Ågot Valle (SV) (komiteens leder og ordfører for saken):

       Stortinget skal altså nå behandle forslag fra Carl. I Hagen og Fridtjof Frank Gundersen om å grunnlovfeste at en tredjedel av Stortingets medlemmer kan kreve folkeavstemninger i saker med visse unntak. Alternativ A innebærer at resultatet skal være bindende for Stortinget, alternativ B at det skal være rådgivende, og alternativ C går ut på at retten til å ta initiativ til folkeavstemning legges til 5, 10 eller 15 % av de stemmeberettigede.

       Alle partier i komiteen unntatt Fremskrittspartiet avviser forslagene.

       Det er ikke tvil om at folkeavstemninger kan styrke demokratiet og uttrykke folkeviljen der den er i utakt med stortingsflertallet, slik det har vært i spørsmålet om EU-medlemskap. Derfor mener både Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet at det er ønskelig å ta i bruk rådgivende folkeavstemninger i flere viktige saker. Det er heller ikke tvil om at en av de største demokratiske utfordringene er å få til en levende debatt mellom de folkevalgte og folket. Det er en debatt som Stortinget må ta og har muligheten til å ta når man skal diskutere Maktutredningens sluttrapport.

       SV mener dessuten at en av de aller viktigste utfordringene for å få til en levende debatt og styrke demokratiet, er å flytte makt fra markedet til folket gjennom folkevalgte organ. Vi tror ikke veien å gå er å vedta Fremskrittspartiets forslag, sjøl om, som jeg sa, SV er positiv til at flere forslag kan legges ut til folkeavstemninger. Disse alternativene går ut på at den tapende part i en sak i Stortinget kan ta omkamp ved folkeavstemning.

       Flertallet viser til at alternativene A.1 og A.2, som innebærer bindende folkeavstemninger, har vært gjenstand for bred drøfting tidligere, både gjennom en egen utredning i 1991 etter oppdrag fra Presidentskapet og i Valglovutvalgets offentlige utredning. Valglovutvalget konkluderte med at bindende folkeavstemninger vil reise en rekke forfatningsmessige problemstillinger, bl.a i forhold til mindretallsvernet, og at problemstillingen må utredes nærmere dersom det skulle være aktuelt å ta opp spørsmålet på nytt. Dernest er det etter min mening lite hensiktsmessig å regulere folkeavstemninger i Grunnloven, det bør heller gjøres i særlov, slik det har vært til nå.

       Den viktigste grunnen til å gå mot både alternativ A og alternativ B, er at folkeavstemninger - dersom disse forslagene hadde blitt vedtatt - skal brukes til å ta en omkamp dersom et mindretall har tapt i Stortinget. Valglovutvalget mente at det ikke er behov for å styrke Stortingets mindretall ved å ta i bruk denne typen folkeavstemninger, og peker på at Stortinget generelt har styrket sin stilling de siste åra. Dette er flertallet enig i, og jeg vil legge til at forslagene ikke foretar noen avgrensninger i forhold til spørsmål som gjelder våre menneskerettslige forpliktelser.

       Alternativene C.1, C.2 og C.3 innebærer som sagt at retten til å ta initiativ til folkeavstemning kan legges til en viss prosent av de stemmeberettigede. Flertallet er helt enig i at initiativrett til politiske saker utenfor parlamentariske organ kan revitalisere demokratiet. Nettopp derfor var det samme flertallet positivt til at bestemmelser om innbyggerinitiativ på lokalt plan bør innarbeides i kommuneloven, da Odelstinget behandlet valgloven. Flertallet viser til at innbyggerinitiativ på nasjonalt plan ikke ble vurdert av Valglovutvalget. Jeg kan føye til at SV mener at spørsmålet om innbyggerinitiativ bør utredes, men at bestemmelser om det bør tas inn i annet lovverk, f.eks i valgloven, ikke i Grunnloven.

       Den store svakheten ved Fremskrittspartiets forslag når det gjelder alternativ C, er at de ikke angir hvilke saker som skal kunne omfattes av initiativrett på nasjonalt plan. Saker som gjelder våre internasjonale forpliktelser gjennom internasjonale konvensjoner, som menneskerettigheter og minoritetsvern, er ikke omtalt. Forslagene må også vurderes i forhold til minoritetsvernet, slik det kommer til uttrykk i § 93 og § 112.

       Jeg vil dessuten føye til at et forslag om innbyggerinitiativ også bør ha med forslag om hvordan man skal hindre kommersielle aktører i å få spillerom. I Valglovutvalgets utredning kan vi lese at den såkalte initiativindustrien har vokst fram både i USA og i Sveits. Profesjonelle byråer samler inn underskrifter, gir råd om hvordan forslagene skal utformes, og driver aktiv kampanje. Å gå fram på den måten gir kanskje flere arbeidsplasser, men det kan vel ikke sies å vitalisere folkestyret.

       Det er et flertall i komiteen som foreslår at forslagene ikke bifalles.

       De folkevalgte organene har vært og vil fortsatt være selve bærebjelken i vårt demokratiske system. Det er altså de folkevalgte og ikke fagfolk eller eksperter som skal ha ansvaret for å foreta avveininger mellom ulike hensyn på vegne av fellesskapet i dette landet. Viktige beslutninger skal derfor kanaliseres gjennom fellesskapets organer. Nå skal det imidlertid sies at det oppstår av og til situasjoner hvor det er naturlig å be folket om råd, og hvor det politiske miljøet er enig om det, og et slikt spørsmål har vist seg flere ganger å være vårt forhold til EU, om Norge skal bli medlem av den organisasjonen. Det er helt logisk et spørsmål som man legger ut til folket, for at fol-ket skal kunne gi et råd. Men disse avstemningene skal altså være rådgivende. I siste instans må det være folkets valgte som skal treffe de endelige beslutningene og stå til ansvar overfor folket for de beslutninger man har tatt. Dette er systemet etter Grunnloven i dag, og slik vi ser det, er det ingen grunn til å endre på dette.

       De forslagene som nå foreligger, framstår etter sin ordlyd som om disse folkeavstemningene, henholdsvis bindende eller rådgivende, nærmest skal være et middel for å sikre Stortingets mindretall en mulighet for omkamp dersom avgjørelsen i denne salen går dem imot. Vi kan ikke se at det er en ønskelig løsning, og vi synes heller ikke at en slik modell skal gis støtte. I tilknytning til de ulike varianter av alternativ C om initiativrett, hvoretter en viss andel av de stemmeberettigede skal kunne kreve et spørsmål avgjort ved folkeavstemning, vil jeg her vise til at Stortinget tidligere gav sin tilslutning til å ta inn en bestemmelse om innbyggerinitiativ i kommuneloven. Etter vårt syn kan både innbyggerinitiativ og folkeavstemninger være positive virkemidler i lokal sammenheng. Utover det vil jeg slutte meg til hva saksordføreren gav uttrykk for i sitt innlegg i denne saken.

Martin Engeset (H) : Forslaget i Dok.nr.12:12 (1999-2000), fra Carl I Hagen og Fridtjof Frank Gundersen, om ny § 82 i Grunnloven om bindende, alternativt rådgivende, folkeavstemning innebærer altså å innføre et nytt element i Grunnloven med grunnlovfesting av folkeavstemningsinstituttet.

       Det angjeldende grunnlovsforslaget om alternativ A.1 og A.2 er tidligere behandlet og forkastet ikke mindre enn fem ganger siden begynnelsen av 1980-årene. Jeg kan vanskelig se at det finnes et eneste nytt argument som skulle tilsi at Stortinget - heller ikke denne gangen - skulle grunnlovfeste verken bindende eller rådgivende folkeavstemning, snarere tvert imot. Jeg er glad for at et meget bredt flertall i komiteen avviser det fremsatte forslag. Det er bare Fremskrittspartiets representanter i komiteen som støtter forslaget.

       Det faktum at vår gjeldende grunnlov ikke har noen bestemmelser om folkeavstemning, har ikke vært til hinder for at Stortinget ved ulike korsveier opp gjennom historien har vedtatt å avholde folkeavstemning i enkelte særskilt viktige spørsmål, og tidligere talere har pekt på bl.a. EU-saken. Slik forslaget er formet fra forslagsstillerne, ville det dersom det skulle bli vedtatt, innebære en undergraving av Norges representative demokrati, slik vi kjenner det.

       Når det gjelder rådgivende folkeavstemninger, skal det ikke være en rett for folket til å kreve at visse saker skal tas opp til folkeavstemning, men en rett for et mindretall i Stortinget til å spørre folket om råd når det gjelder forslag som er vedtatt, i håp om at dette skal føre til at vedtaket blir omgjort. Kravene om omkamp i kontroversielle saker vil kunne bli mange og gjøre det ytterligere vanskelig å sikre en stabil og helhetlig styring av landet. Det synes jeg er et ganske viktig argument i forhold til hvorfor dette forslaget bør avvises.

       For Høyres vedkommende står vi fast på at rådgivende folkeavstemninger bør begrenses til rene unntakstilfeller og i særlig viktige spørsmål. Til det trenger vi ikke noen grunnlovsendring, og Høyre vil derfor stemme for at de fremsatte grunnlovsforslag avvises.

Carl I Hagen (FrP) : La meg først få lov å ta opp forslagene som Fremskrittspartiet står for i innstillingen, og som er identiske med noen av de alternative grunnlovsforslagene som jeg har vært medforslagsstiller til.

       Det er helt riktig som det har vært sagt, at dette har vært behandlet gjentatte ganger i Stortinget, og jeg håper at det kommer til å bli behandlet én gang hvert fjerde år også i tiden fremover. Vi har, i likhet med andre partier, klare standpunkter - SV har hatt det når det gjelder kirke og stat og tidligere også når det gjelder monarkiet - og jeg synes det er fornuftig at man drøfter en del prinsipielle ting én gang i hver stortingsperiode. Fremskrittspartiet har altså et noe annet syn på demokratiet, vi ønsker et mer direkte demokrati enn bare det representative demokrati. Vi mener at det mest demokratiske er der hvor de enkelte mennesker, de enkelte borgere, selv fatter sine avgjørelser. På mange områder er vi fullt klar over at man ikke kan fatte avgjørelser selv, at man må overføre myndighet og makt til folkevalgte organer, og da velger man sine representanter. Men i alle folkevalgte organer vil det komme opp prioriteringsspørsmål som folket utmerket selv kan avgjøre gjennom folkeavstemning. Når det er slike enkeltsaker, mener vi at det vil være fornuftig for et levende demokrati at folk ikke bare fikk valget hvert fjerde år, enten det er lokalt eller nasjonalt, til å stemme for en bok av standpunkter, kalt partiprogram, for da må de altså stemme for hele boken. De kan ikke stemme for noen av elementene i Arbeiderpartiets program, noen i Fremskrittspartiets program, noen i Kristelig Folkepartis program eller noen i Høyres program - de må velge en stor, diger bok med standpunkter. Det har også medført at mange ikke ønsker å delta i valg, fordi de er litt enig og litt uenig med alle partier, og å gi sin fulle støtte til en hel bok, når det kanskje er enkelte ting de er rykende uenig i, har de ikke noe lyst til, og så avstår de fra å stemme.

       Alle er bekymret over lav deltakelse ved valg. Hvorfor vil man ikke da gjøre noe med det? Hvorfor tillater man ikke et mer levende demokrati hvor bruk av folkeavstemning blir hyppigere? Det direkte demokrati er jo mye mer fullendt enn det indirekte, etter vår oppfatning. Det beste demokratiet ser vi i det som enkelte på venstresiden i politikken foraktelig kaller markedsstyring. Men markedsstyring er jo det direkte demokrati, i hvert fall når det gjelder alt som heter forbrukerartikler og forbrukermarked. Når de enkelte forbrukere gjennom sine frie valg avgjør vareassortimentet i kolonialbutikker eller supermarkeder og avgjør hva som tilbys av tjenester, og hva som overlever av tjenester, er det en demokratisk beslutning. Da burde vi også prøve å få flere beslutninger som i dag treffes av folkevalgte organer, ut til folket slik at de selv kunne få lov til å foreta valgene.

       Martin Engeset sa at det vi foreslår i de to første forslagene, er at en tredjedel av Stortinget kan ta en omkamp. Det var da en merkelig bruk av ord. En omkamp om saker man har tapt i Stortinget? Nei, men man kan anke. Vi ser altså på folket som våre overordnede. Kjell Engebretsen sa at i siste instans må det være folkets representanter som treffer avgjørelsen. Vi vil heller si at i siste instans burde det være folket selv som treffer avgjørelsen. Det mest demokratiske er når folket selv beslutter, og ikke har delegert sine rettigheter til å bestemme til en representant. Så der har vi den diametralt motsatte oppfatning, vi ser det ikke slik at folkets representanter skal være overordnet folket, som Kjell Engebretsen tydeligvis gjør, men det skal være omvendt. Derfor har vi det synet. Det er ikke snakk om omkamp, men ganske enkelt en ankemulighet. I rettsapparatet har man nettopp innført det prinsipp at enhver sak skal kunne ankes til noen overordnede - ikke alle, det bør være hvis man har tro på det.

       Jeg har også lyst til å nevne for dem som ikke er klar over det - jeg husker ikke egentlig om det står i begrunnelsen - at vårt forslag er identisk med en dansk grunnlovsbestemmelse. I Danmark har det hele tiden vært slik at en tredjedel av Folketingets representanter kan anke saker inn for folket til avgjørelse. Det har veldig sjelden vært brukt. Jeg tror siste gang var i 1952, hvor man anket inn en jordbrukssak eller en jordlovsak. Den tredjedelen som anket, tapte så det ljomet, og de ble straffet ved neste valg. Så man anker ikke i utide, hvis man går rundt og tror at det er fare for det.

       Når det gjelder initiativretten, er jeg glad for at Stortinget har vedtatt en form for initiativrett. Den går ikke så langt som vi ville, for vi ville ha den dit hen at det er folkeavstemning som skal avgjøre. Men det er, som Kjell Engebretsen sa, en form for initiativrett innført for det lokale demokratiet. Hvis prinsippet om initiativrett er bra for det lokale demokratiet, kan jeg ikke skjønne hvorfor det ikke skulle være bra for det nasjonale demokratiet.

       Vi har tatt opp forslaget om at hvis 5 % av befolkningen undertegner på at et spørsmål skal avgjøres av folket i folkeavstemning, burde det være en fornuftig måte. Initiativrett har skapt veldig levende demokratier. Noen kaller det enkeltsaker, og istedenfor å se helhet, er det ofte enkeltsaker. Men jeg synes det er engasjement ute i befolkningen hvis muligheten er der. Nå tror jeg, etter at det har vært litt mediedekning av den lokale initiativretten til å få ta opp saker til fornyet behandling i kommunestyrene, at den vil bli brukt ganske mye. Den er også tilført bydelsutvalgsarbeidet i enkelte byer. Jeg tror det kommer til å vekke engasjement for hva som skjer i bydelsutvalgene og i kommunestyrene. Hvis initiativretten var mulig, ville også en del grupper forsøke å samle underskrifter for å få en folkeavstemning.

       I en tid hvor så mange i denne sal har uttrykt bekymring over manglende interesse for politikk, manglende interesse for lokale og nasjonale valg og mangel på deltakelse ved valg, burde man hatt en langt bredere debatt og en langt mer positiv holdning til eventuelle forsøksordninger med et mer direkte demokrati, og ikke bare det indirekte demokratiet som vi har.

       Det er helt riktig som Martin Engeset sa, at dette med folkeavstemning vil undergrave det representative demokratiet. Det er hensikten, for vi vil ha direkte demokrati hvor velgerne selv avgjør. I andre sammenhenger er Høyre omsider begynt å bli interessert i dette med valgfrihet, at pengene følger pasienten, skoleeleven, brukeren, osv. Det er jeg veldig glad for. Martin Engeset sier at det ikke har kommet noen nye argumenter, og derfor skal man ikke gjøre noe. Og det er helt riktig, det er ikke noen nye argumenter, men jeg hadde håpet at noen hadde lyttet til de argumentene som var der før, slik Høyre har vist stor vilje til på veldig mange andre områder. Det er ikke noen nye argumenter for at pengene skal følge eleven eller pasienten i forhold til da vi foreslo det første gang i 1985. Da syntes Høyre det var et håpløst forslag, som vi ble latterliggjort for. Senere har Høyre ganske enkelt endret standpunkt. Også på dette området hadde vi håpet å få mer forståelse for å kunne støtte det direkte demokrati, og at man ikke ville se på det som en undergraving av det representative demokrati, men som en styrking av demokratiet som sådant.

       Når Carl I Hagen sier at dette med lav valgdeltakelse er en av de tingene han vil gjøre noe med, er det jo slik, ut fra de erfaringene man har der folkeavstemning brukes systematisk og ofte, bl.a i Sveits, at i de sveitsiske kantonene er nå - om jeg er riktig orientert - valgdeltakelsen nede i 20 %. Det er altså ikke mulig å engasjere folk på den måten i valg etter valg.

       Når man en sjelden gang har en folkeavstemning i store og viktige prinsipielle spørsmål, vil det være stort engasjement, stor deltakelse, og de beslutningene som blir fattet av folket, selv om de er rådgivende, vil ha en slik autoritet at de folkevalgte følger dem uansett.

Carl I Hagen (FrP) : Jeg tror Kjell Engebretsen misforstod mitt hovedpoeng. Mitt hovedpoeng er at ved å ha initiativrett og folkeavstemning om enkeltsaker litt hyppigere får folk en forståelse av at det nytter å delta i den politiske prosessen. Nå har folk en slags avmaktsfølelse. Mange sa etter siste valg, i hvert fall etter en stund, at de hadde stemt på både det og det og det partiet, men uansett hva man stemte på, var statsministeren Kjell Magne Bondevik. Mange hadde altså en avmaktsfølelse, det nyttet liksom ikke å gjøre noe.

       Jeg tror at en større interesse kommer av at det nytter å ta initiativer. Det er det man nå opplever lokalt, og da kunne man også gjøre det nasjonalt. Jeg tror det ville få folk mer interessert, hvis det å delta i prosesser nytter.

       Engebretsen sammenligner med Sveits, som har en helt annen hundreårig tradisjon. Der er det langt større deltakelse når det er saker som folk er opptatt av. Men i Sveits er det mye mer slik at folk ikke behøver å spørre det offentlige om lov på alle mulige områder, slik som man må gjøre i Norge, og det er også en stor forskjell.

Martin Engeset (H) : Det var interessant å høre representanten Hagens hovedinnlegg, hans begrunnelse for sitt eget forslag, for der beskrev han på en ganske avslørende måte hvordan han og hans parti tenker, og hvordan deres atferd begrunnes i den daglige politikken.

       Vi fikk altså høre hvor vanskelig det er for velgerne å velge parti, « hele boken », som han beskrev det. Tenk så mye greiere det ville vært om man kunne velge litt her og litt der, på øverste hylle, nærmest som i en politisk assortert landhandel, uten tanke for helhet og sammenheng! Det synes jeg i grunnen var ganske avslørende, og det bekrefter jo bare det bildet som Fremskrittspartiet selv har gitt gjennom lengre tid.

       Ellers synes jeg det er ganske spesielt å høre den rørende omsorgen representanten Hagen har for folks mulighet til å kunne være med på å bestemme. Det er ganske spesielt, når vi har forhistorien i minnet om Fremskrittspartiets redsel for å slippe velgerne til i forhold til å påvirke personvalget til Stortinget.

Carl I Hagen (FrP) : Ja, i mange sammenhenger er det det folk gjør. De velger ulike varer i et assortert system. Når man har svake argumenter, er det helt klassisk at man klager på motparten over at det ikke er helhet og sammenheng. Det er i realiteten ord uten innhold.

       Det er mange politiske saker som kan behandles helt isolert. Strafferammer når det gjelder forbrytelser, henger ikke sammen med en god del andre ting. Det er spørsmål som vi har oppe, som ikke trenger noen helhetsvurdering eller trenger å ses i noen sammenheng. Der hvor vi vet vi må ha en sammenheng og helhet, er i statsbudsjettet. Nå opplever vi f.eks at etter at Arbeiderpartiet har inngått et forlik med Regjeringen, vil de ha omkamp i revidert budsjett på stadig flere saker. De frasier seg ansvaret for det som skjedde i forbindelse med budsjettbehandlingen. Vi sa i hvert fall åpent i fjor at vi ikke var enige i alt vi hadde stemt for, men vi hadde andre årsaker.

       Jeg aksepterer altså ikke de argumentene som Martin Engeset bruker.

       Senterpartiet er også enig i at den folkevalgte representasjon er grunnlaget for vår forfatning. Men rådgivende folkeavstemning er imidlertid brukt ved flere tilfeller og er også anerkjent som et viktig korrektiv til det representative demokratiet. Slik sett handler ikke en rådgivende folkeavstemning om noen form for omkamp, men heller om en mulighet for å søke råd hos folket i saker som er av vesentlig betydning. I så måte finner Senterpartiet Fremskrittspartiets forslag nr. 3 interessant. Vi mener at det kan redusere terskelen for å utløse rådgivende folkeavstemning, noe som igjen kan styrke det direkte demokratiet og øke sannsynligheten for at flere saker kan legges ut til folkeavstemning. Samtidig innebærer 25 %-kravet i forslaget et økt incitament for faktisk å bruke stemmeretten, og det stimulerer dermed til at den typen rådgivende folkeavstemninger kan være en legitim tilbakemelding til det representative demokratiet.

       Senterpartiet mener faktisk også at tanken omkring en mindretallsanke er positiv. Den kan bidra til å bedre mindretallsvernet innenfor det representative demokratiet og i større grad tvinge alle parter i Stortinget til å innrette seg etter flertallsfolkemeningen.

       Når det gjelder initiativrett, er det en ordning som nå er innført lokalt. Fra Senterpartiets side mener vi at det bør prøves ut over tid for å se om det også kan være et virkemiddel til å styrke det direkte demokratiet i forhold til Stortinget.

       På den bakgrunn vil Senterpartiet gå imot forslag nr. 1 og 2 fra Fremskrittspartiet, og vi vil gå inn for forslag nr. 3.

Ågot Valle (SV) : Forslagsstiller Carl I Hagen var opptatt av at hans forslag vil føre til redusert avmakt hos folk, og folks avmakt i forhold til å kunne være med og beslutte rammene for sine egne hverdagsliv må vi ta på alvor. Men vi tror at den viktigste grunnen til at folk føler avmakt i forhold til de politiske beslutningsprosessene, er at det er flere saker, store saker, som nå er tatt vekk fra de folkevalgte organ og overført til andre arenaer, f.eks til markedet, til de indre styrerommene, til foretak, f.eks helseforetak, hvor folk tilsynelatende har mye mindre å si nå enn de hadde før da det var mer politisk styring. Jeg vil også nevne AS-ifisering, f.eks når det gjelder Posten, som et eksempel på at folk har følelsen av at de har mindre å si i forhold til rammen for sine egne hverdagsliv.

       Carl I Hagen sa - i hvert fall fikk jeg inntrykk av det - at den mest opphøyde form for demokrati er markedsstyring. Det innebærer jo at man kan styre gjennom størrelsen på lommeboka, og det er etter SVs oppfatning ikke særlig demokratisk.

       Så var Carl I Hagen inne på et spesielt spennende resonnement, nemlig det at folk selv skal kunne få lov til å være med og si noe om prioriteringer. Det er en spennende tanke. Det er også derfor man i Porto Alegre og i flere andre byer i Brasil, under venstreorientert styre, har innført systemet med deltakende budsjettering. Jeg utfordrer Fremskrittspartiet til å være med på å utvikle den måten å la folket få lov til å være med og prioritere på.

       Jeg tror det gikk tydelig fram av innlegget mitt at også SV ser positivt på ordningen med initiativrett. Det var også derfor jeg sa at initiativretten bør det ses nærmere på, men da inntatt i f.eks valgloven, og ikke i Grunnloven. Men hovedgrunnen til at SV går mot dette forslaget, altså alternativ C, er at det, som jeg sa, har veldig store svakheter, bl.a at en ikke avgrenser i forhold til saker en kan ta opp, og at en ikke tar hensyn til våre internasjonale forpliktelser gjennom internasjonale konvensjoner. Forslagene må også vurderes i forhold til minoritetsvernet, slik det kommer fram og blir uttrykt gjennom Grunnloven §§ 93 og 112, som jeg sa, og også i forhold til det faktum at en ikke har noen avgrensninger med hensyn til kommersielle aktører, som jo har fått kjempearbeidsrom både i USA og Sveits. Det at kommersielle aktører skal kunne legge rammene for initiativretten, synes jeg ikke er særlig demokratisk.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 3.

       (Votering, se side 1582)