Grethe G Fossum (A)
(ordfører for saken):

       Barnevernslovgivning er vanskelig. Ja, det er faktisk et minefelt - og det er godt at det ikke trengs et skyte- og øvingsfelt for å drive den slags! Men det er i hvert fall slik at barnevernsloven er en lov som griper inn i privatlivet, og som setter søkelys på foreldrerollen og de voksnes tilstrekkelighet som omsorgspersoner - og det vil alltid skape konflikter. Derfor er det viktig å oppdatere og videreutvikle lovverket i tråd med den alminnelige rettsoppfatning, de nye kunnskapene en får, og den utviklingen en ser på dette problemområdet.

Per Sandberg (Frp) : Representanten Fossum avslutter sitt innlegg delvis med et angrep på Fremskrittspartiets forslag og merknader. Hun viser også til en 10-punktsplan og for øvrig også til uttalelser som er kommet tidligere fra Fremskrittspartiet, bl.a fra Carl I Hagen. Dette har også mediene vært opptatt av. Det er klart at disse uttalelsene og denne 10-punktsplanen selvfølgelig har kommet i forbindelse med saker der barnevernet har gått over streken. Og da vil jeg bare vise til den saken som ble tatt opp i Dokument 2 i går. Det er slike saker vi peker på, hvor barnevernet går inn og tar barna fra foreldrene uten grunnleggende rett til det.

       Grethe Fossum brukte en masse tid på den planen mot vold som de innstilte på i sitt budsjett. Her er det en masse forslag som vi er kjent med, som er iverksatt og allerede etablert, og som har virket over lang tid, uten at vi ser resultater av det. Det kunne ha vært interessant å høre om også Arbeiderpartiet på sikt kanskje kommer i tanker om å iverksette nye metoder for å møte den voldskriminaliteten vi ser blant barn og unge, særlig i Oslo.

       En annen ting er at det kunne ha vært interessant å se hvor langt Arbeiderpartiet hadde kommet med de 50  mill. kr som de hadde i budsjettinnstillingen, i forhold til den massive planen de har lagt fram.

Grethe G Fossum (A) : Nå er det slik at forebygging lønner seg, men det viser seg sjelden i resultater som man kan måle ved hjelp av vitenskap. For det er jo slik at forebygging fører til det gode. Men hvis man ikke hadde hatt det, så hadde man heller ikke hatt noe bevis for at man gjorde det. Derfor er det et umulig spørsmål representanten Per Sandberg her stiller opp i forhold til forebyggende arbeid.

       Det man vet om Fremskrittspartiets politikk på dette området, og det man vet skjer rundt omkring i landet, er at Fremskrittspartiet er svært lite interessert i å bevilge penger til forebyggende barnearbeid.

       Når representanten Per Sandberg etterlyser nye metoder, tror jeg også at vi er nødt til å bruke nye metoder. Vi er nødt til å gå mye mer målrettet inn i områder hvor det er problemer, og vi er nødt til å virke mye mer langsiktig enn det vi har gjort til i dag. Jeg tror ikke at 50  mill. kr er nok til forebygging på dette området, men det er i hvert fall 50  mill. kr mer enn det Fremskrittspartiet hadde råd til å bevilge i den budsjettsituasjonen vi var i. De hadde mer enn nok med å betale ut 2,7  milliarder  kr i kontantstøtte.

       Når det gjelder krav om politiattest, støtter Fremskrittspartiet dette, og mener det er en nødvendig styrking av barn og unges sikkerhet. Fremskrittspartiet ønsker imidlertid å gå noe lenger, gjennom å kreve politiattest og yrkesforbud på alle ledd i barnevernstjenesten, og ønsker dermed at også administrativt personell uten direkte kontakt med barn skal omfattes av dette. Det finner vi riktig ut fra at personale som har beslutningsmyndighet, også er de som i stor grad legger premissene for arbeidet for dem som igjen arbeider i direkte kontakt med barna. Fremskrittspartiet mener derfor det er viktig å fjerne en type personer fra alle beslutningsledd i barnevernstjenesten.

       Etter gjeldende rett skal foreldre bidra til sine barns oppfostring. Dette gjelder også etter at barnet er plassert utenfor hjemmet etter et barnevernsvedtak. I dag er det fylkesnemnda som administrerer denne ordningen. Fremskrittspartiet mener forslaget til endring vil virke noe mer klargjørende, og støtter dette.

       Fremskrittspartiet støtter også forslaget om at det innføres tidsfrister for kommunene vedrørende saksforberedelser. Ut fra de erfaringene vi er kjent med, er det i enkelte tilfeller gått år fra man har satt fram sine krav til kommunen har oversendt saken til fylkesnemnda. Dette er selvfølgelig helt uakseptabelt. Når det gjelder spørsmålet om hvem som skal ha kompetanse eller fullmakt til å forlenge fristen for iverksettelse av vedtak om omsorgsovertakelse i særlige tilfeller, er Fremskrittspartiet noe i tvil. Vi er litt skeptiske til å legge så store fullmakter i hendene på én person i slike vanskelige saker, men av hensyn til å kunne gjøre beslutningsprosessen enklere og kanskje mindre ressurskrevende støtter Fremskrittspartiet dette, under tvil.

       Fremskrittspartiet mener det er positivt at det nå blir foreslått et krav om tiltaksplan ved plasseringer etter § 4-24 og § 4-26. Det er viktig at man har klare mål å arbeide etter, planer tilpasset den enkelte når man velger å plassere et barn i institusjon. Ved å ha klare planer å arbeide etter vil man kunne oppnå ønskede resultater raskere. Dette vil virke positivt både for den familie det gjelder, og for barnevernstjenesten. Positivt er det selvsagt også at kvalitetssikringen av barnevernsinstitusjoner styrkes. Fremskrittspartiet er imidlertid uenig i at fylkeskommunen skal ha denne kontrollmyndigheten, fordi fylkeskommunen da blir både bruker og kontrollør. Fremskrittspartiet mener fylkesmannen bør være den som kvalitetskontrollerer disse institusjonene.

       Når det gjelder rettslig overprøving av fylkesnemndas vedtak og forslaget som tar sikte på en åpning for at kommunene kan bringe fylkesnemndas vedtak inn for domstolene for rettslig overprøving, går Fremskrittspartiet imot dette. Dette vil føre til en betydelig merbelastning for den private part, som sannsynligvis har hatt en betydelig belastning fra før.

       Dersom man ønsker å opprettholde fylkesnemndene som dømmende instans, bør dens vedtak til gode for den private part være endelig, slik at denne parten kan få saken ut av verden. Når det gjelder saksomkostninger ved slike saker, støtter Fremskrittspartiet forslaget om at kommunene skal dekke sine egne kostnader. Videre når det gjelder fire års oppnevnelse av fylkesnemndledere, vil jeg vise til at Fremskrittspartiet prinsipielt ønsker å avvikle nemndene i sin nåværende form, og av den grunn ønsker å opprettholde denne regelen. Hvis det er i reell konkurranse med dommerembetene, finnes det andre alternativer for å rekruttere kvalifiserte ledere. Endringer i fylkesnemndenes sekretariat ser jeg på som kun en justering av gjeldende praksis.

       Når det gjelder endringene av barneloven med sikte på å forebygge kriminalitet eller som et ledd i en etterfølgende reaksjon på kriminelle handlinger, mener jeg at dette er mer aktuelt enn noensinne, og faktisk er behovet for endringer blitt atskillig større nå enn da Stortinget bad Regjeringen om dette i februar 1997. Fremskrittspartiets forslag går ut på at det i lovens formål også inkluderes en bestemmelse om å beskytte samfunnet mot alvorlig og/eller gjentatt og vedvarende kriminalitet begått av barn. Dette vil medføre en langt bedre lovhjemmel for barnevernet til å foreta plassering og tilbakehold i institusjon uten samtykke etter § 4-24 for aktive barnekriminelle under den kriminelle lavalder. Dette har vist seg meget nødvendig i den senere tid fordi det etter hvert er blitt altfor mange unge under den kriminelle lavalder som delvis terroriserer både eldre og andre unge, både i skolene, i nærmiljø og byer. Disse ser mer og mer ut til å mangle den nødvendige respekt for myndighetene, bl.a fordi de ikke møtes med klare og merkbare reaksjoner på sin egen kriminelle aktivitet. Det kan virke som om de spekulerer i at myndighetene ikke kan gjøre noe.

       En tvangsplassering som en rask reaksjon på en uakseptabel kriminell atferd vil virke sterkt forebyggende og også bidra til bedre muligheter for å bringe barn med store atferdsvansker på rett kjøl, samtidig som samfunnet oppnår en reell beskyttelse. Slike barn bør i utgangspunktet ikke plasseres i store institusjoner med mange tvangsplasserte, da slike vil kunne utvikle seg til steder for opplæring i mer kriminalitet fra mer hardkokte vanekriminelle. Det må derfor etableres flere mindre, rømningssikre internatskoler som baserer seg på klare disiplinærregler og en fornuftig pedagogikk som kan gi de unge normal skoleopplæring og arbeidstrening for arbeidslivet.

       Det forutsettes at det ordinære behandlingssystemet ved vedtak etter bestemmelsene i kap. 4 i loven og særlig § 4-24 brukes, men denne paragrafen må også forstås dit hen at de nevnte rømningssikre internatskoler som kan opprettes som en ny type institusjoner, omfattes av begrepet « behandlings- eller opplæringsinstitusjoner » i lovteksten.

       Fremskrittspartiet vil også gi § 3-1 en tilføyelse for å slå fast at det må anses som omsorgssvikt dersom foreldre med norsk statsborgerskap eller permanent opphold i landet, ikke treffer tiltak for å sørge for at barn bosatt over lang tid i Norge har tilegnet seg nødvendige norskkunnskaper når de skal begynne i den offentlig finansierte skole.

       Jeg har registrert den motstand disse forslag fra Fremskrittspartiet har fått. Til dette er det bare å si: Ja, dette er alvorlige tiltak, men for å forebygge eller reversere den utviklingen vi nå ser, må det alvorlige tiltak til. Vi kan ikke akseptere at barn med langt opphold i Norge møter i skolen uten norsk som språk, da kan vi ikke forvente å lykkes med integreringen. Disse barna vil dra dette med seg videre, og da er det ikke merkelig at vi opplever gjengdannelser, og at disse barna finner sammen i egne miljøer. Dessverre er det også slik at enkelte av dagens og morgendagens kriminelle ungdom ikke kan ledes inn på riktig vei ved bruk av dagens lovverk. Derfor fremmer Fremskrittspartiets forslag om rømningssikre institusjoner, og om at det skal betraktes som omsorgssvikt hvis barna ikke kan norsk når de begynner på skolen.

       Jeg avslutter med å ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.

       Jon Olav Alstad (A) : Fremskrittspartiet har foreslått at det skal regnes som omsorgssvikt hvis barn av innvandrerforeldre ikke har lært seg norsk når de er 6 år, dvs. når de begynner på skolen. I diskusjonen forut for debatten har vi forstått det slik at det ikke skal dreie seg om å ta barna fra foreldrene, men at det skal settes inn tiltak. Hvilke tiltak mener Fremskrittspartiet da er naturlig? Skal barna tas fra foreldrene for kortere eller lengre tid for å lære seg norsk fordi foreldrene ikke klarer å lære bort et språk de har problemer med selv, eller skal man forebygge ved å kjøre 4- 5-åringer inn i undervisningen? Jeg har inntrykk av at Fremskrittspartiet nå prøver å gjenta overgrepene som bl.a har skjedd mot taterne, og som vi nå har måttet be om unnskyldning for, eller slik vi så på TV i går. Vi må ikke stille oss slik at det igjen gjøres overgrep, slik at vi med samme grunnlag er nødt til å gjenta dette overfor våre nye landsmenn. Samfunnet har mulighet til å gå inn med tilleggsundervisning bl.a i skolen dersom noen trenger hjelp til utvikling av ferdigheter, uansett om de er sønner eller døtre av innfødte eller innvandrede foreldre.

       Fremskrittspartiets John I Alvheim lanserte for noen få år siden en 10-punktsplan om at folk ikke måtte ta imot hjelp fra barnevernet fordi det ville bli tolket slik at man ikke klarte seg selv - folk måtte huske på at når barnevernet snakker om hjelpetiltak, mener det som regel omsorgsovertakelse eller overvåking. Nå vil Fremskrittspartiet har mer hjelpetiltak og innblanding fra barnevernet når det gjelder en gruppe foreldre, nemlig innvandrere. Har Fremskrittspartiet skiftet syn på barnevernet og omsider lagt Alvheims teser om barnevernet til side? Men alternativet er faktisk verre, for her ønsker Fremskrittspartiet at barnevernet skal forskjellsbehandle innvandrere og innfødte. Det er diskriminering på bakgrunn av rase, og rasediskriminering er faktisk ikke annet en renspikka rasisme på godt norsk.

Per Sandberg (Frp) : Dette var ikke nye påstander fra Arbeiderpartiet, og det viste jeg også til innledningsvis i min replikk til representanten Fossum.

       Det som er sagt om Alvheims 10-punktsplan og uttalelser som tidligere har kommet i forhold til barnevernet, er helt riktig. Barnevernet har selv visst at de har begått overgrep og gått til omsorgsovertakelse uten at det har vært grunnlag for det. Vi så det sist i går på fjernsynet i Dokument 2 at barnevernet faktisk har vært med og dømt en kvinne til å være psykisk utviklingshemmet og tatt barnet fra henne, uten at hun var det. Det er i slike saker Fremskrittspartiet hele tiden har vært på banen og sagt at vi skal være forsiktig i forhold til barnevernet.

       Men når det er sagt, må jeg når det gjelder dette med omsorgssvikt og mangel på norskkunnskaper når de møter opp i grunnskolen, få lov til å si følgende: Jeg har en hel masse saker liggende nå i forhold til barnevernet, hvor langt mindre alvorlige ting som kan kalles omsorgssvikt, er lagt til grunn for omsorgsovertagelse enn det vi her snakker om. Men det er selvfølgelig barnevernets ansvar å gripe inn. Hvordan de gjør det, må være opp til barnevernet selv. Men vi har bare én instans som skal ivareta dette, og det er barnevernet.

       Så reagerer jeg på det representanten Alstad åpnet med å si, at Fremskrittspartiet har fremmet forslag mot innvandrere. Hvis representanten Alstad ønsker å lese og vil lese merknadene - noe han selvsagt ikke vil - vil han se at det står at dette skal gjelde barn med norsk statsborgerskap som møter i den offentlig finansierte grunnskolen uten nødvendige norskkunnkaper. Så å gjøre dette til en innvandringsdebatt kan gjerne Alstad prøve på, men da er det i tilfelle han selv som legger opp til det.

Ola T Lånke (KrF) : Jeg kunne for så vidt hatt interesse av å blande meg opp i denne fighten mellom representantene Alstad og Sandberg, men det var ikke derfor jeg bad om ordet.

       Jeg bad om ordet for å gjøre oppmerksom på det jeg mener må være en åpenbar misforståelse i Sandbergs innlegg med hensyn til forslaget fra Fremskrittspartiet, for de foreslår nemlig her at fylkesmannen skal ha ansvaret for å kontrollere at private og offentlige barnevernsinstitusjoner driver i samsvar med loven. Så påstår Sandberg at det er fylkeskommunen som driver og eier disse, og som har kontrollmyndigheten her, og at man kontrollerer seg selv. Det stemmer ikke etter loven. Og jeg siterer fra forslaget til vedtak, § 5-8 femte ledd, hvor det står:

« Vil kommunen eller fylkeskommunen gi økonomisk støtte til en institusjon som ikke er innpasset i fylkeskommunens plan, eller bruke tilbudet som en del av sitt omsorgs- og behandlingstilbud, må den undersøke og følge med i at det drives i samsvar med denne loven og de forskrifter som gjelder for den, og at det ellers drives på en forsvarlig måte. »

       Og i dette inkluderes også at det er fylkesmannen som har ansvaret for å kontrollere disse institusjonene når de inngår i fylkeskommunens plan og drives i samsvar med den loven vi nå behandler.

       Det som imidlertid fremdeles for meg er en gåte, er hvorledes Sandberg får det til å gå i hop med det han omtalte som Fremskrittspartiets 10-punktsplan - i virkeligheten var det vel et utspill fra sosialkomiteens leder Alvheim - som helt generelt adresseres til alle i dette land som en advarsel mot i det hele tatt å komme i berøring med barnevernet, og som uttrykk for en helt fundamental mistillit til barnevernets evne til i det hele tatt å agere på riktig måte. Og da fremtrer det jo som en ganske dramatisk form for diskriminering at man vil blinke ut en liten gruppe barn som man sier er verdige til barnevernets overtagelse, mens alle andre foreldre og barn bør holde seg i milevis avstand fra barnevernet.

       Det må jo være langt bedre å satse på positive tiltak for å hjelpe de barn som er i denne situasjonen, slik at de får brukbare norskkunnskaper før skolestart fremfor å satse på straffelignende tiltak når det allikevel er for sent å løse problemet.

       La meg også føye til et spørsmål til slutt. (Presidenten klubbar). Det gjelder de straffetiltak som Sandberg beskrev i spesialinstitusjoner for barn. Vi har mange erfaringer fra norsk skolehistorie med dette, og de erfaringene er alle sammen entydig negative. Hva får Fremskrittspartiet til å tro at det for fremtiden skal kunne høstes positive erfaringer med dette?

       Vi er kjent med at barnevernsloven for tiden er gjenstand for en omfattende evaluering. Komiteen vil dermed også kunne gå dypere inn i problematikken knyttet til barnevernsloven på et senere tidspunkt, etter at departementet har foretatt sin gjennomgang. Det er likevel positivt at departementet i denne omgang har grepet fatt i noen sentrale områder som det var viktig å få endret på.

       I arbeidet med denne saken har det blitt mest oppmerksomhet rundt forslaget om å kreve politiattest fra visse grupper ansatte og personer med oppdrag fra barnevernet. Dette forslaget føyer seg imidlertid naturlig inn i rekken av tiltak som har som målsetting å styrke arbeidet mot seksuelle overgrep mot barn, et arbeid som i mange år har vært forsømt fordi vi ikke har visst nok, eller kanskje ikke våget nok, til å gjøre noe med det. Barnehageloven fikk en bestemmelse i 1995 om at den som skal arbeide i barnehage, må legge fram tilfredsstillende politiattest. Personer som er dømt for seksuelle overgrep mot barn, er utelukket fra å arbeide i barnehage. Utelukkelsen gjelder på livstid. Under behandlingen av ny opplæringslov sist vår, ble Regjeringens forslag om at den som skal ansettes i grunnskolen, også må legge fram politiattest, vedtatt.

       Vi er kjent med at Regjeringen fremmet en tiltaksplan mot seksuell utnytting av barn. Samarbeid, forebygging, beskyttelse og hjelp er sentrale områder i tiltaksplanen. Ja, det ville nærmest være påfallende om barnevernets ansatte og oppdragstakere skulle være unntatt fra en bestemmelse om politiattest, når andre yrkesgrupper som har nær kontakt med barn, er underlagt en slik bestemmelse.

       Vi konstaterer også med tilfredshet at Regjeringen har en helhetlig og offensiv tilnærming til dette kompliserte problemområdet. Seksuelle overgrep mot barn er et alvorlig problem, som rammer dem som i minst grad kan beskytte seg selv mot urett. Vi må gjøre hva vi kan for at ikke flere barneliv blir ødelagt. Komiteen slutter seg også til en utvidet bruk av tiltaksplaner. I den nåværende lov er det som kjent slik at den krever at det utarbeides en tiltaksplan i arbeidet med hjelpetiltak i den enkelte familie. Det har vist seg at tiltaksplanen er et godt hjelpemiddel for å følge opp det enkelte barn og dets familie. Planen skal inneholde en beskrivelse og analyse av barnets og familiens aktuelle situasjon, og av en fremtidig ønsket situasjon. Hvilke tiltak som iverksettes for å oppnå målene, skal konkretiseres. Det er verdt å merke seg at tiltaksplanen like mye er en prosess som et produkt. Dette innebærer at barnet og foreldrene skal trekkes aktivt med i alle faser av arbeidet med tiltaksplaner. Disse gode tradisjonene med tiltaksplaner vil kunne brukes i arbeidet videre, når ungdom får institusjonsplassering etter §§ 4-24 eller 4-26.

       Med tanke på den opphetede debatten vi har hatt, og fortsatt har, om strakstiltak innenfor barnevernet for å forhindre økt vold, er det verdt å merke seg at planlegging og gjennomføring av tiltak tar tid. Tiltakene må også virke over tid før det er aktuelt å vurdere effekter. Det er derfor viktig, når vi snakker om tiltak innenfor barnevernet, å ta tidsaspektet med i betraktning for å unngå forestillingen om at dess flere tiltak som iverksettes, dess bedre er det.

       Den danske forskeren Per Schultz Jørgensen pekte i 1996If. temahefte nr. 2 1997 fra NOVA på to ulike linjer i denne delen av barnevernsarbeidet. Den ene kaller han « fritidspolitikk » og den andre « kulturpolitikk ». Fritidspolitikken er toppstyrt, den ordner, organiserer og utvikler standardløsninger i form av tilbud. Den hviler på en høy grad av profesjonalisme og en hierarkisk organisasjon. Det iverksettes stadig nye tiltak, ofte løsrevet fra hverandre. Kulturpolitikken derimot tilstreber en « bottom up-tilgang » som setter brukernes eget aktive forhold til virkeligheten i sentrum. Den grunnleggende tanken er at det enkelte mennesket selv skal gjennomføre prosessen og må stå inne for den, alt annet blir utvendig og i beste fall en form for atspredelse.

       Kristelig Folkeparti mener det ikke er noen tvil om at det må satses på det som for oss, litt underlig kanskje, betegnes som en kulturpolitikk på dette området. Framfor mange tiltak bør det velges noen få som vi tror kan ha en mer gjennomgripende virkning. Vi tror at den prosessorienterte måten å arbeide på som tiltaksplanene representerer, er en slik god kulturpolitikk som med fordel kan overføres til nye områder innenfor barnevernsfeltet. Endringsforslaget vi nå behandler, legger til rette for dette.

       Kristelig Folkeparti deler Regjeringens syn på at det ikke bør gjøres endringer i barnevernsloven med tanke på tiltak for barn og unge som gjør kriminelle handlinger. Forslaget om ny tvangshjemmel i barnevernsloven som skal gi adgang til tvangsinngrep overfor atferdsvanskelige barn for å verne samfunnet, er blitt fremmet gjentatte ganger.

       Til slutt vil jeg bare ta opp det forslaget som Kristelig Folkeparti har fremmet sammen med Senterpartiet i innstillingen.

       Først vil jeg komme med en liten kommentar til representanten Sandbergs bekymring for manglende norskkunnskap. Høyre deler denne bekymringen, og vi har fremmet et Dok.nr.8-forslag, som komiteen nå har til behandling, der vi fokuserer på frivillige tilbud om norskopplæring og håper på støtte til det forslaget når det kommer opp til behandling.

       Det er imidlertid viktig å framheve de positive endringene som er foreslått i barnevernsloven. Høyre er godt fornøyd med de nye bestemmelsene om politiattest for ansatte. Arbeid med barn og unge medfører et stort ansvar. Barn har små muligheter til å forsvare seg mot overgrep fra voksne. Dette er årsaken til at vi støtter krav om at de som kommer i kontakt med barn, må avkreves obligatorisk politiattest.

       Komiteens klare flertall har kommet til at loven på dette punkt må skjerpes i forhold til det departementet legger opp til. Alle som utfører oppgaver etter barnevernsloven som innebærer direkte kontakt med barn og unge, må legge fram politiattest. Dette vil også omfatte saksbehandlere, ledere og andre med administrative oppgaver som kommer i kontakt med barn. Det blir nå departementets jobb å fastsette forskrifter med nødvendige presiseringer for å klargjøre hvem som skal omfattes av kravet om politiattest.

       Det skal selvsagt ikke være adgang til å ansette personer som ikke kan legge fram en tilfredsstillende politiattest. Det må også utarbeides betryggende rutiner for fremleggelse av politiattest både ved ansettelse og ikke minst i forbindelse med oppdrag som skal utføres for barnevernet. Ansvaret for dette må ligge hos institusjonseiere og hos barnevernstjenesten når de er ansettelsesmyndighet.

       Dette er selvsagt ingen garanti for framtidige overgrep mot barn, og det er viktig at det raskt legges fram forslag til endringer i straffeloven for å sikre at personer som er dømt for alvorlige overgrep mot barn, ikke får mulighet til å jobbe med barn i noen sammenheng.

       Høyre mener at hensynet til barna, og vi snakker om barn som allerede er i en vanskelig situasjon, må være avgjørende for at man tar i bruk strenge regler for ansettelse i barnevernet.

       Når det gjelder endelig vedtak om plassering av barn som har vist alvorlige atferdsvansker ved alvorlig eller gjentatt kriminalitet, ved vedvarende misbruk av rusmidler eller på annen måte, jf. §§ 24-26, er Høyre enig i at det skal vedtas et utkast til tiltaksplan.

       Høyre mener at en slik plan må bygge på tilråding fra tverrfaglig ekspertise. Endelig tiltaksplan bør oversendes fylkesnemnda for orientering, da dette vil understreke det ansvar fylkesnemnda har, og vil gi større sikkerhet for at premissene for vedtaket følges opp i praksis.

       Vi mener at ved atferdsforstyrrelser av så alvorlig karakter at det utløser vedtak etter § 4-24, bør barnets totale situasjon alltid vurderes av et tverrfaglig team for å sikre at bakenforliggende årsaker til atferdsavvikene belyses best mulig. Et slikt team bør ha ulik ekspertise tilknyttet, og deres vurderinger bør legges til grunn for tiltaksplanen. Fylket må ha ansvar for at ekspertise for tverrfaglig utredning av barn er tilgjengelig. Høyre vil vise til at barn som begår grov eller gjentatt kriminalitet, til vanlig er kjent av barnevernet i lang tid før § 4-24 kommer til anvendelse. Dette indikerer at det lokale barnevern ikke i tilstrekkelig grad har maktet å fange opp barnets behov og sette inn adekvate hjelpetiltak i tide. Derfor mener vi at kvaliteten på en tiltaksplan for disse barna må sikres ved at ekstern ekspertise bistår det lokale barnevern med utredning og utarbeidelse av tiltaksplan.

       Fylkeskommunen har ansvar for å opprette og drive barnevernsinstitusjoner i fylkene. Men det er viktig å understreke at fylkene også kan innpasse private institusjoner i sine planer. Disse skal være underlagt de samme faglige krav og underlegges de samme krav til kontroller som fylkenes egne institusjoner. Vi kan ikke støtte SVs krav om forhåndsgodkjenning av private institusjoner, da vi mener at dette vil sette en stopper for mye av det spennende utviklingsarbeidet og mye av den nytenkningen som private institusjoner står for. Det er imidlertid viktig å understreke at krav til faglig innhold og kompetanse må sjekkes i forhold til de kontroller som gjennomføres.

       Når det gjelder spørsmålet om å endre barnevernsloven med sikte på å forebygge kriminalitet eller som ledd i en etterfølgende reaksjon på kriminelle handlinger, vil Høyre uttrykke skuffelse over at departementet ikke uttrykker noen vilje til å foreta lovendringer med tanke på tiltak overfor barn og unge som begår kriminelle handlinger.

       Alvorlig og gjentatt kriminalitet begått av barn under den kriminelle lavalder har i mange år vært, og er fortsatt, et stort samfunnsproblem. Særlig bekymringsfullt er det at kriminaliteten i denne alderskategorien synes å øke i omfang, samtidig som kriminaliteten blir mer volds-preget enn tidligere. Barnets beste må være dominerende for de virkemidler barnevernet tar i bruk, men Høyre mener det er til barnets beste at også hensynet til det samfunnet barnet lever i, ivaretas.

       Jon Olav Alstad (A) : Høyre har altså foreslått et hurtigarbeidende barnekriminalitetsutvalg der målet er å lage en tiltaksliste som kan forebygge og møte barne- og ungdomskriminaliteten. Også fra Arbeiderpartiets side er man veldig opptatt av spesielt dette med forebygging. En slik tiltaksliste er for øvrig foreslått av Arbeiderpartiet i forbindelse med Barne- og familiedepartementets budsjett for i år, så Høyre har muligheten til å hente noen ideer derfra.

       Det som fikk meg til å ta ordet, var koplingen til politimesteren i Oslo, Killengreen, og hennes uttalelser for en tid tilbake, der hun mente at svaret på den økningen en har hatt i vold og kriminalitet, og som fra enkelte politikere har vært mer politi, ikke var nok, men at en i større grad måtte fokusere nettopp på forebyggingen.

       Vi som fikk med oss hva som skjedde i Oslo på begynnelsen av 1990-tallet, da Høyre satt med ansvaret for utviklingen i hovedstaden vår og det ene fritidstilbudet etter det andre ble nedlagt eller eventuelt rasert - også via tiltakene der staten var inne, som f.eks på Furuset - ser jo at det var starten på mye av den utviklingen vi ser i dag. Og da er det et paradoks at de samme partiene i etterkant kommer og roper om mer politi.

       Det som først og fremst fikk meg til å ta ordet, er et spørsmål som jeg har spekulert på lenge, og det er hvorfor Høyre vil ha et utvalg som bare kan komme fram til én eneste konklusjon. Vi må få Høyre til å endre politikken sin. Vi i Arbeiderpartiet har i hvert fall ikke noe behov for et eget utvalg for å slå fast at Høyre er nødt til å endre sin politikk, enten det er her eller i Oslo by.

Trond Helleland (H) : Representanten Alstad viser til Arbeiderpartiets forslag til tiltak som kan bøte på dette med barnekriminalitet. Det merkelige er jo at Arbeiderpartiet la fram dette først etter at rammene for statsbudsjettet var lagt - etter at de var helt sikre på at det ikke ble vedtatt, og kom med det som en slags tiltakspakke som de skulle bruke noen av kontantstøttekronene sine på.

       Det vi ber om, er at Regjeringen kommer med en tiltaksliste og at Regjeringen også tar dette på alvor. Når koplingen mellom barnevernsloven og kriminalitet blir såpass bastant avvist av Regjeringen, er vi skuffet over det, men det er ikke for sent å snu. Jeg håper at Regjeringen nå, når den ser på barnevernsloven videre, går inn og ser på en tiltaksliste, eventuelt setter ned et barnekriminalitetsutvalg, som kan se på hvordan en skal møte disse barna som faktisk har havnet på en kriminell løpebane lenge før de har nådd den kriminelle lavalder.

       Alstad tar feil når han tror at Høyre bare har ett svar på disse spørsmålene, nemlig mer politi. Vi vet at dette ikke er enkle problemstillinger. Dette er kompliserte problemstillinger. Det sa jeg også i innlegget mitt. Derfor ber vi om at noen andre enn representantene Alstad og Fossum setter seg ned og går gjennom dette, og prøver å lage en tiltaksliste som omfatter mye mer enn bruk av politi, men som ser på barnets totale situasjon og ser hvilke tiltak som kan settes inn.

Grethe G Fossum (A) : Jeg hører at representanten Trond Helleland sier at han er opptatt av barn, men i merknaden i Innst.O.nr.49 står det:

       « Disse medlemmer mener det er behov for utfyllende bestemmelser i barnevernloven, både for å sikre høy kvalitet på de tjenester barnevernet skal utføre, og for å sikre samfunnet mot kriminelle og voldelige barn. Disse medlemmer mener det er viktig at samfunnets reaksjoner på kriminelle handlinger er mest mulig forutsigbar, uavhengig av hvor i landet barnet bor. »

       Høyre beveger seg her på en grense, og den grensen dreier seg om hvor barnevernsloven krysser straffeloven. Jeg mener at Høyre her har krysset grensen over til straffeloven. De mener at samfunnet skal ha like reaksjoner på kriminelle handlinger. Det er straffelov og ikke barnevernslov.

       Min kommentar til det Høyre står for, er: Har ikke samfunnet spilt fallitt når vi trenger å beskytte oss mot barn, og når Høyre mener at den fremste oppgaven er at samfunnet skal arbeide for en beskyttelse mot barnet? Burde det ikke være omvendt, at samfunnet skulle beskytte barnet? Jeg tror kanskje at Høyre har et forklaringsproblem når det gjelder å benytte barneloven nettopp som en straffelov, å finne reaksjoner som er like over hele landet, istedenfor å hjelpe barn til å utvikle seg vekk fra den kriminelle løpebane. Så farlige kan da ikke barn være.

Trond Helleland (H) : Representanten Fossum innledet med å si at representanten Helleland hadde sagt at han var opptatt av barn. Ja, selvsagt er jeg opptatt av barn, og det er barnevernsloven vi nå behandler. Jeg er opptatt av samfunnets beskyttelse også mot voldelige barn og barn som stadig begår kriminalitet. Ikke minst er jeg opptatt av det i forhold til andre barn som blir rammet av denne kriminaliteten. Det at barn plager barn, at barn stikker ned barn, at barn faktisk driver med kriminelle handlinger overfor sine jevnaldrende, er et alvorlig samfunnsproblem, og jeg kan ikke fri meg fra den tanken at Arbeiderpartiet, som har sittet med regjeringsmakten i så mange år og sett denne utviklingen akselerere, ikke har grepet fatt i det. Så kommer de nå, etter at budsjettet er vedtatt, og legger fram en slags tiltaksplan som de vil ha Stortingets tilslutning til, enda de vet at de ikke får det.

       Så er det spørsmål om dette med barneloven eller straffeloven. Spørsmålet tilbake til representanten Fossum blir jo: Dersom hun mener at dette bør behandles etter straffeloven, ser jeg fram til at Arbeiderpartiet fremmer forslag om tiltak i tilknytning til straffeloven. Men det virker ikke som det er det hun er ute etter heller. Det representanten Fossum egentlig sier, er at dette problemet skal vi ikke ta så alvorlig fordi det er barn vi snakker om, og samfunnet må ikke gripe inn overfor dem. Det finner jeg merkelig, og jeg synes det er rart at representanten Fossum og Arbeiderpartiet så elegant prøver å overse de problemene som faktisk er i denne byen, i andre byer av en viss størrelse og egentlig over det ganske land. Derfor sier vi at det må være bestemmelser som angir den retningen barnevernet kan gå når det gjelder bruk av tvangsmidler f.eks.

Grethe G Fossum (A) : Representanten Helleland påstod her at Arbeiderpartiet ikke tok dette alvorlig, verken i regjeringsposisjon eller i opposisjon. Da har jeg lyst til å minne om at Arbeiderpartiet jobbet ganske alvorlig med dette, med handlingsplaner, og det er også grunn til å tro at den nåværende regjering tar dette problemet på alvor. Det er bare det at vi har ulike løsninger, og den løsningen som Høyre velger, er å bruke straffeloven på barn for at samfunnet skal beskyttes mot barn.

       Representanten Helleland kommer også stadig tilbake til sin dårlige samvittighet, tror jeg faktisk, fordi han ikke klarte å få Høyre med på å bevilge 50  mill. kr til forebyggende tiltak. Nå er det absolutt muligheter for det i revidert, kanskje sammen med sine regjeringskamerater, å finne fram til gode, forebyggende tiltak som er med på å hjelpe barn istedenfor å straffe dem med en straffelov. Jeg ser fram til den reviderte behandlingen av budsjettet hvor Høyre viser at de tar dette på alvor siden de ikke klarte å få fram penger til dette i budsjettet.

Trond Helleland (H) : Representanten Fossum er åpenbart ille berørt av at jeg har hevdet at Arbeiderpartiet ikke gjorde noe med dette. Nå sier representanten Fossum at Arbeiderpartiet har lagt fram både langtidsplaner, handlingsplaner osv. Men hva er resultatet? Resultatet er at denne formen for kriminalitet har økt, og da hjelper det svært lite med de handlingsplanene som Arbeiderpartiet har lagt fram.

       Høyre har ikke noe ønske om å sette politi inn mot mindreårige. Det sa jeg også klart i innlegget. Representanten Fossum vil med vilje misforstå. Når jeg i mitt innlegg sa at Høyre ikke vil bruke barnevernsloven som en straffelov, går representanten Fossum opp og sier akkurat det motsatte. Derfor hadde det vært interessant dersom Grethe Fossum hadde lyttet til det som kom fram i innlegget og gitt en reaksjon på bakgrunn av det, og ikke en reaksjon på grunnlag av sine forutinntatte holdninger.

       Eitt av forslaga til endring av lova nå går på å krevja politiattest for visse grupper tilsette og oppdragstakarar i barnevernstenesta samt yrkesforbod for personar som har gjort seksuelle overgrep mot born og unge. Dette vil igjen auka rettstryggleiken og redusera faren for overgrep mot born som alt er i tiltak i regi av barnevernet. Desse kriteria bør gjelda for alle typar tilsettingsforhold, også utanfor institusjon. Dette kan gjelda f.eks personar som fungerer som besøksheim, støttekontaktar og tilsynsførarar. Alle desse funksjonane vert utførde som følgje av eit kontraktsforhold med barnevernet, og alle desse har eit ansvar i høve til born og unge i tiltak i regi av barnevernet.

       Derfor er det fint at ein samrøystes komite nå støttar opp om forslaget om at alle som vert tilsette i barnevernsinstitusjonar, skal avkrevjast obligatorisk politiattest. Ingen vil på den måten føla seg mistenkjeleggjorde når politiattest vert kravd som ein føresetnad for å få denne typen stillingar eller arbeidstilhøve.

       Elles har Regjeringa i gang eit arbeid for ein aktiv oppvekstpolitikk, der ein gjennom ulike støtteordningar stimulerer frivillig innsats og positive oppvekstmiljø som verkar førebyggjande på vald, mobbing, rus og rasisme. Dette gjeld for både storbyar og distrikt.

       Her er den førebyggjande verksemda viktig. Det er så altfor lett å ropa på raskare straffereaksjonar, lågare strafferettsalder, meir politi og strengare domar når born og unge har gjort noko gale. Alle snakkar om at Jeppe drikk, men ingen spør om kvifor Jeppe drikk. Born og unge vert ikkje valdsmenn av seg sjølve. Det har skjedd noko med dei etter at dei har opplevd omsorgssvikt heime eller på skulen. Redde born vert utagerande. Då søkjer dei lett ein karriere der valden gir identitet, ære og venskap frå andre i same situasjon.

       Me må i utgangspunktet ha eit mykje sterkare førebyggjande barnevern. Mange ungar treng meir tryggleik enn fridom. Målet må framfor alt vera å skapa gode levekår for born, slik at dei ikkje utviklar åtferdsvanskar som igjen fører til kriminalitet. Dette kan ikkje barnevernet gjera åleine. Alle private og offentlege instansar som har med born å gjera, må her ta eit ansvar. Og dei fleste kommunane har i dag planar for nettopp å motverka problemutvikling blant dei unge.

       I tillegg kan me òg ofte ha i tanken nabokjerringa, som ofte før i tida var den som ordna opp når heimen eller samfunnet elles ikkje makta det. Eg trur i det heile me må bry oss meir om kvarandre og om korleis naboen har det.

       Samstundes er det òg klart ifylgje politiet at påverknad av alkohol har sterk samanhang med vald, både heime og ute, både hjå gjerningsmannen og offeret. Dette må me heller ikkje vera blinde for i forhold til dei som påverkar ungar og ungdom.

       Elles er framandgjering av samfunnet negativt òg på dette området. Eg trur elles at førebygging handlar om eit breitt spekter av enkelttiltak som åleine ikkje kan snu valdsspiralen. Tiltak som konfliktrådgiving og mobbestafett, som den dei hadde på mange av skulane i Bergen nyleg, er fint. Dette synte òg svært gode resultat. Likeins er tiltak mot vald i media og valdsførebyggjande tiltak i skulen viktig. Det kan òg vera viktig med ein verdidebatt som fokuserer likeverd og menneskeverd. Den vil hjelpa til med bevisstgjering kring prioriteringar i alle aldersgrupper, noko som også vil verka førebyggjande.

       Elles kan det vera ein tanke å visa til at ein samrøystes justiskomite på Stortinget har understreka at « familien er den viktigaste førebyggjaende faktoren, og då er reformer som gir meir tid til familien også ei kriminalpolitisk sak.

Eirik Langeland Fjeld (SV) : De endringene som nå gjøres i barnevernsloven, er nødvendige tiltak for å sikre barn og unges beste. Tidligere i dette tiåret ble det gjort endringer i barnehageloven som gjorde at de som skal jobbe i barnehage, må fremlegge tilfredsstillende politiattest.

       Når man nå gjør de samme tingene i forhold til ansatte i barnevernsinstitusjoner og personer som utfører oppgaver etter barnevernsloven, og i forhold til fosterforeldre, er dette viktige endringer som bidrar til å sikre barn og unge mot overgrep og som dermed gir økt trygghet.

       SV mener også at tiden er inne til å vurdere en nasjonal godkjenningsordning for private institusjoner som brukes av barne- og ungdomsvernet, slik at vi kan få dette inn i samme rammer som for fylkeskommunale institusjoner og private institusjoner som er tatt med i fylkeskommunens planer. Det finnes i dag ingen slike godkjenningsordninger. Sannsynligvis er det i dag nesten enklere å starte opp en ordinær butikk enn det som er tilfellet for en privat institusjon.

       SV mener det er behov for å kunne stille krav til kompetanse og bemanningsnivå også ved disse institusjonene, slik at vi kan sikre at barn og unge som plasseres der, får å gjøre med et personell som er kvalifisert til å gjøre jobben. Vi skal huske at barn og unge som etter barnevernloven plasseres på institusjoner i kortere eller lengre perioder, er i en vanskelig livssituasjon og har et spesielt behov for å bli tatt godt vare på.

       Ved å få en nasjonal godkjenningsordning vil vi også få en mulighet til å sette minstekrav til institusjoner som skal brukes av barne- og ungdomsvernet. Fagmiljøet i Fellesorganisasjonen for barnevernpedagoger, sosionomer og vernepleiere har også flere ganger fremmet dette kravet om en slik godkjenningsordning.

       Representanten fra Høyre var nervøs for at dette ville kvele kreativitet innen den private sektor. Dette dreier seg ikke om å kvele kreativitet, og det dreier seg heller ikke om å ta livet av det private initiativ, hvis det var det man fryktet. Dette dreier seg om å sikre et faglig minstemål. Det dreier seg om å sikre et visst nivå når det gjelder bemanning. Det dreier seg om å unngå inkompetent kreativitet. Jeg synes det også er litt rart at idet Høyre støtter dette med politiattest, idet man har lagt politiattesten på bordet og den er godkjent, spiller det ikke så stor rolle lenger.

       Man skal være politisk både døv og blind for ikke å ha fått med seg at barne- og ungdomskriminalitet er en høyaktuell sak for tiden. Det gjelder nok også for partiene i denne salen. SV er ikke noe unntak. Barnevernsloven har bestemmelser om særlige tiltak for barn med atferdsvansker. En stor majoritet av høringsinstansene i den høringsrunden som er gjennomført i forbindelse med denne saken, støtter synet om at det er viktig å opprettholde skillet mellom strafferettslige reaksjoner og de tiltak som iverksettes i kraft av barnevernsloven. For SV er det viktig at dette skillet opprettholdes og at barnevernsloven også brukes til å iverksette forebyggende hjelpetiltak. For å redusere kriminaliteten i de yngste gruppene trengs det bredde i tiltakene og ikke en snever fokusering på straff.

       Det aller meste som blir vedtatt i denne salen, får som kjent økonomiske konsekvenser. Derfor våger jeg å komme med et fromt ønske om at de gode intensjoner og forslag som er kommet her, følges opp når pengesekken skal fordeles og statsbudsjettet skal behandles, spesielt når det gjelder forebyggende tiltak.

       Til slutt vil jeg ta opp SVs forslag.

       Videre oppfatter vi det som positivt med proposisjonens forslag til endring av § 1-3, om mulighet til å erstatte igangsatte tiltak med andre tiltak for barn mellom 18 og 23 år, og at barn på den måten i lengre tid vil kunne være barnevernets ansvar istedenfor å bli ført over til eventuelt sosialtjenesten, som lett vil kunne være alternativet.

       Det er videre positivt med frist ved begjæring om når sak må fremmes når det er private som krever f.eks oppheving av omsorg.

       Venstre er av den oppfatning at det er ett forslag som går lenger enn det det er riktig å vedta. Det gjelder forslaget til § 6-10 om krav om politiattest. Det er ikke kravet om politiattest Venstre mener er for omfattende, men det er den konsekvensen man i nest siste ledd i § 6-10 trekker av enhver politiattest som måtte omfatte et eller annet straffbart forhold i samsvar med leddet foran. Det er en automatisk konsekvens av en politiattest som inneholder et straffbart forhold av den art som står regnet opp, at man dermed ikke vil kunne få ansettelse i barnevernstjenesten eller ved en barnevernsinstitusjon, eller på annen måte nyttiggjøres i forhold til f.eks fosterhjem, støttekontakt osv. Denne konsekvensen gjelder for resten av den aktuelle persons levetid. Vi er ikke i tvil om at intensjonene bak dette forslaget er de beste, og at formålet er å ivareta barn i forhold til det å skulle bli utsatt for seksuelle overgrep. Venstre er selvfølgelig også både opptatt av og innstilt på å støtte fornuftige forslag som ivaretar det. Nå har Venstre i og for seg ved flere anledninger fremhevet det prinsipielle poeng at det bør være en individuell vurdering i tillegg til selve det å konstatere at det en gang har funnet sted et overgrep.

       Jeg har lyst til å ta et par eksempler for å illustrere noe av det som for oss er et poeng. Hvis en 20 år gammel mann har samleie med en 15 år gammel jente, så er det et straffbart forhold. Det er helt greit. Jeg er ikke like overbevist om at den samme 20-åring bør utelukkes fra å være støttekontakt som 50-åring. Jeg tror det er langt fra hva man vil definere som pedofili at en 20-åring har samleie med en 15 år gammel kjæreste. Hvis en 16-åring har utuktig omgang, som det heter, med en 13 1/2 år gammel jente, så er det også noe som skal være straffbart. Men jeg stiller fortsatt spørsmål ved om vi dermed sier noe om at det er større sannsynlighet for at denne 16-åringen som 50-åring vil begå seksuelle overgrep enn den som ikke har vært dømt for et tilsvarende forhold. Jeg minner om at vi i siste sak i Stortinget var opptatt av at så mange som mulig skulle kunne gjøre tjeneste for barnevernet hvis de var skikket til det, og jeg tror man på denne måten kan komme til å utelukke en del som er skikket.

       Dette er viktige grunner for at vi vil stemme imot § 6-10 nest siste ledd, og jeg vil derfor be presidenten om å legge opp voteringen slik at det blir adgang til det.

Jon Olav Alstad (A) : Jeg har tenkt å ta for meg det samme området som siste taler, et område jeg må innrømme at jeg selv har hatt litt problemer med, det gjelder dette med politiattester ved ansettelser. Det er helt åpenbart at det er et sterkt behov fra vår side for å prøve å beskytte barna mest mulig mot overgrep, men etter min oppfatning er ikke politiattester et bra nok virkemiddel til dette.

       Da vi første gangen tok dette i bruk i forbindelse med barnehageloven for noen år siden, ble det ettertrykkelig slått fast at dette skulle avgrenses til barnehager. Men vi vet at det etter hvert har blitt et ganske vanlig virkemiddel flere steder, uten at vi har stoppet opp og sett på erfaringer med effekten av politiattester. En del presseoppslag har vist at det slettes ikke gir noen sikkerhet eller noen garanti for å holde overgriperne unna barn. Dermed gir det en falsk trygghet, fordi dette systemet ikke er godt nok kvalitetssikret. Dessuten er det heller ikke mulig på denne måten å hindre overgriperne i å jobbe med barn, noe også de siste store overgrepssakene har vist, der ingen av de involverte ville ha vært omfattet av et slikt krav. Det er heller ikke mulig å sanksjonere i særlig stor grad mot brudd på dette kravet. Samtidig er det grunn til også i denne sammenhengen å ha med seg debatten som kom i kjølvannet av Regjeringens lansering av gapestokk for overgripere.

       Et annet problem er at politiattesten skal opplyse om dommer ilagt på bakgrunn av enkelte paragrafer i straffeloven, f.eks brudd på den seksuelle lavalderen, som foregående taler grundig var inne på. Dermed vil vi ved bruk av politiattester faktisk innføre yrkesforbud mot personer som verken er pedofile eller forgriper seg på barn. Det vil være et overgrep mot dem som uskyldig blir rammet, og i iveren etter å beskytte barn mot overgrep, risikerer vi altså å begå overgrep selv.

       Derfor har flertallet i merknad bedt om at Regjeringen vurderer endringer i straffeloven, slik at det er mulig å idømme yrkesforbud, eller eventuelt også å utvide dette til å hindre overgriperne i å oppsøke miljøer med barn. Dermed sikrer vi en bedre og mer reell beskyttelse av barn mot disse personene, og det vil gi en bedre trygghet for foreldrene enn det vi klarer å gi dem i dag -selv om vi for så vidt gir dem en falsk trygghet - og vi får en mye større mulighet til å sanksjonere mot den enkelte overgriper, fordi det foreligger en dom, og en baserer sanksjonene på det.

       Dermed er det mulig at dette systemet på sikt kan bidra til å erstatte et politiattestsystem, som er basert på reguleringer på bakgrunn av brudd på enkelte av straffelovens paragrafer. Vi unngår dermed et yrkesforbud for alle dem som på den måten blir uskyldig rammet, og som slettes ikke er noen trussel - verken mot samfunnet eller mot barna.

       Forslaget i seg selv er av en slik karakter at jeg hadde forventet at statsråden tok klar avstand fra det i sitt innlegg. Når det ikke er gjort, vil jeg tillate meg å si følgende: Fremskrittspartiet er en av Regjeringens nærmeste samarbeidspartnere. Da kirke-, utdannings- og forskningskomiteen hadde en debatt om morsmålsundervisning i forrige uke, uttalte Carl. I Hagen i forbindelse med kontantstøtten - som er en del av partnerskapet mellom Regjeringen og Fremskrittspartiet - at dersom ikke foreldre med innvandrerbakgrunn tok ansvaret for å lære barna sine norsk før de kom på skole, burde de ilegges en bot tilsvarende kontantstøttens størrelse. Det kunne vært interessant å høre hva statsråden har å si om det utsagnet fra en av hennes samarbeidspartnere i forhold til kontantstøtte og en av bærebjelkene i Regjeringens grunnlag.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : No skal eg ikkje gå inn på kven som er Regjeringas samarbeidspartnarar eller ei. Det vi veit, er at når det gjeld budsjett, har Arbeidarpartiet ikkje vilja samarbeida med oss. Når det gjeld andre saker, har vi òg hatt samarbeid med Arbeidarpartiet, utan at eg derfor går god for alt Arbeidarpartiet meiner. Det gjeld òg andre samarbeidspartnarar som denne Regjeringa har.

       Eg nemnde ikkje forslaget frå Framstegspartiet, det er rett, men dersom Rune Kristiansen har fylgt med, tok eg i media ganske klart avstand frå Framstegspartiet sitt forslag då det blei fremma for om lag 14 dagar sidan. Eg kan gjerne gjenta at det forslaget som ligg her, støttar ikkje eg, heller ikkje Regjeringa. Eg hadde berre fem minutt til innlegget mitt, og eg hadde ikkje høve til å ta for meg alle forslaga som kom frå andre parti, det er òg andre forslag her. Eg tok for meg det som var Regjeringa sin politikk, og var glad for å få tilslutning til mange av dei forslaga som vi har fremma. Dei fleste har vi faktisk fått tilslutning til, og det er eg glad for.

       Når det gjeld kva Carl I Hagen har sagt i ein debatt i førre veke i forhold til kontantstøtte og bøtelegging, vil eg ta avstand frå det. Når det gjeld born sine norskkunnskapar før dei kjem i skulen, trur eg vi har andre verkemiddel som er mykje betre, bl.a forsøksordninga med tilbod om gratis barnehage til 5-åringane i Oslo indre aust. Det er ikkje lenge sidan eg besøkte den barnehagen, og vi fekk verkeleg sjå at desse borna fekk gode norskkunnskapar året før dei begynte på skulen. Eg synest det er eit meir positivt tiltak, utan at eg kan lova at det skal bli landsdekkande - det er økonomi inne i biletet her. Men noka bøtelegging for at born ikkje kan norsk når dei begynner på skulen, er det ikkje aktuelt for denne regjeringa å fremma forslag om.

Per Sandberg (Frp) : Jeg kunne nesten hatt lyst til å svare på det siste replikant sa, men det håper jeg å kunne ta i en treminutter litt senere.

       Av det statsråden sier i sitt innlegg, legger jeg stor vekt på at Regjeringen ikke finner noe grunnlag for å endre barnevernsloven eller sette inn tiltak mot den voldsomme kriminalitetsutviklingen vi ser blant barn og unge i Oslo. Statsministeren har jo sagt at Regjeringen legger stor vekt på å få bukt med denne problematikken. Men det harmonerer ikke riktig med det som statsråden nå uttrykker, at det ikke er nødvendig med noe tiltak. Jeg har lyst til å vise til, hvis en skal forholde seg til realitetene, at det kanskje er andre utenfor Fremskrittspartiet som uttaler seg på samme måte som vi gjør. Barnevernet har selv etterlyst større muligheter til å gå til tvangsplassering.

       Ungdom Mot Volds leder sa i et møte med meg her i Stortinget om opplæringsinstitusjoner: Beklageligvis er det sånn at noen enkelte ungdommer er så ille ute å kjøre at en i dag ikke kan bistå dem på noe vis. Nettopp slike institusjoner som Fremskrittspartiet foreslår, kan være en mulighet for å hjelpe disse, samtidig som en ivaretar samfunnets hensyn.

       Ragnhild Bjørnebekk, som er forsker ved Politihøgskolen, la enda mer vekt på dette. I et møte med Fremskrittspartiets familiepolitiske utvalg her i huset svarte hun direkte på spørsmål fra meg: Vi kan ikke lenger vurdere slike institusjoner, vi må iverksette. Lytter ikke statsråden til disse personene heller når det gjelder dette problemet - hvis vi ser bort fra det at dette kommer fra Fremskrittspartiet?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Jo, eg lyttar til konstruktive og gode forslag. For meg betyr det faktisk ikkje noko kven dei kjem frå, berre dei er gode. Og når Framstegspartiet har gode forslag, lyttar eg til dei. Når dei har dårlege forslag, lyttar eg òg, men då er eg ikkje samd med dei, og det må eg visa gjennom det svaret eg gir.

       Eg har lyst til å understreka - og det er ganske viktig for meg - at dette gjeld ei barnevernslov. Det er altså borna som skal vernast, det må vera det gjennomgripande. Men når representanten Sandberg seier at eg har sagt at vi ikkje skal setja i gang tiltak for å få ned valdstendensane i Oslo, er ikkje dette sant. Eg har ikkje tatt opp det i mitt innlegg, men vi har mange gode tiltak for å få ned valden i Oslo. Eg har lyst til å nemna spesielt tiltak vi har for dei som er verst ute, t.d. ungdomen som bryt lover, og som treng hjelp frå barnevernet. Der har vi tiltak på gang, og vi har samarbeid mellom fagfolk, heimane og eventuelt andre som kan hjelpa desse ungdomane. Det er altså mange ting som er på gang, men vi kan sjølvsagt seia at vi burde hatt fleire.

       Eg har besøkt fleire av dei stadene der vi har tiltak på gang. Og av og til når eg høyrer det blir sagt at det ikkje blir gjort noko, lurer eg på korleis samfunnet vårt hadde vore dersom det hadde vore tilfellet. Det blir gjort veldig mykje, og det blir faktisk gjort veldig mykje bra. Vi har no tiltak på gang for å hjelpa desse ungdomane som er aller verst ute, som Per Sandberg òg var opptatt av i sitt innlegg. Men det er ikkje dermed sagt at det beste er å setja dei inn i ein fengselsliknande institusjon. Eg trur det er veldig få ungdomar som vil bli noko særleg betre borgarar av å ha eit opphald bak seg i fengsel i så ung alder som det vi snakkar om.

       Det er faktisk slik at det har foregått en endring i synet på barn. I førindustriell tid så man på barn som små voksne. Den nye familien trakk barna bort fra de offentlige rom, slik som arbeidsplasser og torg, og inn i familien. Barn skulle oppdras. Det var i første rekke hjemmenes oppgave, etter hvert også skolens. Barn skulle beskyttes mot voksenverdenens liv. Senere ble dette bildet endret. Den nye familien skapte bildet av barnet som eget vesen med særegne behov.

       Denne erkjennelsen av at barn er små individer som har krav på en trygg og god oppvekst, gjorde at loven om « forsømte børns behandling » ble vedtatt tidlig i dette århundret. Loven var rettet inn mot bestemte sosiale problemer i det norske samfunn, særlig mot økt kriminalitet blant barn. På denne måten ble nå noe av ansvaret for utsatte barn og unge innlemmet i det offentlige.

       Når det dreier seg om barns livssituasjon, må vi som voksne gjøre alt som står i vår makt for å trygge barnas hverdag. Vi leser daglig om overgrep mot barn, begått av voksne som utnytter barns tillit. Jeg vil derfor gi komiteen honnør for at det nå er grepet fatt i dette at barnevernstjenesten skal ha plikt til å fremskaffe opplysninger om hvorvidt ansatte i barnevernsinstitusjoner har forbrutt seg seksuelt mot barn.

       Det er dessverre nødvendig at barn og foreldre beskyttes mot personer med disse tendensene. Det er dessverre også et faktum at altfor mange overgrep skjer innenfor hjemmets fire vegger. Det må derfor være av allmenn interesse at også fosterforeldre skal klareres før hjemmet blir godkjent som fosterhjem. Voksne folk med god samvittighet bør ikke ha problemer med dette.

       Arbeid med barn innebærer et stort ansvar. Jeg er derfor enig med komiteen som mener at en politiattest skal være obligatorisk. Barn er i utgangspunktet tillitsfulle og har ingen sperrer i forhold til voksne. Dersom denne tilliten misbrukes, kan dette skade barnet for resten av livet. Jeg vil derfor påpeke at en obligatorisk politiattest sikrer barn som er i barnehage og i skolen. Men det sikrer ikke barn mot overgrep som skjer i den private sfære. Altfor mange straffbare handlinger overfor barn er begått av nære familiemedlemmer eller av noen i familiens nærmeste omgangskrets.

       Barnehagen blir ofte det stedet der barna kan gi uttrykk for sin redsel, og ved flere anledninger er det nettopp de ansatte i barnehagene som melder fra når noe er galt fatt.

       Barns oppvekstvilkår angår oss alle, og jeg vil derfor påpeke behovet for et tettere samarbeid mellom politiet og barnevernet. Taushetsplikten er det mange som skjuler seg bak. Jeg håper ikke at taushetsplikten skal være til hinder for et åpent samarbeid når dette er til barnets beste - det er i verste fall et utgangspunkt for misforståelser. Jeg tror at dersom vi fikk lempet på taushetsplikten til dem som arbeider for og med barn, ville mange skader kunne forhindres.

Gunn Olsen (A) : Når Odelstinget behandler endringer i lov om barnevernstjenester, må det være riktig å fokusere på at barnevernets barn er de svakeste av alle. Barn som trenger omsorg fra det offentlige hjelpeapparatet, er mer prisgitt en god og sikker omsorg enn noen andre. Arbeiderpartiets oppfatning er at de trenger politiske forsvarere mer enn noen andre i samfunnet. Det er derfor avgjørende viktig at barnevernet har et presist og klart lovverk å forholde seg til.

       Det er noe forutsigbart over debatter om barnevern når Fremskrittspartiet deltar. Uten unntak klarer de å fremstille barnevernet som en omsorg de ikke har tillit til. Nå kunne det se ut som de hadde funnet det unntaket de har lett etter for å bruke barnevernstjenesten, men de har et forklaringsproblem når det gjelder hvordan det skal praktiseres.

       Fremskrittspartiet har tidligere vært svært opptatt av at foreldres rolle i barnevernssaker skal ivaretas. Når det så gjelder innvandrerforeldre, er dette ikke så viktig. De skal bøtelegges hvis de ikke lærer barna norsk før de begynner på skolen. Jeg må gjenta at dette tar selvfølgelig Arbeiderpartiet sterkt avstand fra.

       Isolert sett er det ikke noe alvorlig med at Fremskrittspartiet er grunnleggende uenig med Arbeiderpartiet i hvordan barnevernet skal fungere. Men det som er alvorlig, er at Fremskrittspartiet gjennom sine holdninger svekker barnevernets tillit ute i befolkningen. Det forsterker holdninger som går i retning av at barnevernet bare gjør det vondt og vanskelig for foreldre og deres barn. Dette er ikke riktig. Det er en svartmaling av den innsatsen som barnevernet gjør.

       Det kan dokumenteres at mange foreldre sjøl tar kontakt med barnevernet, og at mange saker blir løst i samarbeid med barnevernet. Det siste er sjølsagt det beste, men da er det også viktig å senke terskelen for å få bistand i hjemmene, slik både Arbeiderpartiet og SV tidligere har påpekt.

       Min oppfatning er nok at barnevernet altfor ofte kommer for seint inn for å gi bistand til barn som har det vanskelig. Svært mange av de barna som er tatt inn under barnevernets omsorg, er utsatt for vold og seksuelle overgrep. Og av den grunn er det avgjørende viktig at vi så langt det er mulig, sikrer barn trygghet mot overgrep innenfor barnevernets institusjoner og tiltak.

       Det er ikke så mange pressgrupper for å tale barnevernsbarnas sak. Derfor har vi et spesielt ansvar for at barnevernet fungerer på en tryggest mulig måte. Og jeg er svært glad for at komiteen har tatt dette punktet så på alvor at den fremmer forslag om at det skal fremlegges tilfredsstillende politiattest når en person skal ansettes i barnevernstjenesten.

       I denne lovsaken er det fra komiteen presisert at barnevernsloven skal bygge på det grunnsyn at barns behov først og fremst skal ivaretas av foreldrene, og at vilkårene for å gripe inn mot barnets og foreldrenes vilje er meget strenge. Det bør de selvsagt være.

       Vi i Arbeiderpartiet er svært opptatt av at det er et bredt spekter å velge i når det gjelder forebyggende tiltak for barn og unge. Og jeg er svært fornøyd med at komiteens flertall har presisert at barnevernstjenesten er en hjelpeinstans for barn og familier, og ikke et reaksjonsorgan når barn og unge begår straffbare handlinger. At barn begår kriminelle handlinger, er et problem for samfunnet, og ikke for barnevernet alene.

       Nå har plutselig Fremskrittspartiet, når det nærmer seg en valgkamp og spørsmål om innvandringspolitikk, koblet inn barnevernet - også i et forslag her i dag. Da skal barnevernet spille en aktiv rolle i omsorgssvikt, dvs. dersom barna ikke kan norsk. Jeg må si at etter å ha hørt debatten i forrige uke - for det er den debatten jeg vil videreføre her - og bruken av ord, snakk om bøtelegging, er jeg ganske skremt over den måten Fremskrittspartiet i denne debatten gjennom Per Sandberg prøver å bagatellisere Fremskrittspartiets forslag på, som en mer rettledende endring av § 3. For det var det faktisk ikke. Paragrafen skulle brukes som et aktivt instrument overfor de foreldre som etter deres mål ikke hadde klart forutsetningene om at alle barn som skal begynne i grunnskolen, skal kunne norsk. Man ville avvikle hele morsmålsundervisningen, og de som ikke hadde klart å lære barna norsk, skulle få en klar straffereaksjon med bøtelegging knyttet til omsorgssvikt.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF)
(Leiar i komiteen):

       Eg vil berre få rette opp ein feil i innstillinga på side 22, § 6-10 nest siste ledd. Der skal det stå:

       « Den som er ilagt forelegg eller er dømt for overtredelse som nevnt i femte ledd er utelukket fra å utføre arbeid eller oppgaver som omhandlet i denne bestemmelse. »

       Det står « fjerde ledd » i innstillinga, men skal stå « femte ledd ».

       Elles vil eg oppfordre SV til å gjere forslag nr. 5 om til eit oversendingsforslag, for det kan vere noko i det forslaget som det kan vere grunn til å sjå litt nærmare på.

       Det må være slik at det må vurderes som omsorgssvikt dersom åpenbart nødvendige ferdigheter for å kunne klare seg ikke på en adekvat måte blir gitt til barna. Så blir spørsmålet: Hva er den mest hensiktsmessige måte å hjelpe de barn på som ikke har fått disse nødvendige ferdigheter? Her er det flere muligheter. For eksempel kan støttekontakt eller annet samvær med personer som behersker og benytter norsk, være en farbar vei. Men etter å ha hørt debatten, tror jeg det kan være greit å påpeke at det at noe blir klassifisert som omsorgssvikt, ikke gir noen automatikk i at det skal bli foretatt noen omsorgsovertakelse. Sonderingen mellom omsorgssvikt og grov omsorgssvikt burde en kanskje kunne forvente at den lovgivende forsamling hadde en større forståelse for.

Ursula Evje (Frp) : Vi har i kveld vært vitne til en debatt som enkelte representanter i denne sal har forsøkt å få til å dreie seg om innvandrere. Men det gjelder ikke bare det. For barnevernet gjelder faktisk alle barn, og da får man kanskje et lite forklaringsproblem.

       Arbeiderpartiet tar sin vane tro sterk avstand fra alt Fremskrittspartiet står for i slike debatter, og det må de gjerne få lov til. Men å hevde at Fremskrittspartiet svekker barnevernets stilling, er å gå litt vel langt. For et barnevern basert på forebyggende tiltak ut fra frivillighet, kan meget ofte være bra. Og det er det. Men når barnevernet bruker tvang, bør ethvert menneske i dette land tenke seg om aldri så lite grann. I saksfremlegget har Fremskrittspartiet hatt forslag som går på bøtelegging dersom noe ikke skjer, og man ikke kan bruke forebyggende tiltak. Det har blitt behørig kommentert. Men forslag nr. 3, § 9-2, omhandler også en form for tvang. Jeg siterer:

       « Når et barn er plassert utenfor hjemmet som følge av et vedtak etter loven, kan kommunen kreve at det fastsettes oppfostringsbidrag fra hver av foreldrene fra måneden etter at plasseringen ble iverksatt og til og med den måneden plasseringen opphører. Oppfostringsbidrag kan bare kreves dersom dette anses rimelig ut fra foreldrenes økonomiske situasjon. »

       Dette ville vært et meget sterkt vedtak, som faktisk ville innført en løpende tvangsmulkt, fram til foreldre igjen, i henhold til det samme barnevern, var skikket som foreldre. Og her må vi skille mellom to ting: Det er vedtak som innebærer frivillighet og derfor kun gjelder den daglige omsorgen, og vedtak som innebærer tvang og derfor også går inn på foreldreansvaret. Og hvordan det kan være riktig å frata foreldre det totale ansvar for sine barn, men så bruke dem som en form for kommunal bank, hvor man skal kunne ta ut større månedlige summer, ja det forstår ikke jeg. Dette er i hvert fall en form for dobbeltmoral som Fremskrittspartiet tar sterk avstand fra.

Per Sandberg (Frp) : Representanten Kristiansen er veldig opptatt av en debatt som foregikk i Stortinget for en uke siden, om morsmålsundervisning i skolen. I den debatten ble også all den forskningen som har foregått på dette området som bekrefter at dette er så bra, etterlyst fra Fremskrittspartiets side. Jeg har ennå ikke fått tilgang til forskning som viser hva som er så positivt med morsmålsundervisningen som foregår i skolen. Derimot har jeg fått tilgang til en rapport fra Anton Herem ved Pedagogisk forskningssenter som viser det motsatte: Morsmålsundervisning for våre nye landsmenn, innvandrerbarna, er totalt bortkastet.

       Barn har en evne til å absorbere språk på en helt annen måte enn noen andre. Derfor er det så interessant i denne debatten å få vite hvorfor det er så nødvendig å bruke så store ressurser på morsmålsundervisning, mens en derimot på en måte blir trakassert i forhold til det at vi ønsker å sette inn tiltak som styrker norskopplæringen. Og det er det dette med omsorgssvikt er myntet på.

       Det er litt forunderlig når også Kristiansen fremmer argumenter rundt omkring som snart er ti år gamle. Jeg har sagt tidligere i dag at det har vært en utvikling i barnevernet. Det har vært en rivende utvikling, kanskje ut fra at Fremskrittspartiet setter press på det gjennom disse tiltakene. Men Kristiansen reagerer ikke på den episoden som vi opplevde i Dokument 2 på fjernsyn i går, der barnevernet med sine sakkyndige faktisk - og det er min påstand - står fram med rasistiske vyer i rapportene, der de peker på at en jente som har innvandret til Norge, har skjeve øyne og ser ut som en mongoloid på grunn av det. Derfor tar de barnet. Det handlet Dokument 2 om i går. Det er slike saker Fremskrittspartiet reagerer på, og det er der vi advarer mot barnevernet.

       Jeg vil også få lov til å trekke et forslag fra Fremskrittspartiet. Det gjelder forslaget til § 5-8, som viser seg å være en misforståelse i forhold til innstillingen og barnevernsloven.

       Jeg bare refererer litt fra Dagbladet i 1995 rundt debatten om Alvheims 10-punktsplan, der det stod: « Alvheim ser klart at hans « Ti bud » vil være med på å undergrave tilliten til barnevernet ». Jeg skjønner at Fremskrittspartiet har kjent denne planen død og maktesløs etter hvert, og har erkjent at barnevernet også har forandret seg, noe de også hadde gjort på det tidspunktet, uten at Fremskrittspartiet den gangen hadde fått det med seg. Og vi setter jo pris på at det skjer en utvikling fra Fremskrittspartiets side i forhold til barnevernet.

       Så til denne debatten om å lære seg tilfredsstillende norsk. For det første har jeg lyst til å utfordre Fremskrittspartiet: Hva er « tilfredsstillende norsk »? I tidligere debatter jeg har vært i, bl.a med Fremskrittspartiets hovedtalsmann på P4 i Sytten tretti, har jeg fått et helt klart inntrykk av at dette først og fremst er et tiltak rettet mot innvandrere. Det ble bestemt avvist i starten her - til min overraskelse - så da skjønner jeg jo at vi er kommet dit hen at alle barn som ikke har lært seg tilfredsstillende norsk, er i faresonen når det gjelder tiltak fra barnevernet. Hva er « tilfredsstillende norsk »? Ikke minst kunne det ha vært interessant å vite også for norske foreldre.

       Så ble det sagt fra talerstolen i stad i en treminutter at man her ikke tenkte på omsorgsovertakelse. Når det settes inn tiltak fra barnevernet, er faktisk omsorgsovertakelse ett av dem, uten at det i innstillingen fra Fremskrittspartiet er presisert at det ikke er et tiltak som skal gjelde. Men det er for så vidt betryggende.

       Jeg prøvde i replikkordskiftet med Fremskrittspartiets hovedtalsmann å utfordre Fremskrittspartiet: Hva slags tiltak er det Fremskrittspartiet har tenkt å sette i verk når man ikke vil sette i verk omsorgsovertakelsen? Det kunne ha vært interessant å høre.

       Da regner jeg med at Fremskrittspartiet har fått med seg begge spørsmålene: Hva er « tilfredsstillende norsk »? - Innmari interessant for alle norske foreldre. Og: Hvilke tiltak er det barnevernet skal sette inn mot dem som eventuelt svikter i den jobben?

Rune E Kristiansen (A) : Per Sandberg legger veldig vekt på et TV-program på TV2 i går. Jeg tør ikke - og vil heller ikke - stå her og avgjøre om det var barnevernet eller om det var domstolsapparatet som hadde tatt en beslutning. Så kan man ha sine egne oppfatninger knyttet til det programmet. Men det høres ut som Per Sandberg er helt overbevist om og 100 % sikker på at det var barnevernets avgjørelse som ble dokumentert på TV2 i går - jeg er ikke like sikker på at han har rett i den antakelsen. Men la det ligge.

       Grunnen til at jeg tok ordet i denne debatten, er selvfølgelig at Fremskrittspartiet nå vil bruke barnevernet og omsorgssvikt i forhold til norskkunnskaper knyttet til barn som skal begynne i grunnskolen. Så kan man si som Per Sandberg sa tidligere her i kveld: Vi har ikke tatt ut en bestemt gruppe. Det er en generell holdning knyttet til teksten i innstillingen. Jeg har lest den, men jeg har også registrert at representanten Hagen nå er i salen, og representanten Hagen var helt klar i forrige uke da vi diskuterte morsmålsundervisning. Det har ikke vært mitt engasjement her å dra opp til en ny debatt om morsmålsundervisningen - det er barnevernets rolle knyttet til omsorgssvikt og prinsippene som Fremskrittspartiet har lagt fram i forhold til at man har sagt at man ikke ønsker å ta barnet fra foreldre, men man ønsker f.eks å bruke størrelsen på kontantstøtten som en bøtelegging overfor dem som har sviktet i omsorgen. Og det har ikke representanten Sandberg nevnt med ett ord så langt i debatten. Derfor kan det være interessant, når det er nettopp den komiteen Sandberg sitter i, som har lagt inn merknadene i innstillingen og forslaget, å høre om han er helt enig i at det er det man har tenkt, nemlig at de som svikter i forhold til norskopplæring, bør bøtelegges med det man eventuelt får utbetalt i kontantstøtte.

Grethe G Fossum (A) : Fremskrittspartiet har reist et interessant spørsmål: Bør ikke innvandrerbarn lære norsk? Det er det de sier når en kutter alt ned til scratch. Selvfølgelig, sier vi alle, det er nemlig nøkkelen til et godt liv i Norge. Og så er det slik at vi skal stille krav til foreldreskap. Vi skal stille krav til alle foreldre, også de med fremmedkulturell bakgrunn. Men skal vi stille andre krav til foreldre med fremmedkulturell bakgrunn enn vi gjør til de norske? Skal vi kalle det for omsorgssvikt av fremmedkulturelle foreldre fordi de ikke makter å lære barna sine norsk når de selv ikke snakker språket? Og tror Fremskrittspartiet faktisk at norskkunnskapene hos ungene blir bedre ved å gi foreldrene 30.000 kr i bot?

       Da vi behandlet barnevernsloven sist, skjønte jeg at Fremskrittspartiet hadde liten tiltro til barnevernet og var veldig mistenksom til det de gjorde, og mitt spørsmål til Fremskrittspartiet nå må være: Vil de gå ut og gi de flerkulturelle foreldrene de samme advarslene som de i sin tid gav til de norske foreldrene, Alvheims såkalte ti bud? Eller tar de avstand fra dette nå?

       Jeg opplever, som representanten Sandberg, å få veldig mange barnevernssaker, og hva er det jeg sitter med da? Jo, jeg sitter med én side av saken, nemlig foreldrenes. Jeg har liten tilgang til hva barna mener om den situasjonen de er i, og ikke minst til hva barnevernet vet om den saken. Det betyr at det blir en veldig ensidig saksbehandling når representanten Sandberg saksbehandler barnevern og legger det ut som den hele og fulle sannheten. Det finnes andre måter å lære norsk på enn at foreldrene lærer deg norsk. Og hvor interessert er Fremskrittspartiet i å gå inn for en slik politikk når de stadig vekk sørger for at det blir mindre barnehageutbygging i Norge? Barnehagene er faktisk det stedet hvor barn med flerkulturell bakgrunn lærer best norsk. Fremskrittspartiet burde gjøre « hjemmeleksa si » før de kom på denne talerstolen og snakket norsk.

Inge Lønning (H) : Etter de runder representanten Sandberg har gått med oppklaring av hva som er intensjonen bak Fremskrittspartiets forslag om omsorgssvikt, må man vel kunne konstatere at det er svært lite samsvar mellom intensjonen og den form forslaget har fått. En må vel kunne tolke det slik at i beste fall er utformingen uheldig, noe i retning av et arbeidsuhell, for hvis intensjonen er den å styrke tilbudet om en adekvat norskopplæring i førskolealderen, kan umulig den form forslaget har fått, være adekvat når det gjelder å følge opp den intensjonen. Da hører det forslaget hjemme i en helt annen kontekst enn der hvor man snakker om barnevernslov og omsorgssvikt.

       Det var et annet poeng jeg gjerne ville kommentere til sist. Det gjelder særlig representanten Fossums hovedinnlegg i sted, men også statsråden var inne på den samme retorikk, nemlig å stille opp mot hverandre vern av barn og vern av samfunnet. Det er etter mitt skjønn en meningsløs problemstilling. Når det i innstillingen fra Høyres side snakkes om at også samfunnet har behov for et vern, går jo det konkret på det forhold som er meget veldokumentert, at det meste av den kriminalitet som utføres av mindreårige, retter seg mot andre mindreårige, til og med barn som er mer mindreårige enn de selv. Hvis man skal ta ofrene på alvor, og hvis man skal ta dem som utøver kriminaliteten, på alvor, er man nødt til å reagere på en eller annen måte som kan oppfattes av de barn som utfører denne kriminalitet. Det blir for meg ganske tom retorikk å si at det er barn som skal vernes, og ikke samfunnet. Hvis man i det hele tatt skal regne barn som medlemmer av samfunnet, og det er vi vel forhåpentligvis enige om at vi skal - barn er ikke gjenstand for samfunnets aktivitet, de er selv en del av samfunnet - og når vi vet at det fortrinnsvis er barn som rammes av barns kriminalitet, så er det med respekt å melde å stikke hodet i sanden og innta strutsens posisjon hvis man avviser å ta det spørsmålet på alvor. Vi er alle enige om at det er bedre å forebygge enn å reagere etterpå - selvsagt. Men det innebærer ikke at man kan la være å forholde seg til det problem at det ikke alltid lykkes å forebygge, og at det faktisk skjer slike overgrep mot barn fra barn. Jeg opplever representanten Fossums innlegg på dette punkt som en ganske alvorlig form for bagatellisering både av ofrenes situasjon og av overgripernes situasjon.

       Grethe Fossum var inne på dette med språk. Det er mulig at min dialekt er slik at Grethe Fossum ikke forstår hva som er intensjonene, men ok. Ja, det er et signal til fjernkulturelle og norske foreldre om at det skal karakteriseres som omsorgssvikt hvis ikke de har lært barna sine norsk til de skal begynne i grunnskolen. Det er et signal om det! Ja, det er et krav til foreldrene, et krav om at foreldrenes ansvar skal styrkes på dette området. Og det er et helt klart signal til de fjernkulturelle foreldrene som har bodd i Norge i 20 år, og som ennå ikke presterer å gi sine barn norskkunnskaper.

Harald Hove (V) : Når vi nå har fått en debatt om forslag fra Fremskrittspartiet, har jeg litt lyst til å bidra og da i forhold til to av de forslagene som foreligger.

       Jeg synes nok at det forslaget som er satt fram til ny § 4-1 nytt tredje punktum, også kunne fortjene litt oppmerksomhet, for det er faktisk et prinsipielt svært viktig steg Fremskrittspartiet der tar når de går fra det å gjøre barnets beste til et avgjørende kriterium i forhold til ethvert inngrep fra barnevernets side, til å si at beskyttelse av samfunnet skal kunne være likestilt med barnets beste når det gjelder inngrep fra barnevernets side. Jeg tror det er et prinsipielt steg som det er all grunn til å ta avstand fra.

       Heldigvis går ikke Høyre like langt, og jeg har i og for seg sans for en god del av de resonnementene som representanten Lønning her fremsatte. Men allikevel er det viktig å holde fast ved som det helt grunnleggende at det er barnets beste som skal ivaretas fra barnevernets side.

       Derimot tror jeg at det kunne være grunn til å se noe på kriteriene i § 4-24, om når det er adgang til å sette inn tiltak i forhold til atferdsproblemer, og kanskje også se noe på kriteriene for å treffe midlertidige vedtak etter samme bestemmelse i forbindelse med en senere revisjon av barnevernsloven. Det er mulig at vi her har fått en praksis som faktisk kan være i strengeste laget med hensyn til hva som går for å være alvorlig kriminalitet, at man rett og slett legger terskelen for høyt for hva man oppfatter som alvorlig kriminalitet. Men det bør man ta i en bredere sammenheng.

       Så til forslaget til § 3 og omsorgssvikt på grunn av manglende norskkunnskaper: Med den plasseringen Fremskrittspartiet har gjort av dette forslaget, nemlig i en bestemmelse som går på barnevernets forebyggende oppgaver generelt, og ikke rettet inn mot det enkelte barn i den enkelte familiesituasjon, gikk det faktisk an å ta dette relativt positivt og si at det Fremskrittspartiet her peker på, er en problemstilling som man godt kan ta på alvor, nemlig hvilket ansvar samfunnet har for at barn har forsvarlige norskkunnskaper når de begynner på skolen - også de som kommer fra utlandet. Men det er noe med begrepsbruken - i hvert fall i mitt hode. Jeg reagerer på at man omtaler dette som « omsorgssvikt ». Men jeg synes faktisk at det her har skjedd en viss glidning fra Fremskrittspartiets side i argumentasjonen, som tidvis blir slik at jeg opplever at den kunne være akseptabel. Hvorfor da ikke ta skrittet fullt ut og gjøre dette til en problemstilling i forhold til opplæringsloven og spørsmålet om hvilke tilfeller det er aktuelt med særskilt undervisning før man begynner på skolen? Da kunne vi kanskje begynt å snakke på en fornuftig måte om dette.

André Kvakkestad (Frp) : Dersom andre partier ikke anser manglende opplæring i norsk for å være omsorgssvikt, må vel disse partier anse dette som akseptabelt? En ser nok helst at barn kan norsk, men vil ikke foreta seg noe for å hjelpe disse barna dersom foreldrene ikke er seg sitt ansvar bevisst.

       Det kan faktisk forekomme at barnevernet har behov for å sette i verk tiltak for å hjelpe barn, og det kan kanskje også hende at man enkelte ganger må ha en hjemmel for dette dersom foreldrene mot formodning ikke samarbeider om å få denne norskopplæringen på plass.

       Det er i og for seg noe underlig at enkelte hopper til den konklusjon at Fremskrittspartiet ønsker flest mulig omsorgsovertakelser av innvandrerbarn. Det som er det viktige og det maktpåliggende, er å klargjøre meget sterkt at kunnskaper i norsk er en grunnleggende ferdighet for å kunne klare seg, og at foreldrene faktisk er nødt til å ta dette ansvaret alvorlig, uansett om de selv anser seg for å kunne norsk godt eller ikke.

Carl I Hagen (Frp) : Først til Harald Hove om forslaget til endring av overskriften i § 4-1 og § 4-1 nytt tredje punktum, som tar med dette om « samfunnets beskyttelse ». Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at dette er ordrett hentet fra amanuensis Svein Slettan ved Universitetet i Oslo, som har skrevet kronikker og artikler om dette. Der er det meget godt begrunnet.

       Og så til et par av komiteens medlemmer, som ikke engang har giddet å lese og sette seg inn i norsk barnevernslovgivning før de begynner på en debatt. Det gjelder Rune Kristiansen og Grethe Fossum.

       § 4 dreier seg om særlige tiltak sammen med kapittel 3, om barnevernstjenestens generelle oppgaver. Ved vårt forslag til § 3-1, barnevernstjenestens forebyggende virksomhet, innfører vi et tillegg som gjør at barnevernstjenesten kan gjøre jobben sin. I dag står det der:

       « Kommunen skal følge nøye med i de forhold barn lever under, og har ansvar for å finne tiltak som kan forebygge omsorgssvikt og adferdsproblemer.

       Barnevernstjenesten har spesielt ansvar for å søke avdekket omsorgssvikt, adferds-, sosiale og emosjonelle problemer så tidlig at varige problemer kan unngås, og sette inn tiltak i forhold til dette. »

       Det står ingenting om manglende språkkunnskaper. Det vi altså har føyd til, er følgende:

       « Det regnes som omsorgssvikt dersom foreldre med norsk statsborgerskap eller permanent opphold i landet ikke treffer forsvarlige tiltak for å sikre at barn bosatt i landet har tilegnet seg nødvendige norskkunnskaper når de skal begynne i den offentlig finansierte skole »

       - hvis foreldrene altså ikke treffer « forsvarlige tiltak ». Det er jo ikke politikernes jobb å si hva det er, og det er et virvar av muligheter. Jeg kunne snakke i ti minutter om det hvis det hadde vært tid til det. Men hvis man så ser på hva barnevernstjenesten kan gjøre hvis dette blir oppdaget, så er det § 4-4, Hjelpetiltak for barn og barnefamilier, som er den paragrafen som sier hva som skal gjøres. Der står det i annet ledd:

       « Barnevernstjenesten skal, når barnet på grunn av forholdene i hjemmet eller av andre grunner har særlig behov for det » - og der har vi gjennom forslag til endring i § 3-1 gitt hjemmel for et forhold der barnevernstjenesten har rett til å gripe inn - « sørge for å sette i verk hjelpetiltak for barnet og familien, f.eks ved å oppnevne støttekontakt, ved å sørge for at barnet får plass i barnehage, eller ved avlastningstiltak i hjemmet. På samme måte skal barnevernstjenesten også søke å sette i verk tiltak som kan stimulere barnets fritidsaktivitet, eller bidra til at barnet får tilbud om utdanning eller arbeid, eller anledning til å bo utenfor hjemmet. Barnevernstjenesten kan videre sette hjemmet under tilsyn ved at den oppnevner tilsynsfører for barnet.

       Barnevernstjenesten kan også yte økonomisk stønad som hjelpetiltak for barnet. »

       Det er nok av ting, mange ting, barnevernstjenesten kan gjøre for å hjelpe disse barna. I dag har de ikke lov til å bruke § 4-4, fordi manglende norskkunnskaper og norskopplæring ikke er hjemmel for å gripe inn. Vi sikrer dette i hjemmel for å hindre at barna vil møte den omsorgssvikten de i dag møter, og som flertallet synes det er all right at de møter.

Ursula Evje (Frp) : Det ble fra Arbeiderpartiets side i sted stilt et spørsmål om hvilke tiltak Fremskrittspartiet vil sette inn, og det tror jeg Arbeiderpartiet har fått rimelig god beskjed om akkurat nå.

       For øvrig er ikke Fremskrittspartiets representanter et barnevern eller utdannet til å vurdere spesifikke tiltak i en slik situasjon. Det er det vi har ansatt mennesker til.

       Så vil jeg gripe fatt i noe representanten Fossum sa, nemlig å stille krav til foreldrene « med fremmedkulturell bakgrunn » - foreldre som ikke snakker språket. Det vi gjør, er vitterlig å stille krav til norske statsborgere eller andre med permanent opphold i landet. Og hvis vi har en stor gruppe mennesker som er norske statsborgere, eller har permanent opphold i landet, og som overhodet ikke snakker norsk, ja da har vi et problem - et betydelig problem - og problemet gjelder ikke bare barna. Men noen har nektet å se dette problemet så tidlig at man kunne gjøre noe med det.

       Så sier Fossum videre at hun også får mange barnevernssaker, men at hun av disse sakene kun så én side, nemlig foreldrenes - ikke barnas, og slett ikke barnevernets. Men det er faktisk foreldrene som etter barneloven er ansvarlige for sine barn, inntil de blir fradømt retten til det - så dette er en liten omstokking av de faktiske forhold.

       Jeg vil få lov til å gi representanten Hove en liten applaus for hans gode vilje til å se noe positivt i et forslag fra Fremskrittspartiet. Men når han sier at dette må tas inn i opplæringsloven, spesielt for barn som ikke har begynt på skolen, da er advokat Hove noe på ville veier. Opplæringsloven omfatter jo kun barn som har begynt på skolen, og ikke barnehagebarn.

       Så til den representanten som ville vite hva Fremskrittspartiet ville foreslå i stedet for omsorgsovertakelse. Jo, det er fysisk, verbal hjelp i selve hjemmet - for foreldre og barn. Det er barnevernslovens målsetting og intensjon i første rekke, ikke de øvrige tiltakene. Dette gjør barnevernet svært sjelden, fordi det er kostbart og brysomt. Det er mye enklere å ta barnet ut av hjemmet, sende det i fosterhjem og være ferdig med det.

       Jeg forundrer meg over den reaksjonen det har vært på dette med norsk språk og omsorgssvikt. Jeg har lest om og gått gjennom ganske mange barnevernssaker, og ett av de punktene som har vært brukt og brukes for å ta omsorgen for barnet, er at foreldrene ikke gir barnet språklig stimulering, slik at barnet ikke er i stand til å snakke skikkelig norsk når det er fem-seks år. Det er en av grunnene til at man fatter omsorgsvedtak. Og hva skulle da være forskjellen på det og å stille krav om at våre nye landsmenn skal lære norsk? Her snakker man mer politikk og ideologi, og man er langt unna det praktiske liv der barnevernet jobber - i hvert fall de representantene jeg har hørt så langt.

       Punkt 1: Det nærmer seg valgkamp. Da reiser Fremskrittspartiet sin positive omtale av barnevernet. Punkt 2: Når barnevernet kan brukes i innvandringspolitiske debatter, da bruker Fremskrittspartiet det. Punkt 3: Har ikke de aller fleste både i denne sal og andre stått på for å lære innvandrerbarn og -familier at det er behov for norskopplæring, uten å bruke barnevernet og knytte det til omsorgssvikt? Det er det kun Fremskrittspartiet som har gjort.

       Jeg står fast ved at det er den slutningen Fremskrittspartiet i dag trekker, som de gjorde det i forrige uke: Nå har vi prøvd så mange grep, og nå ønsker vi å gå lenger enn det noen andre har gjort, nå setter vi inn det siste støtet, barnevernet. Dersom ikke det lykkes, bruker vi kontantstøtten som botemiddel.

       Det er sannheten i debatten knyttet til Fremskrittspartiet.

       En ting har jeg ennå ikke fått svar på: Hva er tilfredsstillende norsk?

Inge Lønning (H) : Det har fra Fremskrittspartiets side i denne debatt vært ytet en betydelig innsats - rent kvantitativt - når det gjelder å forklare hva som er meningen, og hva som ikke er meningen med partiets forslag. Det ser jeg på som positivt, for gjennom det er det vel skjedd en forenkling av noe som opprinnelig var en dobbelkommunikasjon, og kanskje til og med en flerdobbel kommunikasjon. Hvis den nå er brakt ned på et enkelt og begripelig nivå, har jo ikke dette vært forgjeves.

       Men det gjenstår fremdeles et par litt løse tråder, for representanten Sandberg hevdet i et tidligere innlegg at de omtalte ti bud fra representanten Alvheim var aktuelle i 1992-93, for da var situasjonen en helt annen enn i dag. Nå har vi nettopp fått meddelt at de ti bud skal komme i oppdatert, pusset og ny utgave, og det kan man selvfølgelig imøtese med forventning. Jeg vil for sikkerhets skyld forutskikke den bemerkning at jeg tror fremdeles at jeg for min del vil holde en knapp på originalutgaven av de ti bud.

Grethe G Fossum (A) : Jeg syns det er interessant når representanten Carl I Hagen går på talerstolen og beskylder en del stortingsrepresentanter for ikke å ha satt seg inn i barnevernsloven. § 3-1 omhandler at barnevernet

« har spesielt ansvar for å søke avdekket omsorgssvikt, adferds-, sosiale og emosjonelle problemer så tidlig at varige problemer kan unngås, og sette inn tiltak i forhold til dette ».

       Det er ingen av oss som er uenige i det. Det som er spesielt med Fremskrittspartiets forslag, er at de går inn og definerer ett område som omsorgssvikt. De bryr seg ikke noe om seksuelt misbruk, de bryr seg ikke noe om foreldre som ikke får barna på skolen, men de går inn og tar ett område - foreldrenes språkopplæring. Det betyr at de nå har koblet innvandringspolitikk og barnevernspolitikk - ganske smart i forhold til den velgergruppen de står for. Og dette kommer de til å bruke i valgkampen. Jeg syns dette er kynisk politikk.

       I barnevernet er det slik at barnevernsmedarbeiderne går etter skjønn når det gjelder omsorgssvikt. Og Fremskrittspartiet har bestemt seg for at de skal gjøre denne koblingen for å gjøre et bedre valg - ikke et bedre valg for barna, men et bedre valg for sitt eget parti. Og det tror jeg ikke bestandig er det beste for barna!

       Det jeg vil forsøke å gripe fatt i, er representanten Alstads gjentatte spørsmål om hva som er tilfredsstillende norsk. Det er faktisk definert i meldingen om morsmål. Det er så mye norsk at man kan følge en adekvat undervisning på en fornuftig og grei måte. Da er det tilfredsstillende norsk.

       Når det gjelder å vite hva det er, er det antakeligvis ikke bare innvandrerbarn som er ille ut å kjøre. Det er mange nok norske barn som ikke kan si « kjeler », men sier « sjeler », og som slett ikke kan si « kjøttkaker » - og ikke « hamburger » heller - men sier « sjøttkaker ».

Carl I Hagen (Frp) : Mitt siste forsøk i dag på å drive voksenopplæring av Grethe Fossum:

       I § 3-1 annet ledd i barnevernsloven står det i dag - det er det som gjør at barnevernet kan gripe inn med sitt arbeid og sitt tjenestetilbud:

       « Barnevernstjenesten har spesielt ansvar for å søke avdekket omsorgssvikt. »

       Det er slik at hvis barnevernet kommer til en familie hvor det er barn på 4-5 år, hvor foreldrene ikke har satt i verk noen tiltak for at de skal lære norsk, og de ikke kan noe norsk - det er den ene tingen vi har nevnt i forhold til denne paragrafen - er det i dag ikke en omsorgssvikt som gjør det mulig for barnevernstjenesten å gjøre noe.

       Atferdsproblem - nei det å ikke kunne språk er ikke noe atferdsproblem! Sosiale problemer - nei det å ikke kunne språk er ikke noe sosialt problem! Emosjonelle problemer - nei det er det heller ikke! Som det står videre, er dette problemer som man skal søke avdekket « så tidlig at varige problemer kan unngås, og sette inn tiltak i forhold til dette ».

       At det er norske statsborgere med barn i 4-5-årsalderen som ikke kan et ord norsk, ikke er i barnehage, ikke er sammen med andre norske barn på fritiden for å lære norsk, ingen tiltak er satt i verk, kan barnevernet bare være vitne til, de kan ikke gjøre noen ting. Enkelte i barnevernet har påpekt at de mangler hjemmel til å sette i gang tiltak. Og så spør arbeiderpartirepresentanten - jeg vet ikke om det var Rune Kristiansen eller Jon Olav Alstad: hvilke tiltak? Det står altså i § 4-4. Det kan være å sette i verk hjelpetiltak for barn og for familien ved å oppnevne støttekontakt, ved å sørge for at barnet får plass i barnehage. Men da må de først ha en hjemmel i § 3-1 til å gripe inn overfor foreldrene som selv ikke har gjort dette, til å bestemme avlastningstiltak i hjemmet som kan være et ledd i en norsk opplæring, og gjerne hjelpe dem til å få en barnehageplass. Men de må ha hjemmelen, og den har de ikke i dag. På samme måte skal barnevernstjenesten også søke å sette i verk tiltak som skal stimulere barnets fritidsaktivitet. Det kan de også være med på å styre, slik at barna i fritidsaktiviteter kommer sammen med norsktalende barn. Men de må ha hjemmelen, i dag kan de ikke gjøre det.

       Og i § 4-4 annet ledd står det: « eller bidra til at barnet får tilbud om utdanning eller arbeid ». Vel, utdanning kan man også kalle det selv om det gjelder 4-5 åringer -spesialundervisning. Og det står i § 4-4 tredje ledd at det kan være for det offentliges regning.

       Vi har et system som kan hjelpe disse barna på en langt bedre måte enn i dag, men den barnevernstjenesten som har tiltaksvirkemidlene, og som har økonomien, mangler lovhjemmel for å kunne begynne å gjøre noe. Det er den lovhjemmelen vi forsøker å gi dem, for å sørge for at færrest mulig barn blir utsatt for den omsorgssvikten som manglende språkopplæring er, i det språket som de trenger i landet hvor de skal bo i den resterende delen av sitt liv.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3.

       (Votering, sjå neste spalte)