Ola T Lånke (KrF) (ordfører for saken):

       Vi er på vei inn i sluttscenen i andre og forhåpentlig siste akt av Stortingets oppsetning av den store operasaken, « Bygging av nytt nasjonalt operahus ».

       For nokså nøyaktig ett år siden debatterte vi operasaken i sin helhet her i salen. I innstillingen som forelå den gang, ble de ulike sider av dette komplekse byggeprosjektet berørt. Behandlingen avdekket at det var et klart flertall i Stortinget for å bygge et nytt operahus. Men uenighet om lokaliseringen av den nye operaen hindret at det ble fattet konkret vedtak om slik bygging. Med dette som bakteppe fremmet kulturministeren i slutten av mars en ny proposisjon bygd på et svært grundig utredningsarbeid knyttet til de ulike lokaliseringsalternativer, og i særlig grad Bjørvika-alternativet.

       Grethe G Fossum (A) : Jeg merket meg spesielt det representanten Lånke sa om tunnel, han håpet på et lys i tunnelen. Nå trodde jeg det var dagen for ikke å diskutere tunneler i operasaken, så jeg har tenkt å spørre om noe helt annet.

       Jeg merket meg også at representanten Lånke var litt skeptisk - for å si det mildt - til Bjørvika. Skepsisen fra Arbeiderpartiets side går mer på det som har skjedd i forhold til Vestbanen, fordi regjeringspartiene i Stortinget vil rive stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. De ønsker mer plass, ikke for at operaen skal komme mer til sin rett, men rett og slett fordi de vil bygge hoteller, butikker og restauranter. Det er faktisk den begrunnelsen som står i innstillingen, skrevet av Ola T Lånke. Han har overhodet ikke i denne innstillingen brukt det at Vestbanen skal komme mer til sin rett, men det som skrives, er at det utløser en økonomisk gevinst.

       Så vi får her en begrunnelse for å oppheve et fredningsvedtak: økonomi. Da er mitt spørsmål: Hvordan vil kulturminneloven være å tolke etter dette? Det er store byrder på folk rundt omkring som er nødt til å frede bygninger uten å få store økonomiske vederlag fra staten, og nå kan staten selv gå foran med et for meg dårlig eksempel ved å oppheve et fredningsvedtak. For nøyaktig ett år - på én dag nær - siden sa representanten Lånke det motsatte, nemlig at dette fredningsvedtaket måtte stå ved lag. Har man nå solgt sjela si til Fremskrittspartiet, eller er dette Kristelig Folkepartis egentlige mening, at fredningsvedtak skal oppheves på økonomisk bakgrunn?

Ola T Lånke (KrF) : Representanten Grethe Fossum har ved flere anledninger nå angrepet sentrumspartiene nettopp for dette forslaget om å omgjøre fredningsvedtaket når det gjelder stasjonsmesterboligen. Jeg vil sterkt presisere at det er to hensyn som ligger under her, også i innstillingen. Det er for det første å åpne fasaden mot den nye operaen, gjøre den mer tilgjengelig - i det hele tatt åpne for en større og bedre monumental eksponering. Det er hovedgrunnen. En like stor grunn er at vi ønsker å frigjøre et større areal for å få til en samlet løsning.

       Når vi har gått inn for dette, er det ikke fordi vi synes det er lettvint å oppheve et fredningsvedtak. Det skal ikke være lettvint, for kulturminnevernloven er en viktig lov, som vi fortsatt ønsker å hegne om. Men jeg tror faktisk det vil styrke fredningsinstituttet om vi kunne gjøre unntak en sjelden gang, og vise at det er mulig. Jeg tror ærlig talt at hvis vi begynner å granske Arbeiderpartiets forhistorie, vil vi se at de har ganske mange rivinger av verneverdige bygninger på samvittigheten.

       Dette huset vi nå skal bygge, er århundrets store kulturbygg i Norge - ny nasjonal opera. Hvis ikke det skulle kunne rettferdiggjøre en riving av denne bygningen, som tross alt er nesten 50 år yngre enn den hovedstasjonsbygningen som står der, skjønner ikke jeg hvilken grunn som skulle være til stede. La oss være uenige - det er greit, men vi er kommet til at dette er en grunn som rettferdiggjør et slikt inngrep. Jeg viser også til at Ketil Kiran i Norske Arkitekters Landsforbund har skrevet en etter mitt skjønn veldig instruktiv og god artikkel som viser hvordan arkitekter tenker omkring nettopp dette, knyttet til Vestbane-alternativet.

Per Sandberg (Frp) : Representanten Lånke er veldig opptatt av ansvar i forhold til operasaken og bygging av et nytt operahus. Han prøver innstendig å legge ansvaret over på Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet, som har 25 av 165 representanter i dette huset, skal altså få ansvaret for at et massivt flertall til syvende og sist ønsker å igangsette bygging av et operahus i Bjørvika som sannsynligvis vil medføre et pengesluk uten like. Jeg vil spørre representanten Lånke hvordan han kommer fram til et slikt resonnement. Er det vanlig praksis i norsk demokrati og i det norske storting at et mindretall skal bære ansvaret for et totalt uansvarlig flertall? Mener virkelig representanten Lånke at det er Fremskrittspartiets oppgave, som en liten gruppe i denne sammenhengen, å bære ansvaret for det store flertallet?

       Så var representanten Lånke inne på dette med at vi har gjort en helomvending. Langt ifra. Fremskrittspartiet har hatt en direkte og klar kurs: Vi er imot bygging av opera. Men det er riktig, som Lånke også sier, vi har hatt en dialog, og det har båret frukter. Vi har fått en reduksjon av kostnadene gjennom eventuelt å få et vedtak om Vestbanen. Men fortsatt står det igjen 1,2 milliarder kr i statlige, offentlige, utgifter til bygging på Vestbanen. Vi har ikke gjort en helomvending. Jeg vil ha en forklaring fra Lånke på hvordan han kan tolke det på den måten. Vi har ikke bundet oss opp mot verken regjeringspartiene eller noen andre.

Ola T Lånke (KrF) : Først må jeg si at beskjedenheten kler representanten Sandberg når han snakker om en liten gruppe som skal ta et stort ansvar, som den ikke vil ha. Den lille gruppen er altså landets nest største partigruppe.

       Jeg tror ikke jeg skal gå inn på å utdype dette med helomvending mer, for jeg tror representanten Sandberg utmerket godt vet hvilken helomvending vi snakker om. Jeg har aldri vært i tvil om at Fremskrittspartiet har vært imot opera, i hvert fall statlig finansiert opera. Det sa jeg også i mitt innlegg. Det jeg sa, var at vi var godt i gang med samtaler, som det viste seg at Fremskrittspartiet ikke ønsket å være med på lenger. Det er for så vidt respektabelt. Jeg godtok det, selv om jeg syntes vi godt kunne fortsatt, for jeg syntes vi var i godt gjenge. Men det som jeg synes er underlig, er at man når man har fått nedstemt sitt forslag om å skrinlegge alle planer to ganger, så å si setter seg på sidelinjen og ikke bryr seg mer med saken. Man kan ikke i politikken melde seg ut. Det er ingen som er uten ansvar. Alle har vi et ansvar! Er man ikke med, så er man mot, som det står i en kjent bok. Den som ikke samler, den sprer, står det også. Det er noe med det.

       Jeg vil igjen appellere til Fremskrittspartiet om å tenke over dette. 1,2 milliarder kr er mye penger. Jeg er helt enig i det. 1,8 milliarder kr er mye, mye mer. Kanskje kan det bli enda mer - hva vet vi? Ingen har garantier for at de anslagene som nå er lagt, holder verken det ene eller det andre stedet, men det dreier seg høyst sannsynlig, eller sikkert, om at det ene alternativet blir flere hundre millioner kroner rimeligere. Jeg håper Fremskrittspartiet tar dette til etterretning og gjør en ny helomvending. Det er ingen skam å snu, som jeg sa. Jeg ønsker lykke til med vurderingen.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Representanten Lånke henviste til Bibelen. Det er fristende å gjøre det samme, for der står det faktisk også at man ikke skal bygge sitt hus på sandgrunn. Det er det flere som burde legge seg på sinne.

       Vi er alle enige om den enormt store betydning et operabygg har for norsk kunst- og kulturliv, og vi er alle - unntatt Fremskrittspartiet - enig i at det er statens ansvar å bidra til at denne kunstart får et hus, hvor den kan utvikle seg på egne premisser, til beste for flest mulig. Men Stortinget har også et ansvar for det offentlige pengeforbruk - at statens oppgaver løses uten unødvendig bruk av midler. Høyre og regjeringspartiene, i likhet med alle faginstanser, er enige om at Vestbanen ikke bare er den ideelle plasseringen i forhold til operaens og publikums behov, men at dette også er den billigste løsningen. Likevel vil regjeringspartiene underkaste seg de nye politiske parhestene Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet og alternativt stemme for et uforutsigbart kostnadssluk som Bjørvika, som alle faginstanser fraråder.

       Når prosjektutredningen er kommet så langt at kostnadsrammen skal vedtas, er det da en grense for hva Kristelig Folkeparti vil akseptere? Og vil det da være mulig å endre dagens vedtak? Mens fjorårets Bjørvika-alternativ forutsatte en samtidig utvikling av området, der veisystemer var forutsatt omlagt til operabygget var ferdig, innebærer årets forslag at dagens veisystem forutsettes tilnærmet uforandret, bare med en omlegging av avkjørselen fra Bispelokket til 50 mill. kr. Dette tolker jeg som at Regjeringen innser at de ikke kommer til å gå inn for nok penger til samferdselssektoren til at det er forsvarlig å gå inn i en ulønnsom investering som Bjørvika-tunellen. Er representanten Lånke enig i denne vurderingen?

Ola T Lånke (KrF) : Jeg er enig med både Bibelen og Inger Stolt-Nielsen i at man helst skal unngå å bygge på sandgrunn. Det er faktisk også noen som har advart meg mot å bygge for mye på Sandberg. Men det er en helt annen sak.

       Jeg forstår at man er svært bekymret i Høyre for situasjonen i Bjørvika. Det har de skrevet fyldig om i sine merknader, og det er bare å lese. Jeg, og jeg tror alle som står sammen med oss i sentrumspartiene, innser at det er stor usikkerhet knyttet til både framdrift og kostnadsbilde når det gjelder Bjørvika-alternativet, ikke minst når det gjelder selve byutviklingsprosessen, som i stor grad dreier seg om veier og tunneler - samferdselsutbygging.

       Jeg har vært litt omhyggelig i mitt innlegg i dag med å presisere nettopp det at vår stemmegivning subsidiært for en opera i Bjørvika, kun er knyttet til en isolert løsning, en særskilt operaløsning frakoplet enhver vei- og byutvikling, som det står, og om nødvendig også gjennom en særskilt reguleringsplan. Jeg sa også at dersom de forutsetningene som ligger i proposisjonen når det gjelder Bjørvika-alternativet, forskyves, forutsetter jeg at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med dette. Vi er klar over at det her ligger faremomenter. Det er nettopp derfor vi opererer med et primæralternativ, som vi anser som mye bedre.

       Men likevel: For operakunstens skyld og for at vi nå skal få slutt på hundre års diskusjon om bygging av opera, ønsker vi å sikre et slikt vedtak gjennom en subsidiær stemmegivning i dag.

       Jeg må si at jeg er glad for at kulturministeren ikke ønsket å sende bygging av et nytt operahus ut på ørkenvandring. Hun skal ha ros både for arbeidet som er utført, og den viljen hun viser til å få en ny opera ved å anbefale subsidiær stemmegivning på Bjørvika-alternativet.

       Arbeiderpartiet er glad for at usikkerhetsmomentene ved å bygge et nytt operahus i Bjørvika er undersøkt nøye, og at problemene rundt hva det vil koste å bygge, og hvor lang tid byggingen vil ta, nå synes å være under kontroll. Regjeringen har foreslått hvor operaen i Bjørvika bør ligge, og viser til at de tekniske problemene med bygging i Bjørvika lar seg løse.

       Et nytt operahus skal være et monumentalbygg, uansett om det ligger på Vestbanen eller i Bjørvika. Den arkitektoniske utformingen bør ha røtter i fortiden, men samtidig vise linjer inn i det neste årtusen. Det vil gi nye arkitektutfordringer, og kunstnere vil få store oppgaver med utsmykking av selve operabygningen. Men det aller viktigste er faktisk det som skal skje innenfor operaens vegger. Jeg tror og håper at operaen vil være fødestedet for nyutvikling av ballett, opera og musikkteater som vil ha nedslagsfelt i hele Norge. Operakunsten er en ung kunstart i Norge, og den trenger bevisst satsing. Som alle andre kunstarter trenger operaen å fornye seg for å overleve. Derfor vil operahuset være med på å skape nye operatradisjoner, et nytt, moderne operaspråk både i selve operahuset og ute i distriktsoperaen. Mitt håp er at et nytt operahus skal være en kilde til inspirasjon for operaens kunstnere og operainteresserte i resten av landet.

       Enkelte politikere synes å trenge en unnskyldning for å bygge et nytt operahus. De vil i hvert fall ha løst alle andre problemer før de bevilger penger til kulturformål.

       Kultur i all dens flerfoldighet er til glede, inspirasjon, nytte og hygge for veldig mange mennesker. En nasjon uten et aktivt kulturliv vil oppleve stagnasjon, tilbakegang og lite nytenking. Mange av våre store krigere som har gått ut for å erobre land, har visst at det å ta kulturen fra et folk gjør undertrykkingen mye mer effektiv. Som et lite apropos til det som skjer i Kosovo i dag, har nettopp Milosevic brukt som unnskyldning for å foreta en etnisk rensing i Kosovo at Kosovo faktisk er Serbias kulturelle vugge. Det viser at kultur betyr mye for et folk, både i et historisk perspektiv og et fremtidsperspektiv.

       Kulturlivet skal være mangfoldig, og i dens midte trenger Norge en nasjonal opera.

       Noen påstår at å bygge en opera i Bjørvika er dårlig kulturpolitikk. Jeg vil hevde at det vil være enda dårligere kulturpolitikk å ikke ville bygge en opera i det hele tatt. Det å bygge en opera i Bjørvika betyr at man kan bygge uten å måtte skjele til fredningsvedtak eller f.eks til byggestilen i området. Gjennom det blir det lettere å oppfylle de behovene som Operaen faktisk har.

       Er det dårlig kulturpolitikk å bygge en opera i nærheten av sjøen, faktisk i ett av de områdene som jeg i hvert fall tror kommer til å bli Oslos mest ettertraktede i framtida? Arbeiderpartiet synes ikke det er dum kulturpolitikk.

       Mange har sådd tvil om Arbeiderpartiets vilje til å bygge opera. Jeg kan forsikre alle sammen om at Arbeiderpartiet forrige gang vi behandlet denne saken, var det partiet som sammen med SV stemte for at vi skulle bygge en opera. Den gang, som nå, har Arbeiderpartiet et klart ønske om at et nytt operabygg skal gi de beste utfoldelsesmuligheter på scenen for kunstnerne, og at det ikke minst skal gi publikum en opplevelse av opera og ballett på et høyt nivå.

       Forskjellen mellom Arbeiderpartiets innstilling i dag og for ett år siden er der, jeg kan forsikre om det. Også Arbeiderpartiet strekker seg for å få bygd en ny opera. Arbeiderpartiet har hele tiden ment at det å legge et operahus i Bjørvika kan være starten på en byutvikling. Men at finansieringen av selve operabygget skulle ha i seg byutviklingsmidler, har ikke vært tanken. Arbeiderpartiet har derfor understreket i sine merknader at vi støtter Regjeringen i at bygging av operahus i Bjørvika ikke skal gjøres avhengig av framdriften på den øvrige byutvikling i dette området. Det skulle være ganske klar tale. Samtidig har disse medlemmene også sluttet seg til Regjeringens forutsetning om at en eventuell lokalisering av et nytt operahus i Bjørvika skal kunne gjennomføres som et selvstendig prosjekt.

       Arbeiderpartiet har også akseptert valg av tomt, 6a og 6b, som er foreslått i proposisjonen. Jeg viser til forslaget vårt, som det skulle være fullt akseptabelt for regjeringspartiene å støtte subsidiært, noe medlemmene fra regjeringspartiene har understreket i sine merknader at de vil gjøre, dersom Vestbane-alternativet faller.

       La meg få lov til å ta opp et punkt i regjeringspartienes og Høyres merknader som jeg synes er ganske provoserende. Disse medlemmene har ønsket å oppheve fredningsvedtaket for stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. Dette er oppsiktsvekkende, særlig fordi begrunnelsen som skal rettferdiggjøre rivingen av stasjonsmesterbygningen, vil være at rivingen skal utløse en økonomisk gevinst. Dette, sammen med at tomtekostnadene på Vestbanen og tomteutgiftene i Bjørvika legges sammen for å vise at bevilgningsvedtaket i forhold til Vestbanen vil bli mye billigere, er etter min oppfatning en måte å bruke statsbudsjettet på som ikke står til troende i den økonomiske virkeligheten. Det skulle også vært interessant å få vite - det skal jeg nok spørre statsråden om etterpå - om det har skjedd noen gang før at fredningsvedtak har blitt opphevet på denne måten. En liten kuriositet er det også at Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet allerede nå har tenkt å detaljstyre vedlikehold, renhold, bedriftshelsetjeneste og kostymeproduksjon i et nytt operahus, som kanskje står ferdig om syv år. Det vitner kanskje om noe fremadskuende profetier, men jeg mener oppriktig at det bør overlates til administrasjonen i Den Norske Opera å få til dette best, billigst og mest mulig effektivt, når den tiden kommer.

       Men disse små tingene - ikke fredningsvedtaket, det er ikke blant de små tingene i Arbeiderpartiets øyne - kan faktisk ikke ses i et annet lys enn at man ønsker å friste Fremskrittspartiet til å stemme for et operaalternativ som Fremskrittspartiet er sterkt imot. Det å friste et annet parti kan bli ganske dyrt, og jeg synes at sentrumspartiene og Høyre har betalt med sin kulturpolitiske troverdighet ved å oppheve vedtaket om fredning av stasjonsmesterbygningen.

       Jeg vil gjerne stille noen spørsmål til representanten. Jeg har fått med meg at representanten Fossum i media har sagt at det her ikke dreier seg om rammer, men her dreier det seg om anslag. Kan representanten Fossum på noen slags måte gi garantier i forhold til prisutvikling i Bjørvika? Tror representanten Fossum at de anslagene som ligger i proposisjonen på 1,8 milliarder kr, er tilstrekkelig for å få ferdigstilt et monumentalt bygg i Bjørvika?

       Representanten Fossum er også opptatt av fredningsvedtaket vedrørende stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. Og da har jeg et spørsmål: Hvis man nå skulle gjøre arkeologiske funn, eventuelt i Bjørvika, i forbindelse med prosjektet, vil representanten Fossum da reversere sin interesse for Bjørvika og falle tilbake på sitt primære ønske, som er Vestbanen?

       Jeg har også interesse av å spørre representanten Fossum om hva som har skjedd i forhold til fjorårets behandling, hvor det eneste argumentet Arbeiderpartiet den gangen hadde for å gå for Bjørvika, var byutvikling. Men det som ligger på bordet i dag, inneholder ikke noe om byutvikling. Sånn sett har all argumentasjon fra fjoråret falt bort. Så nå må det finnes nye argumenter for at Arbeiderpartiet går inn for det dyreste og mest pengeslukende alternativet.

Grethe G Fossum (A) : Det er i hvert fall en glede for meg at Fremskrittspartiet i denne debatten, i motsetning til operadebatten i fjor, er opptatt av kulturpolitiske spørsmål istedenfor å kjøre Operaen opp mot syke, eldre og helsekøer.

       Representanten Sandberg spurte om jeg kunne garantere en prisutvikling, og da vil jeg returnere spørsmålet til Fremskrittspartiet: Kan de som et politisk parti begrense markedet? Kan han selv garantere at en prisutvikling i dag vil bli som den som vi kommer til å få i morgen? Jeg synes at det spørsmålet er helt umulig å svare på. Det Regjeringen sannsynligvis legger opp til når vedtaket er fattet, er å regne nøye på hva kostnadene vil bli ved alternativet som er valgt, og komme tilbake til Stortinget med det bevilgningsbehovet man har på det tidspunktet, og som da tar opp i seg om prisstigningen går opp eller ned, om det kommer andre ting inn, eller andre ting går ut - det vil vi da se i tidens fylde.

       Så har representanten Sandberg observert riktig når han sier at Arbeiderpartiet er opptatt av fredningsvedtak. Vi er faktisk så opptatt av det at vi støtter Regjeringen i det den har lagt inn i forhold til at tidsfristen kanskje vil forskyves med inntil tre måneder hvis man finner skipsvrak. Det er lagt inn 10 mill. kr ekstra til det. De vi har hatt samtaler med i komiteen, sier at ut fra erfaringer med tilsvarende områder er både 10 mill. kr ekstra og en forlenget tidsfrist på tre måneder nok til eventuelt å ivareta fredningen også i Bjørvika.

       Jeg beklager at jeg ikke rekker å svare på det tredje spørsmålet.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) : Sist Kristeleg Folkeparti sat i regjering, for nesten ti år sidan, var arbeidet i forhold til å fremme forslag om bygging av opera på Vestbanen kome ganske langt. Men det blei regjeringsskifte, så det blei ikkje noko av det. Arbeidarpartiet overtok, og ein hadde god moglegheit til å få gjort noko i forhold til bygging av opera. Når vi ser på arbeidstilhøva i dag, kan nok alle vere samde i at vi burde ha gjort noko med omsyn til bygging av opera for lenge sidan.

       To kulturministrar frå Arbeidarpartiet har kome med ønske om bygging av opera på Vestbanen, men det er ikkje blitt gjort. Eg lurer på kor oppriktig engasjementet til Arbeidarpartiet er for verkeleg å få bygd ein opera. Er det slik som Grethe G Fossum nemnde i sitt innlegg, at enkelte treng ei unnskyldning for å bygge operahus? Er det slik at det for Arbeidarpartiet på ein måte er byutviklinga i Bjørvika som er drivkrafta for å få bygd eit operahus der? Kvifor har ikkje Arbeidarpartiet plassert andre bygg i Bjørvika, dersom ein absolutt ville ha eit anna bygg der for å få fart på byutviklinga? Kvifor er det Operaen ein skal plassere der, når mange faginstansar har uttalt at det vil vere ein fordel òg for driftstilhøva at det er ein allereie etablert bystruktur? Vestbanen vil vere ei mykje betre plassering for Operaen og Operaen sine driftsmogelegheiter samanlikna med ei etablering i Bjørvika. Vestbanen vil òg gi ei sikrare framdrift av prosjektet, både tidsmessig og kostnadsmessig.

       Ser ikkje Grethe Fossum dei mange positive sidene ved å få lagt Operaen til Vestbanen, nettopp av omsyn til Operaen sjølv og det kulturpolitiske, som er det viktigaste i denne saka? Eller er det byutviklinga som eigentleg er grunnen til at Arbeidarpartiet vil ha ein opera?

Grethe G Fossum (A) : Det er riktig at to kulturministre fra Arbeiderpartiet har gått ut med sitt personlige syn om hvor de vil at Operaen skal ligge. Men det er også riktig at dette aldri har vært drøftet i Arbeiderpartiets regjering for å fatte et reelt vedtak om det. Det har heller ikke - jeg har vært med så lenge og diskutert dette - vært drøftet i stortingsgruppa til Arbeiderpartiet eller i sentralstyret til Arbeiderpartiet om vi skulle velge Vestbanen eller Bjørvika, før vi fikk saken på bordet for ett år og én dag siden.

       Representanten May-Helen Molvær Grimstad skal tro Arbeiderpartiet på at vi ønsker å få bygd en opera. Vi mener oppriktig at det er huset og opera som skal gi utbytte for Operaen. Vårt engasjement viser egentlig at vi faktisk velger det dyreste alternativet. En opera i Bjørvika koster 1,8 milliarder kr og på Vestbanen 1,6 milliarder kr.

       Det andre som viser at vi har et oppriktig operaengasjement, er at vi også i fjor, sammen med SV, stemte for at det skulle bygges en opera. Når det gjelder det å sette byutvikling og opera opp mot hverandre, har jeg understreket i mitt innlegg at operabygging er en sak for seg. Det kan være mulig at det private næringsliv setter i gang en utvikling, men operapengene skal ikke brukes til byutvikling.

Trond Helleland (H) : Jeg synes det er interessant når representanten Fossum sier at når to kulturministre fra Arbeiderpartiet har hatt en mening om Vestbanen, så er det egentlig bare er en personlig mening og ikke noe særlig å legge vekt på. Det sier kanskje litt om kulturpolitikernes innflytelse i Arbeiderpartiet.

       I sitt innlegg drog representanten Fossum paralleller til Serbia og Kosovo-konflikten, der hun nevnte at en av grunnene til krigen var at Kosovo var den kulturelle vuggen til Serbia. Jeg vet ikke helt om jeg ser parallellen til dagens debatt. Det har vært krig om operasaken. Det er vel - med unntak av noen få i Oslo Arbeiderparti - veldig få som vil hevde at Bjørvika er kulturens vugge i Norge.

       Arbeiderpartiets hovedbegrunnelse i fjor for å plassere operaen i Bjørvika var at dette skulle være byutvikling. De skrev i sine merknader:

« Disse medlemmer mener det vil være uansvarlig å ikke utnytte det potensialet denne store oppgaven gir som lokomotiv for byutvikling. »

       I år er det fortsatt Bjørvika som gjelder for Arbeiderpartiet, men nå er byutviklingsaspektet kraftig nedtonet. Nå heter det i merknadene:

« Disse medlemmer slutter seg til Regjeringens forutsetning om at en eventuell lokalisering av et nytt operahus i Bjørvika kan gjennomføres som et selvstendig prosjekt. »

       Det er altså ikke lenger byutvikling som er hovedbegrunnelsen for Bjørvika. Bevilgningsbehovet for en opera i Bjørvika er 375 mill. kr større enn for Vestbanen. Da må det jo være det kulturpolitiske som er hovedargumentet for Bjørvika. Hvilke kulturpolitiske argument taler for å plassere Norges nye nasjonalopera i en trafikkmaskin? Hvilke sentrale kulturorganisasjoner og kulturinstitusjoner har anbefalt Bjørvika fremfor Vestbanen?

Grethe G Fossum (A) : Jeg kom i skade for å røpe at til og med kulturministre i en regjering som har utgått fra Arbeiderpartiet, faktisk har lov til å ha private meninger om saker, men at det først blir en mening for Arbeiderpartiet når vi har de demokratiske prosessene, dvs. at det er oppe i sentralstyret, oppe på landsmøter osv. Jeg vet ikke om Høyre har de prosessene, men vi har faktisk det.

       Det er også tillatt i et sosialdemokratisk parti å ha egne meninger. Det er det lov å ha, også for kulturpolitiske talspersoner, og de blir lyttet til i partiet, det kan jeg forsikre om.

       Så prøvde jeg - forsiktig som jeg var - å begrunne hvorfor kulturen var så viktig. Det var derfor jeg tok eksemplet fra Kosovo og fortalte om hvordan man kunne bruke kulturens vugge som en unnskyldning for å sette i gang en etnisk rensing. Det lå ikke noe mer i det.

       Representanten Trond Helleland er av den oppfatning at å legge Operaen i Bjørvika er uansvarlig. På tross av det har jeg oppfattet at Høyre i Oslo faktisk har ønsket seg en utvikling av Bjørvika. De vil kanskje ikke ha det nå, de vil kanskje ha det om 30 år, men de vil i hvert fall ha en mulighet til å få det området av Oslo åpnet mot sjøen. Og jeg håper virkelig at Høyre på Stortinget har de samme framtidsvisjoner uansett om Operaen legges der eller ikke.

       Arbeiderpartiets begrunnelse for å legge Operaen til Bjørvika er kulturpolitisk, og det kan godt være at en del føler usikkerhet med hensyn til det omliggende, men for Arbeiderpartiet er hensikten å bygge en opera, og så håper vi på en privat byutvikling.

       For ett år siden, i den første operarunden, var anslaget for en opera i Bjørvika 1,4 milliarder kr. Jeg satte også den gangen store spørsmålstegn ved dette anslaget. Jeg tror jeg den gangen opptrådte ganske så beskjedent med et anslag på nærmere 2.000 mill. kr.

       Nå når jeg ser at anslaget i proposisjonen er økt med 400 mill. kr på ett år, tar jeg selvkritikk på at jeg var for beskjeden i fjor. Men jeg tar det samtidig som en bekreftelse på at min skepsis i fjor var berettiget. Når nå også representanten Grethe Fossum og representanten Ola T Lånke gjennom media gang på gang presiserer at årets anslag ikke må forveksles med rammer, er jeg ikke i tvil om at mitt beskjedne anslag i fjor på 2.000 mill. kr ikke bare var beskjedent, man kanskje i tillegg naivt. Jeg tror ikke at jeg tar for store ord i munnen når jeg påstår at når flertallet i denne salen, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, vedtar en eventuell bygging av en opera i Bjørvika ferdigstilt i 2008, vil regningen de skal presentere for det norske folk i valgkampen 2009, lyde på noe helt annet enn 1.800 mill. kr. Det er mer nærliggende å tro at det kanskje vil ligge en regning på bordet på nærmere 3.000 mill. kr.

       Eller la meg si det på en annen måte. Hvert år fremover til og med 2008 må norske skattebetalere innbetale 550 mill. kr til bygging og drift av opera i Norge. 550 mill. kr - 170 mill. kr til drift og 375 mill. kr til investeringer til den nye operaen.

       Jeg formoder også at de samme partiene skal finne dekning for disse midlene. Og her må jeg skuffe representanten Fossum litt. Hun var så glad for at vi i denne debatten ikke gjentok våre prioriteringer. Men nå skal jeg gjøre det. La Fremskrittspartiet disponere disse 550 mill. kr., så skal alle vår sykehus ha topp moderne utstyr i 2009, alle våre eldre skal etter ønske få enerom, skolene våre skal oppdateres til forsvarlige utdanningsinstitusjoner osv. Jeg er klar over at spesielt representanten Fossum vil kalle dette populistisk og si at vi prøver å sette grupper opp mot hverandre, men for Fremskrittspartiet handler det om prioritering.

       Det er interessant å merke seg at hvis vi går tilbake til februar 1997, hadde Dagbladet et oppslag med forhenværende statsminister Thorbjørn Jagland, der det står: Nei til opera, ja til enerom. Jagland ville på offensiven. Han slo det klinkende klart fast at det ikke ble noe operabygging for Arbeiderpartiets del i denne perioden før Arbeiderpartiet hadde innfridd sitt løfte om at alle eldre etter ønske skulle få enerom. Jeg tror ikke det løftet er innfridd, men det er tydelig at før en valgkamp er alt mulig i Arbeiderpartiet.

       Så til årets debatt om Operaen. Ved framleggelse av proposisjonen innså jeg og Fremskrittspartiet at vi ikke kunne hindre et vedtak om bygging av opera, på lik linje med det vi fikk til i fjor. Dette på grunn av at Regjeringen og statsråden på en måte spilte ut alle kortene sine og gjennom det lot Arbeiderpartiet få bukten og begge endene ved å signalisere subsidiær stemmegivning for Bjørvika.

       Fremskrittspartiet har på grunn av dette fått i gang en dialog med regjeringspartiene i håp om å få redusert kostnadene for norske skattebetalere. Dette har også ført fram. Fremskrittspartiet har gjennom denne prosessen fått bevist, fått bekreftet, at det er mulig å få bygd en opera med en utforming, et innhold og en kvalitet i tråd med det som er ønskene i proposisjonen, til en langt lavere pris. Men uansett om prisen ble redusert, må staten fortsatt bidra med over 1 milliard kr til dette prestisjebygget. Det var dette Fremskrittspartiets stortingsgruppe sa nei takk til. Vi kunne ikke akseptere så store offentlige utgifter.

       Når så Fremskrittspartiet har avklart sitt ståsted i saken, dukker det opp en hel masse usaklige argumenter om ansvaret.

       I fjor fikk jeg og Fremskrittspartiet massiv kritikk fordi vi la opp en strategi hvor vi ventet med å legge fram standpunktet vårt til vi kom i salen. I år sa jeg ganske tidlig at jeg hadde intensjoner om at Fremskrittspartiets standpunkt skulle legges fram på et tidspunkt som gjorde at det store flertallet i salen fikk ta ansvaret for å plassere Operaen. Det har vi gjort! Men når det gang på gang i det flere representanter har sagt, avspeiles at Fremskrittspartiet på en måte skal stilles ansvarlig for at det nå blir bygd opera i Bjørvika, føler jeg behov for å avklare dette kort. Jeg hadde ærlig talt ikke trodd at det var nødvendig å presisere for Stortingets representanter at det er flertallet for et vedtak som også må ta ansvaret, men slik er det altså: Det er 165 representanter i Det norske storting. Fremskrittspartiet har 25 av disse - selvfølgelig altfor lite, hvis du spør meg, men det er situasjonen.

       Fremskrittspartiet vil i dag, som det eneste partiet, stemme mot en statlig bygging av opera. Altså har Stortinget med et flertall bestående av 140 representanter, fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, SV og Venstre, bestemt at det skal bygges et operahus - her har jeg satt spørsmålstegn ved representanten Bastesen. At Fremskrittspartiet står fast ved sine vedtak også når det gjelder flertallets uenighet om plasseringen, tilsier selvfølgelig ikke at vi, som i denne sammenhengen blir som en liten gruppe å betrakte, skal bære noe av ansvaret for dette massive flertallets vedtak. Hvis en slik praksis skulle innføres i Det norske storting og det norske demokratiet - at man uansett måtte ta ansvaret for hvilket som helst flertalls uansvarlige vedtak og prioriteringer - ville det jo skremme vannet av noen hver med tanke på å gå inn i politikken.

       Hvis regjeringspartiene er opptatt av ansvarlighet i forhold til usikkerheten omkring kostnadene ved Bjørvika, som de er så opptatt av å gi uttrykk for når det gjelder Fremskrittspartiet, må de bevise denne usikkerheten, de må bevise det ansvaret som de prøver å dytte på Fremskrittspartiet, gjennom å stemme mot Bjørvika-alternativet. Det er ikke sånn at det eksisterer noen ekstern kraft som tvinger verken Kristelig Folkeparti eller noen av de andre partiene i Regjeringen til en slik stemmegivning. For Senterpartiets del har jeg imidlertid registrert en sånn kraft, og den kommer fra deres tillitsvalgte og partifrender i distriktene.

       Regjeringspartiene har fortsatt en mulighet til å vise en snev av ansvarlighet og gjennom dette legge hele ansvaret dit det hører hjemme: hos Arbeiderpartiet - Arbeiderpartiet, som gjennom representanten Grethe Fossum gang på gang prøver å klistre et usikkerhetsmoment ved Fremskrittspartiets standpunkt i denne saken.

       Grethe Fossum representerer Norges største parti, Arbeiderpartiet, og de har faktisk ennå ikke selv forstått hvorfor de ønsker Bjørvika - det er nesten så jeg mistenker Grethe Fossum og resten av Arbeiderpartiet for å ha et inderlig ønske om at Fremskrittspartiet skal støtte Vestbanen for å avlaste Arbeiderpartiets fremtidige samvittighetsnag, som sannsynligvis vil komme fram etter hvert som prisanslagene for Bjørvika vil stige fram mot ferdigstilling i 2008.

       Men jeg skal love: Det skjer ikke. Arbeiderpartiet skal, sammen med de øvrige partier som skaffer flertall for Bjørvika, få ta det ansvaret selv. For Arbeiderpartiets argumentasjon og standpunkt - som egentlig er utformet av Oslo Arbeiderparti, og som har, som det er sagt, fått to tidligere kulturministre fra partiet til å snu, og også representanten Grethe Fossum og for den del hele Arbeiderpartiets stortingsgruppe - er jo falt bort! Det ligger ikke noe byutvikling i dette alternativet, det ligger ikke noen bedre utnyttelse av bevilgningene til en opera i Bjørvika i dette alternativet.

       Det eneste utfallet på dette vil være at Arbeiderpartiet og SV på et merkelig, prinsipielt grunnlag tvinger gjennom et nytt pengesluk, i Bjørvika - og Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre gir altså sin tilslutning til dette.

       Og hvis det fortsatt skulle være noen tvil, kan jeg gjerne gjenta, avslutningsvis, at Fremskrittspartiet vil stemme mot alle alternativer til bygging av opera, uansett beliggenhet.

       Jeg vil til slutt fremme det forslaget som Fremskrittspartiet har i innstillingen.

       Grethe G Fossum (A) : Jeg er glad for den forsikringen som representanten fra Fremskrittspartiet nå gav, om at de vil stå for det de har sagt, nemlig å stemme mot Vestbanen og mot Bjørvika. Det er nesten så jeg slipper gleden løs snart, men jeg skal vente litt til, for jeg er ikke av den typen som gir meg før dommeren har blåst.

       Flertallsvedtak gir ansvarlighet, sier Sandberg. Ansvarligheten ligger også hos Fremskrittspartiet når det gjelder budsjettet for 1999, for da gikk de faktisk sammen med regjeringspartiene og støttet en hel masse - også på det kulturpolitiske området. De var faktisk med og bevilget 173 mill. kr til opera! Det gjorde de - ikke for å spare på de offentlige utgiftene, men for å få anledning til å bruke mer, for å få anledning til å bruke 2,8 milliarder kr til kontantstøtte. Og hvis man legger sammen disse to tallene, 173 mill. kr til opera og 2,8 milliarder kr til kontantstøtte, har jeg faktisk regnet ut at det gir 7.500 sykehjemsplasser. Kanskje representanten fra Fremskrittspartiet kan avkrefte at de er så kulturfiendtlige, og at de faktisk er ansvarlig for å bruke penger på en slik måte. Og det kunne vært interessant å høre om representantene fra Fremskrittspartiet ønsket å bruke f.eks formuesskatt, som ville gitt en inntekt på 4,3 milliarder kr. Det ville bety å ta fra de rike og gi til sykehjemsplasser. Det er også andre regnestykker som representanten fra Fremskrittspartiet kan bruke.

       Jeg merket meg at innlegget var totalt fritt for opera. Det overrasket meg ikke. Men jeg konstaterer at Fremskrittspartiet ikke må gå ut i valgkampen og si at de ikke støtter kulturtiltak, for det har de gjort ved aktivt å gå sammen med sentrumsregjeringen og gi støtte til budsjettet.

Per Sandberg (Frp) : Jeg tror ikke at representanten Fossum skal slippe løs gleden helt ennå, for også jeg, som har spilt fotball en tid, spiller til fløyta går. Det tror jeg også representanten Fossum gjør rett i i denne saken her.

       Jeg syns den replikken som representanten Fossum hadde til meg nå, bekrefter hvor høyt opp på prioriteringslisten Arbeiderpartiet setter operabygging. Når Arbeiderpartiet presterer å sette det opp mot statsbudsjettet og ansvaret for å få et statsbudsjett i havn, så blir det for meg litt paradoksalt når de gir uttrykk for en slik prioritering.

       Grethe G Fossum vet utmerket godt at Fremskrittspartiet hadde et alternativt budsjett som ville ha ivaretatt alt dette med sykesenger, eldreomsorg, helsekøer osv. Men alternativet vårt når det gjelder budsjettet for 1999, var eventuelt å få et flertall sammen med Arbeiderpartiet. Men både representanten Fossum og resten av Arbeiderpartiet stilte jo med klørne rett ut, de meldte seg helt ut, så det er et ansvarlighetsspørsmål som vi kanskje må se i en annen sammenheng.

       At innlegget mitt ble fritt for opera, sa jeg innledningsvis. Jeg brukte heller ikke hele tiden min, for denne operasaken har jeg debattert ferdig gjennom halvannet år. Jeg tror ikke det er noen tvil noe sted hvordan Fremskrittspartiet stiller seg i denne saken. Derfor så jeg heller ingen grunn til å bruke mer enn 10 minutter på opera. Men jeg skal love representanten Fossum at når vi skal snakke om budsjettet for år 2000, og kanskje 2002, skal jeg minne henne på den utfordringen som har kommet i denne replikken.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) : Representanten Per Sandberg nemnde i innlegget sitt valkampen i år 2009. Han hadde lange vyar framover om kva kostnadene vil bli ved ein opera. Men ein kan også tenkje forholdsvis kortsiktig. I den næraste valkampen, som Framstegspartiet er så opptatt av, gjeld det dette med bruk av pengar til riktige formål.

       Nå veit representanten Sandberg at det er eit solid fleirtal på Stortinget for å bygge ein opera, og at sentrumspartia har gjort det dei kan for å få ned kostnadene på Vestbanen. Representanten Per Sandberg har også verkeleg stått på for å få med seg partiet på ei subsidiær røysting.

       Men det eg lurer på, er om det er slik at det er Oslo Arbeidarparti, som har sagt at dei ønskjer ein opera i Bjørvika, som eigentleg dominerer også Framstegspartiet. Er det slik at Carl I Hagen sitt eigentlege ønske er å få ein opera i Bjørvika - at han har tatt ein kjøretur, parkert i Bjørvika og kasta nøklane på havets botn fordi dei ikkje vil vere med på nokon vidare kjøretur? For ved å ikkje vere med, hamnar dei der, nettopp som Carl I Hagen kanskje ønskjer. Dermed medverkar dei til at den dyraste løysinga blir vald.

       Det er ein realitet at for kulturens og Operaens del vil vi ha eit operavedtak i dag. Vi vil ikkje ta nokon sjanse og risikere ei ny uvisse, slik vi gjorde for eit års tid sidan, som gjorde at vi ikkje fekk eit operavedtak. Dersom Framstegspartiet verkeleg vil vere truverdig, så kan dei seie at dersom deira forslag fell, at vi vil vere med og bidra til den rimelegaste løysinga. Dermed kan dei omkalkulere dei pengane som blir til overs, om det så er til sjukeheimsplassar eller sjukehus. Det er opp til Framstegspartiet. Men ved å stå stille, får dei det som Oslo Arbeidarparti ønskjer - ein opera i Bjørvika.

Per Sandberg (Frp) : Jeg skulle kanskje brukt de siste 10 minuttene jeg hadde til mitt hovedinnlegg, likevel. Jeg syns jeg prøvde etter beste evne å forklare for representantene her i Stortinget hvordan det fungerer når det er et mindretall og et flertall. Men her presterer altså representanten Molvær Grimstad å fremsette akkurat de samme påstandene.

       For å gjenta det jeg sa: Fremskrittspartiet kommer til å stemme imot Bjørvika. Men jeg formoder at representanten Molvær Grimstad kommer til å stemme for Bjørvika. Og det er i den forbindelse jeg har sagt at når representanten Molvær Grimstad skal gå til valgkamp - hvis hun skal gå til valgkamp - i år 2009, skal hun presentere regningen, og ikke Fremskrittspartiet.

       Representanten Molvær Grimstad brukte også en hel masse tid på parlamentarisk leder Carl I Hagen. Nå har ikke jeg den oppgaven å signalisere hvilke primære og sekundære ønsker Hagen har, men vi har hatt en prosess i partiet hvor jeg i tre runder har lagt fram dette for vår stortingsgruppe. Og jeg kan berolige representanten Molvær Grimstad med at Carl I Hagen ikke stod alene i det flertallet som stemte ned det vi hadde kommet fram til. Sannheten er at han stod bak et massivt flertall. Og at jeg ikke greide å skaffe et flertall for det som vi kom fram til i dialogen med regjeringspartiene, kan en jo si mye om. Men jeg, i likhet med alle representantene i denne salen, forholder meg til de demokratiske formene som finnes i det enkelte parti, og jobber ut fra det.

Jan Petersen (H) : Nå var vel ikke Per Sandberg helt innom representanten Molvær Grimstads poeng, nemlig at Carl I Hagen kunne få det som han vil ha det uten å ta ansvar for selve vedtaket. Det er jo det som er problemet i selve saken.

       Ellers skal jeg la være å plage representanten Sandberg altfor mye med forholdet til de vedtakene som kommer. Men det er ganske påfallende at han forsøker å argumentere med at bare man melder seg ut, så har man heller intet ansvar i prosessen. Så enkelt er det ikke å være folkevalgt. Hele poenget er nettopp at når Fremskrittspartiets primære forslag er falt, så kunne Fremskrittspartiet valgt å gå inn for det alternativet som er best og billigst. Det vil ikke Fremskrittspartiet. Men da sitter de også med et ansvar for sin stemmegivning, nemlig at det blir det dyreste og det dårligste. Det kan ikke Sandberg snakke seg fra, og jeg skal ikke plage ham med å stille det spørsmålet en gang til. Men dette kommer han til å møte, ikke i valgkampen 2009, men jeg kan forsikre om at han kommer til å møte det i alle valgkamper frem til 2009. Fremskrittspartiet har ansvaret for den dyreste og dårligste løsningen.

       Så tenkte jeg at jeg skulle være litt vennlig overfor Sandberg, for han er faktisk det nærmeste et lysglimt man kommer i Fremskrittspartiet når det gjelder kultur. Det lyser ikke veldig lenge av gangen, det er så, men det er i hvert fall det nærmeste.

       Han var innledningsvis innom en litt overordnet betraktning, selv om han veldig raskt også kom seg ut av det. Men når en hører fremskrittspartifolk snakke om kultur, får en nærmest inntrykk av at kultur er en måte å bruke fritiden sin på med verdi omtrent på linje med å legge kabal.

       Mitt spørsmål til representanten Sandberg er: Hvilken funksjon mener Sandberg kulturen bør ha i samfunnet?

Per Sandberg (Frp) : Det er nesten slik at når Jan Petersen på en måte betrakter meg som et lysglimt i Fremskrittspartiet, så må jeg få lov til å replisere at det betrakter jeg som et dødskyss. - Jeg skal ikke gå videre på det, president.

       Det som er interessant, syns jeg er at Petersen også prøver å vise til dette med ansvar, at Fremskrittspartiet indirekte er med på å skaffe til veie det dyreste alternativet. Ja, men akkurat det samme ansvaret ligger også på Høyre. Høyre kan også fritt fram stemme for Bjørvika hvis de ønsker det. Høyre kan også stemme for Fremskrittspartiets forslag, som det blir votert over først, for de vet jo utfallet. Det kunne en også sagt om regjeringspartiene.

       Dette med kulturens plass i Norge har Jan Petersen og jeg diskutert litt tidligere, for øvrig i et behagelig og rolig program. I den sammenhengen sa jeg at kulturen for meg personlig, og det som vi i Fremskrittspartiet legger vekt på, er at kulturen skapes av individet selv, og ikke ved at 165 representanter i Stortinget skal sitte og vedta at opera skal bli en kulturell mangfoldighet i Norge i framtiden, og derfor bevilge opptil 3.000 mill. kr og også årlig bevilge 300 mill. kr til drift av en opera. Vi vet at på helt andre områder, hvis vi skulle tatt i bruk de samme subsidiene, så hadde vi snakket om uhorvelig store midler.

       Jeg vet at Jan Petersen er en ivrig operatilhenger, men han må også ærlig innrømme at han gjennom sine 10 - 15 besøk i Operaen blir subsidiert av norske skattebetalere med 20.000 kr i året. Det er poenget.

       Alle andre ser behovet for et operabygg, et bygg som er denne kunstart og Norge som kulturnasjon verdig, et bygg der kor og orkester kan øve uten å pådra seg hørselskader, som skal gi sangere, musikere, dansere og koreografer bedre mulighet til kunstnerisk utvikling, og som kan gi Den Norske Opera tilstrekkelig mulighet til å være den ressurs- og kompetansebase og samarbeidspartner for regions- og distriktsoperaene som de ber om.

       Høyre ønsker at operabygget skal være et monumentalbygg, både funksjonelt og vakkert. Valget står mellom to alternative plasseringer: Vestbanen, som tilfredsstiller Operaens og publikums behov, eller Bjørvika, som tilfredsstiller enkelte oslopolitikeres behov for velgerfrieri i Oslo øst, og som de respektive stortingsgrupper piskes til å stemme for. Skal partipisken svinges også over kulturen og tvinge også kulturen til underkastelse?

       En ting er at dette kommer til å koste skattebetalerne fryktelig mange ekstra unødvendige millioner. En annen ting er at Bjørvika gir Operaen langt dårligere driftsforhold enn en billigere og bedre plassering på Vestbanen. Det foreligger ingen helhetlig plan for utvikling av Bjørvika, og det er stor fare for at operaen her vil bli liggende isolert i et veikryss i mange år. Det er ikke uten grunn at Operaen selv frykter en publikumssvikt og derved dårligere inntjeningsevne.

       Et nytt operahus skulle gi bedre muligheter for nyskapende musikk og dans, men skal Operaen økonomisk makte dette, er den avhengig av jevn og god publikumstilstrømming. Det nyskapende har ofte en trang fødsel og blir svært sjelden kassasuksess over natten. De smale forestillingene, den nye musikken og dansen, trekker ikke så lett fulle hus i første omgang. På Vestbanen vil Operaen kunne regne med et jevnt tilsig av spontanpublikum til alle forestillinger, mennesker som er i området og som på impuls bestemmer seg for å gå i Operaen fordi de ser at det er ledige billetter. Hvis Operaen taper dette publikummet og derigjennom taper inntjening, reduseres deres økonomiske mulighet til å sette opp ny produksjon. Skal Operaen måtte skrinlegge sine ambisjoner om kunstnerisk utvikling og nyskaping, og berge økonomien på gamle klassikere i årevis? Er det dette som er kulturutvikling?

       Operaens plassering betyr mye både for Oslo og for resten av landet. Jeg har ikke fått en eneste henvendelse fra folk ute i landet som ønsker seg en opera i Bjørvika, men jeg har fått mange fra folk som ønsker et operabygg på Vestbanen, de mange som fra tid til annen er i Oslo og som ønsker både en kulturopplevelse og miljøet rundt kulturinstitusjonene i byens hjerte der også andre publikummere ferdes. Derfor ønsker de Operaen til Vestbanen, i den infrastruktur hvor den naturlig hører hjemme, og ikke isolert mellom trafikken og måkene. Dette er publikumsgrupper som Operaen kan tape i Bjørvika.

       Et bygg i Bjørvika må bevilges med 375 mill. kr mer enn Vestbanebygget, der staten eier tomten. Jeg skal ikke gjenta noe om muligheter for private investeringer, men påpeke at i Bjørvika er forholdet motsatt. Hvor er de private investorene som kan tenkes å gå inn her før trafikksystemet er lagt om, til en helt unyttig offentlig kostnad på rundt 3 milliarder kr? Fjorårets positive investorer forutsatte en samtidig total utvikling av området til en offentlig kostnad som flertallet avviste.

       I tillegg kan grunnarbeidene vise seg å bli atskillig dyrere enn de anslåtte 265 mill. kr. Hvilket inntjeningspotensial må da ikke et bygg her ha for at det skal svare seg å bygge det? Dette er av stor betydning for den fremtidige utvikling i Bjørvika, og dette burde vært avklart. Å plassere Operaen her uten å ha noen idé om hva som ellers skal komme, er, som Norske Arkitekters Landsforbund sier, fullstendig uansvarlig.

       Vi mister lett tallforståelsen når tallene blir høye. Men 375 mill. kr i økt bevilgningsbehov betyr det samme som lokale og regionale kulturbygg blir tildelt av budsjettmidler i ti år, og det forundrer meg at regjeringspartiene kan anbefale en slik merkostnad som bare Oslo Arbeiderparti og Fremskrittspartiet har gleden av, og som Distrikts-Norge vil måtte lide for i mange år gjennom reduserte bevilgninger.

       Høyre bevilger med glede til en opera på Vestbanen. Det skulle glede oss veldig, men pengesluket i Bjørvika må vi si nei til. Her har vi et ansvar.

       For å gjøre historien veldig kort kan jeg anbefale representanten Stolt-Nielsen å lese Aftenposten for tirsdag 19. mai 1998, hvor investorene - noen av de tyngste innenfor bolig og offentlige bygg - står klart og tydelig fram og vil gå inn i Bjørvika. Etter å ha hørt innlegget, skjønner jeg at Stolt-Nielsen kan ha vanskeligheter med å registrere hva som skjer utenfor hennes eget kontor.

       Jeg husker godt da Høyres landsmøte var på safari i Gamle Oslo, hvor verdifull de syntes den bydelen var, også Bjørvika-området. Men etter det innlegget som er holdt her i dag, betegnes jo Bjørvika som et område som er totalt uten interesse i noen sammenheng. Og Høyre har systematisk brukt skremselspropaganda i kampen mot Bjørvika. Det siste utspillet kom fra samferdselskomiteens leder, Oddvard Nilsen, som påstår at bygging av opera i Bjørvika vil gå ut over veiinvesteringer og tunneler i Distrikts-Norge.

       Spørsmålet mitt er: Har ikke Høyre tatt innover seg at Stortinget i 1998 vedtok en veg- og vegtrafikkplan som har oppstart også i Bjørvika-området, som skal stå klar i 2007?

Inger Stolt-Nielsen (H) : Joda, det har representanten Stolt-Nielsen fått med seg. Men denne representanten har også fått med seg at en da forutsetter langt større bevilgninger til samferdselssektoren enn det et flertall i denne sal er villig til å investere i. Jeg har også registrert at det er 15 lønnsomme veiprosjekter som står foran Bjørvika - som har en minusverdi i investeringer. Det er fordi Stortinget ikke bevilger nok til å gjennomføre den planen som Stortinget selv har vedtatt, en blir nødt til å se på prioriteringene en gang til.

       Som jeg var inne på i mitt innlegg, stod investorene klare i fjor, forutsatt at det ble et veisystem. Det var jo en hel pakke i fjor, og det sa flertallet i denne sal nei til. Det er tydeligvis en erkjennelse i denne salen av at regjeringspartiene ikke har tenkt å følge opp den bevilgningstakten til samferdselsutvikling, og derigjennom byutvikling, som lå til grunn da veg- og vegtrafikkplanen ble vedtatt. Dette må vi bare ta til etterretning. Det er Høyre som presser på i alle sammenhenger for å få opp budsjettene på dette. Arbeiderpartiet vil jo ikke ha mer til samferdsel. Allikevel vil de ha en tunnel i Bjørvika med negativ nytte-kostverdi - minus 1 milliard kr. Hvordan kan de tro på det, når vi har 15 stamveiprosjekter med positiv nytte-kostverdi som ennå ikke er påbegynt, men som er vedtatt i Norsk veg- og vegtrafikkplan?

Siv Jensen (Frp) : I innledningen av sitt innlegg gav representanten fra Høyre uttrykk for at Fremskrittspartiet ikke kunne unndra seg konsekvensene av det operavedtaket som vil komme i kveld. Jeg vil minne representanten om at et nei betyr nei for Fremskrittspartiet, men hos Høyre gjør det åpenbart ikke det. Sist Høyre ønsket å si nei, sa de til slutt ja, og så fikk vi Gardermoen. Det bør kanskje Høyre tenke litt på når de nå skal gjøre Fremskrittspartiet økonomisk ansvarlig for hvor og hvordan operaen skal bygges.

       Jeg vil minne om at det er 140 representanter i denne sal som er for opera, det er 25 som er imot, og da er det vel kanskje i overkant å avkreve Fremskrittspartiet for å være det partiet som skal vise det sunne, økonomiske skjønn. Det burde de 140 representantene som er for opera, selv kunne vise.

       Jeg vil gjerne spørre representanten fra Høyre om hun kan forklare hvorfor det skal være Fremskrittspartiets ansvar å bidra til fornuftige, økonomiske løsninger for bygging av en opera som vi har vært imot absolutt hele veien.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Sammenligningen med flyplassen på Gardermoen er ikke helt parallell. For i flyplass-saken var alternativet en delt løsning mellom Gardermoen og Fornebu, mens det her er snakk om hvor operaen skal ligge. Det er ikke snakk om å legge balletten til Bjørvika og sangen og musikken til Vestbanen. Her er det snakk om å skape ett operahus, som et flertall i denne sal sier ja til. Det er slik at uansett hvor stor eller liten partigruppen er, når den sitter på vippen, der Carl I Hagen trives aller best, har den et ansvar for hvordan den stemmer. Det å si nei har en uforutsigbar økonomisk konsekvens, og det å si ja betyr muligens opprettelse av et frynsete kulturrykte, men det er, som representanten Sandberg sa, en dødssynd i Fremskrittspartiet. Så da får heller vi andre betale dyrt for at ikke Fremskrittspartiets stortingsrepresentanter skal pådra seg dødssynder og gjøre et fornuftig vedtak i denne operasaken. Det er sørgelig, men slik er det altså. Det er bare å forholde seg til det.

       Fremskrittspartiet vil aldri kunne løpe fra ansvaret for å bruke enten ja-knappen eller nei-knappen, for her er det stemmeplikt, en kan ikke bare reise seg og forlate salen. Hadde de kunnet gjøre det, men det kan de altså ikke. Et økonomisk ansvarlig parti har plikt til å overveie konsekvensene både av et ja og et nei. Dette har Fremskrittspartiet gjort, Carl I Hagen får viljen sin, Operaen blir plassert i Bjørvika, og jeg velsigner det nye samboerforholdet mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Det skal bli artig å se hvordan det arter seg i fremtiden.

Ola T Lånke (KrF) : Ingen bør være i tvil om at Høyre er veldig interessert i å få bygd en opera. Det har de understreket sterkt. Vi har også hatt et nært samarbeid om å utforme Vestbanealternativet. Høyre har også en leder som gjerne er omtalt som Stortingets største operaentusiast, så interessen er det ingen tvil om.

       Men jeg synes det er mer tvil om hvorvidt Høyre i det hele tatt har en helhetlig strategi for hvordan vi kan få en opera. Dersom Vestbanealternativet faller, har ikke Høyre noen løsning. Hvilket alternativ har Høyre? Høyre har i merknader vært veldig opptatt av situasjonen ved den nåværende operaen i Folketeaterbygningen, hvor grusomt vanskelig den er. Men mener Høyre, dersom det ikke blir noe operavedtak i dag, at man skal fortsette å være der? Skal vi få en reprise på det som skjedde i fjor, at det ikke blir noe operavedtak? Er det det som er Høyres strategi?

       Mitt spørsmålet til representanten Stolt-Nielsen er derfor: Hvilken strategi har Høyre for å bygge en opera dersom det skulle vise seg at deres forslag ikke får flertall?

       Unn Aarrestad (Sp) : Nå behandlar me operasaka for femte gongen i dette hundreåret. Fire gonger tidlegare har me vore nær ved å få bygt eit nytt operahus her i landet.

       For dei av oss som har sett det nåverande operabygget frå innsida eller frå baksida, er det ikkje vanskeleg å forstå at det nå er på høg tid med eit nybygg. Forholda for dei tilsette bak scenen er slik eg sjølv opplevde det i barndomen på landsbygda då me spelte amatørteater. Det er ikkje ein nasjonalopera verdig! Den skal ikkje føra eit tilvære der dei framleis må øva i korridorar og kjellarar og skifta kostyme blant scenearbeidarane. Noreg treng nå ein ny opera, og det er naturleg å leggja den til Oslo. Men det er eit bygg for heile landet, og derfor skal me alle vera med og bestemma kor og korleis denne operaen skal vera. Dette er nemleg ikkje berre ei Oslo-sak.

       Senterpartiet går primært inn for å byggja ein opera på Vestbanen. På Vestbanen kan det stå ferdig ein ny opera innan relativt kort tid, og me har venta lenge nok. Det er i tillegg det sikraste og beste alternativet. Der kan Operaen verta ein naturleg del i ein etablert kultur- og underhaldningssamanheng. Opera og ballett har ikkje hatt så sterke tradisjonar i Noreg. Valet av lokalisering og utforming vil derfor vera viktig for at Operaen skal kunna nå eit breitt publikum og stadig yngre og nye grupper. Alle som har studert saka med ei kulturpolitisk vinkling, har òg gått inn for Vestbanen.

       Det har òg vore påfallande at dei to førre kulturministrane, begge frå Arbeidarpartiet, langt på veg hadde planane klare for Vestbanen. Når så ein ny kulturminister, frå Senterpartiet denne gongen, endeleg legg fram eit forslag om Vestbanen, snur Arbeidarpartiet trill rundt og går inn for Bjørvika. Det er heller ikkje mindre påfallande at tidlegare kulturminister Kleveland gjekk klart inn for Vestbanen. Nå er den same personen ordførarkandidat for Oslo Arbeidarparti. Då er det plutseleg så mykje rettare kulturpolitikk å leggja Operaen til Bjørvika. Forstå det den som kan! Nå ser det i alle fall ut til at me får eit vedtak, noko Arbeidarpartiet aldri greidde å få til.

       Ved handsaminga av saken om eit nytt operahus i fjor kom det òg klart fram at eit breitt politisk fleirtal ønskjer at det skal byggjast eit nytt operahus i Noreg, om det ikkje vart eit fleirtal då for nokon av lokaliseringsalternativa. Om me føretrekkjer Vestbanen, ser me likevel at Bjørvika kan vera ei subsidiær løysing dersom anna byutvikling vert fråkopla. Her må me bruka vett dersom me skal få det til nå. Dersom bygging av operahus har vorte gjort avhengig av framdrifta av den andre byutviklinga, er ikkje Bjørvika staden. Det kan ikkje Senterpartiet gå med på. Regjeringa har dessutan gjort dette klart i stortingsproposisjonen.

       Sidan i fjor har Kulturdepartementet gjennomført eit omfattande utgreiingsarbeid, spesielt i Bjørvika. Det er nå godt mogleg å få eit fint operahus i Bjørvika. Problema knytte til eit sjølvstendig operahus i Bjørvika er reduserte til eit akseptabelt nivå, der m.a. grunntilhøva ser ut til å vera handterlege. Eit operahus fråkopla ei byutviklingsløysing vil her kunna stå ferdig i 2008 - noko etter Vestbanen. Dette ser me på som ei akseptabel løysing dersom Vestbanealternativet skulle falla. Dermed har dette nå vorte eit godt grunnlag for Stortinget å fatta vedtak på. Arbeidsforholda for Operaen gjer det maktpåliggjande å få løyst denne byggjesaka nå.

       Det er klart at Regjeringa har lagt vekt på å kvalitetssikra kostnadene for eit nytt operahus. Likeins er det ein føresetnad at prosjektet vert styrt med sikte på at kostnadene ikkje aukar, rekna i fast prisnivå. Senterpartiet meiner at riksopera-, regionopera- og distriktsoperaverksemd må utviklast samtidig med bygginga av eit nytt operahus. For å styrkja operaformidling i Noreg og støtta opp under den landsomfattande interessa for opera er det viktig å byggja på lokale operakrefter og interessa for dette i lokalmiljøet. I dette må profesjonelle krefter vera drivkrafta. Det må vera eit mål å stimulera til produksjonar både i regionane og i distrikta. Dette ligg nå bak forslaget frå komiteen og er, utanom sjølve operabygget, noko av det viktigaste i innstillinga.

       Elles må Operaen, både gjennom repertoaret sitt og billettpolitikken, prøva å nå nye grupper. Det er registrert auka interesse for opera i Noreg nå, ikkje minst etter debatten i den seinare tida. Derfor er det også viktig at eit nytt operahus skal få bety ny giv.

       Det utløser to spørsmål. For det første: Har Senterpartiet gitt nye løfter om veimillioner? Og: Kan Unn Aarrestad forsikre oss at Senterpartiet i kveld vil sørge for flertall for den subsidiære løsningen som deres statsråd ønsker? Det siste kan være greit å vite under den videre debatten.

       Jeg må også spørre representanten Unn Aarrestad om kulturminnevernet. Medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet skriver i en merknad følgende:

« Etter disse medlemmers oppfatning kan det neppe tenkes andre utbyggingsformål enn et operahus som skal kunne rettferdiggjøre riving av stasjonsmesterbygningen og dermed utløse denne økonomiske gevinsten. Samtidig vil dette også åpne for en bedre eksponering av operahuset som monumentalbygg. »

       Det forutsettes også at Kulturdepartementet, av alle, skal iverksette en prosess for å oppheve fredningen av en del av bygningsmassen på Vestbanen. Det er første gang noe slikt skjer, og det er mildt sagt oppsiktsvekkende. Og kulturministeren skal føre an! Staten pålegger privatfolk over det ganske land å ta vare på vernede bygninger uten noen form for statlig økonomisk bistand. Ofte får eierne ikke engang lov å skifte en dørkledning, for ikke å si vinduer i boliger som de er nødt til å bo i. Når så staten selv ser muligheten til å spare noen millioner kroner på en milliardinvestering, så opphever man bare fredningen gjennom et enkelt vedtak.

       Ser ikke representanten Unn Aarrestad og Senterpartiet hvor galt dette blir? Og hvilken presedens vil dette kunne skape i framtidige saker, spesielt når man legger til grunn formålets høyverdighet, som skal være avgjørende for om et fredningsvedtak skal oppheves eller ikke?

Unn Aarrestad (Sp) : Først til dette med riving av stasjonsmeisterbygget. Me skal vera klare over at i den førre stortingsproposisjonen om nytt operahus låg dette inne som eit forslag frå Regjeringa, nettopp for å kunna få reist eit monumentalbygg med utsikt til hamna og sjøen, og kunna gjera meir ut av dette. Så vart det ikkje syn for dette i førre handsaminga, og dermed står det ikkje i den siste proposisjonen. Men eg tykkjer dette skal kunna takast med og også vurderast - det er det eg har sagt om dette.

       Så er det ganske klart at alle senterpartirepresantantar vil stemma subsidiært for Bjørvika, men vårt primære ønske er jo Vestbanen, av veldig gode grunnar. Av og til, når Arbeidarpartiet kjem og snakkar om distrikta, vegpengar og forskjellig, føler eg litt at det er vikarierande motiv. Eg hugsar debatten i fjor, då til og med representanten Schjøtt-Pedersen brukte heile innlegget sitt om Operaen til å snakka om vegmidlar. Då begynner me jo å lura på kva det eigentleg dreier seg om for Arbeidarpartiet. Og dersom det er det at ein vil ha aktivitet i dette området i Oslo, så må eg spørja: Kvar var Arbeidarpartiet då ein skulla lokalisera Telenor sitt nye bygg med fleire tusen arbeidsplassar, og valde Fornebu? Kvifor valde ein ikkje Bjørvika då, dersom det var dette ein hadde i tankane - eller var det berre for å bruka statlege pengar på dette området?

Per Sandberg (Frp) : Jeg oppfattet innlegget til representanten Aarrestad dit hen at halvparten dreide seg om en kritikk mot Arbeiderpartiet for at de har falt ned på Bjørvika-alternativet. Og så kom det en liten sekvens om at Senterpartiet fastslår at de også subsidiært ønsker å gå for det samme alternativet. Jeg føler at dette ikke henger på greip, så jeg kunne gjerne tenkt meg at representanten kunne klargjøre det litt.

       Representanten Aarrestad brukte også mye tid på dette med at en skal bruke vett og sunn fornuft i denne saken. Jeg har lyst til å utfordre representanten: Hvor langt er Senterpartiet og representanten Aarrestad villig til å gå i form av bruk av midler til opera? Jeg la også merke til at representanten var veldig opptatt av at styrking av regionopera og distriktsopera skulle gå parallelt med bygging av nytt operahus. Jeg har i et tidligere innlegg i dag vist til at vi ved et vedtak av Bjørvika-alternativet i dag vil få årlige kostnader på 550 mill. kr til opera. Vi vet også at i fjor, da proposisjonen ble lagt fram, var anslaget for opera i Bjørvika l,4 milliarder kr. Det har altså steget til 1,8 milliarder kr. Hvor langt er representanten Aarrestad villig til å gå før Senterpartiet tar i bruk vett og sunn fornuft i denne saken? Hvor langt er Senterpartiet villig til å gå etter hvert som vi nå får de store overskridelsene gjennom anslagene på Bjørvika-alternativet, hvis det blir et vedtak om det? Er de villig til å bruke 3.000 mill. kr, er de villig til å bruke 600 mill. kr i årlige utgifter til opera, eller er de åpne for å bruke sunn fornuft og vett, slik Unn Aarrestad selv la opp til?

Unn Aarrestad (Sp) : Eg la merke til at representanten Sandberg hadde eit presseoppslag i Trønderavisa i går, der han var redd for Senterpartiets truverde som distriktsparti. Samtidig er han redd for, viss me tenkjer kultur, at alternativet kan vera Bjørvika når me vil noko med kulturen i Senterpartiet.

       Så veit me, viss ikkje Framstegspartiet har endra oppfatning sidan sist møte vart sett, at dei vil stemma imot alt. Eg tykkjer det er eit ganske stort paradoks at Framstegspartiet prøver å gjera det dei kan for å få endra forslaget til vedtak, og etterpå set dei seg på sin bak, koplar totalt ut og vil ikkje vera med på nokon ting. Eg vil sjå den dagen Framstegspartiet, etter å ha stemt imot alt, stemt imot Bjørvika som det dyraste, stemt imot Vestbanen, som kunne ha vorte mykje billegare, skal forklara folk dette og snakka om skattebetalarane sine pengar, etter å ha sete roleg og stille og berre late det verta Bjørvika. Her kunne Framstegspartiet ha gått inn og verkeleg gjort noko, vore med og lokalisert Operaen til den billegaste og dertil beste plassen. Dette vil eg kalla uryddig spel frå Framstegspartiet.

       Me er eit distriktsparti, og me vil ha ein opera for heile landet. Det går òg klart fram av alle gallupar at folk vil ha ein opera. Me tykkjer det beste alternativet er Vestbanen, men me stemmer subsidiært for Bjørvika fordi at me nå vil få til ein opera. Me veit òg at me har sagt ein sum, og den går me ikkje utanfor.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Vi skal alle være med og bestemme hvor Operaen skal ligge, sier representanten Aarrestad. Men ikke Senterpartiet, for de sier samtidig: Det er det samme for oss hvor Operaen ligger. De vil altså ikke være med og bestemme dette.

       Har det gått representanten Aarrestad forbi at jeg i mitt innlegg gjorde oppmerksom på de 375 mill. kr i hittil beregnede ekstrakostnader som kommer ved å reise et bygg i Bjørvika i forhold til et identisk bygg på Vestbanen? 375 mill. kr representerer mer enn ti års bevilgninger til lokale og regionale kulturbygg. Men dette går altså distriktsparitet Senterpartiet inn for! Hvor har de tenkt å hente pengene fra? Skal det være fra distriktene? Det lurer jeg virkelig på.

       Senterpartiet er kjent for å være utmerkede hestehandlere, det er noe dette partiet kan. Men jeg er stygt redd for at denne hesten blir et tapsprosjekt, det må jeg si. Men det blir i tilfelle Senterpartiets hodepine.

       Jeg har også merket meg at representanten Aarrestad er veldig rask til å si at Fremskrittspartiet kobler seg ut. La det være helt klart at verken Senterpartiet eller Fremskrittspartiet kan koble ut Fremskrittspartiet i denne saken. Det ligger opp til at Fremskrittspartiet styrer Senterpartiet, og det må da virkelig være et problem for Senterpartiet. Synes ikke representanten Aarrestad det?

Unn Aarrestad (Sp) : Lat det vera heilt klart at Senterpartiet nå ønskjer å få eit vedtak om eit operabygg i Noreg lokalisert til Oslo som den naturlege plassen for eit slikt bygg. Samtidig sa eg òg i mitt innlegg at parallelt med dette ligg det i forslaget til vedtak II at me òg vil få eit opplegg for ballett-, operette- og operautvikling i heile landet. Dette skjer parallelt med at me byggjer ut Operaen i Oslo.

       Eg sa òg at me treng ein opera i landet, me treng eit nytt bygg. Det er ikkje ein opera verdig å ha det slik som dei har det nå. Det har me sett ved sjølvsyn ganske mange av oss. Då skal me, anten me kjem frå Oslo eller frå Rogaland, vera med og bestemma kvar Operaen skal liggja, korleis den skal sjå ut og kva den skal kosta. Nettopp me går inn for å få til noko, i motsetnad til Høgre, som kunne ha vore med og stemt subsidiært for noko anna enn Vestbanen. Nå er det mykje betre utgreidd enn det var for eit år sidan, nå ligg dei økonomiske rammene fast, og me koplar dette heilt ifrå anna veg- og byutvikling i Bjørvika-området. Det hadde òg Høgre hatt moglegheit til å støtta, men dei set seg berre ned når dei ikkje får det som dei vil. Endå så trygt grunna og utgreidd dette var, vil dei ikkje vera med. Så skuldar dei Senterpartiet for ikkje å ta ansvar! Me gjer nettopp det for å få til eit bygg, i motsetnad til Høgre.

       Både for Norge som kulturnasjon og for troverdigheten til Stortinget er det viktig at vi får et avklarende vedtak, og det forventer jeg at vi også gjør. Også denne gangen har det politiske spillet stått sentralt i debatten, og jeg må si at det har vært frustrerende å være vitne til at regjeringspartiene og Høyre til tider har latt det kulturfiendtlige Fremskrittspartiet ta regien. På oppløpssida la disse partiene ut nye agn som lokkemiddel. Vi må nå sørge for at det ikke blir kulturlivet og Operaen som blir taperne i dette spillet.

       Jeg må gi statsråden og Regjeringa den rosen at beslutningsgrunnlaget er godt denne gangen. Vi i SV har all grunn til å stole på de opplysningene og beregningene som kommer fram i proposisjonen, og som er grunnlaget for at statsråden også kan gå for det som etter hennes mening er det nest beste stedsvalget.

       Det som vi ikke er fornøyd med, er at det heller ikke denne gangen er noen særlig debatt rundt innhold og rammer for utvikling av musikkdramatikk og dans i hele landet. Det er for bleikt at Regjeringa og flertallet foreslår at en modell for opera- og balettformidling skal være utviklet innen ferdigstillelsen av det nye operahuset. Skal vi få full uttelling for det kulturløftet som bygging av et av vårt århundres viktigste nasjonalbygg er, må vi sørge for at alle de kreftene som skal bidra til utvikling og fornying av musikkdramatikk og ballett, får gode kår og muligheter til å blomstre nå. Det er ingen grunn til å vente, særlig fordi en utvikling av den kreative infrastrukturen i hele landet - alle skapende krefter - er en forutsetning for at et nytt operahus skal føre til det kulturpolitiske løftet som flertallet og kulturlivet vil ha, nemlig å formidle opera og ballett av høy kvalitet til et bredt publikum, der også nye publikumsgrupper kan nås.

       For å nå dette målet må opera og ballett som kunstart få utvikle seg nå. Jeg har en følelse av at mange mener at bare vi får et hus, vil alt løse seg. La det være sagt: Med dagens høyst utilfredsstillende lokaler for Den Norske Opera mangler en viktig forutsetning for at Operaen fullt ut kan fylle rollen som et nasjonalt kompetanse- og ressurssenter for kulturen i hele landet. Ingen av oss ville ha funnet oss i de arbeidsforholdene som de ansatte på Den Norske Opera har. Det mangler biscene til smalere og eksperimentelle produksjoner, og til kammeroperaproduksjoner. Huset er viktig for kulturlivet i hele landet. Men et nytt hus gir ikke automatisk et nytt innhold. Opera og ballett har ikke lange og rotfestede tradisjoner her i landet. Akkurat nå er det masse interesse og vilje blant kunstnere, skapende og utøvende, profesjonelle og amatører, til å være med på å utvikle musikkdramatikk og dans. Operasjefens manifest og tanker om et større samarbeid er et uttrykk for akkurat det.

       Mye av det spennende skjer akkurat nå i miljøer utenfor hovedstaden. Jeg syns derfor at det er synd at SV står aleine om å be Regjeringa utvikle en helhetlig plan for utvikling av opera- og ballettkunst og for produksjon og formidling av det i hele Norge, og legge fram sak for Stortinget snarest og seinest innen år 2002. Å få fram en ramme for opera og ballett i hele Norge er faktisk viktigere enn om operahuset bygges i Bjørvika eller på Vestbanen.

       Interessen for opera og ballett er blomstrende i flere byer og på mange steder. Samarbeid mellom profesjonelle innen teater, orkester og dansemiljø, og mellom profesjonelle og gode amatører, har gjort at folk har gått kvinne og mann av huse for å se musikkteater og dans. Opera har av mange vært karakterisert som en smal kunstart. Ja vel, men det er en viktig del av et mangfoldig kulturliv. Det er ikke bare for fiffen. Mange steder er det blitt folkekultur. I Aftenposten på søndag kunne vi lese om drosjesjåføren som synger i operakoret i Kristiansund, som går fra dagskift til operaøvelser, og som har et nært forhold til denne kunstarten. Egentlig forteller han om hvordan kunst og kultur gir muligheter for livskvalitet, opplevelser, skaperkraft og deltakelse - for levende lokalsamfunn.

       Fornying av opera og ballett skjer i hovedstaden, men også i Bergen og i Kristiansund, i Trondheim og i Mo i Rana. Det skjer og skal fortsatt skje med Den Norske Opera som viktig motor i det utviklingsarbeidet. Blant annet derfor er et nytt hus viktig. Men det er også viktig at det støttes opp om initiativ som blir tatt i miljøer utenfor Oslo. Det må være en helhet over denne strategien. Når SV vil ha en plan for utvikling, produksjon og formidling, målbærer vi distriktenes ønske om en snarlig utredning av både regions- og distriktsopera, og at utøvende kunstnere utover hele landet må få oppgaver og utviklingsmuligheter. Det må satses målbevisst på at komponister, librettister og dramatikere i Oslo og utover landet får rammer som gir rom for enda større nyskaping og fornying, samtidsmusikk og samtidsdans, men også fornying av gammelt repertoar. Hva innebærer så det? Blant annet å satse bevisst på å gi norske komponister og librettister oppdrag med å skrive nye verker, til å jobbe i arbeidsgrupper, som f.eks. Operatoriet, som er et samarbeid mellom Den Norske Opera, Komponistforeninga og Opera Vest. Videre må vår tids kunst forankres i det norske publikum ved at vi får møte det beste av ensembler fra utlandet, og at det oppføres verker fra vår tids Verdi-er. Møtet med opera og ballett må skje allerede i skolen, der ungene får anledning til sjøl å skape, ikke bare formidles til.

       Så til plassering. SV går også i denne omgangen inn for opera i Bjørvika. Vi er opptatt av at vi får et praktbygg med luft og plass rundt og med en feiende flott beliggenhet som kan fortelle generasjonene etter oss at vi syns at kunst og kultur er viktig. Operahuset vil ha effekt både på Vestbanen og i Bjørvika. På Vestbanen vil det være lukeparkering på en for trang tomt, og Operaen vil måtte slåss om oppmerksomheten med andre bygg. I Bjørvika vil Operaen bety starten på en utvikling i et forsømt område, slik plasseringen av Rådhuset var det i Pipervika for 70 år siden. Operabygget vil prege en hel ny bydel som knytter forbindelsen mellom Oslos historie i Gamle Oslo og Kvadraturen.

       SV og Arbeiderpartiet, som har innstillinga, at vi vil at lokaliseringa av operahus i Bjørvika gjennomføres uavhengig av den videre veg- og byutvikling i området; vi strekker oss så langt. Men det er vel ingen som tror at Operaen blir liggende for seg sjøl - på en byggeplass, ved et vegkryss eller i « tarvelige omgivelser », som noen har kalt det? Nei, dette vil bety starten på et nytt liv, en levende bydel ved vannet. Norske Arkitekters Landsforbund har innvendinger mot at plasseringa ikke skjer ut fra en reguleringsplan for hele området. Jeg skjønner faktisk innvendingene. Og jeg forventer at Oslo, sammen med staten, får fart på arbeidet med reguleringsplanen for hele bydelen. Kommunen er godt i gang. Sjølsagt hadde det vært best om plasseringa hadde skjedd ut fra en større plan. Men jeg er sikker på at planlegginga av resten av området vil ta hensyn til Operaen og dens arkitektur. En arkitektkonkurranse i år 2000 vil gi viktige bidrag til planlegging av hele området.

       Det har vært et spill for å få med seg Fremskrittspartiet til Vestbanen. I fjor avviste sentrumspartiene blankt at stasjonsmesterbygningen skal rives. Nå foreslår sentrumspartiene å oppheve fredningsvedtaket. Ikke for å få mer plass til opera, men til flere butikker og hoteller. Fredningsvedtaket for hele Vestbanen ble gjort etter en grundig behandling for ikke mer enn fem år siden. Blir resultatet av dette spillet - som er et spill for å få Operaen til å framstå som en lavprisopera - at fredningsvedtaket blir opphevd, vil det være å legge en bombe under lov om kulturminner. Andre utbyggere får signal om at det er fritt fram dersom fredede kulturminner står i vegen for deres interesser - og det vil de alltid si. Vi syns at dette er skandaløst, og vi er ganske oppbrakt over at det går an.

       Vi har andre visjoner for Vestbanen: Tenk dere et fredssenter. Der er vi enig med sentrumspartia. Kunsthåndverkerne kan fremdeles være i Stasjonsmesterbygningen, og dermed kan også denne kunstnergruppa få den synligheten som de fortjener. Nytt hovedbibliotek kan en ha på deler av tomta, og vi har flere visjoner: Tenk om kreative krefter kan gjøre noe med den gamle togtunnelen mellom Øst- og Vestbanen. Hvorfor ikke fisk- og grønnsakshaller, små restauranter, butikker og verksteder akkurat der. Det er da en ganske fantastisk visjon som kan la seg realisere.

       Jeg tar opp vårt forslag i innstillingen.

       Inger Stolt-Nielsen (H) : Det er en fest å høre på Ågot Valle når hun beskriver Operaen og Operaens betydning, kulturen, utbredelsen over det ganske land, og hvor viktig dette er. Hun er den beste til å sette ord på det en hel komite mener.

       Jeg er hjertens enig, helt frem til vi kommer til plassering. Dessverre, for SV vil gå på tvers av alle faginstansers råd og dømme Operaen til et liv i Bjørvika, en løsning som vil redusere Operaens muligheter til å være akkurat en ressurs- og kompetansebase for distrikts- og regionaloperaen som SV forventer at den skal være, og som vi alle ønsker at den skal være. De går inn for en løsning som blir så kostbar at det med all sannsynlighet vil føre til mindre bevilgninger til operasatsing i hele landet for øvrig.

       Er det slik at SV i denne kulturpolitisk viktige saken setter hensynet til kulturen og Operaen selv i annen rekke, og fremdeles vil bruke operabygget som brekkstang for bydelsutvikling i Bjørvika? Ser ikke SV at kostnadene ved å utvikle Bjørvika kan bli så store at det muligens bare er boligkomplekser for millionærer som kan bli regningssvarende her? Og hvilken glede vil SVs velgere ha av at private investerer i boliger ved sjøen med en prislapp fra 10 mill. kr og oppover?

       Millionærene får det sikkert praktfullt der. Det kan bli en nydelig bydel, men det var vel kanskje ikke dette som var Arbeiderpartiets og SVs tanke bak hele bydelsutviklingen. Og hva vil det bety for Operaen om dette skulle bli nabolaget? Skal SV være med og på en måte øremerke Operaen til rikfolkets høyborg? Det er noe vi på den aller sterkeste måte tar avstand fra. For Operaen skal ligge der hvor alle mulige mennesker naturlig ferdes, og det gjør de på Vestbanen. Det er der det kulturelle tyngdepunktet i Oslo ligger, rundt øvre Karl Johan, fra Nasjonalgalleriet og nedover mot Vestbanen. Her har vi et kulturelt tyngdepunkt med institusjoner som har sine faste bygg, og de flytter ikke etter til Bjørvika. Oslo er ikke stor nok til to slike tyngdepunkt.

Ågot Valle (SV) : Jeg er glad for at vi er enige om at satsing på kultur er viktig. Så har jeg også med meg i bakhodet at SV vil bruke mer penger på kultur, slik at vi kan få en kulturutvikling i hele landet. Det er slik at bare 0,7 % av statsbudsjettet går til aktiviteter over Kulturdepartementets budsjett, og det syns vi ikke er særlig verdig for en kulturnasjon.

       Jeg er også glad for komplimentene. Og jeg må si at jeg ble spesielt glad i fjor da representanten Inger Stolt-Nielsen filleristet Fremskrittspartiet for manglende kultursatsing. Det var det også en fryd å høre på.

       Så sier hun at alle faginstansers råd er at Operaen skal bygges på Vestbanen. Det er slik at det også innen kulturlivet og blant arkitekter er uenighet om hvor det gis best uttelling. Jeg kan godt skjønne at folk ikke ser for seg Bjørvika i dag som den ideelle plassen for Operaen. Men tenk noen år framover i tida - da ligger Operaen der, feiende flott, synlig, slik at vi sier at kunst og kultur er viktig. Jeg er ganske sikker på at de neste generasjoner vil takke oss for at vi la Operaen akkurat der - hvis det blir resultatet. Og det håper jeg det blir!

       Så sier representanten Stolt-Nielsen at vi må bare legge Operaen der folk ferdes. Nå tror og vet jeg at folk ferdes akkurat i området rundt Bjørvika, og det ferdes masse folk der. Det er også et naturlig samferdselspunkt. Men jeg er ganske sikker på at når vi først legger Operaen der, vil resten av utviklingen komme av seg sjøl. Og så har vi altså virkemidler i politikken hvis vi ønsker det, og kan legge til rette for at det går an å bygge rimelige boliger slik at vanlige folk kan bo i området.

       Opera er en fantastisk kulturform fordi den kombinerer musikk, dans, drama og scenografi. Kritiske røster sier at opera er for de få. Se til Kristiansund - som representanten Valle også gjorde - som har utviklet et operatilbud i Festiviteten, gjort opera til en del av den folkelige kulturen. 5 % av Tustnas befolkning danser ballett - Tustna, øysamfunnet en halv times fergetur nord for Kristiansund med knapt 1.000 innbyggere, med fiske og jordbruk som viktigste næringsveier. Det er en myte at opera er for fiffen - det skyldes i så fall at vanlige mennesker er for langt unna steder der operakunsten utøves.

       Venstre vil at operaen skal være for de mange. Venstre vil satse på opera fordi den engasjerer. Vi vil at operaen skal få betydning for mange flere enn dagens operafrelste. Vi har som mål å skape en begeistring rundt Operaen i Oslo, som den vi opplever i Kristiansund.

       Venstre støtter forslag om å utvikle en modell for opera- og ballettformidling i Norge innen ferdigstillelsen av det nye operahuset.

       Når vi i dag endelig vedtar bygging av ny opera, håper vi at det skal bli mulig å reise et monumentalt bygg. Et operabygg, et kulturbygg, bør vi ha samme forhold til som våre forfedre hadde til de katedraler de bygde. Det skal stå i århundrer, det skal speile vår samtids kunstneriske og minneverdige uttrykksformer.

       For at et bygg skal bli monumentalt, må en del krav tilfredsstilles:

       Slottet i Oslo, Domen i Trondhjem, Ishavskatedralen i Tromsø vekker følelser og stolthet i det norske folk. Vi har nå anledning til å ta igjen det vi ikke fikk da vi klemte Oslo Konserthus inn i anonymiteten i Vika. Vi behøver ikke reise lenger enn til Gøteborg og Helsinki for å oppleve monumentale operabygninger. Reiser vi jorda rundt, kommer vi til en av verdens kanskje mest berømte bygg, Operaen i Sydney, tegnet av Jørn Utzon. Venstre vil ha en internasjonal konkurranse om operabygget.

       Vi har tro på at en plassering av Operaen på Vestbanen vil gi Operaen gode muligheter til å fremstå som et monumentalt praktbygg vi kan være stolt av i mange generasjoner fremover.

       Norge trenger en opera, og det er Stortingets ansvar å sørge for at vår nasjon opptrer som en kulturnasjon. En sikker fremdrift, raskere ferdigstillelse og lavere byggekostnader er hovedgrunner for at Vestbanen peker seg ut som det mest realistiske alternativet. Venstre vil stemme for en plassering av Operaen på Vestbanetomten.

       Venstre er imidlertid glad for at Regjeringen åpner for en plassering i Bjørvika dersom Vestbanen ikke samler flertall. Bjørvika fremstår denne gang, i motsetning til forrige gang vi behandlet saken, som et realistisk alternativ. Venstre er skeptisk til plasseringen på grunn av trafikksituasjonen og usikkerhet omkring planene for utbygging i området rundt. Adkomsten til en opera i Bjørvika er ikke ideell. Operaens plassering innerst i Bjørvika er heller ikke den heldigste, sett ut fra ønsket om å skape et monumentalt bygg. Dessuten er Bjørvika-alternativet dyrere, og fremdriften er beheftet med en del usikkerhet. Vi i Venstre vil likevel stemme subsidiært for denne løsningen.

       La meg avslutte med å gi et kompliment til statsråden, som har drevet saken frem til en endelig beslutning, og som har vært så besjelet av tanken på å bygge en opera at hun har vært stor nok til å skjære gjennom for at kulturnasjonen Norge endelig skal få et verdig operahus. Jeg gratulerer statsråden med dagen!

       Arbeiderpartiet vil at Operaen skal plasseres i Bjørvika. Begrunnelsen finnes i Kulturdepartementets proposisjon nr. 48 til Stortinget, der de skriver om Bjørvika:

« Tomten har stort potensial i forhold til en mer overordnet eksponering, idet et operabygg vil kunne fremstå som et frittstående og selvstendig monument så vel fra sjøsiden som fra innfarten fra nord og sør . ...Tomten gir også mulighet for å knytte seg til en større landskapsmessig sammenheng mellom Akershus festning i vest og ruinparken ved Sørenga og Ekebergskråningen i øst. Lokaliseringalternativet i Bjørvika er det eneste alternativet som vil få vesentlig betydning for opplevelsen av fremtidig bystruktur og bylandskap på et overordnet nivå. Et operabygg i Bjørvika innfører nye forutsetninger for områdets videre vekst ... »

       Bygging av operahus skal ikke gjøres avhengig av fremdriften i den øvrige byutviklingen, men det er liten tvil om at et operahus i Bjørvika vil ha stor betydning for denne bydelen og for Oslo øst.

       Noen synes å mene at det er kulturpolitisk mindreverdig å plassere byggingen av et operahus inn i et bredere byplanmessig perspektiv. I så fall er man på kollisjonskurs med kulturmennesker i en lang rekke land. Vi skal være glad for at byer verden over har hatt folk med visjoner som har klart å utvikle byene ved hjelp av monumentalbygg.

       Hva er det som er så kulturpolitisk korrekt ved å plassere Operaen på Vestbanen? En slik plassering forutsetter at staten skal bryte et fredningsvedtak ved å rive Statsjonsmesterbygningen på Vestbanen, Operaen vil bli inneklemt mellom Aker Brygge og Oslo rådhus, og statens grunn skal selges for å få plass til enda flere forretninger rundt, som en del av finansieringen.

       Oslo Kristelig Folkeparti er ikke enig med sin egen regjering. Kristelig Folkepartis gruppeleder i Oslo bystyre skriver i dagens Aftenposten:

       « Vestbanen ligger innbydende og vakker, og inviterer til virksomhet som passer bygningene. For en levende by i utvikling er det ingen problemer å finne gode alternativer for området. Men vi trenger da ikke flere kjøpesentre her? »

       Utviklingen går fort, og det ville være sørgelig om ettertiden ristet på hodet av tidens kortsiktige tenkning. Konserthuset er gjemt bort. Det Norske Teatret det samme. Skal Operaen også klemmes inne?

       Det er merkelig å tenke på at den gang samfunnet var fattigere, hadde man kraft til større visjoner. Fra Oslo rådhus er det storslagent å se utover havnen. Det er vakkert å komme inn sjøveien. For ikke mange tiår siden var dette et meget fattig og nedslitt område, men folk med visjoner plasserte Rådhuset nettopp der. Området er blitt et av byens vakreste områder. Det vil også Bjørvika bli. Hovedstaden får opera, men også et flott og synlig monumentalbygg. Et nytt byrom kan utvikles. Dette er kulturpolitikk av beste merke.

       Europa har i det hundreåret vi har bak oss vært herjet av krig og grusomheter. Men når freden kom, når samfunn og byer skulle gjenreises, var det ikke bare strengt nødvendige bygninger som boliger og sykehus som hadde prioritet, det hadde også kulturbyggene; teateret, operaen, galleriene, fordi det er kulturen som skaper sivilisasjon og fellesskap. Å bruke penger på kultur er å investere i en positiv samfunnsutvikling. Det er å bygge framtida.

       Derfor deler ikke Arbeiderpartiet Fremskrittspartiets oppfatning om at det ikke skal brukes statlige penger på opera. Fremskrittspartiet vil helst ikke bruke offentlige penger på noen form for kultur. Det er ikke en norsk tradisjon. Det ville det heller ikke være å bryte et fredningsvedtak som bygging av opera på Vestbanen ville innebære. Blant annet derfor går Arbeiderpartiet inn for å plassere Operaen i Bjørvika.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) (komiteens leder): Bygging av et nytt operahus i Oslo er utvilsomt viktig for utviklingen av operakunsten i Norge. Kristelig Folkeparti håper at Stortinget nå fatter et positivt, retningsgivende vedtak i saken. Vi har ikke til hensikt å ende opp med et nullvedtak som i fjor!

       Proposisjonen fra Kulturdepartementet er preget av grundighet, og viser at det er foretatt en skikkelig utredning og konsekvensanalyse av Bjørvika-alternativet og Folketeaterkvartalet i tillegg til Vestbanealternativet.

       Operadebatten har i det vesentlige dreid seg om lokalisering. Det kulturpolitiske målet med et nytt operahus er å formidle opera og ballett av høy kvalitet til et bredt publikum, der også nye publikumsgrupper kan nås. Et nytt operahus vil gi muligheter for flere forestillinger og mer varierte oppsetninger som kan nå og engasjere et stort og bredt sammensatt publikum.

       Vi i Norge er i den heldige situasjon at vi har den kunstneriske kompetansen og viljen som må til for å få til vår tids største kultursatsing, nemlig bygging av et nytt operahus i Oslo, Norges hovedstad. Men vår utmerkede opera kan ikke vente lenger på et operavedtak. Det er derfor viktig at det i dag blir fattet et vedtak. De ansatte i Operaen og operavennene har ventet lenge nok.

       Mange har prøvd å lage et motsetningsforhold mellom nasjonalopera og satsing på kultur i distriktene. Dette vil jeg tilbakevise. På sikt er jeg overbevist om at det er av stor betydning å ha en nasjonalopera for å stimulere til ytterligere kulturell aktivitet rundt om i vårt langstrakte land. En nasjonalopera vil også trenge inspirasjon, engasjement og talenter fra distriktene. Det må aldri bli slik at nasjonaloperaen turnerer og distriktene kun konsumerer.

       Kristiansund har vi nevnt i debatten flere ganger i dag. Og deres satsing på ballettskolen er et godt eksempel på at opera kan nå langt lenger ut enn til « fiffen » i Oslo, som enkelte omtaler det. På ballettskolen i Kristiansund skapes ballettdansere i eliteklassen, og opera er folkekultur. « For i Kristiansund har opera vært like naturlig og populært for forretningstopper og fiskebaroner som for fiskere og sjauere », skriver Aftenposten 13. juni 1999.

       Kristelig Folkeparti har arbeidet for og håpet på at Stortinget ville gå inn for lokalisering på Vestbanen. Hovedbegrunnelsen vår er at dette alternativet klart framstår som den gunstigste og sikreste lokalisering for et nytt operahus. Dette standpunktet hadde vi også i forrige operadebatt.

       Det synes ikke så langt i debatten som om vi vil få flertall for denne løsningen. En kunne ønske at Fremskrittspartiet kunne ha tatt sine velgere mer på alvor, i alle fall gjort operautgiftene så lave som mulig i forhold til den motstanden de har vist. Det kunne også være interessant hvis Fremskrittspartiet hadde tatt den utfordringen på alvor, kanskje ved å ha en votering hvor Bjørvika og Vestbanen blir satt opp mot hverandre.

       Vestbanetomten vil ha sikrest fremdrift og de laveste investerings- og engangskostnadene. Vi ser også mulighet til å lykkes fra første dag med lokalisering på Vestbanetomten. Operaen vil der bli plassert inn i et levende bymiljø midt i Oslo sentrum.

       Bjørvika-alternativet innebærer stor risiko for forsinkelser, med sterkt negative konsekvenser for Den Norske Opera. Vi ser også risikoen for reduserte egeninntekter de første driftsårene i Bjørvika.

       Fordi Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi nå trenger en nasjonalopera, er vi allikevel villige til å stemme subsidiært for Bjørvika-alternativet. Men vi har satt som en klar forutsetning for det at operaprosjektet kan gjennomføres som et selvstendig byggeprosjekt, om nødvendig frakoblet den øvrige byutvikling og basert på en særskilt reguleringsplan for operatomten.

I Langtidsprogrammet 1998-2001 til regjeringen Jagland ble det skrevet:

« Norge mangler et tidsmessig bygg for opera/musikkteater. Regjeringen vil derfor påta seg det kulturpolitiske løftet som bygging av en ny opera innebærer. »

       Regjeringen Jagland innfridde ikke sine løfter.

       Og i et replikkordskifte med Grethe Fossum tidligere i dag, der jeg uttalte at to av Arbeiderpartiets tidligere kulturministre uttalte at de ønsket å ha en ny opera liggende på Vestbanen, uttalte Grethe Fossum at det var lov å ha private meninger, men at operasaken ikke var behandlet verken i sentralstyret, stortingsgruppen eller Regjeringen. Og det avslører virkelig den reelle interessen som Arbeiderpartiet da har hatt for Operaen den tiden de satt med regjeringsmakten.

       Sentrumsregjeringen lovte å legge fram en stortingsmelding om bygging av en ny opera i løpet av stortingsperioden. Det har vi holdt, og for andre gang kommer vi tilbake med saken. Og i dag ser det ut til at vi endelig kan få et vedtak.

Britt Hildeng (A) : Det er et år siden Stortingets flertall sa nei til å bygge en nasjonal opera i Oslo. Heldigvis valgte kulturministeren å tolke andre signaler fra Stortinget enn den noe spesielle voteringen.

       Vi er glad for at Regjeringen i samarbeid med byrådet i Oslo har avklart flere forhold som statsråden i sin første operaproposisjon syntes var vanskelige, bl.a at Operaen kan reguleres og bygges som et selvstendig prosjekt parallelt med eller uavhengig av den øvrige byutvikling i Bjørvika. Og vi kan konstatere at Regjeringen i sin proposisjon legger vekt på at Den Norske Opera i Bjørvika både vil kunne få gode arbeidsforhold og gis gode muligheter for eksponering som et monumentalt bygg.

       En kan gjøre seg ulike refleksjoner over behandlingen av denne saken, over mediadebatten og over enkelte politikeres skremmebilde og snakk mot bedre viten. Debatten har imidlertid vært positiv i den forstand at vi ikke har hatt en diskusjon langs linjen for eller mot opera. Debatten har derimot vist en bred oppslutning om ønsket om å bygge en nasjonal opera.

       Å plassere Operaen i Bjørvika vil være å la ord følge handling. Ved Stortingets behandling av storbymeldingen ble det understreket at staten gjennom lokalisering av statlige bygg hadde et ansvar for å bidra til positiv byutvikling. De prinsipielle holdningene Stortinget tidligere har uttrykt, er også i tråd med moderne byutviklingstenkning verden over. Ved investeringer i viktige institusjoner må en også vurdere hvilken betydning og hvilke ringvirkninger en slik investering skal ha, eller kan ha, for samfunnet. Og det er slik en har tenkt i moderne samfunn, f.eks da Pompidou-senteret i Paris ble bygd. Det er slik en har tenkt når viktige kulturinstitusjoner er blitt lokalisert i Barcelona, i Bilbao, i Göteborg og i Amsterdam.

       Å si at vi skal bygge opera bare for Operaens skyld er å redusere kunsten og kulturens betydning i samfunnet. Det som nettopp gjør at kunsten og kulturen er levende, er at den trenger seg på samfunnet, at den er overskridende i forhold til tilvante forestillinger. Et operabygg i Bjørvika vil nettopp være overskridende i den forstand at den vil være et skapende element i en samfunnsutvikling. En ny opera i Bjørvika vil ikke bare stå der som et monumentalt bygg, men vil også kunne fremstå som et symbol for den betydning kunsten og kulturen har for samfunnsutviklingen.

       Den operaen vi skal bygge, skal stå i århundrer fremover. Da må vi løfte blikket og se hvilket utviklingspotensial som finnes i hovedstaden, og hvilke muligheter vi kan gi en ny opera. Og da vil vi kunne se at Bjørvika vil kunne gi Operaen Oslos beste tomt. Den vil kunne reises i sjøkanten som en Sydney Opera. Den vil kunne finne sin plass i en ny bydel, en bydel som også rommer byens tusenårige historie med Clemenskirken, med Mariakirken, med kongesete og bispesete. Og samtidig som den rommer byens tusenårige historie, vil den romme den urbane modernitet ved å gi plass til kultur, rekreasjon, næring og boliger.

       Med den innstillingen som foreligger, vil Operaen og byutvikling i Bjørvika kunne utvikles som to selvstendige prosjekter, to prosjekter vi er overbevist om vil virke befruktende på hverandre og kunne gjennomføres parallelt.

Jan Petersen (H) : På dette stadiet tror jeg at jeg skal legge til side noen av de notatene jeg hadde lagd, og forsøke å ta noen av de ballene som er kastet opp i luften her, ikke minst fordi jeg synes at det siste innlegget på mange måter sa mye.

       Britt Hildeng tok ikke utgangspunkt i hva som tjener Operaen, men i hvordan Operaen skal brukes som et virkemiddel i andre sammenhenger. Og det synes jeg er ganske illustrerende for den tenkning som er rundt Bjørvika-alternativet. Det er for andre formål enn opera at man først og fremst er interessert.

       Nå er jeg en sterk tilhenger av monumentale bygninger, det vil jeg si. Jeg synes bl.a at den viktigste kritikken som kan rettes mot Norges Banks bygning, ikke er at den ble så dyr, men at ingen kan se den, men jeg må nok si at når jeg hører denne debatten og ser hvilken enorm vekt som mange representanter legger på at her skal man bygge et monumentalt bygg, får jeg inntrykk av at Operaens fremste oppgave ikke er å spille opera og ballett, men å bygge bygg.

       Jeg har lyst til å minne om at bygget bare er et virkemiddel for å kunne gi gode og skikkelige forestillinger. Og med all mulig respekt for Sydney-operaen: det er som bygning og ikke som operakompani den er kjent. Det er helt andre forutsetninger som skal til enn hvordan bygget ser ut, for å få til et fungerende og godt kompani. Det tror jeg alle med innsikt i bransjen er klar over. Ja, til og med det utskjelte konserthuset, som vi alle er enige om er klemt inne, hadde den enormt gode funksjonen at nettopp fordi det ble et nytt bygg, forvandlet Oslo Filharmoniske Orkester seg til å bli et av verdens beste orkestre. Det forteller oss at noe av det viktigste er å komme i gang, få en egnet bygning, komme ut av de utilfredsstillende lokalene som Den Norske Opera nå er i, og samtidig legge Operaen på et sted hvor folk er. Alle som har observert en operabygning, vil jo vite at folk stort sett er på vei inn når de skal til teater, og så er de på vei hjem når de skal ut av teateret. Men skal man ha annen trafikk generert rundt restauranter, rundt butikker, rundt spontant billettsalg, nytter det ikke å legge det andre steder enn hvor folk er på forhånd. Derfor blir det alternativet som nå blir vedtatt, et dyrere alternativ enn nødvendig, det blir et dårligere alternativ enn nødvendig, det blir mer usikkert og det vil til og med ligge i et område som slett ikke kommer til å se spesielt monumentalt ut i den første tiden - kanskje monumentalt, men da på grunn av et virvar av veier rundt.

       Det fører også til et annet problem. Jeg tror nemlig at hvis man nå legger så stor vekt på dette alternativet, vil det, fordi det krever en del veiinvestering uansett hvordan man snur og vender på det, føre til mer av en motsetning mellom Oslo og resten av landet enn det som var nødvendig - nettopp på grunn av dette.

       Jeg er derfor ikke i tvil om at Operaen er suverent best tjent med å bli lagt til Vestbanen. Der vil den være en del av en eksisterende, levende by, og mer trafikk er det ikke til Operaen enn at det trenges for at den skal være god nok.

       Nå har jeg hørt at bl.a. Grethe Fossum har hengt seg opp i at et av premissene for Vestbanen er at man skal kunne ta ned den såkalte stasjonsmesterbygningen. Til det har jeg lyst til å si at det alltid har vært min mening, lenge før spørsmålet om å kombinere utnyttelsen på tomten kom opp, at Operaen ikke bør være bundet av denne stasjonsmesterbygningen. Riktignok er den fredet, men for å si det som det er, en stasjonsmesterbygning uten tog er jo ikke det den var. Derfor tror jeg at man bør være fri på det punktet, og det har jeg altså ment i lengre tid, nettopp fordi man her har en stor og åpen tomt som det kan bli mye spennende arkitektur i. Ja, jeg tror nok at det blir mer enn monumentalt nok der til å tilfredsstille de flestes behov for monumentale bygg.

       Ellers har jeg involvert meg i en diskusjon med Fremskrittspartiet i dag om kulturpolitikk. Det er ikke så mange sekunder igjen at jeg kan føre den videre, men for meg står den som ganske viktig, for her er jo en av skillelinjene mellom Høyre og Fremskrittspartiet. Når jeg da skal være forsiktig, er det fordi jeg tillot meg, som noen husker, å omtale Per Sandberg som et lyspunkt i Fremskrittspartiet når det gjelder kulturpolitikk, men jeg skjønner at det vil han ha seg frabedt, så jeg skal da være forsiktig med å gå videre på det, men deri ligger kanskje også noe av poenget.

       Jeg tror nettopp at Fremskrittspartiets mangel på kulturpolitikk vel er en av de aller største svakhetene ved dette partiet - hvis det da ikke er slik at de nå ser at deres praktiske opptreden i salen i virkelighetens verden faktisk fører til at det dårligste og dyreste blir valgt. Og det er et ansvar de aldri kan vikle seg ut av.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Nytt operahus er en sak jeg har arbeidet med fra første dag som kulturminister. Grunnen til det er rett og slett at dette er en viktig sak for Norge som kulturnasjon. I en tid da endringene i samfunnet skjer raskt og presset fra kommersielle krefter bare øker, er det å satse på kultur helt grunnleggende. Kunst og kultur gir mennesker identitet og gir livet innhold.

       La oss et øyeblikk stoppe opp ved det som har skjedd i norsk musikkliv de siste tiårene. Vi har bygd opp et system med kommunale musikkskoler som gir mange barn over hele landet en mulighet til å lære seg å spille et instrument og til å skolere sin sangstemme. Det har en egenverdi for alle. Og når noen av disse barna viser seg å ha talent utover det vanlige, rekrutterer vi til et musikkliv med bredde i genrer og med et mangfold av uttrykk. Norge har grunn til å være stolt av det vi har bygd opp, bl.a innen korpsbevegelsen. Norske musikere gjør seg da også sterkt gjeldende internasjonalt. Det er stigende musikkinteresse over hele Norge. Et av de sterkeste inntrykkene den senere tid er jo nettopp Oslo-Filharmoniens turné i Nord-Norge. Folk har gått mann av huse og ikke skydd reiseavstander for å høre orkesteret. Det er på denne dag grunn til å minne hverandre om at norske orkestre aldri ville fått den standard de har nå, hvis vi ikke hadde bygd konserthus hvor de har kunnet utvikle seg.

       Nå er det opera- og ballettkunsten som står for tur. Jeg er imponert over den høye standarden Den Norske Opera har i sine forestillinger. Til tross for at opera- og ballettkunsten ikke har rammevilkår i Norge slik den har i alle andre europeiske land det er naturlig å sammenligne oss med, makter altså Den Norske Opera med dyktighet og med entusiasme å gi forestillinger på høyt internasjonalt nivå. Jeg blir glad når jeg ser den store og stigende interessen for musikkdramatikk og musikkteatre som vokser fram over hele landet i samarbeid mellom profesjonelle og amatører. Var det noen som snakket om at dette er en kulturform for de få? Det løftet vi nå gjør ved å vedta at det skal bygges et nytt nasjonalt operahus og på det grunnlag utvikle en nasjonal plan for opera- og ballettformidling over hele landet, vil garantert øke kvaliteten, engasjementet og interessen for musikkdramatikk på landsbasis. Dette vil gjøre oss rikere som nasjon. Dette har Norge råd til - ja vi har ikke råd til å la være.

       I all diskusjon om lokalisering, veier, byggetekniske spørsmål osv., må dette stå fast som det viktigste i den saken Stortinget behandler i dag: Det blir fattet et vedtak om å bygge et nytt operahus. Det er en kulturpolitisk sak av største betydning. Derfor er dette en gledens dag for norsk kulturliv.

       Opera- og ballettmiljøet i Norge består i tillegg til Den Norske Opera av et mangfold av aktiviteter: riksopera, regionopera, distriktsopera, frie grupper osv. Byggingen av et nytt nasjonalt operahus gir oss et naturlig utgangspunkt for videre analyse av situasjonen for opera og ballett i sin helhet. Det er derfor foreslått at det skal utvikles en modell for opera- og ballettformidling innen ferdigstillelsen av det nye operahuset. Her har vi mye verdifullt å bygge på. Målet må være å forbedre samarbeidsrelasjonene og utvekslingen av kompetanse innen opera og ballett i Norge. Både den nasjonale og den lokale kulturpolitikken forholder seg til så vel en profesjonell arena som en arena for frivillig kulturaktivitet. På den profesjonelle arena fokuseres det på høy kunstnerisk kvalitet og nyskaping, mens man på den frivillige arena også ser selve aktiviteten og fellesskapet som et mål i seg selv. I den første gruppen kan vi bl.a plassere den profesjonelle operavirksomheten, i den andre finner vi lokale sangkor, amatørteatergrupper osv. Mye av virksomheten rundt om i landet er basert på samarbeid mellom profesjonelle og frivillige krefter. Målet med bygging av et nytt operahus og satsing på opera og ballett over hele landet må derfor være å finne fram til gode samarbeidsmodeller som vil kunne stimulere til kunstnerisk nyutvikling innen hele feltet.

       Så til lokaliseringsspørsmålet, som også i år har dominert operahusdebatten. I år som i fjor er det Vestbanetomten og Bjørvika det står mellom, men med den forskjell at det denne gangen ser ut til at det vil være mulig å samle flertall for et av alternativene. For Kulturdepartementet har det faktisk fra 17. juni 1998 vært et helt overordnet mål å kunne få fremmet operasaken for Stortinget på nytt, slik at vi ikke fikk en reprise av det som skjedde den 16. juni 1998. Det kunne bare skje ved at noen var villig til å revurdere sitt standpunkt. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet og SV fastholder sitt standpunkt fra i fjor, uten å ha noen subsidiær anvisning av hvordan vi skal finne en løsning på Den Norske Operas utilfredsstillende tilværelse. Jeg konstaterer at Høyre tilsvarende står på sitt vestbanestandpunkt fra i fjor. Fremskrittspartiet går - ikke overraskende - mot alt, og stiller seg dermed utenfor.

       De som derimot viser vilje og romslighet til å komme ut av denne fastlåste situasjonen, og dermed bringer denne viktige kultursaken videre, er regjeringspartiene. Riktignok ligger det prinsipale standpunkt om Vestbanen fast - og med god grunn - men regjeringspartiene er altså villig til å stemme subsidiært, slik at det kan bli et vedtak i dag.

       Når det gjelder de enkelte lokaliseringsalternativ, kan jeg slå fast med tilfredshet at komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, meget klart avviser Folketeaterkvartalet som mulig lokaliseringsalternativ. Dette ville vært en dårlig løsning til en uforholdsmessig høy kostnad.

       Når det gjelder Bjørvika, er proposisjonen nøye med å presisere forutsetningene for at Regjeringen subsidiært kan anbefale en slik plassering. Det er bare en løsning hvor operahuset frakoples byutviklingen, som kan anbefales. Det er to hovedgrunner til dette. Den frakoplede løsningen knytter ikke framdriften av bygging av opera-huset til byutvikling, noe som gjør framdriften mer forutsigbar. Dessuten knyttes ikke operahuset økonomisk til byutviklingen. Som kjent er det flere uavklarte forhold ved finansiering av byutviklingen, som selvsagt vil komme på sikt.

       Jeg er glad for at et bredt flertall i komiteen ikke bare gir sin tilslutning til proposisjonens premisser i sin innstilling, men faktisk skjerper premissene ved å forutsette at prosjektet løsrives fra den øvrige byutvikling og baseres på en særskilt reguleringsplan for operatomten, og at statlig regulering om nødvendig benyttes for å sikre en god løsning med tilstrekkelig framdrift. Dette gir Kulturdepartementet et godt verktøy i det videre arbeid med byggesaken.

       Når det gjelder Vestbanetomten, er det ikke gjort nye funn i løpet av det siste året som svekker dette alternativet. Det er dette alternativet Den Norske Opera ønsker seg, og som kulturlivet selv gir uttrykk for at de ønsker. Jeg er fortsatt sikker på at dette vil være det kulturpolitisk beste alternativet.

       De utredninger som er gjort siden forrige operaproposisjon, har altså bekreftet at Vestbanetomten vil ha sikrest framdrift og lavest investeringskostnader. Utredningene har ikke vist noe nytt som skulle tilsi at jeg bør revurdere min anbefaling av Vestbanetomten. Imidlertid har proposisjonen vist hvordan man under gitte forutsetninger kan bygge et operahus i Bjørvika uten for stor risiko med hensyn til framdrift. Jeg har derfor subsidiært anbefalt en slik løsning, og er tilfreds med at utkast til vedtak, slik det framgår av innstillingen, og premisser i komiteinnstillingen presiserer at prosjektet gjennomføres uavhengig av den videre vei- og byutvikling og med basis i en særskilt reguleringsplan.

       Dersom Stortinget i dag vedtar at den nye operaen skal plasseres i Bjørvika, og mye tyder på at det vil bli resultatet, er det min overbevisning at det på sikt vil kunne bli en meget god løsning. Uansett - det at Stortinget i dag vil vedta å gi landet et nytt operahus, vil innebære et løft for kulturen som kommende generasjoner vil takke oss for. Dette er en framsynt beslutning.

       I 1995 fredet man stasjonsmesterbygningen. Man tok den gang hensyn til at det kanskje skulle bygges en opera på denne tomten. Det var kanskje ganske framsynt. Vi får se på avstemningen i dag.

       Jeg har i replikker fra sentrumspartiene hørt at Arbeiderpartiet skulle ha en dårlig historie når det gjelder oppheving av fredede - og jeg understreker fredede - bygninger. Da må jeg spørre kulturministeren: Hvilken historie har hun å vise til når det gjelder oppheving av fredning av bygninger - eller vil dette bli den første kulturministeren i historien som opphever et fredningsvedtak, og hvilke konsekvenser vil det få for kulturminneloven i framtiden?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg vil ikke bruke min tid her på Arbeiderpartiets historie. De har sikkert en ganske god historie, forstod jeg på replikken, når det gjelder fredede bygninger. Jeg har faktisk sjekket dette, for jeg har fått dette spørsmålet en gang tidligere fra Grethe G Fossum. Det er slik at det er én administrativ fredet bygning som har måttet vike, og det var det gamle militærhospitalet, som måtte rives da man bygde Regjeringskvartalet på 1950-tallet. Men jeg vet ikke om det er så viktig å trekke den typen paralleller.

       Jeg har sagt at stasjonsmesterbygningen bør kunne vike hvis det er for å bygge et monumentalt operabygg på Vestbanen. Det vil gi en slik bygning bedre plass. Det vil åpne mot sjøsiden. Det lå faktisk inne som én mulighet da det var snakk om arkitektkonkurranse i den forrige proposisjonen jeg la fram. Den gangen - i fjor - gikk Stortinget imot det. Jeg konstaterer at det nå er sentrumspartiene og Høyre som åpner for dette. Det er altså ikke flertall for det, slik jeg leser innstillingen, men jeg har sagt at i en vanskelig avveining i en så stor og viktig kultursak som et nytt operahus er for nasjonen, må en bygning fra 1917 kunne vurderes å måtte vike selv om den er fredet.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Det er ingen som betviler statsråd Lahnsteins glødende engasjement for kunst og kultur og hennes gode vilje, men som statsråd er hun innmeldt i en politisk og økonomisk virkelighet hvor hun dessverre gang på gang med gråt og tenners gnissel har måttet si nei til det hun har lyst til å si ja til, og skjære ned på det hun har lyst til å oppjustere. Slik er dessverre den politiske virkeligheten, og som kulturminister har hun ansvar for en helhetlig kulturpolitikk.

       Vi ser at selv om Senterpartiet liker å si at de slett ikke vil samarbeide med Carl I Hagen og Fremskrittspartiet, er de nå veldig opptatt av å si at Fremskrittspartiet melder seg ut. Det går ikke an for noen å melde seg ut. Vi er alle her og deler ansvaret. Likevel ser vi altså i denne viktigste kulturpolitiske saken i Norge i nyere tid at statsråden legger seg flat for Carl I Hagen, og i realiteten overlater til ham og hans parti å bestemme hvor operaen skal ligge og hvor meget den skal koste, til tross for at Fremskrittspartiet klart har sagt fra at de vil stemme slik at en opera skal koste mest mulig og få den dårligst mulige plassering i forhold til de aktuelle alternativene.

       Statsråd Anne Enger Lahnstein binder regjeringspartiene til å åpne for et « Lahnstein-sluk » i Bjørvika, som har like uforutsigbare kostnader som Romeriksporten hadde da den ble vedtatt, og dette i en tid da vi vet at det er andre nasjonale kulturinstitusjoner som har et skrikende behov for penger til rehabilitering og opprustning - behov som ikke kan utsettes i årtier. Jeg nevner Nasjonalbiblioteket, Nasjonalgalleriet, det gamle universitetsbygget og kirker som holder på å falle i hodet på folk. Høyre vil være med på å bevilge det som det koster å få et topp bygg på Vestbanen. Vi unner Operaen det aller beste. Hvorfor i all verden skal vi da velge det dyreste og det nest beste? Det kan ikke Høyre forstå. Kanskje statsråden kan forklare meg det?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg har registrert med glede at Høyre har støttet opp om operasaken, og at man støtter opp om et nytt operahus. Men den raljeringen som jeg nå hørte fra Høyre, stemmer ikke med det inntrykket jeg har av et seriøst parti som forsøker å støtte opp om operasaken.

       Det er mange uløste oppgaver - det er Nasjonalgalleriet, det er Nasjonalbiblioteket, det er Tullinløkka og det er Middelaldermuseet. Men vi har altså prioritert Operaen, for det har vi arbeidet med i hundre år her i landet, og det er på tide at vi får det bygget på plass.

       Det er nå slik at vi har en mulighet til å fatte et vedtak. Som Unn Aarrestad sa i stad, er ikke dette første gangen man behandler operaspørsmålet her i salen. Det har skjedd gang på gang, og aldri har dette stortinget greid å samle seg om et sted. Og hva gjør Høyre i dag? Jo, de snakker fint om operasaken, og så velger de altså å stemme mot det som til syvende og sist blir resultatet. Det synes jeg er et litt skuffende engasjement i operasaken.

       Jeg la merke til at Stolt-Nielsen mente at det kanskje ikke skulle ha vært fremmet noen ny operaproposisjon, at vi skulle ha ventet til neste stortingsperiode, kanskje neste deretter igjen. Det har aldri vært noe veldig sterkt folkekrav om å bygge ny opera, men ansvarlige kulturpolitikere og finanspolitikere for den saks skyld må ta ansvaret for dette når vi sitter her, og kanskje også ta noen belastninger. Men det fortjener dette landet. Det vil kommende generasjoner takke oss for at vi gjør. Vi kommer i dag i en situasjon hvor Høyre vil stemme mot å bygge ny opera - der det blir.

Ågot Valle (SV) : Jeg vil gi kulturministeren ros for at hun tok ballen i fjor og jobbet skikkelig med saken, slik at det gikk an å legge fram en proposisjon som gjør det mulig å ta en beslutning i dag. Den rosen skal hun absolutt ha.

       Jeg har et spørsmål. Når representanten fra Høyre innfører ordet « Lahnstein-sluk » og framstiller det som om en opera i Bjørvika vil bli et slukprosjekt, vil jeg utfordre statsråden på dette: Er det ikke slik at en opera i Bjørvika eller på Vestbanen representerer under 1 % av de statlige investeringene i denne perioden?

       Så til det som går på innhold og planen som statsråden omtalte. Regjeringa har lagt fram en proposisjon som inneholder en plan for formidling av opera. Jeg blir litt bekymret for hva statsråden egentlig mener. Er utelatelsen av ordene « produksjon » og « utvikling » en glipp? Jeg går ut fra at det som skapes utenfor Oslo, skal gjøres tilgjengelig for andre deler av landet også. Men er ikke statsråden enig i at skaping og nyskaping av musikk, dramatikk og dans utenfor Oslo må utvikles nå, og at den kreative infrastrukturen for at dette skal bli et skikkelig løft, må utvikles nå?

       Jeg vil også utfordre statsråden på hennes syn på regionopera. Det er jo ikke etablert noen regionopera ennå. Skal etablering av regionopera vente til operahuset står ferdig? I det hele tatt: Hvorfor skal man vente med ferdigstillelsen av arbeidet med en helhetlig plan inntil ferdigstillelsen av operahuset? Er det ikke et mer fornuftig forslag det SV har?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg tror nok at Ågot Valle og jeg er enige om hvor vi vil hen, men at representanten fra SV er noe mer utålmodig. Jeg tror vi kommer til å trenge den tiden vi har lagt opp til, at dette arbeidet skal være klart i forbindelse med at operahuset står ferdig. Vi har hvert år i forbindelse med budsjettet dette inne som en del av budsjettproposisjonen og bevilgningene. Vi får hele tiden også være klar over det presset som ligger i Stortinget for å få det klarere fram, og arbeide hvert år med proposisjonene. Men den tilslutningen jeg har fått fra flertallet i Stortinget til framdriften av den store planen som vi har beskrevet i operahusproposisjonen, er jeg fornøyd med.

       Når det gjelder operahusets totale andel av offentlige byggeinvesteringer, tror jeg den er på ca 0,6 %. De som legger alle frustrasjoner og alle uløste oppgaver på et operabygg, har en takknemlig oppgave, jf. det jeg sa i stad om at det ikke er noe folkekrav. Men jeg syns dette er noe vi har råd til. Vi har ikke råd til å la være.

       Det ble nevnt her i stad hvor viktig kulturen, kunsten og kulturbyggene er for en nasjon. I Riga var det første de gjorde da de fikk sin frihet, å bygge opp operaen, til ganske mye penger.

       Når det gjelder « Lahnstein-sluk », registrerte jeg det begrepet. Jeg hadde aldri anbefalt en subsidiær stemmegivning på Bjørvika hvis jeg ikke trodde det ville bli en god løsning. Jeg mener at det er usikkerhet knyttet til det, det er også beskrevet. Men jeg tror dette kan bli et praktbygg, selvfølgelig, og jeg mener at de premissene som nå er slått fast også av flertallet her i dag, er premisser som vil holde.

Grethe G Fossum (A) : I min forrige replikk spurte jeg statsråden om hvordan kulturminneloven med tanke på framtiden ville bli brukt når det gjaldt andre eiere som var pålagt strenge restriksjoner i forhold til fredningsvedtak, og som ikke fikk noen erstatning av staten for det. Hvordan vil deres søknader bli behandlet når de ber om å få slippe fredningsvedtak fordi de vil tjene mer på eventuelt å rive bygninger? Vil ikke det bli et stort problem for kulturministeren når man selv går i spissen for å gjøre noe slikt?

       En annen ting er at Carl I Hagen i dag på Dagsrevyen har sagt at han har hatt møte med sponsorer som kan hjelpe til med å halvere utgiftene på Vestbanen. Det har hele tiden vært kjent at Carl I Hagen og Fremskrittspartiet har prøvd å få tak i sponsorer som skal være med i en privatfinansiering av operaen. Vil kulturministeren på et så løst grunnlag som dette kunne gå inn og akseptere at man privatfinansierer operaen direkte over bordet på den måten som antydet her? Og vil hun stole på og ha tillit til at det arbeidet Fremskrittspartiet eventuelt har gjort i forhold til private sponsorer, kan få betydning for en offentlig bygging av opera?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg er for så vidt glad for siste halvdel av Grethe Fossums replikk, for jeg syns nesten det blir i overkant å ta opp stasjonsmesterbygningen og fredningsvedtaket når vi behandler en så stor og viktig kulturpolitisk sak som bygging av et nytt operahus. Jeg kan se betenkelighetene og innvendingene også med hensyn til at staten får en mulighet til å endre et fredningsvedtak. Men jeg mener at det er håndterbart.

       Så til det som har vært på Dagsrevyen i dag. Jeg har ikke sett Dagsrevyen i dag, så det kan jeg egentlig ikke forholde meg til. Jeg må si at det spillet som vi har sett fra Fremskrittspartiet i forbindelse med denne saken, tjener dem til liten heder. I den grad man vil fremstå som et seriøst parti som ønsker å bidra til konstruktive løsninger, er ikke dette en egnet arbeidsform, slik jeg ser det. Jeg tror at uansett hvordan man forsøker å presse prisene ned på et operabygg, må operabygget være statlig finansiert, og det er en statlig drevet opera vi snakker om. Det er ingen som vil kunne tjene penger, tror jeg, på selve operahuset.

       Ellers har jeg, som jeg sa, ikke sett det siste utspillet på denne fronten, men jeg må si at etter å ha fulgt denne debatten og også ser for meg at det blir Bjørvika som blir vedtatt i dag, tror jeg som sagt det kan bli en god løsning på sikt. Det er i hvert fall godt at det flertallet som gir et slikt resultat, er et flertall som genuint er opptatt av å få til et nasjonalt operabygg, og som slik sett vil bidra til at oppfølgingen av dette blir god. Det synes jeg er viktig å få sagt her.

       Også jeg vil starte med å gi kulturministeren honnør fordi hun så tidlig i prosessen denne gang signaliserte at hun ville legge all prestisje med hensyn til tomtevalg på hylla. Det var voksent gjort.

       Særlig fra Fremskrittspartiet er det gjort et nummer av at opera ikke er noen norsk kunstart. Representanten Per Sandberg har bl.a pekt på at han ikke finner spor av opera i norsk kulturarv. Det er fullt mulig han har rett. Men personlig er jeg oppriktig glad for at vi ikke ser spor av Fremskrittspartiets kultursyn i vår kulturarv. Hadde det vært framtredende, er jeg redd vi ikke hadde hatt så mye å glede oss over i dag. Da hadde vi hatt kjøpesentrenes sterile salgsbokser med utenlandske CD-er til « nice price », og kanskje et og annet sangkor i de største byene med « Mellom bakkar og berg » og noen andre norske sanger på programmet, for å spissformulere litt.

       At vi i Norge ikke har noen operatradisjon, er det aller svakeste argumentet mot nybygg. Man kan jo dessuten diskutere når en tradisjon begynner. Jeg tør ikke tenke på hvordan det ville sett ut her på berget om de som gikk foran oss, bare hadde konsentrert seg om det urnorske. Jeg vil derfor ta sterk avstand fra den kulturegoismen som Fremskrittspartiet representerer. Hadde det bare vært satset på det som var 100 % vaskeekte norsk, og det som var økonomisk lønnsomt, ville store deler av norsk kulturliv vært en eneste stor ørken. Også i framtiden må vi tørre å ta opp i oss impulser utenfra, som kan berike hele vår tilværelse, både i hverdag og fest.

       Når det gjelder lokaliseringen, har det vært brukt store og sterke ord fra enkelte hold om Arbeiderpartiets standpunkt. Men hva er det egentlig Arbeiderpartiet har gjort? Jo, vi har valgt ett av de andre alternativene Regjeringen utredet. Og i dag ser vi at også regjeringspartiene vil stemme for vårt alternativ, om enn subsidiært.

       Noe av kritikken mot Arbeiderpartiet har gått på at vi ser byggingen av operahuset i sammenheng med mulighetene for utvikling av en bydel som absolutt trenger det. Dette blir ifølge enkelte galt. Men når storsamfunnet går til det skritt å investere nærmere 2 milliarder kr i vår hovedstad, skulle det bare mangle at vi ikke forsøker å se ting i sammenheng. Et operahus i Bjørvika kan bli den utløsende faktoren dette området så sårt trenger for å komme videre. Denne offentlige storinvesteringen vil trekke private investeringer med seg, og så kan det hele være i gang. Det kalles framtidsoptimisme. Det har alltid vært god sosialdemokratisk politikk å se ting i sammenheng og foreta de politiske grep som skal til for at helheten skal bli slik vi ønsker den. Å la være å ta hensyn til helheten og ikke se på hvilke muligheter en så stor investering som dette kan utløse, vil være særdeles lite vidsynt og svært så kortsiktig. Jeg føler meg overbevist om at framtiden vil gi Arbeiderpartiet rett. Det dreier seg om å legge til rette for å utvikle vår hovedstad på en måte vi som en rik kulturnasjon kan være bekjent av, totalt sett.

       Et annet forhold som enkelte, merkelig nok også Regjeringen, synes å bagatellisere, er rivingen av en del av den fredede bygningsmassen på Vestbanetomta. Med rette har både Byantikvaren og Fortidsminneforeningen reagert sterkt. Og ærlig talt, slik kan ikke staten gå fram. Staten, som pålegger private å ta vare på sine gamle bygninger - ofte får eierne ikke forandre så mye som en dørkledning - kan ikke opptre etter eget forgodtbefinnende for at storsamfunnet kanskje skal spare penger. Det kan slett ikke være det nye formålets høyverdighet som skal være bestemmende for et vernevedtaks varighet. Da kommer vi skikkelig ut å kjøre. Mange vil med rette kunne hevde at det finnes mange like høyverdige formål som opera både i Oslo og andre steder. Alle som mener kulturvern er viktig, bør være redd for den presedens et rivingsvedtak i denne sammenheng vil få. Det vil uten tvil være en bombe under kulturminnevernet, slik Byantikvaren har sagt det.

       Til slutt vil jeg personlig si meg enig med Jan Petersen i beskrivelsen av et nytt operahus, at funksjonalitet og innhold er viktigst - det monumentale må være underordnet. Det er bare det at Høyre i komiteen flere ganger understreker viktigheten av at bygget blir et såkalt monumentalbygg og har lagt det inn som en viktig premiss.

Per-Kristian Foss (H) : Jo da, jeg tror det er mulig å kombinere det funksjonelle og det monumentale. Det har man gjort før. Såpass tillit til arkitekter bør man kanskje ha.

       Min begrunnelse for å være en sterk tilhenger av Vestbanen som lokaliseringssted er at jeg synes det er befriende for en gangs skyld å kunne vedta et kulturprosjekt med kultur som begrunnelse. Jeg synes det er godt å ha flere tanker i hodet samtidig, men jeg er lei av at vi hver gang vi skal gjøre noe, samtidig også skal gjøre noe annet. Kunne vi ikke én gang bygge en flyplass av hensyn til flypassasjerene og en opera av hensyn til dem som skal bruke den, og ikke begrunne flyplassen i at den bør ligge et sted hvor intet annet ligger, for så etterpå å ivre for, siden det området man forlater, er så sentralt, å utvikle et vekstsentrum der? Det er en parallell her.

       Jeg tror at Bjørvika en gang kan bli en bydel jeg vil trives i. Jeg er selv født og oppvokst i Gamlebyen. Det er ikke akkurat Bjørvika, men jeg vet jo at det går an å rehabilitere gamle bydeler og skape nye i Oslo. Men jeg vet også at det tar tid. Det tar mye mer tid enn alle planleggere noen gang har trodd. Og det tar mer tid enn alle stortingspolitikere noen gang har trodd. Det er historisk bevist. Man har prøvd å utvikle bl.a. Kristiania-kvartalet - det er 20 år siden man begynte - til et levende bymiljø, bl.a ved å lokalisere kulturinstitusjoner der. Det er et stykke igjen, det er et godt stykke igjen.

       Jeg reagerer på å bruke Operaen som noe som skal skape en bydel - og så får det ikke være så farlig om den blir liggende der alene i 20 år, eller om folk kommer til å bruke den eller om den vil være en øde øy. Så sier man at det jo er mange eiendomsinvestorer som er interessert i å bygge store kontorbygg der. Men kjære ... Unnskyld president, man kan vel ikke bruke uttrykk som « kjære vene » fra en talerstol, men jeg holdt på å si det. Det er klart at en hvilken som helst by får bygge ut - hvis ikke er det ren stagnasjon, og det vil man ikke - og får masse folk til å investere i kontorbygg. Det er den minste kunst av verden. Men å skape et bymiljø eller - jeg skal bruke et annet uttrykk - å skape en kulturell topografi er noe annet.

       Kulturinstitusjoner befrukter hverandre og er avhengige av hverandre. De ligger ofte litt i klaser - kinoer, private og offentlige gallerier, teatre, operahus og konserthus. I alle byer gjør de det. Og Oslo er en veldig liten by i denne sammenheng. Operaen er kanskje den institusjonen som mest av alt trenger å bli befruktet av et levende bymiljø og et levende kulturmiljø hvor man kan « byvanke » litt, og hvor ikke bare abonnenter finner frem gjennom smale smug og ganger. Abonnentene finner alltid frem. Med all respekt for operaelskerne - selv er jeg en vanlig bruker og ingen operafantast eller -fanatiker, selv om det er et positivt begrep - man må nå frem til et bredere publikum. Derfor er lokaliseringen også viktig.

       Til slutt: Jeg blir fortvilet over Fremskrittspartiet. Ikke over at de ikke har noen kulturpolitikk, det har jeg blitt vant til, men at de av og til later som om de har en slags politikk på dette området - særlig når representanten fra Fremskrittspartiet, på spørsmål fra Jan Petersen om hvordan han ville definere kulturens egenverdi, sa at kultur ikke er noe politikerne kan vedta. Men bevares, det er ikke slik at vi skal vedta opera i kveld. Operakulturen eksisterer uansett hva vi gjør her - heldigvis.

       Jeg synes også det er rart at et parti som Fremskrittspartiet, som også kaller seg nasjonalt og internasjonalt orientert til tider, mener at Norge skal være det eneste land i den vestlige kultur som ikke prioriterer å bygge et eget operahus. Ser man på nasjoner som er mye yngre enn vår, tidligere kommuniststater f.eks., er jo noe av det første de gjør, å bygge sine egne kulturinstitusjoner. Og det skjer med støtte fra meget nasjonalt orienterte partier. Det er rart at ikke Fremskrittspartiet finner seg til rette i noe av dette. Kulturfiendtligheten er ikke nødvendigvis noe særmerke ved høyreorienterte partier, hvis man ser seg litt rundt i Europa. Men da må man se seg litt rundt.

Grete Knudsen (A) : Forhåpentligvis får vi et operavedtak i dag, hvis ikke Kristelig Folkepartis representant Lånke har enda en joker i ermet. Han har nå gått alle runder med Fremskrittspartiet og gitt det invitasjoner ved å foreslå mer kommersialisering og å omgjøre et fredningsvedtak. Jeg opplever, i motsetning til det Per-Kristian Foss sa om Fremskrittspartiet, at det faktisk er Kristelig Folkeparti og representanten Lånke som har hatt en flersidig agenda i denne saken. Og som vi også kunne høre i hans hovedinnlegg tidligere i dag, har han ennå ikke gitt opp håpet om at Carl. I. Hagens parti snur. Jeg går ut fra at Lånke med stor interesse har sett på Dagsrevyen. Samtidig gav også representanten Lånke til beste et syn om hvor dårlig Bjørvika-alternativet er, noe som er stikk i strid med det som fremkommer blant et flertall av de folkevalgte, inkludert Kristelig Folkeparti, i Oslo. Det er også i strid med den dokumentasjonen som kommer fra kulturministeren, som nå har gjort en prisverdig jobb med de ulike alternativene - noe som ikke ble gjort sist gang, dessverre.

       Det som ved forrige operadebatt ble fremstilt som lite kulturvennlig og som taktikkeri fra Arbeiderpartiets side, er helt i orden når det gjelder Kristelig Folkepartis representant Lånke. Den gang var det de som mente å vite at Carl. I. Hagens parti ville falle ned på Bjørvika, og da var det ikke bra med eventuell støtte fra det partiet. Men da, som nå, stod faktisk Fremskrittspartiet på sitt standpunkt, så akkurat der vil ikke jeg kritisere dem.

       Jeg håper imidlertid at debatten som har gått siden den gang, til fulle har vist at Arbeiderpartiet tar både opera og kulturpolitikk på alvor. Vi velger å gå inn for det vi mener er riktig. Vi håper at alle gode krefter som ønsker en opera, vil arbeide sammen for å virkeliggjøre et opera- og balletthus som skal romme kunst og inspirerende arbeidsforhold for de ansatte, men som også kan være til inspirasjon for dem som arbeider med distriktsopera. Bare de som ikke ønsker noen opera, er nå tjent med at saken sendes ut på en ny ørkenvandring.

       Arbeiderpartiet har hele tiden holdt på Bjørvika, til tross for utrolig stor motstand.

       En opera skal tjene sin kunstart, sine kunstnere, sine kulturarbeidere og sitt publikum, men ikke i et vakuum. Lokaliseringen vil ha konsekvenser for flere, uansett hvor den plasseres. Det må også vi som politikere ta i betraktning, og derfor også ta andre hensyn med i vurderingene. Opera er ikke en sak for seg. Det påhviler alle som blir involvert i å virkeliggjøre Operaen arkitektonisk og bygningsmessig, og ikke minst innholdsmessig, å sørge for at Operaen blir både nyskapende og eksperimentell.

       Med utsyn mot sjøen og med mye lys - ja. vi vet at kveldsolen forsvinner sist i Bjørvika, og lyset er vi faktisk veldig avhengige av her i nord - kan Bjørvika gi Norge et storslagent kulturbygg og uten å rive en fredet bygning, gi en helhetlig løsning. Det er samtidig kulturplanlegging, for Konserthuset og Det Norske Teatret ligger inneklemt og har ikke rom. Resten av Europa kan vise til flere eksempler der det tenkes like stort som vi gjør ved Bjørvika-alternativet. Tidligere var det også mye bråk om Sydney-operaen, men det er forstummet nå. Jeg har enda ikke skjønt hva som er galt ved at det også tenkes så stort i Norge. Naturlig vil det skje en utvikling i området rundt, men et eventuelt operavedtak her i kveld står selvsagt på selvstendig grunn.

Marit Nybakk (A) : La meg starte med å gi ros til kulturministeren, ros for å være raus og for å ha lagt prestisjen til side, ros fordi hun har en genuin vilje til å få til et operavedtak og til å få en framtidsrettet opera.

       Det kan man til gjengjeld ikke si om Fremskrittspartiet, og jeg vil gå så langt som til å si at det standpunktet som Fremskrittspartiet har inntatt i operasaken, er en fornærmelse mot det norske folk. Kultur er nemlig en viktig del av vår velferd, og en tidsriktig opera er en del av vårt kulturtilbud. For hva er en opera? Hvilke tilbud er det vi snakker om? Jo, vi snakker om ballett, dans, operetter, klassiske operaforestillinger og rockeoperaer, om et tilbud til unge talenter, til komponister, musikere, dansere, skuespillere for å ha et sentrum der de kan utvikle sin kunst. Vi snakker om et operamiljø som også skal være kulturformidler ut til det ganske land.

       Fremskrittspartiet har igjen mast og mast om eldreomsorgen, som om det skulle være en motsetning til det å jobbe med kulturpolitikk. Tror Fremskrittspartiet at eldre utelukkende trenger en seng og det daglige brød? Våre pensjonister som er svært friske, strømmer i økende grad til kulturtilbud, utstillinger og andre fritidsaktiviteter. Men man kan kanskje ikke vente mer av politikere som vil gjøre Nationaltheatret til bingohall, og som konsekvent går mot offentlige tilskudd til musikkskoler, korps og jazzfestivaler?

       Men la meg gjenta det spørsmålet jeg stilte i fjor i tilsvarende debatt til Siv Jensen. Har Fremskrittspartiet aldri sett iveren hos smårollingene som begynner på den kommunale musikkskolen? Har de aldri sett de små tullene som knytter ballettskoene når de begynner på ballettskole? Eller unger som synger i kor, og spiller i musikkorps 17. mai? Hva med barna i musikkbarnehage? Er dette overklasse?

       Likevel er det Høyre som har det merkeligste argumentet. Argumentet mot å legge operaen til Bjørvika er at den blir liggende isolert fra øvrige kulturtilbud i hovedstaden. Det vitner i beste fall om uvitenhet, som hos Trond Helleland, eller er et vikarierende argument, som hos Per-Kristian Foss. I Bjørvika og Sørenga-området ligger Nordens største sammenhengende, bevarte kulturminner fra middelalderen, ruiner med spennende og synlige rester av maktkampen mellom stat og kirke, middelalderbyens to maktsentre. Her ligger skytshelgenen St. Hallvard, storbonden fra Lier som ble drept da han beskyttet en flyktende gravid kvinne fra hennes forfølgere. Her er Clemenskirken og Mariakirken, og det påbegynte Middelaldermuseet er ikke bare et museum med utgravde gjenstander. Hele bydelen vil etter hvert bli en historisk utstilling av århundrers håndverk, byutvikling, levekår og kultur, en illustrasjon av Oslos identitet og svært mye av Norges historie. I Bjørvika stod kulturens vugge.

       Vi skal bygge en opera for generasjoner framover. Etter hvert vil den få følge av et utbygd Oslo middelaldermuseum, Oldsaksamlingen og andre universitetsmuseer som planlegger å flytte hit. Private interessenter står klar til å bygge et akvarium.

       La oss skape en bred kulturpolitisk entusiasme for et operahus i Oslos og Norges middelalderområde, et flerbrukshus som kan romme flere kultur- og musikkformer, som kan være et tilbud til dem som startet i sangkor, i korps, i musikkskole eller danset ballett. La oss også skape et senter for opera- og operaformidling til hele landet.

       Bjørvika er i dag allerede Norges hovedport. Hit kommer Flytoget, og hit kommer turistene sjøveien. Et flott monumentalt operabygg ut mot sjøsiden vil være ett av de blikkfangene vi trenger, og vil være betydelig bedre kulturpolitikk enn å klemme sammen en opera bak forsikringsbyggene på Aker Brygge.

       At operaen også vil være ett tiltak blant flere for å få åpnet østkanten mot sjøen, styrker Bjørvika som valg. Vårt sosialdemokratiske samfunn har lang tradisjon for å ta flere hensyn ved etablering av store institusjoner. Å bruke investeringer på rundt 2 milliarder kr som drahjelp for by- eller distriktsutvikling, er vi for øvrig ikke de eneste som gjør. Det er bare å ta et blikk rundt om i verden.

Trond Helleland (H) : Det er aldri hyggelig å bli beskyldt for uvitenhet. Når det kommer fra representanten Nybakk, som hevdet at landets kulturelle vugge stod i Bjørvika, må jeg trekke litt på smilebåndet. Jeg har vært mange ganger i det aktuelle området. Jeg er faktisk vokst opp på østkanten i Oslo, så jeg kjenner området rimelig godt. Jeg har stor sans for planer om et middelaldermuseum, for å si det, men når vi snakker om en kulturinstitusjon som Operaen, snakker vi om en institusjon som trenger tilgjengelighet, med muligheter for publikum til å oppsøke den, og med en gunstig beliggenhet i forhold til f.eks. Nationaltheatret, Konserthuset og andre kulturinstitusjoner. Det er hovedbegrunnelsen for at Høyre faktisk velger å gå inn for Vestbane-alternativet.

       I motsetning til mange andre har vi ikke vinglet i denne saken. Vi har stått fast på det samme alternativet hele veien, i motsetning til Arbeiderpartiet, hvor tilfeldige kulturministre der tydeligvis bare har hatt en personlig mening, som aldri har vært behandlet i partiet. Det sier litt om Arbeiderpartiets håndtering av denne saken at både Klevelands og Birkelands klare standpunkt for Vestbanen aldri ble tatt opp til debatt internt i Arbeiderpartiet, som Grethe G Fossum bekreftet tidligere i dag.

       Så har jeg lyst til å ta litt fatt i kulturministeren, som går til angrep på Høyre for at Høyre i dag ikke stemmer for Bjørvika. Begrunnelsen for det er egentlig ganske lett å finne. Hvis en ser på side 30 i innstillingen og flertallsmerknadene som alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, slutter seg til, synes jeg det der gis en god forklaring. Der står det:

       « Flertallet registrerer at totalkostnadene for veiomleggingen i Bjørvika etter den løsning Statens Vegvesen nå anbefaler samt øvrige byutviklingstiltak til sammen er anslått til 2.300 mill. kroner, men med et kostnadsspenn fra 2.100 mill. kroner til 2.800 mill. kroner. Kostnadsanslaget for selve operahuset er satt til 1.800 mill. kroner i dette alternativet.

       Flertallet viser videre til at en byutvikling i Bjørvika vil være en svært krevende prosess som vil medføre stor usikkerhet både av hensyn til fremdrift, kostnader og finansiering. Dette henger sammen med områdets størrelse, de spesielle grunnforholdene, en nødvendig omlegging av omfattende trafikksystemer og ikke minst at mange og ulike interesser berøres. Utbyggingstakten vil også i sterk grad avhenge av etterspørselen i eiendomsmarkedet. »

       Jeg synes det er en ganske sterk merknad - ikke for Høyre å skrive, men dette er altså en merknad som regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV slutter seg til.

       Vi mener faktisk alvor når vi sier at en kulturinstitusjon som Operaen må få muligheten til en god start, og det er lite som tyder på at denne kulturinstitusjonen får en god start med det opplegget som nå er skissert. Jeg føler at kulturministerens angrep på Høyre også er et angrep på sine egne regjeringspartnere. De eller vi - vil jeg heller si - har jobbet jevnt og trutt og målbevisst for å få realisert kulturministerens primære mål, nemlig en opera på Vestbanen. Det er der energien er blitt brukt, det er der jobben har blitt gjort, men den lykkes dessverre ikke, og det skal iallfall ikke Høyre ha skylden for.

       For litt mindre enn ett år siden gjennomførte vi i denne salen en debatt om opera - akt 1. Nå har vi kommet til akt 2. Så får vi se om dette er finalen, eller om nye akter må legges til før teppefall og applaus.

       Vi har argumentert for en opera på Vestbanen. Fjorårets debatt munnet ut i ingenting, og nå er det altså Bjørvika som ser ut til å bli vedtatt. Det er ikke en hvilken som helst Bjørvika-variant vi i dag skal vedta. Det er en Bjørvika light opera, en opera beliggende i en trafikkmaskin, som etter hvert skal omgjøres til en byggeplass når man kommer i gang med byutvikling i området. Høyre finner dette alternativet så usikkert kostnadsmessig og framdriftsmessig at vi ikke kan stemme for alternativet. Det må være et tankekors at de som i fjor begrunnet Bjørvika-opera med storstilt byutvikling, i år tar til takke med en løsning uten byutvikling. Jeg personlig tror at kampen for vegmillioner - for ikke å si vegmilliarder - og store statlige investeringer vil starte så snart saken er vedtatt i kveld.

       Vestbane-alternativet er rimeligere, tryggere og åpenbart det alternativet kulturlivet, Distrikts-Norge og publikum ønsker. Det er derfor nesten utrolig at Bjørvika likevel kan bli vedtatt.

       Jeg har en følelse av at vi i dag fatter et vedtak som det på ingen måte er flertall for i denne sal. Men det er et vedtak som er diktert av stemmegivningen til Arbeiderpartiet i fjor, og som kulturministeren og Regjeringen nå har kommet i møte ved å si allerede da de la fram proposisjonen at de ville stemme for subsidiært. Det har låst denne saken, og løsningen blir ikke lykkelig.

Jon Olav Alstad (A) : Jeg må innrømme at det engasjementet som enkelte av sentrumspartienes representanter har hatt i denne saken, har fascinert meg. Jeg trodde lenge at det hadde sitt utspring i et ekte følt engasjement for å styrke kulturlivet. Men etter at sentrumspartiene har avslørt den kulturvandalismen de er villig til å begå for å få gjennom sitt syn, har jeg konkludert med at her må det være andre motiver som ligger til grunn som jeg ikke har klart å få tak i.

       Når det i tillegg skjer at sentrum, for å fri til Fremskrittspartiet, velger å fravike alle tidligere prinsipper om operabygget, fremstår det som enda merkeligere. Det er dessuten et forholdsvis enkelt regnestykke som skal til for å vise at det er mer lønnsomt for staten å trekke inn private interessenter i Bjørvika framfor å bruke Vestbane-alternativet.

       I løpet av ett år har regjeringspartiene gått over fra å følge kulturminneloven til å bryte den. Når begrunnelsen i tillegg er at det skal bygges et nytt, flott bygg, vet jeg om mange andre grunneiere i dette landet som kunne brukt den samme begrunnelsen. Innenfor landbruket f.eks er det mange som opplever at det legges sterke begrensninger på drift og nybygging fordi vi har sett verdien av å ta vare på kulturarven og gjort oss den umaken å lage en lov på området. Derfor er det, uansett hva slags vedtak vi ender opp med i dag, et farlig signal sentrum sender ut. Jeg registrerte dessverre også at statsråden var farlig nær ved å gi akkurat det samme signalet. Dersom formålet bare er bra nok, kan kulturminneloven brytes. Når vi vet at tanken er å få plass til flere næringsbygg, kan den begrunnelsen brukes absolutt over alt.

       At miljøvernministeren fortsatt holder munn i denne saken, er helt utrolig. Det vil være første gang at Stortinget overprøver et fredningsvedtak. Det er ulike klassifiseringer som legger grunnlaget for vårt forhold til verdifulle bygg, og fredning er det sterkeste av dem. Dette er første gang det skjer at fredning vil kunne oppheves, ut fra næringsinteresser og økonomiske hensyn, og på initiativ fra sentrumspartiene. At Høyres leder bruker som argument for å overprøve fredningsvedtaket at det ikke lenger går tog der, understreker vel bare mitt poeng. Det står veldig mange fredede fjøs rundt omkring i landet som ikke kan brukes til kyr. Bare begynn å rive, må være holdningen, hvis det ikke er slik at Høyre har funnet ut at staten skal behandles annerledes enn private eiere.

       Man har forsøkt i denne saken, både fra Fremskrittspartiet og enkelte av Senterpartiets fylkespartiledere og enkelte Høyre-representanter, å sette dagens operautbygging opp imot distriktenes interesser. Jeg syns det først og fremst er avslørende for deres egen holdning til kulturlivet, for alternativet til dagens vedtak er faktisk ikke å bruke mer penger på kultur i distriktene, alternativet er å ikke bruke penger på kultur.

       At det er en sammenheng mellom dagens vedtak og muligheten til å utvikle denne kunstformen i resten av landet, er åpenbar for de fleste, kanskje først og fremst for dem som jobber med dette i distriktene og i de andre storbyene. Dette forutsetter jeg blir starten på en satsing på regionale og lokale opera- og musikkteatermiljøer rundt omkring i landet. Det var en diskusjon vi i stor grad tok i fjor, også debatten om å gjøre Operaen mer tilgjengelig, mer åpen, og jeg trenger vel ikke gjenta min skuffelse fra i fjor over spesielt sentrumspartienes holdning i denne sammenheng. Men jeg regner med at vi får mulighet til å diskutere dette nærmere når prosessen rundt byggingen har kommet lenger.

       Vi er i dag invitert til å fatte et byggevedtak. Derfor blir det også litt merkelig når enkelte etterlyser en bredere debatt. Arbeiderpartiet prøvde å invitere til dette i fjor uten å få noen respons den gang fra dem som i dag etterlyser det. Men for dem som fortsatt savner dette, kan jeg anbefale mitt innlegg fra i fjor - selvsagt helt ubeskjedent.

       Høyres leder, Jan Petersen, prøvde å gjøre et poeng av at enkelte vil ha bygd opera ut fra helt andre årsaker enn at vi trenger et operabygg. Ja, sånn kan det bli når man bare deltar i en liten del av debatten. Det er faktisk enkelte av oss som klarer å ha flere tanker i hodet samtidig, selv om det åpenbart er litt vanskelig for Høyres leder.

Asmund Kristoffersen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

       Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Arne Lyngstad (KrF) : Jeg tar ordet i kveld ganske enkelt fordi jeg har lyst til å si at jeg er glad for at vi antakeligvis får et positivt vedtak om bygging av en opera i kveld, fordi Norge trenger en opera. Jeg er av dem som har vært lei meg for at operadebatten har druknet i byutvikling og veiløsninger. Det er klart vi skal ha et praktbygg, men jeg syns operadebatten burde ha vært mer opptatt av innholdet i bygget.

       Norsk musikkliv trenger satsing på opera gjennom et opera- og balletthus, ganske enkelt fordi det vil gjøre kunstarten mer synlig i Norge. Det bidrar til at lokale sangtalenter får noe å strekke seg etter. De kan drømme om en profesjonell karriere, eller i det minste om å synge i operabygget. Et sterkt operamiljø i Oslo vil også styrke opera- og sangmiljøene i hele landet. Vi vet at det er en inspirasjon for mange lokale festivaler å hente sangkrefter fra Operaen.

       Flere hevder at opera er en kunstart for snobber - ja som endog får subsidier - og derfor trenger vi ikke å bygge et operahus. Fremskrittspartiet gir uttrykk for en slik holdning. Jeg opplever en slik argumentasjon som uttrykk for kultursnobberi som grenser til det arrogante. Det er et forsøk på å sette kunstarter opp mot hverandre og overse at kunstartene utfyller hverandre.

       Norsk kulturliv trenger en operasatsing, som et nybygg vil være. Jeg har bare én liten bekymring: Å bygge i Bjørvika er etter min mening et risikoprosjekt. Jeg er redd vi kommer til å bruke ekstra penger i Bjørvika som kunne ha kommet norsk kulturliv bedre til gode. Jeg er overbevist om at Vestbanen er et bedre alternativ. Men nå må ikke Fremskrittspartiet få sette dagsorden lenger. Nå må vi forene oss i arbeidet for å styrke operamiljøet gjennom et moderne praktbygg i Oslo. Det vil hele Kultur-Norge være tjent med.

Jan Simonsen (Frp) : Samtidig som Stortinget subsidierer hørende menneskers operabillett og dekker deres luksusbehov med over 1.000 kr pr. billett, må hørselshemmede betale egenandel for høreapparater. Så vanvittig er stortingsflertallets prioriteringer - alltid til fordel for de ressurssterke, som roper og skriker høyest. Og nå skal det altså bygges et nytt prestisjebygg i Oslo for nærmere 2 milliarder kr.

       « Norge trenger en opera », sa den forrige taleren. Ja, men bevare oss vel, Oslo har da allerede en opera - det er jo fest der i kveld, det så jeg selv på TV - en opera som isteden kunne ha vært rustet opp for et langt lavere beløp.

       2 milliarder kr kunne vi selvsagt brukt til nye utrykningsbiler for politiet og bidratt til å gjøre Norge til et tryggere land å leve i for oss alle, og vi kunne kjøpt ganske mye utstyr til våre sykehus. Men flertallet har talt. For flertallet er det viktigere å dekke luksusbehov for et mindretall av befolkningen i Oslo og omegn.

       For velgerne i mitt eget valgdistrikt er det nesten like billig å ta en billigtur til London for å se på en operaforestilling som å reise tur-retur Oslo. De trenger ikke noe prestisjebygg i Oslo. Jeg er da også overbevist om at det store flertallet av Oslos innbyggere ville foretrekke operasjonsutstyr ved sykehusene framfor et operabygg.

       Fremskrittspartiet vil selvsagt stemme imot et nytt operabygg, uavhengig av hvor i Oslo bygget skal plasseres.

       Jeg har sett at det har vært en merkelig argumentasjon i enkelte aviser, og fra saksordfører, som går ut på at Fremskrittspartiet har ansvaret for at et stortingsflertall, som vi ikke er med i, vil stemme for en opera der det blir dyrest. Det er et helt urimelig argument. Ja, det er faktisk mange år siden jeg har hørt en frekkere beskyldning mot Fremskrittspartiet enn den jeg hørte i dag fra saksordføreren. Det er ingen som tvinger noe parti til å stemme for en opera i Bjørvika dersom det ikke blir vedtatt å bygge opera på Vestbanetomten. Dersom Kristelig Folkeparti og Senterpartiet velger å gjøre det, må jo Kristelig Folkeparti og Senterpartiet også ta ansvaret for sin egen stemmegivning. Og hvis Lånke mener at denne plasseringen av opera i Bjørvika har så mange ulemper som han gav uttrykk for i sitt innlegg, får han stemme imot. Fremskrittspartiet har selvfølgelig ikke noe ansvar for vedtak som Fremskrittspartiet stemmer imot. Ansvaret for at det blir reist et operabygg på et kaiområde i Oslo, omgitt av Norges største trafikkmaskin, må de partiene ta som stemmer for at operabygget skal plasseres nettopp der. De må selvfølgelig også ta ansvaret for at det i praksis vil utløse store utgifter forbundet med å rive en godt fungerende trafikkmaskin og bygge helt nye veisystemer.

       Fremskrittspartiet opptrer i dag som et ryddig parti: Vi stemmer mot det vi er imot, og for det vi er for.

Per Roar Bredvold (Frp) : Tittelen på dagens hovedtema kunne like gjerne som et nytt operahus vært: Hva skal barnet hete? For det er det det handler om: Vestbanen eller Bjørvika. 1,6 milliarder kr mot 1,8 milliarder kr, ett byggeår fra eller til, noen som blir fornøyd, andre mindre fornøyd. Eller kunne tittelen vært noe annet? Kunne det handlet om at vi politikere sier til befolkningen at nå har vi ca 2.000 mill. kr, - for det tallet er sikkert nærmere sluttsummen, etter Fremskrittspartiets mening, enn de opprinnelige - som vi ikke vet hva vi skal bruke til?

       Svarene vi ville ha fått fra alle landets kommuner, ville sikkert vært noe forskjellige. Men alle ville ha ropt etter penger til sykehjem, aldershjem, skoler, skoleutstyr, veier, samferdsel generelt, trygge arbeidsplasser, penger til å styrke politiet, lensmenn og tolletatene, styrke Distrikts-Norge, penger til lokale kulturarrangement, som skolemusikk, Speideren, amatørrevyer etc. etc., eller tilrettelegging av nye arbeidsplasser, gjerne ute i distriktene. Denne listen ville vært uendelig lang, ikke fordi at Norge er et umulig land å bo i, men det er mangler på mange sektorer. Er det da riktig å bruke så mange penger på et prosjekt som kun en liten del av Norges befolkning bruker i løpet av sitt liv?

       Vi skal ha en ny opera uansett stedsvalg, sier kulturministeren. Det viktigste er å få en ny opera, sier tilhengerne av slik bruk av skattebetalernes penger. En kulturnasjon som Norge må ha en ny opera, sier man.

       Har virkelig Norge tradisjoner på opera, slik at vi må ha det? - Tvilsomt. Og her blir Fremskrittspartiet kritisert for at vi er kulturfiendtlige.

       Fremskrittspartiet ønsker heller ikke å måle et partis eller en persons kulturinteresse eller kulturkvalitet på hvor mye penger den enkelte har mulighet eller råd til å bruke til dette.

       Fremskrittspartiet har aldri sagt at vi er imot opera eller operabygging. Fremskrittspartiet har derimot sagt at vi er imot bygging av ny opera, hvor finansieringen kommer fra det offentlige, dvs. skattebetalerne.

       En opera bygd for private midler er helt ok. Hva folk bruker sine penger og sin tid til, skal ikke politikerne styre så lenge det ikke går ut over andre. Enhver bør betale for sine hobbyer eller interesser i størst mulig grad av egen lomme. Det er jo også dette Fremskrittspartiet har jobbet med i lang tid, i forbindelse med denne saken.

       Fremskrittspartiet har vært positiv til å få private investorer inn på banen for på denne måten å få redusert de offentlige kostnadene ned til kr 0. Og Fremskrittspartiet har langt på vei lyktes med å bidra til at prisen på Vestbane-alternativet har blitt sterkt redusert, og med enda noe mer innsats og velvilje fra de andre partiene fremover, kunne den kanskje kommet ned på et akseptabelt nivå.

       Det samme gjelder for Bjørvika-alternativet. Eller kanskje vi skulle satse på noe så spennende som et operaskip eller en omvendt pyramide ute i Oslofjorden? Det siste ville da helt sikkert vært et bygg som ville skapt oppmerksomhet både i Norge og ellers ute i verden, og man hadde da fått oppfylt ønsket om et bygg som skulle skape oppmerksomhet i minst hundre år.

       Ellers har jeg lagt merke til at kulturministeren flere ganger i dag har bekreftet at en ny operabygning ikke er noe sterkt folkekrav.

Ågot Valle (SV) : Jeg blir ganske imponert over hva Fremskrittspartiet kan klare å bruke 0,6 % av de statlige investeringene i hele denne perioden til. Bygger man ikke en opera for statlige penger, da er det ikke grenser for hva slags oppgaver en kan løse. Jeg registrerer Fremskrittspartiets heroiske og populistiske kamp mot operaprosjektet.

       Og så sier Jan Simonsen at egenandelene til høreapparatene har økt, samtidig som vi subsidierer dem som går i Operaen. Hva gjorde Fremskrittspartiet i fjor da de virkelig hadde hånda på rattet og kunne styre budsjettet? Resultatet av det var at egenandelene økte.

       Så kan vi godt snakke om prioriteringer. Jeg vil gjerne være med på å diskutere bruken av 12 milliarder fellesskapskroner til fregatter. Jeg vil gjerne være med på å diskutere IT Fornebu, som etter modellen til Fremskrittspartiet koster fire operahus.

       Fremskrittspartiet har et ganske forunderlig kultursyn, om de i det hele tatt har noe. Argumentasjonen går på at Operaen er for fiffen. Men hvis en ser på den blomstrende interessen, blir denne argumentasjonen feid til side.

       I mitt innlegg refererte jeg til Aftenposten på søndag, der vi kunne lese om taxisjåføren som deltok med liv og lyst i opera. Opera er for alminnelige folk. Fremskrittspartiet er imot subsidiering av kunst. Det betyr at det blir ikke tilgjengelig for alminnelige folk med alminnelige inntekter. Hvorfor skal alminnelige lønnsmottakere fratas muligheten til å gå i opera? Det vil jeg gjerne ha et svar på.

Per Sandberg (Frp) : Det som er helt klart, er at tilgjengeligheten til den nye operaen i Bjørvika i hvert fall ikke blir for folk flest. - Så har jeg fått sagt det.

       Det som egentlig fikk meg til å ta ordet, var min samfylking Arne Lyngstad, som hadde et innlegg hvor han presiserer at han var rettelig glad nå for at det blir en opera i Bjørvika. Og ved samme anledning presterer han å si at Fremskrittspartiet opptrer arrogant i forhold til subsidier. Jeg vil slå tilbake. Det er en arroganse uten like av representanten Lyngstad å overse alle de subsidiene som voksne mennesker får i dette landet. For å gå på det konkrete, det som gjelder opera, så vet vi at der er det pengesterke mennesker i 45 - 66-årsalderen som går. De har høyest utdannelse og høyest inntekt. De som går i den nye operaen eventuelt, hvis det blir et vedtak for Bjørvika, vil få subsidiert sin kulturinteresse med 1.500 kr hver gang de trer inn i den operaen, og det har representanten Arne Lyngstad fra Kristelig Folkeparti god samvittighet for. Der ser vi hvor langt vi har kommet.

       På den andre siden kan vi snakke om ungdom og deres interesser, som må spare og spinke i flere måneder for å få en opplevelse innenfor pop, rock eller lignende.

       Jeg hadde selv min sønn og flere kamerater fra Trøndelag på besøk her i Oslo for tre uker siden. De betalte hele opplevelsen selv, mens altså voksne, oppegående mennesker med store inntekter skal subsidieres i denne størrelsesordenen.

       En kinobillett koster i dag 50 kr. Hvis den hadde vært subsidiert like mye som en operabillett er i dag, ville den ha kostet 8 kr. Med den nye operaen ville den ha kostet 4 kr med de samme subsidier. En billett til en popkonsert koster i dag anslagsvis 230 kr. Hvis den hadde fått like store subsidier som en operabillett, hadde den kostet 37 kr. Jeg kunne ha fortsatt på denne regla over det hele og om det som gjelder alminnelige folk, som representanten Valle var opptatt av i stad, som vi skal nå fram til. Men de er altså nødt til å betale alle sine kulturelle opplevelser av egne oppsparte og hardt tjente penger. Det er arrogant av det norske storting at vi ikke på en måte prøver å innse at voksne mennesker kan betale for sine opplevelser selv. Når vi i tillegg vet at det i Operaen kanskje er anslagsvis 200.000 besøkende og det gjennomsnittlige besøk kanskje er 3,5 pr. person, er det et klart bevis på at vi her snakker om en smal kulturell gruppe.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Jeg trodde at det meste var sagt nå, men det var før Fremskrittspartiet begynte å slå ut håret - hadde jeg nær sagt.

       Jeg er en rå populist, uttalte Jan Simonsen da han gikk inn i kulturkomiteen. Han har fortsatt med å være en rå populist, og han har oppdratt sine etterfølgere i kulturkomiteen i tråd med det.

       Men jeg, som høreapparatbruker, vil ha meg inderlig frabedt å bli dratt inn som argument for Fremskrittspartiets populisme. Egenandelen for et høreapparat ligger under prisen på en operabillett. Jeg tror det er mange høreapparatbrukere som er veldig glade for at høreapparatet gir dem en noe bedre mulighet til å nyte den opplevelsen det er å være i en opera.

       Siden vi først skal snakke om hørselshemmede, kan jeg fortelle representanten Simonsen at for en hørselshemmet er det å være i Operaen - og ta inn musikken, dansen, fargene, bevegelsen, hele stemningen - en strålende, storartet opplevelse som ikke kan erstattes av TV, CD-er eller noe annet. Er det noen som har behov for å kunne oppsøke Operaen, og for at Operaens billetter ligger på et kostnadsnivå som gjør en operaopplevelse tilgjengelig for normale mennesker med normal inntekt, så er det de hørselshemmede. Så bruk ikke hørselshemmede i din populistiske profilering mot kultursatsing i Norge! Det tror jeg du får hele Norges hørselshemmede-gruppe mot deg på.

       Derfor syns jeg det er litt frekt av Høyre å påstå at Arbeiderpartiet har vinglet fram og tilbake i denne saken, og da tenker jeg på Arbeiderpartiet som parti. Det er faktisk slik at vi - på lik linje med Høyre - har bestemt oss, men for Bjørvika. De har bestemt seg for Vestbanen, og vi har stått fast på vårt vedtak.

       Når det gjelder vingling, har jeg opplevd Høyre fra en litt annen side. I fjor var det ikke snakk om oppheving av fredning. Stasjonsbygningen måtte beskyttes for hva den var verd, både av Høyre og sentrumspartiene. Men når den parlamentariske lederen for Høyre går ut i dag og sier at fredning av stasjonsbygningen på Vestbanen bare skulle skje hvis det hadde gått tog der, at den var funksjonell, tar jeg det som et sporskifte av Høyre når det gjelder kulturminnevern.

       Høyre har også ment at de kan forutsi og kan se inn i hjerne, hjerte og nyrer hos representantene. De har talt oss alle opp og funnet ut at egentlig er det visst et flertall i denne sal for Vestbanen. Det vil nok en avstemning avklare, og jeg håper at representanten for Høyre tar feil.

       Jeg syns det er godt å vite at vi har en kulturminister som så klart tar avstand fra bruk av private midler til selve operaen. Jeg har lyst til å sitere det hun svarte meg i en replikk:

« Jeg må si at det spillet som vi har sett fra Fremskrittspartiet i forbindelse med denne saken, tjener dem til liten heder. I den grad man vil fremstå som et seriøst parti som ønsker å bidra til konstruktive løsninger, er ikke dette en egnet arbeidsform, slik jeg ser det. Jeg tror at uansett hvordan man forsøker å presse prisene ned på et operabygg, må operabygget være statlig finansiert, og det er en statlig drevet opera vi snakker om. Det er ingen som vil kunne tjene penger, tror jeg, på selve operahuset. »

       Jeg syns det er godt å høre at en kulturminister tar så sterkt avstand fra den privatiseringstanken som Fremskrittspartiet driver med.

       Det har også gått rykter om at Fremskrittspartiet ønsker å forandre voteringsrekkefølgen slik at de vil stemme over innstillingen først, og over forslaget om Vestbanen etterpå. Jeg kan forsikre at Arbeiderpartiet ikke kan stemme subsidiært for Vestbanen. Dersom en slik voteringsrekkefølge skulle komme opp som en del av avstemningen her i Stortinget, har jeg lyst til å si at det må komme av at Fremskrittspartiet vil forandre sitt standpunkt i denne saken og stemme for Vestbanen, og jeg syns det må være klare forsikringer fra regjeringspartiene for å godta en slik avstemningsrekkefølge.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg syns det er naturlig ved slutten av denne debatten å takke for det som i hvert fall i perioder har vært en kulturdebatt. Det bør det være. Vi har nok vært vitne til et uverdig spill fra et parti som ikke ønsker å stemme for noe som helst her, og som har sagt helt krystallklart at de ikke vil bruke offentlige penger på opera, men det får vi legge til side. Det store flertallet her i salen er for at det skal bygges et nytt operahus, og det er også uttrykt glede over at vi endelig har kommet til det punkt at vi kan fatte et vedtak.

       Så er det diskusjon om stedsvalget, og det er ikke så rart. Jeg har ikke lagt skjul på at jeg mener at Vestbanen vil gi det beste resultatet, det er sikrest både når det gjelder framdrift og økonomi, og også kulturpolitisk. Men det virker jo som om flertallet går i retning av å fatte vedtak for Bjørvika, og når jeg anbefalte det subsidiært, var det fordi jeg mener det vil kunne bli en veldig god løsning på sikt. Men det er et krevende prosjekt. Jeg syns derfor det også er viktig å understreke betydningen av at de som står bak et eventuelt vedtak om Bjørvika, som alle er knyttet til partier som ønsker et operabygg, også følger opp dette på en måte som gjør at vi kan løfte i flokk. Å ta ansvar for oppfølgingen av dette skal i hvert fall vi fra Kulturdepartementets side gjøre. Vi skal umiddelbart sette i gang med en framdriftsplan, slik at vi kan vise at når Stortinget fatter et vedtak om et stedsvalg for dette viktige kulturprosjektet, så skal vi følge det opp.

       Egentlig er dette en gledens dag for norsk kulturliv. Jeg vil gjerne benytte anledningen til å gratulere Den Norske Opera, som omsider ser ut til å få bedre arbeidsvilkår, og som kan være med og bidra til at denne kunstformen - opera, sang, musikk og dans - løftes ikke bare i Oslo-området i form av en nasjonal ny operasatsing, men i hele landet. Det syns jeg er bra for kulturnasjonen Norge.

Inge Myrvoll (SV) : Det er et breit flertall for å bygge opera. Når et samlet storting - bortsett fra Fremskrittspartiet - sier ja, er det fordi vi ønsker å finne en løsning for aktører og for publikum. Det er grunnen til å bygge opera.

       Men det er ikke forbudt å ha to tanker i hodet på én gang, ja tre tanker også, hvis det er plass. Operaen er først og fremst for det som skal skje innenfor veggene, men et operahus kan også som byggverk, som et arkitektonisk monument, bli noe vi vil legge merke til, og vi har ikke flust med det i denne byen.

       I neste uke skal jeg ned til Strasbourg på møte i Europarådet. Da kommer jeg - med værforbehold - til å ta meg en utepils på Place de la Cathédrale. Og over det duggende pilsglasset skal jeg beundre katedralen, som jeg har gjort før under opphold i Strasbourg. Jeg er ikke noe fast besøkende av kirkehus, men den katedralen er et fantastisk byggverk. Og sånne byggverk skal ha rom, de skal ha luft. Katedralen i Strasbourg burde hatt mer luft enn den har.

       Operaen er et byggverk som i tillegg til å bli en god arbeidsplass og en god plass for publikum, skal ha luft og rom. Den skal være synlig og ikke ligge mellom høghus i Vika.

       Nå skal ikke kveldens vedtak knyttes til bydelsutvikling i Bjørvika, men det sier seg sjøl at vi som ønsker Operaen dit i utgangspunktet, er positive til å prioritere bydelsutvikling i Bjørvika. At Høyre er så fantasiløse at de ikke ser andre alternativer enn et høl der hvor Operaen kan ligge, alternativt millionærboliger, syns jeg er lite visjonært. Det som er sørgelig, er flertallets manglende evne til å prioritere. Det reageres sterkt på sentralisering og investeringer i dette landet, med god grunn. Men det er ikke Operaen som er problemet, heller ikke bydelsutviklingen. IT-Fornebu med 20.000 - 30.000 arbeidsplasser og enorme veg- og baneinvesteringer som langt overgår Bjørvika, er et mye større problem. Og de arbeidsplassene kan lokaliseres hvor som helst, men Den Norske Opera bør ligge i Oslo.

       Og så må jeg flytte meg litt nordover mot avslutninga av innlegget. Det er snakk om at opera er for det lille segmentet av interesserte. I min heimby, jernverksbyen Mo i Rana, er det annethvert år operaoppsetting. Det er alltid ca 2.000 mennesker som ser disse forestillingene. Da kommer det solister fra Den Norske Opera, og så har de jobbet lokalt med kor og orkester. Folk springer fra øvelsene for å dra på nattskift, og tar på seg hjelmen og vernestøvlene. Det ville jeg nektet å tro for en del år siden, men sånn er det faktisk. Det er en opplevelse som fanger hele lokalsamfunnet. Det er en kultur ikke bare for fiffen, for så mye fiff har vi ikke i Rana.

Jan Simonsen (Frp) : Først til representanten Stolt-Nielsen - jeg er for øvrig imponert over at hun har klart å gjemme et avisintervju med undertegnede fra 1989, og vil gjerne be om å få en kopi av det, for jeg tror jeg har mistet det.

       Representanten Stolt-Nielsen antydet at sterkt hørselshemmede mennesker heller ville ha en operabillett enn høreapparat. Jeg var til stede under en debatt i Norges Døveforbund så sent som lørdag og fremførte akkurat dette argumentet, og jeg kan forsikre Stolt-Nielsen om at jeg langt fra ble pepet ut.

       Når det gjelder høreapparater, foreslo altså Fremskrittspartiet, sammen med Sosialistisk Venstreparti, å definere disse som tekniske hjelpemidler for funksjonshemmede som er unntatt for egenandeler. Vi stemte altså mot egenandeler på høreapparat, men fikk ikke andre partier med oss - og det er jammen ikke så rart, slik som de bruker pengene.

       Problemet med subsidiering av operabilletter er jo at subsidiene går til alle - ikke bare til studenter eller pensjonister eller andre betalingssvake, men også til folk med normale inntekter, og til ressurssterke personer med millioninntekter. Og det som subsidieres, er jo våre hobbyer og våre underholdningstilbud. Billedlig sett fungerer det slik at kulturminister Enger Lahnstein står utenfor Operaen, utkledd som julenisse med skjegg, og med en stor sekk penger. Og når direktør Røkke eller andre direktører kommer forbi med sine fruer, bukker kulturministeren dypt og sier vær så god, frue, her har De tusenlappen Deres til kveldens forestilling. Men det ingen kulturminister som står utkledd som julenisse utenfor Oslo Spektrum når ungdommen går på rockekonsert, og sier vær så god, her har du tusenlappen, eller femhundrelappen, til Hyperstate-forestillingen i dag.

       Dette er en subsidiering av alminnelige menneskers underholdningstilbud, som jeg syns folk skal betale for selv - og det har de råd til hvis de får mindre skatter og avgifter, som de naturligvis vil få gjennom Fremskrittspartiets politikk.

       Representanten Ågot Valle var imponert over hvor mye 2 milliarder kr kan brukes til. Ja, det er faktisk sånn at 2 milliarder kr er veldig mye penger og kan løse veldig mange problemer. Jeg slet selv som Fremskrittspartiets justispolitiske talsmann for å få en liten ekstrabevilgning på 50 mill. kr for å løse et akutt problem for politiet, som ikke kunne rykke ut etter kl. 4 om ettermiddagene fordi det var krise i driftsbudsjettene. Det var umulig å få til. Det var helt umulig, for det fantes ikke penger. Men nå finnes altså penger til et kjempedigert prestisjebygg i Oslo, som vil utløse betydelige veimidler i fremtiden, for ikke å snakke om betydelige driftsmidler og betydelig subsidiering av friske menneskers underholdningstilbud.

Ola T Lånke (KrF) : Når det gjelder representanten Simonsen og hans påstand om at det ikke er statlige subsidier til rocken, syns jeg han skal sette seg inn i den neste saken på kartet, som handler nettopp om statlige subsidier til rock.

       Operadebatten går mot slutten for denne gangen. Jeg har ikke tenkt å påta meg oppgaven å skulle karakterisere denne debatten, men jeg er enig med statsråden i at det har vært en kulturdebatt. Hovedvekten har vært lagt på lokaliseringsvalget - som naturlig er, og som det er lagt opp til - men det har også vært pekt på veldig mange andre viktige sider av en utvikling av opera- og ballettkunsten. Og det er ikke tvil om at bygging av en ny nasjonalopera vil bety en ny giv og åpne for helt nye muligheter for å kunne bygge ut opera- og ballettformidlingen i resten av landet. Flertallet i komiteen har også sagt seg enig med Regjeringen, at en modell for opera- og ballettformidling utover landet skal utvikles parallelt med byggingen av et nytt operahus.

       Så har Arbeiderpartiets Grethe Fossum og flere av Arbeiderpartiets representanter for øvrig viet innleggene sine til merknadene fra sentrumspartiene og Høyre om å revurdere fredningsvedtaket når det gjelder stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. Det påstås at den eneste grunnen til dette er å frigjøre areal for private investeringer. Men dette er galt. Det er ikke den eneste grunnen, det er én grunn. Også i innstillingen er dette understreket, og jeg siterer:

« Etter disse medlemmers oppfatning kan det neppe tenkes andre utbyggingsformål enn et operahus som skal kunne rettferdiggjøre riving av stasjonsmesterbygningen og dermed utløse denne økonomiske gevinsten. Samtidig vil dette også åpne for en bedre eksponering av operahuset som monumentalbygg. »

       Og dersom man leser våre merknader videre, vil man se at sentrumspartiene og Høyre har vært sterkt opptatt av operabyggets monumentalitet og dets funksjon som et signalbygg, ikke minst også knyttet til et fredsprissenter. Da Regjeringen i fjor, i den første operaproposisjonen, åpnet for riving av stasjonsmesterbygningen, var det nettopp også for å åpne fasaden mer, for bedre å kunne markere et monumentalt uttrykk. Jeg kan ikke se det annerledes enn at det støynivå Grethe Fossum og andre representanter fra Arbeiderpartiet bidrar med her, ikke er uttrykk for annet enn et vikarierende anliggende for å svekke Vestbane-alternativet og for å bane vei for Bjørvika.

       Og så til slutt til representanten Grete Knudsen, som hevder at det er undertegnede og Kristelig Folkeparti, og ikke Fremskrittspartiet, som har en dobbel agenda i denne saken. Til dette vil jeg bare si at Kristelig Folkeparti, sammen med de to andre sentrumspartiene, har forsøkt å ha en realistisk tilnærming til dette lokaliseringsproblemet ved å tilrettelegge mulighetene for å få Operaen til Vestbanen, og samtidig ta konsekvensen av at dette ikke blir vedtatt, ved å gå subsidiært for det andre alternativet, Bjørvika. Dermed er vi også med på å sikre at det blir bygd et operahus. Det er det som er det viktige.

       Og igjen: Jeg vil benytte anledningen til å gratulere Den Norske Opera med at det i dag blir fattet et vedtak.

       Det var først og fremst til statsråden, som påstod at Fremskrittspartiet har drevet et « uverdig spill » i denne saken. Det vil jeg si er en frekk påstand. Da kan ikke statsråden ha fulgt med i prosessen. Fremskrittspartiet stilte seg til disposisjon da proposisjonen ble lagt fram, og regjeringspartiene kontaktet oss. Ja, vi fikk til et resultat, men fortsatt lå det igjen 1,2 milliarder kr i statlige subsidier. Og det sa stortingsgruppen til Fremskrittspartiet nei til.

       Til Arbeiderpartiet: Det er kanskje ikke bare rykter det Grethe Fossum la fram om voteringsrekkefølgen. Men det Fossum sier indirekte, bekrefter bare at Arbeiderpartiets innsats, som de i denne debatten har lagt så stor vekt på i forhold til å få til et operavedtak, ikke er reell. Det dreier seg kun om en lokaliseringssak i Oslo.

       President!

       Kulturministeren kalte dagen i dag en gledens dag og gratulerte Den Norske Opera med operabygging. Jeg og Fremskrittspartiet tror bestemt ikke at dette er en gledens dag for hele Norges befolkning. For det første er det en svært liten del av Norges befolkning som bruker eller vil bruke Operaen i Oslo, og jeg tror heller ikke antallet vil øke etter dagens vedtak. Ei heller tror jeg det er så mange som bryr seg så mye.

       Men folk bryr seg om sitt lokalmiljø og hva det kan tilby dem, slik at de i fellesskap fortsatt kan bo der med sin familie. Og her handler det bl.a om kultur og kulturlivet. Men det handler om svært små beløp. Her handler det om små arrangement, der midlene i stor utstrekning kommer inn i kassa fra foreldrenes og andres innsats, f.eks ved loddsalg eller kakebasarer. Tenk hva 2.000 mill. kr kunne gjort på dette området! Da ville det ikke vært nødvendig å legge ned skolekorps, idrettslag, revyer etc.

       Så til kulturbegrepet og mangel på dette hos Fremskrittspartiet. Jeg vil hevde at mitt kulturbegrep for meg er like godt som for de andre her i salen, selv om jeg og Fremskrittspartiet ønsker å bruke de ca 2.000 millionene på en helt annen måte. La kulturbegrepet være mangfoldig. Det må være på den måten vi får et variert og spennende samfunn å leve i, uten for mye innblanding fra et stort flertall her på Stortinget.

Trond Helleland (H) : Det går åpenbart mot slutten av debatten.

       Den delen av operaproposisjonen som har kommet helt i skyggen i dagens debatt, er alle de kapitlene som omhandler selve Operaen og innholdet i Operaen, den kunsten som skal formidles, og den kulturen som skal spres til folket, og ikke bare til noen få rike, som enkelte i Fremskrittspartiet ynder å framstille det.

       Jeg har bare lyst til å understreke det, fordi Høyre kommer til å stemme imot en lokalisering i Bjørvika. Men vi har gått inn for i alle merknader sammen med et flertall, et flertall bestående av alle partier unntatt Fremskrittspartiet, det som kalles målsetting og funksjon, det som kalles kostnadsusikkerhet og styring, det som har overskriften Organisering av byggherreansvaret, det som har overskriften Arkitektkonkurransen, Driften i nytt operahus og Opera- og ballettformidling i Norge. På alle disse punktene har et samlet storting, minus « gutta » i Fremskrittspartiet, sagt klart ja til at vi skal få et nytt operahus i Norge, og vi er enige om den organiseringen av Operaen som det legges opp til fra departementets side. Jeg har lyst til å understreke det, i og med at vi etter all sannsynlighet kommer i den situasjonen at vi stemmer mot Bjørvika-alternativet, fordi det er på det punktet vi skiller lag.

       Vi mener at det ikke er forsvarlig å gå inn for det alternativet som kulturministeren og regjeringspartiene subsidiært vil gå inn for, men vi vil altså støtte opp om innholdet og den formidlingen som Operaen skal drive. Vi vil også ønske Operaen lykke til i de kanskje litt for mange årene som nå vil gå, før de kan flytte inn i et nytt hus.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 3945)