bistanden bør politiseres, og det spørsmålet jeg da vil stille Erik Solheim, er hva slags politikkbegrep han opererer med, om han kan klargjøre det litt nærmere. Politikk kan være fordeling av ressurser på det offentliges hender f.eks. Min mening er at all form for bistand er en form for politikk. Også det å skape et marked er en form for politikk, mens derimot den spontane prosessen som foregår blant aktørene på et marked, ikke er politikk etter min mening.

       Jeg er enig i Erik Solheims synspunkt når han sier at man i større grad bør gripe inn for å hindre konflikter ved preventive tiltak, som også representanten Gundersen var inne på i sitt innlegg. Men mitt neste spørsmål til Erik Solheim blir da, når han sier at bistanden bør politiseres: Kan han komme litt nærmere inn på hvor langt han mener at vi skal gå? Mener han f.eks at Norge skal være en form for verdenspoliti?

Erik Solheim (SV) : Enigheten med Fremskrittspartiet på dette punkt er nok dessverre bare tilsynelatende, for så vidt jeg har kunnet registrere, har Fremskrittspartiet vært mot Norges faktiske deltakelse i alle reelt eksisterende fredsprosesser. Man er altså for det i prinsippet, men mot det i Midtøsten, mot det i Guatemala, skeptisk i Colombia - alle de stedene hvor Norge spiller en rolle, er det mitt inntrykk at Fremskrittspartiet mener det skal bevilges mindre penger til dette, og at pengene skal gå til mer - la meg si - rene økonomiske norske interesser innen utenrikstjenesten. Men skulle jeg ta feil på dette punkt, og det faktisk er slik at Fremskrittspartiet mener Norge skal gjøre mer i fredsprosessen i Midtøsten eller Guatemala eller Sri Lanka eller alle steder som kunne vært nevnt, er ingenting mer gledelig enn det. Da har det iallfall kommet noe ut av denne debatten.

       Det er én form for politisering - mer satsing på Norge som fredsdiplomati. Det vil være mange mislykte prosjekter på det området for hvert sted vi klarer å bidra til noe konstruktivt, og vi må være beredt til å betale den prisen hvis vi skal få til noe.

       En annen form er mer støtte til opposisjonspartier i land hvor Norge vanskelig kan tenkes å spille noen rolle som dialogpartner. Burma er et innlysende eksempel på det. Gjennom Bondeviks høyprofilering av Burma har Norge fått en sentral rolle som det land som kritiserer det burmesiske regimet mest. Da er det utenkelig at vi kan spille noen rolle for en dialog der, men vi kan spille en rolle som et land som gir en reell støtte til opposisjonen, slik at den kan bli en maktfaktor utover Aung San Suu Kyis navn og popularitet.

       Det tredje element av politisering er at all erfaring det siste tiåret er at en sterk stat er nødvendig for at et land skal komme seg ut av fattigdom. Åpen økonomi i kombinasjon med sterk stat er resepten som har gitt best virkning. Sør-Korea og Ghana var like fattige for 30 år siden - i dag er Sør-Korea 12 ganger så rikt som Ghana pr. innbygger. Tilsvarende sammenligning kan gjøres mellom f.eks. Kina og andre land i Afrika. Det finnes ikke noen enkel årsak til at det har blitt slik. Det er mange historiske forklaringer, men en av dem er en sterk stat i en åpen økonomi, og en sterk stat kan Norge bidra til gjennom bistand.

       Når det så gjelder NATO, har jeg i all beskjedenhet brukt mange sider på det i en bok jeg har skrevet. Jeg tror det er veldig få i denne forsamling, med unntak av dem som har vært utenriksministre, som har holdt flere foredrag om NATO de siste årene, og jeg har aldri noensinne lagt skjul på at jeg mener NATO spiller en helt annen rolle i dag enn NATO gjorde under den kalde krigen. Under den kalde krigen var NATO en forsvarsorganisasjon eller eventuelt en aggressiv organisasjon - litt ettersom man ser det, begge elementer var der - i et delt Europa. I dag er NATO det eneste tenkelige instrumentet for militær sikkerhet i Europa. Det eneste alternativet til NATO når det gjelder militær inngripen i konflikter på vårt kontinent, er USA alene eller en koalisjon USA måtte bygge opp for den enkelte begivenhet. NATO er langt å foretrekke, og de vesentlige debattene vi nå kommer til å få foran NATO-toppmøtet i Washington, går etter mitt syn på tre forhold: Det er: Hva skal være NATOs virkeområde? Jeg mener at NATO skal være en regional organisasjon, ikke global. Dernest er det debatten om på hvilken måte NATO skal kunne gripe inn i en konflikt. Jeg mener at det avgjørende må være at det skjer på basis av FNs sikkerhetsråd. Det tredje elementet har jeg glemt i farten, men jeg kommer vel på det til neste gang jeg skal opp her.

       Harald Hove (V) : Det budsjettet som vi i dag har til behandling, sammen med de debatter vi har hatt om utenrikspolitikk i Stortinget det siste året, viser at Regjeringen fører en aktiv utenrikspolitikk. Det er ikke tvil om at Norge neste år står overfor en av de største utenrikspolitiske utfordringer landet noensinne har stått overfor, ved å skulle inneha formannskapet i OSSE.

       Som komiteens leder Haakon Blankenborg påpekte, er vi også i den situasjonen at når det gjelder utenrikspolitikk, er det stor grad av enighet i Stortinget om denne. Det virker som om de som er minst enige, er Fremskrittspartiet.

       Med det utgangspunkt at det er stor enighet om utenrikspolitikken og det forhold at Regjeringen fører en aktiv utenrikspolitikk, kan det av og til være litt merkelig å oppleve, i utsagn og debatter utenfor Stortinget, hvilket inntrykk man har av den utenrikspolitikk som føres. For eksempel sa presidenten i NHO, Onarheim, nylig:

« ...Regjeringen som gjerne « avviser at Norge er en del av verden. »

       Det at en så vidt fremtredende person i norsk samfunnsdebatt kan komme med et slikt utsagn - når man ser den i forhold til både det budsjett som foreligger, og den aktive politikk som Regjeringen fører - kan gjøre en litt fortvilet med hensyn til hvor lite utenrikspolitikk blir en del av den offentlige debatt, den man ser i aviser osv., med mindre situasjonen skulle være den - og det er det vanskelig å spørre NHOs president om her - at NHOs president gjør den feilslutningen, som man av og til opplever i debatter, at man setter likhetstegn mellom verden og EU. Det er en klar misforståelse. For det første er verden større enn Europa og Europa større enn de landene som er medlem av EU, og dessuten går det faktisk an å føre en ganske aktiv politikk også overfor de land som er medlem av EU, uten at man dermed selv har medlemskap.

       Så vil jeg gå over til å si litt om et av de spørsmålene som har vært hovedtema i debatten, nemlig bistand. Først litt om volumet på bistanden målt i forhold til bruttonasjonalprodukt, altså de 0,88 %. Vi kan sikkert slåss i det uendelige fra denne talerstol om hvorvidt det å opprettholde nivået på norsk bistand i prosent av bruttonasjonalprodukt i en innstrammingssituasjon er en sterk prestasjon av Regjeringen eller ikke. Det vil være min påstand at det faktisk er en sterk prestasjon av Regjeringen og regjeringspartiene, både i selve budsjettforslaget og gjennom de forliksforhandlinger som har vært ført etter budsjettforslaget, å ha klart å opprettholde nivået på bistanden.

       Jeg har merket meg at Erik Solheim på mange måter har fremstått som den sterkeste forsvareren av Arbeiderpartiets bistandspolitikk i denne debatten. Iallfall har han gitt klare løfter på vegne av Arbeiderpartiet: Dersom Regjeringen hadde fremmet forslag om større bistand, ville det helt sikkert fått tilslutning derfra. Det er godt mulig at Erik Solheim har rett i det.

       Det som er det mest interessante med de utsagn som Erik Solheim har kommet med, er det poenget at han iallfall erkjenner at det er regjeringspartiene som sammen med SV utgjør pådriverne i forhold til å skulle få opp nivået på norsk utviklingshjelp. Så er vi altså i den situasjonen at i den grad man i kraft av denne pådriverrollen får økt størrelse på midlene, vil man være rimelig trygg på at også Arbeiderpartiet vil følge etter. Det er nå så - det ligger iallfall en viktig erkjennelse i det.

       Når det gjelder spørsmålet om virkningen på norsk økonomi av å øke utviklingshjelpen, tror ikke jeg jeg er den rette til å gi representanten Solheim den oppklaring som han har etterlyst. Men det er vel slik at også norsk bistand har en viss effekt i norsk innenriksøkonomi. Man kan sikkert finne områder hvor man kunne ytt midler uten at det hadde hatt denne effekten, men da er vi tilbake til spørsmålet om i hvilken grad det å sette inn midler i en lite planlagt sammenheng egentlig er den mest effektive måten å drive bistand på. Det er ikke gitt at det å øke bevilgningene på et bestemt område for å unngå effekter i norsk økonomi, ville være den mest effektive og beste måten å drive bistand på.

       Når vi diskuterer prosentsats og bistand, er det på ett punkt jeg synes at opposisjonspartiene - Arbeiderpartiet og SV - er i grenseområdet til å være litt lite redelig, nemlig når man helt lar være å nevne den gjeldsletteplan som Regjeringen har fått gjennomslag for, og som også har fått tilslutning her i Stortinget, og den effekt den har i forhold til den reelle nytten av bistandsmidler til utviklingsarbeid. Nå skal ikke jeg angi akkurat i hvilken størrelsesorden dette er, men så vidt jeg har forstått, er det iallfall snakk om flere hundre millioner og vesentlig over beløpet for flyktningutgifter, som man alltids kan diskutere om det er riktig å ha med innenfor bistandsmidlene eller ikke. Med andre ord: De beløp som reelt går med til bistand og utviklingsfremmende tiltak neste år, vil bli betydelig større enn i år på grunn av effekten av gjeldsletteplanen. Det burde faktisk vært mulig for opposisjonspartiene å gi honnør til Regjeringen for gjeldsletteplanen i den debatten vi i dag har.

       Når det gjelder innholdet av bistanden, er det viktig å fremheve og gi tilslutning til det som Regjeringen er opptatt av, problemstillinger knyttet til menneskerettigheter, demokratibygging, helse, sosiale spørsmål og utdanning og at bistand skal ha en fattigdomsorientering. Oppi dette er det også viktig å fremheve betydningen av å medvirke til å utvikle et næringsliv også i de fattigste landene.

       Så vil man kunne få en diskusjon om bistand har den utviklingseffekt som er tilsiktet. Man har i den sammenheng også trukket fram rapporten fra Verdensbanken. Det er da viktig å fremheve at i den samme evalueringen fra Verdensbanken sies det en del om at norsk bistand er av de bedre i verdenssammenheng. Dernest kommer den samme rapporten med et veldig klart varsku mot å redusere bistanden fra den rike del av verden. Det er vel det som stort sett er situasjonen i andre land, at man reduserer bistanden, mens man i Norge iallfall forsvarer nivået på bistanden.

       Debatten om kvaliteten på bistanden viser at det er viktig med en evaluering og en kritisk gjennomgang av denne. Siden jeg har saksordføreransvar for to kapitler, hvorav kapittel 158 om bl.a evaluering og forskning er det ene, vil jeg gjerne fremheve komitemerknaden om at man må legge vekt på å styrke en kritisk og uavhengig evaluering av norsk bistand. Det betyr også at man må sikre en kritisk forskning.

       Når det gjelder det andre kapitlet - kapittel 156 om kvinnerettede tiltak - er man i den situasjonen at bevilgningen har blitt klart redusert de siste år. Det er viktig å peke på at bakgrunnen for det er at kvinneperspektiv og likestillingsperspektiv skal være en del av all norsk bistand, og merknaden i innstillingen går ut på å fremheve det forhold.

       Til slutt vil jeg bare gi uttrykk for at norsk utenrikspolitikk står overfor mange utfordringer på mange områder. Menneskerettigheter er viktig. Det er grunn til å være glad for at Pinochet nå trolig vil kunne bli tiltalt for sine grove brudd på menneskerettighetene. Jeg vil også fremheve at demokratibygging er viktig.

       Helt til slutt vil jeg gjerne gi uttrykk for at det er viktig at man i forhold til Øst-Europa klarer å yte midler til de frivillige ungdomsorganisasjonenes demokratibyggingstiltak.

       Da må jeg få lov til å spørre: Mener Hove at dette er en riktig prioritering i den økonomiske situasjonen vi har i dag, eller burde man ha ventet litt med en del kostbare ting innenlands og fortsatt det arbeidet man tidligere så sterkt prioriterte?

Harald Hove (V) : Jeg må få lov å si innledningsvis at jeg beklager litt at ikke representanten Engebretsen i replikken etter mitt innlegg gav en viss honnør til Regjeringens gjeldsletteplan og den effekt den har for det reelle nivået på den bistanden man kan drive.

       Jeg ser det ikke som noe vesentlig poeng å drive en polemikk med Arbeiderpartiet om Arbeiderpartiets rolle i forhold til bistandsarbeidet. Det er klart at Arbeiderpartiet i denne sammenheng har hatt en viktig rolle, og det er helt klart at Arbeiderpartiet og Arbeiderpartiets holdning til disse spørsmål har vært med på å sørge for at norsk bistand har ligget på et høyt nivå i internasjonal sammenheng. Det synes jeg det er riktig å gi honnør for.

       Samtidig er det heller ikke tvil om at kanskje ikke minst de tre partiene som i dag utgjør Regjeringen, sammen med SV, har vært en ytterligere pådriver i forhold til å få opp nivået på norsk bistand, og slik sett har utgjort en kritisk opposisjon i forhold til Arbeiderpartiet og således også vært med på å sørge for at det samlede nivået på bistanden er blitt høyere.

       Det er blitt sagt at Regjeringen i år hadde en historisk sjanse til å få opp nivået på norsk bistand. Nå får vi vel si at den historiske sjansen i betydelig grad også ble ødelagt av det forholdet at vi var nødt til å gå til betydelige innstramninger i budsjettet, større enn dem man hadde ventet på forhånd. Videre vil den historiske sjansen gjenta seg om et år, og da er det i hvert fall mitt håp at man kommer nærmere.

       Når det gjelder å prioritere mellom tiltak innenlands og utviklingshjelp, er det et stort spørsmål, og jeg er ikke villig til å foreta en slik direkte prioritering som Kjell Engebretsen utfordret til.

Kirsti Kolle Grøndahl (A) : Gitt at det er slik at det for regjeringspartiene virkelig er blitt en så stor endring i den økonomiske situasjonen i løpet av året - at det altså har skjedd noe veldig dramatisk fra de overtok makten i fjor og til i år, og at man har erkjent at den økonomiske situasjonen er blitt veldig mye verre enn det man var klar over da man overtok regjeringsmakten - vil jeg likevel minne om det regjeringspartiene i fjor sa i St.prp.nr.1 Tl.03 om å bruke bistandsbudsjettet til tiltak for flyktninger det første året i Norge. Da sa man at man var prinsipielt imot å bruke bistandsmidler til å dekke disse utgiftene.

       Hadde det ikke da vært greiere og kanskje til og med mer etisk konsistent, å ærlig innrømme at fordi den økonomiske situasjonen er slik den er, så må det gå ut over bistanden - at man opererte ryddigere i forhold til sine egne prinsipper, nemlig å ta flyktningutgiftene der man prinsipielt mener at de hører hjemme, og så la bistandsbudsjettet bli redusert med de pengene som man da mente det var nødvendig å redusere bistandsbudsjettet med? Det hadde ført til at bistandsprosenten hadde kommet ned i 0,85 eller 0,86 eller noe sånt. Mener ikke representanten Hove at det faktisk hadde vært mer ryddig i forhold til egne prinsipper, istedenfor å forsøke å skjule virkeligheten, nemlig at man reduserer bistanden ganske voldsomt, å opprettholde bistandsprosenten ved å føye til 433 mill. kr på bistandsbudsjettet for å bruke til tiltak for flyktninger det første året i Norge?

Harald Hove (V) : Nå må jeg innledningsvis innrømme at jeg ikke i farten er i stand til å ta alle disse tallstørrelsene i tilknytning til bistandsbudsjettet, og for så vidt heller ikke hvilken prosentsats i forhold til bistandsbudsjettet det ville ha medført om man hadde gjort den disposisjonen som det her ble gitt uttrykk for.

       La meg igjen - kanskje til det kjedsommelige -gi uttrykk for skuffelse over at jeg på nytt fikk en replikk fra en representant fra Arbeiderpartiet uten at det ble gitt honnør til Regjeringens arbeide med en gjeldsletteplan. Så vidt jeg husker og har forstått, er det et arbeid som ble gjort i flere år også i Arbeiderpartiets regjeringstid, uten at man der lyktes å nå fram. Og hvis vi på den ene siden ser på effekten av gjeldsletteplanen og hva den innebærer av økte midler til utviklingsarbeid reelt sett, og på den annen side ser på flyktningmidlene, er det neppe tvil om at totalresultatet kommer ut i favør av økte midler til bistand. Sagt på en litt annen måte: Hadde man vært ekstremt redelig på det ene punktet, hadde man blitt ytterligere fanget av at dette ikke samtidig kommer inn i regnestykket.

       Når det gjelder de mer tekniske sidene av dette, tillater jeg meg å overlate til bistandsministeren å gi svar på det. Men hvis jeg nå husker rett - den reservasjonen tar jeg - så var prosentandelen av flyktningutgiftene knyttet opp til disse 0,88 % den samme som i fjor, selv om beløpene var betydelig større.

       Jeg har lyst til å knytte en bemerkning til noe annet. Harald Hove var inne på arrestasjonen av Pinochet. Jeg deler gleden over den, og det at han søker tilflukt i en annen del av verden hvor de regler som en i Chile er blitt enig om, umulig kan gjelde, er hans eget ansvar. Men jeg advarer mot den lettvinthet i omtalen av det å stille tidligere diktatorer til ansvar for sine forbrytelser, som er i ferd med å spre seg. Det viktigste er jo å få stoppet diktatur, og det å få stilt diktatorer til ansvar, må være underordnet dette. Hvis man tar en mann som Milosevic, vil det være en aldeles rimelig betraktning fra hans side at den dagen det blir innført demokrati i Serbia og han gir opp sin makt, havner han i Haag. Hvorfor i alle dager skulle Mladic og Karadzic være der, og ikke selveste storsjefen, Milosevic? Med andre ord: Han har veldig mye å frykte når det gjelder å gå inn på en gradvis demokratisering av det serbiske samfunnet.

       Aung San Suu Kyi ble bedt om å skrive under på et opprop for en internasjonal domstol på dette området, og hun valgte å ikke gjøre det, av den innlysende årsak at de burmesiske generalene selvfølgelig ser på hva som skjedde f.eks i Sør-Korea. Der ble Chun Doo Hwan og Roh Tae Woo stilt for retten. De ble dømt til livsvarig fengsel. Befolkningen krevde dødsstraff. Det var åpenbart at det overveldende flertall av koreanerne ville se dem drept. De er nå riktignok benådet, men det er klart at for burmesiske generaler gir det et signal om at de har alt å tape, personlig ære og prestisje, utdanning for sine barn, de risikerer fengselsstraff, i verste fall dødsstraff, hvis de begynner å gi opp sin makt. Og det å løse dette dilemmaet mellom å finne en fornuftig måte hvor diktatorer kan være villige til å avvikle sin makt og å få til et internasjonalt rettssamfunn, er en veldig vanskelig avveining.

Harald Hove (V) : Etter flere forsøk lyktes det meg til slutt å få anerkjennelse fra i hvert fall ett av opposisjonspartiene i forhold til det arbeidet Regjeringen har gjort med en gjeldsletteplan. Jeg tillater meg å takke for den anerkjennelsen.

       Til bemerkningen om at dette er en mørk dag, må jeg faktisk si at jeg ikke oppfatter det slik. Jeg opplever det slik at en del av den kritikken som kommer mot Regjeringen knyttet til størrelsen på bistandsmidlene, faktisk ikke er berettiget i forhold til den virkelighetssituasjon som man har stått overfor i budsjettsammenheng. Kanskje hadde det faktisk vært like god grunn til å understreke, som det har vært gjort fra oss som representerer regjeringspartiene, at det faktisk innebærer en sterk prioritering av bistand når det ikke har vært kuttet i disse midlene på årets budsjett.

       Så til det andre temaet som representanten Solheim var inne på: forholdet til arrestasjonen av Pinochet og dette med å stille tidligere diktatorer til ansvar. Jeg må først få lov til å gi den honnør til Erik Solheim at det alltid er en glede å høre på ham, nettopp fordi det kommer inn nyanser og klare og viktige motforestillinger i forhold til det som av og til kan bli en litt populær holdning til mange spørsmål. Og det er klart at det ligger et dilemma i det som Erik Solheim her var inne på, som man skal ta innover seg og ta alvorlig, og som bl.a gjør at det ikke bare er positive sider ved dette. Samtidig er det også viktig med en internasjonal rettsorden som sier noe om at har man gjort grove overgrep, skal man heller ikke uten videre kunne ha noe fristed. Og det er en annen viktig side av samme sak.

       La meg ellers i dette innlegget bare ta opp noen få sider ved bistandsbudsjettet som det er verdt å dvele ved, også i forhold til forliket. Det er veldig overraskende at forlikspartnerne har valgt å barbere bistand gjennom FN-organisasjonene med 20 mill. kr i forhold til Regjeringens framlegg.

       Jeg tror det er riktig å si at den bistanden som kanaliseres gjennom de multilaterale organisasjonene, kanskje er den hjelpen som har størst langsiktig effekt. Hvis vi ser på FNs utviklingsprogram, UNDP, betyr kombinasjonen av demokratibygging, utvikling av det sivile samfunn og fattigdomsorientert utviklingshjelp at det arbeidet som denne verdensorganisasjonen driver, reelt sett er utviklingsfremmende. Hvis vi skal sikre at bistanden vår er fattigdomsorientert, skal vi sette inn en større innsats her.

       Jeg besøkte tidligere i høst Tanzania, og jeg synes det er frustrerende, jeg innrømmer gjerne det, å se at fattigdomsproblemene tilsynelatende bare øker på landsbygda - og det i det land som kanskje har fått mest bistand fra Norge gjennom en 30-årsperiode. Men vi får ikke effekt av bistanden uten en fungerende lokalforvaltning og fungerende organisasjoner i næringsliv og det sivile liv. Ryddig økonomistyring, gode planleggings- og kontrollregimer og en god makroøkonomi som fungerer, er vesentlig for en permanent eliminering av fattigdom.

       Bygging av demokratiske institusjoner, fremme av menneskerettigheter og nettverk for kvinner er også tiltak som egner seg godt for såkalt multi-bi-bistand, dvs. bistand der vi legger føringene og FN-systemet eller verdensbankgruppen gjennomfører prosjektene. Dette er også på mange måter en begrunnelse for å styrke bevilgningene til FN-systemet. I tillegg til våre tradisjonelle samarbeidsland er dette en bistandsordning som egner seg veldig godt for ODA-godkjent bistand i Kaukasus og Sentral-Asia.

       Forlikspartnerne har også valgt å kutte på næringslivsordningene. Jeg vil i den forbindelse vise til det som komiteens leder sa tidligere her i dag. Jeg tror det er viktig at vi erkjenner - i lys av det som har skjedd i mange land i sør de siste tiårene - at den private sektor må være en motor i utviklingen. For å sikre midler til å bygge opp effektive velferdsstater, helse og utdanning og gjøre landene mindre bistandsavhengige må næringslivet i sør utvikles.

       Når det gjelder den debatten som vi nå har om avbinding av investeringer og leveranser i bistandsprosjektene, vil jeg si at vi må ikke ha avbinding for enhver pris. Når en norsk bedrift har levert varer i mange år til Malawi og blir erstattet av et flernasjonalt konsern fordi utviklingsministeren legger bestillingen ut på anbud, er vi på ville veier. Når mottakerlandene har stilt krav for å tilfredsstille særegne behov, behøver vi ikke ha anbudskonkurranser når det i realiteten bare finnes én leverandør som mottakerlandet vil ha. Og mottakerlandets ønsker i denne sammenheng er viktig. Alt dette kommer vi tilbake til når vi skal behandle bistand ut på våren.

       La meg helt til slutt få lov til å understreke at når det gjelder den kvinnerettede bistanden, tar vi til etterretning og støtter at man nå inkluderer og integrerer kvinnerettet bistand i den ordinære bistanden, forutsatt at de spesifikke kvinnerettede tiltakene er sikret fortsatt støtte, og at vi får skikkelige styrings- og rapporteringssystemer.

Dag Danielsen (Frp) : Jeg vil begynne med å vise til våre forslag i innstillingen og tar herved opp disse. Jeg vil også opplyse at vi subsidiært vil stemme for Høyres forslag nr. 3.

       Det har vært en viss debatt her i dag om dreining av bistanden i retning av å hindre konflikter, at man skal være føre var og dreie bistanden i retning av militært og aktivt internasjonalt engasjement for å hindre slike konflikter, slik at man ikke bare må rydde opp i de katastrofene som kommer som et resultat av den politikken som føres i dag. Fremskrittspartiet har hele tiden vært tilhenger av at man i internasjonale fora skal bidra aktivt til en slik politikk. Norge må sammen med andre, sine allierte i NATO, FN, OSSE osv., bidra på dette området. Men det betinger at man har den militære komponenten med i en slik politikk.

       Saddam Hussein og Milosevic skjønte ikke alvoret før den militære trusselen kom inn i bildet. Man må ha en kombinasjon av pisk og gulrot, ellers blir det etter Fremskrittspartiets mening ren ønsketenkning. Dersom man ser tilbake på SVs politikk, ser på hva de historisk har gått inn for når det gjelder NATO-motstand, kritikk av USAs engasjement en rekke steder i verden - også i den gode saks tjeneste - reduksjon av bevilgninger til Forsvaret osv., er dette etter Fremskrittspartiets mening ren ønsketenkning.

       Videre: Når det gjelder Fremskrittspartiets holdning til bistand - vi er det partiet i denne sal som er mest kritisk i så måte - er denne tosidig. For det første mener vi at det er en rekke grunnleggende behov i det norske samfunn som i dag ikke ivaretas med den politikk som føres. Norge opplever i dag en økning i alvorlig kriminalitet fordi vi ikke gir nok ressurser til politi og rettsvesen. Likeledes er det grunnleggende eldrebehov og helserettigheter som ikke oppfylles. Det er åpenbare behov innen skolevesenet som ikke løses. Sentrale veiprosjekter av sentral miljømessig betydning, med høy kost-nytte-verdi, står i dag uten finansiering, og vi har et forsvar som er preget av alvorlige mangler. De ressursene vi bruker i dag på disse områdene, er utilstrekkelige, og Fremskrittspartiet mener at mer ressurser burde vært satt inn her, og at en god del av disse bør tas av de midlene Norge i dag gir som bistand.

       Videre er vi motstandere av bistand utover nødvendig humanitær hjelp i form av nødhjelp og hjelp til flyktninger, fordi vi betviler de resultatene man oppnår med denne politikken i forhold til de mål man setter seg. I budsjettdebatten i fjor etterlyste jeg en dokumentasjon på at man har oppnådd de resultatene man ønsker. Jeg kan ikke se at man i løpet av det året som er gått, eller i denne debatten, har fått noen bedre dokumentasjon enn den man har hatt tidligere. Tvert imot har man sett en rekke rapporter som tyder på at det kan settes store spørsmålstegn ved resultatene av den bistanden som gis, og ved den bistandspolitikken som føres. Et ytterligere tankekors for de norske u-hjelpstilhengerne, og i særlig grad for de norske skattebetalerne, bør det være at en del av den bistanden som gis i verden i dag, direkte misbrukes. Jeg tenker da f.eks på det som er blitt opplyst når det gjelder Palestina. Jeg kan videre referere til opplysninger som tyder på at i Afrika er bistandsmidler blitt brukt direkte til kjøp av våpen.

       Derfor er min konklusjon at det er åpenbart at dagens stortingsflertall ikke bare unnlater å føre en politikk som er til beste for deres egne velgere, men det bør også settes store spørsmålstegn ved om våre omfattende u-hjelpsbevilgninger - utover humanitær hjelp av karakteren nød- og katastrofehjelp - i sum er til beste for dem de er ment å hjelpe. Dersom flertallet ønsker troverdighet og økt oppslutning om sin bistandspolitikk, kreves det etter min mening en helt annen dokumentasjon enn den som er fremlagt så langt.

       Kravene til OSSEs engasjement i konfliktfylte områder øker stadig. Det er naturlig først å trekke frem situasjonen i Kosovo og opprettelsen av KVM - Kosovo Verification Mission. Her har Norge påtatt seg en sentral, men krevende oppgave som hovedansvarlig for etablering og drift av hovedkvarteret. Jeg er særlig opptatt av sikkerheten for personellet. Etableringsfasen er godt i gang, arbeidsforholdene tatt i betraktning. Stortinget har bevilget egne midler til dekning av vårt KVM-engasjement for 1998, og jeg er tilfreds med at komiteen også har gitt sin tilslutning til Regjeringens forslag til bevilgning til dette formålet i 1999.

       Gjennom de siste årene har Norge, både gjennom det offisielle Norge og i regi av et utall av organisasjoner, drevet et aktivt demokratiarbeid i Øst-Europa. Det har ikke minst vært det vi kanskje kan kalle et fra folk til folk-samarbeid, for å styrke det sivile samfunn. Her har bl.a ungdomsorganisasjonene satt i gang alt fra speidervirksomhet til naturvernorganisasjoner. Politiske partier har forsøkt å gå inn og danne grunnlaget for fungerende politiske partier i disse landene, slik at man også kan vite hvordan man jobber i et flerpartisystem. Selv om utenriksministeren nå understreker at han eventuelt vil komme tilbake til denne saken med en ny bevilgning - det er for øvrig også på mange måter en rar måte å bokføre ting på - vil jeg spørre: Siden dette nødvendigvis må bety en ganske dramatisk nedgang i aktiviteten, hva vil det gå på bekostning av? Vil det være det omfattende demokratiseringsarbeidet og bygging av institusjoner, vil det være ungdomsorganisasjonene, eller vil det være miljøtiltak? Jeg vil også minne om den enstemmige komitemerknaden som SV opprinnelig tok initiativ til, som legger ganske stor vekt på bygging av demokrati og miljø i Øst-Europa.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Det er et ubestridelig faktum at det er en reduksjon i budsjettet, og det er ikke noe som jeg er spesielt stolt over. Som andre har vært inne på her, er dette en del av de budsjettkuttene Regjeringen måtte foreta, og som også berørte Utenriksdepartementet. Men jeg kan forsikre representanten Nybakk om at vi skal gjøre hva vi kan for at det ikke skal få disse dramatiske konsekvensene som hun påpeker.

       Jeg må vel ha uttrykt meg lite grann klønete i mitt innlegg, siden jeg ikke har fått fram budskapet. Jeg arvet store ubrukte overføringer, som har vært et problem som jeg vet at Stortinget tidligere har påpekt. Dette har vi måttet forholde oss til, men vi har satt i verk tiltak for å få dette redusert slik at vi også kan synliggjøre overfor Stortinget at vi bruker midlene mer fortløpende enn det som har vært gjort tidligere.

       Tilsagnsfullmaktene kan vi i utgangspunktet ikke ta i bruk i 1999. Men tilsagn som er gitt i medhold av bevilgningene i 1998, og som overføres fra 1998 til 1999, og som på tross av dette ikke kommer til utbetaling i 1999, kan overføres til tilsagnsfullmakter på 200 mill. kr og dermed frigjøres og omdisponeres til tiltak som faktisk kan komme til utbetaling i 1999. Vi skal gjøre hva vi kan for å få frigjort så store midler også i 1999 at viktige og prioriterte områder ikke blir skadelidende. Men det er litt for tidlig for meg å konkretisere hvor mye som blir brukt på hvert område, fordi vi ikke vet hvor store beløp vi kan få frigjort.

Dag Danielsen (Frp) : Fremskrittspartiet har vært det mest restriktive partiet på Stortinget når det gjelder innvandrings- og flyktningpolitikk. Vi har hele tiden ment at hjelp til flyktninger i nærområdene er den beste politikken, bl.a fordi vi på den måten kan hjelpe mange flere enn om vi fører en liberal politikk og tar mange flyktninger og innvandrere til Norge. Dette er ikke minst med bakgrunn i ønsket om å få best mulig resultater.

       Mitt spørsmål til utenriksminister Vollebæk er derfor om det ikke er et tankekors for Regjeringen at en konsekvens av den liberale praksisen Regjeringen fører bl.a vedrørende opphold på humanitært grunnlag, er - sett med Regjeringens øyne - at det blir en reduksjon i bistandsbudsjettet, og at man således kan hjelpe færre enn man ellers kunne gjøre ved en mer restriktiv politikk på dette området. Blant annet har det ført til at man har økt utgiftene fra i overkant av 100 mill. kr til over 350 mill. kr på dette området. Så mitt spørsmål til utenriksministeren er videre hva Regjeringen akter å gjøre med dette - eller om Regjeringen bare akter å akseptere at det er slik.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Jeg vet ikke om det var synet av justisministeren, som nå kom inn i denne salen, og av utviklingsministeren, som sitter her allerede, som inspirerte representanten Danielsen til hans spørsmål. For det er disse to herværende ministre som er ansvarlige for henholdsvis norsk innvandringspolitikk og norsk utviklingspolitikk, det er ikke jeg. Men hvis jeg skal svare generelt på Regjeringens vegne: Jeg synes ikke det er noe som helst slags problem at vi må ta imot flyktninger i Norge i den målestokken det dreier seg om i dag. Vi har en forpliktelse til å hjelpe mennesker som er på flukt. Det behøver ikke være noen motsetning mellom det å ta imot folk og yte dem støtte i Norge, og det å yte støtte der hvor de oppholder seg, eller i nærområdene av der hvor de flykter fra. Regjeringen vil legge vekt på begge deler. Vi kan ikke alltid velge hva som er riktigst og best.

       Flere av representantene i salen i dag har vært inne på viktigheten av det preventive utenrikspolitiske arbeidet. Ikke minst er dét noe vi kan gjøre i OSSE-sammenheng - og det er viktig. Jeg er enig med representanten Danielsen hvis han mener at vi bør ha en økt satsing for å forhindre at konflikter oppstår, og derved forhindre at flyktningstrømmer oppstår. Jeg vil støtte ham på det, og vi vil gjøre hva vi kan for å øke den innsatsen.

Erik Solheim (SV) : Nå hadde verken utenriksministeren eller jeg gleden av å leve i steinalderen, så jeg vet ikke akkurat nøyaktig hvordan det var da. Men det som definitivt er et faktum, er at utenrikstjenesten ligger milelangt etter alle sammenlignbare institusjoner i Norge når det gjelder ting som nå er så helt banale for store deler av resten av Norge som Internett og e-post, trass i at det er veldig vanskelig å tenke seg noen institusjon som kunne ha så god bruk for det som nettopp utenrikstjenesten. Det gjelder sammenlignet med privat næringsliv, med frivillige organisasjoner og med resten av statsetatene. Dette bør ikke fortsette, det er jeg sikker på at utenriksministeren er enig i. Men jeg tror noe av det henger sammen med at det her er et system hvor unge folk kommer langsommere opp i systemet enn i nesten alle andre institusjoner i Norge, og dette er et generasjonsspørsmål. Jeg kan nevne i forbifarten at da jeg var på aspirantkurset og holdt foredrag om Rwanda for ikke lenge siden, ble mine bemerkninger om databruken i UD lest opp, og det var svært tydelig at folk akkurat på det nivået i huset syntes at det var et utmerket initiativ. La nå dette ligge.

       Utenriksministeren nevnte noe som jeg anså for veldig positivt. Han vektla Sentral-Asia - og jeg er sikker på også Kaukasus - i innledningen. Der vil jeg trekke fram et vesentlig moment, og det er at arbeidet for menneskerettigheter i den del av verden må være en form for kompromiss, eller en kombinasjon av forståelse av behovet for stabilitet og behovet for utvikling av menneskerettigheter. En del av dem som smykker seg med menneskerettighetsfanen, er i virkeligheten politiske ekstremister av svært farlig slag: etniske fanatikere, folk som gjør hva de kan for å skape konflikter i sitt eget land og med nabostatene - samtidig som det også er uomtvistelig riktig at mange av regjeringene har klart autoritære trekk. Så det å finne en strategi som kan veve disse landene inn i det internasjonale samfunn, hvor man kan få en gradvis omstilling til frie valg, alminnelig demokrati, ytringsfrihet osv., men hvor man hele tiden også ivaretar behovet for stabilitet, er avgjørende, for det er ingenting som undergraver menneskerettigheter mer enn borgerkriger.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Jeg er glad for at representanten Solheim trekker tilbake beskyldningen om at UD befinner seg på steinalderstadiet. Men jeg er enig med ham i at vi har en jobb å gjøre når det gjelder å videreutvikle vår datateknologi på ulike måter.

       I tillegg til det jeg sa i mitt innlegg, at vi holder på med dette og prøver å få en fortgang i det, har jeg lyst til å legge til at vi har et sikkerhetsbehov å ivareta som er noe annerledes enn det det private næringsliv og frivillige organisasjoner har, og som gjør at dette tar noe lengre tid. Vi har også hensynet til offentlighetsloven, journaliseringer og slike ting å ivareta, som Regjeringen som en helhet må forholde seg til, og som ikke minst Stortinget har vært opptatt av. Dette tar derfor noe tid.

       Bare for å nevne to eksempler:

       Vi har noe som hetter KRUTT, som er et nytt kryptosystem for utenrikstjenesten, et samarbeid mellom Kongsberg Defence & Aerospace AS og det svenske og det norske utenriksdepartementet. Prosjektet ble startet i 1995, og løsningen forventes implementert i løpet av år 2000. Så det er ikke så veldig lenge til.

       Så har vi et OSSE-nett, som vi nå har etablert i forbindelse med vårt formannskap, hvor vi har en gradert datakommunikasjon mellom departementet og de fagstasjonene som er mest berørt når Norge nå overtar formannskapet. Det startet vi oppbyggingen av i 1997, og det er i drift nå.

       Det er en del ting som skjer, men vi skal følge opp dette.

       Når det gjelder arbeidet med demokrati og menneskerettigheter, vil det bli høyt prioritert av oss i OSSE-sammenheng, og jeg er enig i de vurderinger og de problemstillinger som representanten Solheim fremholder i den sammenheng.

Siri Frost Sterri (H) : Jeg lyttet også meget nøye til utenriksministeren da han redegjorde for konsekvensene av de dramatiske kuttene i bevilgninger til Sentral- og Øst-Europa. Og la meg bare understreke at det var på bakgrunn av forsikringer fra Regjeringen på tre punkter at vi fant å kunne akseptere dette kuttet, nemlig:

-	at det ville være vanskelig for ikke å si umulig å utnytte en høyere bevilgning i 1998

-	at tilsagnsrammen på 200 mill. kr som gir departementet mulighet til å forplikte seg til å bevilge midler, vil være tilstrekkelig til å videreføre arbeidet med atomsikkerhetstiltak på Kola

-	at bevilgninger og tilsagnsramme til sammen skal gi grunnlag for å holde uendret aktivitetsnivå i 1999

       Jeg forstår - eller tolker - i hvert fall utenriksministerens ord i innlegget hans slik at han forbereder Stortinget på at det kan bli aktuelt med tilleggsbevilgninger. I så måte er jeg i hvert fall tilfreds med det som et signal i forhold til på en måte å innestå for at vi ikke skal få noen dramatiske konsekvenser av dette. Og ikke minst med henvisning til de frivillige organisasjonene og ungdomsorganisasjonene i så måte, som også Marit Nybakk trakk frem, vil jeg understreke det, når det gjelder aktivitetsnivået.

       Men så tilbake til hvilket inntrykk vi utover dette gir utad også i forhold til andre land, USA, EU-land og EU som sådan, som også deltar aktivt atomoppryddingstiltak i nord. Hvordan vil dette oppfattes som signal overfor disse landene? Med andre ord: Hvordan vil Regjeringen sørge for at det ikke skapes inntrykk av at Norge nå nedprioriterer miljøinnsatsen overfor Russland?

Utenriksminister Knut Vollebæk : Representanten Frost Sterri og jeg er i likhet med flere andre i denne salen enige om at vårt bistandsprogram for Sentral- og Øst-Europa er svært viktig. Det er noe vi vil prioritere fremover, og jeg har prøvd å redegjøre for hvordan vi også skal gjøre det neste år. Vi vil, som jeg sa, vurdere eventuelt å komme tilbake til Stortinget hvis overføringene blir annerledes fra 1998 til 1999 enn det de har vært tidligere. Som kjent har de store overføringene vært et problem. Vi har ikke full oversikt over det ennå, og derfor er det vanskelig for oss å si hva som blir direkte konsekvenser. Men jeg tror at med tilsagnsrammen skal vi kunne fortsette på det aktivitetsnivået vi har hatt til nå.

       Jeg er ikke så veldig bekymret for inntrykket utad når det gjelder vår budsjettering og budsjettbehandling, jeg tror inntrykket utad vil avhenge av hva vi gjør, og hva vi får til. Det blir mitt og Regjeringens ansvar å sørge for at vi følger opp de forpliktelser vi har, og at vi også tar de nødvendige initiativ for å få gjennomslag f.eks overfor russiske myndigheter når det gjelder en del av de initiativene vi har tatt. For det er nok noe av det vi også prøves mot, i hvilken grad vi greier å - øve press er kanskje ikke det riktige ordet - få russerne til å samarbeide på en del områder som har vist seg vanskelige. Det vil vi også følge opp nøye på politisk nivå, slik at helhetsinntrykket av det norske engasjement og for så vidt faktisk lederskap når det gjelder innsats i Nordvest-Russland, skal kunne opprettholdes.

       Det jeg står og lover, er at vi gjennom tilsagnsfullmakter skal se på hvordan vi kan få frigjort midler som gjør at vi kan opprettholde det nivået som vi har i 1998. Og det er vel i grunnen ikke så merkelig at Regjeringen har foreslått tilsagnsfullmakter, i lys av den usikkerheten som har vært knyttet til en rekke av disse prosjektene som da ikke har kommet til utbetaling i flere år. Hvis det mot formodning skulle vise seg at vi har greid å få i gang flere prosjekter eller få utbetalingstakten dramatisk økt i forhold til tidligere år, har jeg i et tidligere innlegg sagt at Regjeringen vil vurdere å komme tilbake til Stortinget, fordi det da er en ny situasjon som vi trenger å snakke med Stortinget om for å få opprettholdt nivået.

       Det er ingen grunn til å legge skjul på at det er bred enighet om bistandspolitikken. Ingenting av det vi diskuterer i dag, tar i grunnen bort det hovedbudskapet at det ikke er noen store og dyptgående uenigheter om norsk bistandspolitikk. Likevel vil jeg kanskje nettopp derfor advare bistandsministeren litt når det gjelder noe av hennes profilering på bistandspolitikken. I en artikkel i « Bistandsaktuelt » nr. 1 står det:

« Vi har dreid kursen. Bistandsbudsjett med tydelig sentrumsprofil, mener Frafjord Johnson. »

       Og videre:

       « Dette er et bistandsbudsjett preget av sentrumpartienes prioriteringer i bistandspolitikken. Særlig er det en markant vridning av budsjettet i retning av en fattigdomsorientering. Jeg er nokså sikker på at dette budsjettet ikke kunne vært fremlagt av en Ap-regjering, sier hun. »

       Hvis man går inn i dette budsjettet, hva er det som ikke kunne vært lagt fram av en arbeiderpartiregjering? Jo, det mest markerte og største avvik fra et bistandsbudsjett fra Arbeiderpartiet er trolig at man føyer inn 375 mill. kr til opphold for flyktninger i Norge og senere gjennom et forlik med Høyre og Fremskrittspartiet utvider det til 433 mill., og at bistandsbudsjettet skal dekke 100 % av flyktningenes opphold første år i Norge. Dessuten - hvis man ser bort fra bistandsbudsjettet - registrerer vi den dramatiske reduksjonen av Øst-Europa-bevilgningen. Så jeg tror ikke at man skal snakke så fryktelig mye om denne sentrumsprofilen.

       Statsråden må ikke tro at det går an å drive en spesiell sentrumsbistandspolitikk, for også hun er nødt til å følge det som er Stortingets flertalls bistandspolitikk, og den er sist nedfelt i innstillingen til den meldingen som vi drøftet våren 1996 her i huset, og dessuten i reaksjoner på den siste bistandsredegjørelsen hun gav her i Stortinget. Og den politikken legger vekt på helse og utdanning, den legger vekt på at vi skal bistå utviklingslandene med et nærings- og arbeidsplassgrunnlag, den legger vekt på kvinner og miljø. Dette er det bred enighet om i Stortinget, og jeg tror at bistandsministeren kanskje skulle begynne å snakke om det istedenfor å markere dette som en spesiell sentrumsprofil.

Ingvald Godal (H) : Regjeringas budsjettforslag for Utanriksdepartementet stadfestar inntrykket av Noreg som eit land som yndar å ause ut store summar i fjerne strok, samstundes som ein yter minimalt i eigne nærområde - dette i ei lagnadstid for desse nærområda, der moglegheitenes vindauge står ope, uvisst for kor lenge. Dette inntrykket vart diverre forsterka gjennom budsjettforliket. Høgre hadde ein heilt annan profil i sitt primære opplegg, og me vil fylgje godt med på dette området i tida som kjem, for å rette opp dette.

       Når dette no ein gong er som det er, er det svært viktig at me gjer vårt beste på andre måtar for å stabilisere forholda i våre nærområde. Nord-Europa har eit stort potensial for stabilitet, men det krev at me kvittar oss med alt som smakar av interessesfærar, bufferstatar og grå soner. Det kan skje ved at ein ikkje berre held døra open til EU og NATO, men ved at dei som så ynskjer det, også får gå gjennom denne døra. Noreg bør bli ein pådrivarnasjon og hjelpar i denne samanhengen.

       Presidenten i Den nordatlantiske forsamling, senator William V. Roth, har nyleg lagt fram ein rapport om NATO i det 21. århundre, som fekk brei tilslutning i forsamlinga. Her blir det slått til lyd for « Framdrift ikkje pause i utvidingsprosessen », « Pace don"t pause the enlargement process », og konkret gjort framlegg om at Slovenia bør inviterast til forhandlingar alt på toppmøtet i Washington i april.

       På Østersjø-konferansen i Stockholm nyleg foreslo senator Gordon Smith og den tidlegare tryggleikspolitiske rådgjevaren til president Carter, herr Brzezinski, at eit land i sør og eit i nord, Slovenia og Litauen, snart burde inviterast. Det må no vera eit minimumskrav til norsk innsats for våre nærområde at me blir ein aktiv medspelar til desse amerikanske initiativa, gjerne saman med Danmark.

       I månadsskiftet november-desember kunne det norske folk på nytt lesa i avisene om korrupte PLO-leiarar. Denne gongen galdt det svindel med store beløp mottatt som støtte frå EU. Dagen etter kunne ein lesa om ein utanriksminister som såre fornøgd fortalde at Noreg fekk behalde sin posisjon som leiar i gjevarlandsgruppa, og at Noreg hadde forplikta seg til å yte nye 1,3 milliardar kr i bistand til palestinarane. Dette går ikkje. For det fyrste må me no få stadfesta at norske midlar ikkje blir misbrukte, slik Høgre gjer framlegg om i innstillinga. Men det er ikkje nok.

       Alle regime må ha noko å syne fram eller - kanskje rettare - noko å gjeva folket. Utan hjelp er det då nødvendig med eit visst ansvar i forvaltinga av eigne midlar. Med hjelp kan det mykje lettare svindlast med eigne ressursar, med hjelpa kan dei få tak i det dei må ha for å tekkast folket.

       I Afrika har me sett mange eksempel på at hemningslaus korrupsjon og vanstyre fylgjer i kjølvatnet til internasjonal hjelp. Hjelp er i slike tilfelle ei gigantisk bjørneteneste, ja som å presse narkotika på frisk ungdom. Dersom ikkje PLO omgåande tek eit ærleg oppgjer med og utraderer alt som smakar av korrupsjon i eigne rekkjer, vil det vera heilt uansvarleg å halde fram med å gjeva dei milde gåver, dette sjølv om dei norske gåvene i seg sjølve ikkje blir misbrukte.

       I dagens debatt har det vore ein del snakk om prosent og kor stor prosenten skal vera, kven som går inn for den høgste prosenten osv. Me har vore inne på det før, men på tampen av debatten må eg seia at eg synest det er veldig rart at denne debatten om bistandsmidlane, med nokre få unntak, avgrensar seg til denne prosenten. I Verdensbanken diskuterer dei kvaliteten på det me gjer og resultatet av vår innsats, her gjer me det ikkje. Eg synest det er overflatisk, og det er uansvarleg overfor skattebetalarane som stiller så store midlar til disposisjon. Eg synest òg det er uansvarleg overfor mottakarane at me er så lite interesserte i resultatet av det me driv med.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Det er resultatene som teller, har flere sagt i debatten i dag, og det er jeg helt enig i. Utviklingshjelp nytter nemlig. Dette er det sentrale budskapet i Verdensbankens rapport « Assessing Aid », som ble publisert i forrige måned. Hvert år bidrar den internasjonale utviklingshjelpen til å løfte 30 millioner mennesker ut av fattigdom, forteller rapporten - enkeltmennesker som får mulighet til rent vann, utdanning, bedre helsevesen og et lengre, sikrere og rikere liv. Dette er gode nyheter, men mange flere kunne nås ved bedre internasjonal samordning og arbeidsdeling. Regjeringen intensiverer derfor sitt arbeid for at giverlandene og internasjonale organisasjoner koordinerer bistanden bedre, i nært samarbeid med mottakerlandene.

       Hva er så skussmålet Verdensbanken gir norsk utviklingshjelp? Med utgangspunkt i analysen i rapporten har vi bedt Verdensbanken vurdere effekten av den norske bilaterale bistanden. Vi har nettopp fått resultatet, og skussmålet er meget godt. Norsk utviklingshjelp er innrettet slik at den yter vesentlig bidrag til å redusere fattigdommen i våre viktigste samarbeidsland. Bistanden gis stort sett til land som arbeider for å bedre sitt styresett, noe Verdensbanken ser på som en viktig forutsetning for å møte fattigdomsproblemene. Landfordelingen av den norske bistanden ligger nær opp til det som ville være den ideelle globale fordeling for å redusere fattigdommen i verden på den mest effektive måten, sier Verdensbanken. Stikk i strid med hva man kunne få inntrykk av i enkelte medier, sier Verdensbanken at Norge allerede implementerer den strategi en anbefaler andre giverland.

       Det er likevel ingen grunn til å hvile på sine laurbær. Utfordringene står i kø. Mye kan gjøres bedre. I de av våre samarbeidsland hvor resultatene ikke har stått i forhold til forventningene, justeres innsatsen. Men å kutte i bistanden vil være en kortslutning. Det sier også Verdensbanken eksplisitt. Løsningen ligger ofte i en annen innretning på bistanden til landene. Innsatsen må rettes mot institusjonsutvikling, ansvarlig forvaltning, mindre korrupsjon og tiltak som bidrar til demokratisk utvikling og større respekt for menneskerettighetene. Dette gjennomfører vi. Det er nettopp i land som vektlegger godt styresett og en god utviklingsrettet politikk, at bistanden har størst effekt.

       Fattigdomsbekjempelse står i sentrum for Regjeringens utviklingspolitikk. Det fungerer også konfliktforebyggende, slik representanten Solheim har fokusert på i sitt innlegg. Dette gjenspeiler seg i profilen på bistandsbudsjettet for 1999. Fattigdomsrettingen og profilen forsterkes, selv om rammene for bistanden ikke økes. Kravet om at bistanden skal bidra til å redusere fattigdom legges til grunn for valg av samarbeidsland, sektorer, målgrupper og kanaler for bistanden. Utviklingshjelpen til de minst utviklede landene økes. I tråd med Stortingets ønske trappes overføringene til Afrika opp. Regjeringen legger opp til at minst 50 % av den bilaterale bistanden skal gå til landene sør for Sahara.

       Så satser vi tungt på utdanning og helse, slik Stortinget også har bedt om. Dette er fattigdomsrettet bistand på sitt aller beste. Målet om 10 % til utdanning og bistand innen år 2000 kan vi være i ferd med å nå allerede i år. I 1999 trapper vi videre opp mot et mål om 15 %. Stortingets mål om at helse må utgjøre 10 % av bistanden innen år 2000 følges også opp i dette budsjettet.

       De frivillige organisasjonene retter størstedelen av sin innsats nettopp mot slike sektorer. Organisasjonene er sentrale partnere i kampen mot fattigdom. Jeg er derfor glad for tilslutningen til økt bevilgning til de frivillige organisasjonene i denne innstillingen.

       Regjeringens arbeid med utarbeidelsen av en strategi for støtte til næringsutvikling i sør har vakt oppmerksomhet. Flere internasjonale organisasjoner har uttrykt anerkjennelse for arbeidet. Også andre giverland har vist positiv interesse. I Norge har det imidlertid vært reist kritikk fra enkelte hold i næringslivet om at vi ikke har hatt en bred nok dialog. La meg derfor understreke at vi har hatt meget omfattende drøftinger i løpet av det snaue året arbeidet har pågått, særlig med næringslivet og dets organisasjoner, men også med fagbevegelsen og de frivillige organisasjonene. Det vil vi fortsette med fram mot ferdigstillelsen av strategien.

       Norsk næringsliv har hatt og vil fortsatt ha en viktig rolle i utviklingssamarbeidet både som partner og som fagressurs. Dette må imidlertid skje på utviklingslandenes premisser. Bare slik kan vi sikre måloppnåelse - eller utviklingseffekt, som komiteflertallet peker på - og jeg vil tilføye langsiktig bærekraft. I komiteens innstilling synes det derfor ikke å være uenighet på dette punkt.

       Strategien skal sikre at næringslivssatsingen er en del av utviklingslandenes egne planer. Strategien vil derfor legge opp til en redusert bruk av bundne ordninger. Samtidig skal det satses mer på investeringer for å skape virksomhet og arbeidsplasser i utviklingslandene. Dette har Stortinget drøftet ved flere anledninger, og det har vært bred tilslutning til en slik omlegging. Reduksjon vil skje i tråd med internasjonale avtaler.

       I OECD har arbeidet for en avbinding av all bistand til de minst utviklede landene kommet langt, og arbeidet fortsetter. Resultatet vil etter alt å dømme være at en større del av OECD-landenes bistand legges ut på anbud internasjonalt. Dette innebærer også en mulighet for norsk næringsliv som de kan dra nytte av, ved å vinne kontrakter gjennom internasjonale anbudskonkurranser. Samtidig vil behovet for å vise fleksibilitet i enkelte tilfeller i Norge bli ivaretatt. Ser en på merknadene fra komiteens flertall og sentrumspartiene, ser det også ut til at en stort sett er enig i substans. Dette bekreftet også representanten Blankenborg i en replikk tidligere i dag. I det videre arbeidet med strategien for næringsutvikling og vårt engasjement for avbinding av bistand i OECD vil Regjeringen dessuten selvsagt bygge videre på Stortingets innstilling i forbindelse med behandlingen av St.meld.nr.19 (1995-1996), noe jeg forutsetter at alle partier er enige om.

       At 30 millioner mennesker løftes ut av fattigdom hvert år, er bra. Men dersom de rike landene la økt vekt på fattigdomsbekjempelse, bedre koordinering og samtidig økte bistanden, kunne mye bedre resultater oppnås. Regjeringens ambisjon er at Norge skal være en ledende kraft for en slagkraftig og helhetlig utviklingspolitikk. Internasjonale tilbakemeldinger og gjeldsplanen viser at vi er på rett vei. Uten en opptrapping av bistanden kan vi imidlertid ikke virkeliggjøre denne ambisjonen fullt ut. Derfor var det ikke med lett hjerte Regjeringen fant å måtte utsette den varslede opptrappingsplanen for utviklingshjelpen og redusere ambisjonsnivået i forhold til disponeringen av flyktningutgiftene. Men la det være sagt: 1 prosent-målet står fast. Vi har varslet i proposisjonen at vi neste år vil komme tilbake til Stortinget med et opplegg for hvordan dette kan nås. Det er også bakgrunnen for at det ikke er tilslutning til Erik Solheim og SVs forslag i innstillingen. Vi har sagt at vi kommer med et opplegg, og det har vi tenkt å gjøre.

       I en så tøff innstrammingsprosess som vi nå har vært igjennom, er jeg imidlertid tilfreds med at vi i statsbudsjettet for neste år har opprettholdt bistandens andel av BNI på 0,88 %

       Det viktigste og mest omfattende tiltaket for utviklingslandene i dette budsjettet er imidlertid gjeldsplanen. Jeg er glad for at det nå ser ut til at Regjeringen får Stortingets tilslutning til hele gjeldsplanen. Med gjeldsplanen har Regjeringen innført et nytt prinsipp: Norsk gjeldslette belaster ikke lenger bistandsbudsjettet. Dette frigjør betydelige midler til direkte utviklingsrettede tiltak. Gjeldsplanen plasserer oss i førersetet internasjonalt på dette området, og jeg kan også melde fra møter jeg har hatt med Verdensbanken og IMF i Washington for to dager siden, og med andre giverland tidligere, at det er bevegelse, det skjer mye på gjeldsområdet. Med planen iverksatt kan vi være viktige pådrivere for at de fattigste landene får nettopp en ny start ved årtusenskiftet. Ser man gjeldsplanen i sammenheng med hele budsjettet, føler jeg at vi har lagt fram et opplegg som vi kan være tilfreds med.

       I en tid hvor naturkatastrofer rammer hardt, hvor grunnleggende menneskerettigheter brytes, og hvor store folkegrupper utsettes for umenneskelige prøvelser i krig og konflikter, er det vår plikt som medmennesker å gjøre hva vi kan for å hjelpe - og her vil jeg skyte inn noen ord om Kongo, som det ble spurt om: Det viktigste er å få til fred i regionen. Norge bør sammen med andre land søke å bidra til en fredsprosess som gir resultater, og vi har også forsøkt - i kontakt med en rekke land å bidra til det - noe utenriksministeren var inne på. I den grad tiltak på bistandssiden kan bidra positivt i en slik prosess til å bevege land til fred, vurderer vi det, og det ser vi også på nå, sammen med andre giverland. Jeg vil her vise til CG-møtet i Kampala - giverlandsmøtet - der Norge gav uttrykk for klar og sterk bekymring, og der også EU uttalte at en fant det stadig mer vanskelig å opprettholde bistanden til land som er involvert i en militær konflikt. Her er det altså en tett kontakt med andre giverland, men vi er nødt til å velge virkemidler som bidrar til fred, ikke virkemidler som ikke virker konstruktivt. Det er den prosessen vi er inne i.

       Regjeringen vil forsterke innsatsen for menneskerettighetene, demokratibygging, fred og forsoning - og det er verdt å understreke dagen etter 50-årsjubileet for FNs menneskerettighetserklæring. Regjeringen vil foreta nye grep for å bedre effekten av den samlede innsatsen på disse områdene. I en egen humanitær redegjørelse for Stortinget på nyåret vil jeg presentere nærmere strategier og tiltak for den norske humanitære bistanden - her vil også den politiske dimensjonen få vekt, som har vært etterlyst tidligere i dag. En handlingsplan for menneskerettigheter vil bli lagt fram senere på året. Det dreier seg om enkeltmennesker og deres valgmuligheter, det dreier seg om deres menneskeverd. Dette er den røde tråden i tiltakene i dette budsjettet - og i hele vår utviklings- og menneskerettighetspolitikk.

       Jeg syns at det Regjeringen nå gjør, er etisk inkonsistent. Jeg hadde langt foretrukket at man hadde innrømmet at innstrammingen har ført til at bistandsnivået måtte reduseres til 0,88 % av BNI. Da kunne man holdt på de prinsipper som man tidligere har hevet så høyt , at flyktningpolitikken er noe annet enn bistandspolitikken.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Det er interessant å høre i denne debatten at representanter for Arbeiderpartiet er de som er sterkest i ordbruken når det gjelder prinsippet om ikke å finansiere flyktningers oppholdsutgifter i Norge over bistandsbudsjettet. Det er interessant fordi det nettopp var representanter for dette partiet som forsvarte dette varmest i forrige stortingsperiode, og sa at all bistand som er godkjent i OECD/DAC, er bistand som vi kan godkjenne i Norge. En var ikke opptatt av prinsippet i det hele tatt. Men nettopp fordi vi, fra sentrumspartienes side, har vært det, sa jeg i mitt innlegg at dette ikke er noe vi har gjort med lett hjerte. Derfor vil jeg også si at når vi skal følge opp prinsippet - det har vi presisert også i budsjettproposisjonen - og prinsippet om å fase ut utgifter til flyktningers opphold i Norge, står fast, innebærer det faktisk at vi skal utfase over tid. Det betyr at vi, da vi la fram proposisjonen forrige gang, la opp til at vi over tid skulle fase ut, og så fylle opp det resterende « rom » med bistand.

       Skulle man foretatt en rask operasjon, slik Kolle Grøndahl ville foretrekke, og kuttet bistanden fra det nivået den er på - for å være ærlig, burde vi faktisk også ha regnet inn det gjeldsplanen innebærer, fordi gjeldslette også er ODA-godkjent bistand etter OECDs kriterier. Da ville en fått et riktig bilde av den totale norske ODA-godkjente innsatsen. Vi har valgt ikke å gjøre det, også i lys av andre debatter vi har hatt på dette området tidligere i Stortinget. Vi mener altså at hvis en skal gi et riktig og sant bilde av norsk bistand, måtte en også ha regnet inn det gjeldsletten innebærer. Når vi ikke har gjort det, ville det gi et galt bilde dersom man kun skulle kutte bistanden i forhold til prinsippet om ODA-godkjenning for flyktninger.

Siri Frost Sterri (H) : Som jeg har gitt uttrykk for i debatten, er Høyre bekymret for hva konsekvensen av reduksjonen i næringslivsordningene blir. Vi er ikke nødvendigvis uenige i retningen, men vi er uenige i tempoet. Vi mener at effekten av en avbinding av bistandsmidler kunne vært bedre utredet.

       Jeg vil stille statsråden to spørsmål. Mener hun det er en sammenheng mellom næringslivets erfaring fra markeder i sør og deres vilje til å investere i sør? Og: Vil hun vurdere å bruke midler fra landprogrammene i en samlet næringslivsstrategi?

       Jeg har lyst til å gi statsråden et godt råd med på veien. Det er ingen tvil om at den private sektor - slik også Marit Nybakk understreket i et innlegg tidligere i dag - er grunnleggende for å sikre velferd og vekst i u-landene. Jeg vil derfor anbefale Regjeringen å bruke den kompetansen som over år er bygd opp i norsk næringsliv, til utviklingslandenes beste. Det er klokt, etter Høyres syn, å spille på lag med næringslivet, som på mange måter besitter mye kunnskap og kompetanse om betingelser for utvikling. Jeg imøteser statsrådens svar.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Jeg er glad for at representanten Siri Frost Sterri understreker at de er enige i retningen i det vi ønsker å få til på næringslivssiden, og at uenigheten begrenser seg til tempoet. Og det kan man selvfølgelig alltid diskutere.

       Det som jeg vil svare på de to spørsmålene som ble stilt av representanten Frost Sterri om erfaringer fra markeder i sør og om det medfører vilje til investeringer, er: Det er klart at det i mange tilfeller er en sammenheng. Det som vi har sett, og som er hovedårsaken til at vi arbeider med denne strategien, er at man i altfor liten grad har fått som resultat arbeidsplasser, virksomhet og verdiskaping av blandede kreditter og eksportstøtteordninger fra norsk side. Det man har sett, er at man har fått varer og leveranser til land i sør - veldig ofte ikke til de fattige landene heller - men man har i veldig liten grad sett etableringer som resultat av det. Det har vært et dilemma, og det var også bakgrunnen for at et nesten samlet storting var opptatt av å se på hvordan vi kan styrke investeringene og bidra til langsiktige investeringer og arbeidsplasser i sør. Det er hensikten med og bakgrunnen for strategien. Det ligger ganske mange incentiver i det opplegget vi nå skisserer, og som vi skal ferdigstille litt senere, og det ligger der en god del incentiver i forhold til norske bedrifter, norsk næringsliv, i den sammenhengen.

       Det ligger allerede inne i budsjettproposisjonen fra Regjeringen at landprogrammidler skal brukes i næringsutviklingsstrategien. Det har vi sagt eksplisitt. Vi har også sagt at 20 millioner skal brukes til et pilotopplegg i tre land i Afrika. Det er faktisk en del av opplegget, og når man ser på næringslivssatsingen samlet, skal man ikke bare se på budsjettmidlene under dette kapitlet, men også se på det vi ønsker å gjøre gjennom landprogrammene. Næringslivet skal definitivt være en partner. Vi har sagt det ekplisitt, jeg understreker det gjerne igjen, men det skal altså skje på utviklingslandenes premisser. Slik skal vi samarbeide, og jeg tror dette kommer til å bli en bra strategi når den fremlegges på nyåret.

Kirsti Kolle Grøndahl (A) : Jeg tror statsrådens svar på min forrige replikk nettopp burde være det svaret som åpner for at vi heretter dropper denne symbolpolitikken, symboler som vi hever høyt over alt annet og gjør til noe hellig. Det er helt riktig som Frafjord Johnson sier: Arbeiderpartiet har aldri sett på dette som noe prinsipp. Men regjeringspartiene har hatt som prinsipp at dekning av flyktninger i Norge , nedbetaling av visse typer gjeld og en rekke andre ting som skulle regnes som bistand. Og dette har blitt en slags kamp mot vindmøllene, isteden for en diskusjon av realitetene når det gjelder den bistanden man gir.

       Så kanskje vi etter denne øvelsen og etter at denne regjeringens levetid er over, kunne slippe disse håpløse prinsipp- og symboldebattene og isteden komme til realitetene. Det som kanskje var spesielt avslørende denne høsten, var at da regjeringspartiene inngikk et forlik, reduserte de bistandsbudsjettet til den tredje verden - den delen som virkelig går til den tredje verden - med 75 mill. kr. Men for at det ikke skulle synes på bistandsnivået, måtte de altså legge inn ytterligere 58 mill. kr til dekning av flyktningers opphold i Norge for å opprettholde nivået på 0,88 %. Hele denne øvelsen er så gjennomsiktig, så avslørende og så lite konsistent at jeg syns at man burde ha spart både seg selv og oss for den. Jeg håper, som sagt, at man ved senere budsjetter - uansett hvem som sitter i ledelsen i departementet - skal kunne snakke om realitetene i bistandspolitikken og ikke om alle disse symbolene.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Hvis det kun er symboler man har diskutert i dag, må jeg jo sette spørsmålstegn ved den diskusjonen som har foregått gjennom en rekke innlegg og replikker, hvor det har vært et betydelig engasjement. Og hvis man da ikke oppfatter at det har vært realiteter man har diskutert, kan man sette spørsmålstegn ved hele den debatten som har foregått i dag, hvor flyktningposteringen har vært en sentral del.

       Bakgrunnen for at vi har ment at utgiftene burde fases ut, har etter vår mening ikke vært et rent prinsipprytteri. Det har ikke vært noe ønske om å plage verken regjeringer eller andre. Men det er en realitet at brukes det midler til mottak for flyktninger i Norge, har det en effekt i forhold til midler som man alternativt kunne brukt andre steder. Det har vært bakgrunnen for det synet sentrumspartiene har hatt tidligere. Som jeg har sagt, har ikke vi fra Regjeringens side noe ønske om heretter å postere 100 % på bistandsbudsjettet, dersom det var noe slikt som lå i representanten Kolle Grøndahls replikk.

       Så vil jeg understreke at det ikke er 75 mill. kr som i siste omgang måtte « tas » fra bistandsbudsjettet. Det var et samlet UD-kutt, hvorav 53 mill. kr, hvis jeg ikke husker helt feil, var den andel som ble finansiert fra den delen av budsjettet som jeg har ansvaret for.

Erik Solheim (SV) : En av mine venner gjør noe som jeg vet er galt. Jeg kritiserer ham. Neste år gjør jeg akkurat det samme selv, dvs. jeg gjør dobbelt så mye av det samme, men jeg legger til: Jeg gjør det ikke med lett hjerte. Fullt så enkelt er det altså ikke. Det er ikke bare å gjøre det man før kritiserte, og så legge til at man ikke gjør det med lett hjerte, og så er liksom problemene borte!

       Vi føres inn i så mange unødige og merkelige debatter. Så får vi høre at 1 %-målet står fast - ja vel. Steensnæs sa tidligere at det var et mål for fireårsperioden. Man unnlot da å ta første skritt det første året. Men det må bety at man skal ta 1/3 av skrittet hvert av de tre resterende år, går jeg ut fra, siden målet fortsatt står fast. Jeg kan da sikkert få en bekreftelse fra bistandsministeren på at Regjeringen neste gang vil legge opp til å ta 1/3 av skrittet mot 1 % i det årets budsjett.

       Jeg er enig med Kirsti Kolle Grøndahl på et vesentlig punkt. Det er klart at flyktninghjelp i Norge ikke har noe på bistandsbudsjettet å gjøre. Det bør holdes utenom. Men vi kan ikke la oss styre av alle disse symbolene, la oss styre av prinsipper som at 50 % skal gå til Afrika sør for Sahara. Det er viktig og bra med mer til Afrika, men skal det være et styrende prinsipp? 10 - 15 % til utdanning, 10 % til helse - alt dette er aldeles utmerket, men det kan ikke være styrende prinsipper, heller ikke at 1 % skal gå til ODA-godkjent utviklingshjelp. Heller ikke det kan være noe styrende prinsipp.

       Det jeg kritiserer, er at vi skjærer ned på den samlede norske internasjonale innsatsen. Det er det som ikke er akseptabelt. Om en del mer av den gikk til Russland og Øst-Europa framfor til Afrika, ville ikke SV kritisere det. Jeg kan love her og nå - i og med at SV nå er det eneste reelle opposisjonspartiet i det som har med bistand å gjøre - at vi aldri skal sette inn støtet når det gjelder kritikk av alle disse symbolene, dersom det blir en reell opptrapping av Norges internasjonale hjelp med særlig vekt på konfliktløsning og krisesituasjoner.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Vi lar oss ikke regjere av styrende prinsipper, som bare krongler det hele til. Målsettinger som vi har satt, som for øvrig Stortinget selv satte under behandlingen av St.meld.nr.19 (1995-1996) - det er ikke Regjeringens påfunn - er virkemidler for å øke den fattigdomsorienterte innsatsen. Det har vist seg gjennom ganske lang tid at det har vært vanskelig å få til en sterkere satsing på utdanning, helse, osv. uten at man har satt noen stabbesteiner som man skal nå. Så det er virkemidler og ikke egne mål, selvfølgelig. Det styres altså ikke mer enn at vi mener at det er viktig å nå dem. Og så har vi selvfølgelig en overordnet målsetting om en forsterket fattigdomsorientert innsats.

       Når det gjelder den diskusjonen som representanten Solheim trekker opp om en politisering av bistanden og konfliktforebygging og fredsarbeid, skal man huske at fattigdomsorientert utviklingsarbeid er noe av det mest konfliktforebyggende som finnes. Selvfølgelig skal vi være aktive i forhold til politiske konflikter, men man skal heller ikke der la seg fullstendig styre, for da kan bistanden spres og fragmenteres og havne i alle retninger uten at man vet om den faktisk har en effekt i forhold til de konflikter man ønsker å gjøre noe med.

       Når det gjelder 1 %-målet, har vi sagt i proposisjonen at vi kommer tilbake til opptrappingsplanen og hvordan den skal gjennomføres, i statsbudsjettet for år 2000, altså neste års statsbudsjett. Mer enn det sier jeg selvsagt ikke her i dag. Representanten Solheim vet veldig godt at det gjør man ikke.

       Jeg mener at vi ikke har hatt en svær symboldebatt bare innen norsk bistand. Man kan sikkert anklage noen av de diskusjonene vi har hatt for å være det, men det er ingen tvil om at dette i flere tilfeller dreier seg om realiteter, og det erkjente også representanten Solheim på ett viktig punkt. Så jeg vil forsvare også den debatten vi har hatt tidligere i denne sal, og den vi kommer til å ha.

       En helt annen sak er at jeg har reagert ganske sterkt på innretningen på kuttene. Hvis man først skulle kutte i bistanden, ville ikke jeg ha kuttet 20 mill. kr til FN-organisasjonene - bare for å ta det som eksempel.

       Jeg vil sitere noe som utviklingsministeren sa for to år siden i budsjettdebatten:

       « Men vi er etter hvert blitt vant til at det ofte kan være langt fra prinsipper til praksis i Arbeiderpartiet. »

       Det er denne type utsagn jeg syns vi bør få slutt på. Jeg syns prosessen i høst har vist med all mulig tydelighet at man skal være litt forsiktig med å gå så bastant ut.

       Og så til slutt: Representanten Kolle Grøndahl fikk ikke svar på sitt spørsmål om intervjuet med Frafjord Johnson i « Bistandsaktuelt », der hun sier:

       « Jeg er nokså sikker på at dette budsjettet ikke kunne vært fremlagt av en Ap-regjering ».

       Hva er det både i bistandsbudsjettet som Regjeringen la fram i høst - først og fremst det - og i forliket mellom Høyre, Fremskrittspartiet og regjeringspartiene som ikke kunne vært lagt fram av en arbeiderpartiregjering? I det forliket som foreligger, går man opp til 100 % på ODA-godkjent bistand til flyktninger i Norge. Jeg vet ikke hva stortingsrepresentant Frafjord Johnson hadde sagt hvis Arbeiderpartiet hadde gjort det.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Jeg tror ikke det er hensiktsmessig å fortsette en talldiskusjon. Jeg er nokså sikker på at det jeg nevnte, var korrekt, men det tar vi ikke her og nå.

       Så til spørsmålet fra representanten Nybakk i forhold til Kirsti Kolle Grøndahl, som for øvrig ikke kom med noe spørsmål til meg. Det var i sitt hovedinnlegg hun refererte til « Bistandsaktuelt ». Etter min vurdering er den viktigste forskjellen gjeldsplanen - definitivt - og det er i første rekke den jeg sikter til. Det er noe vi har etterlyst i ganske lang tid, og hvor det skjedde en forverring under den foregående regjering, bl.a når det gjaldt bokføring av Paris-klubb-gjeld. All gjeld, også den NORAD-godkjente f.eks i 1996, ble i stortingsproposisjonen fra den foregående regjering tilrådd tatt fra bistandsbudsjettet krone for krone. På det området er det altså ingen tvil om at det har skjedd en betydelig endring. Jeg er også glad for den anerkjennelse jeg har fått nettopp fra Arbeiderpartiets representanter i denne sal i akkurat dette spørsmålet.

       Det er i første rekke dette jeg tenker på. Jeg vil nok også anta at noe av økningen på frivillige organisasjoner og kanskje noe av fattigdomsprofilen kunne ha vært annerledes, men i første rekke er det altså gjeldsplanen jeg sikter til.

       Ellers kunne vi sikkert fortsette i det vide og det brede når det gjelder de spørsmål som Nybakk reiste, men det var det samme som Kirsti Kolle Grøndahl spurte om, og jeg føler i grunnen at jeg har svart også på det spørsmålet.

       I dag forteller Aftenposten at det er et flertall i Norge som ønsker EU-medlemskap, og det er nok et utslag av en erkjennelse av at vi nå kjenner prisen for utenforskapet på pengepungen. Fagbevegelsen er opptatt av at når elleve EU-land innfører den økonomiske og monetære union og felles valuta fra nyttår, vil det være en ytterligere utfordring for å sikre lønns- og arbeidsvilkår som konkurransefaktor på det internasjonale markedet. Mangelen på avklaring for kronen og euroen bidrar til en renteutvikling i Norge som er en trussel mot familieøkonomien og norske arbeidsplasser. Vi merker på stadig flere områder at Norge står utenfor de mest sentrale beslutningsfora i Europa, og det gjør det vanskeligere å sette norske interesser på dagsordenen. Høyre anbefaler derfor en mer aktiv virksomhet overfor EU og EU-organer.

       Det var interessant at fredsprisvinneren John Hume i går i sitt Nobelforedrag i Rådhuset trakk fram EU som det viktigste fredsredskapet i etterkrigstidens Europa. Da blir det litt smått at enkelte hjemlige politikere gjør salmonella og veterinæravtale til et hovedspørsmål i EU-debatten, om enn det er viktig nok, men dog nærmest en parentes i internasjonalt samkvem.

       I Høyre er vi av den mening at Regjeringen kunne fokusert mer og hatt klarere prioriteringer i EU-politikken. Det samme kan man hevde om Regjeringens Øst-Europa-politikk.

       Høyre har hvert eneste år siden Syse-regjeringen tatt til orde for et sterkere norsk engasjement i arbeidet med å bistå de tidligere kommuniststatene i Europa på veien mot demokrati og markedsøkonomi og å integrere dem i vestlige sikkerhets- og samarbeidsstrukturer. En svært viktig del av dette arbeidet har vært miljøopprydding i statsstyrt industri og støtte til atomsikkerhetstiltak.

       Miljøproblemene er enorme, men den sosiale nøden er forferdelig noen kilometer fra norskegrensen. Høyre fremmet i fjor, og vi gjentar det i år, om enn fåfengt, et forslag på 80 mill. kr i en bistandspakke til Murmansk. Den skulle brukes til sykehus, sykehusutstyr, barneinstitusjoner og funksjonshemmede. Pengene skulle etter vårt forslag formidles via frivillige organisasjoner, som hittil har gjort en fantastisk jobb på Kolahalvøya.

       Dessverre, og overraskende nok, har vi måttet innse at stortingsflertallet ikke vil gi denne håndsrekningen til våre naboer på andre siden av grensa. Forstå det den som kan! Ingen kan iallfall skylde på at de ikke kjenner til nøden og håpløsheten de aller svakeste på Kola nå møter hver dag, ennskjønt etter å ha hørt representanten Gundersen, må jeg muligens gjøre et unntak for ham. Den klimatiske kulden der borte kunne vært dempet med litt mer hjertevarme her i Stortinget i dag.

       Høyre beklager at vi til slutt ble stående alene i forhandlingene om årets budsjett når det gjelder bevilgningene til Sentral- og Øst-Europa.

       Regjeringens budsjettforslag for 1999 var en stor skuffelse for oss. Så når representanten Hove så ivrig etterlyser ros, kan han i hvert fall ikke få det på dette punktet fra Høyre. I vårt alternative budsjett for 1999 la vi inn totalt 200 mill. kr mer til disse formålene i tillegg til tilsagnsrammen.

       Vår utenrikspolitiske profil har over år blitt fulgt opp av klare bevilgningsmessige prioriteringer av prosjekter og tiltak i våre nærområder - det være seg støtte til miljøtiltak ved Nikelverket på Kola, som Syse-regjeringen bevilget 300 mill. kr til, atomsikkerhetstiltak på Kola, støtte til næringsliv som ønsker å eksportere eller investere i våre nærområder, eller en rekke små og store prosjekter med sikte på å bidra til demokratiserings- og omstillingsprosessene i disse landene. Vi har hvert år gått foran og forsøkt å øke bevilgningen til denne type tiltak.

       Som representanten Frost Sterri sa i et innlegg tidligere i dag, godtok Høyre svært motvillig kuttene i de siste budsjettrundene, og vi gjorde det under henvisning til at Regjeringen forsikrer at bevilgninger og tilsagnsramme til sammen skal gi grunnlag for å holde uendret aktivitetsnivå i 1999, også hva angår videreføring av arbeidet med atomsikkerhetstiltak på Kola. Jeg understreker dette sentrale poenget, som har vært oppe i flere runder i debatten i dag. Etter debatten og utenriksministerens presisering er Høyre innstilt på at tilleggsbevilgning kan være aktuelt. Vi ber Regjeringen løpende vurdere behovene og se på de søknadene som kommer inn, og - som utenriksministeren sa i replikkvekslingen - om nødvendig komme tilbake til Stortinget med forslag om økte bevilgninger på disse områdene, enten det gjelder Sentral- eller Øst-Europa, Nordvest-Russland inkludert, og atomsikkerhetstiltak inkludert, ikke minst.

Elsa Skarbøvik (KrF) : I disse dager feirer vi at Menneskerettighetserklæringen er 50 år. Retten til utvikling har først i den senere tid blitt proklamert som en menneskerettighet. Norge har stått fremst i globalt bistandsarbeid, og dette må fortsette. Målet om å nå 1 % av BNP står fast. Regjeringen vil komme med en plan for hvordan dette skal nås, og det er tydeligvis flere enn jeg som ser fram til nettopp dette. Til tross for at vi har for oss et statsbudsjett med innstramminger, er det viktig at nettopp de svakeste blir skjermet.

       Bistandsbudsjettet opprettholdes på 0,88 % av BNI og har en nominell økning på 121 mill. kr. Og fordi budsjettet har en økning i bevilgningen til Afrika, med økt satsing på sosial sektor, helse og utdanning, får verdens fattige mer ut av dette budsjettet. Dette bør budsjettets kritikere merke seg, det er tross alt hjelpen til de fattigste som er viktigst.

       Bistand er et viktig virkemiddel i nord-sør-utfordringene. Men bistand vil aldri være den langsiktige løsningen. Å gå løs på de mekanismer som er med på å holde land nede i fattigdom, er viktigere. Kristelig Folkeparti ser på gjeldslettetiltak i denne sammenhengen som ett av de aller viktigste virkemidlene. Det er derfor svært gledelig at Regjeringen nå har lagt fram en plan med gjeldslettetiltak - Gjeldsplan mot år 2000. Og fordi dette er det nye i budsjettsammenhengen i år, vil jeg konsentrere meg nettopp om denne planen.

       Et lands gjeldsbyrde blir bestemt av gjelden landet har til utlandet sett i forhold til landets eksportinntekter. I dag er det land som årlig er forpliktet til å betale langt mer i renter og avdrag til utlandet enn deres årlige eksportinntekter utgjør. Mange land klarer ikke å betale gjelden sin uten enorme menneskelige og sosiale kostnader som følge av nedskjæringen, og ofte bruker de mange ganger mer penger på gjeldsbetjening enn på helse, skole og sosiale formål. Slike land befinner seg i gjeldskrise.

       Mange organisasjoner, grupper og enkeltpersoner har gjennom mange år engasjert seg og tatt initiativ når det gjelder nettopp gjeldskrise. Aksjon Slett u-landsgjelda og Jubilee 2000 har vært og er fortsatt viktige aktører.

       I 1996 etablerte Verdensbanken og IMF det såkalte HIPC-initiativet, som tar sikte på å redusere gjelden til de fattigste landene ned til et nivå som landet kan leve med. Gjeldsplan mot år 2000 er svært oversiktlig og knytter an til dette initiativet.

       For det første er gjeldsplanen landspesifikk. Det betyr at hvert enkelt land behandles individuelt for å finne fram til de tiltak som er best i forhold til det enkelte lands situasjon. Gjeldsplanen innebærer en systematisk gjennomgang av alle internasjonale gjeldslettemekanismer og hvordan disse kan anvendes av Norge overfor det enkelte lands situasjon.

       For det andre har gjeldsplanen en multilateral dimensjon. Mange av utfordringene må finne sin løsning nettopp gjennom internasjonalt samarbeid. Helt løsrevne løsninger vil bare få minimale virkninger for det land det gjelder. Jeg er glad for at Norge vil engasjere seg enda sterkere i forbedring av de internasjonale gjeldslettemekanismene.

       For det tredje har gjeldsplanen en bilateral dimensjon. En ser på Norges rolle som kreditor og våre muligheter til addisjonell gjeldsettergivelse på toppen av multilaterale gjeldsletteavtaler. Og her ligger det virkelig nye! Aldri tidligere har Norge gått inn i unilateral gjeldsettergivelse, slik det nå foreslås, på toppen av en HIPC-avtale.

       For Kristelig Folkeparti er det viktig å gå over fra ord til handling i vår kamp for norske gjeldslettetiltak. Planen er også bemerkelsesverdig i internasjonal sammenheng. Ingen land før oss, så vidt jeg vet, har vedtatt tilsvarende planer. Under den kristendemokratiske internasjonale kongress i Madrid i november i år ble det enstemmig vedtatt et dokument med støtte til at det i arbeid med gjeldslette må tas i bruk både den multilaterale og bilaterale dimensjon. Politikere fra mer enn 100 land sluttet seg til oppfordringen om å følge opp dette i sine respektive hjemland.

       All norsk gjeldsettergivelse under gjeldsplanen foreslås gjennomført uten å belaste bistandsbudsjettet eller andre deler av statsbudsjettet med nye bevilgninger. Dermed frigjøres midler i sør for å kunne investeres i landets egen sosiale og økonomiske utvikling, midler som det i dag må bruke til renter og avdrag. Slik sett er gjeldslettetiltak en av de beste konkretiseringene av hjelp til selvhjelp. Enkeltmennesker og nasjoner i sør får muligheten til å ta tak i sin egen livssituasjon og bygge opp sin egen framtid. Og det er vel det vi vil, nemlig å dele ressursene og godene med alle våre medmennesker.

Kirsti Kolle Grøndahl (A) : Vi diskuterer også Svalbardbudsjettet i dag. Som saksordfører for Svalbardbudsjettet skal jeg bare knytte noen ganske få ord til det, og faktisk ikke engang til det Svalbardbudsjettet som utenrikskomiteen har til behandling, men heller til noe av det som skjedde ved behandlingen av næringskomiteens budsjett her om dagen.

       Som vi alle er kjent med, venter vi med lengsel og spenning og etter hvert stor utålmodighet på den meldingen som justisministeren skal legge fram om Svalbard-politikken. Den har vært varslet av ulike regjeringer, og nå håper vi den snart kommer. Jeg tror at spesielt når det gjelder styringsmodellen på Svalbard, er saken mer enn moden for å komme til diskusjon i Stortinget. Vi ser fram til å få et grunnlag for de eventuelle forandringer som skal skje med styringen i mer kommunal retning i Longyearbyen.

       Med det som utgangspunkt må jeg si at det kanskje var litt kjedelig det som skjedde i forliket, fordi man der nesten forskutterte noe av den diskusjonen som egentlig hører hjemme i diskusjonen om mer kommunalt profilert styringsmodell på Svalbard. Svalbard Samfunnsdrift er det som i dagens system mest ligner en kommunestruktur. Svalbard Samfunnsdrift har et budsjett som til en viss grad kan sammenlignes med et kommunebudsjett.

       I det forliket som ble inngått, skjedde det en reduksjon på 8 % i dette budsjettet. Det er muligens ikke noen stor dramatikk knyttet til det, men det er helt opplagt at det vil få ganske store konsekvenser inn i den lille økonomien som finnes på Svalbard og det lille samfunnet der. Det hadde vært en fordel om vi hadde hatt strukturdiskusjonen før vi foretok reduksjonen, reelt sett.

       Dette er egentlig bare et uttrykk for at det nå haster mer enn før med å få meldingen fra justisministeren, slik at vi snarest mulig kan ta stilling til de ganske krevende utfordringene som vi forventer vil bli tatt opp i denne, både når det gjelder styringsstruktur, når det gjelder ressursanvendelse, når det gjelder vern av Svalbard, og når det gjelder hvordan vi i fremtiden skal utøve suvereniteten nå når den kalde krigen er omme - det som et budskap både til utenriksministeren som har med suvereniteten å gjøre, og justisministeren, som har et totalansvar. Vi venter på meldingen, og vi håper at den kommer raskt.

Haakon Blankenborg (A) : Heilt på tampen av debatten berre nokre kommentarar fordi dette i stor grad har vore ein bokføringsdebatt, og budsjettet er òg i stor grad bokføring.

       Eg trur også det har vore ein nødvendig gjennomgang av det som har vore retorikken omkring budsjettet dei siste par åra, fordi det er heilt klart at vi med denne budsjettbehandlinga har gått over i ei ny tid, så å seie, i debatten omkring særleg utviklingssamarbeidet, men kanskje også andre delar av utanriksbudsjettet. Det har, som det har vore sagt her, vore reist sterk kritikk mot tidlegare regjeringar med utgangspunkt i bokføring av pengar og vekst i statsbudsjettet. No har vi fått eit statsbudsjett delvis bygt på eit forlik i Stortinget, som gjer at den gamle retorikken stort sett er passé, og dermed meiner eg også at vi har fått eit nytt grunnlag for å få fram den breie semja som det er i Stortinget omkring desse spørsmåla.

       Den øvinga som vi har gått gjennom i dag, meiner eg derfor er ein viktig gjennomgang, men den markerer også at denne typen debatt bør vere over. Om ein kan seie « game over » frå begge sider, har vi nådd ganske langt i dette, og om vi så kan byggje vidare på den semja som her er lagd, med ei kanskje meir praktisk, pragmatisk forståing av ei rekkje av dei spørsmåla som vi diskuterer, trur eg også at vi kan nå mykje lenger i åra som kjem.

       Så er det kanskje somme som vil peike på at det har vore lite diskusjon om dei prinsipielle sidene ved ei rekkje av dei spørsmåla som ein er inne på her. Det meiner eg i og for seg er naturleg, fordi vi har fått eit godt utbygt system med orienteringar, utgreiingar, til Stortinget frå forskjellige ministrar, m.a. frå ministeren for utviklingshjelp og frå utanriksministeren. Dette gjer at Stortinget i andre samanhengar har moglegheit til å ha prinsipielle drøftingar om og leggje føringar på dei andre spørsmåla, medan drøftingar av budsjettet kan avgrensast i mykje større grad til å bli ein debatt om budsjettet. Derfor meiner eg at dette er ei form som også tener det politiske ordskiftet, at budsjettdebatten har blitt ein budsjettdebatt, og at dei enkelte områda blir dekte gjennom debattar knytte til utgreiingar, eventuelt meldingar, om områda.

       Dette er ei arbeidsform som eg meiner å kunne konstatere fungerer svært godt. Vi hadde nettopp ein gjennomgang av samarbeidet innanfor Organsisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa. Vi får ein gjennomgang av Regjeringas Europa-politikk i januar og vel også ei utgreiing, som det var nemnt her, om dei humanitære spørsmål på omtrent same tid. Seinare vil ein sikkert kome tilbake med ei utgreiing om utviklingssamarbeidet, der vi vil kunne kome inn på ei rekkje av dei meir prinsipielle sidene og dei meir langsiktige spørsmåla i samband med utviklingssamarbeidet. Slik meiner eg at dette føyer seg inn i mønstret i den nye arbeidsmåten som har kome, delvis bygd på at vi har fått eit nettverk av utgreiingar, delvis på bakgrunn av at vi har fått ei budsjettreform som gjer at vi har ein rammediskusjon knytt til finansinnstillinga. Og så får vi ein spesifikk diskusjon om detaljane i budsjettet for Utanriksdepartementet i denne debatten. Dermed meiner eg at vi også har nådd eit godt stykke på veg i samband med denne diskusjonen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.

       (Votering, se side 1123)