Sak nr. 4
Interpellasjon fra representanten Inger Lise Husøy til justisministeren:
« Liberaliseringa av restaurantbransjen i Oslo har endt opp i tilnærmet lovløse tilstander, og ulovlig drift er for mange blitt en driftsform. Det er hyppige eierskifter og mange konkurser. Kriminaliteten er omfattende: Det er hvitvasking av penger, heleri, handel med narkotika og smuglersprit, -sigaretter og -kjøtt, svart arbeid, svart omsetning, ulovlig spillevirksomhet, skatte- og avgiftsunndragelser og voldsbruk. Gatevolden i Oslo skjer for en stor del i tilknytning til skjenkesteder. Det er grunn til å tro at mange voldshandlinger er resultat av oppgjør innenfor kriminelle miljøer og organisert kriminalitet. Slike tilstander ødelegger for den seriøse delen av bransjen, og både gjester og ansatte er utrygge. Serveringsloven og alkoholloven er viktige, men sikrer ikke tilstrekkelig opprydning.
Hva vil statsråden gjøre for å rydde opp i restaurantbransjen? »

TALERE:

       Inger Lise Husøy (A) : Det er mange grunner til å ta opp problemstillinger som er knyttet til svart økonomi - interpellasjonen kunne vært rettet mot flere statsråder og omfattet flere bransjer. Når jeg har valgt ut restaurantbransjen og justisministeren, skyldes det omfanget av kriminelle aktiviteter og koblingen med mye vold i tilknytning til akkurat denne bransjen. En god del er organisert kriminalitet, og det er en bransje hvor det er lett å fuske med tall og varer og utnytte folk. Deler av den er karakterisert som pillråtten.

       Dette er ikke en sak for Verdikommisjonen, det må ikke reduseres til et spørsmål om moral. Det er kun lover, regler, økt kontroll og sanksjoner som hjelper. Selv om slike tiltak ikke er populære, er de tvingende nødvendige hvis vi vil rydde opp i bransjen.

       Det er ville tilstander i deler av restaurantbransjen. Hvor alvorlig den kriminelle virksomheten er, er det ingen som har full oversikt over. De seriøse blir utkonkurrert av de useriøse og kriminelle. Overetablering gjør at det omtrent er umulig å overleve på lovlig vis. Daglig gjøres restaurantgjester til uvitende deltakere i kriminell virksomhet. Mange ansatte er på slavekontrakter. Ansatte så vel som deres organisasjoner og den seriøse delen av bransjen har fått nok og vil rydde opp. Bransjen har også vært prioritert i myndighetenes arbeid mot svart økonomi.

       De nærmest lovløse tilstandene i restaurantbransjen hersker ikke bare i Oslo. Det dreier seg om kriminalitet i bred forstand med nettverk og forgreninger til flere byer, både i Norge og i utlandet.

« Et beinhardt kriminelt miljø hersker i en stor del av Oslos skjenkesteder, der svarte penger, prostitusjon, kynisk utnyttelse av ansatte, ulovlig spill, bedrageri og salg av våpen, sprit og narkotika er hverdagen. »

       Denne karakteristikken ble gjort av to journalister for noen år siden. Spørsmålet er om det er blitt bedre. Jeg frykter at det er blitt verre!

       17 % av volden skjer i tilknytning til utesteder. Kursing av dørvakter er et tiltak som skal iverksettes. Det vil forhåpentligvis redusere noe av volden i tilknytning til skjenkesteder, men vil ikke spille noen rolle for den illegale virksomheten og volden knyttet til oppgjør mellom bander som er involvert i organisert kriminalitet.

       Bransjen er lei av sitt dårlige rykte. Med denne interpellasjonen vil jeg fokusere på virksomheten og få en vurdering av hvorvidt det er gjort tilstrekkelig fra myndighetenes side for å hvitvaske bransjen. Så langt tyder mye på at gjeldende lover og regler brytes, og at kontrollapparatet har for lite ressurser til å overvåke og iverksette tiltak når det er nødvendig. Staten må ta tak i dette på en helt annen måte enn det som er gjort til nå, og man bør lete med lupe etter mer kreativitet og mer penger for å avdekke og stoppe denne virksomheten.

       Det er ingen grunn til å legge skjul på at mye av den ulovlige virksomheten gjelder etniske restauranter, men det må ikke overskygge ulovligheter fra den andre og mer tradisjonelle delen av bransjen. Uansett er ulovlig virksomhet en trussel mot seriøse bedrifter som utsettes for sterkt press til å tøye lover og regler. Den overkapasiteten som vi har hatt i hovedstaden i mange år, er også en medvirkende årsak til at det er lett å skjule ulovlig virksomhet. Det bør være i alles interesse å få ned overkapasiteten.

       Trolig taper stat og kommune hvert år milliardbeløp på grunn av unndragelse av og svindel med skatt og avgifter - penger som kunne gått til å bygge opp og bevare velferdsgoder, framfor å legge ned og skjære ned. Skattedirektoratet anslår at svart økonomi generelt har blitt doblet de senere år, og mener at det tilsvarer mellom 110 og 130 milliarder kr. Det er altså ganske store beløp det dreier seg om.

       Ifølge Arbeidstilsynet bryter halvparten av Oslos restauranter og kafeer lover og regler. De betaler ikke skatt, feriepenger, lønn, eller er ikke registret hos Arbeidstilsynet. Bedrifter svarer ikke på pålegg fra Arbeidstilsynet, og er gjerne slått konkurs innen straffevedtak er fattet. Eierne har stukket av med pengene. Kreditorene betaler for moroa. Stråmenn er på plass i samme sekund. Verken ansatte eller gjester merker konkursen eller eierskiftet. Arbeidstakere blir utnyttet på det groveste, og mange tvinges til å være med på ulovligheter. Ansatte, særlig utenlandske, blir utsatt for trakassering, trusler, og de blir presset. De får ikke utbetalt sykepenger. 14 timers arbeidsdag for luselønn er ingen sjeldenhet. Mange tør ikke fagorganisere seg, og Hotell- og Restaurantarbeiderforbundet har 500-600 av dem som hemmelige medlemmer. Tillitsvalgte trues og må ha hemmelig adresse og telefonnummer.

       Jeg har tidligere tatt opp illegal arbeidsinnvandring og etterlyst tiltak mot etniske restaurantarbeidere som går på slavekontrakter i Norge. Det foregår omfattende brudd på lønns- og arbeidsvilkårene og dermed brudd på oppholdstillatelsen. De kommer kanskje inn som etnisk kokk, men jobber i oppvasken som billig og lojal arbeidskraft, ofte 12-14 timer daglig, sju dager i uken til lav lønn - om de i det hele tatt får noen. De stues inn på en trang hybel. Sier de noe, klager, er det rett ut av landet. De får ikke tid til å lære seg norsk. Men dette har Regjeringen lovet å gjøre noe med, og det ser jeg fram til.

       Svart arbeid florerer. Fagforeningen antyder 10.000 svart engasjerte i Oslo. Det er 930 serveringssteder med skjenkebevilling. I tillegg kan det være rundt 100 uregistrerte firmaer bare i Oslo. Våre kontrollmyndigheter er helt avhengige av tips fra gjester, ansatte og konkurrenter for å kunne slå ned på dette.

       Avslutningsvis vil jeg understreke at en opprydding i serveringsbransjen vil gjøre Oslo og andre byer tryggere. De ansatte vil få bedre arbeidsforhold, og det offentlige vil få mer inntekter. Aller viktigst er det å slå ned på den organiserte kriminelle aktiviteten, fordi den reproduserer kriminalitet - som kjent: Vold avler vold. Skal vi få bukt med uvesenet, må vi få mer kunnskap og kompetanse. Det er forstemmende at Skattedirektoratet opplever at interessen for forskning når det gjelder disse problemstillingene, er liten.

       Regjeringen bør vurdere å innføre meldeplikt fra engrosleddet og bryggeriene til kommunene når det gjelder omsatt mengde alkohol. Det er i dag vanskelig å etterprøve tallene som oppgis. Dette vil være et viktig bidrag for å rydde opp i bransjen. Det er en kjensgjerning at mange lønnes svart. Da må man også ha svart inntekt. Myndighetene har et ansvar for å redusere mulighetene for svart omsetning.

       Regjeringen bør også vurdere å innføre en ordning med merking av flasker som brukes til utskjenking av øl, vin og brennevin. Dette vil vanskeliggjøre salg av øl fra forretning til skjenkested. Det er liten risiko ved å gjøre det i dag. Det samme gjelder direktekjøp fra Vinmonopolet og innsmuglet vin og brennevin. Her unndras store pengebeløp fra samfunnets felleskasse. Slike tiltak vil redusere svart omsetning betraktelig, og vil høyst sannsynlig føre til at en del useriøse steder blir nedlagt. Kontroll er tidkrevende og vanskelig, og derfor må det settes inn mer ressurser.

       Det er lett å etterlyse regler og kontroll, men ofte upopulært. I dette tilfellet mener jeg det er tvingende nødvendig for å få bukt med den økende ulovlige virksomheten i restaurantbransjen. Mange serveringssteder blir etablert primært for å skjule illegal virksomhet. Dette må vi sette en stopper for. Det har allerede gått for langt.

       Jeg tar med dette opp forslagene fra Arbeiderpartiet.

       Jeg er faktisk av den oppfatning at dette også dreier seg om moral, i tillegg til at det dreier seg om lover, regler og kontroll.

       Restaurantbransjen har i varierende grad blitt satt i sammenheng med ulike typer kriminalitet, særlig når det gjelder driften av en del restauranter. Dette har Justisdepartementet vært spesielt opptatt av, og i de siste årene har det vært satt i verk ulike tiltak for å rydde opp i dette. Dette arbeidet må fortsatt holdes oppe på et meget høyt nivå når det gjelder prioritering, omfang og kvalitet, og følges opp kontinuerlig. Det er viktig å holde fast ved det langsiktige perspektivet, bl.a fordi det ofte er vanskelig å måle umiddelbare resultater og effekter av arbeidet.

       Lovovertredelsene i bransjen favner over et vidt spekter.

       Når det gjelder anmeldelser av straffbare regnskapsovertredelser, viser disse en nedgang i 1998 i forhold til 1997 så vel i Oslo som på landsbasis. Anmeldelser og overtredelser av merverdiavgiftslovgivningen viser i Oslo en økning fra 52 forbrytelser i 1997 til 71 i 1998. Vi må imidlertid ha det faktum for øye at anmeldelsene innen disse hovedgruppene i stor grad vil avhenge av kontroll- og anmeldelsesaktivitet fra andre etater. Antallet vil derfor variere, alt etter hvilke aksjoner og hvilket kontrollvolum disse har gjennomført i rapporteringsperioden. På landsbasis har det vært en reduksjon på 5 % i antall anmeldte forbrytelser etter merverdiavgiftsloven i 1998 i forhold til 1997.

       Straffbare forhold kan også bli avdekket i forbindelse med konkurs og den etterfølgende bobehandling. Også her vil politiet være avhengig av dokumentasjon.

       Justisdepartementets arbeid mot konkurskriminalitet vil dels dreie seg om å videreføre eksisterende tiltak, dels om å innføre nye. Det vil ta for lang tid å komme inn på alle tiltak, men jeg vil nevne noen av de viktigste.

       Økokrim har ved sin bistand til politiet bidratt til å innføre en ny arbeidsmetode i politiet, med et nært samarbeid mellom påtalejurister og etterforskere samt spesielt regnskapskyndig personell. Videre arrangerer Økokrim kurs i bl.a etterforskning av konkurssaker og av regnskapsovertredelser samt hvitvasking og inndragning, slik at kompetansen i politiet generelt øker. Kompetansen til etterforskerne i politiet er også søkt bedret ved politirevisorer og ved at revisorer fra skatteetaten bistår politiet i etterforskningen av konkurs-, skatte- og avgiftssaker og andre økonomiske straffesaker av alvorlig karakter.

       Justisdepartementet har videre oppnevnt Konkursrådet som et permanent råd som arbeider med ulike spørsmål om konkursbehandling. Rådet har gjennom sine publikasjoner, seminarer m.v. tatt opp flere sider ved konkurskriminalitet. Rådet har rettet søkelyset spesielt mot restaurantbransjen, bl.a i en undersøkelse av konkursbo ved tre mindre domstoler og gjennom møter med organisasjonene i bransjen. Både Justisdepartementet og Finansdepartementet med Skattedirektoratet har i flere år hatt garantiordninger hvor staten går inn og garanterer for midler til bobehandlingen i bo som ellers ville blitt innstilt på grunn av for lite midler.

       Dette er noen tiltak som bidrar til bekjempelse av denne type kriminalitet. Det er imidlertid behov for stadig sterkere og mer effektive tiltak - der er jeg enig med interpellanten. Justisdepartementet arbeider derfor med vurdering av nye tiltak.

Inger Lise Husøy (A) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror vi er enige om at det er en krevende oppgave å få bukt med svart økonomi, særlig i restaurantbransjen. Jeg er enig i at veldig mye gjøres, og tror også at denne Regjeringen vil komme med ytterligere tiltak som viser seg å være nødvendige.

       Bransjen har, som statsråden pekte på, gått inn for en kampanje. Men bransjen organiserer en veldig liten andel av Oslos serveringssteder. De som driver internasjonal kriminalitet og ulovligheter på annen måte, er ikke organisert. Og det er ganske rå motstandere vi har i den bransjen. Jeg har også lyst å si at dørvaktkurs var etterlyst. Det er et kjempebra tiltak at dørvaktene går på kurs. Men en møter ikke mafiaen med dørvakter som har vært på hvitvaskingskurs! Med det mener jeg å si at det er veldig mye av større, alvorlige kriminelle handlinger som foregår i bakrommene og i det som kan kalles « underverdenen » i Oslo, og at vi må vie stor oppmerksomhet til det også.

       Men som sagt, veldig mye er gjort. Kommunen har et vesentlig ansvar her, ikke minst for å få ned overetableringen i bransjen. Det skjer et omfattende samarbeid på tvers av etater og bransjeorganisasjoner, som f.eks. Samarbeidsforum mot svart økonomi, som jeg synes er veldig bra. Men tiltakene står ikke i forhold til den alvorlige virkeligheten som faktisk er der ute. Jeg mener myndighetene har vært for slappe, og at det fortsatt er mye som kan gjøres bedre - ikke minst gjennom en klarere prioritering av kontrolltiltak. Vi må ha lover og regler som gjør det mulig å kontrollere bedre. Den nye serveringsloven er bra, men heller ikke den er tilstrekkelig. Det er grunn til å frykte at deler av bransjen fortsatt vil finne smutthull for sin illegale virksomhet, og at myndighetene løper etter. Det er viktig å være fordomsfri når vi diskuterer disse tingene, selv om kontroll, påbud og regler er upopulært. Jeg tror at svart omsetning bare kan rammes av intensiv kontroll og et godt og oppdatert lovverk. Det kan jo gjøres mye også innenfor dagens lovverk.

       Jeg merket meg at statsråden nevnte at Oslo politidistrikt nå også vil samordne opplysninger som politiet innhenter. Det tror jeg det er et veldig behov for. Jeg skulle ønske at statsråden kunne si hvor langt det arbeidet er kommet, og om det også kan gjelde landet rundt - altså at en kan se sammenhengen mellom Oslo og andre steder i landet.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Vi står overfor et problem av stor kompleksitet, som angripes på mange forskjellige måter. Jeg er helt enig med representanten Husøy i at man langt fra er i mål. At det må til en forbedring og effektivisering av tiltakene, fremgikk også av mitt interpellasjonssvar.

       Jeg tror man her bør bygge allianser mellom de gode krefter som fins, og som ønsker å bekjempe dette fenomenet: fagbevegelsen, bransjeorganisasjonene, de ulike etatene, politiet - og jeg vil også nevne de kommunale myndighetene. Vi kan ikke ha en debatt om dette uten å nevne det som også interpellanten var inne på, at en underliggende årsak til denne fremveksten og omfanget av problemet er den overetablering man har hatt i hovedstaden. Det skyldes en meget liberal politikk når det gjelder etablering av nye skjenkesteder, og når det gjelder dispensasjon for skjenketider - dispensasjon er faktisk blitt det normale. Det er klart at den siden av saken er det også grunn til å ta opp og sette søkelyset på når alle gode krefter skal samarbeide for å møte dette problemet - og det vil være mitt svar.

       For ordens skyld: Dørvaktkursene var ikke et svar på den økonomiske kriminalitet, men et svar på hvordan man på en offensiv måte kan prøve å forebygge konflikter som kan føre til alvorlige voldsepisoder i sentrumsstrøkene i tilknytning til disse serveringsstedene.

       For øvrig skal jeg få lov å komme tilbake til de spørsmål som interpellanten reiste, i mitt siste innlegg.

Jan Petter Rasmussen (A) : En rød tråd i problemstillingen som tas opp i interpellasjonen, er sammenhengen mellom useriøs, ulovlig restaurantdrift og forskjellige typer kriminalitet. Justiskomiteen har fra politimyndighetene i de større byene fått bekreftet denne sammenhengen. For den mest synlige kriminaliteten, volden, har det vist seg at konstruktive tiltak gir resultat.

       Som interpellanten pekte på, skjer en stor del av gatevolden i hovedstaden i tilknytning til skjenkestedene. Som en del av problematikken står dørvaktenes opptreden sentralt. De utestedene som har latt sine vakter gjennomgå dørvaktskurset, har radikalt redusert voldsepisodene i tilknytning til det aktuelle utestedet. Ifølge forskriftene til serveringsloven § 16 har politiet adgang til å stille krav om godkjent dørvakt.

       Verdt å merke seg er den praksis som er innført i Trondheim ved at en gir en godkjenningsordning for dem som på en tilfredsstillende måte har gjennomført kurset. I Trondheim har dette tiltaket i kombinasjon med økt uniformert politibemanning i sentrum der restaurantene ligger, på den tid av døgnet det erfaringsmessig skjer flest voldsepisoder, og en lav terskel for politiets inngripen, vist seg å gi en reduksjon i antall voldstilfeller.

       I Regjeringens tiltaksplan for bekjempelse av vold på offentlig sted pekes det på Oslo-politiets planer om obligatorisk dørvaktskurs - det var igangsettelsen av det statsråd Høybråten var inne på i dag. « Obligatorisk » er her et nøkkelord, fordi det faktisk fram til nå i Oslo først og fremst har vært de seriøse utestedene som har sendt sine dørvakter på kurs. Nå er det nødvendig å konsentrere seg om de utestedene der det erfaringsmessig er mange voldstilfeller. Videre er det viktig at en har effektive sanksjonsmuligheter, som f.eks å nekte fornying av skjenkebevilling for utesteder som ikke følger opp pålegget om obligatoriske dørvaktskurs. Dyktige dørvakter er uten tvil bedre i stand til å håndtere konflikter, redusere aggresjon og ikke minst unngå forskjellsbehandling.

       Voldsproblematikken er, som tidligere sagt, den mest synlige del av kriminalitetsbildet rundt utestedene, men den gir bare en del av den totale problematikken. Jeg har i innlegget lagt vekt på voldsproblematikken for å illustrere at det finnes effektive tiltak som har virkning.

       Når det gjelder den øvrige organiserte kriminaliteten som er knyttet til den useriøse delen av restaurantbransjen, er utfordringene enda større, og det er vel her en først og fremst savner tilstrekkelig, konstruktiv inngripen og handling fra Regjeringens side. Noe må gjøres, og det er nødvendig at aktive tiltak igangsettes. Restaurantbransjen selv, arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene og Oslo kommune er viktige og nødvendige samarbeidspartnere. Derfor stiller jeg meg fullt ut bak interpellantens spørsmål: Hva vil statsråden gjøre for å rydde opp i restaurantbransjen?

       Videre taper det offentlige store beløp grunnet et betydelig antall konkurser blant restauranter og andre serveringssteder, noe som interpellanten Husøy var inne på. Ofte er bedriftene kjemisk renset for aktiva slik at det ikke engang er penger igjen til bobehandling. Årsaksforholdet er komplekst. Avgiftsnivået i Norge er meget høyt, med merverdiavgifter og særavgift på alkoholholdige drikker, penger som restauratøren innkasserer på vegner av det offentlige. Til sammen utgjør dette store beløp, med tilsvarende stor fristelse for uærlige sjeler. Eierstrukturen i bransjen er uoversiktlig og bedriftene er hovedsakelig organisert som aksjeselskaper, ofte med et minimum av kapital. Gårdeieren er første ledd, han får ofte betalt en prosentdel av brutto omsetning kontant og fortløpende. Neste ledd er den som sitter på leiekontrakten, som kan være omsettelig. Selve driftsselskapet eier i mange tilfeller ingenting, ikke en gang inventaret, som ofte leies - bryggerier og andre leverandører er gjerne villige til å finansiere både innredning og inventar. Videre preges mange virksomheter av at regnskapsrutinene er mangelfulle, og det finner sted svart omsetning. Konkurskarantene er ofte uten virkning fordi man fortsetter virksomheten ved hjelp av stråmenn, eller den flyttes ut av landet.

       Fremskrittspartiet mener man kan løse noen problemer ved å sørge for å innføre et krav om en ansvarsforsikring for å kunne utøve denne form for virksomhet. Slik er det i dag for leger, tannleger, eiendomsmeglere, advokater m. fl., selv om dette ikke er direkte sammenliknbart. Dette systemet må innføres for restaurantbransjen og kan knyttes til skjenke- og driftsløyvene. Ansvarsforsikringen må dekke forsikringsselskapenes ansvar for alle skatter og avgifter samt lønninger. Forsikringsselskapene kan utarbeide tilbud, og så må selvfølgelig kostnadene vurderes for å se om dette er realiserbart. Hvis det er gjennomførbart, kan en del useriøse aktører lukes ut, samtidig som samfunnet kan få inn betydelige beløp i skatter og avgifter. Jeg håper at statsråden i sin oppsummering kan kommentere et forslag om å få vurdert en slik ansvarsforsikring, som kanskje kan bidra et stykke på vei til å løse noen av de problemene vi står overfor i restaurantbransjen.

       Til slutt vil jeg ta opp forslag fra Dag Danielsen og meg selv om å få vurdert en slik ansvarsforsikring. Forslaget er omdelt på representantenes plasser.

       Kristelig Folkeparti mener det er viktig å ha mennesker med variert fagkunnskap i politiet for å kunne oppdage og oppklare økonomisk kriminalitet, eksempelvis revisorer, økonomer, datakyndige. Det finnes allerede ulike typer fagfolk i politiet, og det må utvikles videre.

       De nye reglene om inndragning av utbytte vil kunne bli flittig brukt overfor en del aktører i bransjen. Endringer i konkurs- og pantelovgivningen og gjennomgang av regelverket for bransjen kan også gjøre det vanskeligere for dem som driver kriminell virksomhet, og lettere for politiet å oppdage det. Et viktig tiltak er også å sørge for større mulighet til å omgjøre urimelige transaksjoner etter en eventuell konkurs der hovedselskapet står som leietaker, og driftsselskapet - for driften er oftest det som har problemer - går konkurs. Et forslag som gir konkursboet rett til å overdra leierettigheter sammen med resten av skyldnerens næringsvirksomhet, vil derfor ha stor praktisk nytte, og er et forslag som vi er glad for at Justisdepartementet vil fremme. Også spørsmålet om tilbakesalg av eiendeler til konkursdebitor eller dennes nærstående er viktig. Ikke bare økonomisk kriminalitet, men også smugling, narkotikaomsetning, svart arbeid og illegal spillevirksomhet foregår i bransjen.

       Tiltak som kan redusere volden, er de nevnte dørvaktkurs. Bedre bruk av alkoholloven og inndragning av bevilling er også viktige tiltak. Oslo-politiet ser en klar sammenheng mellom beruselse og vold, og har påpekt den høye graden av påvirkede eller rusede ofre og gjerningsmenn. I tillegg har politiet erfart at vold ofte knytter seg til restauranter. Med andre ord: Det er viktig å se nærmere på skjenkepolitikken, bl.a stengetiden, og Kristelig Folkeparti er enig med Oslo-politiet, som mener at typiske ungdomssteder bør stenge tidligere enn det de gjør i dag, som en del av et forebyggende arbeid og en helhetstenkning.

Annelise Høegh (H) : Jeg vil, i likhet med de fleste, gi min tilslutning til at det spørsmål som interpellanten tar opp, er et svært viktig område - hvordan vi kan få bukt med den useriøse delen av restaurantbransjen som driver på utsiden av loven, med svarte varer, svarte penger, svart arbeid. Det er et stort problem, ikke minst for den seriøse delen av bransjen, at kanskje så mange som åtte av ti driver på kant med loven. Og derfor er det ikke bare sentrale og lokale myndigheter som er opptatt av styrket kontroll og tilsyn, men det er først og fremst de seriøse innenfor bransjen, slik både interpellanten og statsråden har vært inne på.

       Det er likevel for meg litt uklart hva interpellanten mener med sine ord i selve interpellasjonsteksten: « Liberaliseringa av restaurantbransjen i Oslo », som hun åpner med å vise til. Det er jo ikke andre vilkår og regler og lover som gjelder i hovedstaden enn i landet for øvrig. Dertil kommer at det i Oslo er et svært bredt politisk flertall som står bak de åpningstider og de skjenketider vi i dag har, og som også står bak ønsket om en sterkere kontroll med bransjen. Jeg vil påstå at håndhevelsen og kontrollen med bransjen i Oslo er vel så pågående, vel så omfattende, både fra kommunale myndigheter og fra politiet som andre steder i landet. Og så kan man gjerne forte seg å tilføye: Det skulle bare mangle, for det er her problemene er størst. Men la oss ikke, iallfall ikke ufrivillig, skape det inntrykk at det er skjedd en ekstra liberalisering i Oslo de senere årene. Man holder seg til regelverket, man prøver å håndheve det så strengt som overhodet mulig, og det er da også bare gitt en håndfull nye bevillinger i løpet av det siste året.

       Mange har vært inne på flere tiltak og tanker om hva som kan gjøres for å skjerpe kontrollen. Ett område har ikke vært nevnt - et viktig område, slik jeg ser det - og det er de såkalte etablerer- og kunnskapsprøver. Det overrasker meg, og det er beklagelig at Sosial- og helsedepartementet og Næringsdepartementet, som har i oppgave å følge opp henholdsvis alkoholloven og serveringsloven, ennå ikke har greid å sette i verk det som Stortinget nå gjennom halvannet år har bedt om, nemlig at en skal ha etablerer- og kunnskapsprøver for dem som ønsker å drive innenfor denne bransjen.

Kristin Halvorsen (SV) : I forhold til et vanligvis så omstridt område som politikk i forhold til skjenkesteder og uteservering må jeg si det nesten er overraskende hvor bred politisk enighet det er i denne saken. Det gir jo ganske store forhåpninger om at en kan klare å ta tak i den useriøse delen av restaurant- og serveringsbransjen. Jeg tror det vil ha til dels større betydning i forhold til voldsproblemer og rusproblemer f.eks i Oslo sentrum enn mange endringer når det gjelder skjenketidsbestemmelsene, og at det kan være en meget effektiv vei å gå i forhold til å få bekjempet vold, useriøsitet osv.

       Det er ikke så mye mer som kan legges til fra SVs side, jeg vil bare henlede statsrådens og resten av Stortingets oppmerksomhet på to områder.

       Det ene gjelder opplegg og kursing av dørvakter og ordensvakter i forbindelse med utestedene. Der er det faktisk gjort ganske mange erfaringer i andre nordiske land som tilsier at man får ned konfliktnivået ganske betydelig hvis man bruker pensjonister og damer som ordensvakter, og ikke to meter høye testosteronbomber som ser ut som de har lyst til å slåss. Så her kan faktisk en ganske betydelig del av jobben gjøres hvis man legger hovedvekten på forhandling, demping av gemyttene osv. - eller kanskje har en vekselvirkning. På enkelte utesteder er klientellet som kommer selvfølgelig såpass tøft, at bestemor ikke kan hamle opp med det alene. Men jeg tror den måten å tenke på, altså at man tenker i retning av å få dempet konfliktnivåer istedenfor å tenke i retning av at her trenger man noen muskelbunter som hiver ut flest mulig, er riktig vei å gå.

       Det andre er det som interpellanten var inne på, at det er et veldig stort misforhold mellom de sanksjonene som kan settes i verk i forhold til steder som driver ulovlig eller bryter lover, i forhold til hvor mye penger det er i bransjen. For eksempel oppfattes det nesten som en vits hvis politiet er inne og stenger et sted i fire dager fordi man har brutt serveringsloven, og så kan man åpne igjen, og det kan flyte fritt. Hvis den fullmakten politiet har i slike saker, ble utvidet - la oss si til tre måneder, men med en viss ankemulighet - hadde vi jo hatt en helt annen og mye mer oppdatert, effektiv måte virkelig å ramme dem på som driver ulovlig nemlig på pungen. Og jeg tror at hvis man ruster opp standarden i forhold til å håndheve lovverket på den ene siden, vil det også slå ut i forhold til vold og voldskriminalitet, rus- og narkotikakriminalitet på utesteder. Det aktualiserer en annen type ting, f.eks muligheten til å trekke tilbake skjenkeløyver og stenge steder selv om det ikke er skjenkebestemmelsene som brytes, selv om det er andre bestemmelser som brytes. (Presidenten klubber.) Så hvis man kunne bli enig om å skjerpe reaksjonskravene, slik at det ble et bedre forhold mellom hva man tjener og hva man risikerer, og brukte lovverket på tvers, så tror jeg man hadde en effektiv lovgivning.

       Nå holdt jeg på å be presidenten ut på byen, men det skal jeg selvfølgelig la være!

       Jeg tror at hvis man skal bekjempe organisert kriminalitet, må man rette oppmerksomheten mer mot helt andre områder, eksempelvis vår flyktning-, asyl- og innvandringspolitikk, enn mot restaurantbransjen. Men jeg innser jo at det er problemer i deler av bransjen, og jeg er enig i de forslagene som Arbeiderpartiet fremmer, og vil stemme for dem.

       Jeg kan ikke være enig i at det er riktig å gjøre restaurantbransjen ansvarlig for gatevolden i Oslo. Det er jo slik at vold ofte skjer når veldig mange mennesker er samlet på ett sted, og selvsagt når man er påvirket av alkohol. Det er bare en mindre del av alkoholkonsumeringen i Oslo som skjer ved restaurantene. Jeg har registrert at statsministeren og Kristelig Folkeparti har som omtrent det eneste svar når man skal diskutere voldsbruken i Oslo, at restauranter og nattklubber bør stenges en time eller to tidligere på kvelden, slik at enda flere mennesker kan samles i Oslo sentrum når de på samme tid kommer ravende ut av restaurantene og krangler om de samme drosjene. At det skulle føre til mindre vold, føler jeg svært ulogisk. Faktisk er det slik at lange åpningstider på nattklubber fører til at folk går hjem på forskjellig tid, og det blir mindre ansamling av fulle mennesker i sentrum på de samme tidspunktene.

       En annen løsning for Kristelig Folkeparti er selvfølgelig å ha færre skjenkeløyver, slik at køene blir enda lengre ved de nattklubbene som er åpne, og folk kan stå der og krangle og knuffe for å forsøke å komme inn i nattklubbene, med den risikoen det medfører for at noen slår. At det skulle føre til mindre vold, er også høyst ulogisk.

       Jeg har registrert at statsråden, positivt nok, ønsker å heve kompetansen og styrke politiet når det gjelder å bekjempe svart økonomi. Han sa det samme i den forrige debatten, positivt nok: Han ville heve kompetansen i politiet og styrke politi og påtalemyndighet for å bekjempe seksuelle overgrep mot barn og kvinner. Og så vil statsråden ha mer politi i Oslos gater og gater i andre byer på kveldstid. Veldig bra! Til alt dette trengs det penger, til alt dette trengs det et skikkelig politibudsjett. Nå har man altså fått et budsjett der det viser seg at overtidsbudsjettet er kraftig redusert, bl.a i Bergen, og det vil selvfølgelig ikke føre til det ønskede resultat.

Inger Lise Husøy (A) : Bakgrunnen for at jeg reiste denne interpellasjonen, var også å få fram at vold og kriminell aktivitet er mer sammensatt enn man kunne tro når man hører Jan Simonsen prate om det, og at det er også andre tiltak man bør rope etter enn bare mer synlig politi i gatene. Det er også viktig for de ansatte i bransjen.

       I likhet med Simonsen og mange andre, ønsker jeg også å gå ut og drikke og spise, men jeg vil ikke være delaktig i kriminelle handlinger når jeg gjør det. Jeg mener at det er behov for et krafttak, og jeg følte at jeg fikk mye støtte av statsråden i at man hele tiden må følge nøye med.

       Representanten Annelise Høegh spurte hva jeg mente med liberalisering. Det er altså først og fremst den overetablering som har skjedd, som lå til grunn for den karakteristikken.

       Jeg har også lyst til å svare på Jan Simonsens karakteristikk, at dette gjelder en liten del av restaurantbransjen. Jeg frykter at det gjør det ikke. Jeg tror det er et mye større omfang enn man først kunne tro. Og det er jo også i den seriøse delen av næringens egen interesse å gjøre noe med den organiserte kriminaliteten og annen type ulovlig og useriøs drift. Derfor har også bransjen engasjert seg i mange ulike arbeidsgrupper og tiltak. Problemet er at det lønner seg å drive ulovlig, slik det er i dag.

       I forbindelse med ny serveringslov ble det nedsatt en arbeidsgruppe for å gjennomgå forholdene i restaurantbransjen. Jeg foreslår at Regjeringen vurderer å gjøre det på nytt, for å tenke ut nye tiltak og for å skaffe en oversikt over hvor ille situasjonen egentlig er.

       Oppsummeringsvis vil jeg også si at det er behov for økte ressurser for å avdekke ulovlig drift, det er behov for samarbeid, og det er enda mer behov for å koordinere kontrollinstansene og den samlede kontroll. Nye tiltak bør vurderes. Målet må være å gjøre Oslo og landet vårt mindre attraktivt for kriminell og ulovlig virksomhet i restaurantbransjen. Vi vet at når det f.eks skjer razziaer - det er veldig bra, og ofte et resultat av tverretatlig samarbeid - er kontrollører og ansatte redd for livet sitt. Vi vet at det skjer veldig mye. Når man ser at restauranter eller skjenkesteder som det aldri er folk på, går med kjempeoverskudd, vil jeg bruke det som et eksempel på at det vil lønne seg for oss alle å øke kontrollen.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Denne debatten har vist at det er bred enighet om alvoret i denne situasjonen. Det er også bred enighet om at viktige tiltak er satt inn. Det er videre enighet om at man fortsatt må effektivisere og styrke tiltakene. Så får vi gjøre det innenfor de budsjettrammer Stortinget til enhver tid blir enig om å fastsette for justissektoren generelt og for dette området spesielt.

       Spørsmålet om samordning av opplysninger som politiet innhenter når det gjelder brudd på alkoholloven, narkotikaomsetning eller forhold som angår ro og orden, ble tatt opp av representanten Husøy, og jeg har vist til at slik samordning skal finne sted i Oslo politidistrikt for å effektivisere kampen mot dette uvesenet. Representanten Husøy spurte om hvorvidt dette kan gjøres gjeldende også i andre deler av landet, hvis jeg forstod henne riktig. Nå er det slik at det er få andre steder i landet hvor forholdene er så kompliserte og uoversiktlige som i Oslo. Mange steder vil denne oversikten foreligge i kraft av at samfunnet er nokså gjennomskinnelig. Men jeg synes det er grunn til å ta dette spørsmålet opp med landsdelspolitimestrene for å se om det er en type samordning som kan være anvendbar også andre steder i landet.

       Representanten Hedstrøm bad om en kommentar til forslaget om dette med forsikring. Jeg synes i og for seg at tanken er interessant å vurdere. Forslaget har imidlertid en ordlyd som gjør meg litt usikker på om han mener at forsikringsselskapet på en måte skal overta ansvar for skatter og avgifter. Jeg er redd at slik det er formulert, kan dette forslaget misforstås på en måte som forslagsstillerne sikkert ikke har ment. Jeg vil antyde at det kanskje er hensiktsmessig å oversende det - hvis det er aktuelt.

       Når det gjelder lovgivningen på dette området, viser jeg til de lovsaker Stortinget har til behandling, og som gir muligheter for å se på lovverket, ikke minst i forhold til de deler av økonomisk kriminalitet som har tilknytning til de svarte konkursene.

       Jeg har merket meg det som er sagt om etablerer- og kunnskapsprøve.

       Når det gjelder skjenkepolitikken i Oslo, blir Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti neppe enig om den, verken i Oslo bystyre, der spørsmålet primært hører hjemme, eller i denne sal, så det lar jeg ligge i denne omgang.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

       Presidenten: Dermed er sak nr. 4 debattert ferdig.

       (Votering over forslag, sjå side 2312)