Per Sandberg (FrP) (ordfører for saken):

       Denne saken griper på en måte litt inn i kommuneøkonomi også, så det er en fin oppfølging av den forrige saken.

       Per Sandberg (FrP) : Jeg tar selvfølgelig opp de forslag som Fremskrittspartiet har i innstillingen.

       Signe Øye (A) : Først vil jeg gi ros til Fremskrittspartiet for at de har tenkt nøye igjennom hvor BU-midlene skal ligge. De har tatt en klok beslutning som gjør at det kan bli en bedre utnyttelse av BU-midlene, det blir mindre byråkrati ute i kommunene osv.

       Når det gjelder enhetsfylke, er Fremskrittspartiet veldig skeptiske. De mener det vil bli veldig vanskelig i forholdet mellom fylkesmannen, fylkeskommunen og primærkommunene hvis en skal ha et slikt forsøk. Arbeiderpartiet har stor tro på at dette kan det være lurt å prøve ut, og vi ønsker mange forsøk som er forskjellige, men som er tuftet på en demokratisk styringsform.

       Mener ikke Fremskrittspartiet at det vil være en forenkling, at det vil bli mindre byråkrati, og at det vil bli slik at folk får ett nivå å forholde seg til i fylket i stedet for flere, slik vi har nå?

Per Sandberg (FrP) : Nå er det slik at det foregår forsøk, og det er satt ned arbeidsutvalg i nesten alle fylker som faktisk fortsatt driver på med prosesser for å finne ut hvilken stilling de skal ha, om de skal slå seg sammen som fylker eller hva. Her er det brukt millioner av kroner for å komme fram til ingen ting!

       Hvis det blir slik, som Arbeiderpartiet nå har presset fram i komiteen, at det skal dras i gang forsøk med flere fylker, vil man bruke en hel masse millioner kroner på forsøksordninger og utredninger i utgangspunktet - bare for å legitimere fylkeskommunen.

       Hvorvidt det blir besparelser i forhold til byråkrati, gjenstår jo å se, men det som er helt klart, er at hvis en hadde lagt ned fylkeskommunen, så hadde en i hvert fall fått besparelser. Da hadde en vært helt sikker på det. Det som er poenget her, er problemet med fylkeskommunen og fylkesmannens rolle. Det blir slik at fylkesmannen skal være saksforbereder til fylkestinget, og så skal han få saken tilbake i ettertid for å kontrollere hvorvidt saken er riktig behandlet! Det er for meg meget, meget farlig.

Kari Lise Holmberg (H) : Fremskrittspartiet klargjorde akkurat nå sin stemmegivning i forhold til BU-midlene. Ifølge Nationen den 19. juni fremgikk det at Per Sandberg selv ville at BU-midlene også skal gå til andre næringer i tillegg til landbruk. For Høyre er det viktig at det er samsvar mellom kommunenes oppgaver og kommunenes økonomiske muligheter og handlingsrom. Derfor mener vi BU-midlene bør følge oppgavene og legges til kommunenivået.

       Jeg ville sette pris på om Fremskrittspartiet kunne klargjøre sitt syn på BU-midlene, og i den forbindelsen blir spørsmålet: Har ikke Fremskrittspartiet tillit til kommunenivået?

Per Sandberg (FrP) : La meg slå fast med én gang at Fremskrittspartiet ønsker ikke BU-midler. Dette er uansett vår subsidiære holdning. Vi ønsker å fjerne BU-midlene.

       Men når vi har falt ned på det vi har gjort nå, kan jeg utdype det ved igjen å bruke Nord-Trøndelag som eksempel. Det er jo også slik i dag at det er deler av BU-midlene som går til andre næringer, men en veldig stor del av dem går til landbruket. Det er jo fordi det er en del av jordbruksoppgjøret. - Så det er det ingenting vi kan gjøre noe med her i hvert fall.

       Situasjonen er slik at Nord-Trøndelag får mellom 20 og 30 mill. kr, og hvis dette skal strøs over på alle 24 kommunene i Nord-Trøndelag, blir det ingenting igjen i den enkelte kommune. Men så har jeg konkludert med at hvis en i hvert fall får hele potten samlet, kan det være mulig å gjøre et eller annet krafttak en eller annen plass, slik at en får igjen et eller annet av de midlene. Jeg er redd for at hvis vi skal spre dette på kommunene, blir det småpenger, som forsvinner enten til en ansatt næringsutvikler eller til byråkratiet i selve kommunen. Det er årsaken til at vi har konkludert slik vi har gjort.

Heikki Holmås (SV) : Jeg tenkte jeg skulle si to ting. Det ene er, som Per Sandberg ganske riktig sier, at det er kommet på bordet en analyse fra Statistisk sentralbyrå der de sier at det går an å spare penger på kommunesammenslåing. Men rapporten er veldig klar på at de verken tar innover seg eller analyserer hva slags virkning dette vil ha på politisk deltakelse og lokaldemokrati. De sier ingen ting om kvaliteten av og effektiviteten i tjenesteproduksjonen, og de sier ingen ting om reiseutgifter og tidsbruk knyttet til lokaliseringen av tjenestetilbudet, eller om mange andre ting som er viktige bl.a for oss i SV.

       Jeg har et spørsmål til Fremskrittspartiet som går på dette med videregående skoler: Er det riktig at Fremskrittspartiet likevel ønsker at kommunene skal overta driften av de videregående skoler ved en nedlegging av fylkeskommunen, selv om alle utdanningsinstitusjoner og Utdanningsforbundet er imot dette?

Per Sandberg (FrP) : Det er nesten riktig. I vår oppgavefordeling er det slik at vi legger ned fylkeskommunen, og at de oppgavene som fylkeskommunen sitter igjen med, kan fordeles på primærkommuner og staten.

       Når det gjelder videregående opplæring, sitter faktisk enkelte bykommuner og store kommuner med større ressurser og større kompetanse enn det enkelte fylkeskommuner samlet sett gjør. Da kan det ikke være vanskelig å la disse - bykommunene og de store kommunene med sine ressurser - få mulighet til å drive videregående skoler. Jeg kan ikke se noe kontroversielt i det.

       Med vår finansiering på skolesektoren ser jeg heller ikke noe problem i at pengene følger eleven. Hvem som helst kan drive skoler dersom elevene selv velger dem. Det kan være organisasjoner, og det kan faktisk være private. Det er vår politikk på dette feltet. Da vil tilbudet også legges til rette ut fra det behovet den enkelte eleven har, i motsetning til slik som i dag, at eleven blir tvunget.

       Vi hadde nettopp en undersøkelse i Nord-Trøndelag. 14 % av elevene ønsket å velge skole selv, og det må vi lytte til.

       Ein sentral konklusjon var at fylkeskommunen skulle styrkjast. Den skulle ha ei meir sentral rolle som utviklingsaktør. Regionale utviklingsoppgåver skulle leggjast under direkte folkevald styring. Fylkeskommunen skulle på denne måten få eit tydeleg og samla ansvar for utviklinga i regionen. Det blei peikt på det prinsipielt uheldige i at fylkesmannsembetet har oppgåver som krev avveging og prioritering mellom ulike interesser og regionalpolitisk skjønn og vurdering.

       Stortinget la i fjor vekt på at landbruks- og miljøoppgåvene skulle flyttast frå fylkesmannen til fylkeskommunen. Det blei dessutan bestemt at fylkesplanen skulle styrkjast. Fylkeskommunen som planstyresmakt skulle bli sterkare.

       Peter Gitmark (H) : Er det ønsket om å undergrave fylkeskommunens legitimitet overfor kommunene som gjør at Arbeiderpartiet ønsker å legge miljø- og landbruksoppgaver til fylkeskommunen og ikke til primærkommunene? Eller er det en overkommune Arbeiderpartiet ønsker at fylkeskommunen skal fortsette å være på mange områder? Er det mangelen på tillit til lokalpolitikere her i landet som gjør at Arbeiderpartiet ikke støtter nærhetsprinsippet om at avgjørelser skal tas så nær den det angår, som mulig. Er det denne mangelen på tillit som gjør at Arbeiderpartiet er livredd for forsøksordninger med kommunalt drevne videregående skoler?

Reidar Sandal (A) : Når Arbeidarpartiet i det heile ikkje godtek at det skal vere kommunal drift av vidaregåande opplæring, er det nettopp fordi vi vil stå vakt om det differensierte og breie tilbodet vi har på dette feltet, eit tilbod som er utvikla i nært samarbeid med næringslivet i forhold til dei behova som næringslivet har for arbeidskraft i åra som kjem.

       Arbeidarpartiet ønskjer sjølvsagt ikkje at fylkeskommunen skal vere ein overkommune, men eg vil seie til representanten Gitmark at eg aksepterer ikkje den innfallsvinkelen at fylkeskommunen har karakter av overkommune, slik som han for så vidt indikerer. Eg trur at folk flest og lokalpolitikarar flest ikkje opplever fylkeskommunen som ein overkommune. I den grad vi snakkar om eit overkommunepreg, er det nok heller byråkratiet hos fylkesmannen som har den rolla.

Per Sandberg (FrP) : Representanten Sandal var inne på at dette var startskuddet på nedbygging av fylkeskommunen. Selvfølgelig håper jeg det, men jeg er ikke like overbevist som Sandal.

       Jeg vil gjerne ha representanten Sandal til å forklare meg hvorfor Arbeiderpartiet har så stor interesse av forsøk med enhetsfylket. I utgangspunktet var det snakk om et forsøk i ett eller kanskje to fylker. Nå er Arbeiderpartiet den ivrigste forkjemperen for å få til mange slike forsøk. Er det slik at Arbeiderpartiet ser forsøk med enhetsfylket som en motvekt til hva de frykter, nedbygging av fylkeskommunen? Er dette på en måte et siste halmstrå for eventuelt å bevare fylkeskommunen, eventuelt å styrke fylkeskommunen for videre eksistens?

Reidar Sandal (A) : Arbeidarpartiet vil ha forsøk med einskapsfylke og stør Regjeringa på det punktet. Vi trur at det forsøket kan gi oss ny kunnskap som i neste runde vonleg kan resultere i eit redusert byråkrati, at vi brukar mindre midlar på regionalt nivå til administrasjon og meir midlar til tenesteproduksjon.

       Eg vil òg seie at eit slikt forsøk kan kanskje òg bidra til at vi vitaliserer det politiske nivået på regionalt nivå, fordi vi får nærare sambandsliner mellom dei som no er den statlege, tunge aktøren, og dei som er den fylkeskommunale aktøren. Eg trur faktisk at her er det ein effektiviseringsgevinst å hente ut.

       Signe Øye (A) : I innstillingen har Høyre sluttet seg til Arbeiderpartiets merknad om at det skal settes i gang mange forsøk med enhetsfylke for å få en bredest mulig erfaring med en ny modell. Det vil det nå være et flertall for å komme med et pålegg til Regjeringen om. Tidligere har Høyre-statsråden uttalt at det skulle settes i gang kun et par forsøk. Har Høyre endret standpunkt i denne saken?

       Regjeringen foreslår at bygdeutviklingsmidlene, som i dag forvaltes av SND, skal overføres til kommunene. Her snakker vi om 450 mill. kr som skal fordeles på 435 kommuner. Kommunene har i stor grad bygd ned sin kompetanse på dette området, og det vil være helt nødvendig å tilføre store beløp til kommunene bare for at kompetansen skal bygge seg opp igjen. Hva er det som gjør at Høyre, som er så imot at man skal ha byråkratiske løsninger, går inn for en slik løsning av denne saken?

Kari Lise Holmberg (H) : Høyre er med på å åpne for to forsøk og et bredere forsøk hvis det er ønskelig når det gjelder enhetsfylket.

       Alle forsøk er jo frivillige i utgangspunktet. De er begrenset til et visst antall år, og jeg frykter ikke at dette skal være noe negativt i saken. Jeg synes tvert imot det er veldig interessant med de forsøk som skal iverksettes, når vi nå får overført landbruks- og miljøoppgavene til kommunenivået. Kunne vi deretter få vellykkede forsøk med enhetsfylket kombinert med fylkesmann, vil jo det føre til ytterligere avbyråkratisering, så jeg synes det kan være vel verdt å forsøke.

       Når det gjelder BU-midlene, ser Høyre det som helt naturlig at disse følger med på lokalt nivå. Nå skal vi til høsten vurdere virkemiddelordningen, og ting kan ses i sammenheng. Det er helt klart at en reform som den vi er inne på nå, vil føre til konsekvenser på sikt, og vi får nye oppgaver som vi må ta stilling til.

Per Sandberg (FrP) : Meg bekjent har Høyre programfestet å legge ned fylkeskommunen. Denne innstillingen gir ikke mye uttrykk for det.

Kari Lise Holmberg (H) : Høyre har ikke endret sitt program. Vi står fortsatt for det vi har gjort, men som representanten godt vet, har vi nå en ny regjering. Det foreligger en Sem-erklæring, og vi forholder oss lojalt til den Sem-erklæringen.

       Så er det jo slik at verden forandrer seg. Vårt samfunn forandrer seg også. Vi ser på mange områder at Europas regioner er sentrale faktorer. Vi er også avhengige av å kunne forholde oss til Europa og til regionene. Nettopp derfor synes jeg det er interessant med fylkeskommunen som en regional utviklingsaktør.

Heikki Holmås (SV) : Høyre er skrekkelig bekymret for overkommuneproblematikken. Det er ikke jeg. Jeg mener det kan være helt riktig i enkelte sammenhenger at et folkevalgt regionalt nivå skal ha avgjørelsesmyndighet på noen områder som ligger der, og som er av regional karakter, selv om kommunene i utgangspunktet er de som har myndigheten.

       Et eksempel på at dette kan skje, kan f.eks være det vi var og snakket med Rogaland om - denne fylkesplanen for Nord-Jæren, som jo har fungert på en utmerket måte, der fylkeskommunen har hatt en rolle.

       Hvis man er bekymret for dette med en overkommune, er det helt « crazy » av Regjeringen å foreslå et enhetsfylke. Er det noe som er en sammensausing av kontrolloppgaver og problemer knyttet til legitimitet og folkevalgte avgjørelser, så må det være enhetsfylket. Jeg vil gjerne høre hvordan man kan unngå at folk blander sammen dette.

Kari Lise Holmberg (H) : Jeg tror ikke Heikki Holmås har skjønt hva som ligger i Regjeringens melding når det gjelder enhetsfylket. Vi overfører landbruks- og miljøoppgavene til kommunen. Fylkesmannen sitter igjen med kontrolloppgavene. Så dette er en ryddeprosess og en avbyråkratiseringsprosess.

       Overkommuneproblematikken synes jeg er helt reell. For oss er det viktig med nærhet og identitet. Den vet best hvor skoen trykker, som har den på, heter det i et ordtak. Derfor bør viktige avgjørelser som skal fattes ut fra politisk skjønn, fattes der hvor innbyggerne bor, der hvor identiteten ligger. Det er helt sentralt i forhold til å utvikle et velfungerende samfunn.

       Det er én grunn til at denne saken behandles her i dag, og det er at Kristelig Folkeparti frivillig har overgitt seg til Høyre og sitter som gissel når fremtiden for landets kommuner og fylkeskommuner skal avgjøres. Et parti som har i programmet sitt at de vil kjempe for det regionale nivået, er med og skriver følgende på side 6 i innstillingen:

       « Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti viser videre til at endringer i statlig politikk de siste årene har aktualisert nedleggelse av fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå. »

       Det får meg til å lure, for statlig politikk er ikke noe som bare skjer, den vedtas jo av Stortinget. Det er først når Kristelig Folkeparti inngår som en del av det flertallet som ikke er interessert i å skape et fungerende regionalt demokrati, at resten av høyresiden får gjennomslag for å styre fylkeskommunen mot en sikker død.

       Jeg skal ikke bruke tiden min nå til å snakke om fylkeslandbruksstyre eller innsigelsesretten til miljøavdelingen, men heller ta opp det SV mener er kjernen i debatten om et tredje folkevalgt nivå, nemlig demokrati, demokrati i betydningen folkestyre. SV mener at nedgang i valgdeltakelse, forverring av økonomien i kommuner og fylker, nedgangen i antall lokalpolitikere, overføring av oppgaver til staten og skepsisen til politikere henger nøye sammen. Det er SVs klare oppfatning at avgjørelser bør tas så nært dem som beslutningene angår, som mulig. Det betyr at kommunene må få styrket økonomi og ansvar for flere oppgaver enn det de har i dag. For eksempel kan de få styrket ansvaret for boligpolitikken gjennom en egen boliglov, og vi kan vurdere å gi flere samferdselsoppgaver til de største kommunene og å gi dem større frihet til lokal skattlegging. Kort sagt betyr det at makt flyttes fra et statlig embetsverk, fra mer eller mindre lukkede styrerom i helseforetak eller andre foretak, og fra sentrale myndigheter og storting til lokale eller regionale folkevalgte organer. Problemet er at når Regjeringen i denne meldingen varsler en styrt avvikling av det regionale folkevalgte nivået, fjernes helt muligheten for at en del beslutninger kan legges til et regionalt folkevalgt nivå. Da må vi bygge opp et stort, statlig byråkrati i stedet. Jeg kunne ikke i mine villeste drømmer forestille meg at Høyres moderniseringsprosjekt i utgangspunktet ville dreie seg om å erstatte lokalt og regionalt byråkrati med et statlig ett, men det er i den retning vi går. Det er betegnende at Regjeringen, når den skal sette opp sine mål for moderniseringsarbeidet, ikke nevner demokrati og borgerrettigheter. Når kommuner skal slås sammen, nevnes behovene for effektivitet og et enklere samfunn, men ikke behovet for demokrati.

       SV vil ha et regionalt folkevalgt nivå, for vi tror at vi oppnår mer demokrati på den måten. Regjeringen er i ferd med å gjøre Norge til et annerledesland i europeisk sammenheng. I regionenes Europa er det nettopp styrkingen av det regionale demokratiet og styrkingen av regionenes ansvar for utviklingen av næringsliv, arbeidsplasser, infrastruktur og samferdselstilbud samt kompetanseutvikling som står støtt plassert på dagsordenen, utvikling av folkestyre og en reell avgivelse av makt fra de nasjonale nivåer. Det er sikkert mange som synes det er rart at SV er mer villig til å lære av EU enn en Høyre-statsråd, men så lenge vi videreutvikler demokratiet, er det rett vei å gå for oss.

       Når man hører på stortingsrepresentanter fra talerstolen, høres det av og til ut som om folk i fylkene sitter helt i ro og blir akterutseilt av utviklingen, men det er helt feil. Rundt omkring i det ganske land jobbes det hardt for utvikling av større fylker som skal kunne ivareta oppgavene som regionale utviklere - visjoner for utvidelse av demokratiet. Da må vi kvittere med å si: Dette er kjempebra. Her skal dere få flere statlige oppgaver som dere kan utføre. Derfor har vi sammen med Arbeiderpartiet fremmet et forslag om akkurat det.

       Når vi har gått inn for en utvikling der flere og flere av de statlige etatene regionaliseres, slik som samferdselskontorene, sykehusene, trygdeetaten og Aetat, har vi gjort dette helt uten å se på hvordan vi kunne forankre dette demokratisk. Det mener vi det nå er viktig å prøve å gjøre noe med, og derfor fremmer vi - som sagt -sammen med Arbeiderpartiet et forslag som innebærer akkurat det. Jeg er litt gretten for at regjeringspartiene ikke støtter dette forslaget vårt om større fylker, for det er helt i tråd med forslaget fra Oppgavefordelingsutvalget om færre fylker og mer ansvar. Jeg synes godt at de kan komme med argumenter for å imøtegå vårt gode forslag. Vi er nødt til å løfte blikket og se hvor hen vi vil med det regionale demokratiet, og så må Regjeringen være med og svare på det.

Signe Øye (A) : Arbeiderpartiet og SV er jo enige på mange områder når det gjelder den innstillingen som vi nå behandler. Men på et område er vi helt uenige, og det gjelder enhetsfylket, der SV går sammen med Fremskrittspartiet.

       Når representanten Holmås sier at vi må prøve å finne modeller som gjør at vi ikke får nedgang i valgdeltagelsen, at det er nødvendig å overføre oppgaver til staten, og at SV ikke vil være med på å få en styrt avvikling av det folkevalgte nivået, klarer ikke vi i Arbeiderpartiet å følge tankegangen. Vi mener at nettopp et enhetsfylke vil kunne være med og ivareta mange av de punktene som ble fremhevet av representanten i hans innlegg. Er det ikke slik da at hvis vi får til et enhetsfylke, kan vi ivareta veldig mange av de utfordringene som representanten argumenterer for?

       Jeg begriper ikke hvordan Signe Øyes argumenter knyttet til dette med enhetsfylke henger sammen med det jeg sa. Enhetsfylke er på en måte et misfoster av en demokratisk modell, for det innebærer jo at den øverste lederen for administrasjonen, fylkesmannen, skal være den som innstiller overfor et fylkesting, og som deretter skal være den som gjennomfører eksempelvis lovlighetskontroll av vedtak fattet i fylkestinget. Jeg skjønner ikke hvordan dette kan føre til noen klarhet i forhold til disse oppgavene.

       Jeg mener heller ikke at det vil bidra til å løfte opp problemstillingene og sørge for å bidra til at man kan få flere oppgaver overført til fylkesnivået. Jeg mener derfor det ikke er riktig å gå i retning av et enhetsfylke, og da mener jeg vi like godt kan si nei til forsøk.

       Eg er glad for at SV, som Kristeleg Folkeparti, er oppteke av folkestyre og prinsippet om nærleik. Men då undrar det meg at SV er så redd for at landbruks- og miljøoppgåvene skal leggjast til kommunenivå. Her maktar faktisk kommunane våre å styra grunnskule, eldreomsorg, barnevern, arealplanlegging osv. Kvifor i alle dagar skulle dei ikkje kunna ta vel vare på landbruks- og miljøoppgåvene i tillegg?

Heikki Holmås (SV) : Jeg er overbevist om at kommunene helt sikkert kommer til å gjøre en grei innsats i forhold til oppgavene med landbruk og miljø. Poenget er at hvis vi ønsker å utvikle fylket som en motor i forhold til regionstankegangen og næringslivet, så er det helt naturlig at også miljø- og landbruksaspektene kommer inn.

       I meldingen står det helt klart at en vesentlig del av de oppgavene som miljøvernavdelingen og landbruksavdelingen driver på med, er planarbeid. Og hvis vi skal klare å ivareta en sterkere utvikling av fylkesplanen, som flere av de andre partiene også vil, trenger vi den kompetansen på fylkesnivå. Flere av de andre partiene vil jo også ha en sterkere fylkesplan, men når Regjeringen ikke vil det, så skjønner jeg jo godt at de vil dytte alt dette ned på kommunenivå i stedet, for da trenger man ikke den kompetansen i fylket. Det er derfor jeg sier at dette er en styrt avvikling. Regjeringen er ikke villig til å gå inn med den kompetansen som trengs for å ivareta de regionale utviklingsoppgaver, og det sitter Kristelig Folkepartis ledere og ser på.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar i komiteen):

       Senterpartiet, SV og Arbeidarpartiet står gjennomgåande saman i denne innstillinga. For eit år tilbake var det eit parti til som stod for same syn, nemleg Kristeleg Folkeparti. No er dei diverre i Høgre sin famn, og følgjer Høgre sitt opplegg.

       Eg merka meg at Holmås her kom med viktige motførestellingar i forhold til den rapporten som har blitt kjend i dag, og som gjeld innsparingar som følgje av kommunesamanslåingar. Det er eit punkt i innstillinga som undrar meg når det gjeld SV. Det er det engasjementet som dei har i høve til større fylke. Dei må vel vita at mange av dei prosessane som der er sette i gang, er lagde på vent. Kvifor då dette engasjementet i retning av større fylke?

Heikki Holmås (SV) : Jeg hadde jo håpet at jeg skulle klare å engasjere Magnhild Meltveit Kleppa også i forhold til dette med større fylker. Det er fordi dette er initiativ som tas av senterpartifolk og andre rundt omkring i fylkene som en konsekvens av Oppgavefordelingsutvalgets innstilling, der en sier at en ser for seg en struktur med mellom 10 og 15 fylker.

       Dersom det skal være noe håp overhodet om å klare å få overført flere statlige oppgaver til fylkene - for vi ser at det er ikke flertall for det i denne sal, slik fylkene er i dag - må en samle seg om større fylker, som kan få mer kraft i forhold til å fravriste staten oppgaver knyttet til f.eks det som er det viktigste av alt i lokaldemokratiet, nemlig spørsmål som vedrører samferdsel, veier og veistrukturer. Det å ha større fylker kan være én vei å gå. Derfor er det vi fremmer forslag om forsøk med dette, men det skal ikke være noe vi trer ned over hodet på fylkeskommunene. Det må være etter initiativ som kommer fra dem. Grunnen til at det er bremset opp der nå, er at Regjeringen har gått ut og sagt: Vent med alt!

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg vil starta med ærleg å innrømma at dette har vore ei vanskeleg sak både for Kristeleg Folkeparti og for meg.

       Kristeleg Folkeparti er oppteke av nærleiksprinsippet, av folkestyret og av at dei som er sette til å ta avgjersler, skal ha lojalitet nedover mot folket, ikkje oppover mot eit vesen, eit direktorat eller endåtil staten.

       Det har prega standpunkta våre. Det var grunnen til at Kristeleg Folkeparti kjempa mot statleg styring av sjukehusa våre der folk ikkje lenger kan nå dei som styrer denne viktige delen av helsevesenet vårt. Det var styrande for våre standpunkt i fjor sommar. Det har vi, meiner eg, også vareteke i Sem-erklæringa, trass i dei endringane som denne saka presenterer.

       At vi i Sem-erklæringa i tillegg har som mål å bidra til ein reduksjon av byråkratiet, er i god tradisjon frå sentrumsregjeringa sin visjon om eit enklare Noreg.

       Nærleiksprinsippet er viktig når landbruk og miljøoppgåver no vert flytta til kommunane. Det er på kommunalt nivå at desse oppgåvene bør få si løysing. Slik tek vi også vare på den folkevalde styringa, som jo fungerer utmerkt i kommunane våre.

       Eg meiner at kommunane også kan handtera BU-midlane, bygdeutviklingsmidlane, på ein tilfredsstillande måte. Men avstemminga vil avgjera om dei vert flytta, eller om dei vert hos SND. Kunne fylka ha gjort denne jobben? Sjølvsagt. Eg har stor tru på fylkeskommunen som regional utviklingsaktør. Regionen kunne vareta både landbruksinteressene og miljøinteressene på ein utmerkt måte. Men kommunane er endå nærare dei som skal leva med vedtaka.

       Det er eit solid fleirtal i komiteen som er einig i at fylkeskommunen skal styrkjast som regional utviklingsaktør. Intensjonane er at fylkeskommunen skal vera ein viktig samarbeidspartnar for næringslivet, kommunane og den ytre staten. At fylkeskommunen skal få mynde når det gjeld forvaltinga av distrikts- og regionalpolitiske verkemiddel, sluttar også eit breitt fleirtal seg til. Det er faktisk berre Framstegspartiet som heilt vil leggja ned regionalt folkevalt nivå.

       Å skaffa nok og rett kompetanse for at næringslivet skal ekspandera og nyskaping skje, vert ei utfordring i alle landsdelar. Fylkeskommunen vil spela ei heilt sentral rolle her.

       Regjeringa sin moderniseringspolitikk inneber også auka delegering og desentralisering. Fleksibilitet og mindre regelstyring betyr auka fridom og større handlingsrom for fylkeskommunen på sektorområde som kultur, som dei har ansvar for, samferdsel, folkehelse og naturlegvis utdanning.

       Også regionale statsetatar skal verta fristilte, og det trur Kristeleg Folkeparti vil skapa moglegheiter for ein spennande partnarskap på regionalt nivå. Oppland fylkeskommune sitt prosjekt « Fritt fram » er eit eksempel på korleis ein kan skapa entusiasme og handling.

       Regjeringa opnar for forsøk. Det er positivt. Det er viktig at fylkeskommunar som slår seg saman, skal få behalda effektiviseringsgevinsten, om den skulle finnast. Mest revolusjonerande er vel forsøket med einskapsfylke. At den regionale staten vert integrert med det regionale folkevalde nivået, synest eg er spennande og utfordrande. Resultatet vil verta ein meir oversiktleg og forståeleg region for meinigmann. At fylkeskommunen, fylkesmannen, Statens Utdanningskontor og fylkeslegeembeta vert integrerte, må innebera ei forenkling. Det må også vera mogleg å skilja ut kontroll og tilsyn frå dei mange oppgåvene som er prega av skjønn, og leggja dei siste inn under folkevald styring. Dette er ei moglegheit for demokratisering.

       Regjeringa ynskjer å halda fylkeslandbruksstyra ved lag. For at det ikkje skal oppstå ein uklar situasjon, trekkjer Høgre og Kristeleg Folkeparti sitt mindretalsforslag, forslag nr. 2, og vi nøyer oss då med å stemma mot forslag til vedtak III.

       Mi anbefaling til Kristeleg Folkeparti sine medlemer er å stemma for I og mot andre forslag.

       Avvikling av fylkeskommunen er aktualisert, skriv Kristeleg Folkeparti og Apelthun Sæle i ein merknad i innstillinga. Då stiller eg spørsmålet: Kva slags tankar gjer representanten Apelthun Sæle seg etter å ha gjennomgått eit slikt hamskifte?

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Tankane er mange, og mykje vatn har runne i havet på eit år.

       Sem-erklæringa har skapt samarbeidsforhold der det ikkje fyrst og fremst er Kristeleg Folkeparti som har endra syn, men faktisk Høgre, i denne saka. Men det er eit samarbeid, og derfor er det også endringar.

       Representanten Sandal seier at vi går inn for ei styrt avvikling. Eg ser det ikkje slik. Også fleirtalet, inkludert Arbeidarpartiet, skriv både i vedtaket og i ein merknad at dei ynskjer

« ein modell som skaper reelle partnarskap mellom fylkeskommunane og ulike statlege aktørar, der partane deltek forpliktande i ulike regionale utviklingsprosjekt ».

       Det er jo nettopp det vi skal skapa, og det trur eg faktisk at vi skal klara å skapa.

       Så seier representanten frå Arbeidarpartiet at nedlegging av fylkeskommunen er aktualisert. Ja, som følgje av at Arbeiderpartiet overførte sjukehusa til staten, er det aktualisert, men vi konkluderer likevel ikkje slik.

Per Sandberg (FrP) : Representanten Apelthun Sæle argumenterer veldig sterkt for nærhetsprinsippet, at vedtak skal gjøres så nærme brukeren som overhodet mulig. Da blir min utfordring til representanten: Hvilken tillit og tiltro har hun da til de folkevalgte på kommunalt nivå eller primærnivå i forhold til det? Ser ikke Apelthun Sæle noen mulighet for at kommunene kan bli styrket eventuelt gjennom interkommunalt samarbeid, sammenslåing, og at de sammen kan drive det regionale utviklingsarbeidet som Apelthun Sæle nå ønsker at fylkeskommunen skal drive?

       Er ikke de grepene vi nå gjør i forhold til fylkeskommunen, bare en videre seigpining av fylkeskommunen og de ansatte som skal drive dette videre? Eller er det rett og slett for å opprettholde de folkevalgte organer med fylkespolitikere, uavhengig av hva som er det beste for innbyggerne i den enkelte region?

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Ja, eg trur på nærleiksprinsippet. Eg trur på at dei folkevalde skal stå for styringa og retninga i samfunnet vårt, og at ein ikkje skal overlata det til embetsmenn eller direktorat eller vesen eller kva ein no vil kalla det. Eg trur på at dei folkevalde skal ha handa på rattet når vi styrer samfunnsutviklinga.

       Så finst det saker som er for store for lokalt nivå. Eg vil seia at vidaregåande skule faktisk er ei slik sak. Det går ikkje an at kvar kommune har sin vidaregåande skule, og det går slett ikkje an at kvar kommune har eit fullt tilbod innanfor vidaregåande skule til alle sine elevar. Då trengst det større regionar.

       Sjølvsagt går det an med interkommunalt samarbeid, og sjølvsagt vil det oppstå, for det er naturleg. Men det vil vera mykje meir naturleg og ryddig å ta eit litt større område og seia at dette er den naturlege regionen der det føregår interkommunalt samarbeid mellom mange kommunar, nemleg fylkeskommunen.

Heikki Holmås (SV) : Jeg mener ikke at dette er en styrt avvikling. Jeg mener at dette er en stø kurs mot den sikre død for fylkeskommunen, som Kristelig Folkeparti har kastet seg på.

       Jeg vil stille et veldig, veldig enkelt spørsmål til Anita Apelthun Sæle. Hun sier at det er kjempeflott med regional utvikling osv. Men hvis man ser på fylkeskommunen i denne St.meld.nr.19 som regional utvikler, så kuttes det altså i budsjettene til den regionale utviklingsmuligheten til fylkene. Man flytter miljø- og landbruksavdelingen, enten til staten eller til kommunen. Det åpnes ikke for styrking av fylkeskommunen som planorgan på fylkesplan. Det åpnes for at barnevernet skal kunne desentraliseres, og det er prosjekter med desentralisering til kommunene, tilsvarende for rusomsorg og også for videregående skole. Da er det familievern og tannleger som stort sett er igjen.

       Da vil jeg spørre: Kan Anita Apelthun Sæle peke på én eneste ting i dette dokumentet som styrker fylkeskommunen som en regional utvikler?

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg fekk lyst til å sitera Piet Hein, for han seier:

       « Pessimisterne

       er dog

       de reneste tåber -

       de tror

       på det modsatte af,

       hvad de håber.

       Nej, de optimister,

       som livet

       beror på,

       er dem,

       som tør håbe

       på noget, de tror på. »

       Eg trur faktisk på at ein skal klara å skapa eit fylke som fungerer som ein regional utviklingsaktør, fordi vi har bruk for fylket som ein regional utviklingsaktør. Eg trur på alle dei fridomsmomenta som er lagde inn i denne saka, i tillegg til dei oppgåvene som fylkeskommunen har, har hatt og framleis kjem til å ha. Eg trur at ein kan klara å skapa ei ynskt samfunnsutvikling ved å satsa på dette.

       Fylkeskommunen har vi bruk for, fordi vi treng nokon som aukar verdiskapinga, nokon som sørgjer for stabil arbeidskraft, nokon som sørgjer for ein variert arbeidsmarknad, gode tenestetilbod og vekstkraftige regionar osv.

       Knapt noko tema er så grundig analysert og utgreidd som nettopp oppgåvefordelinga og det regionale forvaltningsnivået. Offentlege utgreiingar og forskingsrapportar slår ettertrykkjeleg fast at det tredje nivået i forvaltning og politikk bør haldast ved lag. Senterpartiet meiner også det. Vi vil understreka at velvalde ord ikkje er nok. Skal innbyggjarane oppleva fylkeskommunen som utførar av viktige tenester, må fleirtalet i denne salen vera villige til å stilla opp med nødvendige midlar, jf. revidert nasjonalbudsjett og Regjeringa sin manglande vilje til eit raust og ryddig sjukehusoppgjer.

       Senterpartiet står fast ved dei prinsippa som vi heldt fram i vår. Fylkeskommunane har viktige oppgåver - innan vidaregåande skule, innan samferdsel, innan kultur og innan regional utvikling. Fylkeskommunane skal overta oppgåver som krev politisk skjøn på regionalt nivå, her medrekna planarbeid og andre oppgåver som krev politisk samhandling og partnarskap mellom stat, fylke og kommune.

       Vi meiner at fylkeskommunen skal ha myndigheit til å ta avgjerd i saker som har konsekvensar for heile fylket eller for fleire kommunar. Vi meiner at det er ei anna og meir likeverdig form for samarbeid enn at fylkesmannen har si hand over kommunane. Vi ser ikkje denne trusselen om overkommunar som regjeringspartia her prøver å mala på veggen. Tvert imot er det òg undersøkingar som viser at kommunane ikkje har noko imot det tette samspelet som no allereie er utprøvt i nokre fylkeskommunar. Vi vil at dei regionale miljø- og landbruksoppgåvene skal liggja hos fylkeskommunen, med unntak av klagesaker og legalitetskontroll, som fylkesmannen skal ha ansvaret for.

       Senterpartiet er svært godt fornøgd med vedtaket i dag om at dei bedriftsretta bygdeutviklingsmidlane blir liggjande hos SND. Det er ei ordning som har fungert i to år, og som har brei støtte. Vi meiner dette blir eit viktig bidrag til det samspelet om regional utvikling som etter vårt syn skal vera mellom kommune, fylkeskommune og ulike statlege aktørar. Regjeringa sitt forslag ville gitt ei uheldig oppsplitting og eit auka byråkrati.

       Reidar Sandal har veldig ryddig gjort greie for vårt felles nei til forsøk med kommunalt ansvar for vidaregåande skular. I mitt fylke, Rogaland, har vi sett kor viktig fylkeskommunen er i forhold til den heilskapsvurderinga som må liggja i botnen når det gjeld opplæringstilbodet. Det er slik skular som Sauda, Ryggjabø og Dalane har hatt moglegheit til å utvikla seg til livskraftige opplæringssenter med store ringverknader både for anna utdanning og for næringslivet.

       Vi frå Senterpartiet ser gjerne at nye oppgåver blir lagde over frå staten til fylkeskommunane. Vi skjønar ikkje at Regjeringa ikkje kunne vera såpass kreativ at ho såg både på Aetat, på vaksenopplæringa, på kompetansereforma og òg meir på samferdsel i samband med det.

       Så er det teke visse initiativ frå ulike fylkeskommunar når det gjeld einskapsfylke. Vi går inn for slike forsøk. Vi ynskjer ei klargjering i forhold til den usikkerheita som no måtte vera om korleis desse forsøka skal leggjast an. Vi meiner nok at skal ein få ei reell samordning, og skal ein få til reduksjon og forenkling av byråkratiet, bør ein prøva på tettare forsøk enn det som så langt er meldt.

       Vi er overraska over Kristeleg Folkeparti, eit parti som vi stod nær saman med både i fjor og tidlegare, og den snuoperasjonen som dei no har føreteke. Dei kan f.eks ikkje vera med på å seia at fylkeskommunane skal overta oppgåver som krev politisk skjøn på regionalt nivå, her medrekna oppgåver som krev politisk samhandling og partnarskap.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : I Senterpartiet har vi følgt desse innspela som Signe Øye no omtalar, med stor interesse. Det er heilt rett, som ho seier, at vi har fylkesordførarar og andre folkevalde på fylkesnivå som har stått sentralt i desse prosessane.

       Vi er likevel litt overraska over at Arbeidarpartiet stressar dette så kraftig akkurat no, for det er jo faktisk slik, ifølgje Kommunal Rapport så seint som 6. juni i år, at desse prosessane er lagde på vent rundt om i dei ulike fylka. Då ynskjer ikkje vi å overprøva det som desse samarbeidande fylka rundt omkring - anten vi snakkar om innlandsfylke eller fylke på Vestlandet - no har funne ut sjølve. Dei vil heller satsa meir på samarbeid på tvers av fylka, framfor å gå til oppløysing av fylkesgrensene. Difor er ikkje vi med på dette forslaget.

Hans Kristian Hogsnes (H) : Senterpartiet mener de regionale miljø- og landbruksoppgavene skal ligge hos fylkeskommunen, mens klagebehandling og legalitetskontroll fortsatt skal være hos fylkesmannen. I merknaden er partiet bekymret for det dobbeltarbeid og det unødvendig store byråkrati en desentralisering til kommunen vil bety.

       Mitt spørsmål til Senterpartiet er: Er partiet her mest bekymret for hvordan landbruket vil bli behandlet om kommunene får for mye å si, eller er partiet mest bekymret for at fylkeskommunen ellers får litt lite å rusle med? Eller er det egentlig slik at Senterpartiet ikke tar sjansen på at kommunene, som de hyller i de fleste andre sammenhenger, har nødvendig kompetanse og evne til å ta ansvaret for en effektiv og rasjonell behandling av landbrukssakene?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : I samband med kommuneproposisjonen kan Hogsnes lesa seg til at Senterpartiet har eit sterkt engasjement for at det skal vera oppegåande landbrukskompetanse i den enkelte kommunen. Han kan òg i denne innstillinga lesa seg til at det er oppgåver innan både landbruk og miljø som Senterpartiet ynskjer å desentralisera ut til kommunane. Samtidig meiner vi at det her er visse oppgåver som heilt tydeleg gjeld interkommunale tema, der det er viktig at fylkeskommunen har det overordna ansvaret. Det gjeld både landbruk og miljø.

       Så går det ein spesiell diskusjon om bygdeutviklingsmidlane. For oss er det avgjerande viktig at dei kan bli brukte frå region til region, og at SND der har det overordna ansvaret.

Heikki Holmås (SV) : I forbindelse med Oppgavefordelingsutvalgets innstilling ble det foreslått færre fylker i landet vårt. Det ble foreslått mellom 10 og 15 fylker. Dette var noe som Senterpartiet på det tidspunktet sluttet seg til.

       Når SV og Arbeiderpartiet i fellesskap har fremmet et forslag om å sørge for å gi de fylker som ønsker det, muligheten til å prøve ut prosjekter der de slår fylkene sammen, med det utgangspunkt at de skal overta flere statlige oppgaver, støtter ikke Senterpartiet dette.

       Jeg er trygg på at Senterpartiet er tilhenger av et tredje regionalt nivå som en drivkraft, fordi det er viktig for demokratiet. Mitt spørsmål er: Hva slags visjoner har Senterpartiet for hvordan man kan styrke det tredje nivået, hvis man ikke ønsker å gjøre det på den måten som Arbeiderpartiet og SV foreslår her?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg er veldig glad for at Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet i hovudsak står saman i denne innstillinga. Eg er desto meir overraska over at Kristeleg Folkeparti har gått frå sine tidlegare standpunkt. Vi får derfor ikkje fleirtal i denne salen for nettopp å styrkja det regionale nivået med fleire oppgåver. I den førre runden, for eit år tilbake, peikte vi på denne moglegheita når det gjaldt delar av Aetat si verksemd, kompetansereforma og viktige oppgåver innan samferdsel. Vi må koma tilbake til dette når vi ser Regjeringa si vurdering når det gjeld både rusfeltet, barnevernet og mange andre område.

       Eg skjønar ikkje at det å styrkja det regionale nivået med fleire oppgåver skal vera avhengig av å endra fylkesgrensene. Når fylkeskommunane sjølve har lagt slike endringar på vent, har ikkje vi noka særleg interesse av å pusha på det. Men styrkja fylkeskommunen vil vi.

       Venstre tek sterkt avstand frå påstandane om at dette er ei undergraving av fylkeskommunane eller ein start på ein ønskt prosess mot nedlegging. Tvert imot blir det no streka under det som er hovudgrunngjevinga for eit folkevalt regionalt nivå, nemleg behovet for samordning, samarbeid og planlegging innanfor oversiktlege og naturlege regionar og løysing av oppgåver som kommunane kvar for seg er for små til å løysa, fordi dei må sjåast i ein større geografisk samanheng.

       Det er inga meining i å ha eit regionalt nivå for å løysa oppgåver som andre, spesielt lågare nivå, kan løysa betre eller like bra. Venstre var mot statleggjering av sjukehusa, men ikkje for å behalda oppgåver på fylkesnivå. At andre oppgåver etter dette blir flytta ned på kommunenivå, er positivt. Oppgåver som skal liggja i fylka, må grunngjevast i at dei kan løysast best der. Difor er vi ikkje imponerte over all sutringa frå einskilde fylkespolitikarar over at dei har mista oppgåver. Tvert imot treng vi fylkespolitikarar og parti som no tek dei nye utfordringane og utviklar rolla som regional utviklingsaktør.

       Dersom fylkeskommunane ikkje klarer dette, er det verkeleg grunn til å spørja om dette har noka framtid. Venstre trur det. Vi vann fram - saman med Kristeleg Folkeparti - i Sem-erklæringa om å behalda eit regionalt, folkevalt nivå. Dette er Regjeringa sin politikk, og vi trur framtida vil visa at det er nødvendig med eit ledd mellom stat og kommune. Noko anna vil i realiteten bety ei storstilt sentralisering, fordi så mange samordningsoppgåver og avgjerder må bli flytta til statleg nivå.

       For Venstre er det viktig å skilja mellom utøvande politikk på den eine sida og typisk statlege oppgåver som tilsyn, kontroll og godkjenning på den andre. Dette har Regjeringa gjort i opplegget sitt. Det gjeld også planane om forsøk med einskapsfylke. Dette er ei anna stor moglegheit for det regionale nivået. Med samordning av ressursar kan ein få eit meir effektivt og mindre byråkratisk forvaltningsnivå.

       Alt i dag gjer kommunane mykje av jobben innanfor miljø- og landbrukssaker. Dei får berre ikkje ta avgjerdene, og vi synest det er fornuftig at dei også får det. Overføring av desse oppgåvene er desentralisering og demokratisering - mykje positivt! Det vil det også vera dersom BU-midlane blir forvalta av kommunane, og vi beklagar at det ikkje synest å bli fleirtal for det i dag.

       Utviklinga av lokaldemokrati og forvaltning er ein dynamisk prosess, og den bør ikkje stansa med det som blir handsama i dag. Etter Venstre sitt syn bør kommunar og fylkeskommunar sjå seg om etter nye oppgåver dei kan ta på seg og løysa betre enn det som blir gjort i dag, på eit høgare forvaltningsnivå.

       Elles meiner Venstre at dei reformgrepa som no blir tekne, vil føra til ei utvikling som gjer at det blir mindre aktuelt med store regionfylke. Dei demokratiske legitimitetsproblema som fylkeskommunane har, vil ikkje bli mindre med ei endå større og fjernare eining. Vi har stått på for forsøk med einskapsfylke, og vi trur det er vegen kan å gå for å styrkja eit viktig folkevalt regionalt nivå for framtida. Dette krev at våre fylkespolitikarar tek utfordringane. Det har vi tru på at dei vil gjera.

       Jeg lurer litt på hva Venstre egentlig mener disse fylkespolitikerne skal få lov til å finne på. Jeg har også lyst til å spørre: Hvis det var slik at Venstre også var imot sykehusreformen, men ikke mente at sykehusene skulle drives av fylkeskommunene, hvem skulle i så fall drive dem?

       Venstre var imot at staten skulle overta sjukehusa, men Venstre meinte at sjukehusa skulle vera ei oppgåve for fylkeskommunane. Men slik blei det ikkje, og då ser vi også at det er ein del oppgåver som naturleg har samanheng med sjukehus og helsetenester, som på sikt må flyttast. Men eg meiner faktisk at i den situasjonen som fylkeskommunane er komne i, ved at dei har mista ein del oppgåver, må fylkespolitikarane våre sjå på kva for oppgåver dei kan løysa betre enn staten. Vi ønskjer å flytta oppgåver nedover, kanskje frå det statlege nivået. Først må vi sjå om kommunane er i stand til å løysa oppgåvene, for vi ønskjer at dei skal løysast nærast mogleg brukarane. Vi ser positivt på dei moglegheitene fylka har, men vi etterlyser litt kreativitet frå fylkespolitikarane til å sjå moglegheitene for fylkeskommunen til å vera ein regional utviklingsaktør og til å sjå dei moglegheitene som måtte liggja både i infrastrukturen og i planleggingsoppgåvene.

       Når representanten Reidar Sandal gir uttrykk for at det vi sier om regional utviklingsstruktur, er diffust, har jeg lyst til å si at man må gå tilbake til meldingen fra i fjor og se om ikke det som ble sagt i fjor, var noe mer diffust. Det vi har forsøkt å gjøre, er å gå gjennom dette for å se på den praktiske gjennomføringen - hva man faktisk skal gjøre i de forskjellige delene av offentlig virksomhet som det var foreslått å flytte på, og finne prinsippene vi kan måle mot, nemlig om man får en overkommune, eller om det blir mer byråkrati. Jeg synes nok kanskje at den vurderingen vi har gjort ved pragmatisk å se på hva landbruksavdelingen egentlig gjør, og hva miljøavdelingen egentlig gjør, som prinsipper for om de skulle flyttes til fylkeskommunene eller om det var andre og bedre måter å løse det på, har vist at man i fjor i større grad tok utgangspunkt i fylkeskommunenes behov for oppgaver i stedet for å ta utgangspunkt i det som Regjeringen gikk inn for, nemlig en oppgavefordeling som kan skape gode løsninger for brukerne, gjennom beslutninger om en effektiv måte å løse oppgavene på. Det synes jeg er et annet utgangspunkt enn det jeg syntes gikk frem av hoveddelen av denne debatten, nemlig hvordan man skulle organisere offentlig sektor til en lavest mulig kostnad, men på en mest mulig effektiv måte og en best mulig måte for brukerne. I stedet synes jeg jeg har hørt mange innlegg om hva vi skal gjøre, og hvordan vi skal sikre fylkeskommunen oppgaver. Jeg mener at hvis fylkeskommunen har en berettigelse, vil den også vise sin berettigelse ved de oppgavene som Regjeringen nå legger til fylkeskommunen. Vi har lagt et reelt meningsinnhold i spørsmålet om å bli en regional utviklingsaktør ved at vi også har gitt virkemidler, som regjeringen Stoltenberg i fjor ikke definerte at man skulle få, gjennom å desentralisere virkemidler som Kommunal- og regionaldepartementet i dag har i distrikts- og regionalpolitikken, til fylkeskommunene. Det gir handlingsrom for fylkespolitikerne til å se om de gjennom partnerskapstankegangen kan klare å sørge for at man bruker disse virkemidlene, og skaper et grunnlag for fylkeskommunen som regional utviklingsaktør. Alle svarene gis ikke i disse sammenhengene fra Stortinget eller i form av vedtak i denne salen. Like mange av disse svarenes gis i forhold til hvordan fylkespolitikerne faktisk selv utøver sin rolle og bruker det handlingsrommet de har fått gjennom de vedtak vi gjør i dag.

       Og så har vi sagt, og det er et ganske vesentlig punkt i de tingene vi har tatt opp, at vi ønsker å ha forsøk for å finne frem til bedre løsninger og modeller for det regionale nivå og ikke minst for de tjenestene som fortsatt ligger på fylkeskommunens nivå og på statlig nivå, og for å finne bedre løsninger i forhold til brukerne. Det er ikke slik at vi ikke har tenkt på spørsmålet om lovlighetskontroll. Unnskyld meg, men vi gjør faktisk et arbeid også i departementskontorene ut fra de prinsippene vi har. Selvfølgelig har vi problematisert de forholdene som Heikki Holmås tok opp i et innlegg her tidligere knyttet til lovlighetskontroll og kontrollsystemene. Det står ganske klart også i meldingen, på side 47, at vi nettopp problematiserer dette i forhold til dette forsøket, og vi sier at dette er områder som vi, når vi gjennomgår forsøkene i detalj, må finne praktiske løsninger på. Derfor har vi også sagt at vi er åpen for at fylkeskommuner som ønsker å delta i disse forsøkene, skal få være med og utforme ulike typer enhetsfylker, med ulike typer styringsmodeller. Men vi skal sørge for at lovlighetskontrollen, rolledelingen opprettholdes. Det er ikke slik at fylkespolitikerne skal få lov til å kontrollere seg selv. De skal heller ikke få kontrollere primærkommunene i forhold til kontrollorganene. Det skal vi sørge for fortsatt ligger under fylkesmannens ansvar, og ikke på det politiske nivået.

       Jeg tror vi gir kommunene gode nye oppgaver i det vi gjør her, som gjør at kommunene kommer til å oppleve at de får et større ansvar, men også en større mulighet til å gå løs på viktige oppgaver som kommer til å berike det lokale demokratiet både på miljø- og landbruksområdet.

       For det andre har statsråden tidligere gitt uttrykk for sympati for et færre antall kommuner. Det er ikke Regjeringens politikk. Men er ikke resultatet av en politikk hvor man vurderer å overføre flere oppgaver fra fylkeskommunesektoren til kommunesektoren, at man har en drivkraft i retning av færre og større kommuner på grunn av at de større kommunene vil kunne ivareta en større bredde av oppgaver enn de mindre kommunene - altså nærmest som det man diskuterer i EU, to ulike faser, men hvor det da reelt sett vil være de som er i stand til å ta de nye oppgavene, som vil ha størst utviklingsmuligheter? Kort sagt, er ikke realiteten at statsråden her formelt sett står bak en politikk i Regjeringen hvor man skal beholde fylkeskommunen, og hvor man ikke endrer kommunestrukturen, mens man reelt sett fører en politikk som svekker fylkeskommunen, og som gradvis vil være et press i retning av endringer i kommunestrukturen?

Statsråd Erna Solberg : Jeg har altså bare én agenda i disse spørsmålene om organiseringen av offentlig sektor, og det er å skape en bedre offentlig sektor for brukerne. Jeg synes på mange måter at alle diskusjoner med innfallsvinkler som dreier seg om struktur og organisering og ikke har brukerne i fokus, blir litt rare diskusjoner. Jeg mener også at dette har et viktig demokratielement. Hvis offentlig sektor ikke fungerer i forhold til gjennomsiktighet når det gjelder demokrati, så vil det heller ikke bli et bedre demokrati.

       Det vi gjør her, er etter min mening å gi fylkeskommunen helt klare rolleoppgaver som ikke andre har, og som først og fremst skal være fylkeskommunens oppgaver, ved å desentralisere en del av beslutningene når det gjelder rollen som regional utviklingsaktør.

       Når det gjelder spørsmålet om færre kommuner, er det i og for seg interessant at Arbeiderpartiet tar det opp. Arbeiderpartiet er det eneste partiet her på Stortinget som ikke er for frivillighet, og som gjerne vil tegne kartet på nytt igjen og alt slikt. Utgangspunktet mitt er at også kommunestrukturen bør følge av det at vi kan gi gode oppgaveløsninger for brukertjenestene. Det kan man gjøre i samarbeid, eller man kan gjøre det gjennom sammenslutning.

Per Sandberg (FrP) : At fylkeskommunen driver med regional utvikling, er ikke noe nytt. Ut fra debatten i dag og innstillingen i denne saken virker det som om fylkeskommunen nå skal bli en ny utviklingsaktør. Professor Tor Selstad skriver i Dagbladet 11. juni:

       « Optimistene hevder at når fylkeskommunen får ansvaret for de regionalpolitiske virkemidlene, da er ikke fylkesplanlegging lenger « å ro uten årer ». »

       Mitt første spørsmål til statsråden er: Deler statsråden det inntrykket? Og hvis det nå er slik at det er årene som har kommet på plass i fylkeskommunen, fører ikke det da rett og slett til at fylkeskommunen utvikler seg til en overkommune? Og når fylkeskommunen nå får årer, har statsråden intensjoner om at disse årene skal bli større og større og flere og flere etter hvert, slik at fylkeskommunen tar over hele rollen til primærkommunene?

Statsråd Erna Solberg : Nei, jeg har ikke tenkt at årene skal bli større og større, og at fylkeskommunene derfor skal overta primærkommunenes rolle. Det er nettopp det motsatte vi har forsøkt å sikre oss, ved å måle alle disse endringene som skulle skje i forhold til oppgavefordelingen, ut fra ønsket om at vi ikke skulle ha noen overkommune.

       Jeg synes at de vurderingene som gjøres når det gjelder hvilken rolle dette har i forhold til fylkesplanleggingen, bærer preg av den samme tankegangen, at den eneste måten man i dette samfunnet kan utføre en oppgave på, er gjennom myndighetsutøvelse definert i lov og roller. Det vi forsøker å si, er at nei, det er ikke den rollen fylkeskommunen skal ha i fremtiden. Det er en partnerskapsrolle. Det er en rolle hvor man ved fordeling av virkemidler i form av penger kan gå inn i konstruktivt samarbeid med andre aktører som er villige til å samarbeide, ikke fordi man står med loven i hånd - med plan- og bygningsloven eller andre lover - og sier at dette skal dere gjøre. Det er for at fylkeskommunen skal kunne si: Vi kan bidra i et konstruktivt samarbeid, og vi vil gjerne bidra på et planleggingsområde for å løse de og de oppgavene i samfunnet. Det er nettopp derfor vi synes at dette blir noe annet enn å knytte det bare til arealplanlegging.

       Alle våre forsøk skal være basert på at de kan gi oss bedre tjenester, ikke bare på at andre kan løse oppgavene.

Reidar Sandal (A) : Regjeringa meiner at det må drivast ei rekkje forsøk. På den måten kan ein vinne erfaring og skaffe seg ny innsikt.

       Statsråden har også ønske om at det skal drivast eit omfattande interkommunalt samarbeid, og òg eit ønske om å endre strukturar i kommunane våre.

       Regjeringspartia går imot forsøk med større fylke som får delegert styresmakt innanfor regional og strategisk utvikling. Kommunal- og regionalministeren har heller ikkje vist engasjement for denne typen forsøk på regionalt nivå. Derfor vil eg gjerne stille følgjande spørsmål: Er statsråden uroleg for at dette kan resultere i samanslåing, noko som kan vitalisere det regionale folkevalde nivået?

Statsråd Erna Solberg : Det er ikke slik at vi er redd for et regionalt samarbeid eller en regional sammenslåing. Vi har derimot utvidet litt begrepene i oppgavemeldingen. Vi har sagt at det kan være mange mellomveier i forhold til full sammenslåing, og at vi bør stimulere til og se på interfylkesamarbeid på samme måte som vi har interkommunalt samarbeid, bl.a fordi vi får inntrykk av at når vi følger debatten rundt omkring i landet, er det mange som synes at en full sammenslåing er et veldig langt skritt å ta, og som derfor ønsker andre varianter på veien.

       Vi har også sagt at det er mulig for fylkeskommunene å ha forsøk på noen av områdene, men vi har ikke signalisert ut noen enkeltområder for denne typen forsøk. Vi har sagt at innspillene må komme fra fylkeskommunene og fra kommunene i forhold til oppgavedifferensiering. Jeg ser noen områder som kan være mulige.

       Oppland og Hedmark fylkeskommuner har allerede sendt inn en søknad knyttet til noen områder som staten har ansvaret for, og som jeg også i spørretimen i Stortinget har svart positivt på. Men vi må finne frem til en ramme rundt disse forsøkene som gjør at man ikke forutsetter mye mer penger enn det som brukes på disse områdene i dag, og ikke gir helt andre rettigheter enn det folk har innenfor områdene.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

       Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 3527)