John I Alvheim (Frp)
(komiteens leder og ordfører for saken):

       Jeg hadde faktisk følt meg mer bekvem hvis denne proposisjon om tilleggsbevilgning hadde omfattet alle våre regionsykehus og Radiumhospitalet. De av oss som følger nøye med i budsjettsituasjonen for samtlige av våre regionsykehus, kan ikke ha unngått å ha registrert at budsjettsituasjonen ved samtlige regionsykehus, inklusiv Radiumhospitalet, er alarmerende, og at samtlige regionsykehus har måttet redusere sine behandlingstilbud for å komme i budsjettbalanse.

       Jeg har på denne bakgrunn ikke noe problem med å skjønne irritasjonen fra andre regionsykehus og fylkeskommuner over at det kun fremmes en proposisjon om tilleggsbevilgning til Rikshospitalet, men jeg kan på den annen side ikke si meg enig i den kritikk som er reist fra mange, om at det er en særbehandling av Rikshospitalet vi her foretar. Dette er en tankegang som i hvert fall ikke ivaretar pasientenes interesser.

       Odelstinget har nylig vedtatt det vi på folkemunne kaller sykehusreformen, en reform som med rette kalles ansvarsreformen, fordi det nettopp er totalansvaret for spesialisthelsetjenesten som nå overføres til staten, og staten vil ved helseministeren til enhver tid stå ansvarlig overfor Stortinget.

       Det burde etter mitt skjønn ikke være noen overraskelse for noe politisk parti her i Stortinget at ressursene til de øvrige regionsykehus, og for så vidt også til hele sykehusvesenet, for inneværende driftsår er for knappe. Like kjent burde det være for oss alle at sykehusene i inneværende termin ikke vil være i stand til å utnytte den totale kapasitet til pasientbehandling på grunn av ressursmangel.

       Det som for meg og Fremskrittspartiet også denne gangen er et paradoks, er at de øvrige partiene i dette storting, til tross for sin kjennskap til redusert drift på grunn av ressursmangel i våre sykehus, ikke er villige til å bevilge tilstrekkelig med penger for å opprettholde full behandlingskapasitet.

       På bakgrunn av den kritikken om særbehandling av Rikshospitalet som er fremført fra samtlige andre partier, hadde jeg virkelig forventet at disse partiene i revidert nasjonalbudsjett hadde gått inn og bevilget mer midler til de øvrige regionsykehusene. Dette er så langt jeg kjenner til, ikke gjort. Det er kun Fremskrittspartiet som i revidert nasjonalbudsjett har lagt inn 40 mill. kr til samtlige øvrige regionsykehus, inklusiv Radiumhospitalet. Og ikke bare det, i tillegg har Fremskrittspartiet økt den innsatsbaserte finansieringen med 500 mill. kr og fremmet forslag om å fjerne kryptaket som er og har vært en ulykke for progressiv pasientbehandling.

       Jeg har også registrert at enkelte politiske partier har gitt uttrykk for sterk kritikk i forhold til Rikshospitalets ledelse fordi en har måttet fremme forslag om kutt i behandlingstilbudene overfor særdeles tunge pasientkasus, ikke minst i forhold til barn og unge og i forhold til kreftbehandling samt behandling av reumatikere.

       Jeg synes det er direkte utidig og umoralsk av enkelte politikere å trekke Rikshospitalets motiv i tvil når det gjelder de fremlagte sparetiltak. Jeg misunner ikke Rikshospitalets ledelse for de tøffe forslag som det har vært nødvendig å legge frem for å spare inn de 40 millionene som manglet i helseministerens proposisjon. Noe annet kunne Rikshospitalet faktisk ikke gjøre, særlig på bakgrunn av den nye finansieringsordningen vi nå har, og som de aller fleste er enig i at vi fortsatt skal ha. En må i denne sammenheng se på økonomi, manglende inntekter og økende utgifter. Også denne saken fokuserer sterkt på at det bør skje et intensivt arbeid med å forbedre DRG-reglene, slik at ethvert sykehus, det være seg regionsykehus eller andre sykehus, virkelig får betalt gjennom den innsatsbaserte finansieringen for det behandlingen koster. Med en stykkpris på 80 % ville dette problemet vært løst.

       Når vi nå imidlertid får én sykehuseier og én finansieringsansvarlig, har jeg god tro på at den mistenkeliggjøring av tidligere fylkeskommuner som vi har sett fra departementets side i forbindelse med innsatsbasert finansiering, nå blir borte, idet det nå er staten selv som blir ansvarlig for differansen mellom det en behandling koster, og det som refunderes. Dette er imidlertid spørsmål som jeg føler meg overbevist om at Stortinget vil måtte komme tilbake til når vi skal få en utredning om den fremtidige finansieringen av våre somatiske og psykiatriske sykehus.

       Jeg har ingen problemer med å si meg enig med helseministeren i at det ikke bare er ressursmangel som lager problemene med lange ventelister i våre offentlige sykehus, men kanskje i like stor grad den interne organiseringen. Den store ressurstilførsel ikke minst av leger og øvrighetspersonell vi har hatt de seneste år, har ikke gitt den forventede økning av behandlingskapasiteten.

       Det sier seg selv at noe må være galt med den interne organiseringen i våre sykehus når vi stadig øker antallet leger, antallet sykepleiere og annet helsepersonell og øker ressursene og likevel nærmest står på stedet hvil når det gjelder behandlingskapasitet.

       Under behandlingen av den foreliggende bevilgningsproposisjonen i komiteen så det lovende ut med hensyn til at Rikshospitalet skulle få de 40 mill. kr ekstra som man hadde bedt om, og en totalbevilgning på 270 mill. kr.

       Dessverre skjedde det etter mitt syn fatale at i slutten av behandlingsfasen i komiteen hoppet sentrumspartiene av lasset og reduserte sin tilleggsbevilgning fra 40 til 30 mill. kr, som er tatt inn i revidert nasjonalbudsjett. Dette kan jeg faktisk bare beskrive som toppen av smålighet.

       Det kunne være fristende å stille noen konkrete spørsmål til sentrumspartiene i denne sammenheng. Hvilke pasientkategorier av den gruppering Rikshospitalet selv har anslått vil miste sine tilbud, er det som nå skal få redusert sine tilbud tilsvarende de 10 mill. kr? Er det deler av Berg Gård som skal legges ned? Er det døveimplantatene til døvfødte barn som skal reduseres? Eller er det færre kreftpasienter som skal få benmargstransplantasjon for på den måten å kunne overleve? Dette må mindretallet ha tenkt igjennom og her kunne svare på. Har man allerede glemt de store ord man brukte om at man ikke kunne akseptere de reduksjonene Rikshospitalet la frem? Er det glemt i det store og hele? Nei, sentrumspartiene taler alltid varmt om verdier og menneskesyn. Hvilke verdier legges her til grunn for å kutte bevilgningen med 10 mill. kr når man så sårt vet at dette trengte Rikshospitalet for å opprettholde driften og behandle disse alvorlig syke pasientene det her er snakk om?

       Til slutt tar jeg opp det mindretallsforslaget som Fremskrittspartiet er med på, og som foreligger i innstillingen.

       President! Jeg ber om ordet til en åpenbar misforståelse.

Reidun Gravdahl (A) : Rikshospitalet har gått med underskudd både i 1999 og i 2000. Driftssituasjonen er nå betydelig forbedret ved at flyttinga er gjennomført, og at driften begynner å normalisere seg i de nye lokalene. Flyttinga ble gjennomført som planlagt, og de ansatte har utført en svært god jobb i den forbindelse. Arbeidet med å overføre pasienter fra heldøgnsopphold til dagbehandling og poliklinikk fortsatte i 2000, og den gjennomsnittlige liggetida har gått ned.

       Styret sier i sin beretning at fjorårets underskudd skyldtes økte kostnader til drift ved det nye anlegget på Gaustad, manglende bevilgning knyttet til særskilte lønnsutgifter, og at DRG-systemet gir manglende uttelling for Rikshospitalets aktivitet. Rikshospitalet står i en særstilling, med en høy andel kostnadskrevende landsfunksjoner og flerregionale funksjoner, i tillegg til mange utprøvende behandlingsprosedyrer. Når prissettinga tar utgangspunkt i gjennomsnittspasienter, kommer Rikshospitalet nødvendigvis dårligere ut enn de sykehusene som har gjennomgående lettere pasienter.

       Finansieringssystemene må videreutvikles for å etablere en mer kostnadsriktig prissetting. Departementet tar sikte på en gjennomgang av finansieringsordninga for å vurdere forenklinger og forbedringer, slik vi er gjort kjent med.

       Kostnadsbesparende tiltak må utformes slik at de så langt som mulig skjermer pasientgrupper som har alvorlige lidelser, og som ikke kan få tilbud andre steder enn ved Rikshospitalet.

       Når Rikshospitalet skulle spare inn ytterligere 40 mill. kr, var det ikke til å unngå at dette ville gå ut over pasienttilbudet. Vi fant det svært vanskelig å akseptere at dette medførte nedleggelse av tilbud for svært utsatte grupper, og er glad for at det er funnet en akseptabel løsning i forbindelse med behandlinga av revidert nasjonalbudsjett.

       Rikshospitalets ledelse har besluttet at det skulle gjennomføres en generell innsparing på 3 %. Dette har medført en innsparing på 50-60 mill. kr. Allikevel viste det seg å være et merbehov for en etterbevilgning på om lag 270 mill. kr.

       Rikshospitalet har selv gitt uttrykk for at det er et betydelig innsparingspotensial ved å effektivisere sykehusdriften på sikt. I perioden fra 1997 til 1999 har Rikshospitalet, ifølge Samdata, hatt en svekket effektivitet i forhold til øvrige regionsykehus. En må imidlertid ha forståelse for at økonomistyringa har vært problematisk i turbulensen omkring flytteprosessen i 1999 og 2000.

       Det vil være riktig at Rikshospitalet må forplikte seg til en treårig tiltaksplan og gjennomgå alle muligheter for effektivisering. Dette får imidlertid neppe noen konsekvenser for inneværende års budsjett.

       Det krever en stram økonomisk styring for å minimalisere negative konsekvenser for pasientene når en skal effektivisere.

       Rikshospitalets styre har et ansvar for å legge til rette for et driftsopplegg som er tilpasset både de økonomiske rammer og det ansvaret sykehuset har for å ta seg av pasienter som skal ha et tilbud ved dette sykehuset. Det er uakseptabelt at det kuttes i tilbud som rammer utsatte grupper - særlig barn. Tilbud som i hovedsak kun kan utføres ved Rikshospitalet, må skjermes.

       For øvrig viser Arbeiderpartiet til behandlingen av revidert nasjonalbudsjett, der en vil tilføre Rikshospitalet ytterligere 30 mill. kr. På denne bakgrunn slutter vi oss til Regjeringens forslag om å styrke Rikshospitalets økonomi med 230 mill. kr.

       Kristelig Folkeparti støtter dette forslaget og viser i tillegg sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet til disse partiers behandling av revidert nasjonalbudsjett, som vil føre til en forhøyelse av kap.  731 post 50 med ytterligere 30 mill. kr i forhold til forslaget i denne proposisjonen. Bakgrunnen for denne påplussingen er at det fra Rikshospitalets side er påpekt at differansen mellom de 270 mill. kr som sykehuset bad om, og de 230 mill. kr som er foreslått i proposisjonen, vil medføre innsparinger med betydelige negative konsekvenser for ulike medisinske tilbud til sterkt trengende pasienter.

       Kristelig Folkeparti har merket seg at det er anført flere årsaker til de økte driftsutgiftene og budsjettoverskridelsene ved Rikshospitalet i inneværende år. Blant disse årsaker er også nevnt en relativt dårlig DRG-dekning av høyspesialiserte behandlingstilbud. Kristelig Folkeparti er oppmerksom på denne problemstillingen, som også er til stede ved de andre regionsykehusene, både fordi disse sykehusene generelt får de tyngste pasientene innen hver diagnosegruppe, og fordi disse sykehusene også har høyspesialiserte, kostbare flerregions- eller landsfunksjoner.

       Vi må forutsette at den spareplan Rikshospitalet har fremlagt, og som ville innebære smertefulle kutt som vil ramme utsatte pasientgrupper, er nøye vurdert i et totalperspektiv, og at dette virkelig ville bli konsekvensene dersom Rikshospitalet ikke fikk en tilleggsbevilgning utover de 230 mill. kr.

       Svakheten ved ISF-systemet, som er påpekt, er reell. Vi må som nevnt også forutsette at det samme gjelder den fremlagte spareplan. Når det er sagt, tillater jeg meg likevel å tvile på at noe sykehus eid av en fylkeskommune ville våge å legge frem en slik plan for sykehusets eiere, med ensidige nedskjæringer på tung, pasientrettet sektor. Rikshospitalet synes ikke akkurat å være noen god reklame for statlig sykehusdrift. Kristelig Folkeparti fremmer sammen med Senterpartiet og SV et forslag om å be Regjeringen « foreta en full gjennomgang av driften ved Rikshospitalet og legge saken frem for Stortinget på egnet måte ».

       Jeg tar opp dette forslaget fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV.

       Det er ikke bare Rikshospitalet som sliter med økonomien, og som får stadige underskudd. Det gjelder også de fleste andre sykehus. Noe skyldes sikkert dårlig utnyttelse av ressursene, både internt og gjennom de nasjonale rammevilkår vi gir. Jeg er i likhet med flere opptatt av at den nye sykehusreformen, ansvarsreformen, gjennom sin entydige plassering av ansvaret hos regjering og storting skal gjøre det mulig å få til en bedre utnyttelse av ressursene, både ved Rikshospitalet og ved de øvrige sykehus. Og ikke minst håper jeg at man i årene som kommer, gjennom utarbeidelse og inngåelse av avtale mellom de regionale helseforetakene og de enkelte sykehusforetak, vil få frem et verktøy som kan gi oss en pris på hva de enkelte inngrep, hva de enkelte tiltak koster. For det er først den dagen man får en reell prissetting som det er enighet om, at man kan gi reelle budsjetter, slik at man kan få vite hvem det er som har budsjettert slik at det rekker til de oppgavene som man forventer skal bli løst, eller hvem det er som ikke har brukt budsjettet på en måte som man kunne forvente. Men det er nok dessverre et stykke frem dit. I mellomtiden må man vurdere overskridelsene når de kommer.

       Men avvikene er så store mellom det som blir bevilget av Stortinget ved årets begynnelse, og de underskuddene som fort kommer til syne både ved Rikshospitalet og andre steder, at det må være noe med våre rammevilkår som er svært galt, for jeg vurderer ledelsen ved dagens rikshospital som både svært profesjonell og dyktig - kanskje blant de dyktigste i landet. Og de driver ikke med skremselspropaganda. Den kuttlisten ledelsen og styret ved Rikshospitalet måtte gå ut med, er faktisk vurdert ut fra deres beste skjønn med hensyn til hva de er nødt til å gjøre, gitt at de ikke får de bevilgningene de mener de trenger.

       Rikshospitalet har vitterlig gjennomført en av Norges største flytteprosjekter, med godt resultat. God planlegging og imponerende innsats fra alle involverte resulterte faktisk i at ventetiden for behandling ikke ble lengre i flytteåret 2000, og det er ganske imponerende, synes jeg. Det gjenstår fremdeles utbedringsarbeider for sykehuset før det er fullt funksjonelt.

       Likevel har hospitalet iverksatt et svært ambisiøst og meget krevende effektiviseringsprogram for inneværende år som skal gi en innsparing på inntil 60 mill. kr. Alle Rikshospitalets avdelinger er pålagt innsparinger som ikke skal ramme behandlingstilbudet til enkeltpasienter. Forutsatt at det krevende effektiviseringsprogrammet lykkes fullt ut, er det likevel et merbehov på 270 mill. kr ifølge ledelsen. Vi finner ingen grunn til å bestride det. Derfor er det gledelig at departementet og også flertallet går nesten frem, men desto mer skuffende - som også komitelederen var inne på - at man ikke går til målet. Enten tror man på det ledelsen der oppe sier at konsekvensene er ved ikke å få 270 mill. kr, eller så tror man ikke på det, fordi en meget stor andel av Rikshospitalets inntekter nettopp er aktivitetsbasert. For å oppnå en innsparing på 10 mill. kr, som flertallet forutsetter, ja, så må altså kostnadene reduseres langt mer enn dette beløpet, fordi innsparingen skal gjennomføres i løpet av et knapt halvår.

       Flertallets forslag til vedtak - jeg snakker nå om revidert - kan derfor få langt større konsekvenser enn en kanskje skulle tro. Det er ennå noen dager igjen til behandlingen av revidert, og jeg kan ikke annet enn å oppfordre flertallet og helseministeren til å tenke seg godt om, om man faktisk mener at enkeltpasienter og enkeltbehandlinger skal rammes på den måten det sannsynligvis vil ramme, dersom flertallet står fast på sitt forslag til vedtak.

       Og apropos revidert må jeg virkelig spørre: Hvordan er det mulig bare å se Rikshospitalets problemer? Hvordan er det mulig ikke å se helheten, at de øvrige regionsykehusene sliter med skremmende, tilsvarende problemer som det Rikshospitalet gjør? Høyre har, som jeg allerede har sagt, i revidert foreslått å tilleggsbevilge 250 mill. kr til regionsykehusene og til en forbedring av ISF-ordningen. Vi har ansvar for helsepolitikken i hele landet. Det ansvaret tar Høyre, og det håper jeg virkelig at flertallet også gjør ved å tilleggsbevilge til Rikshospitalet og til de øvrige regionsykehusene, som gjennom det systemet vi har i dag, kommer uforholdsmessig dårlig ut i og med at de har et langt større innslag av kompliserte, sammensatte lidelser enn det det øvrige sykehusvesen har.

       Da anbefaler jeg og tar opp det forslaget som Høyre, sammen med andre, har fremmet.

       Regjeringen har lagt fram dette som en egen stortingsproposisjon. Den foreslår å bevilge 230 mill. kr ekstra til Rikshospitalet i den sammenheng. Så skjer det at regjeringspartiet foreslår at resten av dette skal ses på i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, og at det der skal bevilges 30 mill. kr ekstra i forhold til de 230 mill. som Regjeringen anbefaler i denne saken. Det hadde vært bedre om vi hadde fått én sak og kunnet sett alt i sammenheng der, samtidig som vi hadde fått en liknende oversikt over de øvrige regionsykehusene våre, inkludert Radiumhospitalet, slik som bl.a komiteens leder var inne på.

       Det har blitt en betydelig overskridelse av det budsjettet som Rikshospitalet hadde opprinnelig. Til tross for et innsparingsprogram på om lag 60 mill. kr er altså det anførte merbehovet 260-270 mill. kr. Dette skyldes da etter det komiteen har erfart, ikke minst at det har blitt mye større vedlikeholdsutgifter og driftskostnader i forbindelse med det betydelige medisinsk-tekniske utstyr og anlegg ved Rikshospitalet, ikke minst i forhold til servicekontrakter og vedlikeholdsavtaler. Det virker som om forutsigbarheten og oversikten ikke har vært god nok.

       Så kommer også dette med DRG-dekningen inn, spesielt i forhold til høyspesialiserte behandlingstilbud. Det er noe som rammer regionsykehusene våre og Radiumhospitalet, men også en del av det som vi kan kalle høykostmedisin ved våre øvrige sykehus - som til dags dato fortsatt eies av fylkeskommunene. Det bekymrer sterkt.

       Innsparingsforslagene fra Rikshospitalet hadde betydelige negative konsekvenser, og da vi fikk dokumentert hva som ville skje ved å spare inn så mye, sa vi at det var uakseptabelt. Blant annet gjaldt det Berg Gård, som har ansvar for og ivaretar oppfølging av bl.a sterkt cerebral parese-rammede barn. Det gjaldt også revmatologi, som er en prioritert oppgave ved Rikshospitalet, og det samme gjaldt nevrologisk avdeling, hematologisk avdeling og inplantatkirurgi, som bl.a ville ramme døvfødte barn. Vi håper nå at en tilleggsbevilgning på 230 mill. pluss 30 mill. kr er tilstrekkelig - slik vi har fått inntrykk av - til at disse tilbudene kan opprettholdes. Jeg vil be helseministeren komme noe inn på dette i løpet av behandlingen av saken.

       Når det gjelder Rikshospitalet, Radiumhospitalet og også andre høykostsykehus, er de i en vanskelig situasjon. Rikshospitalet er et statlig sykehus, direkte underlagt Helsedepartementet, men det viser seg altså at det er ingen garanti for et sikkert og trygt behandlingstilbud og en trygg og nødvendig finansiering og økonomi. Dette skremmer litt i forhold til de føringer som vi nå har lagt for den framtidige sykehusstruktur og eierskap. Vi mener også at når budsjettsprekken er så stor som den er i dette tilfellet med Rikshospitalet, er det grunnlag for å spørre om oversikten og innsikten er god nok i Rikshospitalets egne organer, og ikke minst i forhold til hva Helsedepartementet mener er behøvelig for at Rikshospitalet skal ha en trygg og sikker drift for de pasientgrupper som skal behandles der. Derfor har Senterpartiet sammen med Kristelig Folkeparti og SV bedt om at Regjeringen foretar « en full gjennomgang av driften ved Rikshospitalet og legger saken fram for Stortinget på egnet måte ».

       Det ligger ingen insinuasjoner i det, men det er så store overskridelser dette gjelder, og vi vet at Rikshospitalet har hatt så store problemer i forbindelse med bygging, flytting og igangkjøring av det nye sykehuset, at vi mener det er betryggende og riktig at vi får oss forelagt en slik sak. Det er bare beklagelig at det ikke blir flertall for dette forslaget.

Kristin Halvorsen (SV) : Jeg synes vel ikke det er en helt ryddig måte å behandle denne saken på at man først i sosialkomiteen i forbindelse med saken om en tilleggsbevilgning til Rikshospitalet foreslår 230 mill. kr, så er det noen som tenker seg om, og så kommer de til at 30 mill. kr til er det mest ansvarlige. Da gjenstår det 10 mill. kr. Man får liksom en ekkel følelse av at hvis stortingssesjonen hadde vart én uke til, så hadde alle pengene vært på plass. Slik tror jeg rett og slett ikke det går an å forholde seg til statlige sykehus. Nå kommer vi til å få mange av dem, og da tror jeg det er rimelig å opptre litt ryddigere enn som så.

       Jeg er medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen og har også vært med på å behandle saken om overskridelsene ved bygging av Rikshospitalet. Den veldig klare konklusjonen vi kom til etter å ha gått gjennom den saken, var at man bygde et rikshospital som måtte være et annet rikshospital når det stod ferdig enn det man planla, fordi den medisinske utviklingen foregår så raskt, og fordi behovene er annerledes i løpet av en tiårsperiode. Den store kunsten ved senere utbygginger i helsesektoren vil være hvordan man i all verden kan klare å lage et prosjekt som er slik at man uten å ha sugerør direkte inn i statskassen greier å ta inn over seg de nyvinningene som skjer på dette feltet mens byggeprosessen er i gang.

       Det er ikke noe rart at man har overskridelser ved Rikshospitalet i forbindelse med den type flytteprosess som har skjedd etter at man har etablert et nytt rikshospital, men det er urovekkende når de overskridelsene er i størrelsesorden 26-27 % i forhold til det budsjettvedtaket som Stortinget har gjort for 2001. Da må det skyldes at man har for dårlig oversikt, dels hos Rikshospitalet selv, men kanskje også i Helsedepartementet. Derfor er det forslaget som Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV har lagt inn, viktig - det er behov for en gjennomgang av driften ved Rikshospitalet, slik at man nå snarest mulig kommer gjennom det som er en overgangsfase, og over på det som er en mer fast driftsfase.

       Mange av de oppgavene som Rikshospitalet selv foreslår innstramminger av, f.eks kutt ved Berg gård, som ivaretar oppfølging av sterkt funksjonshemmede barn, men også andre typer kutt på alvorlige områder, er oppgaver som ikke kan ivaretas av andre sykehus uten at landsfunksjoner flyttes. Fra ledelsen ved Rikshospitalet argumenteres det jo med at de nevnte områder er valgt fordi sykehusene ikke får fullfinansiert denne type tjenester. Etter SVs oppfatning betyr det at denne saken viser hva som er svakheten ved den innsatsstyrte finansieringen av sykehustjenestene. Her er det ikke den enkelte lidelsens alvorlighetsgrad som avgjør prioriteringsrekkefølgen, her er det rett og slett hvilken prislapp staten har satt på den. Dermed kan man komme i den situasjon at unger og kreftsyke som har svært vektige medisinske grunner for å være prioritert, ikke blir det fordi finansieringssystemet er slik som det er. Dette er en sak som SV jobber med, og vi kommer tilbake i andre sammenhenger for å finne en måte som dette bedre kan løses på.

       Så har jeg lyst til å nevne en spesiell gruppe som ikke er noen stor velgerskare, men som er i en alvorlig situasjon. Det er de transseksuelle, som ennå ikke har fått det tilbudet som har vært etterlyst flere ganger. To helseministere på rad har pushet på, og ledelsen ved Rikshospitalet har også sagt at dette tilbudet skulle være på gang. Det finnes noen enkeltpersoner som har blitt forespeilet operasjoner, og som har gått på lange hormonkurer. Jeg vet ikke om vi egentlig har fantasi til å se hva slags situasjon de er i. Dette er en liten gruppe, men en gruppe som også fortjener et tilbud fra Helse-Norge.

       Vi i SV er kjent med at man kan gjøre ting mer rasjonelt - og det vil sikkert være slik ved mange sykehus - f.eks når det gjelder innkjøpsrutiner osv. Vi synes ikke dette er et argument mot å tilleggsbevilge hele det beløpet som mangler i denne omgang, men vi ønsker at man går igjennom alle sidene ved driften av et så stort sykehus som Rikshospitalet er. Derfor er SV med i begge mindretallsforslagene, både når det gjelder det om en gjennomgang av driften av Rikshospitalet, og også bevilgningsforslaget, der vi står sammen med Høyre og Fremskrittspartiet.

Statsråd Tore Tønne : Den saken som nå behandles, må ses på bakgrunn av den utvikling Rikshospitalet har vært gjennom de siste årene, med utbygging, flytting og innkjøring av et nytt og komplisert sykehusanlegg. Jeg skal ikke gå inn på de problemer dette har vært forbundet med. Men jeg vil fremheve at gjennom hele denne prosessen har Rikshospitalets organisasjon bestrebet seg på å unngå at tekniske og økonomiske problemer skulle gå ut over omfang og kvalitet på pasientbehandling, undervisning og forskning. Dette har man i stor grad lyktes med. Mot slutten av innflyttingsåret 2000 var f.eks pasientbehandlingen allerede oppe på samme nivå som før innflytting.

       Det har imidlertid ikke vært til å unngå at denne prioriteringen, som jeg mener har vært riktig, har fått konsekvenser for driftsøkonomien. Usikkerhet om flyttingen og de mange utsettelsene har gjort det ekstra vanskelig å planlegge og budsjettere driften. Og det har forsinket arbeidet med å gjennomføre systematiske tiltak for å forbedre sykehusets driftsøkonomiske effektivitet.

       Dette er bakgrunnen for at Rikshospitalet for 2000 hadde et budsjett som dels var basert på driftsforutsetninger fra det gamle anlegget og dels på usikre forutsetninger om når og på hvilken måte det nye ville være i drift, enn si i normal drift. Som opplyst i proposisjonen ble underskuddet i 2000 på hele 203 mill. kr.

       Men det jeg ikke helt forstår, er det statsråden sa på slutten av sitt innlegg, at han nå ville utforme en instruks til sykehuset for å få dem til å holde det budsjettet som flertallet trolig vedtar på fredag, og som er 10 mill. kr mindre enn det sykehusets styre og ledelse mener er nødvendig for ikke å ramme pasientkategorier. Han vil utforme en instruks som han sa ikke måtte innebære den type negative konsekvenser for pasientene, noe styret hittil har pekt på er nødvendig.

       Da må jeg spørre statsråden: Hvis han mener at den listen over nødvendige innsparinger som styret så seg nødsaget til å offentliggjøre for sykehusets ansatte, ikke skal benyttes, hva skal sykehuset da gjøre for å spare inn 10 mill. kr på et knapt halvår? Meg bekjent er det jo ingen pasientgrupper som Rikshospitalet behandler, som det ikke vil få negative konsekvenser for hvis budsjettet blir beskåret. Og så vidt jeg forstod statsråden, var han innforstått med at reduksjoner i budsjettet, slik flertallet vil vedta, kan få de konsekvenser at det går ut over pasientbehandlingen.

       Så da må jeg spørre: Vil han gi en instruks om hvilke pasienter det er som skal lide, eller vil han se til at sykehuset får det budsjettet som skal til for at pasientbehandlingen ikke skal rammes? Og jeg håper det er det siste.

Statsråd Tore Tønne : Det er riktig, som det ble referert, at jeg vil utforme en instruks på basis av de vedtak Stortinget fatter, og at jeg i den instruksen vil be om at Rikshospitalet ikke gjennomfører innsparingstiltak som har den type negative virkninger for pasientbehandlingen som så ut til å bli tilfellet dersom man skulle ha gjennomført en innsparing i størrelsesorden 40 mill. kr, slik det opprinnelig var fremlegg om i proposisjonen.

       For det første mener jeg at det er en vesentlig forskjell på det å foreta en innsparing på 40 mill. kr i forhold til en innsparing på 10 mill. kr. Jeg mener også på bakgrunn av de drøftinger som har vært, at det bør være mulig å gjennomføre den type effektiviseringstiltak som må til, uten at det skal gi den type negative konsekvenser for pasientbehandlingen.

       Det er for så vidt ikke min oppgave å peke på hvilke innsparinger eller effektiviseringstiltak det skal være, men jeg vil bl.a peke på at det er muligheter også for Rikshospitalet til å gjennomføre en større andel av pasientbehandlingen i samarbeid med sykehus i utlandet, og uten, som sagt, at det skal behøve å gi negative konsekvenser for pasientbehandlingen.

John I Alvheim (Frp) : Jeg fikk i grunnen svar på det jeg hadde tenkt å spørre om helt på slutten av statsrådens svar.

       Men la meg først si at jeg synes det er imponerende å ha registrert hvordan Rikshospitalet så fort kom på bena med normal behandling, ut fra alle de problemene som lå foran dem, og som de måtte løse på rimelig rask tid. Jeg skulle gjerne ha sett hvilket annet sykehus som hadde løst dette på en bedre måte. Det synes jeg kan være sagt fra denne talerstol.

       Jeg hadde faktisk tenkt å stille samme spørsmål til statsråden som jeg stilte i mitt innlegg til enkelte andre partier i flertallet her, nemlig: Hvilke pasienter er det som skal bli skadelidende på grunn av de 10 mill. kr som mangler? Jeg tror at Rikshospitalet etter først å ha gjennomgått en 3 % reduksjon over hele fjela, har vært nokså nøye med hvilke reduksjoner de har foreslått ut fra sin egen situasjon.

       Nå forstår jeg det slik - og det aksepterer jeg - at der man nå kommer til kort med å behandle pasienter ved Rikshospitalet, vil disse pasientene bli sendt til behandling i utlandet. Dette kan i særlig grad gjelde de pasienter som trenger benmargstransplantasjon. Jeg har forstått det slik at det er man for så vidt allerede godt i gang med å gjennomføre. Og hvis bare ikke pasientene blir skadelidende, kan jo denne reduksjonen på 10 mill. kr forsvares.

Statsråd Tore Tønne : Det er riktig, slik representanten Alvheim her sier, at det er et potensial for en omdisponering og derved også en innsparing i forhold til det opprinnelige fastlagte merbehov fra Rikshospitalets side, ved å trekke på de muligheter som er gjennom samarbeid med sykehus i utlandet og foreta pasientbehandling der. Det kan gjelde de pasientgrupper som representanten Alvheim her nevnte. Det er også en del behandling med kostbare implantater som kan foretas i et slikt samarbeid med utlandet.

       Jeg vil også minne om at Rikshospitalets styre og ledelse selv mener det er et betydelig potensial for effektivisering ved det nye Rikshospitalet. Problemstillingen har vært knyttet til hvor raskt dette kunne gjøres, og at det vil være for raskt å gjennomføre en så sterk effektivisering som lå i det opprinnelige fremlegg, i inneværende år, uten at det i hvert fall ville få uakseptable konsekvenser for pasientbehandlingen.

       For øvrig vil også jeg fra denne talerstol berømme den måten ledelsen ved Rikshospitalet har gjennomført den kompliserte flyttingen og igangkjøringsprosessen ved Rikshospitalet på uten at det i større grad enn hva tilfellet har vært, har gått ut over pasientbehandling, undervisning og forskning.

Ola D Gløtvold (Sp) : Statsråden har ved flere anledninger snakket om at det finnes et større effektiviseringspotensial ved Rikshospitalet enn de 3 % som er pålagt. Det er for så vidt greit nok, men dette må ikke gå ut over pasientbehandlingen. Og jeg synes ikke det er noe effektiviseringspotensial ved Rikshospitalet å vise til at man skal benytte utenlandsbehandling. Det er ikke å utnytte den effekten man har ved Rikshospitalet. Jeg har derfor lyst til å spørre helseministeren om utenlandsbehandling av de grupper han her nevnte, betyr oppsigelse av fagpersonell og svekkelse av fagmiljøene ved Rikshospitalet. Det er i tilfelle en konsekvens jeg er lite innstilt på.

       Jeg er glad for at helseministeren nå - slik vi også har fått noen signaler om tidligere - har sagt at 30 mill. kr skulle være tilstrekkelig til at de tilbud som det har vært fare for skulle falle bort, vil bli ivaretatt, og at det ikke skal gå ut over pasientene. Og jeg vil spørre helseministeren om han nå her kan gi en garanti for at det ikke blir slike konsekvenser, ut fra listen til Rikshospitalet, at man får uakseptable situasjoner for disse pasientgruppene, hvem det nå måtte være. Jeg er ikke noe glad for å høre at f.eks benmargstransplantasjoner skal foretas i utlandet. Så får denne instruksen for sykehuset i denne overgangsfasen, eller som en permanent sak, være hva den vil, men man må unngå de konsekvenser som var listet opp i innsparingsplanen for Rikshospitalet.

       Jeg har også med interesse merket meg at helseministeren mener mindretallsforslaget er greit og bør etterleves. Og da håper jeg også at Arbeiderpartiet blir anbefalt å stemme for det.

Statsråd Tore Tønne : Det er vanskelig å avgi garantier i saker som dette, slik representanten Gløtvold ber om. Men jeg har grunn til å tro at det med like stor sannsynlighet som det som er normalt ved budsjettfremlegg og behandling av budsjetter for de offentlige sykehus, vil være mulig å unngå den type negative effekter for pasientbehandlingen, som vi alle er opptatt av å unngå ved Rikshospitalet.

       Når det gjelder spørsmålet om dette vil gå ut over virksomheten ved Rikshospitalet i form av oppsigelser eller nedbygging av faglig kompetanse, mener jeg også at det bør være mulig å unngå det. Jeg ser ikke enhver behandling av pasienter i utlandet som uttrykk for noe som nødvendigvis er uheldig i en slik sammenheng. Norske sykehus, også Rikshospitalet, kan inngå samarbeidsavtaler med fremragende sykehus i utlandet. De kan ha en kompetanseoverføring i en slik sammenheng. De kan også ha medarbeidere som går inn i staber ved utenlandske sykehus, og faktisk kan bidra til å overføre nyttig kompetanse fra utlandet til eget sykehus gjennom slike samarbeidsavtaler. Så jeg ser ikke på det som på noen måte udelt uheldig. Gjort på en riktig måte kan det bidra til å styrke både Rikshospitalet og sykehusmiljøene i Norge i alminnelighet.

Annelise Høegh (H) : Jeg er helt enig med helseministeren i at det både ved Rikshospitalet og sikkert de fleste andre sykehus er betydelige potensial for effektivisering, men ikke minst ved Rikshospitalet nå når de har kommet opp i nybygget. Faktisk var et av grunnlagene - om ikke hovedgrunnlaget - den gangen den første proposisjonen om et nytt rikshospital på Gaustad kom, at ved å samle fire, var det vel, daværende sykehus der oppe under ett tak, og i et moderne, mer hensiktsmessig bygg, skulle man kunne hente ut betydelige effektiviseringspotensial. Det er jeg helt enig i, og det tror jeg ikke det er noen som trekker i tvil. Men det er også viktig, som helseministeren påpekte, at for å ta dette ut trenger man noe tid. Det er ikke gjort fra én dag til en annen. Og det er da jeg igjen må spørre helseministeren om han ikke er enig i at de får redusert sine inntekter i forhold til det de nå har, med 10 mill. kr etter flertallets forslag. Fordi så mye av virksomheten er aktivitetsbasert, betyr det reduserte kostnader i et langt større omfang enn 10 mill. kr. Det går jeg ut fra at helseministeren kan bekrefte. Det er ikke bare 10 mill. kr man tenker seg at man skal spare et eller annet sted enten ved å sende flere pasienter til utlandet, som de jo allerede gjør, eller på andre områder.

       Jeg har forstått ledelsen, styret, ved Rikshospitalet slik at de mener at det ikke er mulig for inneværende år å påta seg kostnadskutt når de får redusert inntektene med 10 mill. kr uten at det går ut over pasientbehandlingen. Jeg vil høre om det er slik at helseministeren er innstilt på å akseptere at pasientkategorier ved Rikshospitalet får redusert sitt behandlingstilbud fordi flertallet mener at Norge ikke kan bære at Rikshospitalet får 10 mill. kr ekstra - altså det de har bedt om.

       Jeg mener ikke at det er tilfellet, og jeg har vel grunn til å tro at det heller ikke er en oppfatning som styret og ledelsen ved Rikshospitalet vil hevde. Innenfor en kostnadsmasse på 2,6 milliarder kr sett på årsbasis vil det normalt også være muligheter for å gjøre tilpasninger, selv om de nok kan være smertefulle, men andre tilpasninger enn dem som det opprinnelig ble lagt opp til da man foretok en reduksjon på 40 mill. kr, uten at det behøver å ha de samme negative konsekvenser for pasientbehandlingen.

       Dette er av de tiltak som man nå vil gå igjennom, og jeg viser igjen her til at det er et unyttet potensial for pasientbehandling i utlandet. Det vil ha konsekvenser for tilbudet til pasientene ved Rikshospitalet, men etter min oppfatning ikke nødvendigvis et uakseptabelt endret tilbud for pasientene. Det er også andre tilsvarende tiltak som kan tenkes gjennomført ved en slik prosess.

Harald T Nesvik (Frp) : De som utgjør flertallet her i dag, virker så overrasket over at denne manglende bevilgningen på 40 mill. kr, som er differansen mellom Regjeringens forslag i St.prp.nr.71 og Rikshospitalets behov, har gått ut over pasientbehandlingen!

       Den 20. april fremmet Regjeringen denne proposisjonen, og der står det:

       « Det kan ikke utelukkes at dette vil gå ut over pasienttilbudet. Ledelsen ved Rikshospitalet vil således måtte styre sykehuset innenfor de budsjettrammer som blir vedtatt ... »

       - Her viser man allerede i proposisjonen til at det vil gå ut over pasientene. Hvordan kan man da være så overrasket i dag, eller var det da dette brevet kom fra styret ved Rikshospitalet? Det er et kjent faktum at skal man spare inn et så pass betydelig beløp, så vil det få konsekvenser.

       Så la komiteen ved saksordfører John Alvheim fram innstillingen, og da med forslag om 40 mill. kr ekstra. Så plutselig dukket det opp 30 mill. kr i revidert nasjonalbudsjett fordi man da så konsekvensene av dette etter at komiteen hadde lagt fram innstillingen.

       Spørsmålet mitt til helseministeren er: Hadde man ikke sjekket med Rikshospitalet på forhånd, før man fremmet St.prp.nr.71, hva slags følger det kunne få? Og hvilken ny informasjon har man fått i tidsrommet mellom den 20. april og nå, i og med at man i proposisjonen skriver at man kan ikke utelukke at det vil gå ut over pasienttilbudet?

Statsråd Tore Tønne : Den saksgang representanten Nesvik her beskriver, er ganske dekkende for det faktiske forhold, og faktisk også ganske beskrivende for hvordan slike prosesser nødvendigvis må foregå.

       Dette har vært et stort og meget omfattende arbeid, hvor eieren ved departementet og Rikshospitalets ledelse over tid har vurdert ulike typer av tilpasningstiltak ved Rikshospitalet.

       Som jeg nevnte, endte dette opp med et framlegg fra Rikshospitalets ledelse tidligere i år, som konkluderte med et merbehov for inneværende år på 270 mill. kr. Det er for så vidt et utgangspunkt for det arbeid som eieren, og enhver eier, vil ha som grunnlag for å fastlegge et endelig budsjett for en administrasjon og ledelse. Og slik sett er det først etter at det ble framlagt - og som da endte opp med et forslag på 230 mill. kr, altså 40 mill. kr mindre enn det ledelsen hadde fremmet forslag om - at neste runde med forslag til innsparingstiltak ble konkretisert. Det var sånn sett heller ikke noe grunnlag for å gjøre det tidligere, bortsett fra at det da var gjort helt klart, og det la jeg heller ikke skjul på i den proposisjonen som det nettopp ble referert fra, at dette vil kunne få uheldige konsekvenser for pasientbehandlingen. Men, som jeg sa i mitt første innlegg, hvilke konsekvenser det ville dreie seg om, hadde jeg ikke grunnlag for å vite. Det er det opp til Rikshospitalet selv å fremme forslag om. Det var det de gjorde etter fremlegget av proposisjonen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

       Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.

       (Votering, se side 3720)