Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:
« Andelen lærere uten godkjent utdanning har økt de siste årene. Andelen med universitetsbakgrunn som velger læreryrket, er redusert. Dette rammer særlig realfagene i videregående skole. Sosialistisk Venstreparti foreslo i en interpellasjonsdebatt foran oppgjøret i fjor at lærerne burde prioriteres ved oppgjøret. Nye signaler fra partiene tyder på at de har endret standpunkt. Dette kan være et uttrykk for at det er større vilje i Stortinget til å ta ansvar. Det er derfor viktig at dette kan komme til uttrykk som et signal til statsråden som forvalter statens arbeidsgiveransvar.
Er statsråden enig i at dårlig rekruttering til læreryrket er i ferd med å bli et alvorlig problem, og er statsråden i så fall villig til å ta i bruk lønnsoppgjøret for å motvirke denne utviklingen? »

TALERE:

       Rolf Reikvam (SV) : Forsker Geir Høgsnes har i en forskningsrapport påvist at lærerne i perioden 1975-1996 er blitt lønnstapere. Han har sett på den relative lønnsutviklingen for ulike lærergrupper. Konklusjonene i rapporten er gjengitt i Dagens Næringsliv mandag i denne uken.

       En analyse fra Det tekniske beregningsutvalget, som foretar beregninger foran tariffoppgjøret, viser at fra 1990 og fram til i dag har lærergruppene hatt en lønnsutvikling som har vært vesentlig svakere enn den andre grupper har hatt. Eksempelvis viser beregningene at lærerne har hatt en gjennomsnittlig årlig lønnsvekst på 3,4 %. Dette er den laveste for samtlige grupper som er med i denne analysen, og det er ganske mange grupper som er med i denne analysen som Beregningsutvalget har gjort.

       I utgangspunktet er ikke dette vårt problem. Dette er først og fremst en sak for lærerorganisasjonene. Likevel er dette i ferd med å bli et problem for oss, fordi rekrutteringen til læreryrket svikter. Vi vet at andelen lærere uten godkjent utdanning øker både i Oslo og Akershus, dvs. de mest sentrale strøk av landet. Dette er et nytt fenomen - dette er noe vi har sett de siste årene. Andelen lærere uten godkjent utdanning - nå er det kanskje slik at det varierer hvor mye de mangler på en formelt godkjent utdanning - er nå i Oslo nesten 10 %. I Akershus-kommunene er andelen oppe i ca 8 %. Dette er alarmerende.

       Søkningen til lærerutdanningen har gått ned. Fortsatt er det nok søkere til de plassene vi har, men det er et alvorlig signal når andelen går ned slik den har gjort de siste årene. Ved opptaket i fjor, i 1998, var det 4.500 som primært søkte allmennlærerutdanning, og det var bare 2.800 som søkte førskolelærerutdanning. Dette er en halvering i løpet av en treårsperiode. Vi har ca 3.000 plasser, slik at vi får muligens fylt opp de plassene vi har. Men når søkningen går så dramatisk ned, er det et signal som vi er nødt til å ta på alvor.

       Situasjonen er den samme for universitetets praktisk-pedagogiske utdanning. Dette semestret var det 173 studenter som startet på praktisk-pedagogisk utdanning på Universitetet i Oslo. Jeg understreker at det er Oslo vi nå har sjekket. Det er altså 173 som tar den utdanningen, og det er jo en utdanning som er målrettet inn mot læreryrket. Innenfor realfagene er det en dramatisk nedgang. Det er 13 kandidater som har matematikk, som i dag tar praktisk-pedagogisk utdanning. Av erfaring vet vi at mange av dem ikke går inn i skolen. Noen av dem velger andre yrker, til tross for at de har tatt den praktisk-pedagogiske utdanningen. Tendensen er klar både når det gjelder allmennutdanningen og når det gjelder den praktisk-pedagogiske utdanningen ved universitetene våre: Det er færre som velger en utdanning som er målrettet inn mot utdanningssektoren.

       Ved inntaket i 1998 fikk vi ikke fylt opp plassene innenfor førskolelærerutdanningen. Noen av de plassene som var tenkt til førskolelærerutdanning, ble omgjort til allmennlærerutdanning. Det i seg selv var jo bra nok, men det viser at vi nå balanserer på grensen når det gjelder muligheten til å fylle opp de plassene vi har, og dette er som sagt en helt ny situasjon.

       Jeg går ut fra at det er bred enighet om denne beskrivelsen. Dette er de faktiske tallene. Det er ikke grunn til å stille spørsmål verken ved lønnsutviklingen, det som går på søkning til lærerutdanning - allmennlærerutdanning - eller den andelen som velger praktisk-pedagogisk utdanning ved universitetet. Dette er de faktiske tallene som vi må forholde oss til. Vi vet også at det årlig slutter ca 2.500 lærere. Det er et tall som har vært rimelig stabilt de siste årene. Det er folk som går av med pensjon, førtidspensjon osv. Det er ca 2.500 som forlater skolen av den grunn.

       Vi er nødt til, når vi har disse faktiske tallene, å reflektere litt rundt årsaken til dette. Hva skyldes den utviklingen? Hva skyldes det at færre ønsker å bli lærere? Hva skyldes det at en større andel etter hvert også slutter før de når pensjonsalderen? Det er vi som politikere nødt til å reflektere rundt, for vi kan komme i en situasjon hvor vi ikke greier å dekke behovet for kvalifiserte lærere. Vi er der for så vidt allerede, men situasjonen kan bli mer akutt enn den er.

       Jeg tror ikke vi kan komme utenom det faktum at lønnsnivået er en viktig årsaksfaktor til at tilgangen på lærere er blitt dårligere. Det er gjort ulike studier både i England og her hjemme, både teoretiske studier og empiriske studier, som viser at det er en klar sammenheng mellom lønn, relativ lønn, og tilgang på lærere, og også avgang, de som velger å slutte. Dette er vårt problem. Det er vi, det er staten, som har forhandlingsansvaret for lærergruppene, og dette kan vi gjøre noe med hvis vi vil. Det ligger i våre hender, det ligger i departementets hender. Det ligger i Stortingets hender å gi et signal til departementet om at dette er så alvorlig at vi må gjøre noe med det. Vi har ikke så veldig mange muligheter, men vi har noen. Hvis vi erkjenner og er enige om at lønn er viktig som rekrutteringsmiddel, har vi noen muligheter, og vi har da først og fremst lønnsoppgjørene, der lønnen blir fastsatt. I og med at det er staten som forhandler, er det staten som sitter med deler av nøkkelen til - og også med muligheten til - å gjøre noe med rekrutteringsproblemene. Så mitt utgangspunkt er at vi må bruke tariffoppgjørene, vi må bruke lønn bevisst for å sikre fremtidig rekruttering. Den første anledning vi har, er årets tariffoppgjør. Det har vel så vidt begynt. Sannsynligvis blir det ikke et så veldig fett tariffoppgjør for noen, men selv om det ikke er så mye som skal fordeles, er det viktig at det gis et signal fra staten om at lærergruppene skal prioriteres. Ikke fordi det er spesielt synd i dem - det kan det også være, men det er ikke det viktigste fra vår side. Fordi vi ikke klarer å skaffe godt kvalifiserte lærere til den skolen vi har ansvaret for, er det viktigste fra vår side at det må gjøres noe med lønnen. Det er min henstilling, og jeg er spent på svaret fra statsråden. Denne henstilling har vi prøvd å markere i et forslag til vedtak som forsamlingen skal få muligheten til å stemme for. Det er ikke grunn til å legge skjul på at det ikke bare er vi som har kommet til den erkjennelsen at lønnen er viktig. I mars, for ca en måned siden, var Høyres leder Jan Petersen ute og kunngjorde entydig at vi er nødt til å gjøre noe med lønnen for lærergruppene. Så den erkjennelsen vi er kommet til i SV, deles åpenbart også av mange andre, bl.a av Høyre, og forhåpentligvis også av andre partier her i salen.

       Av den grunn har vi altså lagt fram et forslag til vedtak. Jeg er spent på svaret. Jeg tar opp vårt forslag i og med at jeg regner med at statsråden ikke kan bekrefte at han i utgangspunktet vil gjøre det vi ber om. Men hvis han gjør det, skal vi nok ikke få det nedstemt. Det kan jeg love forsamlingen.

       I samband med rekrutteringsspørsmålet gjorde Stortinget 12. mars 1998 fylgjande vedtak:

       « Stortinget ber Regjeringa om å legge fram ein eigen handlingsplan for rekruttering til læraryrket. Handlingsplanen må innehalde vurderingar av alle sider ved lærarens arbeidsforhold og tiltak for å sikre både ny rekruttering og stabilitet i læraryrket. »

       Dei rapportane departementet har motteke, tyder på at rekrutteringa til læraryrket m.a. varierer med skuleslag, fag og geografiske tilhøve. Årsakene til desse variasjonane synest å vere mange og til dels motstridande.

       Departementet arbeider for tida med ein handlingsplan, og denne handlingsplanen vil verte lagd fram for Stortinget i løpet av våren 1999. I samanheng med handlingsplanen vil ein vurdere rekrutteringa til læraryrket for heile skuleverket, både for grunnskule og vidaregåande skule. Departementet tek sikte på å greie ut kvar og eventuelt i kva omfang rekrutteringssituasjonen er i ferd med å verte eit alvorleg problem, kva årsaka er, og kva tiltak som kan medverke til å sikre rekruttering og stabilitet i læraryrket.

       Lønn er eit av fleire moment i samanheng med rekruttering, og blant dei tinga som skal vurderast, er lærarane sitt lønnssystem slik det fungerer i dag.

       Eg finn det ikkje naturleg å gå nærare inn på rekrutteringsproblematikken før Regjeringa har lagt fram sine endelege vurderingar for Stortinget. Desse vurderingane vil danne grunnlaget for ein breiare politisk debatt.

       I eit rekrutteringsaspekt er det òg naturleg å vurdere konsekvensane av at staten forhandlar om sentrale avtalar om lønn for lærarane. Det er grunn til å sjå nærare på kva denne plasseringa av forhandlingsansvaret for undervisningspersonalet har å seie for rekruttering og stabilitet i læraryrket.

       Regjeringa har tidlegare vedteke å behalde forhandlingsansvaret i staten ut hovudtariffperioden 1998-2000. Saka reiser ei omfattande problemstilling og femner om nær 100.000 arbeidstakarar. Regjeringa vil arbeide vidare med saka i perioden og vurdere kva konsekvensar ei eventuell overføring av forhandlingsansvaret vil få.

       Representanten Reikvam spør om lønnsoppgjeret vil bli nytta for å motverke dårleg rekruttering til læraryrket. Dette spørsmålet må etter mitt syn m.a. sjåast i samanheng med dei vurderingane som vil verte gjorde i handlingsplanen for læraryrket. Mellom anna bør ein tilpasse ei slik prioritering til det reelle rekrutteringsbehovet. Dei delar av skuleverket der det er, eller der det synest å verte størst problem med å rekruttere og behalde lærarar, og dei lærargruppene som er mest utsette, må prioriterast fyrst. Som nemnt vil Regjeringa sjå på alle sider ved denne problematikken og leggje fram resultata for Stortinget i ein eigen handlingsplan.

       Partane i hovudtariffavtalen, som er Arbeids- og administrasjonsdepartementet og hovudsamanslutningane og Norsk Lærerlag, er på veg inn i vårens tariffoppgjer. Tradisjonen er at partane i arbeidslivet forhandlar med sikte på å finne løysingar i lønnsoppgjeret.

       Eg finn det derfor ikkje naturleg å kommentere profilen på lønnsoppgjeret på eit slikt tidspunkt.

       Jeg tror også det er ganske bred enighet om at det er en sammenheng mellom lønn og rekruttering til et yrke. Vi har ikke så veldig mange norske studier, men i England er det gjort en del studier, teoretiske og empiriske, og de viser helt klart at hvis det relative lønnsnivået for lærergruppene øker, øker tilgangen. Det er en ting til som er interessant med de studiene. De viser også at det er færre som slutter. Det viser teoretiske og empiriske studier fra England, og det er ikke grunn til å tro at situasjonen er vesentlig annerledes i Norge.

       Hvilke muligheter har vi da? Hvilke muligheter har vi på Stortinget til å påvirke tilgangen på lærere og rekruttering til læreryrket? Hvis vi tror på disse studiene, har vi egentlig ikke mer enn én mulighet, og det er å bruke lønnsoppgjøret. Det er den muligheten vi har. Da er spørsmålet: Vil vi bruke den muligheten? Vi inviterer Stortinget til å gi et signal til Regjeringen om at den bør bruke denne muligheten. Vi er jo veldig forsiktige. Vi sier bare at vi bør prioritere dem, for det er et viktig signal å gi disse gruppene. Jeg diskuterer ikke hvor arbeidsgiveransvaret skal ligge, det er uinteressant i denne sammenhengen, men vi gir et signal om at lærergruppene skal prioriteres fordi de er vi avhengige av. Det er nødvendig for å sikre rekrutteringen til læreryrket.

Statsråd Jon Lilletun : Representanten Reikvam seier han er skuffa over få vurderingar frå statsråden si side i denne saka. Eg er vel ikkje sikker på om det stakk fullt så djupt som det han gav uttrykk for her. For representanten Reikvam veit godt sjølv at han har bede om å få ei stortingsmelding, ein handlingsplan for rekruttering, som snart vert lagd fram for Stortinget. Der vil dette verte grundig utgreitt.

       Eg deler mange av vurderingane til representanten Reikvam her. Men slik eg oppfattar det, er det ei årsak til at representanten Reikvam likevel har fremja denne interpellasjonen på dette tidspunktet. Det er at det var no ein kunne få gjeve eit signal til lønsoppgjeret. Det aksepterer eg sjølvsagt, men då skulle det ikkje overraske Reikvam så veldig at eg ikkje akkurat no legg opp til den breie debatten som det denne handlingsplanen skal gje grunnlag for. Men dette får vi høve til å kome attende til.

       Når det gjeld enkelte delar av framstillinga, vil eg vise til at det faktisk allereie er gjort noko. Når det f.eks gjeld realfag, er det dessverre slik at i vidaregåande skule valde ikkje ungdom realfag. Men så har vi gjort ein del grep som gjer at fleire no har begynt å velje realfag. Det vil venteleg slå ut i forhold til dei som tek lærarutdanning, og som no vel realfag. Dersom ein forsømer noko ein del år, tek det ein del år før ein har det attende. I og med at representanten nemnde det to gonger, fann eg grunn til å nemne at der er vi allereie i gang. Men eg lovar både representanten Reikvam og Stortinget at dette vil vi på ein brei måte kome attende til, og eg ser fram til den debatten.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Eg er einig med interpellanten i at det er grunn til bekymring for framtidas lærardekning. Det var derfor eg fremma ein interpellasjon for vel eit år sidan og reiste tilsvarande debatt. Ein kan gjere seg visse tankar om kvifor me debatterer denne saka akkurat i dag, når eit samla storting har bedt om å få ein handlingsplan, som statsråden stadfestar snart er i dette hus, og som også vil omhandle lønsspørsmål. Eg oppfattar det slik at statsråden stadfesta det nå. Det låg i det forslaget som eit samrøystes storting vedtok i fjor.

       At det nå blir gitt eit signal til lønsoppgjeret, er tilsvarande det som interpellanten gjorde i fjor. Han gav også eit signal til lønsoppgjeret i fjor, og eg trur nok at statsråden og departementet har tatt med seg dei signala.

       Men det er ei kjensgjerning at talet på lærarar utan godkjend utdanning har akselerert dei siste åra. Så langt snakkar me vel om mellom 4.000 og 5.000 stillingar. Svaret på denne utfordringa er ikkje eintydig. Løn er ein viktig faktor, men det er absolutt ikkje den aller viktigaste, trur eg. Det er ikkje berre lønsspørsmål som gir fasitsvaret. Det kan sjølvsagt vere grunn til å frykte at når det gjeld lærarmangelen, kan det bli ein permanent situasjon. Slik eg oppfatta departementet under debatten i fjor, hadde dei prognosar som viste at situasjonen ville vere den same om 10-15 år dersom ein ikkje gjorde dramatiske eller drastiske ting.

       Me må vakte oss vel for at me ikkje nå diskuterer problemstillingar som me skal debattere når Regjeringa har lagt fram sin handlingsplan. Eg er glad for at statsråden ikkje lèt seg lokke ut på glattisen og ta den debatten nå, før han fekk fremma meldinga si.

       Eg har berre lyst til å gje nokre kommentarar til dei forslaga som ligg ute, sjølv om dei ikkje er fremma. Eg registrerte heller ikkje at interpellanten fremma sitt forslag, men eg har likevel lyst til å gje nokre kommentarar. Når det gjeld forslag nr. 1, frå Høgre, oppfattar eg det slik at intensjonen i forslaget blei vedtatt i det samrøystes vedtaket i fjor. Det er ingen grunn til å røyste over dette no att, og eg vil oppmode Høgre til å oversende det.

       Når det gjeld SVs forslag, forslag nr. 3, meiner me absolutt at det er ei innblanding i tariffoppgjeret, og vi vil røyste imot det.

       Forslag nr. 2, frå Framstegspartiet, går rett inn i det me seier omkring realkompetansen og kompetansereforma, jf. det vi behandla i samband med Orkdal-saka og avkortingslaup, så det røystar Arbeidarpartiet for.

       Det visjonære partiet Høyre har ifølge media nylig funnet ut at lærerlønninger bør differensieres, og at man kanskje bør lønne gode lærere mer. Dette er noe Fremskrittspartiet foreslo her i Stortinget allerede for over ti år siden. Det er helt klart at enkelte mennesker er skeptiske til å gå inn i bransjer der individuell innsats og prestasjon i liten grad belønnes, og jeg håper at også andre partier skal få øynene opp for dette faktum, og at det ikke tar ti år, som det gjorde for partiet Høyre.

       Et annet alternativ er å se på den potensielle ressurs som ligger i de mange som har erfaring som ufaglærte lærere. Blant disse finnes mange personer som vil kunne fortsette i yrket og gjøre en utmerket jobb. I forbindelse med etter- og videreutdanningsreformen stilte et samlet storting seg bak at personer som har en lang praktisk erfaring i et yrke, skulle kunne få en formell kompetanse. Det var gradsforskjeller i hvor langt de enkelte partier ville gå, men alle var enige om retningen. I dag synes jeg vi skal ta de første skrittene ved å si at innen læreryrket ønsker vi å få dette systemet på plass så snart som mulig. Dette kan man gjøre ved å slutte opp om det forslag som Fremskrittspartiet fremmer.

       I forslaget skisseres en ordning der personer som har videregående skole og erfaring som ufaglært lærer, skal kunne ta en forkortet utdanning frem til formell kompetanse som faglært lærer. Det blir selvfølgelig ikke flere lærere av dette forslaget, men vi kvalitetssikrer den lærerstaben vi har, som da forhåpentligvis forblir i dette yrket i fremtiden. Dette er jo helt sentralt i den vanskelige situasjonen vi har kommet inn i. Men jeg vil altså understreke at dette er ikke løsningen på alle problemene rundt dette forholdet, men det vil være et viktig bidrag.

Inge Lønning (H) : Aller først en liten kommentar til det forslaget som er fremsatt av Fremskrittspartiet. Når jeg finner det meget vanskelig å stemme for det, er det fordi forslaget er grunnleggende uklart. Det fremgår ikke hvilken del av lærerutdanningen og hvilken del av skoleverket dette gjelder. Gjelder det yrkeslærerutdanningen, gjelder det allmennlærerutdanningen, gjelder det på førskoletrinnet, gjelder det til topps i videregående skole? Det er ikke mulig etter mitt skjønn for Stortinget å pålegge Regjeringen å utarbeide og iverksette retningslinjer for noe som er så uklart avgrenset. Det måtte vel være rimelig å be om en vurdering av mulighetene for avkortet utdanningsløp. I så tilfelle ville jeg ikke hatt noen problemer med å støtte det.

       Så til det som er hovedsaken for interpellanten og interpellasjonen. Det er grunn til å vektlegge lønnspolitikkens betydning for rekruttering sterkere enn det vi har gjort i senere år. Det henger sammen med at vi i Norge nok har vært opptatt av det realøkonomiske i lønnsforskjeller, som i mange tilfeller ikke er forferdelig interessant hvis man ser på bruttoinntekt/nettoinntekt. Men vi har undervurdert, tror jeg, den symbolske betydning av lønnspolitikken, nemlig det forhold at samfunnet gjennom sin lønnspolitikk i offentlig sektor gir ganske tydelige signaler om hvorledes man verdsetter de forskjellige typer kompetanse, og også hvorledes man verdsetter de forskjellige typer arbeidsinnsats.

       Arbeideren er sin lønn verdt, står det i en bok som statsråden kjenner nesten like godt som jeg. Det er vel grunn til å legge større vekt på det allment enn vi har gjort de siste ti år, for det er ingen tvil om at interpellanten har rett i at gjennom de siste ti år har det gradvis funnet sted en feilutvikling som gjør at læreryrket systematisk er kommet stadig mer uheldig ut. Det som er aller mest paradoksalt, er at skjevheten øker med graden av kompetanse. Det er de mest langtidsutdannede lærere som er kommet aller skjevest ut i forhold til den alminnelige lønnsutvikling. Svaret på dette er etter mitt skjønn ikke å intervenere i det pågående lønnsoppgjør, hvor det så likevel er mikroskopiske størrelser som står til rådighet, som vi alle vet, på grunn av det lønnsoppgjøret vi hadde i fjor. Det adekvate svar på dette må være å ta opp lønnspolitikken. Derfor har jeg fremsatt det forslaget som er omdelt, og som vektlegger at det er lønnspolitikken i sin helhet, den måten lønnsdannelsen foregår på, som for læreryrkets vedkommende har sakket akterut. Dette har interpellanten også gitt uttrykk for i et intervju i Lærerforbundets organ tidligere, men han er visst ikke helt på linje med sitt eget parti når det gjelder synet på dette.

Marit Tingelstad (Sp) : Denne interpellasjonen føyer seg inn i mønsteret av å foregripe saker som allerede er varslet av Regjeringen. Det er opposisjonens privilegium. Om det framskynder prosessene, gjenstår å se.

       Interpellanten viser til at nye signaler fra partiene tyder på at de har endret standpunkt når det gjelder å prioritere lærerne ved lønnsoppgjøret. « Dette kan være et uttrykk for at det er større vilje i Stortinget til å ta ansvar », står det i interpellasjonsteksten. Jeg må bemerke at å bruke uttrykket « vilje til å ta ansvar » i denne forbindelse er noe søkt. En kan vel være ansvarlig uten å ta opp lønnsspørsmålet for enkelte yrkesgrupper her i Stortinget. Jeg minner for øvrig om reaksjonene fra ulike partirepresentanter da statsråden i et entusiastisk innlegg i fjor fra denne talerstol kom til å si seg glad for at lærerne hadde fått bedrede lønnsvilkår. Da ble det påpekt at det var utidig av politikere å mene noe som helst mens lønnsforhandlingene pågikk. Stortinget skulle ikke mene noe om slikt, da det er arbeidslivets parters ansvar. I dag har vi paradoksalt nok en debatt nettopp om dette. Ja, slik kan situasjonen endre seg.

       Senterpartiet mener at alle yrker som har med behandling av mennesker å gjøre, enten det er innenfor opplæring, omsorg eller helsetjenester, burde verdsettes mye høyere enn tilfellet er i dag. Men samfunnet har til nå ikke prioritert slik. Det er de tekniske yrkene og IT som har hatt forrang og prestisje. Disse yrkene har vært dominert av menn, mens kvinnene er i stort flertall i omsorgsyrkene og i grunnskolens lærergrupper. Dette er det altså nødvendig å nevne i denne debatten også. Stort sett er det kvinneorganisasjonene som har mast om dette gjennom årene. Det bør mases videre.

       Interpellanten spør om statsråden er enig i at dårlig rekruttering til læreryrket er i ferd med å bli et alvorlig problem. Statsråden har gitt sitt svar, som jeg syns var fornuftig og balansert. Senterpartiet ser alvorlig på at det er dårlig rekruttering til det viktige læreryrket, men kanskje nettopp mangelen kan bli et incitament for at endring kan skje. Er det ikke slik at knapphet på noe kan føre til større etterspørsel, for å låne ord fra økonomien? Vi ser at en del kommuner benytter dette prinsipp for å få tak i sykepleiere.

       La meg legge til at jeg primært ikke ønsker meg en slik utvikling. Da blir det kommuneøkonomien som vil bestemme om skolene skal få kvalifiserte lærere. Senterpartiet ønsker at alle kommuner, uansett økonomisk situasjon, skal få tilgang på lærere uten å drive overbudspolitikk. Derfor bør lønnsnivået generelt høynes. Her er nok interpellanten og jeg enige. Men ifølge ferske meningsmålinger, gjengitt i VG i går, er arbeidstakere mer opptatt av å sikre sysselsettingen enn å forbedre lønnsnivået. Riktignok er det ikke opplyst hvilken yrkesbakgrunn de spurte representerer, men ifølge oppslaget ble Lærerforbundets leder, Anders Folkestad, stum da han ble presentert tallene.

       Jeg regner med at partene i arbeidslivet forhandler ut fra fyldigere dokumentasjon enn meningsmålinger. Det er likevel på prinsipielt grunnlag interessant om prioritering og verdisetting går i den retning som VG-oppslaget viste. Moderasjon er generelt et sunt prinsipp.

       Stortinget hadde en tilsvarende debatt for litt over et år siden. Også da ønsket Reikvam at Stortinget skulle gripe inn i lønnsspørsmålet i forhold til lærerne rett før forhandlingene startet.

       Jeg vil understreke at det ikke er Stortingets oppgave å drive lønnsforhandlinger. Derimot ser jeg det som riktig og nødvendig at også lønn som motivasjonsfaktor bør drøftes i forbindelse med den meldingen som omhandler lærernes situasjon.

       Venstre mener det er helt avgjørende for å nå målet om en bedre skole at lærerne som skal utføre jobben, er motiverte og kompetente. Skolens og elevenes fremtid er avhengig av dyktige lærere. Derfor er det urovekkende signaler at mange av kandidatene som er utdannet lærere, ikke går inn i læreryrket, og at mange eldre lærere forlater yrket før oppnådd pensjonsalder. Det er spesielt alarmerende at skolen har problemer med å rekruttere lærere med realfag.

       For å rekruttere flere og beholde de gode lærerne må læreryrket gjøres mer attraktivt. Det er klart at også lønnsnivået er en faktor som virker inn på dette. Venstre mener det er viktig at den enkelte lærer skal ha større mulighet til å påvirke egen karriere og lønnsutvikling uten å forlate undervisning som hovedoppgave, og vi vurderer om en større grad av differensiering av lærerlønningene kan være med på å møte den målsettingen. Men dette er spørsmål som vi ønsker å komme tilbake til når Stortinget skal drøfte rekruttering til læreryrket med bakgrunn i den kommende stortingsmeldingen.

       Utfordringen ligger ikke bare i å rekruttere nye lærere til skolen, men også å legge til rette for at lærere ønsker å bli i skolen. Dette handler om langt mer enn lønn. Oppvurdering av lærerrollen er viktig.

       Vi hadde en debatt på tirsdag der partiene var samlet om å mene at den enkelte skole og den enkelte lærer bør få mer frihet. Jeg tror dette er signaler mange lærere er glade for å høre. Mange har nemlig følt seg overstyrt og umyndiggjort som fagpersoner.

       Jeg ser frem til at Stortinget skal drøfte lærernes situasjon i sin fulle bredde, og jeg overlater til Regjeringen å drive forhandlinger ved det kommende lønnsoppgjør.

       Når det gjelder forslaget som er fremmet av Fremskrittspartiet, slutter jeg meg til representanten Lønnings vurdering av det, og jeg syns det er overraskende at Arbeiderpartiet hopper på et slikt forslag uten videre vurdering. Jeg vil anbefale Venstres gruppe å stemme mot forslaget.

Ursula Evje (Frp) : Alle partier nærer vel bekymring for både lærernes yrkesstatus og lønnsforhold og ikke minst for den fremtidige rekrutteringen av lærere til grunnskole og videregående skole. Jeg har hørt flere her påpeke at mitt forslag er upresist, og det er kanskje det. Vi har jo mange typer lærere i den norske skolen. Vi har førskolelærere, allmennlærere, universitetsutdannede lærere, adjunkter og lektorer, og vi har yrkesfaglærere.

       For å gjøre dette veldig kort retter mitt forslag seg inn mot lærere som får sin utdannelse ved høyskolene. Jeg tenker da på førskolelærere som i dag er godkjent for å arbeide med 6-åringene i 1. klasse, men er ufaglærte assistenter når disse 6-åringene kommer opp i 2. klasse. Her har vi en lang, lang rekke mennesker som har valgt å gå inn i en arbeidssituasjon uten å være opplært fra høyskole for å takle dette. Mange har arbeidet med dette i veldig mange år, men de er fortsatt såkalt ufaglært arbeidskraft.

       Når vi står overfor en bekymringsfull rekrutteringssituasjon, vil nettopp det å gi disse menneskene muligheten til å få en fullverdig kompetanse for å utføre det arbeidet de allerede gjør i dag, kanskje være et avbøtende tiltak som er vel så godt som å fremme interpellasjoner i en lønnskamp. I den forbindelse vil jeg vise til at dette faktisk allerede er gjort. Det er gjennomført et prosjekt for dette i Sogn og Fjordane, hvor bl.a. Lærerlaget ved Helga Hjetland har vært inne og godkjent det. Ut fra det Hjetland fortalte meg, var resultatet av Sogn og Fjordane-modellen meget, meget bra.

       Vi har tidligere i dette hus godkjent en avkortet sykepleierutdanning i Orkdal for spesielle grupper. Det var noe vanskelig å få til på grunn av tariffavtaler. Men det er ikke noe fremmed i det forslaget jeg egentlig stiller. Skulle jeg ha presisert dette så nøye som representanten Lønning egentlig var inne på, tenkte jeg på vegne av Fremskrittspartiet at det ville være det samme som å binde Regjeringen på hender og føtter, for deretter å forlange at de alle løp hundre meter hekk på normert tid, og det syntes ikke Fremskrittspartiet at vi skulle gjøre. Vi har stor tro på at denne regjeringen kan løse disse problemene med en noe slakkere formuleringsform.

       Lønsnivået er vesentleg for rekruttering, som representanten Reikvam har vore inne på, det er ikkje tvil om det, og det er veldig viktig at vi frå Stortinget i dag sender ut eit signal om dette. Men derfrå til å gripe rett inn i lønsoppgjeret og be Regjeringa prioritere ei bestemt gruppe når det også er snakk om marginale tillegg vi kan få i år - eg trur ikkje det er der det aller viktigaste ligg.

       Vi har likevel frå Høgre si side fremma forslag, og eg håpar statsråden i sitt svarinnlegg vil kommentere litt nærare korleis han ser på det vi seier om å legge vekt på kva lønspolitikken har å seie som verkemiddel i den handlingsplanen som skal leggast fram, vonleg om ein månads tid. Dette med lønsnivået er berre eitt av elementa når det gjeld rekruttering, og vi får kome tilbake til dei fleste andre seinare i år i samband med handlingsplanen.

       Eit anna moment som eg trur er like viktig som lønsnivået, er den fleksibilitet som stadig fleire etterlyser i norsk skule på fleire forskjellige område. Så seint som tysdag hadde vi ein debatt om dette med større sjølvstyre i norsk skule for å få utnytta betre dei ressursane som er ute i skulane. Både statsråd og representantar frå alle parti som var til stades, var opptekne av dette, og det var ein veldig positiv debatt. Men eg trur at også når det gjeld lønsspørsmåla, er dette med større fleksibilitet eit tema vi må ta litt meir alvorleg enn vi har gjort så langt.

       Det er klart at det er svært mange flinke lærarar i norsk skule, og ein del gjer ein innsats langt utover det som kan forventast både innanfor arbeidstida og til dels utanfor. Og eg synest det vil vere naturleg at ein rektor, som pedagogisk leiar og leiar ved ein skule, har ei mulegheit til å påskjønne desse lærarane litt ekstra. Vi må klare å behalde desse eldsjelene i norsk skule, for same kva vi snakkar om når det gjeld faktorar som er viktige for kunnskapen og framtida i skulevesenet, kjem vi ikkje utanom at det er lærarane som er det viktigaste. Dette veit vi, dette veit lærarane, dette veit lærarorganisasjonane, dette veit statsråden, og då er det snakk om ei modning før dette med større fleksibilitet kjem inn - berre gitt som eit signal så langt.

       Når jeg tar ordet nå, er det også for å kommentere en del av de forslagene som har kommet. Jeg ønsker å si at i forhold til representanten Lønnings forslag ville jeg ha foretrukket at det også ble oversendt Regjeringen, ganske enkelt fordi statsråden allerede har sagt at dette vil bli en del av lærerrekrutteringsmeldingen. Når det gjelder forslaget fra Rolf Reikvam, synes jeg det griper direkte inn i lønnsoppgjøret, og jeg synes ikke at det skal være Stortingets linje. Her deler jeg Arbeiderpartiet og Sigvald Oppebøen Hansens begrunnelse.

       Forslaget fra Fremskrittspartiet og Ursula Evje har for så vidt en intensjon som er positiv i forhold til det med avkortede utdanninger. Men slik det er formulert, opplever jeg det - i likhet med representanten Lønning - som veldig uklart. Jeg hadde satt pris på at forslaget eventuelt hadde hatt Dok.nr.8-forslags form. Da hadde det i hvert fall vært gjenstand for en komitebehandling, og en hadde fått utredet og presisert hva som er innholdet i forslaget. Når forslaget fremmes på denne måten, synes jeg Stortinget får en uheldig saksbehandling, og de uklarhetene som ligger i forslaget, gjør det vanskelig for meg å stemme for det, selv om jeg har stor sans for intensjonen i det. Jeg ønsker å ha et presisjonsnivå på det som blir vedtatt, som gjør at jeg er sikker på at jeg vet hva som ligger i vedtaket. Derfor hadde jeg sett det som en fordel om representanten Evje hadde gjort dette om til oversendelsesforslag.

Rolf Reikvam (SV) : Det bekymrer meg at så mange deler min bekymring uten å ville gjøre noe med sin bekymring. For det må jo være litt vondt å gå rundt og være veldig bekymret, uten å vise noen vilje til å gjøre noe med det.

       Hvorfor debatterer vi denne saken i dag? Det bør være ganske åpenbart, og jeg oppfatter det som et retorisk, nesten tullete, spørsmål. Vi debatterer denne saken i dag fordi vi nå står foran et lønnsoppgjør på statssektoren, og fordi Høyre - bl.a. Høyres leder Jan Petersen - for ca en måned siden var klar på at vi måtte gjøre noe med lønnsnivået for lærerne. Det var utgangspunktet for denne interpellasjonen. Jeg oppfatter det som det var en økt politisk vilje til å ta i bruk lønnsoppgjørene for å gjøre noe med lærerlønningene. Det var utgangspunktet, og det var bakgrunnen. Hvis vi skulle vente på den meldingen som vi skal få i mai, hadde vi ikke hatt noen mulighet til å påvirke lønnsoppgjøret. Det er et klart ønske fra meg og fra SV - jeg hadde håpet også fra Stortinget - om å påvirke. Vi kan ikke bare si at samfunnsutviklingen er. Det vi må gjøre, er å prøve å påvirke samfunnsutviklingen, og det på et område som er helt vitalt og sentralt for oss, nemlig vår mulighet til å skape lærere.

       Det er på tide at vi slutter med synsing om dette; vi vet en god del. Vi vet at det er noen sammenhenger. Det er vitenskapelig bevist at det er en sammenheng mellom lønn og tilbud på lærere - og avgang av lærere. Jeg har sagt det før: Teoretiske og empiriske studier fra utlandet viser dette, og vi kan godt gjøre tilsvarende i Norge - det burde vi kanskje gjøre. Men vi har kunnskap, og det er spørsmål om å bruke kunnskapen. Det er derfor ikke behov for å drive med synsing. Vi må ta konsekvensene av den kunnskap vi har. Hvis ikke, gjør vi ikke jobben vår.

       Jeg er enig med statsråden i at vi har gjort endringer innenfor matematikkfaget i den videregående skole som gjør at det kanskje er håp om at en skal få flere matematikere til å velge praktisk-pedagogisk utdanning. Men det er jo ikke mangel på matematikere på universitetet i dag som er problemet. Problemet er at disse matematikerne - de som har matematikk, enten mellomfag eller hovedfag eller hva de måtte ha - ikke velger praktisk-pedagogisk utdanning. De anser ikke dette for interessant, det er av ulike grunner andre jobber de foretrekker, der lønn sannsynligvis - ikke bare sannsynligvis, helt sikkert - er et viktig og sentralt element.

       Jeg beklager at det ikke er vilje til å fatte dette i Stortinget. Jeg kan love Stortinget at vi aldri skal gi oss, for dette er viktig. Ellers kommer vi i en håpløs situasjon i den nærmeste fremtid.

       Så helt til slutt når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet: Vi har de samme innsigelsene som Høyre, men prinsippene og intensjonen er riktige og i samsvar med det vi tidligere har sagt, så vi vurderer å stemme for det.

Statsråd Jon Lilletun : Nei, representanten Reikvam har ikkje rett i at det er nok matematikarar på universitet. Det er ikkje mange nok med realfag i det heile, verken på universitetet eller på høgskulane. Det er ei av årsakene til at det òg vert for få på praktisk-pedagogisk seminar. Men det er klart at òg løn kan vere ei årsak til at ikkje fleire av dei som like fullt er der, vel det, det kan representanten Reikvam og eg vere samde om. Men det er for få på universitetet. Det er det vi håpar endrar seg. Eg er glad for at stort sett alle parti, utan interpellantens, er samde i at ein ikkje skal gripe inn i lønsforhandlingane.

       Samstundes har eg merka meg det utolmodet som ligg føre i forhold til at vi skal få gjort noko. Meldinga skal kome når eg har varsla. Eg har oppfatta forventingane til kva som skal vere i meldinga.

       Ein ytterlegare kommentar til forslaget frå Inge Lønning på vegner av Høgre: Eg stadfestar at den dimensjonen som dei her etterlyser, skal vere med i det som Regjeringa legg fram.

       Så nokre ord til forslaget om avkorting frå Ursula Evje. Eg synest at representanten Lønning på ein god måte skildra atterhalda i forhold til formuleringane. No var det veldig greitt det som representanten Evje sa som oppfylging, men forslaget er formulert som det er. Eg har ei audmjuk bøn til representanten Evje om at ho no lèt dette forslaget oversende eller vurderer som alternativ enten det representanten Lyngstad sa, at det burde ha vore eit Dok.nr.8-forslag, eller at eg her og no lover ei tilbakemelding i løpet av våren om korleis eg meiner vi kan setje i gang eit arbeid som i tilknyting til bl.a kompetansereforma kan imøtekome det som representanten Evje er oppteken av. Eg ber på ein måte om at vi ikkje set i verk ei lærarutdanningsreform på grunnlag av eit noko uklart formulert forslag til vedtak. Både representanten Evje og lærarane fortener betre. Eg står ikkje og kritiserer at ein kan formulere uheldig, for det gjer denne statsråden med jamne mellomrom, men eg synest det er fint om vi kan vere einige om at vi tek fatt i saka, og så formulerer vi noko meir presist seinare.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten under sak nr. 2 omme.

       (Votering, se side 2724)