Ågot Valle (SV) (komiteens leder og ordfører for saken):

       Etter at Riksrevisjonen kom med sin rapport, har det både kommet avsløringer om og en debatt rundt hvordan mange kunstgjenstander ikke blir bevart på en god nok måte. Debatten viser at det Riksrevisjonen har av funn, ikke bare gjelder de museene som denne rapporten omfatter, men også store deler av kulturlivet.

       Riksrevisjonen har undersøkt forholdene ved fem statlige museer. To av dem har kultur- og kirkeministeren ansvaret for, og de andre tre har utdanningsministeren ansvaret for. Dette gjelder universitetsmuseene i Oslo og Bergen. Disse er både naturhistoriske og kulturhistoriske museer.

       La meg - før jeg går mer inn på innstillinga - slå fast at disse museene, sammen med landets øvrige museer, er institusjoner som har ansvar for og har i oppgave å forske på, samle inn, bevare og stille ut gjenstander og vitnesbyrd om natur-, kultur- og kunsthistorisk utvikling. Dette er samfunnsinstitusjoner som må settes i stand til å bli sentrale aktører i framtidas kunnskapsnasjon, og til å gi framtidas generasjoner muligheter til opplevelse, læring og erkjennelse av hvem de er, og hvilken sammenheng de inngår i. Med andre ord: Museene skal være viktige arenaer, både for identitetsskaping og for nyorientering. De naturhistoriske museene skal og må kunne spille viktige roller - som artsbanker og som miljøarkiv - nasjonalt og internasjonalt. Dersom vi ikke tar vare på disse samlingene, svikter vi vårt forvaltningsansvar i forhold til biologisk mangfold, fordi viktig materiale kan gå tapt for senere generasjoner. Dette kan vi ikke være tydelige nok på.

       Hva viser så undersøkelsen? Jo, at de fem museenes samlinger oppbevares under forhold som ikke gir god nok beskyttelse mot nedbrytende faktorer - klima, lys, biologisk nedbrytning, manglende renhold. Det siste er rett og slett en følge av bygningsmessige forhold, at hver krik og krok er belagt med samlinger. Nedbrytende prosesser går langsomt, og fortsatt oppbevaring under slike forhold, som så mange samlinger blir oppbevart under, kan bety enda større skader på gjenstander.

       Museene er heller ikke godt nok sikret mot tyveri. Dette er alvorlig, både for museer der det oppbevares verdifull kunst, og ikke minst for de natur- og kulturhistoriske samlingene. Miljøkriminalitet er altså et alvorlig problem. Det ble sist vist da hornet til et neshorn i museet i Bergen faktisk ble stjålet. Man kan synes det er litt pussig, men det er altså ganske alvorlig.

       Da familie-, kultur- og administrasjonskomiteen behandlet den såkalte ABM-meldinga - Arkiv, Bibliotek og Museum - i forrige periode, fikk jeg som medlem av komiteen muligheten til å se tilstandene ved mange museer som den gang hørte inn under Kulturdepartementets område. Det vi så, var at for mange museer var tilstanden alvorlig. Nå har jeg forventninger om at det har skjedd forbedringer på en del områder, ikke minst når det gjelder Kultur- og kirkedepartementets, fordi vi har hatt en opptrappingsplan på dette området. Det vi diskuterte, var ikke Utdanningsdepartementets ansvar da. Og det må sies veldig klart at det er Utdanningsdepartementet og universitetsmuseene som kommer dårligst ut i denne undersøkelsen. Det understreker - som et flertall i komiteen sier - behovet for at disse får større oppmerksomhet.

       Jeg besøkte noen av museene som hører inn under Universitetet i Bergen og Universitetet i Oslo, og jeg må si at alvoret ikke gikk opp for meg før jeg hadde fått sett samlingene. Tilstanden for disse museene er meget alvorlig. Situasjonen er svært alvorlig, ikke minst fordi disse museene holder til i gamle bygninger som setter begrensninger i forhold til hva som kan gjøres. Det er bygninger som er verneverdige i seg sjøl. Det er bygninger som Kultur- og kirkedepartementet faktisk burde hatt delansvar for. Bergen Museum er f.eks et flott monumentalbygg fra utsida, men det blir ikke godt nok tatt vare på. Det betyr at man ikke tar vare på kulturarven. Men det betyr også at formidlingsoppgavene blir veldig skadelidende, og det burde ha noe å si for innholdet f.eks i Den kulturelle skolesekken.

       Hvorfor kommer så universitetsmuseene så dårlig ut? Her kommer det altså utfordringer til utdanningsministeren på løpende bånd, som jeg utfordrer henne til å svare på. For det første tror jeg - det er altså min mening - at universitetsmuseene er utenfor departementets kjerneområde og dermed også kompetanseområde.

       Flere jeg har snakket med, sier at museene blir skviset mellom forskning og undervisning. Slik har det vært i mange år, både da studenttallet økte, og nå under Kvalitetsreformen. Det er altså ikke slik at det er denne utdanningsministeren som plutselig har skylden for unnlatelsessyndene. Det har vært unnlatelsessynder over flere år.

       Videre blir det framholdt at når museene nå får midler fra universitetenes basisbevilgning, blir museenes behov lett oversett. Det er altså noe som er blitt forverret når universitetenes bevilgninger nå er resultatorientert. Riksrevisjonen sier det litt mer forsiktig i sin rapport:

       « Bevilgningene til universitetsmuseene inngår i de generelle rammebevilgningene til det enkelte universitet, og det blir således opp til hvert enkelt universitet å fordele knappe ressurser til de ulike formålene. »

       Museene faller altså mellom flere stoler, og finansieringsordningene er - etter det som blir formidlet - åpenbart ikke gode nok. Det er en stor utfordring.

       Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, har registrert at utdanningsministeren i budsjettproposisjonen for 2004 varsler at det skal foretas en helhetlig vurdering av behovet for nyinvesteringer og oppgraderinger i samband med behandlingen av Ryssdal-utvalgets rapport. Dette flertallet sier at det er naturlig i denne sammenheng å vurdere å utforme en opptrappingsplan for bygg og vedlikehold av universitetsmuseene. Det er jeg veldig glad for at det er et flertall som sier. Men utdanningsministeren bør ha et sjølstendig ansvar og en sjølstendig mening om forholdene, både om alvoret i det som er avdekket, og om hva utdanningsministeren vil gjøre med det, og også om det kan skyldes finansieringsordningene.

       Nå skal det i rettferdighetens navn sies at både museer og universitet har gjort en del innenfor de trange rammene, og ikke minst etter at Riksrevisjonen begynte å jobbe med denne rapporten. Jeg kan bl.a nevne museumsplan for Bergen og REVITA-planen, altså en plan for sikring og bevaring ved de kulturhistoriske museene på Tøyen, under Universitetet i Oslo. Flertallet i komiteen forutsetter at dette arbeidet må fortsette.

       Flertallet i komiteen peker også på at under behandlingen av ABM-meldinga sa Stortinget at det er nødvendig å integrere universitetsmuseene i større grad i den helhetlige statlige museumspolitikken. Videre uttalte familie-, kultur- og administrasjonskomiteen at det bør vurderes om ett departement, f.eks. Kulturdepartementet, må gis det overordnede museumsfaglige og museumspolitiske ansvaret for hele sektoren.

       På bakgrunn av innstillinga til ABM-meldinga og Riksrevisjonens rapport etterlyser flertallet i komiteen initiativ for bedre samordning og styring av museumssektoren. Jeg ber kulturministeren gjøre rede for hva hun har tenkt å gjøre for å etterkomme akkurat dette.

Jørgen Kosmo (A) : Jeg tror vi alle sammen kan være enige om at en av forutsetningene for at vi kan videreutvikle oss som nasjon på nær sagt alle områder, ikke bare på det kulturelle området, er kunnskap om fortiden. Vi trenger både å forske og undervise og gjøre fortiden tilgjengelig for at den nye delen av befolkningen skal kunne ta del i dette og videreutvikle det. Da blir museene og aktivitetene i og rundt museene uendelig viktige, ikke bare de statlige museene, ikke bare de som er knyttet til universitetene, men samlet sett.

       Det som Riksrevisjonens rapport etter mitt syn med all tydelighet viser, er at det her er ulike interesser som møter hverandre - det er de kulturpolitiske som møter de økonomiske. Vi har mye større ambisjoner om hva vi ønsker å få til sektorpolitisk og kulturpolitisk, enn det vi har økonomisk evne - eller i hvert fall vilje - til å stille til disposisjon for å nå disse sektorpolitiske målene.

       Det verste med dette er at det medfører at museene og de ytre etater etter kulturpolitiske og sektorpolitiske målsettinger legger til rette for en aktivitet som er større enn den man greier å beherske. Da får vi, på samme måte som innenfor kulturhistoriske bygninger, som vi i mange tilfeller faktisk verner til forfall, et tilfelle der vi samler inn gjenstander fra det offentlige og fra det private til langsom ødelegging istedenfor å ta vare på dem. Derfor er Riksrevisjonens rapport så viktig for Regjeringen, for museene og også for Stortinget, for Stortinget må også ta hensyn til de ulike rammevilkår som ligger når man uttrykker ønsker om den framtidige utvikling. Vi har museer som ikke er statlige, men som er fylkeskommunale og kommunale, og som har store ambisjoner om å samle inn materiale, bl.a samle inn gjenstander fra private, der dette lagres i låver og driftsbygninger der det faktisk er slik at det går raskere til grunne gjennom denne lagringen enn det ville gjort om det forble på sine opprinnelige steder.

       Imidlertid synes jeg det verste er at vi samler inn mer enn vi er i stand til å registrere. Det har noe å gjøre med styringssignalene som gis fra de ulike departementene, og jeg er redd for at de styringssignalene som gis til museene - disse fem som er undersøkt, men også en rekke av de andre - er mer sektorpolitiske enn de er overordnet økonomiske. Jeg mener derfor det må være en oppgave for de ministerne som har ansvar for museene, å sørge for å utarbeide retningslinjer som gjør at man greier å fullføre de ambisjoner man har. Vi kan ikke i framtiden akseptere at vi får det vi kan kalle en tilfeldig innsamling som ikke registreres, og som ikke blir skikkelig tatt vare på.

       Når det er så stor avstand mellom de økonomiske ressursene som stilles til disposisjon, og det vi faktisk føler at vi har behov for, så er det et spørsmål om å prioritere. Da er det et spørsmål om vi kanskje prioriterer på en slik måte at vi tar vare på det viktigste og gjør det skikkelig, og så lar vi noe annet fare. Den diskusjonen må Stortinget ta fra tid til annen, og man må være villig til også å foreta disse prioriteringene, ikke bare ønske mer ressurser for å kunne gjennomføre alle ønsker. Det er nemlig viktig at denne riksrevisjonsrapporten danner grunnlaget også for de framtidige stortingsmeldinger som vi skal behandle på de ulike områdene på museumsfronten der vi har ambisjoner, men det er viktig at vi erkjenner at vi er nødt til å prioritere også på dette området. Det er leit at vi har verdifulle gjenstander som sakte, men sikkert, ødelegges. Jeg tror vi alle må forsøke å medvirke til at vi skaffer ressurser som gjør at vi blir bedre i stand til å ta vare på dette, men at vi alle sammen også er villige til samtidig å ta de prioriteringer som gjør at vi kan ta vare på det viktigste, og så får vi heller la det litt mindre viktige være.

André Dahl (H) : Riksrevisjonens rapport peker på en rekke forhold som ikke er i henhold til - for å bruke militærspråket - hva som bør kjennetegne en kulturnasjon.

       På samme måte som biblioteker er det, er museer ethvert sivilisert samfunns kollektive minne. Oppbevaringsforholdene, ifølge denne rapporten, grunnet til dels svært problematiske bygningsforhold, gjør at dette kollektive minnet gradvis er i ferd med å bli visket ut. At Regjeringen har varslet en helhetlig vurdering av behovet for nyinvesteringer og oppgradering, er gledelig, men det kommer ikke et sekund for tidlig hvis vi skal ta mål av oss til å tilby noe mer enn et forhåpentligvis tilfredsstillende pensjonssystem for fremtidige generasjoner. Noen skritt er allerede tatt, ved at ekstramidler i inneværende år har blitt øremerket sikring og bevaring av universitetsmuseene, selv om dette selvfølgelig langt fra er nok. Høyre deler derfor oppfatningen av at det i forbindelse med behandlingen av Ryssdal-utvalgets rapport vurderes å utforme en opptrappingsplan for bygg og vedlikehold av universitetsmuseene.

       I tillegg til å rapportere om utilstrekkelig vedlikehold konkluderer Riksrevisjonen med at alle museene hadde åpenbare utfordringer hva angår å gjennomføre styringsmessige forbedringer. For Høyres del er det derfor f.eks av betydning at det i tildelingsbrevene for 2004 signaliseres grep som kan avhjelpe de forhold som er avdekket, og at det utformes mål og resultatindikatorer som er adekvate og klare.

       Når det gjelder spørsmålet om større integrering av universitetsmuseene i den statlige museumspolitikken og vurderingen av om ett departement bør gis det overordnede museumsfaglige og politiske ansvaret for hele sektoren, finnes det en rekke motstridende argumenter. Argumentene mot denne type integrering kan være at universitetsmuseene driver forskning også tverrfaglig, hvor man er avhengig av god samhandling mellom fagmiljøene, og hvor en overføring til Kulturdepartementet vil kunne svekke forskningen. Det kan også oppstå uklare politiske ansvarsforhold mellom forskning og museum. På den annen side kan det innbære en mer helhetlig museumspolitikk, fokuseringen på at universitetsmuseene skal være formidler, kan bli større, og ulike museer kan ses under ett. Dette er bare noen få av de motstridende synspunktene som finnes.

       Høyres og Kristelig Folkepartis medlemmer i komiteen har ikke funnet grunn til å konkludere her på bakgrunn av at den saken vi rent faktisk har til behandling i dag, er Riksrevisjonens rapport om bevaring og sikring av samlingene ved fem statlige museer, som sier veldig lite om dette temaet. Vi har i sammenheng med dette spørsmålet også utformet en særmerknad som kanskje av noen oppfattes som litt nebbete. Vi har funnet grunn til å ta med en slik formulering fra vår side som en påminnelse om at kontrollkomiteen ikke bør utvikle seg til å bli et slags overhus når det gjelder politikkutforming. Det er selvfølgelig fristende for de fleste av oss å svinge oss litt når vi har muligheten til det og er innom fagområder vi føler sterkt for, men det er ikke alltid noe klart skille mellom det som kan betegnes som styringskontroll, og det som rett og slett er utenfor kontrollkomiteens oppgaver og mandat. Det hadde kanskje vært enda mer nærliggende å ta med denne type særmerknad i tilknytning til andre saker vi har hatt og har til behandling. Saksordføreren, komitelederen, har her gjort en seriøs og grundig jobb - så er det sagt. Derfor har jeg ikke tenkt å drodle noe mer om akkurat det temaet, men jeg reserverer det til å bli ett av de temaene vi tar for oss når kontrollkomiteen om kort tid skal avholde et møte om våre arbeidsformer, som kom til etter forslag fra Høyre, og som komitelederen har gitt tilslutning til skal avholdes i nær fremtid. Men også Høyre avventer statsrådens svar på hvilke grep man ser for seg kan gjøres i forhold til de forhold som er avdekket i denne riksrevisjonsrapporten.

       En stor del av samlingene forvaltes og oppbevares av offentlige museer. I tillegg er det selvsagt også private samlinger og private museer, men denne saken dreier seg om forholdene ved de offentlige museene. Det er meget beklagelig at Riksrevisjonen har avdekket at det innenfor offentlig oppbevaring og forvaltning av denne type samlinger er store svakheter. Det vises konkret til manglende sikkerhet i forhold til brann, manglende sikkerhet i forhold til tyveri, og at samlingene også blir utsatt for nedbrytende faktorer som gjør at de ødelegges på sikt. Det er to årsaker til dette, slik som jeg leser det. Den ene er selvsagt det som man alltid møter, nemlig mangel på økonomiske ressurser. En annen årsak som det henvises til, er at departementene som har ansvaret for de ulike museene, i for liten grad følger opp museene og gir faglige råd om hvordan disse tingene skal oppbevares.

       Fremskrittspartiet er av den oppfatning at bevaring og sikring av den type samlinger som vi snakker om her, må foretas på en tilstrekkelig god måte. Det er viktig for at framtidens generasjoner skal få gleden av det og kunnskap om vår felles historie og arv. Det er derfor viktig at myndighetene, storting og regjering og videre nedover, gir de enkelte museer mulighet til å ivareta disse samlingene på en tilstrekkelig god måte.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg vil gjerne forsikre komiteen og Stortinget om at dette er en sak hvis innhold vi tar meget alvorlig. Riksrevisjonens gjennomgang viser at oppbevaringsforholdene ved våre museer, og i særdeleshet de museene det nå dreier seg om, ikke er tilfredsstillende. De forringelsene som kan konstateres, har skjedd over lang tid. Den nåværende regjering har søkt å gjøre noe for museene, ved at det i 2002 ble gitt en ekstrabevilgning på 10 mill. kr og i 2003 en bevilgning på 19 mill. kr. Departementet har også tidligere bedt Statsbygg framskaffe tomt for et nytt kulturhistorisk museum i Bjørvika, og dette er naturligvis tiltak som kan avhjelpe situasjonen noe, men det er trolig ikke nok.

       Som komiteen påpeker, vil det kreve betydelige investeringer i bygningsmassen å rette opp manglene som er avdekket. Både Stortinget og Regjeringen, og kanskje også fremtidige regjeringer, vil nok i årene som kommer måtte ta et stort og felles ansvar for å gjøre noe med den situasjonen som har oppstått. Det lar seg dessverre ikke løse over natten, men vi må greie det, og vi må greie det samtidig som vi ser universitetsmuseenes bygge- og vedlikeholdsbehov i sammenheng med det øvrige bygge- og vedlikeholdsbehov i bl.a universitets- og høyskolesektoren, i likhet for øvrig med statsbudsjettet i sin helhet, naturligvis.

       Jeg har merket meg komiteens understrekning av at Utdannings- og forskningsdepartementet har det overordnede ansvaret for å påse at samlingene bevares og sikres på en forsvarlig måte, og at det forutsettes at det gjennomføres styringsmessige forbedringer på alle nivåer i styringskjeden fra departement til museum. Tidligere var flere av de ulike enhetene ved universitetsmuseene organisert som en del av institutter ved ulike fakulteter. Flere av universitetsmuseene har nylig blitt omorganisert og lagt direkte under universitetenes styrer. Jeg forventer at denne omstruktureringen vil føre til bedre organisering og styring av universitetsmuseene, men at det vil kunne ta litt tid før vi ser resultater av dette.

       Regjeringen vil ikke nøye seg med å avvente effekten av denne omorganiseringen. Vi tar også sikte på å starte opp et arbeid sammen med universitetene for å utarbeide hensiktsmessige mål og resultatindikatorer for universitetsmuseene på alle nivåer i styringskjeden, fra departement til museum.

       Et flertall i komiteen etterlyser også en bedre samordning av museumssektoren. I den forbindelse viser jeg til at ABM-utvikling ble opprettet 1. januar 2003, gjennom en sammenslåing av Statens bibliotektilsyn, Norsk museumsutvikling og Riksbibliotektjenesten. Organet ble opprettet for å fremme en helhetlig tenkning rundt arkiv-, bibliotek- og musemsvirksomheten på tvers av departementsområdene. Jeg deler komiteflertallets ønske om at museumsressursene i Norge må sees i sammenheng, og ser ABM-utvikling som et viktig instrument for å fremme slikt samarbeid og utvikling. Sammen med kulturministeren er jeg derfor innstilt på å utvikle kontakten med dette organet ytterligere i tiden som kommer.

       Så en liten kommentar til noen direkte spørsmål fra representanten Ågot Valle: Hun reiste bl.a spørsmål om det kunne forholde seg slik med universitetsmuseene at de så å si falt utenfor departementets kjerneområde og ble skviset mellom forskning og undervisning. Jeg vil ikke utelukke at det kan ha vært tilfelle. I så fall synes jeg det er den gode siden ved denne saken, at det bringer museene og problemene der frem i lyset, og at det nok gir en grunn til refleksjon for oss alle som politikere. Vi må vel erkjenne at det ikke er denne typen saker som normalt står øverst på våre prioriterings- og popularitetslister når det er hektisk politisk debatt, verken blant politikere eller i mediene. Slik sett er det bra at de kommer frem i lyset, for selv om det kan ha forholdt seg slik at de har vært skviset mellom forskning og undervisning, er det i alle fall helt sikkert at disse museene er helt avgjørende både for forskning og for undervisning hvis vi skal holde god kvalitet. De er på mange måter en integrert del av vårt høyere utdanningssystem, våre grunnforskningsinstitusjoner.

       Det ble også pekt på spørsmålet om finansieringsordningen, om universitetene så å si bare var henvist til å fordele knappe ressurser. Slik kan det naturligvis også fortone seg. Det vil det vel kunne gjøre for alle nivåer i styringskjeden. Men jeg vil da minne om at akkurat i 2004 er de høyere utdanningsinstitusjonene i Norge finansiert meget godt, og Universitetet i Oslo i særdeleshet har tidenes beste budsjetter. Det sier de også selv. De har gjennom kvalitetsreformen fått en mye større grad av økonomisk frihet, dvs. større muligheter for å prioritere selv. Dette sammenholdt med den organisatoriske endringen som skjer, vil gi universitetene en mulighet til å prioritere universitetsmuseene på en annen måte.

       Jeg bekrefter at departementet nå er i arbeid med å følge opp det såkalte Ryssdal-utvalget, som primært har vært et lovutvalg og for så vidt gjelder universitets- og høyskolesektoren. Vi er nå inne i høringsfasen, og vi planlegger å fremme en sak for Stortinget i løpet av vårsesjonen, sannsynligvis sent i vårsesjonen. Jeg har merket meg at det da vil være aktuelt å drøfte hvordan den nye finansieringsordningen muligens kan påvirke forvaltningen av museene, og dessuten en mulig opptrappingsplan. Personlig tror jeg også at organisatoriske og administrative ordninger, som bidrar til å ansvarliggjøre eller ikke ansvarliggjøre institusjonene, også kan ha stor betydning for forvaltningen av universitetsmuseene. Dette vil vi komme tilbake til.

       Helt til slutt: Jeg har også merket meg Fremskrittspartiets merknad og flertallets merknad til den merknaden om utlån og utleie. Det er naturligvis positivt, men jeg anser det selv for å være helt utilstrekkelig som løsning, som en hovedløsning, eller som den eneste løsning på det problemet vi drøfter her i dag. Det må ses bare som ett av mange tiltak, og som et tiltak i et arbeid jeg tror kommer til å være nokså langsiktig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

       (Votering, se side 1583)