NATUREN MÅ VERNES, MEN HVORDAN? OG HVA KAN VI BRUKE DEN TIL? VI HAR SNAKKET MED TO MILJØVERNERE OM MENNESKETS FORHOLD TIL NATUREN.

Hva er naturvern?

Erik Martiniussen: Jeg ville sagt at å ta vare på naturen er naturvern. Men det som er interessant er at det er mange forskjellige tolkninger av hva naturvern er. Du har det klassiske naturvernet som går ut på å sette naturen i museum, og lage en grense rundt et område og si at dette er et naturvernområde og at dette er lukket. Slik stiller de mennesket utenfor naturen. Jeg vil skille mellom naturvern og miljøvern. I naturvernet stiller du mennesket utenfor naturen, mens i miljøvernet tar du hensyn til at mennesket er en del av naturen. Miljøvernet har også bredere referanserammer i og med at det er opptatt av å se på de globale konsekvensene. Naturvernet var et tidlig fenomen. På seint 1800-tall, tidlig 1900-tall begynte man med naturvern, å gå inn og ta vare på spesifikke naturområder. Dette har sammenheng med at politiske myndigheter begynte å oppfordre til fysisk fostring og at folk skulle begynne å bruke naturen.

Erik Natvig: Jeg vil definere det som vern av liv og økologi, og at det som er urørt av mennesker kan kalles natur. Jeg mener naturvern går ut på at naturen skal brukes samtidig som den bevares. Men den skal ikke være et museum.

NÅr ble fokuset pÅ naturen endret?

Erik MARTINIUSSEN: Det jeg tenker på som moderne miljøvern, kom på tidlig 70-tall, med Samarbeidslisten for natur og miljø som hadde en større helhetsforståelse av naturvern. De hadde en aksjon på Mardøla, en dal som myndighetene hadde bestemt skulle demmes opp. I stedet for å aksjonere for å verne dalen, så gikk de inn og tok den i bruk, bosatte seg og startet gårdsbruk. Da viste de alternative måter å bruke dalen på og viste hvordan man kunne leve i samspill med naturen og ta i bruk naturen på en annen måte.

Hvordan skal naturen tas vare pÅ?

Erik Natvig: Det er mye av naturen som kan brukes uten at det får konsekvenser for økosystemet, så det dreier seg i mine øyne i bunn og grunn om bærekraftig ressursutnyttelse. At naturen ikke forringes, men at vi bidrar til å opprettholde en balanse. Det er for eksempel ikke nødvendig å ta i bruk urskog til ressursbruk.

Erik MARTINIUSSEN: Jeg tror det er viktig å ta hensyn til at mennesket spiller en rolle i naturen. Min innfallsvinkel er at det er vanskelig å drive et statlig vern hvor man trer miljøvernet nedover hodet på folk. Enten det er å få folk til å sortere søppel eller å verne naturområder, så må det gjøres klart at dette har en hensikt i forhold til deres eksistens også. Hvis ikke funker det ikke. Alle er enig i at det er viktig med miljøvern. Men i enkeltsaker kan være folk uenige, og det er det alt handler om. Om vi skal bygge gasskraftverk eller ikke, for eksempel. Når vi ikke klarer å heve blikket og se det overordnede mønsteret, så blir det vanskelig å ta stilling til enkeltsakene. Det er lettere å se konsekvensene når folk mister jobben, enn når man høyner forbruket. Når konsekvensene er globale, er det vanskelig å se at eget forbruk har konsekvenser for andre. Derfor blir det ofte vanskelig å ta stilling til enkeltsakene, vi ser ikke umiddelbare konsekvenser av det vi gjør fordi konsekvensene ikke er konkrete nok.

Hva kan mennesket bruke og ikke bruke av naturen?

Erik Martiniussen: Det er der begrepet «bærekraftig» kommer inn. At man skal kunne høste av naturen på en slik måte at naturen har mulighet til å restituere seg. Det er klart at hvis du henter opp olje og gass og brenner det opp i løpet av 100 år så sier det seg selv at dette ikke er bærekraftig. Vannkraft kan være bærekraftig, for eksempel. Jeg mener at man skal kunne bruke og høste av naturen, og det må mennesket også for å se at man faktisk er en del av naturen. Hvis man isolerer seg, hvis menneskene gjør naturen til et museum så blir man også litt fremmedgjort i forhold til samspillet mellom natur og menneske.

Erik Natvig: I forhold til denne ulvedebatten som har pågått, tror jeg det er viktig å se på hva som faktisk er effektiv ressursbruk. Vi skal ha ulver i Norge, men saueproduksjon er mer fornuftsmessig enn å produsere ulv, hvis vi må sette de to opp mot hverandre. Jeg mener allikevel at vi snakker om to hensyn som kan kombineres. Det går det an å få til en mer økologisk saueproduksjon, og samarbeide med bøndene for å finne en løsning hvor det kan åpnes for et bedre beitetilsyn og annerledes sauehold enn det vi ser i dag. Vi trenger begge artene, når vi gjør inngrep i naturen, vet vi aldri helt sikkert konsekvensene av det vi gjør. Vi gjør inngrep i deler av den, men vet ikke hva dette kan ha å si for hele økosystemet. Dette er viktig i forhold til ulvedebatten også.

Er teknologisk utvikling en trussel for miljøet?

Erik Martiniussen: Du har folk i miljøbevegelsen som ønsker å skru klokka tilbake, men jeg er ikke blant dem. Når vi snakker om teknologisk utvikling, snakker vi samtidig om forskjellige ting. Det er på den ene siden lett å si at teknologi ødelegger naturen hvis man satser på fossil energi, men samtidig er vi avhengig av teknologi for å løse miljøproblemene. Spørsmålet er hvilken teknologi man skal satse på - miljøvennlig eller ikke-miljøvennlig teknologi? Jeg mener at miljøvernere flest jobber for fremtidsrettet teknologi og løsninger.
Erik Natvig: Faren med utvikling av ny teknologi kan være at vi tror vi har funnet en løsning, mens vi i realiteten bare har flyttet problemene. Et slikt eksempel er utslippsfrie biler. Det kan være vel og bra, men energien som produseres til disse bilene må hentes et steds fra, og hvis denne energikilden er langt fra oss, og hvis denne kilden er miljøskadelig, kan vi få et fjernere forhold til det og dermed bry oss mindre om konsekvensene fordi disse ikke vil synes i umiddelbar fremtid eller i nærheten av det stedet vi oppholder oss. Vi får et distansert forhold til noe som kanskje er en miljøtrussel, og det er uheldig. Et annet eksempel er å åpne for å produsere mer mat for å bekjempe sultproblemer samtidig som dette kan føre til at vi må opprette flere industrilandbruk som kan produsere mye mat, raskt. Dette kan være lite miljøvennlige løsninger, som økt bruk av sprøytemidler og store landbruksmaskiner som på sikt vil gjøre jordsmonnet mindre fruktbart. En annen måte å effektivisere matproduksjonen på, kan være å åpne for større grad av genmanipulering, noe som på sikt vil skape forstyrrelser i økosystemet og mindre fruktbar matproduksjon.

Erik Martiniussen: Jeg tror nærhet til miljøspørsmål blir viktig her. Så lenge folk ser konsekvensene av det de gjør, så vil de engasjere seg. Jeg mener at miljøvernerne har oppnådd veldig mye. Det bygges for eksempel ikke kullkraftverk i Europa lenger, og det er slutt på å bygge atomkraftverk. Det går riktig vei. Selv Norge, som er en av verdens største oljeeksportører, satser på miljøvennlig energikilder, om enn i beskjeden grad foreløpig. Dette henger nøye sammen med at vi i et demokrati er nødt til holde oss orientert. Jeg mener demokrati og miljøvern henger sammen. Hvis man ikke holder seg orientert, vil man ikke få en miljøvennlig utvikling. Det er ikke sånn at man umiddelbart merker at miljøet er skadd, det er ofte slik at man må lese seg til det. Tilgangen til annen informasjon enn det myndighetene gir ut, er så mye større nå enn den var for ti år siden takket være internett. Det er blitt vanskeligere å holde tilbake informasjon ut fra økonomiske motiver. Hvem som helst kan ganske raskt finne informasjon om utslipp og lignende ting. I Russland er det store miljø-ødeleggelser, og dette har sammenheng med at informasjon er blitt holdt tilbake. Sånn sett kan du si at teknologi, i form av informasjonsteknologi, har lagt viktige premisser for hvordan man kan drive effektivt miljøvern og opplysende virksomhet.