Sak nr. 1
Interpellasjon fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren:
« Forsvaret investerer årlig ca 10 mrd. kr. Noen av Forsvarets investeringer er så omfattende at de knapt kan tas over det ordinære forsvarsbudsjettet. Det er også et særtrekk ved Forsvarets investeringer at de er tettere knyttet til våre nasjonale sikkerhetsinteresser enn andre offentlige etaters innkjøp. Investeringsprosjekter er dermed delvis graderte i utviklingsfasen. I dag eksisterer det ingen karantenetid for ansatte i Forsvarsdepartementet eller Forsvaret dersom de skifter arbeidsgiver. I noen tilfeller fører dette til at tidligere ansatte i Forsvaret direkte innleder arbeidsforhold hos utstyrsprodusenter, leverandører og formidlere av forsvarsmateriell.
På hvilken måte kan karanteneregler og andre kjøreregler ved slike overganger utformes, og hvordan vil statsråden ta initiativ til at slike bestemmelser innføres og etterleves? »

TALERE:

       Marit Nybakk (A) : Interpellasjonen om karantenetid og klare kjøreregler ved overgang fra stilling i Forsvaret til forsvarsleverandørene er ikke av ny dato.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Det er helt riktig som representanten Marit Nybakk påpeker, at Forsvaret årlig foretar investeringer i utstyr og materiell for nærmere 10 milliarder kr, og at det i dag ikke eksisterer karantenetid for tidligere ansatte i Forsvarsdepartementet eller Forsvaret ved skifte av arbeidsgivere.

       Som jeg uttrykte i Stortinget både 22. oktober 2003, på spørsmål fra representanten Carsten Dybevig, og senere, 16. desember 2003, i forbindelse med behandlingen av FLO, bør imidlertid tidligere forsvarsansatte utvise stor varsomhet med hensyn til å engasjere seg i Forsvarets investeringsvirksomhet.

       For å forsterke fokuset på denne problemstillingen og øke de ansattes og leverandørenes bevissthet er flere ulike tiltak i Forsvarsdepartementet og Forsvaret nødvendig. Mitt departement har derfor utarbeidet en tiltaksplan knyttet til spørsmålet om personelloverganger fra forsvarssektoren til det private næringsliv.

       Tiltaksplanen omfatter de mest sentrale problemstillinger som representanten Marit Nybakk tar opp i interpellasjonen. I arbeidet med tiltaksplanen er også Næringslivets Hovedorganisasjons standardregler vedrørende konkurranseforbud, eller karensforpliktelser, i arbeidskontrakter vurdert. NHO-reglene gis vanligvis ikke varighet utover to år. Så lenge konkurranseforbudet består, skal bedriften gi vedkommende en godtgjørelse som skal stå i rimelig forhold til forbudets omfang og varighet, og den hindring det skaper for vedkommendes adgang til annet arbeid. Et lignende system er lovfestet i Danmark.

Marit Nybakk (A) : Jeg takker for statsrådens svar og registrerer at hun nå har truffet en del tiltak og tatt en del initiativ.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Det er viktig å skille mellom det Forsvarsdepartementet kan gjøre innenfor gjeldende lov- og regelverk for å være sikker på at vi unngår habilitetskonflikter, og et lovarbeid som skal gjelde alle departementer i forholdet mellom offentlig ansatte og leverandører. Jeg synes derfor at den framlagte tiltaksplanen på en god måte tar hensyn til dette.

       Når det gjelder lov- og regelverk for samtlige departementer, har altså Arbeids- og administrasjonsdepartementet tatt sikte på å framlegge en sak om det i løpet av våren 2004, som en oppfølging av den innstillingen som interpellanten refererer til. Det er selvfølgelig Arbeids- og administrasjonsdepartementet som har det konstitusjonelle ansvaret for det regelverk som gjelder alle.

       Min ambisjon har vært å gjøre det som er mulig å gjøre innenfor gjeldende lov- og regelverk. Jeg vil bl.a henlede oppmerksomheten på at når vi i de tiltakene jeg har lansert, snakker om å ha en varsomhetsbestemmelse i to år, går det langt utover perioden på tre-seks måneder som interpellanten refererer til fra innstillingen fra 2000-2001. På mange områder kan man derfor si at Forsvarsdepartementet faktisk innfører en ytterligere varsomhet utover det som lå i denne innstillingen.

       Jeg er i hvert fall glad for at interpellanten er tilfreds med de tiltakene som Forsvarsdepartementet iverksetter på egen kjøl, og jeg føler også sikkerhet for at vi vil være tilfreds med det regelverket som Regjeringen vil framlegge gjennom Arbeids- og administrasjonsdepartementet, knyttet til hele den offentlige sektor.

Gunnar Halvorsen (A) : Representanten Nybakk nevnte i sitt hovedinnlegg at det skal kjøpes inn nye redningshelikoptre. Stortinget har også besluttet å kjøpe inn fregatter av Fridtjof Nansen-klassen og nye MTB-er av Skjold-klassen.

       Det er vel unntaket heller enn regelen at innkjøp av forsvarsmateriell skjer innenfor de vedtatte rammer. Det vanlige er at det blir overskridelser, og etter det jeg kjenner til, har programmet for Joint Strike Fighter tatt konsekvensen av dette for å holde kostnadene nede. JSF-prosjektet har bestemt at innkjøp av utstyr til flyene i så stor grad som mulig skal kjøpes etter prinsippet « off the shelf », altså plukkes fra hyllen som hyllevare. Å kjøpe hyllevare betyr at produktene som kjøpes, er ferdigutviklet, ferdig testet og klare til levering.

       Om vi vender tilbake til våpenutrustningen for marinefartøyene, de nye fregattene og MTB-ene, tror jeg vi kan slå fast at prinsippet om å kjøpe hyllevare ikke har blitt lagt til grunn. Både fregattene og MTB-ene skal ha ulik våpenutrustning, men felles for begge fartøyklassene er at de skal utstyres med missilet som kalles norsk sjømålsmissil, NSM. NSM skal produseres av Kongsberg Defence & Aerospace på Kongsberg.

       Fartøy, fly og våpensystemer inngår ofte i et komplisert samspill. Det ene er ofte avhengig av det andre. Slik er det også mellom NSM og marinefartøyene. Om noen gransker de parter og personer som er involvert i denne saken, vil det trolig avdekke personelloverganger og nær kontakt mellom innkjøpere og leverandører av forsvarsmateriell.

       Jeg har lyst å legge til at marinefartøyene er designet for et missil som etter det jeg kjenner til, ennå ikke har flydd én meter. Siden fartøyklassen alt er vedtatt bygd, blir fartøyene innrettet etter missilenes teoretiske spesifikasjoner. La oss alle håpe - iallfall de partiene som stod bak prosjektet - at missilet i virkeligheten blir akkurat slik som det så ut på tegnebrettet. Men for meg er det ett spørsmål som er i ferd med å bygge seg opp: Er ikke tiden i ferd med å bli moden for en vurdering av om det er riktig at et stadig knappere forsvarsbudsjett skal finansiere industrielle utviklingsprosjekter? Å bygge fartøyer rundt et missil gjør jo også at milliardene til utvikling kan bli småpenger i forhold til den prisen som Kongsberg kan kreve for de ferdige missilene. Finnes det noe alternativt kjøp for missilene som muliggjør at fartøyene kan bli levert ferdig designet?

Bjørn Hernæs (H) : La meg først si at jeg synes forsvarsministeren på en utmerket måte har fulgt opp de henstillinger som er kommet fra Stortinget. Jeg synes i det hele tatt at interpellasjonen, litt lettvint sagt, har to elementer i seg: Innledningsvis er det noen formuleringer som nesten kan oppfattes som om man ønsker « Berufsverbot » for tidligere offiserer. I andre sammenhenger synes jeg vi får en argumentasjon som går ut på at det særlig understrekes at man ikke skal lekke sensitiv informasjon, gradert informasjon. Dette siste er jo en selvfølge. Og jeg har lyst til å si for min egen del, for å være konkret også i forhold til behandlingen av logistikkorganisasjonen, at nå, i posisjon, får jo jeg tilgang på nesten all den informasjon jeg ønsker. Til tross for det synes jeg det var særdeles interessant og nyttig å få den informasjonen som også ble gitt av tidligere offiserer, som kunne denne saken, og som hadde en litt annen vinkling på hvordan dette burde innrettes. Jeg var jo ikke et øyeblikk i tvil om hvem jeg hadde med å gjøre. Og jeg vil si at i den tiden, som dessverre varte i litt for mange år, hvor vi var i opposisjon, var den informasjonen jeg fikk fra disse utenforstående, helt avgjørende for å kunne balansere den informasjonen som ofte kom fra departementet. Vi hadde jo ikke så veldig mange andre muligheter. Så jeg synes på mange måter at man her lager et problem som, for det første, de to aktuelle departementer er i ferd med å løse, og, for det andre, jeg tror at man ikke skal overdrive betydningen av. Det er mitt bestemte inntrykk at de aller fleste vet hvordan de her skal « skille snørr og barter », og de som ikke gjør det, blir totalt avslørt i de møter som de har med oss, og som, vil jeg tro, de har med departementet.

       Jeg har lyst til å understreke én ting. Vi er et lite land. Og som interpellanten henviste til, har vi EØS-regler som til en viss grad beskytter norsk forsvarsindustri. Norsk forsvarsindustri er ikke for stor. Så hvis jeg skulle påpeke et problem som er like stort som den informasjonen som gis til private bedrifter fra tidligere offiserer og tidligere departementsfolk, er det den politiske lobbyvirksomheten som vi ser i forbindelse med anskaffelser. Det er et minst like stort problem som den informasjonen vi får fra enkeltbedrifter og enkeltmennesker. Vi føler vel det alle sammen, og vi kan ha våre tanker om at det til tider er veldig tette bånd og korte linjer mellom en del politisk involverte og beslutningstakerne i departementet.

Kjetil Bjørklund (SV) : Jeg vil først takke for at denne interpellasjonen er reist. Den berører viktige problemstillinger som mange, blant andre vi som politikere, møter i det daglige, der dagens praksis, som vi har sett, ikke løser utfordringene. Først: Det må være de reelle behovene for utstyr og personell til Forsvaret med utgangspunkt i reelle forsvarsfaglige behov som skal styre butikken, og ikke butikken som skal styre behovene. En kan iblant være fristet til å tenke at det ikke er selvsagt.

       Jeg vil gjøre en liten visitt til forholdet mellom politikken og de forsvarsfaglige behovene. Jeg skal ikke rippe for mye opp i diskusjonen om missiltorpedobåtene, men de fleste vil nok etter hvert innrømme at det ikke var de forsvarsfaglige behovene som avgjorde den saken, men de industripolitiske og sysselsettingsmessige konsekvensene. Og da er vi jo rett inne i den diskusjonen som Gunnar Halvorsen reiser, om i hvor stor grad et forsvars investeringer skal finansiere utviklingen av industrielle produkter, der utviklingskostnadene allerede i stor grad er dekket inn. Det er en svært interessant diskusjon.

       Men la meg heller bruke et annet eksempel, kampflyene, som vi kanskje skal kjøpe om noen år, der den reelle kampen, slik stortingsflertallet har formulert seg, står mellom amerikanske Joint Strike Fighter og Eurofighter - selv om det eksisterer flere andre kampflyalternativer, bl.a svenske Gripen og også andre, for overvåking og kontroll av luftrom. Handlingsrommet i forhold til fly snevres inn mange år før en rent faktisk skal kjøpe noe som helst. Det hele er grunngitt i at vi rundt 2015 trenger nye kampfly basert på den typen militære operasjoner som vi var med i med F-16 i Kirgisistan for et års tid siden - i samarbeid med et par land, helst i en koalisjon og aller helst NATO - etter stortingsflertallets syn. Dette er dimensjonerende for valg av fly, formulert i forsvarsministerens premisser til Militærfaglig Utredning - og ikke ut fra nasjonale behov for luftovervåking og suverenitetshevdelse. Hvis det hadde vært behov for det siste, kunne vi selvsagt valgt svenske fly og spart mange milliarder kroner - eller kjøpt annen hyllevare. Dette er et eksempel som viser det problematiske forholdet mellom behov, tilgjengelig utstyr og politisk styring.

       I tillegg har vi den situasjonen som er interpellasjonens tema. Det gjelder forholdet mellom dem som har spesialkompetanse når det gjelder Forsvarets behovsvurderinger, og industrien som utvikler løsninger, og dette at det er mulig å gå fra en rolle til en annen uten særlig opphold.

       Jeg er positiv til alle praktiske forslag som kan bremse flyten av informasjon mellom Forsvaret og industrien - gjerne med karantenetid som løsning. Det problematiske med forsvarssektoren er imidlertid at tidshorisonten for behovsvurdering, planlegging og investering er så lang. Det betyr etter min mening at karantenetiden for personell som har strategisk kunnskap, må være tilstrekkelig lang - for å ivareta den lange tidshorisonten.

       Til slutt: Etiske retningslinjer er vel og bra. Spørsmålet er om dette er tilstrekkelig, eller om strengere karanteneregler er nødvendig. Forsvarsministerens svar her i dag dreide seg i hovedsak om situasjonen etter at personell med strategisk kunnskap har gått fra Forsvaret, mens jeg synes det er viktig å hindre at den strategiske kunnskapen kommer til det nye arbeidsstedet - med andre ord: karantene.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) : Under den kalde krigen var det åpenbart at mye informasjon knyttet til Forsvaret måtte være gradert materiale. Forsvaret har vært vant til at omgivelsene forholder seg til en lukket kultur. Det er åpenbart at opplysninger knyttet til rikets sikkerhet må være taushetsbelagte.

       Det foregår imidlertid en omstillingsprosess i Forsvaret som gjør at sivilt-militært samarbeid er blitt mer og mer utbredt. Flere aktører på banen kombinert med et årlig investeringsbudsjett i størrelsesordenen 10 milliarder kr har skapt endrede forutsetninger.

       Kulturen i Forsvaret har imidlertid ikke endret seg på samme måte. Det er fortsatt for lite åpenhet rundt prosesser, og det skaper lett mistenksomhet.

       Debatten om habilitet knyttet til norske representanter når det gjelder NH-90 redningshelikoptre, viser at det er behov for et klart regelverk i forhold til personellovergang. Det er viktig for tilliten til Forsvaret at det er størst mulig åpenhet og kontroll av anskaffelsesrelatert virksomhet.

       Representanten Nybakk reiser en interpellasjon som er en naturlig oppfølging også av debatten rundt iverksettingen av fase 3 i omstillingen av Forsvarets logistikkorganisasjon. Kristelig Folkeparti er tilfreds med det arbeid som nå foregår i forhold til tiltaksplanen, generelle etiske bestemmelser og grunnregler - noe statsråden tok opp i sitt innlegg.

       Offiserer i Forsvaret har ofte gått sammen på Krigsskolen og knyttet tette bånd i løpet av studietiden. Da er det spesielt viktig at slik lojalitet og slike nettverk ikke misbrukes i senere yrkeskarriere, enten man jobber innenfor Forsvaret, i Forsvarsdepartementet eller hos produsenter av forsvarsmateriell. Ved å jobbe i Forsvaret eller i Forsvarsdepartementet får den enkelte både innsyn og kontakter som gjør en attraktiv for produsenter av forsvarsmateriell. Det vil være naturlig at det innføres en karantenetid for å unngå at overgang fra Forsvaret eller fra Forsvarsdepartementet til privat næringsliv blir for vanskelig å håndtere.

       Som uavhengig kontrollorgan har Riksrevisjonen et særlig ansvar. Riksrevisjonen må følge saksgangen i Forsvaret - og også følge f.eks anbudsrunder nøye. Riksrevisjonen må selv ha ansvaret for å skaffe seg innsyn i tilstrekkelig grad. Det kan være tilfeller hvor politisk ledelse må gripe inn overfor Forsvaret for å sikre at Riksrevisjonen får tilgang til informasjon, slik at Riksrevisjonen kan fungere som et effektivt kontrollorgan.

       Kontinuerlig oppmerksomhet er viktig, selv om Forsvaret har strenge etiske retningslinjer. Det er en kjensgjerning at noen enkeltpersoner misbruker sin makt og innflytelse til å sikre enkelte bedrifter kontrakter eller til å påvirke omstillingsprosesser i Forsvaret.

       Forsvaret vil alltid være avhengig av moral og integritet hos den enkelte arbeidstaker. For å unngå uregelmessigheter er det derfor viktig å ha klare retningslinjer ved personellovergang som en ekstra sikkerhet.

Marit Arnstad (Sp) : Det er en viktig problemstilling som blir tatt opp av interpellanten, særlig i en tid da Forsvaret omorganiseres så sterkt som i dag. Mange må søke nye arbeidsområder og arbeidsfelt samtidig som Forsvaret står overfor store investeringer - også i årene framover.

       Senterpartiet deler mange av de synspunkter som kommer fram omkring disse spørsmålene fra interpellantens side. Men jeg har lyst til å understreke at problemet ikke er at det finnes personer som driver lobbyisme overfor oss, på vegne av kommersielle eller økonomiske interesser. Den form for lobbyisme skjer da vitterlig både når det gjelder tidligere forsvarsansatte og tidligere politikere. Vi må sjøl være i stand til å vurdere den informasjonen som blir gitt oss i så henseende.

       Det som er problemstilingen, er om Forsvaret - som har en såpass spesiell investerings- og innkjøpsstruktur - bør ha særlige regler når det gjelder spørsmålet om overgang fra forsvarsarbeid til annen virksomhet. I den sammenheng må en også ta i betraktning at Forsvaret er et mindre åpent system enn det vil være i mange andre offentlige virksomheter.

       Senterpartiet registrerer at forsvarsministeren ønsker å avvente Arbeids- og administrasjonsdepartementets oppfølging av St.meld.nr.11, og anser det som rimelig. Men vi mener at en i etterkant av det arbeidet må vurdere om det for Forsvarsdepartementet og Forsvaret spesielt er behov for ytterligere regler, f.eks i form av karantenebestemmelser. Jeg synes det er positivt at både interpellasjonen og debatten vi har hatt tidligere omkring disse spørsmålene, har skapt en bevissthet om problemstillingen, som er viktig.

       Så er det et spørsmål knyttet til dette med hvilke type retningslinjer en gir, som jeg synes er viktig. Det er for så vidt positivt at en velger etiske retningslinjer. Spørsmålet er hvor forpliktende etiske retningslinjer faktisk blir, ikke bare for arbeidstaker, men også for arbeidsgiver. For det man opplever, er at et midlertidig forbud eller en etisk retningslinje som innebærer at man i en periode bør holde seg unna visse typer virksomheter, framstår som en faktisk begrensning i arbeidstakers valg av arbeid. Det bør også forplikte arbeidsgiver i en viss grad.

       NHOs bestemmelser omkring karantene og overganger har det i seg at de er forpliktende for arbeidsgiver. Det å innføre etiske retningslinjer i stedet for karantenebestemmelser må ikke bli en veg som velges fordi det blir mindre forpliktende for arbeidsgiver enn å ha en karantenebestemmelse, som i mange tilfeller framstår som det ryddigste og formelt klokeste.

Rita Tveiten (A) : Interpellanten har reist ei viktig sak, ei sak som etter mitt syn bør haldast varm. Interpellanten la vekt på omgrepa objektivitet, habilitet og integritet. Det kunne kanskje vore kortversjonen av heile saka.

       Staten gjer store innkjøp og er såleis ein interessant partnar og kunde. Sidan staten er oss alle, er det viktig at dei som representerer « oss », altså forsvarsministeren når det gjeld det me diskuterer no, har kjørereglar som sikrar at prosessane er tilstrekkeleg gjennomsiktige til at me har eit godt nok grunnlag for å avgjera om det eine eller det andre alternativet skal veljast.

       Me treng klare retningslinjer, slik at staten, altså oss alle, får det ut av kjøpa våre som skattebetalarane med rette ventar seg. Dette gjeld både det at materiellet skal vera føremålstenleg i forhold til dei oppgåvene det er tenkt å verka i forhold til, det å få mest mogleg ut av pengane, og det at investeringane innanfor rimelige grenser kan bidra til teknologiutvikling og arbeidsplassar i Noreg.

       Eg synest det er positivt at forsvarsministeren informerer om dei grepa som no er tekne. Leverandørane må vera klar over dei etiske reglane, og at dei som nyttar seg av tidlegare tilsette i Forsvaret, vert følgde opp særskild.

       Eg vil òg koma inn på ei konkret sak, nemleg at fregattane av Fridtjof Nansen-klassen og MTB-ane av Skjold-klassen vil vera gode fartøy for den verksemda den norske marinen har. Kysten vår er lang, og dei ressursane som er både i havet og under havet, er formidable. Trugsmåla mot desse ressursane er mange, og fartøya det her er snakk om, kan truleg også hjelpa til å overvaka kystområda våre på ein god måte, i tillegg til dei militære oppgåvene.

       Representanten Gunnar Halvorsen var i sitt innlegg inne på norsk sjømålsmissil og dei forgreiningane missilet har mot dei marinefartøya som no vert bygde. I budsjettproposisjonen frå Forsvarsdepartementet for 2004 stod det ein kort tekst om dette. I omtalen av NSM stod det m.a. at utviklingsfasen ville halda fram til og med 2005, og at kostnadene for prosjektet var 1.840 mill. kr. Det stod vidare at resultatet av kontraktsforhandlingane var planlagt fremja for Stortinget hausten 2003, men at det var forseinka, og at grunnlaget for å fremja denne saka for Stortinget ikkje var tilfredsstillande. Det kunne derfor ha vore interessant å få ein kommentar frå statsråden på når departementet vil fremja denne saka for Stortinget.

       Store innkjøp foretas i visse tilfeller av få personer. Tidligere ansatte i innkjøpsfunksjoner kan ha blitt vervet til sentrale posisjoner hos leverandører av forsvarsutstyr. Disse personene vil ha innsiktsfulle relasjoner i og mye kunnskap om Forsvaret.

       Forsvaret står overfor betydelige investeringer fremover av teknisk svært avansert utstyr. Summen for 2004 er på nærmere 10 milliarder kr - 7,5 milliarder til materiell og resten til EBA-investeringer. Både i videreføringen av helikopteranskaffelser og fremtidige kampflykjøp kreves det ikke minst omfattende teknisk kompetanse i utvelgelsesprosessen av det best tenkelige utstyret. Ofte er innkjøpene fra én enkelt leverandør svært store. Ikke minst vil innkjøpene Forsvaret gjør, noen ganger være særdeles viktige for den fremtidige eksistens til noen av produsentene av utstyret. Om nøkkelpersonell blir rekruttert av disse produsentene som salgspersoner overfor Forsvaret, vil dette skape svært uheldige spekulasjoner om habilitet. Innføring av karantenebestemmelser vil klargjøre rollene til personell i Forsvaret og klargjøre forutsetningene for produsentene.

       Forsvarsledelsen, i likhet med samfunnet for øvrig, skal slippe å bekymre seg for habiliteten til de ansatte. Klare retningslinjer og instrukser letter også presset på den enkelte medarbeider, som kanskje vil oppleve et ekstraordinært press som følge av tunge beslutningsprosesser.

       Statsråden tilkjennegav i spørretimen 22. oktober 2003 et syn som vil være forebyggende og en forutsetning for å unngå uheldige etiske- og habilitetsmessige spekulasjoner i forhold til sammenblanding av roller. Forsvaret gjennomgår i dag store omkalfatringer i personellet, samtidig som Forsvaret står overfor den største økonomiske og teknologiske investeringssatsingen noensinne. I tillegg til kompetanse må derfor også habilitetsvurderinger være i fokus.

       I motsetning til en rekke andre land er det i Norge i liten grad fastsatt generelle regler i forhold til personellovergang. Utveksling av personell mellom offentlig og privat sektor har samtidig mange positive sider. Det er derfor viktig at det ikke bygges unødige barrierer mot personellovergang. I tillegg til utforming av regelverk og retningslinjer vil det også være et spørsmål om moral og integritet hos den enkelte. Blant annet må det også ses på hva som kan gjøres for å bedre innkjøpsrutinene, bedre rullering av personell, og det må innføres karantenebestemmelser for ansatte i innkjøpsfunksjoner ved et eventuelt bytte av arbeidsgiver.

Einar Holstad (KrF) : Det er viktige problemstillinger som reises av interpellanten. Prosesser i Forsvaret er fortsatt preget av lite åpenhet og manglende innsyn for offentligheten. Det kan skyldes sakens kompleksitet mer enn manglende vilje til å informere. Likevel må vi være klar over at personelloverganger fra offentlig til privat sektor midt i kompliserte og kostbare prosjekter kan være problematiske.

       « Korrupsjon » er et veldig sterkt uttrykk. Jeg vil ikke koble dette ordet til denne saken. Likevel: Debattemaet rører ved tilliten til forvaltningens integritet. På tilsvarende måte som i forhold til det politiske nivå må embetsverket være nøytralt og uavhengig - her gjelder eksterne aktører som har interesse av bestemte offentlige disposisjoner og avgjørelser. Dette innebærer ikke bare at forvaltningen rent faktisk skal handle saklig, objektivt, upartisk og i samsvar med fastsatte regler, men forvaltningen må også bli oppfattet slik av omgivelsene for at tilliten skal opprettholdes. Det er i denne sammenhengen, når folk flest oppfatter det som skjer som konkurransevridning ved at en aktør kan dra fordel av kunnskap og kontakter de andre ikke har, at uttrykket « korrupsjon » kan bli brukt.

       En høy etisk standard i offentlig forvaltning er en forutsetning, men ingen selvfølge. Det er derfor betryggende at statsråden nå varsler tiltak som vil sikre prosessene rundt anskaffelsene i Forsvaret. Det vil være tjenlig for alle parter at anskaffelser som omfatter store beløp, jevnlig er gjenstand for fornyet fokusering på forvaltningsrettens habilitetsregler. Det skal hindre at embets- og tjenestemenn selv skal ta avgjørelser der deres egen interesse er særlig berørt.

       Hvis det er slik at man må kjenne folk for å få gjennomslag, er man i en korrupsjonsgråsone. Handlinger som tilgodeser noen - person, firma eller annen sammenslutning - på en uberettiget måte, er uakseptable og kan betegnes som korrupsjonslignende tilfeller. Ingen skal gis fordeler som strider mot lov, forskrift eller annet regelverk.

       Retningslinjer ved personellovergang vil være en god hjelp for å unngå uregelmessigheter. Det vil også være viktig for tillit til Forsvaret i framtiden.

Marit Nybakk (A) : Jeg vil først takke for en veldig konstruktiv og veldig nyttig debatt, med veldig mange fine innspill.

       Jeg er enig med Marit Arnstad i at det er greit at statsråden nå avventer Arbeids- og administrasjonsdepartementets tilbakemelding i forhold til behandlingen av St.meld.nr.11 våren 2001. Så må vi vurdere om vi i den forbindelse må ha sterkere bestemmelser for Forsvaret, som har både spesiell innkjøpsstruktur og graderte systemer, noe som gjør at vi må være ekstra varsomme. Jeg synes det er en grei konklusjon på debatten.

       Jeg ble litt forundret over representanten Hernæs. Jeg vet ikke om det var en fleip, eller om det var en « slip of the tongue », når han nærmest beskylder undertegnede for å gå inn for « Berufsverbot » eller å si nei til lobbyister. Jeg går ut fra at representanten Hernæs ikke mente det på den måten.

       Når det gjelder det aktuelle eksemplet fra FLO, IKT-seksjonen, er ikke hovedproblemet at vi får lobbyister på besøk, men at de kommer med andre hatter enn dem de rent faktisk har, eller kanskje de har to hatter og burde sagt fra hvilke hatter det var. Dette dreier seg om vær varsom-plakater, det dreier seg om mulig karantenetid, som sannsynligvis bør være lengre for Forsvaret enn for andre statsetater, og det dreier seg om etiske retningslinjer og habilitet - ja, det dreier seg om ansatte i Forsvaret, i FLO eller i Forsvarsdepartementet som går direkte fra en utviklingsprosess i departementet eller i Forsvaret til én blant flere interessenter, altså det å skifte side i forholdet kunde/leverandør, som det ble uttrykt. Det fører til at én av konkurrentene får tilgang til sensitiv og gradert informasjon og får konkurransefordeler i forhold til de andre, altså kunnskap som en offentlig tjenestemann har ervervet seg i sin arbeidssituasjon, som tilflyter én av flere interessenter, og som dermed forrykker informasjonsnivået mellom potensielle leverandører.

       Både Stortinget og den sittende statsråd må kunne stole på at den ekspertise som tilføres oss, er basert på objektivitet, habilitet og integritet. Og når Forsvaret har valgt produkt og leverandør og legger det fram for Stortinget via statsråden og Regjeringen, skal vi vite at det er kunden som bestemmer, og at det ligger en reell vurdering bak den proposisjonen eller den meldingen vi får.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Også jeg vil gjerne få takke for en god debatt og for det jeg oppfattet som bred støtte til at vi har et ekstra aktsomhetskrav i Forsvaret og Forsvarsdepartementet som kanskje er større enn i en del andre departementer og underliggende etater.

       Jeg vil gjerne presisere at når Arbeids- og administrasjonsdepartementet har initiert at en vil ha en tilbakemelding i løpet av våren 2004, betyr ikke det nødvendigvis at saken legges fram for Stortinget. Det er avhengig av om det kreves stortingsvedtak, eller om det er noe som kan iverksettes uten å gå via Stortinget.

       Flere har vært inne på dette med ekstra krav til Forsvaret. Jeg vil bare understreke at når vi nå innfører en særlig aktsomhet de første to årene etter en personellovergang fra Forsvarsdepartementet og Forsvaret til en privat bedrift, minner det nokså sterkt om en karantenebestemmelse på to år. Dette gjør vi altså på egen kjøl - for oss, uten at det gjelder for alle departement og alle underliggende enheter, fordi vi ønsker å komme i gang, og fordi vi ønsker at det skal være en ekstra sjekk av forholdet mellom Forsvaret, departementet og industrien de første to årene etter en slik overgang. Dette vil vi altså begynne med umiddelbart, uavhengig av det arbeidet som pågår i Arbeids- og administrasjonsdepartementet.

       Så er det flere som har vært inne på prinsipielt vanskelige spørsmål knyttet til om man skal kjøpe hyllevare, om man skal gå inn på utviklingsprosjekter som gir muligheter for norsk industri, og også om Forsvaret skal benytte seg av anbud eller ikke anbud. Her er jo regelverket det at Forsvaret ikke er pålagt å benytte seg av anbud når det gjelder anskaffelser. Vi er altså unntatt fra EØS-regelverket, og det gir jo og har tradisjonelt gitt gode muligheter for å rette kontrakter mot norsk industri. Risikoen ved den profilen og den adgangen er jo da at hvis man velger et utviklingsprosjekt i norsk industri i stedet for å velge en hyllevare av et ferdig utviklet produkt, er det en risiko ved det, for det har ikke vært testet og utprøvd, slik som en hyllevare er. Den risikoen må denne salen i hver enkelt sak være villig til å ta.

       Når det gjelder fregattprosjektet og NSM, har denne salen vært villig til å akseptere den risikoen at man gir en norsk bedrift en utviklingskontrakt på et produkt som ikke er ferdig når vi tegner kontrakten på fregatten. Men det er klart at jo færre prosjekter Forsvaret har på anskaffelsessiden, og jo større de blir, jo større blir også risikoen ved ikke å velge hyllevare. Her har forsvarskomiteen, Stortinget og Forsvaret i fellesskap en viktig framtidig utfordring å se nøyere på.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.