Sak nr. 3
Debatt om utenriksministerens redegjørelse om WTO-spørsmål
(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 13. juni 2003)

       Gunhild Øyangen (A) : Jeg vil takke utenriksministeren for redegjørelsen. Selv om det er Regjeringen som forhandler i WTO, er det viktig at Stortinget får denne muligheten til å diskutere ulike aspekter ved de pågående forhandlingene. Det er forhandlinger som berører en rekke områder som er viktige for Norge.

       Jeg slutter meg til utenriksministeren når han i sin redegjørelse sier at et « forpliktende, multilateralt handelssystem er det beste virkemiddelet mot vilkårlighet, proteksjonisme og den sterkestes rett ». WTO-regelverket beskytter mot diskriminering, og tvisteløsningsmekanismen sikrer etterlevelse av regelverket. Ikke minst har et slikt regelverk stor betydning for de små landene, og særlig for et lite land som Norge som ikke er medlem i EU. WTO er selvsagt heller ikke en perfekt organisasjon, men som andre internasjonale organisasjoner er den hva medlemslandene gjør den til. Og alternativet er altså den sterkestes rett.

       Doha-runden har blitt kalt for utviklingsrunden, der hensynet til utviklingslandenes interesser har stått sentralt. Det er viktig at dette også gjenspeiles i sluttresultatet. Jeg tror knapt det er tenkelig at det blir noe sluttresultat uten at utviklingslandenes røst har fått betydelig gjennomslag.

       Det viktigste for disse landene er at de får forbedret markedsadgang for sine varer. Norge har jo besluttet å innføre toll- og kvotefri markedsadgang for alle varer unntatt våpen fra de minst utviklede landene. Men kanskje enda viktigere: Disse landene må sikres reell markedsadgang for sine produkter. For det er et problem at Norge nesten ikke handler varer fra disse landene. Det må derfor gjøres mer for utviklingslandene i form av teknisk bistand for å gjøre disse landene i stand til å produsere varer som kan være konkurransedyktige i møte med de kvalitetskrav som finnes på markedet.

       Det kan også være grunn til å se på andre bestemmelser som kan hindre import. Vi kan ikke i det uendelige slå oss på brystet og si at vi har åpnet for full markedsadgang fra MUL-landene dersom vi har mekanismer som effektivt hindrer denne adgangen. Jeg vil også peke på at eksportsubsidier på jordbruksvarer medfører dumpingeksport og er spesielt skadelig for utvikling av jordbruket i fattige land. Her bør det skje reelle og store framskritt i forhandlingene.

       UNDP har nylig gitt ut en bok som heter « Making Global Trade Work for People », av hovedforfatter Kamal Malhotra. I boken tas det til orde for at utviklingslandene må få muligheten til å beskytte sine produkter i en fase hvor landbruket bygges opp, slik mange industriland, ikke minst Norge, har gjort det. Vi er kjent med at denne rapporten har blitt trukket fram som viktig i de pågående forhandlingene.

       I WTO har Norge både offensive og defensive interesser. Det er nå, som tidligere, på landbruksområdet man har de største utfordringene i forhold til å nå fram til enighet. I Norge har vi, som i en rekke andre land, et sterkt ønske om å opprettholde et levedyktig landbruk, med levende bygder og spredt bosetting. Det er likevel et dilemma for oss, slik også utenriksministeren påpekte i sin redegjørelse, at dette behovet står i kontrast til kravet om økt markedsadgang fra majoriteten av WTOs medlemsland. Jeg har merket meg utenriksministerens påpekning av at vi må være forberedt på et resultat som vil kunne få betydelige konsekvenser for norsk landbruk. Jeg vil understreke at forslaget fra forhandlingsleder Harbinson var helt uakseptabelt ut fra et norsk synspunkt.

       Arbeiderpartiet står fast på landbrukets betydning for matproduksjon, bosetting i distriktene og for å ivareta et levende kulturlandskap i hele landet. Vi må finne samarbeidspartnere i WTO-sammenheng som sikrer dette. I global sammenheng står EU oss nær i synet på landbrukets rolle i samfunnet og er også en tung aktør i forhandlingene.

       Sammen med debatten om utenriksministerens redegjørelse behandler vi i dag et Dok.nr.8-forslag fra representantene Bjørlo Lysbakken og Jacobsen om å trekke Norges anmodninger og krav til utviklingsland om å liberalisere handelen med tjenester. Stortingsflertallet bifaller ikke dette forslaget. Fra Arbeiderpartiets side er vi opptatt av å ta hensyn til utviklingslandene, og vi legger vekt på en liberalisering av handelen som vil bidra til økonomisk vekst og utvikling i de fattige landene.

       Samtidig er vi opptatt av at det ikke stilles krav som undergraver effektive og gode tjenester på nøkkelsektorer som utdanning, helse, energi og vannforsyning. Vi er derfor glad for at flertallet i komiteen legg til grunn at nasjonale myndigheter fortsatt skal bestemme om tjenestene på slike områder skal være offentlige eller private.

       WTO-forhandlingene favner også flere andre områder. Markedsadgang for industrivarer, inkludert fisk og fiskeprodukter, er ikke minst også et område hvor Norge har klare offensive interesser. Det er verdt å merke seg at gode resultater her også har stor betydning for distriktspolitikk, bosetting og sysselsetting.

       Når det gjelder antidumping, er det åpenbart at det er behov for å få gjort noe med regelverket for å unngå at det misbrukes for å ramme import som kan utkonkurrere nasjonale produkter. I forhold til miljø, er jeg enig med Regjeringen i at vi må sikre likeverdighet mellom WTO-regelverket og multilaterale miljøavtaler. Samtidig er det viktig at miljøkrav ikke stilles på en slik måte at det blir umulig for utviklingslandene å leve opp til dem.

       På området TRIPS-avtalen og folkehelse er det helt klart behov for å komme fram til en enighet, slik at de aller fattigste landene kan få tilgang på legemidler til lave priser. Når vi vet at det i fjor døde hele 2,4 millioner mennesker bare sør for Sahara i Afrika av aidsrelaterte årsaker, er det svært viktig å komme fram til enighet om hvilke sykdommer som skal omfattes av ordningen, og hvilke land som skal kunne benytte seg av den.

       Jeg håper, til tross for at mange vanskelige spørsmål fortsatt gjenstår, at man på ministermøtet i Cancún i Mexico til høsten kan komme til enighet, og ikke minst at utfallet av møtet blir slik at man også reelt kan se tilbake på denne runden som utviklingsrunden. Det er også viktig at vi kan få et resultat som sikrer et fortsatt livskraftig landbruk i hele Norge. Vi ønsker Regjeringen lykke til i sluttfasen av forhandlingene og imøteser at Regjeringen konsulterer Stortingets organer om WTO-forhandlingene i tiden framover.

       Ein kar som heiter Stephen Byers skreiv i The Guardian 19. mai i år - han var òg forhandlingsleiar for Storbritannia i Seattle - at han tok feil, at frihandel ikkje gjev dei fattige det ein trudde frihandel kunne gje dei. Mitt spørsmål til representanten Øyangen er om ho ser dei enorme konsekvensane frihandel kan ha for bønder og småsamfunn verda rundt.

Gunhild Øyangen (A) : Det er ingen som helst tvil om at den landbrukspolitikken som føres i mange rike land, med bl.a svære eksportsubsidier og derav følgende dumpingeksport, er svært skadelig for mange fattige land. Det er det bred enighet om i Stortinget, og ikke minst er det bred enighet om det faktum i utviklingslandene.

       Jeg har hatt gleden av å delta på en rekke konferanser hvor utviklingslandenes egne stemmer har blitt hørt. De er svært utålmodige i forhold til at det må skje noe med politikken i de rike landene, slik at de fattige landene får muligheter for å bygge opp sitt eget landbruk. Det er en viktig del av forhandlingene. Det kan være utfordrende for Norge. Men som jeg la vekt på, mener jeg at det særlig er eksportsubsidiene som er veldig uheldig.

Åslaug Haga (Sp) : Representanten Øyangen viser til, som også utenriksministeren gjorde i sin redegjørelse, at det skal være en konflikt mellom det å opprettholde et solid norsk landbruk og det å føre en solidarisk politikk overfor utviklingslandene. Senterpartiet mener at dette er en feilslutning, at det er opplagt at dersom fattige land skal komme ut av fattigdommen, må en nettopp ha et system hvor en skjermer landbruket og lar land få ha muligheten til å produsere mat for egen befolkning.

       Jeg blir litt usikker på hva som er Arbeiderpartiets holdning i denne saken. Derfor vil jeg ganske enkelt spørre representanten Øyangen: Ser hun det slik at det å opprettholde et norsk landbruk slik vi kjenner det i dag, står i konflikt med det å føre en solidarisk politikk overfor utviklingslandene?

Gunhild Øyangen (A) : Som jeg tok til orde for i mitt innlegg, kan det være et behov også for utviklingslandene for å ta i bruk skjerming i en fase hvor de bygger opp sin landbrukssektor. Men det som er hovedproblemet i dag, er at disse landene blir fullstendig utkonkurrert fordi rike land har støtte- og eksportsubsidier, slik at deres produksjon blir utkonkurrert.

       Når det gjelder den norske produksjonen, er den liten, og vi er små på det internasjonale eksportmarkedet Vi bidrar ikke i særlig stor grad til de store markedsforstyrrelsene. Men det er klart at utviklingslandene peker på at vi har skjerming og støtte som de synes er altfor høy, og som de ønsker å få gjort noe med.

       Mitt anliggende er at vi må arbeide for løsninger som på den ene siden ivaretar utviklingslandenes interesser, men som også gir oss tilstrekkelig grunnlag for å sikre norske bønder tilfredsstillende inntekter og muligheter til å opprettholde en produksjon over hele landet. Jeg tror begge deler er mulig.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Det er ingen tvil om at Arbeiderpartiet og SV ser ulikt på WTO, og det har vi respekt for. Da jeg satt og lyttet til representanten Øyangens innlegg, kunne jeg imidlertid ikke la være å stusse over om det er slik at Arbeiderpartiet ikke i det hele tatt har brydd seg om å ta stilling til den internasjonale proteststorm som har vært mot WTOs politikk i mange land verden rundt. Øyangens innlegg hadde, så vidt jeg kunne få med meg, ikke en eneste kritisk innvending til WTOs politikk og måten systemet fungerer på nå, for øvrig i likhet med utenriksministerens redegjørelse.

       Mitt enkle spørsmål som jeg kunne tenke meg å få svar på, blir da: Er det noen punkter der Arbeiderpartiet er mer kritisk til WTO og den nåværende WTO-agendaen enn det Regjeringen er?

Gunhild Øyangen (A) : Nå er det faktisk slik at det er Regjeringen som fører disse forhandlingene, og det innebærer også at de må ta stilling til de konkrete sakene som kommer opp.

       Men hvis jeg skal få lov til å si min personlige mening, har jeg vært kritisk til WTO på grunn av at en ikke har klart å ta nok hensyn til utviklingslandenes interesser over lang tid. Jeg håper derfor at vi kan få et slikt resultat denne gangen. Det forundrer meg veldig at ikke SV selv er mer opptatt av utviklingslandene, men har holdninger som tilsier at de vet bedre enn det store flertallet av utviklingsland som er med i disse forhandlingene.

       På en slik bakgrunn er WTO viktig for Norge. Det er også viktig at vi går inn i debatten om forhandlingsopplegg og resultat med en klar erkjennelse av at det neppe er noen aktuell problemstilling for Norge å melde seg ut av WTO. Det vil kun ha som konsekvens at norske tjenester og varer kan bli utestengt fra viktige eksportmarkeder, og vi vil bli fratatt muligheten for å påvirke den videre utviklingen av WTO.

       WTO er særlig viktig for de små land. Norge er ett av dem. Med et slikt utgangspunkt blir det vesentlige at en oppnår best mulige løsninger innenfor det systemet som forefinnes, samtidig som en kan arbeide for å utvikle systemet og organisasjonens spilleregler i den retning en ønsker. Ettersom det forhandles over et bredt spekter av saksområder, vil vi rimeligvis aldri få full uttelling for alle våre ønsker og krav. Som jeg var inne på i forrige meningsutveksling her, kan det også ta lengre tid enn en skulle ønske. Men vurderingen av resultatet må til sjuende og sist bli om vi er fornøyd med totalen, og om vi synes den langsiktige trenden for forhandlingsopplegg og avtaler beveger seg i positiv retning. Når det er sagt, ligger det innbefattet at vi også må tåle enkelte forhandlingsutfall som går oss sterkt imot.

       Den pågående forhandlingsrunden bygger på vedtakene fra ministerkonferansen i Doha i 2001. Som kjent omfatter forhandlingene handel med tjenester, landbruk, markedsadgang for industrivarer, inkludert fisk og fiskeprodukter, handel og miljø, TRIPS-avtalen og bestemmelsene om antidumping og subsidier. Det vil være en realitet at vi ikke ender opp med like gode resultater på alle disse områdene. Det avhenger selvsagt av våre egne forhandlingsposisjoner og evne, men i enda større grad styres det av de øvrige forhandlingspartene, som både er mange og store. Vi kan jo heller ikke trekke ut de delene av sluttresultatet som passer oss best. Her er ingenting avgjort før det er enighet om alt, ettersom det er totalpakken som må aksepteres.

       Hensynet til en positiv utvikling i utviklingslandene er en viktig del av norsk politikk. Høyre er derfor tilfreds med at Regjeringen vektlegger utviklingsdimensjonen i WTO-arbeidet, og derved bidrar til at denne forhandlingsrunden blir et viktig ledd i kampen mot fattigdom. Fra norsk side må en forvente at det legges spesiell vekt på produkter av særlig interesse for utviklingslandene når tollreduksjoner skal vurderes. Det må også omfatte landbruksprodukter. Samtidig må en ikke forvente at de samme landene skal ha like omfattende innrømmelser på sine markeder, med andre ord såkalt positiv særbehandling. Det er også viktig å finne løsninger på hvordan utviklingsland uten egen produksjonskapasitet kan nyttiggjøre seg TRIPS-avtalens bestemmelser om tvangslisensiering.

       Markedsadgang for industriprodukter, inklusiv fisk og sjømat, er en hjørnestein for norsk eksport. Det opplegget som ble fremmet av formannen for forhandlingene i mai, foreslår at en generelt kutter mer i industrilandenes tollsatser enn tilsvarende for u-landene. Størrelsen på kuttene skal det så forhandles videre om. Dette kombineres med forslag om å avvikle toll på sju sektorer av spesiell eksportinteresse for u-land, herunder fisk og tekstiler. MUL-landene, de minst utviklede landene, foreslås unntatt reduksjonsforpliktelsene. Dette opplegget bør være et interessant utgangspunkt for Norge.

       Innen landbruksforhandlingene er det ikke tilkommet mer avklaring siden vår forrige debatt i februar i anledning den utenrikspolitiske redegjørelsen. Høyre støtter fortsatt et opplegg hvor en på den ene siden tar hensyn til utviklingslandenes krav, og på den andre siden skaper forståelse og løsninger for å tilgodese ikke-økonomiske forhold som bosetting, kulturlandskap og miljø, samt de spesielle problemer som følger av å drive landbruk under de geografiske og klimatiske forhold vi har i Norge. Imidlertid ser det ut til at vi nettopp på dette forhandlingsområdet må være forberedt på at sluttresultatet kan bli sterkt avvikende fra våre ønsker, med de utfordringer det kan føre med seg.

       Avslutningsvis: I dagene før denne debatten har det kommet en del innspill fra interessegrupper og NGOer, bl.a om fremdriften av de såkalte « Singapore Issues ». Det henspiller altså på de fire satsingsområdene som opprinnelig ble lansert på ministerkonferansen i Singapore i 1996, og som omfatter handel og investeringer, handel og konkurransepolitikk, forenkling av handelsprosedyrer og åpenhet i offentlige innkjøp. I Doha var flere u-land sterkt imot at det skulle forhandles på disse områdene, og særlig om investeringer og konkurranse. Kompromisset ble som kjent at en skulle forhandle på alle fire felt, men at en på møtet i Cancún skal bestemme hvordan dette skal gjøres.

       Under en klar forutsetning om at en også på disse områdene må ta høyde for utviklingslandenes spesielle behov, mener Høyre det er viktig for Norge å få multilaterale regler også på disse feltene som ledd i arbeidet med å styrke og videreutvikle stabile rammebetingelser for internasjonal handel. Dette kan illustreres f.eks av at det i dag er inngått over 1.800 bilaterale investeringsavtaler, hovedsakelig mellom OECD-land og utviklingsland. Behovet for et multilateralt regelverk synes derfor klart å være til stede.

       Regjeringens arbeid med WTO-forhandlingene synes å bli godt gjennomført og vel fundert på de grunnprinsippene Stortinget har sluttet seg til, selv om det på mange områder tar lang tid å få fremdrift. På dette grunnlaget gir Høyre full støtte til det videre arbeidet.

       Bjørn Jacobsen (SV) : Bortfallet av eksportsubsidiar i rike land, som då skulle føre til at land i sør lettare skulle komme inn på vår marknad, har vore diskutert av fleire her. Og det er klart at frå SV si side er vi villige til å diskutere korleis innretninga på eksportrutinane skal vere.

       Men så til mitt spørsmål til representanten Vallersnes. Problemet i mange land i sør er at ein bruker den beste jorda til eksportlandbruk, sånn at dei faktisk i enkelte tilfelle opplever at deira eiga befolkning ikkje har det daglege brødet. Ser Vallersnes problemet her, at om marknaden skal ordne opp på den måten, fører det faktisk til svolt i enkelte land?

Finn Martin Vallersnes (H) : Jeg tror det er viktig for u-landene, som det er for Norge, at det i bunnen av landbrukspolitikken ligger et behov for å være selvberget på landbruksprodukter, altså for å brødfø egen befolkning. Og der kan man ha andre forutsetninger i sørlige land enn under våre himmelstrøk.

       Representanten Jacobsen var inne på eksportsubsidiene. Vi har tatt med det i vårt opprinnelige forhandlingsutspill fra norsk side. Men vi kjenner til at det er vektlagt ulikt av de andre forhandlingspartene. Jeg ser helt klart at eksportsubsidiene har en veldig uheldig innflytelse på u-landenes mulighet for å bli selvproduserende til eget forbruk, og jeg tror det er ganske bred enighet om det spørsmålet.

Åslaug Haga (Sp) : Landbruk er et av de vanskelige spørsmålene i disse forhandlingene. I Høyres program står det følgende:

       « Landbrukspolitikken må utformes slik at den samlede støtten til landbruket kan reduseres. For å sikre forbrukerne lavere matvarepriser mener Høyre at importvernet og markedsreguleringen bør nedtrappes. »

       Det er interessant i forhold til de forhandlingene som vi er inne i. Høyres programformulering utpeker i hvert fall en meget klar retning, uten å være klar på hvor langt man skal gå, og det er det jeg ønsker å uteske videre. I forhandlingene i WTO finnes det nemlig et spekter av holdninger til landbruket, fra de norske posisjonene via EUs posisjoner og til holdningene til de store landbrukseksporterende landene.

       Mitt spørsmål til representanten Vallersnes er da: Hvor på dette spekteret av synspunkter vil han plassere Høyres programformulering?

Finn Martin Vallersnes (H) : Ja, det er en klar forståelse i Høyre for at u-landspolitikk dels er bistandspolitikk, men det er ikke minst også handelspolitikk, og det har da representanten Haga meget korrekt referert fra Høyres program.

       Det er klart at når det gjelder spørsmålet som stilles, er én ting hva man kan oppnå på kort sikt, en annen ting er hvor mye man kan oppnå på lang sikt. Men man kan ta en indikasjon ut fra Norges forhandlingsutspill på dette området, som gikk på at tollsatser kunne reduseres 36 % i gjennomsnitt, minst 10 % pr. tollinje, den interne landbruksstøtten 20 % for produkter til hjemmemarkedet og 60 % for produkter som eksporteres, og eksportstøtten i første omgang 60 %. Det er et utgangspunkt, og så vil man jo da se om det er mulig å videreutvikle det.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Det har gjentatte ganger vært sagt både i redegjørelsen og i tidligere debatter vi har hatt her i Stortinget angående tjenesteforhandlingene i WTO, at Norges krav reflekterer viktige norske eksportinteresser. Det er jo ikke så rart, og vi må anta at også andre lands utgangspunkt før ministerkonferansen og i de ulike forhandlingene først og fremst reflekterer de enkelte lands eksportinteresser. Vi har sett gjennom de lekkasjer som er blitt kjent når det gjelder Norges krav i GATS-forhandlingene f.eks., at Norge har anmodet om liberalisering i telesektoren i Bangladesh, der Telenor er sterkt inne, og i oljetjenester i Angola, der Statoil er sterkt inne.

       Hvordan ser representanten Vallersnes for seg at man skal klare å lage en utviklingsagenda og sette utviklingsspørsmål først, hvis hvert enkelt av alle medlemslandene i WTO i forhandlingene skal legge fram krav som først og fremst er basert på egne eksportinteresser?

       Den 28. mars i år hadde vi en interpellasjonsdebatt omkring landbruk og WTO, og den debatten var veldig mye preget av hva WTO vil kunne bety for norsk landbruk, det som utenriksministeren omtaler som defensive interesser, og samtidig har Norge andre mer offensive interesser. Jeg mener det er helt korrekt å avklare hva som er ens interesser, og så kjempe for disse. Men jeg tillater meg å sette spørsmålstegn ved om det som såkalt er våre interesser, virkelig er interessene til det norske folk.

       Utenriksministeren argumenterer godt for viktigheten av WTO og et felles regelverk som sikrer oss mot f.eks antidumpingtiltak. Fremskritt i WTO-prosessen er derfor i vår egen interesse, og fremskritt i Doha-runden handler veldig mye om landbruk og veldig mye om utviklingsland. Hvis Norge skal definere sine interesser til å være noe helt annet enn det som er utviklingslandenes interesser på det mest sensitive området, er vi kanskje ute av kurs. En annen ting er at vi selvsagt også vil hevde at avregulering og liberalisering av landbrukssektoren i aller høyeste grad er av interesse for det store flertall av Norges befolkning.

       Nå hevder mange at norske landbrukssubsidier ikke er så ille. De inneholder bl.a ikke stor grad av eksportsubsidier. Det er sikkert mulig og kanskje også matnyttig å føre en slik debatt, men skal vi få fremgang i denne utviklingsrunden i WTO, handler det om å skjære igjennom, gjerne gå foran og vise andre vestlige land at Norge vil kutte i subsidier, vi vil åpne opp for import i større grad enn i dag, vi vil ta innover oss at den vestlige verdens samlede landbrukspolitikk undergraver forsøkene på å nå FNs tusenårsmål og undergraver den pågående WTO-prosessen. I stedet velger vi som best vi kan, å ha som hovedmål at ting bør være som de er. Andre får ta belastningen med å endre seg. Her vil jeg fremføre et par sitater fra interpellasjonsdebatten 28. mars. Utenriksminister Jan Petersen sa da:

       « Det er en grunnleggende målsetting fra norsk side at WTO-regelverket fortsatt må gi oss et handlingsrom for å føre en nasjonal landbrukspolitikk. »

       Statsråd Lars Sponheim sa i samme debatt:

       « Til slutt foreslås en avvikling av eksportsubsidiene. Selv om jeg er innforstått med at mye taler for at slike støtteformer forbys på litt lengre sikt, vil jeg understreke at dette forslaget særlig vil ramme norsk næringsmiddelindustri og en allerede hardt presset mjølkesektor ».

       Så interessene er her klart slått fast.

       Norge gjør ellers i internasjonale sammenhenger et stort nummer av å være de fremste av de fremste i å ivareta gode utviklingsmål, men ikke her. Og vi er i mange sammenhenger villige til å finne alliansepartnere som vi kan jobbe godt sammen med, men her slås vi i hardtkorn med de mest konservative og ortodokse, som Sveits, Japan og EU. Jeg vil igjen vise til statsråd Sponheims innlegg i interpellasjonsdebatten.

       Så kan man si at u-landsgruppen er splittet. Ja, det er meningsforskjeller også der, men man kan ikke dekke over det faktum at de fleste utviklingsland, for ikke å si så godt som alle, er svært opptatt av endringer i de vestlige lands landbrukspolitikk.

       Presidenten i Burkina Faso sa i forrige uke på et WTO-møte i Genève, at i 2001 gav de rike land seks ganger så mye subsidier til bøndene som de gav til u-hjelp. Han prøvde å få forståelse for at det er håpløst å gi med den ene hånden og ta så mye mer med den andre. EU og USA er verstinger og de store bøllene i denne sammenhengen, uten tvil. For eksempel er EUs subsidiering av sukker en studie i galskap. Lite vil bli gjort, og lite kan dessverre løses før disse aktørene kommer til reelle erkjennelser. USA er positive i ord, men har mye å gjøre på hjemmebane før de kan sies å være utviklingslandenes venn. EU er verken positive i ord eller i handling. De har lagt seg flate for interessene til økonomisk sterke bondeorganisasjoner og lar seg presse, stikk i strid med egne forbrukeres interesser.

       Subsidier er en ond sirkel som det er vanskelig å komme ut av. Generelt kan vi si at i tillegg til å koste mye penger, fører subsidier totalt sett til overproduksjon og undergraver prisene på råvarer på verdensmarkedet. Dette reduserer inntektsmulighetene for bønder i fattige land.

       Det siste tilskuddet på stammen i kampen mot en friere verdenshandel er alliansen mellom landbruksorganisasjonene og andre antiglobaliseringsforkjempere. Sist uke fikk noen av oss gleden av å bli invitert på frokost utenfor Stortinget. Frokosten var meget bra, budskapet var noe blandet. Budskapet, slik jeg oppfattet det, var at internasjonal handel ikke tjener u-landenes interesser. Kjøper vi den påstanden, kan vi fortsette å argumentere med at norsk proteksjonisme faktisk er en solidaritetshandling med verdens fattige, i tillegg til å være en gavepakke til norske forbrukere. Denne formen for argumentasjon er å snu verden helt på hodet. Da tar man ikke innover seg hva som er grunnlaget for vekst og virkelig fattigdomsbekjempelse.

       Slik Fremskrittspartiet oppfatter det, er det behov for å dvele litt ved hva som er våre interesser, hva som bør være vår strategi. Jeg har respekt for at flertallet i denne sal er godt innforstått med den strategien man har lagt seg på. Men vi vil for vår del understreke at vi mener at det som oppfattes som våre defensive interesser, burde ha vært omdefinert på en helt annen måte, og andre alliansepartnere burde ha vært funnet enn dem man i dag har.

       Men kva er då alternativet til eksportsubsidiar? Det er eit landbruk som er mindre industrialisert og mindre avhengig av frihandel og marknad. Er Framstegspartiet villig til å vere med på å leggje om landbruket, slik at det blir meir basert på å gje sysselsetjing i staden for overproduksjon?

Morten Høglund (FrP) : Det er med interesse man registrerer at SV står som en varm forsvarer av nettopp eksportsubsidier. Jeg trodde det var noe vi i stor grad kunne enes om var en uting og burde avvikles.

       Jeg deler ikke premissene i Jacobsens resonnement. Verden er ikke slik at man må velge på den måten. Vi ønsker selvfølgelig en helt annen form for landbrukspolitikk, hvor subsidier avvikles i mye større grad og næringen får den frihet den fortjener. Det betyr en endring i norsk landbruksproduksjon - selvfølgelig innser vi det - med mye større bruk og færre aktive bønder. Vi håper på samme areal, og at resultatet matproduksjonsmessig kan opprettholdes.

       Men begrepet eksportsubsidier er i min verden ikke noe vi bør være bekjent av å støtte. Er det noe u-landene virkelig setter fingeren på, og som man er enig om er et problem, er det nettopp at eksportsubsidiene er et onde.

Åslaug Haga (Sp) : Fremskrittspartiet ønsker en friest mulig verdenshandel. Vi har sett at en friere verdenshandel riktignok har ført til at en god del mennesker har kommet ut av fattigdommen, men det er også et faktum at de fattigste er blitt fattigere i den rike delen av verden, og også at de fattigste i den fattige delen av verden er blitt fattigere.

       Men Fremskrittspartiet ønsker altså en friest mulig verdenshandel til tross for dette. Fremskrittspartiet er heller ingen forkjemper for bistand for å få land ut av fattigdommen. Mitt spørsmål blir da: Mener Fremskrittspartiet at det er helt kurant at verdens fattige blir fattigere, eller mener man faktisk til tross for alle de erfaringene man har, at en friest mulig verdenshandel er det som ville fått de fattigste ut av fattigdommen?

Morten Høglund (FrP) : Nå kjemper vi for en friere verdenshandel for å få til resultater. Vi er ikke der i dag at vi har den frie verdenshandelen som representanten sier.

       Samtidig føler jeg at de resonnementene som trekkes frem her, er fullstendig gale. Etter at man åpnet opp i Kina, er 300 millioner kinesere løftet ut av fattigdom. De land som har åpnet sin handel, som har deregulert, innført demokrati, respekt for menneskeretter, er generelt rikere og har en befolkning som er mindre fattig enn land som ikke har gjort det.

       Dette er også fakta i forhold til det vi her diskuterer, så premissene i spørsmålet er riv ruskende gale. Derfor blir kampen mot fattigdom også kampen for en friere verdenshandel. All historisk forskning viser at det er realitetene.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Representanten Høglund er svært selvsikker i sin gjennomgang av resultatene i internasjonal forskning. Mange vil vel kanskje hevde at Kina under de årene man bygde opp sin velstand, var et land som praktiserte en langt mindre åpen økonomi enn det WTO i dag anbefaler.

       Det var ikke det jeg egentlig ønsket å snakke om. Fremskrittspartiet er et parti som i tiltagende grad har vist vilje til både å beskytte norsk næringsliv og til en viss grad også å subsidiere norsk næringsliv når partiet mener at det er nødvendig. Men landbruksnæringen er tydeligvis unntatt fra denne nye politikken og skal eksponeres mest mulig for fri konkurranse på verdensmarkedet. Jeg må da anta at representanten Høglunds alternativ er at Norge skal kjøpe mest mulig av sin mat på verdensmarkedet, og at denne resepten også må gjelde andre land som er i den situasjon at man har et landbruk som ikke er konkurransedyktig.

       Hvordan vil Høglund da sikre en stabil matvareforsyning for hele verdens befolkning, hvis landbruket skal legges ned og avskaffes i alle de landene som i dag ikke er i stand til å konkurrere på verdensmarkedet?

Morten Høglund (FrP) : Jeg tror ikke representanten Bjørlo Lysbakken og jeg er veldig uenige om beskrivelsen av Kina.

       Så til Fremskrittspartiet og subsidier: Vi har i alle fall aldri gått så langt at vi har bedt om at Norge skal kjempe i WTO for å få gjennomslag for særnorske subsidier. Subsidier er heller ikke en viktig bestanddel i Fremskrittspartiets politikk på det området.

       Beklager, president, nå glapp det siste. Jeg tror jeg får komme tilbake til det.

       Men kva ligg det i dette? Det er det som er litt spennande, for ser vi på situasjonen i forhold til frihandel, ser vi at norske arbeidsplassar er trua, nettopp fordi det er fullt mogleg å føre norske råvarer frå norskekysten til Kina og føre dei tilbake igjen og selje dei på den europeiske marknaden, nettopp fordi vi har så låg energipris. Det viktigaste grunnlaget for den frihandelen som dei største liberalistane vil ha, er jo at energiprisen er så låg. Det er det som gjer det mogleg å kjøre så mykje frihandel, og då er det kanskje miljøet som lid aller mest.

       Dreg vi så til Kina, som Fiskeribladet har gjort, vil vi sjå at situasjonen der er slik at Fiskeribladet beskriv Kina-industrien som reint slaveri. Då snakkar vi om lønningar på 4-5 kr dagen, vi snakkar om sju arbeidsdagar i veka, om tolv timars arbeidsdag og om arbeidsstandardar som vi aldri ville ha stått ved i Noreg. Ein kan ikkje berre kjøre i gang med frihandel.

       Vi ser at det nesten ikkje skal vere arbeidsfolk igjen i Noreg, fordi vi flyttar ut arbeidsplass etter arbeidsplass. Dreg ein rundt og snakkar litt med næringskonsulentar i norske kommunar, listar dei opp ei mengd prosjekt der dei ikkje fekk støtte frå SND. I dei fleste tilfella kan ein seie til dei at dei kan leggje til eitt argument, at det ikkje var feil fylke, men feil land søknaden blei sendt frå. Hadde han blitt send frå eit anna land, hadde dei fått støtte via SND. Det er også ei form for subsidiering. Det er klart at Noreg har brukt dette som ein aktiv del av industripolitikken sin. Denne regjeringa brukar dette aktivt for å flytte ut arbeidsplassar.

       Ser vi på dette med eksportsubsidiar, som har blitt diskutert tidlegare i dag, er det klart at dei i størst mogleg grad bør bort. Men då må vi fjerne årsaka, som sjølvsagt er overproduksjon. Då må vi begynne å produsere matvarer på eit meir effektivt vis - eg skal ikkje bruke ordet økologisk. Eg har stilt landbruksministeren fleire spørsmål: Kunne f.eks dei som har dyr i Noreg, få beiterett? Det er faktisk slik i Noreg i dag at det ikkje alltid er dei som har dyr, som har beiterett. Denne regjeringa er meir oppteken av å skaffe store fritidseigedomar til ein del folk enn å gje dei som har dyr, beiterett, slik at vi kunne utnytte dei naturressursane som finst i Noreg. Vi har ikkje berre ein rett til å drive landet, vi har også ei plikt på oss til å utnytte dette landet. Den plikta ligg i å føre vidare ein arv som tidlegare generasjonar har gjeve oss, men også å leggje om landbruket slik at vi utnyttar dei ressursane vi har, og ikkje nødvendigvis produserer på importert kraftfôr, på kunstgjødsel som er laga på ein veldig energikrevjande måte. Denne politikken ventar vi enno på at Regjeringa skal klare å få til på nasjonalt nivå.

       Når vi har gjort Noreg til eit land der bønder tener rimeleg bra - som dei for så vidt gjer i dag òg, men dei er trua - og produksjonen foregår på rimeleg berekraftig nivå, kan vi sleppe laus og seie kven vi vil handle med. Men kvart enkelt land må ha ei grunnleggjande moglegheit til å verne sin eigen produksjon, anten det er for å skaffe befolkninga mat eller det er ut frå plikta til å take vare på dei naturgjevne ressursane som ligg der. Dette er gode verdikonservative ord - proteksjonisme, verne. Det burde i alle fall ikkje vere noko nytt for verdikonservative. Dette er ting vi har med oss som ein del av grunnlaget for politikken vår.

       Går vi f.eks til land i sør, som El Salvador, som eg besøkte i vinter, har nesten alle parti i partiprogrammet, faktisk ganske langt oppe, eit lite punkt som heiter « stopp innføring av kalvegodt ». Eg skal ikkje bruke ordet kalvegodt, men pulvermjølk. Det er ikkje berre i form av eksportsubsidiar ein får sendt ut overproduksjon frå eigen marknad, men mjølk kan sendast verda rundt som pulvermjølk. Dette ser salvadoranske politikarar. Det blir ingenting igjen for dei som skal prøve å drive ein liten mjølkeproduksjon i El Salvador. Dette er ikkje noko nytt. Dette er noko som bønder over heile verda opplever. Samtidig ser vi at det er ein samanheng mellom kva norske industriarbeidarar opplever, som truast med å miste jobbane sine, og kva industriarbeidarar elles i verda opplever. Denne samanhengen er viktigare enn at ein pressar fram WTO-forhandlingane så fort at desse såkalla irreversible endringane kjem i gang.

       Kva bør så utanriksministeren få med seg av anbefalingar om kva Noreg bør gjere på WTO-ministermøtet i Cancún i Mexico til hausten? Først og fremst den erfaringa som det har vore snakka om før i dag, om at frihandel hemmar utviklinga i dei fattigaste landa. Det begynner no å bli rimeleg godt dokumentert at rein frihandel - det at eit land slepp seg heilt laus og opnar opp - skapar meir fattigdom. Vi bør heller, med den store bistandsmoglegheita vi har, vere bekymra over at vi faktisk i enkelte tilfelle kan risikere at bistanden vår går med til å bøte på konsekvensane av auka frihandel. Det er rimeleg godt dokumentert frå fleire hald at dei fleste landa oppnår vekst ved å sleppe laus etter kvart som dei er i stand til det, og etter kvart som dei har fått bygd opp litt industri, akkurat som vi har gjort i Noreg. Telenor er no i stand til å vere ute på heile verdsmarknaden, men det var Noreg som bygde opp Televerket gjennom mange år. Denne utviklingsspiralen må også andre land, ikkje minst dei i sør, få moglegheit og tid på seg til å gå gjennom.

       WTO-avtalen byggjer nærmast på prinsippet om at det er lettare å få tilgjeving enn tillating. Prosessar blir kjørte og vedtak blir fatta utan noka særleg deltaking frå folk flest i dei ulike landa. Her bør Noreg fremje krav om at det skal vere moglegheit for fleksibilitet - moglegheit for å angre må vere til stades i avtalen, av omsyn både til kommande generasjonar og til enkeltlanda. Det finst ikkje noko meir udemokratisk enn ting som er irreversible. Vi skal hugse på at det er med forskjellige utgangspunkt dei ulike landa går inn i dette. Vi veit at enkelte land i sør kanskje ikkje eingong har råd til å ha forhandlarar eller ekspertar til stades. I Noreg har vi ressursar til tusen, mens mange andre land kanskje ikkje eingong har råd til å sende meir enn tre-fire rådgjevarar for i det heile å klare å følgje forhandlingane. Vi kan ikkje presse dette gjennom i det tempoet forhandlingane no føregår. Cancún-møtet må gje landa i sør og regjeringane der politisk handlingsrom til å utforme ein politikk som kan føre dei ut av fattigdommen. Det bør vi gje dei tid til. Så hurtig som utvidinga av dagsordenen og kva WTO skal omfatte, skjer no, får dei ikkje tid til å områ seg. Derfor er det no tid for å evaluere og tenkje seg om, meir enn å haste vidare med auka frihandel. Når vi diskuterer bistand her i huset, går det på sivilt samfunn og på folkestyre, og vi prøver så godt vi kan å leite etter gode ting som vi kan vere med og støtte opp om. Det skal vi også gjere på handelsområdet. Vi må ikkje lage handelsavtalar som dei som kjem etter oss, vil fordømme som eit dårleg globalt styresett, som Noreg har vore med og bidrege til.

       Er ikke SV enig i at alle land ikke kan produsere alt? Hele ideen om handel ser ut til å være forsvunnet for SV. Det er klart at ut fra en sosialistisk, planøkonomisk tenkning er det kanskje logisk. Men det er slik at kolonilandene, etter at de ble frie fra f.eks. Storbritannia, startet å produsere alle slags varer. De lånte og fikk gjeld i massevis, i stedet for å importere det de ikke så lett kunne produsere selv. De fikk heller ikke eksportert, fordi handelshindringer stoppet det.

       Er det ikke en fordel at vi konsentrerer oss om det vi er gode på, og lar andre produsere det de er gode på? Slik sett kan vi alle tjene på det, og verden kan bli et bedre sted å bo. Det er noe av grunnlaget for vekst.

Bjørn Jacobsen (SV) : Handel er positivt, handel gjev vekst - ingen tvil om det! Slik har det alltid vore. I tillegg gjev handel massevis av personleg utbytte, kulturutbytte osv.

       Men tar ein f.eks eit felt der vi er store, der vi er gigantar, nemleg fisk, er det klart at eit av problema er marknadstilgangen. Men det største problemet innafor fiskeria no er kanskje overproduksjon. Dei er delvis subsidierte, også, men vi skal ikkje ta den lange historia. Den største utfordringa for norsk fiskeri og norsk fiskeindustri er faktisk å få til meir vidareforedling. Det er klart at Noreg skal vere leverandør av verdas beste mat frå dei store havområda våre, og det er klart at vi er heilt avhengige av at nokon vil kjøpe han, og vi skal kjøpe andre varer tilbake. Om eg har uttalt meg som om vi var imot handel, var det slett ikkje meininga. Men det er klart det skal vere handel som også er regulert. Vi kan ikkje la marknaden gjere det. Handel er altfor viktig til å bli overlaten til den frie marknaden.

Gunhild Øyangen (A) : Representanten Jacobsen er en varm forsvarer av proteksjonisme, i hvert fall framstod det slik i hans innlegg. Det innlegget lignet veldig lite på de innlegg jeg har hørt fra svært mange representanter fra utviklingsland.

       Nå er det slik at en del av disse utviklingslandene tar til orde for at de trenger sikkerhetsklausuler ved en friere handel med matvarer. Men et stort flertall er svært opptatt av at de må få bedre adgang til de rike landenes markeder. Er det slik at SV mener at utviklingslandene ikke forstår sitt eget beste i den saken, og at SV forstår mye bedre hva utviklingslandene tjener på? Finnes det overhodet noe element i norsk landbrukspolitikk, slik SV ser det, som kan være uheldig for utviklingsland, eller tar utviklingslandene fullstendig feil på punkt etter punkt når de kritiserer sider ved vår landbrukspolitikk?

Julie Christiansen (H) : Representanten Jacobsens innlegg gjenspeilte en svært skeptisk holdning til frihandel, markedsøkonomi og friere markedsadgang. Men som representanten sikkert er klar over, er Norge et eksporterende land, og ikke minst er mange av arbeidsplassene i representantens eget hjemfylke, Møre og Romsdal, direkte avhengige av bedre markedsadgang.

       På hvilke næringsområder, om noen, mener SV at Norge har offensive interesser? Og ser ikke representanten at det må være gjensidighet i et internasjonalt handelssystem? Hvis vi krever å få adgang for vår fisk på internasjonale markeder, må vi også akseptere at andre land krever adgang til våre markeder.

Bjørn Jacobsen (SV) : Eg synest eg i mine vurderingar når det gjeld marknadsøkonomien, også har trekt fram ein god del gode, gamle konservative dydar som det absolutt er verdt å ta vare på, og som inneheld mykje anstendigheit. For det er eigentleg det det dreier seg om. Vi skal ikkje no lage ordningar som bind opp dei fattige landa år etter år.

       Så kvar har vi offensive interesser? Vi har det sjølvsagt når det gjeld møblar, fisk og aluminium - vi har det når det gjeld alle dei viktige eksportnæringane som vi har i Møre og Romsdal. Det er klart at vi også skal jobbe for dei, men det skal vere innafor rammer som gjer det mogleg for andre land også å komme seg opp.

       Eg må jo seie at vi har ikkje problem med marknadsadgangen t.d. i Møre og Romsdal. Problemet der er at vi har ei regjering som hittil ikkje har gjort noko verken med renta eller med kronekursen. Denne salen har rett og slett sendt den politiske moglegheita vi hadde for å styre renta, ned til Noregs Bank. Det har vore problemet for Møre og Romsdal.

       Jeg takker utenriksministeren for en god og grundig redegjørelse om Verdens Handelsorganisasjon, WTO. Redegjørelsen viser at ministerkonferansen i Cancún vil bli viktigere og mer omfattende enn det som var tenkt på forhånd. Temaene og forhandlingsområdene er mange og vanskelige, og det er derfor positivt at Stortinget får anledning til å diskutere de aktuelle sakene på forhånd.

       I en stadig mer globalisert verden angår verdenshandel oss alle. For at globaliseringen og verdenshandelen skal gi muligheter til alle, trenger vi spilleregler som sikrer at alle får ta del i godene, og at velferden blir rettferdig fordelt. WTO har et folkerettslig bindende regelverk, et tvisteløsningssystem og et forum for forhandlinger mellom aktørene. Dette sikrer et mer forpliktende, forutsigbart og rettferdig internasjonalt økonomisk samarbeid. Kristelig Folkeparti er derfor enig med utenriksministeren i at Norge ikke bør melde seg ut av WTO, selv om det kan foreligge forhandlingsresultater som ikke alltid gir det best mulige utfallet for Norge og norske bedrifter. Kristelig Folkeparti har ingen overdreven tro på de frie markedskreftene. Vi tror at de økonomiske kreftene må holdes i sjakk, og at en globalisert verden uten kjøreregler bare vil tjene de sterkeste. Nei, det vi trenger, er en bedre styring av den internasjonale handelen. De internasjonale finansinstitusjonene og det globale markedet må fungere best mulig og være mest mulig rettferdig.

       Kristelig Folkeparti ser ikke internasjonal handel som en automatisk trussel mot utvikling, arbeidsplasser eller miljø. Internasjonal handel er viktig for Norge og norsk industri. En økt og mer rettferdig verdenshandel har også et potensial til å bedre utviklingslandenes økonomiske situasjon. Om man ser på inntekt, har handel et mye bedre potensial for utviklingsland enn bare bistand og gjeldslette. Jeg vil nevne for Bjørn Jacobsen at president Museveni av Uganda selv har sagt at Afrika trenger utviklingshjelp like mye som gjeldslette for å bli løst fra den smertelige gjeldsbyrden. Men med bistand og gjeldslette når en bare et steg på veien. Det Afrika ber om, er muligheter til å konkurrere og til å selge varer på Vestens markeder. Museveni sammenfatter det slik: Vi ønsker å handle oss ut av fattigdommen.

       At handel kan spille en positiv rolle for utvikling, betyr ikke at alle utviklingsland automatisk skal åpne opp sine markeder for internasjonal konkurranse og fri handel. Det internasjonale handelsregimet må være asymmetrisk med spesialordninger for utviklingsland, særlig de minst utviklede. Erfaring viser at det er gode grunner for å tillate at utviklingsland i ulik grad får beskytte sine hjemmemarkeder. Utviklingen av verdenshandelen siden 1945 viser at et fritt globalt marked kan svikte de fattigste, og at total frihandel sjelden bringer det ønskede utfallet. Det er oftere slik at utviklingsland som med suksess har ekspandert sin økonomi, er de som har vært forberedt på å gi egen industri beskyttelse mens de oppnår styrke og gir samfunnet tid nok til å utvikle varierte produkter. Med en slik overgangsfase kan de skape sterke industrier og forretninger som kan konkurrere på like vilkår i det globale markedet, uten behov for å fortsette beskyttelsen av egen industri. Taiwan og Sør-Korea er gode illustrasjoner på dette. De bygde sin internasjonale handel på et fundament av nasjonale subsidier og sterk investering i infrastruktur og ferdigheter, samtidig som de vernet seg mot konkurranse fra utenlandske selskaper.

       Det internasjonale handelsregimet bør derfor gi utviklingsland markedsadgang og være mer åpent for differensierte produkter, særlig innen tekstil, råvarer og landbruk. Samtidig må utviklingsland i en overgangsfase få politiske vilkår og fleksibilitet nok til å skape egen industri og institusjoner. Verdensbanken har regnet ut at om en reformerer de internasjonale handelsreglene, kan det bringe 300 millioner mennesker ut av fattigdom. Vi trenger reform, for reglene for internasjonal handel i dag går mot de fattigste landenes interesser.

       Det er også viktig å peke på at handel påvirker sosial utvikling ved å bidra til økonomisk vekst, men at det ikke er noen automatisk kobling mellom økonomisk vekst og sosial utvikling. Skal en få til det, trengs sosiale investeringer og godt styresett.

       Internasjonal handel utfordrer oss, fordi det har stor innvirkning på nasjonal politikk, f.eks landbrukspolitikken. Slik kan våre ønsker for de nasjonale prioriteringene komme i konflikt med de behov mange utviklingsland har. Som utenriksministeren sa i sin redegjørelse, vil landbruk være et av de vanskeligste områdene i forhandlingene i Cancún. Her blir utfordringen å komme fram til bedre markedsadgang for land som er avhengige av eksport av landbruksprodukter, samtidig som mindre konkurransedyktige land fremdeles må få beskytte egen landbruksproduksjon med støttenivå og tollvern. Når det gjelder markedsadgang, er det først og fremst USA, EU og Japan som krever lavere tollsatser. For Norge er det sentralt å få beholde tollsatser som er høye nok til å kunne opprettholde en levedyktig landbrukssektor.

       Norge er med sin utviklingspolitikk med på å fremme utvikling i de fattigste land, men om vi skal klare å nå FNs tusenårsmål, må også vår nasjonale politikk endres. Forslaget fra formannen i WTOs landbruksforhandlinger er et stort avvik fra den norske posisjonen og vil kunne få dramatiske konsekvenser for det norske landbruk om det blir vedtatt. Samtidig er det områder her som er helt sentrale for de fattigste landene. Forslaget tar i stor grad hensyn til utviklingslandenes krav, fordi det er bestemt at denne forhandlingsrunden nettopp skal ha dette fokus. Jeg er overbevist om at bøndene - som de fleste andre i Norge - er innstilt på å gi sitt bidrag for å hjelpe de fattigste landene. Det er likevel et spørsmål om en gjør det best ved å ødelegge det norske landbruket, eller om hensynene kan kombineres. Det burde være mulig å kombinere begge hensyn. Vi har et landbruk vi er stolte av, og som bidrar til å opprettholde hundrevis av levende lokalsamfunn. Disse vil Kristelig Folkeparti kjempe for å verne. Samtidig må vi være så realistiske at vi ser at det vil måtte komme store endringer innen landbruket. Landbruket vil møte en tøffere økonomi og tøffere krav gjennom internasjonale forhandlinger i framtiden. Det er derfor viktig at vi fører en politikk som er tilpasset denne nye tiden. Kristelig Folkeparti ønsker en mer effektiv strukturtilpasset landbrukspolitikk sammen med modernisering og fornyelse for hvert enkelt gårdsbruk.

       Vi skal også huske at utviklingslandene ikke er en ensartet gruppe. U-landene ønsker bedre tilgang til i-landenes markeder, men har ulikt syn på om dette bør skje via generelle tollreduksjoner eller via tollpreferanser. De aller fattigste landene tjener på at det er høye tollsatser i andre land, fordi en da kan gi preferanser til disse landene. Det gjør at de kan eksportere varene sine uten å være konkurransedyktige i forhold til andre store produsenter. Det er ikke slik at Norge automatisk øker importen fra de fattigste landene bare tollsatsene forsvinner. Mer vil da bli importert fra EU, USA, Argentina og New Zealand. Det er et tankekors at det bare er 0,5 % av en total jordbruksvareimport til Norge på 18 milliarder kr som kommer fra de fattigste utviklingslandene. Dersom vi mener alvor med vårt ønske om å fremme utvikling for de fattigste, må vår import fra disse øke der det er praktisk mulig. En slik import må utvikles samtidig som en utvikler ressursene for produksjon og infrastruktur i hvert enkelt land. Her vil bistand spille en sentral rolle.

       TRIPS-avtalen beskytter bl.a patenter, varemerker og åndsverk mot bruk eller kopiering uten tillatelser. Det er et sentralt punkt i forhold til handel, men utviklingslandene har lenge ment at patenter og immaterielle rettigheter ikke fører til fattigdomsreduksjon og utvikling fordi det vrir konkurransen til fordel for store og etablerte bedrifter. Særlig i forhold til aidsepidemien har det blitt klart at mange legemiddelfirmaer ikke har markedsført patenterte legemidler i de fattigste landene, eller har satt prisen så høyt at folk ikke har råd til legemidlene. Doha-erklæringen slår fast at TRIPS-avtalen verken er eller skal være til hinder for å håndtere nasjonale folkehelseproblemer. Det er derimot uenighet om hvilke land som skal kunne dra nytte av ordningen, og hvilke sykdommer ordningen skal omfatte. Det er bare USA som ikke har akseptert forslaget som ble lagt fram i desember i fjor. Kristelig Folkeparti ber Regjeringen videreføre sitt aktive engasjement for å få en løsning på denne saken, siden dette har konsekvenser for verdens aller fattigste.

       Tjenester utgjør over 60 % av verdens bruttonasjonalprodukt og er den delen av verdensøkonomien som vokser raskest. Tjenesteforhandlingene er derfor en viktig del av forhandlingsrunden. GATS omfatter handel med tjenester som omsettes kommersielt. Offentlige tjenester blir ikke omfattet av GATS, og privatisering og konkurranseutsetting er derfor ikke et tema for forhandlingene. Medlemmene bestemmer selv hvilke forpliktelser de vil påta seg.

       De krav og forslag Norge har satt fram, gjelder hovedsakelig i forhold til maritime tjenester, energitjenester og telekommunikasjon. Også når det gjelder fisk og fiskeprodukter, har Norge klare offensive interesser. Det er helt sentralt for norske bedrifter og arbeidsplasser at vi får bedre markedsadgang, mer åpenhet og større forutsigbarhet. Jeg er sikker på at Regjeringen vil arbeide hardt i forhandlingene for våre norske bedrifter. Det betyr ikke at utviklingslandenes behov vil bli glemt. Det kan virke som det er det SV mener, når partiet flere ganger i vår har kritisert Regjeringen for å ha fremmet krav overfor utviklingsland i GATS-forhandlingene. Da er det viktig å huske på at de fleste kravene er rettet mot industrialiserte land. For det andre har Regjeringen valgt å fremme forslag overfor de fattigste landene nettopp for å sikre at disse landene blir inkludert i den bilaterale forhandlingsprosessen. Forslagene til utviklingsland er heller ikke formulert på samme måte som overfor i-land. Norge inviterer til samarbeid og kontakt innenfor de forhandlingsområder som blir foreslått. Utviklingslandene har selv pekt på at et av de største problemene er at de ikke er sikret reell deltakelse i det multilaterale handelssystemet. Det er nettopp det Regjeringen prøver å sikre.

       Jeg skal til slutt nevne et helt sentralt område i forhandlingene. På FN-toppmøtet i Johannesburg om bærekraftig utvikling vant Norge sammen med Sveits og Etiopia kampen for å hindre at WTOs regler ble overordnet internasjonale miljøavtaler. Det er viktig at Norge nå følger opp denne viktige miljøseieren i de pågående forhandlingene.

       Men jeg vil ta tak i noen av formuleringene til representanten Rise. Han sa at total frihandel vil ivareta kun de rikes interesser, og at total frihandel sjelden har lyktes. Har representanten Rise noen eksempler å komme med når han kan vise til dette? Meg bekjent har ikke verden vært velsignet med særlig stor grad av total frihandel.

       Jeg vil utfordre representanten Rise på om det ikke er dagens system med proteksjonisme nettopp i landbrukssektoren som ivaretar de rikes interesser, og at det er det vi må gjøre noe med. Feilen ligger i hvordan vi har organisert oss i dag, som ikke har vært noen velsignelse, og at frihandel således ikke har vært prøvd.

Lars Rise (KrF) : Representanten Høglund tar opp et veldig viktig anliggende når han nevner problemene i dagens system. Det var også det jeg henviste til i mitt innlegg, at det er mange problemer i dagens system, og at det er det som nødvendiggjør en reform av dagens system.

       Global handel er ikke et mål i seg selv, men bare ett av flere midler for å oppnå en bedre utvikling. Og dersom det eksisterende handelsregimet i dag ikke bidrar til dette, må vi endre det, ikke ta avstand fra det. Jeg tror vi er på rett vei når vi nå har hørt utenriksministerens redegjørelse og de hovedprioriteringer som Norge legger opp til. Da tror jeg at vi vil få en bedre utvikling for de fattige landene.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg synes det er foruroligende at en representant for regjeringspartiene nok en gang sier i denne salen at GATS-avtalen ikke gjelder for offentlige tjenester, når den faktiske formuleringen i GATS-regelverket er at offentlige tjenester er unntatt så sant tjenestene ikke også blir tilbudt på kommersiell basis. Og det er det jo nesten ingen tjenester som ikke blir. Dette er noe det hersker stor usikkerhet om, og som det er tydelig at regjeringspartiene fortsatt ikke har tatt innover seg og gått grundigere inn i. Og det bekymrer meg.

       Representanten Rise er nå med på det Regjeringen har signalisert, å gi en blankofullmakt til at Norge skal støtte en ny bred forhandlingsrunde i WTO. Det betyr at WTO vil utvides til å gjelde en rekke nye områder, bl.a vil det bli arbeidet med å forhandle fram en global investeringsavtale i tråd med det MAI-avtaleutkastet som ble avslått på slutten av 1990-tallet, og som mange var skeptiske til da. Jeg tror også Kristelig Folkeparti var skeptisk til det den gangen. Jeg vil gjerne vite hvorfor Kristelig Folkeparti nå er positiv til at det skal forhandles fram en internasjonal investeringsavtale.

Lars Rise (KrF) : I det norske systemet er det faktisk slik at det er Regjeringen som forhandler. Representantene Audun Bjørlo Lysbakken og Bjørn Jacobsen har nå foreslått at Stortinget skal blande seg inn i disse forhandlingene og be om at man trekker Norges anmodninger og krav til utviklingsland om å liberalisere handelen med tjenester.

       Vi ser det slik at de forhandlingene som nå pågår, er Regjeringens hele og fulle ansvar. Det er helt unaturlig at Stortinget blander seg opp i dette i det hele tatt.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg må nesten få stille spørsmålet mitt en gang til, for det var ikke dette jeg spurte om. Jeg bad ikke Lars Rise gå inn for å trekke noen forhandlingsutspill fra Norge. Det vi snakker om her, er jo Norges utgangspunkt før forhandlingene om en ny runde i WTO har begynt, der regjeringspartiene skal bestemme hva Norge skal gå inn for at WTO-forhandlingene framover faktisk skal handle om.

       Da må det være relevant å spørre om Kristelig Folkeparti har ombestemt seg i forhold til spørsmålet om en investeringsavtale, og om det er noe Kristelig Folkeparti nå mener det bør forhandles om.

       Internasjonal handel kan brukes både til å øke velferden globalt og til å øke fattigdommen. Internasjonal handel kan både bidra til utjamning og til økte forskjeller, til å bedre miljøet eller ødelegge det, til å heve etiske standarder eller redusere dem. Internasjonal handel kan bidra til å opprettholde levende småsamfunn og kulturlandskap, og det kan knuse småsamfunn og bryte ned kulturlandskapet. Utformingen av handelsregelverket er avgjørende. Derfor er de pågående forhandlingene i WTO svært viktige.

       Altfor mange ser en friest mulig verdenshandel som et mål i seg sjøl. I vår hjemlige andedam er vi uenige om frihandelens velsignelse og hvor langt frihandel skal gå. Senterpartiet mener Regjeringa går for langt i liberalistisk retning, men om dette har vi sjølsagt en mulighet til å ha en politisk debatt. I internasjonal sammenheng er imidlertid problemet at en rekke utviklingsland ikke har administrativ kapasitet eller kompetanse verken til å ha en intern debatt eller langt mindre til å delta i de omfattende internasjonale prosessene rundt og i WTO-forhandlingene. Det er derfor svært viktig at forhandlingene foregår med respekt for de kapasitetsproblemene utviklingslandene har, og at man er ytterst sensitiv mot de innvendingene som blir reist fra utviklingslandene.

       Med dette utgangspunkt er jeg svært overrasket over at utenriksministeren i sin redegjørelse konstaterer at ministermøtet i Doha konkluderte med at det skal være forhandlinger på en rekke sektorer utover landbruk og tjenester. Dette vitner om manglende respekt for vedtaket i Doha. Det var nemlig ingen eksplisitt konsensus i Doha, noe som kreves for at man skal sette i gang forhandlinger. Jeg må derfor spørre utenriksministeren om hvordan han tolker formannens forståelse, som ble uttrykt etter avslutningen i Doha, og som muliggjorde et resultat på Doha-møtet.

       Senterpartiet forventer at Norge i forhandlingsprosessen bidrar til at de etiske standarder holdes høyt. Dette innebærer bl.a at man anerkjenner eksplisitt konsensus. Senterpartiet forventer også at Regjeringa i respekt for utviklingslandene bidrar til at man i så stor grad som mulig unngår forhandlinger mellom et fåtall land i lukkede rom, at en konsekvent arbeider for størst mulig grad av åpenhet, og at en resolutt fordømmer rike lands trusler om represalier mot utviklingsland dersom de ikke slutter seg til det respektive lands synspunkter.

       Når det gjelder norske holdninger i forhandlingene, er Senterpartiets syn at nye tema, altså tema utover landbruk og tjenester, må utestå eller utsettes. WTOs dagsorden bør ikke utvides, hovedsakelig av to grunner: for det første utviklingslandenes manglende kapasitet, som jeg allerede har nevnt, og for det andre at man ikke har hatt noen evaluering av virkningene av allerede vedtatte avtaler, virkninger på global fordeling, miljø, helse, sosiale standarder osv.

       Når det gjelder landbruk, har Regjeringa lagt inn posisjoner som vil få store konsekvenser for norsk landbruk. Nå er det avgjørende viktig at Regjeringa holder fast på de posisjonene og ikke gir etter i forhandlingene. Dersom forhandlingsresultatet skulle bli liggende i nærheten av det forslaget som nå ligger på bordet i WTO, vil det bety at norsk landbruk slik vi kjenner det, vil forsvinne. Vi vil ikke bare miste muligheten til at vi i Norge skal kunne produsere trygg mat av høy kvalitet, men vi vil også miste et viktig virkemiddel for å ivareta levende bygder og det kulturlandskapet mange av oss er stolte av. En dårlig WTO-avtale vil føre til at vi mister titusenvis av arbeidsplasser, sjølsagt i landbruket, men også i næringsmiddelindustrien og i turistnæringa. I en tid med økende arbeidsledighet i Norge er dette minst av alt hva vi trenger.

       Forslaget som ligger på bordet i WTO, er svært problematisk for langt flere land enn Norge. Land med høye kostnader og vanskelig klima og topografi får problemer med å opprettholde egen matproduksjon. Forslaget tar ikke hensyn til land med lav sjølforsyningsgrad og allerede stor avhengighet av import.

       Det er verdt å merke seg at de langt fleste av verdens fattigste land er nettoimportører av mat. Eksisterende WTO-forslag tjener ensidig de store landbrukseksporterende landene med industriproduksjon. Taperne er land som produserer småskala og miljøvennlig.

       I utenriksministerens redegjørelse gis det inntrykk av at det er en konflikt mellom å opprettholde et solid norsk landbruk og å bidra til internasjonal solidaritet. Dette er en av de misforståelsene som må tilbakevises. WTO-forslaget er ikke et håndslag til verdens fattige. Mat er ikke en tradisjonell handelsvare. Mat er derimot en menneskerett, og alle land har ansvar for å brødfø egen befolkning. Det er som kjent ikke noe norske bønder har funnet på, det ble nedfelt i sluttdokumentene fra Verdens matvaretoppmøte.

       Avhengighet av verdensmarkedet for mat er et problem så lenge kjøpekraften er dramatisk ulikt fordelt. Vi i den rike del av verden vil rett og slett kunne kjøpe maten ut av munnen på verdens fattige unger. Sånn kan vi ikke ha det. Så lenge land tar utgangspunkt i at de i størst mulig grad skal brødfø egen befolkning, er sjølsagt handel utover dette helt uproblematisk. Og vi skal handle. Det er betingelsene for den handelen som er spørsmålet.

       Det er også verdt å merke seg at ingen land har kommet seg ut av fattigdommen ved ensidig fokus på eksport av mat. Land som spesialiserer seg på eksport av mat, vil snarere også spesialisere seg på å være fattige. Det kan ikke være det vi ønsker.

       Senterpartiet erkjenner at de pågående forhandlingene om landbruk er svært krevende. Dersom Norge skal greie å bevege posisjoner i vår retning, må det gjøres et omfattende arbeid med alliansebygging. Svært mange land er enig i at det multifunksjonelle landbruket skal ivaretas, men motkreftene er sterke. Skal Norge makte å få til endringer, må det legges fullt trykk bak. Og Senterpartiet føler en viss uro for at utenriksministeren bruker WTO-forhandlingene som en brekkstang for å nå sine mål når det gjelder landbrukspolitikken, som er nedfelt i Høyres program, og som vi har vært inne på tidligere. Jeg må si at jeg ble ikke spesielt beroliget etter å ha hørt representanten Vallersnes, som gav klart uttrykk for at de posisjonene Norge nå har lagt inn i forhandlingene, er å betrakte som utgangsposisjoner, og at Høyre har større ambisjoner om større liberalisering også når det gjelder handel med mat i tida framover. Det gjør meg ikke roligere!

       Når det gjelder handel med tjenester, GATS, er det et stort problem at definisjonene ikke er klare, som representanten Bjørlo Lysbakken har vært inne på tidligere. I en av avtalens artikler heter det at med tjenester menes enhver tjeneste i enhver sektor unntatt offentlige tjenester. I en annen artikkel fastslås det imidlertid at med offentlige tjenester menes tjenester som verken ytes på kommersielle vilkår eller i konkurranse med andre tjenesteytere.

       I praksis kan dette vanskelig tolkes på annen måte enn at bortimot enhver tjeneste i Norge skal kunne ytes av konkurrenter fra utlandet på like vilkår i forhold til innenlandske tjenesteytere. Det vil være svært nyttig om utenriksministeren kan klargjøre sin forståelse av disse definisjonene. Jeg vil også spørre om han har til hensikt å bidra til at disse definisjonene i WTO-avtalen blir klargjort. Senterpartiets syn er at tjenester innen basissektorer som helse, utdanning, omsorg samt distribusjon, innsamling og rensing av vann bør unntas fra WTO-avtalen.

       Senterpartiet frykter at det kan oppstå konflikter mellom våre bistandspolitiske mål og våre handelspolitiske mål. Den manglende åpenheten omkring våre GATS-posisjoner gjør at den uroen ikke kan ryddes av veien, sjøl om jeg sjølsagt håper at det ikke er grunnlag for å ha den frykten.

       Helt til slutt: WTO-forhandlingene er usedvanlig kompliserte. Sentrale politiske spørsmål har en tendens til å forsvinne i teknikaliteter når vi diskuterer WTO. Det bør ikke skje, for som jeg sa innledningsvis, handler dette om svært sentrale politiske spørsmål. Jeg vil bare avrunde med å si at det påhviler Regjeringa et tungt ansvar for å bidra til åpenhet om og ikke minst også forståelse for disse prosessene i Stortinget - det bør vi evne å håndtere - men også i det offentlige rom.

       Nå hører jeg til min overraskelse at representanten Haga anbefaler Regjeringen å innskrenke seg til å forhandle om tjenester og landbruk. Betyr det at Senterpartiet mener at de øvrige temaene er uvesentlige for Norge, bl.a hvordan det går med fisk og fiskeprodukter?

Åslaug Haga (Sp) : Nei, Senterpartiet mener ikke på noen måte at spørsmål f.eks knyttet til markedsadgang for fisk er uvesentlige for Norge. Det vi har påpekt, det er at vi tror at WTOs agenda pr. i dag er full, og de krevende prosessene som en skal igjennom, både når det gjelder GATS, og når det gjelder landbruk, er tilstrekkelige. Det fyller opp WTOs agenda. Og ikke minst i respekt for utviklingslandene, som vi vet har problemer med å henge med, bør denne prosessen gå meget skrittvis.

       Jeg syns nyansene i denne salen er svært små, når man slår utviklingsland i én sekkepost. Det er slik at hvis vi skal ha en fornuftig meningsutveksling om posisjonene innenfor de ulike grupperingene, må vi som et minimum evne å skille mellom de fattigste landene og mellominntektslandene.

       Jeg synes det burde være unødvendig å sette spørsmålstegn ved utenriksministerens motiver, ut fra det representanten Haga kan lese i Høyres program. Regjeringen fører en politikk på basis av Sem-erklæringen, og utenriksministeren fører Regjeringens politikk. Her er det sterke formuleringer om importvern og om det å skape ny optimisme i landbruket.

       Jeg har lyst til å spørre representanten Haga om hun har hørt om Sem-erklæringen - og om hun har lest den.

       Verdens handelsorganisasjon er antakelig den viktigste institusjonen for internasjonalt økonomisk samarbeid. Beslutninger fattet her får betydelige konsekvenser for utformingen av nasjonal politikk. På den bakgrunn er det uheldig at for stor del av forberedelsene til sjølve forhandlingene skjer med for liten grad av innsyn og deltakelse. Økt deltakelse vil også bidra til å gi større innsikt i Verdens handelsorganisasjon og på den måten gi Verdens handelsorganisasjon større legitimitet.

       I en lang liste av aktuelle spørsmål knyttet til Verdens handelsorganisasjon vil Venstre særlig løfte fram følgende:

       Det er et betydelig behov for at i-landene gjennomfører forpliktelsene i avtalene som regulerer handel med varer. Det mest kritiske foreholdet innenfor landbruksavtalen er den fortsatte - og til dels økte - bruk av eksportsubsidier. Antidumpingavtalen makter ikke å hindre dumping av landbruksvarer, med den opplagte konsekvens at landbruket i u-land kan risikere å tape i konkurransen også på hjemmemarkedet. Markedsadgangen for landbruksprodukter hindres av at produkter fra u-land ikke alltid oppfyller sanitære standarder. Det er viktig at Norge bidrar til å gjennomføre forpliktelsene i SPS-avtalen, som gir teknisk støtte til u-land til dette formålet.

       Verdens handelsorganisasjon forvalter i dag nærmere 20 avtaler. Videre er det forslag fra ministermøtet i Doha om at forhandlingene om investeringer, offentlige innkjøp, konkurranseregler og handelsfasiliteter kan starte. Disse nye forhandlingene fremmes på et tidspunkt da gjennomføring av allerede inngåtte avtaler ikke er gitt nok prioritet, og da mange mener at WTO-systemet ikke er det beste systemet for å fremme alle de fire nye forhandlingsområdene. Mest tydelig er det på investeringsområdet. WTOs ikke-diskrimineringsbestemmelser knyttet til handel med varer er langt enklere å praktisere enn tilsvarende bestemmelser knyttet til komplekse investeringsspørsmål. Venstre er positive til vurdering av internasjonale regler for investeringer, men erkjenner samtidig at dette er et høyst komplekst spørsmål.

       Det er reist tvil om hvorvidt flere av avtalene innenfor Verdens handelsorganisasjon er blitt vedtatt med mangelfull kunnskap om konsekvensene på enkelte områder. Det gjelder bl.a avtalen om immaterielle rettigheter, TRIPS. Venstre er derfor positive til at en mer omfattende konsekvensutredning blir gjennomført før nye forhandlinger starter. Både fordelingsmessige og økologiske forhold må vurderes, og det er videre et sentralt spørsmål i hvilken grad gjennomføring av avtalene innenfor Verdens handelsorganisasjon bidrar til å fremme internasjonalt anerkjente menneskerettigheter, eller om en slik gjennomføring kan gjøre det vanskelig å sikre menneskerettighetene for befolkningen.

       Venstre støtter grunnlaget og de sentrale prinsippene som WTO bygger på, med felles regler for handel, felles sanksjoner og mekanismer for løsning av handelskonflikter. Vi er derimot også av den oppfatning at prosessene i WTO må bli mer demokratiske, spesielt må organisasjonen bli mer åpen i forhold til det sivile samfunn. Forhandlingene må kobles tettere sammen, og i praksis må det sentrale formålet være en bærekraftig utvikling kombinert med økonomisk vekst.

       Etter hvert som flere land er kommet med i WTO, kan WTO gjøre krav på å representere det institusjonelle rammeverket for verdenshandelen. Økningen av antall medlemmer har ført til at flertallet av medlemmene nå er fra utviklingsland. Deres andel av verdenshandelen er fremdeles liten, men man samarbeider i sterkere grad for å integrere dem i internasjonal handel. Utviklingslandene må gis større innflytelse i organisasjonen og over sin egen situasjon. Handelsreglene må ta hensyn til landenes utviklingsstadium.

       Til slutt vil jeg knytte noen kommentarer til WTO-forhandlingene om landbruk. Det er viktig og nødvendig at den norske regjeringa driver alliansebygging og aktiv innsats på landbruksområdet. Særlig vil dialog og samarbeid med u-landene være viktig. For norsk landbruks framtid vil det være avgjørende med et forhandlingsresultat som ivaretar norske interesser, og som underbygger det faktum at flertallet av medlemslandene i WTO - i alt 76 land - har gått inn for at tollreduksjonene gjennomføres etter de samme prinsipper som i Uruguay-runden. Det er også i tråd med den norske utgangsposisjonen, og her har Norge mange allierte land.

       Globalisering av handel og økonomi må inkludere samarbeid og solidaritet. WTO kan bli et av våre viktigste instrument for å møte globaliseringens utfordringer. Det er og bør i framtida også være et perspektiv vi i Norge tar med oss i vårt videre møte med denne organisasjonen.

Steinar Bastesen (Kp) : Etter å ha lyttet til og deretter lest utenriksministerens redegjørelse om forhandlingene i WTO sitter jeg igjen med et avgjørende spørsmål: Hvordan stiller EU seg til de problemområdene som utenriksministeren har omtalt, og som ikke i særlig grad er belyst i hans redegjørelse i Stortinget?

       For Kystpartiet, som ikke sitter i utenrikskomiteen eller i EØS-utvalget, og som ikke får lest EØS-utvalgets forhandlinger før om ett år, ville det vært ønskelig om utenriksministeren sa noe om hvordan forholdet er mellom WTOs forhandlingsmål og EUs politikk på det samme området. Det ville gitt et bedre reelt grunnlag for å vurdere konsekvensene av de valg Norge gjør.

       Vanligvis får vi høre hvor viktig det er at Norge tilpasser seg EU - og helst blir medlem, om det så måtte innebære at vi frasier oss eierskap til og kontroll med våre fornybare ressurser og vår olje og gass. Men i sammenheng med industrilandenes møte med utviklingslandene i WTO-forhandlingene kan det nesten se ut til at EU spiller en underordnet rolle i WTO. Regjeringen holder hardnakket på at uten at Norge underordner seg EU, enten gjennom medlemskap eller gjennom EØS-avtalen, er det over og ut for norsk næringsliv. Noen handelsavtale med utgangspunkt i WTO-regelverket er ikke realistisk.

       Hvis det ikke er realistisk, har vi da noe i EU å gjøre? Hvordan stiller EU seg til å bygge ned tollsatsene som konkurranseutsetter deres eget landbruk? Overholder EU regelverket som skal forplikte landene til å gi like varer og tjenester fri markedsadgang, uavhengig av hvilket land de kommer fra? Hvorfor får ikke Norge den samme markedsadgangen for fisk som andre land utenfor EU? Når en ny medlemskapsdebatt er under oppseiling, bør ikke da utenriksministeren ha et særlig ansvar for å orientere om hvordan våre viktigste handelspartnere, denne mektige handelsunionen som vi nå har forhandlet ramme for en utvidet EØS-avtale med, stiller seg til de pågående forhandlinger?

       Kystpartiet er glad for at Norge sammen med USA og New Zealand har tatt initiativet til å få fastsatt en endelig tidsfrist for avvikling av industritoll på fisk og sjømatprodukter. Hvordan stiller EU seg til dette? Et kontinent som har vært avhengig av å importere sjømat i mange hundre år, og som aldri kan bli selvforsynt med sjømat - hvorfor insisterer de på å tollbelaste norske fiskeprodukter? Hvor lenge skal EUs borgere akseptere at EU-byråkratiet bestemmer over tollsatsene i EU?

       Utenriksministeren var inne på sjøtransport som vår viktigste tjenesteeksportør, og håper at det lykkes å få på plass et regelverk som styrker norsk konkurranseevne. Kystpartiet deler det håpet, men vi må samtidig spørre: Hvorfor er Regjeringen så uvillig til å ta de konkurranseutjevnende grepene som faktisk er tillatt? Hvorfor tror Regjeringen at Norge kan vinne konkurransen om eksport av varer og tjenester, hvis vi ikke gir næringslivet konkurranserammer tilsvarende det som tilsvarende næringer i andre land har? Og hva med investeringsavtalen i WTO, som etter min oppfatning er en videreføring av MAI-avtalen, som det var stor enighet om at vi gikk imot? Det gjelder for skipsfarten, det gjelder for smelteverksindustrien, det gjelder for alle våre eksportprodukter at rammene må tilpasses etter næringsgrenen, og ikke etter likhetsprinsippet.

       Kystpartiet vil ha økt handel. Vi vil handle med flest mulig i et friest mulig marked, men med den beskyttelsen for vårt landbruk som sikrer forsyningstrygghet i krisesituasjoner og levegrunnlag i hele landet. Vi sier ikke nei til EU og økonomisk forbindelse. Vi sier ja til handel og vandel og økonomiske sanksjoner, men vi sier nei til byråkratiet og til unionen.

Utenriksminister Jan Petersen : Det er ikke hver dag Dagbladet og jeg er enige med hverandre, men det skjedde faktisk på søndag, da Dagbladet hadde en ganske kraftfull leder under overskriften « WTO som håp », som understreker at nettopp det å få videreført samarbeidet i WTO er et av mange viktige ledd for å få en internasjonal rettsorden, og å få kjøreregler på plass. Det er jeg helt enig med Dagbladet i. Jeg tror at uten at WTO-prosessen bringes videre, får vi et system som kan være mer enn problematisk for små land, og jeg slutter meg til den hovedkonklusjonen de gir:

       « Generell WTO-motstand ut fra norske særinteresser er sneversynt og farlig politikk i dagens verden. »

       Det er skarpt formulert, men jeg tror det er svært viktig at det også sies meget klart fra et lite lands side. Det er med det som utgangspunkt at Norge vil bidra til å forsøke å bringe forhandlingene i Cancún frem til et vellykket resultat.

       I så måte er jeg meget fornøyd med at det i Stortinget åpenbart er et bredt flertall, som omfatter Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og regjeringspartiene, knyttet til Regjeringens posisjoner - Fremskrittspartiet med det viktige forbeholdet som nettopp gjelder landbruket, som Høglund har understreket meget tydelig. Men det er ikke noen tvil om at de hovedgrepene Regjeringen ønsker å ta, kan vi konstatere at det er bredt flertall for.

       I så måte er SV og Senterpartiet utenfor denne enigheten, og jeg respekterer fullt ut at de ønsker å gå en annen vei, selv om jeg må innrømme at jeg er litt usikker på hvilken vei de ønsker å gå, og hvilke praktiske konsekvenser de til syvende og sist ønsker.

       Jeg må si at jeg merket meg en uttalelse fra Jacobsen om at handel er for viktig til å bli overlatt til markedet. Når det er tenkningen, må jeg si at det egentlig er helt utrolig, og SV må nå begynne å klargjøre hva de egentlig mener om en del sentrale, viktige økonomiske spørsmål. De har nå tross alt tatt mål av seg til å bli regjeringsparti, og da må vi få vite mer om hva den type uttalelser egentlig vil bety i praksis.

       Jeg merket meg at de to partiene var uten politikk for de områder hvor vi har offensive interesser. Alle kommentarene gikk på hva man ikke likte - en rent defensiv holdning til de problemstillinger vi står overfor, og det holder som sagt ikke i en regjeringssituasjon.

       Toget går nå. Det er viktig å få Cancún-forhandlingene på plass, og jeg tror ikke minst at de problemer vi nå har i verdensøkonomien, vil være svært viktige som et signal om at vi må lykkes i Cancún. Det vil også ikke minst norsk velstand være avhengig av, og både SV og Senterpartiet er jo av de friskere her i salen når det gjelder å bruke penger. Jeg ville håpe og tro at de kanskje da vil være opptatt av verdiskapningen i Norge i noe større grad enn de innlegg vi har hørt hittil i dag, bærer bud om.

       Når det så gjelder spørsmålet om landbruket, har vi vært gjennom dette i en ganske omfattende interpellasjonsdebatt for ganske få måneder siden. Det er ikke noe nytt å si om det nå. Det er derfor jeg heller ikke sa så meget om det i mitt innlegg, men viste til nettopp den debatten.

       Åslaug Haga gjentok sin konspirasjonsteori om forholdet mellom Høyres politikk og WTO-forhandlingene. Jeg tror jeg får la henne få lov til å beholde den konspirasjonsteorien i fred. Den politikken jeg gav uttrykk for både i min redegjørelse og i interpellasjonsdebatten, er den som står. Når jeg har sagt at dette blir vanskelig, tror jeg at jeg må si det slik at jeg ikke ville oppfylt min plikt til å være åpen og ærlig overfor Stortinget hvis jeg ikke også gjorde klart at dette ville bli vanskelig. Det betyr ikke at ikke Norge må legge atskillig trykk bak å få til de resultatene som vi er ute etter. Vi er i en meget vanskelig forhandlingsposisjon, og det er vi oss meget bevisst. De kontaktene jeg har hatt ute om disse spørsmålene, har for meg understreket at disse vanskelighetene er meget store, men det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke går løs på dem med engasjement og med ønske om å oppnå et resultat.

       Jeg er derfor fornøyd med at denne debatten ikke har brakt videre en del av de kommentarene jeg så i pressen etter min redegjørelse, bl.a fra SVs side, som åpenbart ønsker seg mer pauker og basuner istedenfor en nøktern vurdering av hvor Norge står. Men jeg vil understreke at det er viktig at vi er klar over den situasjonen som vi står oppe i, og at Norge har mange interesser, ikke bare én defensiv interesse, men også en god del offensive interesser. Vi har ikke minst interesse av at Cancún-forhandlingene blir vellykkede, at vi kommer videre, og at WTO manifesterer seg som det sentrale organet det bør være, slik det fremkommer av Dagbladets leder om saken.

       Når det gjelder tjenestespørsmålene, har jeg bare lyst til å si at tjenesteavtalen ikke begrenser vår nasjonale handlefrihet til å organisere den offentlige sektor på den måten vi selv ønsker. Det er ikke noe i avtalen som pålegger stater å selge ut offentlig eid virksomhet, og det er heller ikke noe i GATS-avtalen som pålegger medlemslandene å kjøpe inn tjenester fra private.

       Morten Høglund (FrP) : Utenriksministeren understreker noe som vi er helt enige om, at det er viktig å få et resultat i Cancún. Kan utenriksministeren se for seg at det her kan være viktig å være en brobygger, og kanskje gi avkall på samarbeidspartnere som utenriksministeren tidligere har omtalt - EU, Japan og Sveits - og noen av våre defensive interesser, for å komme i mål, vise vei, gå foran og være et godt eksempel?

Olaf Gjedrem (KrF) : Eg vil fyrst gjerne gje uttrykk for full støtte til utanriksministeren i det arbeidet han utfører i WTO-forhandlingane.

       Eg har eit spørsmål på bakgrunn av at berre ca 5-10 % av matvarene blir handla med mellom nasjonane. Dette viser jo at mat må produserast lokalt. Det er stort sett det bildet ein har på verdsbasis. Ut frå dette vil eg spørja om utanriksministeren meiner at følgjande to prinsipp bør køyrast fram i forhandlingane: For det fyrste er det det enkelte lands rett til å produsera for eiga befolkning etter evne - og der vil eg tru at me har felles interesser med u-landa, som òg må byggja opp sin landbruksproduksjon - som kan vera eit hovudprinsipp å få fleirtal for i den runden ein no står oppe i. For det andre må dette resultera i at hovudfokuset må vera å redusera eksportsubsidiane på landbruksvarer for å oppnå det enkelte lands moglegheit til slik produksjon.

Utenriksminister Jan Petersen : Det er ikke noen tvil om at det området hvor Norge går lenger enn EU, dreier seg nettopp om eksportsubsidiene. Det som da selvfølgelig vil være enkelte europeeres argument, er at eksportsubsidiene betyr relativt mer for dem enn de betyr for oss, slik at det ikke er spesielt heroisk at vi legger så mye vekt på akkurat dette. Men jeg kan bekrefte at jeg synes på mange måter at eksportsubsidiene er det viktig å få gjort noe med, og det norske tilbudet reflekterer det spørsmålet.

       Når det gjelder hvilke prinsipper man skal legge til grunn, er det ingen som anfekter det prinsippet at ethvert land har rett til å produsere sin egen mat. Det er ikke det dette dreier seg om. Dette dreier seg om på hvilke vilkår handelen skal foregå. Norge har jo alltid drevet import på disse områdene, men det er altså spørsmål om hvordan man må forholde seg til de krav som er om enda sterkere åpninger enn det vi hittil har. På det området har vi inntatt klare posisjoner, som jeg redegjorde for i interpellasjonsdebatten. Mange har inntatt andre standpunkter, og det blir selvfølgelig vanskelige forhandlinger, men vi skal gjøre det vi kan for å bibeholde de norske posisjonene, også i selve sluttresultatet.

Åslaug Haga (Sp) : Jeg syns nok det er dristig av utenriksministeren å indikere at Senterpartiet ikke har noen næringspolitikk, sjøl om vi er uenige om visse spørsmål når det gjelder WTO. Jeg vil nok mene at vi har utviklet en langt mer aktiv næringspolitikk enn det vi ser fra Regjeringa for tida. Men det var ikke det jeg ville ta opp.

       Når det gjelder landbruket - jeg skal tilbake til landbruket - er det slik at med unntak av Fremskrittspartiet er alle i denne sal enige om at vi på et eller annet nivå skal opprettholde et solid norsk landbruk. Vi er uenige om nivået, sjølsagt, men sjøl jeg må erkjenne at USA og Australia nok er en større utfordring her enn Høyre, med eller uten Kristelig Folkeparti. Utenriksministeren gav i redegjørelsen sin inntrykk av at Norge må belage seg på å gi mer i landbruksforhandlingene. Det er sjølsagt en bekymring, når utenriksministeren er så klar på det. Jeg formoder at man jobber aktivt med alliansebygging. Mitt spørsmål (presidenten klubber) blir da - raskt: Hva er det som er nytt i prosessen, og hvorfor uttrykker utenriksministeren større uro nå for resultatet, enn han gjorde tidligere i år?

Utenriksminister Jan Petersen : Det var to poenger. Mitt poeng om næringspolitikk var først og fremst rettet til SV på grunn av de prinsipielle oppfatninger som Jacobsen gav uttrykk for, som jo, hvis de skal tas på alvor, vil gi Kristin Halvorsen betydelige problemer når hun skal fremstå som en slags moderne SV-er, eller sosialdemokrat, eller sosialist, eller hva hun vil fremstille seg som. Det er klart at det var et betydelig skritt tilbake til gammel tenkning Jacobsen gav uttrykk for.

       Men jeg har også en visitt til Senterpartiet, og det gjelder nettopp den mangel på interesse for de offensive interesser som også Haga har gitt uttrykk for i denne debatten. Det er meget betenkelig. For hvis man ikke har interesse for dem, klarer man ikke å skape de verdiene som Senterpartiet med største glede fordeler, både i budsjetter og i andre sammenhenger. Så der henger det ikke sammen - denne manglende interessen for våre offensive interesser som hun gav uttrykk for.

       Når det gjelder spørsmålet om det har skjedd noe mer siden vi snakket om landbruket i interpellasjonsordskiftet, vil jeg si at for så vidt har det ikke gjort det. Det var derfor jeg også viste til det. Jeg bare gav uttrykk for et hovedsynspunkt som det kan være nyttig å legge seg på minne. Og, som sagt, jeg ville ikke ha oppfylt min plikt til å være ærlig overfor Stortinget hvis jeg ikke hadde sagt det som det var.

Bjørn Jacobsen (SV) : Handel er for viktig til å bli overlaten til marknaden. Eg kunne sjølvsagt hive meg på med adjektiv, eg kunne sagt « den råe marknaden », « den fæle marknaden » eller « den frie marknaden ». Men det er klart at marknaden skal regulerast. Det er jo derfor vi har WTO, og det er kanskje aller mest derfor vi har FN, som no forsøkjer via UNCTAD nettopp å få til ein meir rettferdig handel.

       Eg står her med eit brev som er eit inngrep i den frie handelen, eit inngrep i marknaden. Dette er eit brev frå dei fem mellomamerikanske presidentane. Eg kan forsikre utanriksministeren om at dei er konservative nok, dei er langt nok frå SV til at til og med han kan ta dei alvorleg. Dei ber USAs president om å få til enkle, greie forhandlingar om å auke kaffiprisane, auke råvareprisane.

       Vi har også i Noreg veldig stor interesse av at råoljeprisane skal opp, opp, opp. Det ville vi tene ein masse på, det ville syte for vår velstand i lang, lang tid, og det ville hjelpe på miljøet også i tillegg. Men gjer Noreg noko i desse forhandlingane, og gjer Regjeringa noko i forhold til å få opp råvareprisane, så vi kan få til ein rettferdig handel, og - i tillegg - til beste for miljøet?

       For å ta det første først: Utenriksministeren har valgt gjennom sin redegjørelse reservasjonsløst å legge seg på den linjen som USA og EU har gjort i sin, etter Doha, med unntak av landbruksforhandlingene. En av de viktigste tingene utenriksministeren gjør, er at han later som om det er enighet blant WTOs medlemsland om en ny bred forhandlingsrunde som skal utvide WTO-regelverket til en rekke nye områder, f.eks investeringer, regler for konkurransepolitikk og såkalt gjennomsiktighet i offentlige innkjøp. Det er vanskelig å forstå redegjørelsen på annen måte enn at Norge tar det for gitt at vi skal ha en slik ny bred runde. Men det som skjedde i Doha, var nettopp at India sammen med 13 andre land inngikk en allianse for å hindre at dette skulle bli tatt for gitt. De fikk inn en passus i slutterklæringen som slo fast at nye forhandlinger kun skal komme i gang etter eksplisitt konsensus på den ministerkonferansen vi nå skal i gang med. De mente at en utviding av WTOs makt og virkeområder vil være uforsvarlig så lenge de eksisterende avtalene ikke er tilstrekkelig evaluert, og WTO ennå ikke har gjort noe for å sette utviklingsspørsmål høyere på dagsordenen. Nettopp dette skulle den såkalte utviklingsrunden bøte på. Men det eneste konkrete resultatet vi har sett til nå, er at USA har veltet muligheten til å få på plass en avtale om adgang til kopiering av medisiner til fattige land. Derfor er det ikke usannsynlig at mange u-land vil være svært skeptiske til en ny bred runde, og kanskje også ønske å benytte seg av muligheten til ikke å tilslutte seg en eksplisitt konsensus i Cancún.

       I en situasjon der kritikken mot frihandelspolitikken internasjonalt har vokst seg svært sterk, ser vi en merkelig debatt i Norge. Utenriksministerens redegjørelse er så fullstendig kritikkløs at det nesten grenser til arroganse overfor alle dem som prøver å få i gang en saklig debatt om hvorvidt mest mulig frihandel faktisk leverer velstand og utvikling. Om vi skal ha et internasjonalt handelssystem, der alle opptrer sånn som utenriksministeren sier at Norge skal opptre, hva slags system får vi da? Jo, et system der alle meler sin egen kake, og felles innsats for utvikling og miljø blir umulig, fordi vi altså hele tiden kun skal opptre etter det som passer norske eksportinteresser best. Det betyr at vi stopper opp og tenker over mulige konsekvenser av frihandel kun i de tilfeller der Norge ikke taper noe på det selv, som f.eks i forhold til spørsmålet om tilgang på medisiner og i spørsmål der Norge har næringer som åpenbart ikke er i stand til å overleve i den internasjonale konkurransen, som i landbruksforhandlingene.

       Akkurat den samme logikken er det som ligger bak det vi har sett til nå av Norges posisjoner i GATS-forhandlingene. Flertallet i utenrikskomiteen har avvist SVs forslag om å trekke de kravene som Norge har levert til u-land om frihandel i landenes tjenestesektorer. Dette er noe vi har foreslått nettopp fordi Utenriksdepartementet flere ganger har innrømmet at disse kravene utelukkende reflekterer norske eksportinteresser og altså ikke hensynet til utvikling.

       Vårt syn innebærer selvfølgelig ikke at det er noe galt i å handle med tjenester med u-land, men det er galt at Norge skal bidra til et press for mest mulig deregulering i land som har behov for å kunne beskytte oppbyggingen av en egen tjenestesektor. Og det blir i hvert fall galt hvis Norges politikk ikke styres av utviklingshensyn, men kun av hensyn til egne gevinstmuligheter. Det er neppe tilfeldig at Norge, ifølge lekkasjer, har krevd liberalisering av teletjenester i akkurat Bangladesh, der Telenor er tungt inne. Liberalisering av tjenestesektoren i u-land bør skje i den grad det oppfattes som nyttig av landet selv, og ikke etter press fra rike land som Norge. Det kravet SV fremmer i dag, er bl.a et krav som også har vært fremmet av Care Norge, Kirkens Nødhjelps ungdomsorganisasjon Changemaker, WWF, Utviklingsfondet og Mellomkirkelig Råd.

       Så har Senterpartiet anmerket i innstillingen at de har valgt ikke å stemme for vårt forslag, til tross for at de er enige i vårt utgangspunkt, og henviser til at det er Regjeringen som deltar i internasjonale forhandlinger. Det vet vi selvfølgelig godt. Problemet er bare at Stortinget ikke har fått innsyn i de krav Norge har sendt til u-land, og at vi folkevalgte ikke får noen anledning til å påvirke denne prosessen før et ferdig forslag til avtale må aksepteres eller avvises i sin helhet om et par år. Dessuten snakker vi her om de tilbud Norge leverte før selve forhandlingsprosessen kom i gang. Derfor ville det ha vært riktig av Stortinget å gi et klart signal denne gangen.

       Med det vil jeg ta opp SVs forslag slik det er gjengitt i Innst.S.nr.207.

       Jeg må først gi uttrykk for at er det noe jeg tror både er farlig og litt leit, så er det det at de som har engasjementet sitt og hjertet sitt først og fremst plassert i landbruksspørsmål og de områder som vi kaller for de defensive interesser, tror at da gjelder det å snakke minst mulig om det som det er helt legitimt å snakke om samtidig, nemlig om alle de offensive interesser Norge har. Vi mennesker er utrustet slik at vi kan ha opptil flere tanker i hodet samtidig. Og politikk handler ofte om å avveie litt ulike hensyn. Jeg tror det er helt avgjørende at vi klarer å argumentere tydelig for det som er de viktige og helt legitime interesser Norge har i å ha et nødvendig beskyttelsesbehov for landbruket vårt, samtidig som vi kan snakke tydelig og offensivt om alle våre offensive interesser innenfor handel.

       Vi skal huske at det er få land, om noen, som er så avhengige av å ha markeder utenfor sitt eget land for sine produkter og for sitt næringsliv for å ta vare på sin velferd, som Norge. Det er få land som har en så eksportorientert økonomi som Norge. Skal vi ha en mulighet, og jeg synes det er veldig hyggelig å være landbruksminister og kunne stå her og si det, til å ha en ambisiøs landbrukspolitikk med betydelig budsjettstøtte og en ambisiøs velferdspolitikk - og Stortinget vedtok i går en meget ambisiøs barnehagepolitikk for de neste årene - forutsetter det et næringsliv som i økende grad kan finne markeder for eksport for å finansiere dette. Når det om få dager skal vedtas en fortsatt ambisiøs landbrukspolitikk, med stor budsjettuttelling, forutsetter det et næringsliv som får bra tilgang til markeder ute for norsk produksjon. Slik henger en komplisert samfunnsøkonomi sammen, og det er det helt legitimt å snakke om. Da må det ikke være slik at fordi om utenriksministeren eller noen andre fra Regjeringen av og til snakker om de offensive interessene til norsk næringsliv, blir man beskyldt for at man egentlig ikke tar vare på landbruksinteressene. Eller slik som vi så i vinter, da Regjeringen ble beskyldt for å legge for mye vekt på landbrukets interesser, for da var det mange oppslag med landbruksministeren og interessene i WTO. Men det er altså helt legitimt for Norge og for alle andre land å kombinere sine offensive og defensive interesser. Da må dette avbalanseres. Da må en ikke følge tanken « til ytste egg », som det står i et av Olav H. Hauges dikt, og som enkelte partier i denne salen gjør, og la pendelen slå til den ene eller andre retningen, fullt ut.

       Så litt om den norske posisjonen. Fra noen hold antydes det at Norge allerede har gått for langt. Norge er altså det landet som har gått kortest i å ville endre sin posisjon. Det er gitt tilslutning fra noen andre land også. Jeg vil våge den forsiktige påstanden - for jeg forstår at det er noen som sier, ikke nøyaktig hvor mye kortere vi skulle ha gått, men at vi har gått for langt når vi har gått kortest i verden - at den viktige rollen for å ta vare på mulighetene for norsk landbrukspolitikk, som vi nå gjør gjennom alliansebygging og forståelse hos mange andre land, hadde vi ikke klart uten at vi hadde meldt oss med på en fornuftig måte i den debatten som foregår i Genève. Norge, ikke minst utenriksministeren og hans departements innsats, bidrog til å samle underskrifter og støtte fra over 70 land for at vi skal ha moderate bevegelser som gjør det mulig å ta vare på landbruket i et land som Norge, men det hadde ikke vært mulig hvis vi ikke hadde meldt oss på banen med et språk som også andre land snakker. Så min påstand er at vi ikke kunne gått kortere om vi skal klare å spille en viktig rolle framover. Men det betyr også at vi må ha øyet veldig skarpt rettet mot at grenser som er for hvor langt vi kan gå, gitt at vi skal ivareta de mål som både regjering og et stortingsflertall har for å ha en ambisiøs norsk landbrukspolitikk.

       Vi skal merke oss at den norske posisjonen gir fortsatt beskyttelse for de viktige landbruksområdene for Norge som i dag har beskyttelse - litt mindre enn tidligere, men fortsatt en beskyttelse, slik at det vil være billigere å bringe fram norsk produksjon til markedet på disse områdene, enn å importere til en ny og lavere tollsats. Også EUs posisjon gir fortsatt en slik beskyttelse. Så har vi noen områder som i dag ikke lenger har en beskyttelse. Vi ser alle, når vi ser i ostedisken i dag, at vi kan kjøpe norsk ost til omtrent samme pris som importert ost, som er tatt inn til full toll. Selv med det regimet, vet vi at det selges bra fordi det er mange som gjerne vil - heldigvis - ha norsk produksjon. Men til gjengjeld vil vi kunne oppleve at skulle resultatet bli noe i nærheten av det som WTO-administrasjonen la fram, nærmest som en liten « wake up call » i vinter, fordi posisjonene var fastlåste, vil det få dramatiske konsekvenser for de tradisjonelle landbruksområdene.

       Det fattige lands interesser er viktig i disse sammenhengene. Jeg vil også prøve å bidra her. Jeg tror Senterpartiets leder har veldig rett når hun påpeker at her kreves det en viss nyanse, og ikke at man med litt bred pensel maler om de fattige lands interesser.

       Jeg hadde gleden av - jeg skal komme med to interessante eksempler - å møte en grønnsakbonde i Zambia rett før jul. Han hadde ikke stor gård, den ville vært liten selv i norsk målestokk, med 20-30 dekar i produksjon. Der har man den fordelen at tar man opp gulroten den ene dagen, kan man så den neste dagen, og slik kan det fortsette hele året. Det betyr at et lite areal tross alt kan bli et ganske stort areal, fordi man kan produsere mye. Men han hadde klart - gjennom et samvirkeorganisert eksportprogram til Europa - å bygge opp en liten bedrift på disse dekarene. Han hadde - foruten seg selv og sin familie - fire ansatte, med familier, som fikk en rimelig inntekt i Zambia. Dette var basert på produksjon av ferske grønnsaker til Europa. Det overskuddet dette gav denne bonden, gjorde det mulig for ham å investere i et vanningsanlegg. Å grunnbore og hente opp vann kostet 15.000 kr, og det gav en betydelig mulighet til å produsere mat på et så lite areal, under klimaforhold der vann er den store begrensende faktoren. Dette lærte naboene av, og dette var i ferd med å spre seg rundt. Det gjorde at fordi han kunne eksportere, og få et lite overskudd, ble det mulig å produsere og levere mye mer mat - også ofte til eget lands befolkning.

       Det går ikke an bare å si at man eksporterer sin egen befolknings mat. Tvert imot, nettopp det at man tjener noen kroner, gjør det mulig å investere i enkel teknologi, som er nødvendig for å produsere mye mer mat, også til egen befolkning. Såpass kompliserte sammenhenger tror jeg vi må kunne ha med oss.

       Det andre eksemplet jeg vil nevne, var mitt møte med en stor sukkerfabrikk i Mosambik - med 10.000 ansatte. Det som gjorde dette mulig - selvsagt gjennom at det er veldig lave lønninger i Mosambik, men tross alt er det en forskjell fra ingen lønn til det å kunne skaffe mat til familien, og det var helt avgjørende for den sukkerfabrikken, og jeg fikk anledning til å gå litt tungt inn i tallene - var at Mosambik hadde mulighet til å beskytte sitt sukkermarked mot import fra andre land. For selv om arbeidskraften er billig, er det mange andre kostnader som blir høye i slike land - infrastrukturen, transporten ut, investeringer, teknologien. Veldig mange ting blir likevel så dyre at man ikke har sjanse til selv med forsvinnende lave lønninger, å konkurrere med andre land, f.eks. Brasil og Argentina, når det gjelder sukker. Det var helt avgjørende for Mosambik i den fasen de er i nå, å ha en beskyttelse for sin egen matproduksjon. Men de var også helt avhengige av, for å ha lønnsomhet i den bedriften, å slippe til på EUs marked med tollfrie kvoter for å ta ut veldig høye priser av EUs marked. Alternativet, nemlig et helt fritt marked, fri konkurranse på sukker, ville feid sukkerproduksjonen ut av store deler av Afrika til fordel for mellominntektsland med en helt annen konkurransekraft. Og et viktig kjernepunkt er nettopp å gi disse landene, som har en lav konkurransekraft i forhold til sine konkurrenter i mellominntektsland, en eksklusiv adgang f.eks til det norske markedet, slik den norske regjering har gjort i sin politikk på dette området.

       Jeg har også kort lyst til å si i denne sammenhengen når det gjelder Regjeringens politikk for mat som rettighet, at det er jo ikke en rettighet til ikke å kunne få import av mat eller et lands rett til å være alene om å brødfø sin befolkning. Det er borgernes rett til å kunne kreve av sin stat at de legger til rette for at den enkelte kan utnytte et handlingsrom til å skaffe seg og sin familie mat, enten ved å produsere den selv, ha økonomi til å kunne kjøpe den, at det er tilgang på mat gjennom butikker, og at det er en infrastruktur, og i verste fall ha en nødvendig matforsyning for dem som ikke evner å få det til. Og en slik rettighetstankegang - borgernes rettigheter i en stat - tror jeg er ganske avgjørende for at vi kan få en matpolitikk og en landbrukspolitikk som gjør at folk kan forsynes.

       Jeg tror vi skal være veldig forsiktige i en debatt som denne med å spekulere i hvor langt Norge kan og bør gå. Det et litt av poenget med å ha en regjering som har fullmakter til å være operativ, at en løpende må kunne vurdere dette. Men skåret til beinet: Det sentrale punktet for norsk landbruk er spørsmålet om markedsadgang, at det er mulig gjennom nødvendige tollsatser å kunne ha en produksjon i Norge. Vi er et høykostland, og i tillegg har Vårherre sørget for at vi har klimatiske og andre forhold som gjør at det er meget vanskelig å produsere store volumer til lave priser. Det er derfor nødvendig for oss, skal vi ha en produksjon, å kunne tilby priser til norske produsenter som gjør det mulig å dekke i alle fall variable kostnader, og at det gis bidrag til de faste. Jeg tror også det vil være rom for at vi klarer å bruke budsjettmidler til å kunne produsere kollektive goder. For det er slik at vi kan transportere kjøtt fra en bonde i Argentina til Norge, men vi kan ikke transportere kulturlandskap og viktige miljøverdier fra en bonde i Argentina til Norge - det må norske bønder produsere.

       Og så må vi sjå på det som er grunnlaget for eksportsubsidiane, for dersom vi har overproduksjon, er det det som er grunnlaget for alle eksportsubsidiane, det er derfor vi har dei. Kva gjer ein for å få til ei betre marknadsregulering?

       Og så må vi ein tur til Zambia. I samband med utgreiinga frå statsråden har vi fått inn melding frå Kirkens Nødhjelp og frå Naturvernforbundet. Kirkens Nødhjelp snakkar veldig mykje om dette med vatn. Men det er problematisk å ta vatn til grønsakproduksjon når det kanskje skulle ha vore brukt til drikkevatn i staden. Så det er ikkje fullt så enkelt som å sende grønsaker frå Afrika til Europa.

Statsråd Lars Sponheim : Det er et viktig bidrag representanten Jacobsen her kommer med når det gjelder nødvendigheten av også å se på hvordan man skal kunne tilpasse norsk landbruk til også å tilfredsstille sterkere andre mål enn bare det å ha en effektiv volumproduksjon. Økologisk landbruk er et viktig bidrag i så måte, fordi det belaster ressurser - andre ressurser produsert andre plasser - mindre, men leverer minst like mye kulturlandskap f.eks., som jeg er helt overbevist om at det kommer til å være en økt betalingsvilje for i det norske samfunn framover. Slik sett trenger vi et mangfold av ulike typer landbruk i Norge, både ekstensivt og intensivt, og jeg deler synspunktene om at Jæren er et viktig matkammer for Norge.

       Eksportsubsidier er jo ikke veldig omfattende i Norge. Det vi kjenner mest, er eksporten av Jarlsbergost, som ca 2.000 melkeprodusenter står bak. Det er viktig nok, men det er kanskje det området hvor vi mest kan diskutere tilpasninger fra norsk side, noe utenriksministeren har vært inne på.

Åslaug Haga (Sp) : Senterpartiet beskyldes av landbruksministeren for ikke å evne å ha to tanker i hodet samtidig. Det tåler vi sjølsagt, men jeg håper inderlig at Regjeringa har mer enn to tanker i hodet når den holder på med WTO-forhandlingene, for disse forhandlingene handler om langt mer enn norske offensive og defensive interesser. De handler om hvordan verden skal se ut i forhold til miljøet, og om hvordan vi skal evne å fordele ressursene globalt. Videre handler de om hvilke sosiale standarder vi skal operere med internasjonalt.

       Jeg syns at man kanskje er med på å minimalisere betydningen av disse forhandlingene. De er faktisk usedvanlig viktige - i en tid hvor vi vet at handel blir viktigere og viktigere. Det handler om å lage rammebetingelser for denne handelen, slik at vi internasjonalt ivaretar fordelingshensyn, miljøhensyn, sosiale standarder, osv.

       Man kan beskylde meg for mye, men jeg har tross alt sett en del av internasjonale forhandlinger, og jeg vet (presidenten klubber) hvordan utviklingslandene sliter med å henge med på den agendaen som allerede ligger der. - Da er tida ute.

Statsråd Lars Sponheim : Dette er flott. Regjeringen vil gjerne ha mer presise råd fra Senterpartiets leder enn overordnet retorikk om at Regjeringen går for langt, Regjeringen er for liberalistisk, osv.

       Hvor langt skulle vi ha gått? Skulle vi ikke ha beveget oss i det hele tatt - og i realiteten ikke ha hatt noe i forhandlingene i Genève å gjøre? Jeg ønsker at representanten er litt mer presis - ikke bare har denne overordnede retorikken - når hun har noe å bidra med, for det er jeg sikker på at hun har. Hvordan skal man gjøre det? Vi trenger gode krefter til å bidra når vi skal ivareta norske landbruksinteresser samtidig som vi skal komme videre med andre oppgaver.

       Så er det mye snakk om hvilken kobling det er mellom landbruk og andre forhold. Det er i alle fall den koblingen når det gjelder landbruk, at gjennombrudd og å få til løsninger er nøkkelen til å komme i gang med andre oppgaver. Derfor er det viktig at vi samlet sett kommer igjennom døra ved å åpne den med denne nøkkelen, slik at vi kan komme i gang med forhandlinger også på mange andre viktige områder. Dette er jeg helt enig i, og Norge har mye å bidra med.

Bjørn Jacobsen (SV) : Det er ikkje tilfeldig at dei fleste leiarane - heldt eg på å seie - i landbruksorganisasjonane kjem nettopp frå Rogaland, for det er der det kan smelle i norsk landbruk.

       Dersom den samvirkeeinigheita som har vore i norsk landbruk nærmast i hundreår, smell, blir det alles kamp mot alle. Det vil vere eit stort tap for Noreg.

       Statsråd Sponheim nemnde noko veldig interessant, nemleg 2.000 produsentar som må vekk dersom vi kuttar i eksportsubsidiane, og dersom vi kuttar ut Jarlsbergosten. Då er spørsmålet: Kan statsråden vere med på å leggje opp til ein politikk der ein i staden for å kutte ut 2.000 produsentar reduserer produksjonen flatt, fordelt over alle mjølkeprodusentane? Ein kan kutte litt på kraftfõret, litt på kunstgjødsla og i tillegg på sprøytemiddel, så er ein der ein skal vere. Ein får i staden for overproduksjon ein sysselsetjingseffekt av det vi løyver her i Stortinget.

Statsråd Lars Sponheim : Jeg både håper og tror at det skal være mulig for også de 2.000 melkeprodusentene å kunne fortsette å produsere i Norge. Det interessante er at i perioder i vinter har også eksporten av Jarlsbergost vært uten subsidier på grunn av bytteforholdet, særlig når det gjelder kroner mot dollar.

       Jeg vil minne om at de samme melkeprodusentene også eier en betydelig produksjon av Jarlsbergosten som nå er lagt til USA, som er fullstendig kostnadsdekkende og har god økonomi, og som også gjør det mulig for melkeprodusentene å ta ut den økonomien de har.

       Men det generelle synspunktet om at vi på en måte skal redusere alle andre innsatsfaktorer i landbruket enn bruk av arbeidskraft, og dermed kompensere med økt bruk av det - en slags revers noen tiår tilbake - tror jeg nok at det er vanskelig for landbruksministeren å kunne gi uttrykk for her. Det vil kreve en budsjettuttelling som jeg tror det vil være vanskelig å kunne samle flertall for i dette huset, og jeg tror heller ikke det er ønskelig. Folk i landbruket vil som andre ta del i inntektsutviklingen i samfunnet, og da må en nok også levere økende produksjonsverdier for å kunne gjøre det. I en økonomi henger ytelse og nytelse sammen.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

       Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

       Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg tar ikke ordet for å trekke debatten i langdrag, men jeg har lyst til å be utenriksministeren tegne seg én gang til, slik at han kan komme tilbake til det spørsmålet jeg stilte ham i replikkordskiftet etter innlegget hans.

       Utenriksministeren gav et svar som handlet om hvorfor Regjeringen mener det er bra med fri handel av utdanningstjenester. Det respekterer jeg at Regjeringen synes, men mitt spørsmål gikk konkret på de opplysninger som er framkommet i media, og som også går igjen på hjemmesiden til det australske utdanningsdepartementets eksportutvalg for utdanningstjenester, om at det er opprettet en internasjonal allianse som skal jobbe aktivt for å fremme fri handel av utdanningstjenester. Det er Norge som leder dette arbeidet, og alliansen heter til og med « Norge Alliansen », eller « Norway Alliance ». Et av målene for dette skal være å overbevise utviklingsland om at handel med utdanningstjenester er av det gode.

       Det jeg ønsker at utenriksministeren svarer på, er om han kjenner til dette, og om han kan bekrefte eller avkrefte at Norge spiller en slik rolle.

Utenriksminister Jan Petersen : Som representanten Bjørlo Lysbakken sikkert husker, besvarte jeg også det spørsmålet. Men jeg kan for så vidt repetere det.

       Det er altså en uformell gruppe av land i WTO som drøfter hvordan kvalitetshensyn kan ivaretas i forhandlingssammenheng. I denne gruppen deltar både industrialiserte land og utviklingsland. Jeg fastholder derfor det jeg sa, at den beskrivelsen Bjørlo Lysbakken gav i sitt forrige innlegg, ble litt voldsom i forhold til den realiteten som jeg her nok en gang har redegjort for.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sakene nr. 3 og 4.

       (Votering, sjå side 3336)