Sak nr. 1
Hans Majestet Kongens tale til det 141. Storting ved dets åpning og melding om Noregs rikes tilstand og styring

       Statsråd Jens Stoltenberg : I år har vi opplevd en fornyet debatt om norsk kraftpolitikk. Denne debatten er utløst av

       De kortsiktige problemene vi nå opplever, skyldes at været har vært unormalt. Men grunnleggende sett opplever vi at vi står overfor en helt ny energivirkelighet.

       Gjennom dette århundret har vi temmet fossekraften i et omfang vi verken før har sett eller siden vil se maken til. Vi bygde ut kraftverk i takt med et raskt økende forbruk, og vi hadde i de fleste år så mye til overs at vi kunne eksportere kraft i betydelige mengder.

       Vi har vent oss til å se på Norge som et land med rikelig tilgang på billig elektrisk kraft. Det må vi slutte med.

       Det tradisjonelle norske kraftoverskuddet er «spist opp» av veksten i forbruket. Siden 1990 har det årlige forbruket vokst med 2,1 TWh - det tilsvarer omtrent kraften fra fire Alta-kraftverk. Vi har bygd ut ny kraft tilsvarende 0,5 TWh, dvs. forbruket har vokst fire ganger så raskt som vi har bygd ut nye kraftverk her i landet.

       Resultatet er at forbruket i 1995 var større enn produksjonen selv i år med normal nedbør. I år med lite nedbør blir kraftunderskuddet enda større.

       I Norge produseres all elektrisitet ved hjelp av vannkraft. Det er bra fordi vannkraften er ren og fornybar. Problemet er at produksjonen i et vannkraftbasert system varierer kraftig avhengig av hvor mye snø og regn det er.

       For å illustrere: Produsert kraftmengde i Norge kan på grunn av varierende nedbør svinge med om lag 40 %, eller omtrent like mye som 80 Alta-kraftverk produserer i løpet av ett år.

       Denne usikkerheten har vi tidligere møtt ved å utveksle strøm med utlandet og ved å ha ekstra kapasitet i vårt eget system. I normale og våte år har vi eksportert kraft. I spesielt kalde og tørre år har vi importert.

       Tidligere kunne vi si at Norge importerte kraft hvert 10. år. Med dagens kraftbalanse vil Norge statistisk sett være kraftimportør annethvert år.

       Tidlig i neste århundre vil vi kunne komme i en varig importsituasjon. Det er arbeiderpartiregjeringens mål at vi i år med normal nedbør ikke skal være avhengig av importert kraft. Derfor må forbruket begrenses, og vi må få fram ny kraft, bl.a ved å ruste opp og utvide vannkraftsystemet og i langt større grad ta i bruk f.eks bioenergi.

       Jeg kommer nærmere inn på disse fundamentale utfordringene i kraftforsyningen i redegjørelsen jeg skal holde i Stortinget førstkommende tirsdag.

       Siden vi ikke lenger har overskudd av kraft i år med normal nedbør, er vi mer sårbare overfor år med lite nedbør. 1996 er et slikt år. Magasinfyllingen var pr. 7. oktober 60 %, mot normalt 85 %, dvs. at vi mangler vann i våre kraftmagasiner tilsvarende omtrent 20 TWh. Vannmagasinene er våre «vedskjul» som vi skal bruke til vinteren når kulda setter inn og vi må tappe magasinene fram til snøen smelter og magasinene igjen kan fylles til våren. I år går vi inn i vinteren med lite ved i skjulet. Derfor må vi kjøpe av naboene. Vi må kjøpe kraft fra Sverige og Danmark.

       Det fyres nå opp i ledige ovner i kull- og oljekraftverk i Finland, Danmark og Sverige for å dekke kraftunderskuddet i Sverige og Norge som følge av lite nedbør. I dag er vi helt avhengig av denne importen, men det er miljømessig uheldig at Norge i økende grad gjør seg avhengig av import av forurensende kraft fra våre naboland. Dette forsterker argumentet for at vi må øke vår egen kraftproduksjon og begrense forbruket.

       Den lave vannstanden i norske kraftmagasiner er ikke et resultat av at «noen» har lurt unna kraft eller at kraften er solgt til utlandet. Tvert imot, 1996 vil være et år da vi har rekordstor import av kraft, og uten denne importen ville prisene vært høyere og kraftmangelen større.

       Den lave vannstanden i våre kraftmagasiner skyldes heller ikke innføringen av den nye energiloven i 1991. Det ville ikke vært mer nedbør med en annen lov. Siden energiloven ble innført i 1991, har et bredt flertall i Stortinget sluttet seg til omorganiseringen av Statkraft til statsforetak og styrket den åpne krafthandelen mellom Norge og Sverige. Begge deler har utviklet og befestet de grunnleggende prinsippene for organiseringen av kraftforsyningen som energiloven bygger på. I Norge var vi tidlig ute med å omorganisere vår kraftforsyning. Nå har bl.a. Sverige og Finland innført tilsvarende modeller, og andre land vil ventelig følge etter.

       Import av store mengder kraft er ikke billig. Det er dyrt å fyre opp ekstra olje- og kullkraftverk i våre nordiske naboland. For at Norge skal kunne importere kraft, må det være noen som er villig til å selge kraft til oss. Høyere priser på den norsk-svenske kraftbørsen har gjort det lønnsomt for Sverige og Danmark å eksportere kraft til Norge. Økte priser er en forutsetning for at de vil levere kraft til oss.

       Det har vært foreslått å innføre prisregulering for å få kraftprisene ned. Lavere priser ville ført til lavere import og økt forbruk. Begge deler ville gjøre kraftsituasjonen enda vanskeligere. Regjeringen har derfor i stedet satset på å møte den sårbare situasjonen ved å sikre at importen fungerer som forutsatt og bidra til redusert forbruk av strøm. Det er satt i verk flere tiltak for å få ned forbruket. I samarbeid med de regionale enøksentrene gis det omfattende informasjon og veiledning om energisparing og enøk. Det er innført egne tiltak for å spare strøm i offentlige bygg.

       Bevilgningene til enøk øker både i 1996 og i 1997. Adgangen til å ta et påslag i tariffene for overføring av kraft utvides. Den samlede offentlige innsatsen til enøk og bioenergi øker dermed til om lag 350 mill. kr. I tillegg er det foreslått ekstraordinære tiltak i 1996.

       De fleste norske husholdninger, offentlige virksomheter og bedrifter kan forholdsvis enkelt redusere forbruket av elektrisk strøm. Senking av innetemperaturen til f.eks. 20 grader, kort og effektiv lufting, slå av lys, TV o.l. når det ikke brukes, sette varmtvannsberederne på 65 grader og mer forsiktig bruk av varmt vann - alt dette vil gi lavere forbruk av strøm. Ifølge NVE kan denne typen enkle tiltak redusere strømforbruket i en vanlig husholdning med opptil 20 %. På denne måten reduseres også strømregningen.

       Selvfølgelig kan alle spare strøm uten økte priser, men all erfaring viser at folk er mer motivert til å spare strøm med høye enn med lave priser. I Danmark bruker husholdningene vesentlig mindre strøm enn i Norge. Det er mange grunner til det, men en viktig del av forklaringen er at danskene betaler 1,40 kr pr. kWh, mens vi i Norge selv etter prisøkningen betaler om lag 55 øre. Ingen ønsker danske priser i Norge, men vi kan ikke være overrasket over at danskene er flinkere enn oss til å spare strøm, når de betaler mer enn dobbelt så mye for strømmen.

       Tiltakene for å redusere kraftforbruket i Norge gir nå resultater. For første gang på mange år ser det ut til å bli en nedgang i elforbruket i Norge. Totalt forbruk i september var rundt 7 % lavere enn i samme periode i fjor. Fortsatt er det for tidlig å si hvor varig og hvor sterk nedgangen i elforbruket vil bli, men de siste forbrukstallene tyder på at veksten har stanset opp, og at det nå er en nedgang.

       Vannkraften er en viktig del av vår nasjonalformue. Det er en del av arvesølvet. Vannkraften må være underlagt samfunnsmessig styring. Knapt noen sektor i Norge er derfor underlagt mer politisk styring enn kraftsektoren. La meg nevne noen eksempler:

       Våre viktigste styringsredskaper er lover og regler. Men i tillegg er 85 % av vår kraftproduksjon i offentlig eie, og to tredjedeler av det gjenstående vil etter hvert hjemfalle til staten. Den største private eier er Norsk Hydro, der staten eier over halvparten av aksjene. Lovverket når det gjelder styring med kraftsektoren, ble styrket etter inngåelsen av EØS-avtalen, og vi har aldri tidligere hatt et sterkere lovverk for å sikre samfunnsmessig styring med kraftsektoren.

       Offentlig regulering, kontroll og styring inngår derfor på alle nivåer i det norske kraftmarkedet - fra produksjon til forbruk. Det er altså ikke et spørsmål om vi skal styre, men hvordan vi skal styre.

       Arbeiderpartiet vil bruke de styringsredskaper vi har i kraftpolitikken, til å sikre en miljøvennlig kraftforsyning og et fortsatt sterkt offentlig eierskap til vannkraftressursene.

       Senterpartiet ønsker at det skal føres en kritisk dialog med regimet i Indonesia. En kritisk dialog krever en viss tilbakeholdenhet, og derfor har Senterpartiet, i likhet med Amnesty, ment at næringsministeren ikke burde reist til Indonesia på PR-turne for næringslivet. Til min overraskelse ser jeg at statsråden dermed sier at vi ikke ønsker dialog, men tvert imot boikott. Da har han hørt dårlig etter hva Senterpartiet sier. Sjølsagt ønsker vi dialog. Spørsmålet er hvilken dialog som skal føres. Spørsmålet er ikke om norske bedrifter skal handle med Indonesia, spørsmålet er om den norske regjeringen skal oppmuntre til handelen gjennom å være døråpner og gjennom å bruke bistandspenger.

       Regjeringen viser gjerne til at den har bevilget 3 mill. kr til biskop Belos arbeid. Samtidig er det gitt 85 mill. kr til næringslivets investeringer i Indonesia. Støtten til biskop Belo utgjør ikke engang rentene av det norsk næringsliv i Indonesia fikk bare i 1995. For meg illustrerer det noe av problemet.

       Debatten om handel og menneskerettigheter, som statsråden nå har engasjert seg i, blir viktig framover. Det finnes mange virkemidler i spennet mellom boikott og full samhandel. Spørsmålet mitt er om Regjeringen og statsråden er villig til å gå inn i en debatt omkring det, eller om debatten fortsatt skal føres på et så fordummende vis at de som ikke er enig i Regjeringens linje for samhandel, automatisk skal beskyldes for å ønske boikott.

Statsråd Jens Stoltenberg : Ett av Høyres største problemer er at norsk næringsliv går så veldig godt. Det går bra i Bedrifts-Norge, det går bra i småbedriftene, det går bra i de mellomstore og store bedriftene totalt sett, i den forstand at sysselsettingen vokser, egenkapitalen øker, produksjonen øker, og vi har et stort antall nyetableringer. Det betyr jo ikke at alt er såre vel, men det betyr at det går bedre enn på svært mange år. Og det merker norske bedrifter, enten de er små eller store. Vi har ikke tenkt å si at vi er fornøyd med situasjonen, derfor har vi også et ganske omfattende arbeid i gang for å se hvordan vi kan gjøre næringspolitikken enda bedre, bl.a som oppfølging av det såkalte Småbedriftsutvalget og Henriksen-utvalget.

       Så kom representanten Krohn Devold med en liten slengbemerkning om at jeg oppholdt meg mye i Aserbajdsjan og Indonesia. Nå er det mye fornuftig å foreta seg der, bl.a for små og mellomstore bedrifter. Det store kontoret til det internasjonale oljekonsortiet som nå utvinner i Det kaspiske hav, som er i mange etasjer og veldig flott, og der alle de internasjonale oljeselskapene holder til, det er møblert med norske møbler fra en mellomstor norsk bedrift langt inne i Innlands-Norge. Og det hadde det kontoret ikke vært hvis ikke Norge var til stede der og på den måten sørget for at vi fikk innpass i et marked som små og mellomstore bedrifter også har glede av. Det samme gjelder Indonesia, mange små og mellomstore bedrifter er også med på internasjonaliseringen i Asia.

       Vi er godt i gang med å forenkle. Vi har fulgt opp en rekke forslag fra Næringslovutvalget, og vi jobber nå og kommer tilbake med konkrete forslag både når det gjelder det såkalte oppgavepliktprosjektet for å redusere skjemaene som bedriftene må utfylle, og for å standardisere og effektivisere gjennom bruk av informasjonsteknologi slik at vi slipper å fylle ut de samme opplysningene i alle mulige skjemaer flere ganger. Så vi gjør noe med byråkratiet, og bedriftene er ganske godt fornøyd med oss.

Erik Solheim (SV) : Jeg har hele tiden ment at dialog er det riktige overfor regimer som det indonesiske, som bl.a har gjennomført store sosiale og økonomiske forbedringer i sitt land. Men slik Jens Stoltenbergs tur nå artet seg, var det en grenseløs talentløshet og amatørisme som vi var vitne til, hvor det meste som kunne rotes til, ble rotet til. Det er pinlig at Jens Stoltenberg ikke ville møte den viktigste lederen for opposisjonen, Megawati, og gjorde det klart på forhånd. Det er aldeles underlig å få høre den begrunnelse at han ikke ville reise å møte biskop Belo på Øst-Timor, fordi det ville være å anerkjenne Indonesias okkupasjon av Øst-Timor, trass i at altså den samme okkuperte statens representanter ønsket at Jens Stoltenberg skulle reise nettopp dit. Enda mer spesielt er det å få høre at han ikke ville reise til Øst-Timor fordi det var for langt, og fordi han hadde så mye viktig å gjøre. Det må jo da ha vært det innlegget som ble holdt i Stortinget akkurat nå, som var årsaken til dette, når han ikke en gang var villig til å gå over gaten for å møte Megawati.

       Det mest spesielle var den gjentatte understrekingen av at Nobelkomiteen er en privat norsk komite. Ja, det er jo riktig, men når ble det framført med en slik tyngde? Da f.eks. Nobelprisen gikk til Nelson Mandela, eller da Arafat og Peres og Rabin fikk den, var det ikke da slik at den norske regjering solte seg i glansen av disse prisutdelingene, snarere enn å forsøke å legge litt luft til dem ved å fortelle at Nobelkomiteen er en privat komite?

       Rosinen i pølsa, om jeg så skal si det, var at Alatas altså gikk til angrep på opposisjonen i Stortinget på sin pressekonferanse. Man må jo da undres på hvordan Alatas har fått den ideen at det var opposisjonen i Stortinget som var selve problemet. Kan det være at Jens Stoltenberg ikke har vært modig nok til å framføre sitt budskap klart og entydig overfor Alatas, men måtte skylde på opposisjonen i Stortinget i sine samtaler med ham?

Statsråd Jens Stoltenberg : Jeg og andre i min delegasjon har framført budskapet klart og tydelig. Det har vi gjort i lukkede møter, og det har vi gjort i åpne møter. Jeg holdt selv en tale med indonesisk presse til stede som ble referert i indonesiske aviser, der det uttrykkelig står at jeg var uenig med Indonesia i demokrati- og menneskerettighetsspørsmål. Så hvis indonesiske journalister som var til stede på den konferansen oppfattet det, tror jeg nok også de som var til stede fra indonesiske myndigheter, oppfattet det. Det merket vi etterpå, fordi de argumenterte våre standpunkter i den samme åpne debatten.

       Jeg bad dem i det samme foredraget, åpent tilgjengelig for alle som var til stede, om å gjennomføre ILO-konvensjonens bestemmelse nr. 98, om rett til kollektive forhandlinger og frie fagforeninger. Det var altså helt åpent, helt klart, og de reagerte, de var uenige - men det må vi akseptere, at de er uenige med oss når vi framfører åpen kritikk mot dem. Så gjentok vi den kritikken og de synspunktene i de lukkede møtene, både med utenriksministeren og med teknologiministeren, bl.a at vi er bekymret for menneskerettighetssituasjonen, at vi krever umiddelbar løslatelse av Pakpahan, og at vi er urolige for det som skjer på Øst-Timor, og at vi støtter det fredsarbeidet som generalsekretæren gjør, noe som bl.a illustreres ved at vi i flere år har gitt økonomisk støtte til Belo, og det vet de veldig godt. Så det er ingen tvil i Indonesia om hva Norge mener om menneskerettigheter, det er ingen tvil om at vi har framført det budskapet klart i alle de møtene vi har hatt både med myndighetene, med fagforeningene, med menneskerettsorganisasjonene, og de er glad for det. Det eneste sted det er tvil om det, er her. Og jeg må med respekt å melde si at det avgjørende for meg er at de som driver med dette i Indonesia, er trygge på at vi har framført dette budskapet på en ordentlig måte. SVs problem er jo at dere sammen med Senterpartiet mener at jeg ikke skulle ha reist. Det er veldig vanskelig å føre dialog når de vi skal føre dialog med, er på den andre siden av jorda. Det er lettere å dra dit, framføre synspunktene og så si hva du mener.

Erik Solheim (SV)
(fra salen):

       En åpenbar misforståelse.

       Nå skal jeg gi deg en innrømmelse, og det er at dere har ment litt forskjellige ting. Dere begynte med å være helt mot, og så sa dere at jeg kunne reise hvis jeg oppførte meg ordentlig. Jeg har oppført meg ordentlig, og jeg har reist.

       Jan Petersen (H) : Jeg har registrert at det er fremmet et forslag som dreier seg om norskundervisning for innvandrere. Det forslaget er i og for seg greit nok, men hvis Stortinget først skal gi seg inn i en debatt om dette spørsmålet, mener jeg at vi i så fall må ha det komplette bildet på plass, i hvert fall for Høyres gruppes vedkommende. Og for nettopp at det komplette bildet skal komme på plass, har jeg formulert et forslag som er delt ut og nummerert som nr. 17, og som jeg herved tør ta opp.

       Johan J Jakobsen : Jeg tillater meg å ta opp følgende forslag på vegne av Senterpartiet:

       «Stortinget ber Regjeringen utsette undertegningen av en norsk assosieringsavtale med Schengen-landene til etter EU's pågående regjeringskonferanse, som bl.a skal behandle spørsmålet om Schengen-reglenes integrasjon i EU-traktaten.»

       Ellers hadde jeg tenkt å vie mitt innlegg til problemstillingen makt - maktkonsentrasjon - de maktpolitiske spørsmål, og vil ta som utgangspunkt at trontaledebatten hittil har bekreftet at her har vi to hovedmotsetninger i norsk politikk. Vi har på den ene side Høyre, som ønsker å erstatte den statlige makt med økt personlig ansvar, og på den annen side har vi Regjeringen og regjeringspartiet, godt sekundert av SV og Senterpartiet, som ønsker å gå i motsatt retning og svekke både personlig ansvar og personlig frihet til fordel for økt statlig makt. Dette kommer til uttrykk sågar i den generelle økonomiske politikk, hvor man ser at det med få unntak har vært en kontinuerlig utvikling i Norge hvor et politisk flertall, anført av Arbeiderpartiet, har ført en systematisk politikk for å styrke stat, styrke kommuner, styrke den offentlige sektor, og i stor grad på bekostning av bedriftene, på bekostning av familiene, på bekostning av valgfriheten. Og vi har dessverre sett at deler av opposisjonen faktisk ønsker å gjøre vondt verre ved stadige krav om kraftige utgiftsøkninger over offentlige budsjetter, sågar langt utover det Regjeringen finner forsvarlig, og uten inndekning. Dette er imidlertid ting vi får komme tilbake til i forbindelse med budsjettbehandlingen, og jeg har nå tenkt å konsentrere meg om andre sider av den maktpolitiske debatt.

       Jeg må medgi at jeg er meget skuffet over Arbeiderpartiets manglende vilje til en mer konstruktiv debatt om ulike sider, også ulike uheldige sider ved den voksende statlige makt som vi ser i samfunnet, men riktignok i andre former enn det man kanskje har opplevd tradisjonelt. På enkelte områder fremstår faktisk Arbeiderpartiet i dag - selv om Senterpartiet og enkelte andre ønsker å gjøre Arbeiderpartiet til et slags farlig høyreavvikende markedsliberalistisk parti - som mer dogmatisk enn SV. Jeg vil bl.a henvise til Erik Solheim, som på SVs siste landsstyremøte tok opp bl.a frihet og frihetsbegrepet i en slik sammenheng, og han mente at det var nødvendig at også SV nå var villig til å ta et kritisk oppgjør i retning av en økt frigjøring fra en overmektig stat, som han formulerte det. Det er formuleringer vi sjelden hører i Arbeiderpartiet, og sjelden eller aldri i et parti som Senterpartiet heller for tiden.

       Motstykket til denne mer åpne og konstruktive debatt om disse spørsmål som vi ser bl.a i deler av SV, er bl.a den uttalelse Thorbjørn Jagland kom med i januar til Tidens Tegn, hvor han kommenterte maktdebatten slik:

       «Hvis jeg fikk definert hva som er problemet, så kunne jeg ta debatten. Men hva er problemet?»

       Jagland har verken i debatten her eller ellers vist noen særlig vilje til å gå inn i noe forsøk på selv å være med og definere problemet eller høre hva andre har å si med hensyn til hvilket problem man mener måtte foreligge. Men nå har Jagland vært en periode på tankeloftet og i hvert fall definert noe, nemlig dette ønsket om en utredning om maktforhold. Det er imidlertid ikke for å sette et kritisk søkelys på den voksende statsmakten, men, som han har sagt, for å få økt makt, mer makt tilbake til politiske forsamlinger, pr. definisjon til stat og kommuner. Det viser igjen hvor lite villig man er til å se kritisk på den utviklingen vi nå opplever, og at den maktdebatt og maktutredning Jagland ønsker å invitere til, ikke bare er en avsporing, men på et feil spor. Det viser bare at den utredningen som bør komme, bør Stortinget ha et grep på, og der bør mandat og retningslinjer utarbeides av andre enn arbeiderpartistaten alene.

       Jeg har sett at samråderett er det nye moteordet i Arbeiderpartiet og i Arbeiderpartiets programutkast. Et riktigere ord er vel heller samrørerett. Jeg registrerte at Tom Thoresen, som ofte har tankevekkende innlegg med ideologisk overtone her i salen, i et noe forvirrende replikksvar i dag kommenterte uttrykket samråderett med at alle er «avhengig av hverandre», fordi beslutningene er så komplekse. Det er jo så sant som det er sagt. Men det som vel her egentlig er problemet, er at det man har behov for, er mindre samrøre på en slik måte at de komplekse beslutninger kan bli mer åpne, hvor man unngår at en overmektig stat griper inn i alle mulige sammenhenger.

       Jeg ser så at mange oppfatter det slik at Arbeiderpartiet har blitt et såkalt høyrevridd parti som lar markedet styre sin politikk. Det har vært Senterpartiets hovedfraser nå i en lang periode. Jeg tror jeg vil si det slik at jeg er enig i at Arbeiderpartiet på mange måter har skiftet maske, men bak masken er fortsatt Arbeiderpartiet. Jeg tror det er to årsaker til at denne kritikken mot Arbeiderpartiet har oppstått, og det er realiteter i forhold til kursendringer i Arbeiderpartiet, slik jeg ser det. Det ene er - og det har sammenheng med den økonomiske politikken - at et parti som har regjeringsmakt, som Arbeiderpartiet har hatt, er nødt til å ta helhetsansvar. Dette helhetsansvaret gjør at det blir en mer ansvarlig økonomisk politikk enn det man tradisjonelt har opplevd fra Arbeiderpartiet i opposisjon. Det andre er at den tradisjonelle reguleringspolitikken har spilt fallitt både på grunn av forhold her i Norge i forhold til internasjonale forhold, internasjonal konkurranse og internasjonalt regelverk. Det har tvunget frem en erstatning av den tradisjonelle reguleringspolitikken. Men den har blitt avløst av en ny, og det innebærer at i dag er det i stigende grad oljepengene som benyttes til å etablere en ny form for statskontroll, men denne gangen basert på eierskap, et stadig mer omfattende eierskap som innebærer at staten eier 50 % av norsk næringsliv, hvilket jeg tror er helt enestående i vår del av verden. Arbeiderpartiet har i sitt program bebudet at de ønsker å gå videre i samme retning ved å etablere flere statlige fonds som ytterligere skal styrke det statlige eierskapet.

       Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i bl.a det som skjer innenfor bankvesenet for å illustrere denne maktkonsentrasjonen. Selv de tradisjonelle statsbankene som Husbanken og Postbanken har i dag en forvaltningskapital som faktisk er større enn alle de rent private forretningsbankene i Norge. I tillegg sitter staten som dominerende eier også i de største. På toppen av det hele skal Postbanken såkalt fristilles til å kunne foreta ytterligere oppkjøp av private finansinstitusjoner, samtidig som staten og i realiteten Regjeringen sitter på alle sider av bordet når det gjelder å regulere og kontrollere norsk finansnæring og dens rammevilkår.

       Jeg vil til slutt hjelpe Jagland litt med å definere problemet. Det ene problemet er problemet med maktbalansen og en privat og offentlig sektor. Det andre er problemet med misbruk av skattyternes penger ved stadig å bygge ut det offentlige eierskap. Det tredje er demokratiproblemet i forhold til dem som styrer denne kolossen. Det fjerde er samrøreproblemet, fordi en og samme instans sitter på alle sider av bordet. Det femte er konkurranseproblemet, fordi dette virker diskriminerende overfor dem som ikke har statlig kapital i ryggen. Så har vi et sentraliseringsproblem og et stigende ytringsfrihetsproblem, fordi denne maktkonsentrasjonen gjør at stadig færre enheter i samfunnet, stadig færre individer i samfunnet våger å utfordre denne maktkonsentrasjonen. Derfor bør Jagland snart se litt nærmere både på definisjonen og på problemet.

       Representanten Ellefsen definerte makt, og det var statsmakt og kommunemakt som var Høyres definisjon på makt og maktproblematikken. Det er kanskje det som ligger i Høyres forslag som er utdelt her i salen, der man ønsker en maktutredning, at det er statsmakten i Norge og kommunemakten som Høyre ønsker utredet. Jeg ble overrasket over at representanten Ellefsen kan si at det er f.eks det som er bygd opp i offentlig sektor og i Kommune-Norge, som representerer en makt som Høyre har behov for å få utredet. Men det er greit at han sa det, for da vet vi hva Høyre egentlig mener i den sammenheng.

       Internasjonalisering var representanten Ellefsen svært lite innom. Jeg hørte ikke han nevne internasjonale konserners makt, som de aller fleste, enten det er i Norge eller andre steder, føler som noe helt overordnet når det gjelder internasjonalt maktbegrep. Det er nytt og er ikke minst knyttet til teknologisk utvikling, som på mange måter defineres som en usynlig makt. Det er det som i hvert fall vi fra Arbeiderpartiet har signalisert i forhold til en maktutredning. Jeg tror neppe det er stat- og kommunemakten som det bør legges de sterkeste ressurser inn på å utrede.

Harald Ellefsen (H) : Jeg takker Rune Kristiansen for at han - til tross for den ironiske undertone - definerte mine betraktninger som en utstrakt hånd om en debatt omkring disse spørsmålene. Jeg synes det er, for å si det mildt, ganske uhyrlig at vår mulige neste statsminister til de grader ikke er villig til å gå inn på en realitetsdebatt om problemer som åpenbart er reelle, og som må erkjennes som reelle, uansett hvor dogmatisk man måtte være på den sosialistiske siden. Jeg vil gjøre oppmerksom på at selv Sigbjørn Johnsen som sitter og styrer hele denne kolossen som vi kan kalle for Finans-Norge, og som har sine forgreninger inn i alle segmenter av næringslivet og også private husholdningers økonomi, har i et dokument til Stortinget for ikke så lenge siden pekt på de prinsipielle problemer som eksisterer når staten ved Gro Harlem Brundtland, Sigbjørn Johnsen og etter hvert Jagland ikke bare eier det meste av det som betyr noe i norsk finansnæring, men også sitter på alle sider av bordet og kontrollerer, har tilsyn med, et penge- og kredittpolitisk ansvar og konsesjonsmyndighet.

       Ellers er jeg helt enig med Kristiansen i at det i høyeste grad også er relevant å se på det han beskriver som internasjonale konserners makt, men også nasjonale konserners makt og på ulike elementer knyttet til maktkonsentrasjoner og monopoler. Men det er jo ingen tvil om at den største økonomiske maktkonsentrasjonen i Norge er staten, med bruken av statens penger til å erverve kontroll over 50 % av norsk næringsliv. Og det kommer på toppen av at man også sitter med alle politiske tråder i sine hender. Det virker i stor grad lammende - jeg vil påstå også på mye av den frie debatt i samfunnet. Men de øvrige elementer er man selvfølgelig også fra Høyres side villig til å se nærmere på - det skulle bare mangle!

Morten Lund (Sp) : Statens makt øker, og kommunene blir maktesløse når de har for lite penger og når de blir detaljstyrt for mye fra staten. Høyre er hovedansvarlig for at det har blitt slik i mange kommuner. Ordføreren i Trondheim spør: Hvorfor sitter vi her - staten kunne ha styrt hele butikken med en telefonsvarer? Denne frustrasjonen finnes veldig mange steder nå - for lite penger, for mye detaljstyring.

       Vi har fått brev fra kommunene Stavanger, Bergen og Trondheim. De må ha mer penger. Svaret de får fra Arbeiderpartiet, med Høyre i koret, er at det vil være kjempeskummelt for rentenivået og for inflasjonen hvis de får pengene de trenger til eldreomsorg og skoler. Kommunene sier at de ikke engang har råd til å utnytte de øremerkede midlene, ordningene som det er så mange av. Høyre kunne hjulpet Trondheim med penger. Senterpartiet har foreslått og foreslått - f.eks for i år økte frie inntekter, storbymidler til Trondheim og ekstra støtte til de hundre fattigste kommunene som Høyre definerte sist høst.

       Det ville vært bevilget 76 mill. kr ekstra til Trondheim hvis Senterpartiet hadde fått flertall for sitt forslag. Høyre var - da vi var kommet til november - oppe i 11 mill. kr ekstra. Men fram til jul kuttet de 400 mill. kr til kommunene, for de ville ha mer øremerket. I mai kuttet de 600 mill. kr. Av den ene milliarden mistet Trondheim 30 mill. kr. Det ble 90 mill. kr i forskjell mellom Senterpartiet og Høyre på Stortinget da. I år har Senterpartiet sagt at Trondheim kan få 96 mill. kr i ekstra skatteinntekter. Høyre er enig i det, men de vil trekke tilbake penger, slik at det blir 3 mill. kr ekstra til Trondheim til slutt. Da har Trondheim 100 i sykehjemskø og 250 flersengsrom som de skulle ha gjort noe med. Der trengs det 160 mill. kr i investeringer og 25 mill. kr ekstra til drift, sier ordføreren i Trondheim. Så jeg spør da om Høyres jubileumsgave til tusenårsjubilanten vil være nei til 100 millioner ekstra til kommunekassen.

       For øvrig er hovedproblemet med Senterpartiet og Morten Lunds opplegg når det gjelder kommunesektoren, at de har et totalopplegg som innebærer at man pøser på med et stort antall milliarder i form av økte offentlige utgifter. Det må nødvendigvis finansieres på en eller annen måte, og den måten de bl.a finansierer det på, er ved å sette opp skatter og avgifter og dermed gjør de tilværelsen vanskelig for småbedriftene - de vil ikke tillate småbedriftene konkurranselikhet. Morten Lund er arkitekten bak forbud mot midlertidige ansettelser, og nå skal man sannelig til og med i utjevningens navn i økt grad pålegge alminnelige lønnstakere toppskatt, altså underminere kommunenes viktigste inntektsgrunnlag, som er deres bedrifter og innbyggere. Så jeg synes Senterpartiet må gå stille i dørene.

       Mange av kritikerne slår om seg med oljekroner og bryr seg lite om at vi må bygge opp og verne om et oljefond til bruk for neste og kommende generasjoner. Tallenes tale er helt klare, men i dag er det vanskelig å forestille seg at vi om noen år vil være færre yrkesaktive til å fø flere pensjonister. Det er vanskelig å forestille seg det, fordi følelsen pr. i dag er en helt annen. Det er jo så innmari mange som er yrkesaktive eller i utdanning på vei ut i yrkeslivet.

       Det er som en kar fra Sarpsborg, som er litt eldre enn meg, sa det: Det er ikke nok med at dere unge kvinnfolk med både en og to unger å ta vare på, absolutt skal ut og jobbe, men nå har jaggu svigermora mi begynt med jobbing også! Hun som alltid har trives så godt hjemme.

       Den siste tida er det skapt titusener av nye arbeidsplasser. Bare det siste året vil vi sannsynligvis komme opp i 50.000 nyskapte arbeidsplasser, og det er etterkrigsrekord, det! Aldri før har så mange mennesker vært i arbeid her i landet. Men dette har ikke skapt seg selv - som det kan virke som om enkelte debattanter her tror. Det samarbeidet som kom i stand gjennom solidaritetsalternativet, er unikt! Bevisst styring fra Arbeiderpartiet og moderate lønnsoppgjør gitt av ansatte er det samarbeidet som har gitt oss lavere rente og inflasjon, som igjen er grunnlaget for økte investeringer og dermed økt sysselsetting.

       Det har vært kritisert at veksten i privat forbruk er blitt større enn vi trodde at den ville bli. Men noe av den uventede veksten de siste par-tre årene skyldes nettopp at folk har kommet ut av ledighetskøen. De bidrar til verdiskaping i samfunnet og får selv en høyere inntekt. Det viser at vi må ikke se på vekst i det private forbruket helt svart-hvitt. Noe av veksten er kommet dem til gode som trengte det aller mest.

       Samtidig med at vi har rekord i antall sysselsatte, har vi også rekord i antall arbeidssøkende. Dette gir oss en unik mulighet. Jo flere som er i arbeid, jo bedre velferdssamfunn har vi mulighet til å skape, fordi det blir mer verdiskaping ut av det.

       Utfordringen består i å se hvordan arbeidsvillige skal komme i arbeid. Stor arbeidsstokk kommer samtidig med en rivende utvikling i samfunnet og store omlegginger, ikke minst innenfor produksjonen.

       Vi ser det særlig tydelig i Østfold. De typiske gamle industriarbeidsplassene finnes ikke lenger. På kort tid er produksjonen lagt helt om, og folk blir frigjort til andre oppgaver.

       Vår erfaring fra Østfold er at det tar tid å områ seg til å utnytte de ledige hendene. Det tar tid å få opp nytenking, og det tar enda lengre tid før det gir resultater. Men vi er på rett vei. Ledigheten går ned også i Østfold. Paradokset nå er at hvis vi bruker for mange oljekroner på alle gode formål, som så altfor mange i denne salen vil, torpederer vi de gunstige vilkårene vi har skapt, selve grunnlaget for at folk igjen kan komme i arbeid.

       Likevel er det fortsatt mange tusen som trenger spesiell oppmerksomhet. Det er gruppen langtidsledige og unge uten arbeidserfaring. Disse må ha en bakvei inn i det ordinære arbeidsmarkedet, og det får vi til gjennom ulike, individuelt tilpassede tiltak. Gjennom slike tiltak må de sikres sysselsetting og dessuten kompetanseheving og arbeidstrening som gjør at de kan komme ut i det ordinære arbeidsmarkedet. Derfor må arbeidsmarkedstiltakene fortsette. Jeg syns det er uhørt at høyresiden vil redusere disse og ta hjelpemidlene fra dem som trenger dem aller mest.

       Jeg syns det er forunderlig få fra andre partier i denne debatten som har brydd seg med arbeidsledigheten. I Arbeiderpartiet har vi det alltid klart for oss at selve målet med vår økonomiske politikk, som gir de unike, gode resultatene, nettopp er at flest mulig skal få komme i arbeid.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Av trontalen framgår det at Norge nå forbruker mer elektrisk kraft enn det vi produserer selv, og at det er svært lav vannstand i magasinene. Videre framgår det at vi må regne med høy og vedvarende import.

       Dette er - som også nærings- og energiministeren sa tidligere i kveld - en ny og uvant situasjon for et land som har for vane å regne seg som en energinasjon. Men det interessante er likevel: Hvilke tiltak setter vi inn for å motvirke det som nå skjer? Hvilke politiske initiativ er kommet - eller vil komme - for å sikre oss tilstrekkelig tilgang på elektrisk energi til priser den alminnelige forbruker kan leve med? Man kan også spørre: Var denne krisen fullstendig uventet? Skyldes den utelukkende en ekstrem tørrårssituasjon over store deler av landet, noe som da skulle tilsi at krisen vil være av forbigående karakter?

       Nei. Energiknappheten er forutsett over lang tid. Nedbørssituasjonen har imidlertid gitt oss en forsmak på det som i henhold til prognosene skulle være en normalsituasjon nærmere tusenårsskiftet. Vi har altså i lang tid visst om at dette ville komme. Nærings- og energiministeren sa i sin energipolitiske redegjørelse allerede i fjor at energinasjonen Norge nok må avfinne seg med å være importør av kraft for en periode. Men hva gjør vi for å avhjelpe denne situasjonen? Jo, vi møter den med å etablere et felles norsk-svensk marked, vi inngår omfattende avtaler som innebærer eksport, vi bygger kabler og tilførselslinjer til Sørlandet med kabler videre til kontinentet for et titalls milliarder kroner, som til sammen skal sette oss i stand til å gjennomføre en omfattende handel med andre land og å importere dansk og tysk kullkraft slik at vi skal sikre vår egen forsyningssituasjon. Dette gjør vi altså uten å ta nevneverdig hensyn til konsekvensene for norsk næringsliv og til den alminnelige forsyning til privatmarkedet og uten å ofre tanker på de miljømessige sider ved en slik politikk.

       I sum vil disse tiltakene medføre at vi vil få vedvarende høye priser, vi vil få et press på utbygging av ny kapasitet, både på gasskraft og vannkraft, og vi vil komme til å få en omfattende og stadig økende utenlandshandel. Kraft er altså ikke lenger et nasjonalt fortrinn som brukes til beste for folk flest, og som et virkemiddel til næringsutvikling, men derimot som en internasjonal handelsvare med tapsbringende langtransport som resultat.

       Videre er det et faktum at vi har overlatt ansvaret for forsyningssikkerheten til de importmuligheter som måtte finnes. Ingen har ansvaret for å tenke langsiktig, verken med hensyn til magasinsituasjon eller med hensyn til import i ekstremsituasjoner som den vi nå er inne i.

       Allerede i januar i år sa NVE at det var nødvendig med stor import for å unngå energikrise våren 1997. Men vi ser at markedet ville noe annet, og det er markedet som bestemmer, ikke NVE. I første kvartal hadde vi en netto eksport, og når vi for et par uker siden hadde noen få dager med regn på Vestlandet, var det nok til at børsen senket prisen med 20 pst, noe som i verste fall kunne ha medført at importen kunne ha stoppet helt opp. Vi har altså et system som er ekstremt kortsiktig, og som er ute av stand til å styre etter langsiktige mål.

       Senterpartiet er i høst blitt kritisert for å ta avstand fra energiloven - at vi har glemt at det var vi som la fram denne loven. Nei, det har vi på ingen måte gjort. Energiloven har på svært mange områder fungert etter hensikten, og den var også nødvendig da den kom. Imidlertid er det mye som ikke går i riktig retning. Senterpartiet mener derfor at det er nødvendig med noen håndgrep i forhold til energimarkedet. Dette er nødvendig fordi loven ikke har vært fullkommen, og fordi Stortinget etter at energiloven kom, på en rekke områder har fattet beslutninger som innebærer vesentlige endringer, bl.a i form av den omfattende utenlandshandelen som det legges opp til - ikke for å sikre oss i tørrårssituasjoner, men for å ha en omfattende handel med utlandet også i normale år - etablering av et felles norsk-svensk marked med det det medfører, og innføring av et skattesystem som stimulerer til kortsiktig tenkning og handel med elektrisk kraft på børsen, framfor langsiktig.

       Senterpartiet ønsker altså at kraft fortsatt skal representere et konkurransefortrinn, og vi vil senere i høst komme tilbake med forslag som skal sikre langsiktighet, sikre bedre kontroll med eksport og import, bedre kontroll med magasinsituasjonen i et mer langsiktig perspektiv. Og ikke minst: Vi ønsker å invitere til et samarbeid for å sikre offentlig eierskap til det arvesølv som kraften representerer.

Hallgrim Berg (H) : Den reelle makta i Noreg blir samla på stadig færre hender. Anten ein kallar det sosialdemokrati, samrådsdemokrati eller samrøringsdemokrati, opplever ein i stadig sterkare grad at det er færre og færre som sit ved spaken. Det blir av vanetenking frå det politiske fleirtalet ustanseleg ropt på offentlege løysingar, meir reguleringar, meir subsidiar - kort sagt at stadig fleire menneske skal bli meir og meir avhengige av statens milde gåver og tilsyn.

       Høgre vil for sin del heller ha eit samfunn med mindre statleg makt og meir ansvar og avgjerdsrett til uavhengige einingar, anten det er enkeltmennesket, familien, bedriftene eller lokalsamfunnet.

       Både i den distriktspolitiske debatten her tysdag og under trontaledebatten no har det vore fokusert mykje på korleis me skal få Distrikts-Noreg til å blomstra også i framtida. Illevarslande utviklingstrekk i flyttestraumar og alderssamansetning i mange distrikt, t.d. indre Austlandet, kan føra til relativt dramatiske utslag om berre 10 - 15 år.

       I den samanhengen har eg sete som eit skulelys for å høyra på kva slags strategi, kva slags politikk dei forskjellige partia viser til når det gjeld å få til ei balansert utvikling. Eg må seia eg blir forstøkt når representantar for Arbeidarpartiet, frå statsråd Gunnar Berge og nedover, kan prata i lange tider om «virkemidler» i regionalpolitikken, om strukturar, om ordningar osv., utan med eitt ord å nemna mennesket og mennesket si rolle. I tre kvarter prata statsråden utan å nemna mennesket sine idear, vilje til skaparevne, arbeidslyst. I debatten om verdiskaping og skaparevne pratar Arbeidarpartiet gjerne om systema, men ikkje om bedriftseigarar og dei arbeidsfolka som skal gjera jobben. Dersom norske lokalsamfunn skal kunna haldast oppe noko nær i sine noverande hovudtrekk, ser det ut til at vanetenkinga ikkje lenger verkar.

       Det norske busetjingsmønsteret er ikkje noko aldeles eineståande i europeisk samanheng, slik mange trur. Det eineståande er at Noreg er velsigna med ressursar over heile landet. Skal det bli velstand og leveleg for folket i desse grender, bygder, senter, tettstader og småbyar, må den menneskelege skaparevna og arbeidslysta takast i bruk og jamvel sleppast laus.

       Det betyr i praksis gjennom den politiske innrettinga at

       Det må vera den beste oppskrifta for ressursutvikling og verdiskaping i Distrikts-Noreg.

       I dag er det slik at titusenvis av menneske lever i og av eit byråkrati som har til oppgåve å passa på distrikta, passa på regional- og distriktspolitikken, bygdepolitikken, landbrukspolitikken. Titusenvis sit sentralt i Oslo og i alle fylkesadministrasjonar for å halda lokalsamfunna under lupa, passa på at lokalfolket brukar naturen og ressursane sine på ein korrekt måte. Staten set i gang kostbare verkemiddel for nye tiltak i landbruk og utmark. Samtidig set staten i gang nye kostbare tiltak for å gjera det så vanskeleg som mogleg å driva næring i utmark.

       Kanskje me er komne til eit punkt når det gjeld distriktspolitikken, som ein kan kalla noko av ein forvaltningsabsurditet. Så eg vil spørja: Kvifor ikkje snart avvikla ein dårleg distriktspolitikk og heller innføra ein god allmenn næringspolitikk? Eg trur at dersom me her frå Stortinget ville gje folk vilkåra, ville dei gjera jobben som trengst.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Sjølv om eg i det store er glad for å ha store, til dels vaksne barn no, føler eg til tider at eg fekk barn 15 - 20 år for tidleg, for tidleg i høve til utvikling av gode tiltak som er viktig for barn og barnefamiliar, og i høve til ein ny og spanande grunnskole.

       Eg er glad for at eg i ulike samanhengar som arbeidarpartipolitikar har fått lov til å leggja premiss for å gjera vedtak om desse tiltaka som vil gjera livet betre for barna og enklare for mødrene deira.

       Det eg tenkjer på, er

       Og så, frå 1997, ein ny 10-årig grunnskule.

       Den nye skulen byggjer vidare på og vidareutviklar einskapsskuletanken, der dotter til industriarbeidaren går i hop med sonen til direktøren og professoren, der den psykisk utviklingshemma går i hop med eleven som er midt på treet og eleven som er nær geni, og der Ola går i lag med Fatima. I Arbeidarpartiet har me usvikeleg tru på einskapsskulen - ein skule der elevar med ulik bakgrunn lærer av kvarandre og lærer å leva med kvarandre. Me trur at denne skulen gjer private alternativ overflødig - i alle fall for barna.

       I denne felles skulen skal ulikskap som skuldast oppvekst, utjamnast - og all erfaring tyder på at me klarer det endå betre når skulestart er ved 6-årsalder. Tilpassa opplæring hjelper òg i høve til utjamning. Tilpassinga skal ikkje berre skje i høve til han med lese- og skrivevanskar, som treng ekstra hjelp, men òg - som på Tjøme ungdomsskule - i høve til jenter som får ekstra tilrettelegging og forkjørsrett i IT-opplæring for å verta like gode som gutane. Slik får fleire utvikla seg betre i høve til dei føresetnadene dei har.

       Og i denne skulen går omsorg og læring hand i hand, samtidig som skulen utviklar seg i kontakt med verda rundt.

       Reform 97 er både ei skulereform, ei barnereform, ei familiereform og ei kulturreform. Og som sagt: Ho byggjer vidare på den skulen me har.

       Organisering av den nye 10-årige skulen byggjer på prinsipp som progresjon, fagdifferensiering og auka grad av fellesstoff. Med dette meiner me bl.a.:

       Målet for opplæringa er å utvikla evnene til eleven til erkjenning, oppleving, innleving, utfalding og deltaking i ein skule bygd på eit aktivt læringsomgrep og dette vil seie at skulen er

       Læreplanane er nye for heile grunnskulen. Dei er bygde på dei prinsippa eg har nemnt, og dei omtalar mål og innhald. Faga er endra i ulik grad. Særleg spanande er det med det nye faget kristendom med religion og livssyn, som legg til rette for at alle elevar skal vera med og læra om og av kvarandre i dialog. Det vil fremja respekt og fellesskap etter Arbeidarpartiet si vurdering. Skulen skal vera menneskedannande, og ha som mål å skapa det integrerte menneske.

       Prosessen er i gang, men reformvegen vert framleis til medan me går. Me handsamar no eit forslag om evaluering, som støtter opp om dei same måla, med ei utgreiing om lærarutdanning som er i ferd med å verta send ut på høyring, og me får snart forslag til nytt lovverk.

       1997 er eit stort år for Skule-Noreg, og Skule-Noreg omfattar elevar, lærarar, foreldre, nærmiljø, det vil seia dei fleste av oss. Sjølvsagt er det gode argument for å nytta meir enn det som er foreslått til m.a. etterutdanning og lærebøker, på samme måten som det er mange andre område der det er gode argument for støtte, men det må vegast opp mot at det ikkje er fornuftig å halda utgiftsveksten i sjakk. Og dette kan ikkje vera avgjerande i høve til den flotte reforma som skal setjast ut i livet i 1997.

Jorunn Ringstad (Sp) : Dersom vi bad enkeltmenneske lage ei opplisting over kva som er viktig for dei i kvardagen, ville nok tryggleik kome høgt hos mange. I dette kan det ligge ulike ting. Det kan vere det å ha det nødvendige av materielle goder. Det kan òg vere å vere trygg på at du får hjelp når du har bruk for det.

       Men tryggleik kan òg vere at du ikkje treng å leve i frykt for å bli utsett for kriminelle handlingar. Samenlikna med mange andre land har vi lite kriminalitet. Likevel føler mange seg utrygge. Difor må vi ikkje slå oss til ro med situasjonen, men framleis prioritere kampen mot kriminalitet. Synleg politi og ein politi- og lensmannsetat som rykkjer ut når noko skjer, er viktige element for å skape tryggleik. Desentralisert politi- og lensmannsetat med ressursar nok til å kome når dei blir tilkalla, er eit ledd i dette. Senterpartiet vil kome tilbake til dette i budsjettarbeidet i justiskomiteen.

       Ei urovekkjande utvikling i kriminalitetsbiletet er den aukande ungdomskriminaliteten. Denne tendensen ser vi over heile landet, men spesielt i dei store byane. Ei slik utvikling må vi ta på alvor, og vi må vare oss for å tru at vi her kan finne enkle løysingar. Innsatsen mot kriminalitetsutviklinga i barne- og ungdomsmiljø må setjast inn på fleire plan. For eksempel må foreldre ta større ansvar og interessere seg meir for kva dei unge fyller tida si med. I ungdomsmiljø og lokalmiljø må det leggjast stor vekt på førebyggjande og haldningsskapande arbeid, og ein må satse på å gi barn og unge aktivitets- og fritidstilbod. Samarbeid mellom alle som har med barn og ungdom å gjere, er eit viktig utgangspunkt i dette arbeidet.

       I trontalen står det:

«De nordiske landene har fra 1. mai i år observatørstatus i Schengen-samarbeidet. Regjeringen forhandler nå om en samarbeidsavtale som sikrer at de pass- og reisefrihetsordninger som nordiske borgere har hatt i mer enn 40 år, videreføres, samtidig som vi tar del i et større europeisk reisefrihetsområde.»

       Med denne formuleringa held Regjeringa fram med den linja den heile tida har følgt i Schengen-saka. Eg er klar over at det i trontalen ikkje kan skrivast utfyllande om ei enkelt sak, men det er påfallande at Regjeringa kvar gong Schengen-samarbeidet blir nemnt, framstiller dette samarbeidet som ei vidareføring og utviding av reisefridomsområdet. Schengen-samarbeidet er noko mykje meir omfattande enn dette, og dette burde Regjeringa frå fram av og til.

       Det er òg påfallande korleis Regjeringa arbeider i samband med dei forhandlingane som går føre seg mellom Noreg og Schengen. Det er synd å seie at Regjeringa praktiserer mykje openheit og opnar for innsyn i denne saka. Tidsaspektet er eit anna moment som òg er verdt å merke seg. Etter Senterpartiet sitt syn hadde det vore naturleg å avvente den regjeringskonferansen som pågår i EU, dette for å få avklart om Schengen-samarbeidet eller delar av det skal inkorporerast i EU. Men Regjeringa har hastverk og legg ikkje opp til å vente.

       Senterpartiet har derfor i dag lagt fram eit forslag om å utsetje underskrivinga av den framforhandla assosiasjonsavtalen til regjeringskonferansen er avslutta. Eg viser til forslaget som er framsett av Jakobsen tidlegare i ettermiddagsmøtet.

       Schengen-samarbeidet er eit samarbeid på politi- og justisområdet. Dette er eit samarbeid som så langt omfattar ti land. Det som sjelden blir nemnt av Regjeringa, er at vi har ein annan organisasjon, Interpol, som omfattar heile 176 land, og som dei seinare åra har utvikla seg til å bli ein tidsmessig, fleksibel og effektiv organisasjon for internasjonalt politisamarbeid. Eit resultat av den effektivitetshevinga som har gått føre seg i Interpol, har gjort at det er ei aukande interesse for å bruke organisasjonen.

I debatten i går sa Thorbjørn Jagland m.a. i innlegget sitt:

       «Til slutt vil jeg slå et slag for innvandrerne, u-hjelpen og FN».

       Vidare sa han:

       «Måten vi behandler innvandrerne på, forteller noe om landets klokskap.»

       Eg skal også gjerne vere med og slå eit slag for innvandrarane, for u-hjelpa og for FN. Men i tilknyting til den siste setninga eg siterte, har eg lyst til å spørje: Kva slags klokskap fortel norsk innvandringspolitikk om i dag? Fortel den om eit land som har klokskap til å vise forståing for andre sine problem, og som viser solidaritet med enkeltmenneske som er i ein fortvila og vanskeleg situasjon? Lova opnar for at det kan leggjast vekt på tilknyting til Riket og også på sterke menneskelege sider. Avgjerdene i mange saker ber ikkje preg av at dette er gjort. På dette saksområdet etterlyser eg ein politikk med eit meir medmenneskeleg ansikt.

Rune E Kristiansen (A) : Jeg skal begynne med noe som ikke er så veldig vanlig for meg, nemlig å skryte av et innlegg som Lisbeth Holand holdt her tidligere i dag. Og jeg syns Holand fortjener skryt for det innlegget, med følgende utgangspunkt, nemlig at representanten Holand ønsker en dialog og et samarbeid om hva vi kan gjøre i forhold til de tunge sosiale forhold vi har blant innvandrerungdom. Det var gledelig at Lisbeth Holand uttrykte seg så klart at det var dialog og samarbeid og ikke nødvendigvis mer penger som var grunnlaget for å komme inn i det problemområdet som statsministeren omtalte tidligere i dag.

       Det er meget alvorlig når organisert kriminalitet utvikles blant barn under kriminell lavalder. Og da tenker jeg i første rekke på det vi nå nylig har sett og som har vært framme i debatten tidligere, nemlig organisert kriminalitet blant innvandrerbarn. Vi kan ikke sitte og se barn med innvandrerbakgrunn systematisk tape i kampen om utdanning og kvalifisert arbeid. Vi kan ikke sitte rolig og konstatere at det utvikler seg nye klasseforskjeller basert på hudfarge og etnisk bakgrunn.

       I Oslo har 26 % av barna i våre grunnskoler innvandrerbakgrunn, og det blir flere. Vi har alle et stort og felles ansvar for alle, men spesielt for at barna våre skal få vokse i fred og utvikle evner og ressurser på egne premisser. Det er nettopp den dialogen Arbeiderpartiet sammen med de andre politiske partier her i Stortinget har et ønske om å finne fram til, og det er ingen enkel oppgave. Jeg advarer dem som måtte tro at bare vi får en innvandrermelding, så kommer svaret på hvordan, på hvilken måte nettopp disse problemene skal løses. Jeg tror det er nødvendig at vi i alle partier går i dybden i de problemer som jeg har omtalt, og at utgangspunktet er at vi tar et felles ansvar og har en felles målsetting, nemlig å lykkes før det er for sent.

       Jeg har mange ganger tenkt for meg selv, for jeg lever jo mye i denne byen her, at jaggu er det rart at vi ikke har fått større uro i Oslo by. Jeg tror vi har en sjanse nå. Men jeg tror at hvis vi ikke benytter den, vil det vi har sett fram til i dag, være relativt små krusninger i forhold til hva vi står overfor. Enten det er innvandrere, det er narkotika - jeg vet ikke, men jeg tror de aller fleste som går Karl Johans gate og ser stadig yngre heroinbrukere, og da særlig utviklingen blant jenter, oppfatter det som nokså bekymringsfullt. Vi bør sette inn i fellesskapet det som er nødvendig av de ressursene vi måtte ha inni oss alle sammen, og ikke utelukkende tro, som det er en tendens til blant enkelte, at bare man øker bevilgningene, så løser vi problemene.

       Til slutt til jeg gi uttrykk for at det offentlige også har et særskilt ansvar. Det er vondt å lese at mennesker med innvandrerbakgrunn ikke har rett til arbeid innenfor offentlig sektor fordi det finnes en foreldet lovbestemmelse som ikke gir dem den retten. Nå har statsråd Gunnar Berge i Stortinget gitt klart uttrykk for at det skal det endres på. Men det er ingen tvil om at offentlig forvaltning også har et særskilt ansvar i forhold til å gi muligheter til arbeid også blant de gruppene som jeg har omtalt.

Rita H Roaldsen (Sp) : Senterpartiet har i denne debatten slått fast at vi ønsker en ny kurs for Norge. Regjeringen Gro har for lenge styrt etter stø kurs, stø kurs mot økte forskjeller, stø kurs mot mer markedsstyring og stø kurs bort fra en utvikling som setter miljø og bærekraftig forvaltning i sentrum. Dette har Regjeringen gjort ved å gjennomføre en rekke strukturelle endringer i samfunnet, innenfor telesektoren, post, kommuneøkonomien, landbrukspolitikken og nå sist, men ikke minst, innenfor fiskeripolitikken.

       Regjeringens ja til Røkkes overtakelse av Melbu Fiskeindustri er et totalt brudd med Regjeringens eget program for fiskeriene. Ved å si ja til Røkkes oppkjøp av Melbu Fiskeindustri har fiskeriministeren nok en gang satt deltakerloven, som skal sikre en fiskereid flåte, til side. Han har gitt eiendomsrett til store fiskeressurser utenfor Nord-Norge til et utenlandsk konsern. Fiskeriministeren har også uttalt et ønske om flere lokomotiver og større båter innenfor fiskeriene. Dette har han fått støtte til fra SND. Men SNDs modell med vertikalt integrerte fiskeribedrifter bestående av fiskebåter, industri og eksport blir slaktet i en forskningsrapport de selv har bestilt fra NORUT Samfunnsforskning i Tromsø.

       Denne typen bedrifter er den største trusselen for ressursene i havet. De globale fiskeressursene er overbeskattet i dag, og vi trenger i langt større grad en mer ressursvennlig utnytting av fiskeressursene. Senterpartiet ønsker derfor å bygge ut kystfiskeflåten. Vi ønsker å sikre en lokal og fiskereid flåte. Forsker Ragnar Nilsen slår også fast at kystfiskeflåten gir like stor lønnsomhet som større båter. Det trengs mindre kapitalinvesteringer som skal forrentes. I tillegg er den mer ressursvennlig og styrker en desentralisert bosetting.

       Det er ikke bare innenfor fiskerisektoren at Arbeiderpartiet har forlatt ideologiene og konvertert til markedet. Vi ser det på de fleste områder, fra distriktspolitikk til miljøpolitikk.

       Senterpartiet ønsker en sterkere satsing på kommunesektoren for å løse viktige oppgaver innenfor helse, utdanning og barnehageutbygging. Kommunene er pålagt å gjennomføre en ny grunnskolereform. Det klarer de ikke på sparebluss. Mange kommuner og skoleelever hadde nok vært bedre tjent med at Senterpartiet hadde fått gjennomslag for sitt forslag, slik at reformen kunne ha vært utsatt i ett år til alle investeringene var kommet på plass.

       Dessverre støttet ikke Arbeiderpartiet og Høyre dette. Mange kommuner har derfor store problemer med å få ferdig skolelokaler til alle elevene. Regjeringen vil nå avsette overskuddet på 41 milliarder kr i statsbudsjettet på bok i utlandet til kommende generasjoner. Men barna i skolen i dag er også en del av de kommende generasjoner. Å gi dem et godt skoletilbud i dag vil også være en viktig investering i fremtiden. Barna trenger kompetente og kvalifiserte lærere. De trenger undervisningsmateriell, og de trenger bøker. Den dårlige kommuneøkonomien medfører at kommunene nedprioriterer oppgaver som ikke er lovpålagt. Det går ut over barnehageutbygging, kultur og fritidstilbud. Det er i dag flere kommuner som planlegger å legge ned barnehager, enn det er kommuner som planlegger å bygge ut for å nå målet om full barnehagedekning. Målsettingen om full barnehagedekning innen år 2000 henger i en tynn tråd hvis Regjeringen ikke er villig til å satse på kommuneøkonomien.

       KS mener også at det vil koste kommunene 300-400 mill. kr bare å fylle opp de plassene som blir frigjort etter 6-åringene. Regjeringen har vel ikke glemt at Reform 97 skulle være både en barnehage- og en grunnskolereform?

       Kultur og fritidstilbud er viktige identitets- og trivselskapende faktorer som også kan være forebyggende tiltak mot rus og vold. Disse må ikke bli en salderingspost på trange kommunebudsjett. Staten Norge har aldri tidligere hatt en slik unik sjanse til å skape gode og likeverdige levekår for hele folket i hele landet.

       Så helt til slutt: William Engseth sa i den distriktspolitiske debatten at Senterpartiet behandler distriktene som sosialklienter. Det må i tilfelle være svært ressursrike sosialklienter, for verdiskapingen og de største eksportinntektene kommer fra distriktene. Vi ønsker en tilbakeføring og en rettferdig fordeling. Som Engseth også vet, finnes verken oljen eller fisken i Oslo.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Inntil for få uker siden hadde vi en energiminister som sa at vårt økende energibehov skulle dekkes ved økt vannkraftutbygging, økt gasskraftutbygging eller økt kraftimport. Nye utbygginger skulle møte nye behov. Nesten intet ble sagt om energiøkonomisering. Regjeringspartiet har derimot sammen med Høyre tatt kvelertak på nesten alle enøktiltak de siste fire årene. I akkurat samme tidsperiode har strømforbruket gått i været.

       Så kom krigstypene om en kommende kraftkrise. Da begynte energiministeren plutselig å snakke om behovet for å redusere energiforbruket. Det var vel sent! Dersom Regjeringen også hadde satset mer på fleksible energisystemer og på utbygging av fornybare energikilder, ville vi heller ikke vært så sårbare. Men også slike forslag har de stemt ned i Stortinget. Når ansvaret for dagens situasjon skal plasseres, ligger det derfor ikke bare på Vårherre og været. Energiminister Jens Stoltenberg kan ikke løpe fra sitt ansvar. Kraftkrisen kom nesten som om den var bestilt. Dersom energiforbruket øker i samme takt som det har gjort de tre siste årene, må vi bygge ut fire Alta-kraftverk hvert eneste år! Enda verre blir det når vi vet at vårt strømforbruk ligger i verdenstoppen. Slik kan det bare ikke fortsette.

       Derfor må Regjeringen ta et krafttak og sette i gang en nasjonal dugnad med strakstiltak for energisparing. Da nytter det ikke bare å satse på reklamekampanjer i glanset papir. Da nytter det heller ikke bare å satse på at høye strømpriser skal gjøre jobben. Enøktiltak kan ikke overlates til markedet alene. Derfor er konkrete energisparetiltak på bred front nødvendige, låne- og tilskuddsordninger likeså. Bare ved enkle enøkmidler i norske hjem kan vi spare flere av de nevnte Alta-kraftverkene!

       Men det må noe langt mer enn kortsiktige tiltak til. Fra Kristelig Folkepartis side har vi i lang tid etterlyst en mer helhetlig og langsiktig energipolitikk, politisk vilje til å ta nye grep for å få ned energiforbruket og gjøre det grønnere. Og så kom situasjonen på energimarkedet. Den 11. september utfordret vi derfor Regjeringen til å nedsette et utvalg og utarbeide en ny energistrategi for Norge - et «Energi 2020».

       Vi er glad for å konstatere at statsministeren nå har tatt utfordringen og varslet at Regjeringen vil nedsette en energikommisjon for nettopp et «Energi 2020». Det er heller ikke første gang Regjeringen setter ned en kommisjon etter forslag fra Kristelig Folkeparti.

       Energikommisjonen bør foreta en gjennomgang av energiloven og se på nødvendige tilpasninger, sette konkrete målsettinger for reduksjon i energiforbruket og for energiøkonomisering og legge til rette for en omfattende satsing på nye fornybare energikilder. Den må følges opp med konkrete virkemidler på bred front. Jeg kan love at vi fra Kristelig Folkepartis side vil følge prosessen svært nøye. Vi trenger et krafttak for en ny energistrategi for Norge.

       Dette er ikke minst viktig av hensyn til miljøet. Statsbudsjettet for 1997 er blitt en ny bekreftelse på Regjeringens manglende vilje til å prioritere nettopp miljøet. Det er forstemmende at det nettopp er dette som blir salderingsposten. Ikke bare bruker man ostehøvelen over hele linjen, det gjøres også kraftige innhogg i viktige deler av miljøbudsjettet.

       Like sikkert som vi har foreslått tiltak for å fremme miljøvernministerens og miljøets sak, like taktfast har partiet til Norges - og verdens - miljøvernminister stemt dem ned her i denne sal.

       Når vi så vet at Regjeringen også har gitt opp CO₂ -målsettingen uten å ha et internasjonalt klimaregime på plass som f.eks setter et samlet tak på utslippene, ja da har Norge for lengst vinket farvel til sin såkalte pådriverrolle i internasjonale miljøspørsmål. Enda verre blir det når Norge må innrapportere en økning i CO₂ -utslippene på 21 % innen år 2000 til andre land i konvensjonen bl.a som følge av de to gasskraftverkene. Slike CO₂ -regnskap vil verken bidra positivt i arbeidet for å få til en mer omfattende klimaprotokoll og en endret annengenerasjons klimaavtale, eller til en mer framtidsrettet energipolitikk for Norge.

       Det heter seg at strøm fra gasskraftverkene skal erstatte mer forurensende energi i andre land. Nå har vi imidlertid fått høre at gasskraften i stor grad skal gå også til innenlandsk kraftforsyning. Det er heller ikke overraskende. Også dette har noen av oss hevdet i lang tid. Så er det kanskje slik vi skal løse våre kraftforsyningsproblemer? Nei - selv om noen måtte ønske det, må svaret være nei!

       Derfor er den nasjonale energikommisjonen så viktig. Framfor en bit for bit-politikk også på dette området må vi få en helhetlig og framtidsrettet ny energistrategi. Bare slik kan vi få ned energiforbruket, og bare slik kan vi unngå en utvikling med stadig større satsing på ikke-fornybare energikilder. Derfor trenger vi et «Energi 2020». Og på dette punkt kan vi, i alle fall fra Kristelig Folkepartis side, si oss fornøyd med Regjeringen.

       Fleire av Arbeidarpartiet sine representantar har i innlegga sine både i går og i dag hevda at kommune- og fylkeskommuneøkonomien er god, og at andre parti driv med svartmaling.

       Leiaren i kommunalkomiteen hevdar i Nationen den 16. oktober at aldri før har det stått så bra til i Distrikts-Noreg som no. Andre igjen raljerer over at opposisjonen hevdar at einskilde grupper i samfunnet har det vanskeleg. Statsråd Grete Berget refsar kommunane for at det ikkje vert bygt nok barnehagar og truar med kommunal utbyggingsplikt.

       I barnehagemeldinga frå 1988 var Regjeringa si målsetting at staten skulle dekke om lag 40 % av driftstilskotet til barnehagane. Driftskostnadene for ein barnehageplass for barn under tre år er mellom 90.000 og 100.000 kr pr. år. Dette skulle tilseie at det statlege driftstilskotet vart heva med atskillege tusen kroner. Men så har ikkje skjedd.

       Barnevernet er eit anna område som statsråd Berget no skuvar over på kommunane - kommunar som etter det Regjeringa seier, har svært god økonomi. Øyremerkte midlar til denne sektoren vert føreslått reduserte med fleire millionar kroner, med den grunngjevinga at Regjeringa føreset at kommunane tek ein større del av ansvaret også på dette området. Og i Møre og Romsdal står arbeidarpartirepresentanten Laila Kaland fram i pressa og hevdar at kvinner i distrikta må få betre kår, og viser til at konkrete tiltak som utbygging av barnehagar og eit godt skule- og fritidstilbod i kommunane er tiltak som vil stimulere til dette. Ut frå Arbeiderpartiet sin argumentasjon om dei rike kommunane er det for meg ubegripeleg at fylgjande vitterleg skjer i dagens Kommune-Noreg:

       Kommune etter kommune, same kva for politisk leiing dei har, legg fram dokumentert informasjon om manglande midlar til å løyse lovpålagde oppgåver. Eg kunne tenkje meg å få svar på fylgjande spørsmål: Er det Arbeidarpartiet si oppfatning at vi blir feilinformerte frå dei folkevalde ute i fylka og kommunane? Eller er det regjeringspartiet si oppfatning at det rett og slett er vrangvilje frå lokalpolitikarane når dei hevdar at dei manglar midlar for å løyse nødvendige oppgåver?

       Eg skulle ynskje at Arbeidarpartiet sine representantar kunne stille opp ute i lokalsamfunna og hevde med like stor tyngd det dei hevdar i stortingssalen - at kommunane har god økonomi, og at det er kommunepolitikarane som ikkje tek ansvar når det gjeld å sikre velferda til einskildmennesket og til å gjennomføre reformer som Stortinget har vedteke.

Eva R Finstad (H) : Strømpriser er et hett tema av stor interesse for alle. Det er litt synd at næringsministeren ikke er her, men jeg regner med at han leser innlegget mitt og det jeg sier, siden.

       Avtalen om kraftutveksling mellom Norge og Danmark som ble reforhandlet for halvannet år siden, har betydning både for tilgangen til strøm og priser. I stortingsproposisjonen om dette skrev Regjeringen bl.a.:

«Avtalens struktur forutsetter bruk av hele kapasiteten på kablene. Ledig overføringskapasitet skal benyttes til mellomlang og kortsiktig kraftutveksling, når danske marginale kostnader og norske børspriser tilsier dette.»

       Dette streket flertallet i komiteen under ved behandlingen i Stortinget, og det skulle sikre forbrukernes og industriens behov.

       Når det så blir opplyst at marginalprisen i Danmark og på kontinentet ligger mellom 13 og 16 øre, skulle man forvente at importen til Norge fra Danmark skulle gått for fullt i sommer, men det har den slett ikke gjort. Derimot har kapasiteten i kraftledningene fra Sverige til Norge vært utnyttet for fullt, og kapasiteten har vist seg å være for liten. Kablene mellom Jylland og Sørlandet har stort sett ikke ført mer strøm enn halvparten av kapasiteten hver uke. Vi har altså fått inn mindre kraft fra Danmark enn det som har vært mulig. Dette har ført til at vannstanden i magasinene våre er langt lavere enn den kunne ha vært.

       Så kan man spørre hva som er grunnen til dette. Er det det danske selskapet ELSAM som ikke holder sin del av avtalen? I så fall kunne de jo rydde opp i det. Når det ikke er gjort, må det være andre grunner, og da er det grunn til å spørre om det er avtalen det er noe i veien med. Når ELSAM heller sender ledig kraft til Sverige - selv om prisene i Norge er bedre - må det skyldes at avtalen som Stortinget i prinsippet gikk inn for, allikevel ikke sikrer slik import. Det er altså ikke norsk børspris og danske marginalpriser, slik det står i stortingsproposisjonen, som styrer kraftprisen i kablene - og dette er alvorlig - men det er innholdet i de avtalene som er forhandlet frem, henholdsvis mellom Norge og Danmark og mellom Sverige og Danmark. Innholdet i avtalen er konfidensielt. Resultatet er at den kraften vi burde ha importert fra Danmark, ikke er kommet oss til gode. Dette er med på å skape det stramme markedet. Avtalene er konfidensielle, og slik må det vel være. Politikernes eneste form for innsyn i avtalen er å se om de fungerer i praksis. Det gjør de ikke når kablene ikke nyttes fullt ut når vi trenger kraftimporten mest. Det er Statkraft og Næringsdepartementet som har ansvaret, og det er da grunn til å spørre næringsministeren hvorfor avtalene ikke fungerer slik de skulle gjøre. Næringsministeren kan ikke løpe fra dette ansvaret. Det er næringsministeren som har ansvaret for avtalene med Danmark som skulle være med på å avhjelpe den vanskelige kraftsituasjonen. Og da vil jeg også spørre: Hva med de avtalene som nå er inngått med Tyskland? Er de sikret? Vil de fungere til fordel for forbrukerne og næringslivet, slik de er tjent med det?

Gard Folkvord (A) : I debatten har en rekke talere vært innom den vanskelige kraftsituasjonen vi nå har i Norge. Det gis mange forklaringer på og analyser av den sterke kraftprisøkningen. Enkelte mener at energiloven og dereguleringen av kraftmarkedet i Norge har ført oss opp i denne situasjonen. Så sammensatt er det ikke. Redusert nedbør gir selvsagt redusert vannstand i magasinene. Tilsiget av vann kan vi i beste fall bare håpe endrer seg med det første.

       Langt viktigere blir det derfor hvilke tiltak som settes inn for å begrense forbruket av elektrisk kraft.

       I en replikkrunde i går tok representanten Sponheim til orde for å heve prisen på kraft til den kraftforedlende industrien. Han sier:

«Hvis Venstre får mulighet til å påvirke det, vil det ikke bli delt ut noen nye billigkontrakter på kraft. Vi er av den enkle oppfatning at vi har industri fordi vi ønsker verdiskaping, og verdiskaping er det når verdien av sluttproduktet er større enn verdien av innsatsfaktorene til reelle priser. I dag har vi til dels en tvilsom verdiskaping i deler av den kraftkrevende industrien.»

       Dette er jo helt feil. Den kraftforedlende industrien sysselsetter 6-7 % av alle ansatte i fastlandsindustrien. Totalt er 28.000 mennesker sysselsatt direkte og indirekte. Næringen er Norges tredje største industri og er blant de betydeligste valutaskaperne til landet ved siden av olje- og gassvirksomheten.

       Verdiskapingen pr. sysselsatt i den metallurgiske industrien ligger omtrent på det dobbelte av gjennomsnittet i industrien ellers.

       Det er ikke uten grunn at Arbeiderpartiet alltid har lagt stor vekt på å ha en langsiktig politikk for en positiv utvikling av kraftforedlende industri.

       Selvsagt må denne industrien energiøkonomiseres, slik det er lagt vekt på når avtaler etter vilkår i St.prp.nr.104 (1990-1991) har blitt fornyet. Dette må gjøres i nært samarbeid med næringen.

       Venstres holdning fører bare til tap av arbeidsplasser, økt miljøbelastning og sviktende offentlige inntekter. Dette harmoniserer dårlig med Venstres selverklærte rolle i norsk politikk, nemlig å stå vakt om enkeltmenneskets rettigheter og sørge for at vi får mulighet til å ta ansvar for hverandre.

       Den debatten vi har hatt desse to dagane, er ikkje så mykje annleis enn dei vanlege trontaledebattane som ein del av kommentarane i pressa skulle tilseie. Eg har høyrt på - og deltatt i - mange trontaledebattar gjennom åra, og eg kan ikkje sjå at det er så veldig stor forskjell på denne debatten og dei andre. Det er faktisk slik at ei regjering må finne seg i at regjeringa sin politikk kjem i fokus, og at opposisjonen kjem med sine ulike vurderingar av stoda og prøver å presentere ein del av dei viktigaste sidene ved sin eigen politikk. Slik har denne trontaledebatten også vore.

       Eg forstår det slik av det statsministeren har sagt, at Gro held på sin faste kurs - ingen konkrete endringar er varsla som ho ser som naudsynte ut frå dei innvendingane som er komne, f.eks når det gjeld fordelingspolitikken og dei skeive tilhøva den har ført til, og som er nokså klart dokumenterte. Men når vi høyrer på hr. Jagland, også utanom denne salen, er det ein tendens til det eg vil kalle ei radikalisering i retorikken, som også kan tolkast slik at det kan bli ei viss kursjustering om han skulle overta roret.

       Dette sentrumsalternativet synest eg er nokså lite realistisk, og det har ikkje blitt avklart i denne debatten at det er sannsynleg at Lahnstein og Bondevik vil klare å realisere sitt prosjekt og danne ei regjering som på ein måte må vere ein sirkel omkring Arbeidarpartiet. Det har eg ikkje tid til å gå inn på i denne samanhengen.

       Elles synest eg at Senterpartiet spriker nokså mykje i ein del av sin argumentasjon. Eg utfordra dei tidlegare i dag - og Erik Solheim gjentok det - på bakgrunn av at Lahnstein og Senterpartiet legg så veldig stor vekt på dette med den skeive sosiale utviklinga og forholda blant dei svakaste. Det er bra at Senterpartiet set dette i fokus. SV treng allierte i den kampen. Likevel er det oppsiktsvekkande at Senterpartiets leiar i replikkordskifte med statsministeren tidlegare i dag kritiserte Gro for eigendelssamfunnet. Arbeidarpartiet har som kjent stått for ein politikk der dei har auka skatten på sjukdom år for år. Men det har også Senterpartiet! Arbeidarpartiet og Senterpartiet har stått saman om den usolidariske sjukdomsskatten. Kvar gong Regjeringa dei siste åra har foreslått auka eigendelar på frikort, naudsynte medisinar og legetenester, har Senterpartiet støtta denne politikken. I år skal vi ha ei ny omdreiing, og derfor er mi utfordring igjen til Senterpartiet: Har de tenkt å snu, sidan de no er så opptatt av dei svakast stilte, som også er dei som betalar mesteparten av desse eigendelane? Har Senterpartiet tenkt å fylgje Arbeidarpartiet på dette området også, og så kritisere dei i harde ordelag for feil politikk?

       Det føles i mange sammenhenger slik for en stortingsrepresentant at en faktisk blir ført litt bak lyset når en driver og jobber med budsjett og det som ellers skjer her i huset. De av oss som har litt hukommelse og husker tilbake bare ett år, da statsbudsjettet for 1996 ble lagt fram, da var det et hellig tall: Overskuddet for 1996 måtte ikke bli mindre enn 10,6 milliarder kr - hvis jeg ikke husker helt feil. De av Stortingets partier som foreslo noe annet, var uansvarlige. Det var i oktober 1995. Så kom vi til desember 1995 - fortsatt statsbudsjettet for 1996: Det hellige tallet var blitt 12,5 milliarder kr. Den som gjorde noe med det, var uansvarlig. Så kom vi til mai 1996, og det var fortsatt statsbudsjettet for 1996. Da var det hellige tallet 25 milliarder kr. Nå blir sannsynligvis overskuddet på statsbudsjettet for 1996 ca 40 milliarder kr. Så sitter vi som stortingsrepresentanter rundt i diverse komiteer og sliter og jobber med 1.000 kr, med 100.000 kr, til alle mulige gode formål. I tillegg legger så Riksrevisjonen fram en ganske krass kritikk hvor den sier at det er bevilget 7 milliarder kr mer enn det Regjeringen har brukt.

       Da kan en undre seg noen ganger: Hva er det vi driver med på Stortinget? Og da snakker jeg ikke bare om hva Senterpartiet og Senterpartiets representanter driver med, men hva vi driver med alle sammen.

       Dette var et lite hjertesukk - fordi det må være mulig i en sånn situasjon å bruke noe mer, være noe mer offensiv når det gjelder innsatsen til skole, helse og eldreomsorg.

       Selv om jeg er forkjølet og stemmen min er dårlig, håper jeg at dette høres!

       Regjeringen har presentert sin skjønnmaling. I dag har den norske regjeringen fullført forhandlingene med Schengen-landene, og vi får rent oppskriftsmessig beskjed fra justisministeren at resultatet var meget godt for Norge - akkurat som vi fikk det da EU-forhandlingene var fullført. Etter hvert som innholdet i EU-avtalen ble kjent, og ulike miljø og fagfolk i Norge fikk mulighet til å analysere resultatene, fortok det inntrykket seg ganske ettertrykkelig.

       Hva er så tilfelle med Schengen-forhandlingene? Det er mye vi ikke vet, fordi det har vært vanskelig å få tilgang til dokumentene. Det er mye som er hemmeligstemplet, og justisministeren har vært lite villig til åpenhet. Men vi vet en del ting. Vi vet i hvert fall at samarbeidet dreier seg om noe ganske annet enn reisefrihet. I EØS-avtalen står det uttrykkelig at norske borgere skal ha den samme reisefrihet som EU-landene har. Det er ikke det som har stått på spill. Men det det er, er et omfattende samarbeid om asyl- og flyktningpolitikken og om overvåking som en må ha for å kompensere bortfall av de indre grensene. Det dreier seg i veldig stor utstrekning om hvorvidt vi må avgi suverenitet.

       Den 20. september sendte jeg et brev til justisministeren, der jeg stilte spørsmål ved noe av oversettelsen av et Schengen-dokument, som gikk på at papirer som Schengen har vedtatt er hemmelige, også skal være hemmelige i medlemslandene, selv om det strider mot nasjonal lovgivning. I den norske oversettelsen het det at det «bør», det het det ikke i oversettelsen på engelsk. Jeg spurte den 20. september om hva som var den reelle situasjonen. Jeg har ennå ikke fått svar.

       Det er nesten pinlig i dag å være forslagsstiller til et forslag der Senterpartiet, SV og Rød Valgallianse er nødt til å be om at vi får en nøytral oversettelse av dokumentene, slik at vi kan få en oversettelse alle kan stole på, som grunnlag for den debatten som nå må komme om Schengen og norsk suverenitet.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg fremsatte noen forslag i går som jeg ikke rakk å begrunne eller redegjøre for i mitt innlegg, så jeg vil gjøre det nå.

       Det gjelder først forslag nr. 9, som lyder:

«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til lovendringer som gjør at det kan stilles krav til norskkunnskaper eller gjennomført opplæring før det gis permanent bosettingstillatelse i riket.»

       Dette forslaget er fremmet av to grunner, for det første fordi selve innholdet i seg selv er fornuftig, og for det annet for å avklare hvor stortingsgruppen til partiet Høyre egentlig står i dette spørsmålet. Vi synes man bør slutte med en slags dobbeltkommunikasjon og avklare om dette er noe Høyres stortingsgruppe går inn for, i likhet med sin partileder, eller om det ikke er det. De som har vært våkne, vil også vite at forslagets ordlyd er identisk - ikke som det stod i Aftenposten, «nesten identisk» - med partileder Jan Petersens landsmøtetale på Høyres landsmøte tidligere i år.

       Forslag nr. 10 var oppe i et replikkordskifte med statsministeren tidligere i dag. Det går ut på å få til en plan for full sykehjemsdekning innen år 2000, basert på enerom for dem som ønsker det. Statsministeren svarte i realiteten at hun hadde den samme målsetting, men hun sa ingenting om når dette skulle gjennomføres. Vi har altså sagt innen år 2000. Men jeg må få lov til å si at dersom vi kan oppnå Arbeiderpartiets stortingsgruppes tilslutning til forslaget ved å ta bort ordene «innen år 2000», er vi rede til det. Da vil realiteten være at vi pålegger Regjeringen å fremme en stortingsmelding med en plan for full sykehjemsdekning, basert på enerom for dem som ønsker det. Når den stortingsmeldingen eventuelt kommer til behandling, kan vi ta en diskusjon om hvor fort dette skal gjennomføres. Vi synes det er uakseptabelt at man har store planer og står på når det gjelder skolereformer og barnehagesektoren, selv om det er et kommunalt ansvar også på disse områdene, når man ikke har noen overordnet plan, strategi for - eller har til hensikt - å gjøre dette for sykehjemmene.

       Vårt forslag nr. 12 dreier seg om å åpne for tilførsel av elektrisk kraft til den alminnelige forsyning ved en slags avtale med den kraftkrevende industri, som kan gi avkall på sin kraftmengde for en viss periode for å drive vedlikeholdsarbeid. De kan selge den til den alminnelige forsyning og dermed sikre alle sine inntekter, under forutsetning av at de ikke skal ha adgang til å permittere folk, men faktisk drive vedlikehold - altså en praktisk, fornuftig ordning som både ville tjene industrien og den alminnelige kraftforsyningen.

       II er et incitament. Der den kraftkrevende industri reduserer sitt kraftbruk gjennom enøktiltak, bør de få adgang til å selge den kraften til den alminnelige forsyning ved at konsesjonsvilkårene da ikke iverksettes.

       Jeg får komme tilbake til det forslaget jeg fremsatte sent i går kveld, i et senere innlegg.

       Når det gjelder de politiske konstellasjoner, som noen er nesten sykelig opptatt av i forbindelse med slike debatter, er det riktig at både trontaledebatten og hele den politiske situasjonen lider under at det ikke foreligger et bredt, sterkt alternativ som virkelig kunne utfordre den sittende regjering. Derfor mener også Kristelig Folkeparti at det fra flere partiers side burde arbeides mer aktivt for å frembringe et slikt alternativ, fordi det er usunt i et parlamentarisk demokrati som vårt, at det over lang tid ikke foreligger et alternativ som kan utfordre den sittende regjering. Det kunne utvikles hvis flere var opptatt av hva som kan samle istedenfor bare hva som skiller.

       Men debatten har slett ikke vært så uinteressant med hensyn til konstellasjoner som enkelte forsøker å gjøre den til. Noen kommentatorer som har et litt mer nyansert syn enn andre, har fattet poeng også i denne situasjon, f.eks det at sentrumspartiene i økende grad samordner sine synspunkter. Dette styrker sentrum som tyngdepunkt, noe som i seg selv har en verdi og gjør det til en konstellasjon som det ikke vil være mulig å komme utenom når både regjeringsspørsmålet og andre sentrale politiske spørsmål skal avgjøres. Det vil selvsagt også i en gitt politisk situasjon i seg selv kunne utgjøre et regjeringsalternativ, selv om den politiske parlamentariske plattformen for det burde og kunne vært større.

       Vi har også i denne trontaledebatten fått en betydelig oppmerksomhet omkring spørsmålet hvorvidt vi nå skal åpne for alminnelig dagligvarehandel på søn- og helligdager. Det er et ganske viktig spørsmål, fordi det har med brudd i (presidenten klubber) en viktig kulturtradisjon i Norge å gjøre. Dette skal jeg be om å få komme tilbake til siden tiden for dette treminuttersinnlegget nå tydeligvis er omme.

Jan Petersen (H) : Jeg er enig med Kjell Magne Bondevik i at det har vært en rekke interessante innslag i denne debatten.

       Jeg må si at et av de mest interessante innslagene har vært å se hvordan forholdet mellom Senterpartiet og SV har utviklet seg. Jeg synes det var interessant å registrere at SVs parlamentariske nestleder registrerer at Senterpartiet faktisk i visse spørsmål har gått til venstre endog for SV. Jeg synes det var interessant å lytte til Anne Enger Lahnstein, som under sitt replikkordskifte var rent lyrisk og begeistret over hvor lett samarbeidet mellom SV og Senterpartiet nå var. Hun sa:

«Når det gjelder fordelingspolitikken, opplever jeg at Senterpartiet og SV i økende grad finner hverandre. Det gjelder både fordelingspolitikken, det gjelder miljøpolitikken, og det gjelder ikke minst den internasjonale solidaritetspolitikken. Og det er jeg fornøyd med. Det betyr jo at vi på en måte viderefører alliansene fra EU-kampen.»

       Ja, dette nære forhold mellom de to synes jeg er en av de tingene som står igjen etter denne trontaledebatten.

       Jeg synes det var en ganske slående kontrast mellom dette og det jeg hørte Lars Sponheim si når han bl.a uttalte:

       «For meg er ikke kampen mot markedsliberalistisk tenkning det viktigste i livet. Tvert imot ...».

       Men så var det heller ikke noe rart når han innledet sin replikk med å si at når det gjaldt forholdet til Senterpartiet, måtte det være ærlig å si at dette var et spørsmål han helst ikke ville hatt.

       Dette synes jeg på mange måter illustrerer den situasjonen vi er i. Jeg tror nok at Senterpartiet står vesentlig nærmere SV enn Venstre. Det er intet i denne debatten som har fått meg til å endre oppfatning når jeg sier at det såkalte sentrumsalternativet er det reneste tankespinn. Realiteten er at Arbeiderpartiet har en opposisjon til venstre og en opposisjon til høyre. Jeg innrømmer at dette er en ønskesituasjon for Arbeiderpartiet, og det må være en ekstra utfordring for oss andre når det gjelder å skape et reelt alternativ til Arbeiderpartiet. På det punktet er jeg helt enig med Kjell Magne Bondevik.

       Jeg tror det eneste realistiske er at vi nå står overfor et alternativ med Arbeiderpartiet på den ene siden og et alternativ hvor et større Høyre utgjør kjernen. Jeg har snakket om dette i forrige trontaledebatt, jeg har snakket om det en rekke ganger det siste året, sist på landsmøtet. Jeg tror at vi alle sammen bør tenke nøye gjennom hvilken skjebne det såkalte sentrumsalternativet har lidd i denne debatten. Vi har en jobb å gjøre når det gjelder å danne et reelt alternativ til Arbeiderpartiet.

Johan J Jakobsen (Sp) : Denne trontaledebatten har vist at Arbeiderpartiet og Regjeringen tydeligvis misliker å bli konfrontert med opposisjonens kritikk. Og da tenker jeg ikke først og fremst på at Regjeringen har markert seg sterkere ved sitt fravær enn sitt nærvær. Nei, jeg tenker mer på regjeringspartiets motvilje mot å gå inn i en konkret debatt om de forhold i samfunnet som opposisjonen mener det er grunnlag for å sette et kritisk lys på.

       Når f.eks. Senterpartiet har satt søkelyset på den økte sentraliseringen, som til og med kommunalministeren mener vi nå må ta på alvor, ja så er kritikken avfeid som svartmaling og syting. Når Senterpartiet har dokumentert det åpenbare misforholdet mellom retorikk og politisk handling når det gjelder arbeiderpartilederens uttalelser om maktforholdene i samfunnet, ja da får vi høre at vi mangler innsikt - vi mangler i hvert fall ny innsikt. Og når statsministeren blir utfordret om de økte forskjellene i samfunnet og blir bedt om å kommentere det faktum at Regjeringen i statsbudsjettet vitterlig strammer inn overfor svake grupper, ja da får vi høre at vi skaper myter, og at vi ikke har hørt hva statsministeren sier. Men ettersom Arbeiderpartiet tydeligvis har en helt annen virkelighetsoppfatning enn Senterpartiet når det gjelder rikets tilstand, når det gjelder Forskjells-Norge, vil Senterpartiet utfordre Arbeiderpartiet til å bidra til en uavhengig utredning av disse forskjellene som grunnlag for en fordelingspolitisk redegjørelse for Stortinget, slik en har hatt i Sverige. Jeg anbefaler dermed forslag nr. 3.

       Enkelte talere fra Arbeiderpartiet synes vi i Senterpartiet i for stor grad, eller skal vi si i for liten grad, har vært opptatt av de positive utviklingstrekk i norsk økonomi. Til det er følgende å si: For det første er det opposisjonens oppgave i trontaledebatten å fokusere på de forhold i samfunnet som krever politikernes oppmerksomhet. For det andre: Hvis regjeringspartiet enda en gang vil høre fra Senterpartiet at utviklingen i Norge, i norsk økonomi, med hensyn til produksjon, eksport, rente, kronekurs og inflasjon er langt mer positiv enn det Regjeringen spådde i EU-kampen, ja så er det herved gjort.

       Når det gjelder Jan Petersens siste innlegg, vil jeg bare si følgende: Jeg registrerer at Høyre fortsatt opererer innenfor et ganske avleggs - for ikke å si gammeldags - politisk landskap, hvor en kan plassere alle partier på en linje, med SV og Arbeiderpartiet i den ene enden og Høyre og Fremskrittspartiet i den andre enden. Jan Petersen må gjerne krampaktig prøve å gjenopplive dette bildet, denne myten, men jeg føler meg helt overbevist om at han ikke vil bli bønnhørt.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Kristelig Folkeparti har gjennom sitt forslag nr. 1, som angår spørsmålet om søndagsåpne forretninger, bidratt til å prege denne debatten her i Stortinget med en sak som det også er livlig debatt om ute i samfunnet for øvrig. Noen forsøker å bagatellisere, ja egentlig forvrøvle hele denne debatten og gjøre dette til et spørsmål om Cola eller melk, brød eller potetchips på søn- og helligdager. Alle vet at det ikke er det det dreier seg om. Hva saken dreier seg om, er om vi skal gå fra dagens situasjon, hvor en har enkelte muligheter for å få tak i også det som kan kalles dagligvarer, og over i en situasjon hvor en lar dette bli fritt fram til salg i dagligvareforretninger, hvoretter selvsagt også andre typer forretninger vil be om det samme, altså gradvis gjøre søndagen til en alminnelig handledag og dermed viske ut et av de viktige skiller mellom hverdag og helg. Det er det denne saken dreier seg om. De som forsøker å forvrøvle den og avspore den ved å snakke om Cola eller melk, de er - og det vet alle - på siden av sakens kjerne.

       Nå har jeg av uttalelser i media, bl.a fra Arbeiderpartiets leder, skjønt at en ikke ønsker å votere over Kristelig Folkepartis forslag ved avslutningen av denne debatten. Men en vil gjerne være med og utrede spørsmålet og gå gjennom lover og regler, og det er jo det som står i vårt forslag. Men avslutningen av forslaget, nemlig at siktemålet med denne gjennomgangen skal være å verne om søndagen så den ikke blir en alminnelig handledag, kan en altså ikke være med på. Det er et forunderlig standpunkt. En vil utrede dette, men en aner ikke hvorfor en skal utrede det. Det høres tilforlatelig ut at en vil utrede for ikke å forhåndskonkludere, men det er ikke det saken dreier seg om. Hvilke regelendringer som må til, skal vi selvsagt komme tilbake til - det innebærer også Kristelig Folkepartis forslag - men vi må jo ha et siktemål med en gjennomgang. Hvis ikke, blir det meningsløst i ordets dobbelte forstand - og jeg beklager at det synes å være Arbeiderpartiets posisjon. Dette er svakt. Jeg trodde faktisk når Landsorganisasjonen står sterkt på, at også Arbeiderpartiet så poenget - jeg har jo forstått at det skal være et spesielt nært og godt forhold mellom Landsorganisasjonens leder og Arbeiderpartiets - og at det skulle borge for at dette skulle få støtte, men nei, det gjør det ikke. Forklaringen er vel enkel. Vi ser jo av media at standpunktene til arbeiderpartirepresentanter spriker i alle mulige retninger. Det ønsker en vel ikke å få avdekket inne i stortingssalen, og da må en forsøke å begrave forslaget ved å få det oversendt. Jeg syns det hadde vært mer realt å innrømme at en har ulike standpunkter, så fikk de som var enig med Carl I Hagen og Fremskrittspartiet, stemme for hans forslag, og de som var enig i Kristelig Folkepartis forslag, stemme for det. Jeg kommer derfor til å be om at det blir stemt over dette forslaget.

Carl I Hagen (Frp) : Kjell Magne Bondevik sier at hans forståelse av diskusjonen om det skal være adgang for dagligvarebutikker til å holde åpent også på søndager, er at alle vet hva dette dreier seg om. Hadde det vært slik at alle visste at det var Kjell Magne Bondeviks vurdering av dette som var den eneste hellige rette, ja så hadde det vel ikke vært noen diskusjon. Problemet er at det altså er mange som har et annet synspunkt, som ikke ønsker å overdramatisere dette. Så vidt jeg vet, har man i England lenge hatt adgang til å holde dagligvarebutikker åpne på søndag. Det er veldig få som holder åpent, men det er noen som gjør det. Det er ikke nødvendig å overdramatisere dette sånn som Bondevik gjør.

       Jeg er helt overbevist om at de som er enig i vårt forslag, vil stemme for det, og de som er enig i Bondeviks forslag, vil stemme for det, og de som er uenig i begge forslag, vil stemme mot begge.

       Så sa Kjell Magne Bondevik i sitt foregående innlegg at det var usunt at det ikke var et klart regjeringsdyktig alternativ. Hvorfor skulle det være usunt? Alle vet jo at i det øyeblikk den sittende regjering virkelig gjorde noe som var helt spik spenna gærent, ville det dukke opp et alternativ. Men den nåværende situasjonen er relativt stabil. Den politiske virkelighet er jo at det er en opposisjon til venstre for Arbeiderpartiet, som er SV og Senterpartiet, stabilt på venstresiden, og så er det Høyre og Fremskrittspartiet stabilt på høyresiden, sammen med Lille-Høyre, Venstre, og så virrer Kristelig Folkeparti frem og tilbake, av og til på den ene siden og av og til på den andre siden av Arbeiderpartiet. Det er klart at det foreligger ikke noe alternativ av noen størrelse, slik virkelighetens verden er. Så lenge den sittende regjering styrer vekselvis, er landet stabilt styrt. Det tror jeg Bondevik fullstendig glemmer, han glemmer at dette landet også skal styres. Denne iveren etter å overta kan jo ikke være nok, landet skal jo styres etter et regjeringsskifte også! Det kan ikke være et skifte for skiftets egen skyld. Jeg skjønner jo Kjell Magne Bondeviks meget sterke statsministerjobbsøknad i hans foregående innlegg, men den er for øyeblikket ikke noe særlig interessant, synes jeg, når det er sånn forvirring bak den.

       Men den som kunne avklare dette, er Jan Petersen. La meg få lov til å spørre ham for femte eller sjette gang - jeg har prøvd bl.a i et par TV-debatter, men han nekter å svare og sier at dette er et spørsmål som ikke er aktuelt. Spørsmålet er relativt enkelt, og han kan avklare veldig mye av dette ved å svare på det. Fremskrittspartiet kommer i valget mellom en såkalt sentrumsregjering hvor Senterpartiet er med, og en arbeiderpartiregjering til å foretrekke en arbeiderpartiregjering. Den ligger oss langt nærmere enn en regjering hvor Senterpartiet er med. Kan Jan Petersen erklære forpliktende på vegne av Høyre at også han - hvis det kommer til en situasjon hvor han og Høyre må velge mellom en senterpartidominert regjering med Venstre og Kristelig Folkeparti, og en arbeiderpartiregjering, vil foretrekke det regjeringsalternativet som i de fleste saker ligger Høyre nærmest, nemlig Arbeiderpartiet? Så kan disse sentrumsfolka slutte med hele debatten.

       Jan Petersen kan drepe denne debatten for fremtiden her og nå, hvis han vil. Jeg utfordrer ham til å gjøre det.

Erik Solheim (SV) : Noen bemerkninger om det såkalte sentrumsalternativet helt til slutt - selv om jeg må ærlig innrømme at det ikke er av de spørsmål som interesserer meg mest - siden både Jakobsen og Bondevik har forsøkt å gjøre det til et hovedpoeng i debatten: Sannheten er jo at det ikke eksisterer noe sentrumsalternativ. Ikke er det noe alternativ - med det mener jeg at det er jo ikke riktig som Bondevik sa, at sentrumspartiene i økende grad samordner sine synspunkter. Tvert imot er det, som jeg sa, minst en nordsjø mellom Venstre og Senterpartiet - det kunne nok vært utvidet til noen andre mer velegnede havområder som det er større distanse over. Forskjellen er stor. Det er også et alternativ som ikke har tilstrekkelig styrke.

       Dessuten ligger alternativet knapt nok i sentrum. Kristelig Folkeparti er jo, som Kristin Clemet flere ganger har påpekt, i sentrum bare i de spørsmålene partiet ikke er interessert i. Venstre er overhodet ikke i sentrum, men er tvert imot Lille-Høyre, og Senterpartiet har i flere vesentlige spørsmål lagt seg betydelig til venstre i politikken. Det som forundrer meg, og som jeg skulle ønske hr. Jakobsen kunne svare på, er følgende: Senterpartiet har i denne debatten med stort engasjement, og med betydelig grad av retorikk som vi fra SV kjenner, angrepet Arbeiderpartiet for høyredreining. Men hvordan kan det rime med å ønske en tett allianse med et parti som i de fleste spørsmålene ligger langt til høyre for Arbeiderpartiet? Da snakker vi ikke om bagateller i politikken, men om de spørsmålene Senterpartiet selv har gjort til hovedsakene i denne debatten. Det er snakket med engasjement om forskjellene i Norge. Ja, men Venstres skattepolitikk betyr jo en dramatisk økning av forskjellene i Norge! Senterpartiet har snakket om distriktspolitikken, men i den dagsaktuelle distriktspolitiske saken, altså RGI-konsesjonen, har man tatt stikk motsatte standpunkter. Senterpartiet har snakket mye om markedsliberalisme, som altså Sponheim ønsker mer av, men som Senterpartiet ønsker mindre av. Med andre ord, i de sakene Senterpartiet selv har definert som de viktigste i denne debatten - ikke i mange andre, men i disse - spriker dette sentrumsalternativet i alle retninger. Og nå har jeg altså ikke snakket verken om abort eller homofili eller søndagshandel eller oljepolitikk eller noen av de mange andre spørsmålene hvor det er store interne spenninger i dette alternativet.

       Når jeg bruker litt tid til slutt på å påvise hvor lite sannsynlig dette er, er det fordi at jo tidligere vi får avviklet den typen tanker, jo bedre er det, for igjen å komme tilbake til en debatt om sakene. Jo flere debatter i dette stortinget som dreier seg om selve spillet i politikken, og ikke om sakene, jo mindre reell debatt blir det.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Det er eit forslag fremma av Kjell Magne Bondevik som eg synest har fått litt for stor merksemd i denne debatten, og det gjeld dette forslaget om opne butikkar på søn- og helgedagar.

       I SV har vi stor sans for det, og støttar for så vidt intensjonane dersom vi kan tolke dei slik at føremålet er at ein ikkje skal ha ei utvikling mot ei liberalisering og generell opning av daglegvarebutikkane om søndagane. Vi trur at dersom det skjer, vil det blir eit større press på andre butikkar slik at vi snart vil få søndagen som ein ordinær handledag, noko som eg ikkje trur eigentleg er i forbrukarane si interesse. Eg er også redd det vil kunne føre til meir kommersialisering av samfunnet og undergrave det som eg trur mange framleis ser på som eit gode, som - med eit litt gamaldags omgrep, kanskje - er omtala som «helgedagsfreden».

       Som vi veit, har også arbeidstakarorganisasjonane og LO ganske store motførestellingar, for å seie det pent, mot ei slik utvikling. SV støttar arbeidstakarane sine argument når det gjeld å sikre at søndagen ikkje blir ein allmenn arbeidsdag for store arbeidstakargrupper i dette samfunnet. Vi veit også at mange av desse arbeidstakarane er kvinner.

       Men SV ynskjer ikkje å reversere ei utvikling som har gjort at forbrukarane har større fleksibilitet når det gjeld innkjøp. Vi ynskjer heller ikkje å stengje for at ein også på søndagar på enkelte stader skal kunne handle ein del vareslag utanom dei tradisjonelle kioskvarene. Eg er glad for det standpunktet som Arbeidarpartiet tok på sitt gruppemøte i går om at det vil be Regjeringa greie ut status for varehandelen på dette området, slik at vi kan få eit meir sakleg grunnlag for eventuelt å behandle dette politisk.

       Eg forstår det slik at Bondevik har fått ein del underhandsoppmodingar om å gjere dette forslaget om til eit oversendingsforslag. Det vil eg gjenta her frå talarstolen. Eg kan ikkje sjå at det tener saka hans dersom han insisterer på at dette skal realitetsbehandlast, slik at forslaget blir nedstemt. Eg trur at fleirtalet i Stortinget eigentleg støttar intensjonen i dette forslaget, og det er jo heilt vanleg at ein då nøyer seg med å få det oversendt når saka likevel skal greiast ut. Eg vil, som sagt, sterkt oppmode Bondevik til ikkje å få dette forslaget nedstemt. Dersom han insisterer, trur eg det ligg noko meir i forslaget enn det som står i teksten, nemleg at han vil at vi skal reversere og gå inn for ei endå meir restriktiv line enn det som er dagens praksis.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Fremskrittspartiets parlamentariske leder, og også nå langt på vei SVs leder, har det enkle bildet av norsk politikk at noen partier ligger stabilt til høyre og noen partier ligger stabilt til venstre - punktum finale. Det er liksom bildet av norsk politikk. At representanten Hagen lever i dette gamle, foreldede bildet, hvor en liksom kan dele inn partiene langs en linje fra høyre til venstre, har vi jo skjønt lenge. At SVs leder, Erik Solheim, gjør det, er litt mer overraskende, for han har gjerne litt mer dyptpløyende politiske analyser enn som så. At bildet er så enkelt, er nemlig forlengst avlivet av så vel samfunnsforskere som politisk erfaring.

       Vi har i hvert fall tre konfliktlinjer i norsk politikk ved siden av høyre-venstre-skalaen som oppstår ut fra økonomisk politikk og som Kristelig Folkeparti slett ikke er så uinteressert i som hr. Solheim påstår. Så har vi også konfliktlinjen sentrum-periferi, som bl.a slo ut i EU-kampen, og vi har konfliktlinjen langs moral-etiske spørsmål. Dette vet enhver som har lest litt samfunnsvitenskap, og som har vært med i norsk politikk en stund. Det burde i hvert fall representanten Solheim vite. Det er i krysningen mellom disse konfliktlinjene at politiske konstellasjoner oppstår, og da har sentrumspartiene, sine innbyrdes forskjeller til tross, mange felles holdninger: en sterk forankring i vår kristne og humanistiske kulturarv, ønske om et desentralisert samfunn gjennom en aktiv distrikts- og regionalpolitikk, vekt på nærmiljø og familie, sterkere utløsning av de kreftene som ligger i den tredje sektor, altså frivillige organisasjoner, sterkere satsing på miljøpolitikk, en større innsats overfor den fattige verden, en mer konsekvent vektlegging av menneskerettighetene i internasjonal politikk - og enda mer kunne ha vært nevnt. Dette er ikke noen små spørsmål. Det er faktisk ganske viktige og mange spørsmål, og flere kunne som sagt vært nevnt.

       For SV og Fremskrittspartiet er jo selvsagt dette enkelt, for de er ikke aktuelle i noen regjeringskonstellasjon, og da ser de det som morsomt å prøve å raljere med det som kan være konstellasjoner. Men det er ikke særlig konstruktivt, og det bidrar i hvert fall ikke til det en burde ha i et parlamentarisk demokrati, nemlig alternativer som kunne utfordre hverandre, ikke bare i Stortinget, men også i forhold til regjeringskontorene.

       Så til forslaget som Kristelig Folkeparti har fremmet. Når vi ikke uten videre godtar en oversendelse av det, er det fordi Regjeringen, som skal gjennomgå lover og regler, jo må vite hva hensikten med det skal være. Jeg har skjønt at Arbeiderpartiet er enig i at en skal gå gjennom lovene og reglene, men de vil ikke si noe om hva siktemålet skal være. Er siktemålet å åpne slusene for søndagshandel, eller er siktemålet det motsatte, nemlig å prøve å verne søndagen som en handledag? Vi har ikke noe ønske om å tette igjen de små smutthullene folk har i dag for å få seg noen nødvendighetsvarer i helgene som de måtte ha glemt å få tak i før helgen. Men vi ønsker å bygge opp en demning mot at søndagen skal bli en alminnelig handledag. Hvis vi ikke kan stå for den intensjonen - det er ikke noe annet vårt forslag sier - har det ingen hensikt å sende det over, for da har ikke Regjeringen noen retningslinjer for det den skal gjøre. Det må vi i hvert fall i det minste få avklart. Leser en Arbeiderpartiets representanters uttalelser i avisene i dag, viser de at de mener høyst forskjellige ting om dette.

Thorbjørn Jagland (A) : Debatten om regjeringsalternativet syns jeg blir mer og mer forvirrende for hver gang den føres. Jeg tror vi bør vente til stortingsvalget med å gå videre der. Nå bør vi konsentrere oss om styringen av landet fram til stortingsvalget, og jeg tror vi med letthet kunne finne fram til enighet også om statsbudsjettet hvis vi tar tok fatt i det vi faktisk er enige om, og som alle i denne salen snakker om.

       Jeg tok ordet for å kommentere forslaget fra Kjell Magne Bondevik. Vi er enig i at lov og regelverk bør gjennomgås, og jeg har personlig stor sans for at vi bør sørge for at det er et skille mellom søndager og hverdager. Men jeg tror det går an å finne noe som verner helgedagsfreden uten at man stenger all handel. Når vi vil tenke oss om, er det nettopp for å hindre at vi kommer i den situasjonen at vi må stenge all handel for å kunne skape like konkurransevilkår. Denne situasjonen er nemlig oppstått fordi man i dag har skjeve konkurranseforhold. Det vil tydeligvis ikke en rekke aktører sitte og se på, så det drives fram av den situasjonen. Formuleringen i forslaget til Bondevik - «forslag til endringer for å unngå en utvikling med stadig flere åpne butikker på søndager og helligdager» - kan tyde på at Bondevik ikke har noen klar oppfatning av dette forholdet annet enn at han vil fryse dagens situasjon og så lukke øynene. Det tror ikke vi går. Vi tror at vi er nødt til å ha en gjennomtenkt holdning til dette, slik at man kan ha noe det går an å praktisere og stå på. Det må være en slags mellomting mellom det å kunne verne helgedagsfreden og det at vi ikke ønsker å stenge for all handel. Det har jo også Bondevik sagt fra talerstolen her at heller ikke han ønsker. Men når vi altså ikke vil stemme for dette forslaget, er det fordi det er uklart. Og jeg mener Bondevik har presentert fra talerstolen her at han ikke har noen klar oppfatning om den setningen som står i forslaget, annet enn å lukke øynene.

Jan Petersen (H) : Jeg tror nok det er et ganske stort behov for at Arbeiderpartiet avklarer med seg selv hvor de ønsker å gå i disse spørsmålene. Når man leser aviser og hører hva de forskjellige sier, går det jo i alle mulige retninger på en gang. Jeg tror det er viktig at vi nå står opp for forbrukernes sak og sørger for at det er forbrukerne som styrer de tilbudene som skal være, og at det ikke er politikermakten som skal inn i styringen her.

       Jeg tok ellers ordet fordi også Carl I Hagen nå har begynt å røre på seg. Og han kommer sikkert til å røre mye på seg; kvelden er ennå ung. Men det er et par av hans forslag som jeg har behov for å kommentere. Han har jo fremmet et forslag om norskundervisning som han ganske åpent sier er et bidrag til saksbehandlingen i Høyre, og vi takker for alle frivillige bidrag. Det er helt riktig at det er et sitat fra min tale. Vi vet jo alle sammen at Carl I Hagen er en racer med saks og lim. Han har nesten greid å klippe riktig - jeg sier nesten, fordi det jeg sa i landsmøtetalen, er:

«Høyre vurderer derfor å fremme forslag til lovendringer som gjør at det kan stilles krav til norskkunnskaper eller gjennomført opplæring før det gis permanent bosettingstillatelse i riket, noe som normalt gis etter tre år.»

       Jeg synes dette er en riktig tanke, fordi vi vet jo at det finnes hjemmeværende kvinner som ikke kan norsk. Det kommer unger på skolen som ikke kan norsk, og man gir dem en dårlig start i livet slik som situasjonen er.

       Det har oppstått et par misforståelser på dette punktet, nemlig at dette dreier seg om å kaste ut dem som ikke måtte oppfylle et kunnskapskrav. Det er selvfølgelig ikke riktig. Det det dreier seg om her, er utelukkende permanent bosettingstillatelse, slik det også fremgår av forslaget. Jeg har derfor ikke noe problem med forslaget. Men hvis man først skal gå inn i hele problematikken om integrering og norskundervisning, er det klart at dette er for snevert. Og det er bakgrunnen for at jeg har fremmet et forslag i dag som setter lys på de tingene vi ytterligere ønsker å ha vurdert. Og jeg tror det er svært viktig at disse forslagene går sammen, for slik Carl I Hagen har fremmet det, blir det altså litt for enkelt. Jeg håper han ikke er lei seg for at jeg ikke setter mer pris på hans bistand, kanskje han greier det bedre neste gang. Men disse to forslagene er altså ikke til fortrengsel for hverandre, de går utmerket godt sammen.

       Når det gjelder forslaget om maktutredningen, må jeg derimot si at der synes jeg han har fremmet et dårlig forslag. Jeg er klar over at han selv synes det er et særlig profesjonelt forslag han har fremmet, men det byråkratiserer og vanskeliggjør det hele og går ned i helt unødvendige detaljer. Mitt forslag er tilstrekkelig. Men det er jo slik med enkelte ikke-jurister at hvis bare formuleringen er snirklete nok og det står et paragraftegn der, tror man også det er særlig gjennomtenkt.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg har først et spørsmål til statsministeren. Hvorfor er det egentlig slik at Regjeringen har drevet relativt betydelig virksomhet når det gjelder å få full barnehagedekning i år 2000 og også brukt store beløp, stort pågangsmot og mye arbeid for å få en skolereform, mens hver gang vi tar opp spørsmål om å få en skikkelig innsats, plan, gjennomtenkning, kostnadsanalyser og beregninger, en eller annen plan tilsvarende de andre to jeg her har nevnt, for sykehjemsdekningen i landet, da melder man alltid pass? Statsministeren sa tidligere i dag at hun egentlig var enig i at vi burde satse på sykehjemssektoren for å få full dekning, og med enerom. Hvordan skal man forvente at dette skjer når Regjeringen ikke engang vil ha en stortingsmelding om det - gå gjennom alle de forskjellige mekanismer som eksisterer i dag når det er kommunene som har ansvaret for sykehjemsutbyggingen - for å se hvordan regjering og stat kan være en drivkraft, slik man altså er på to andre områder, som også er et kommunalt ansvar? Hvorfor kan ikke Regjeringen svare ja på anmodningen fra store deler av det norske folk om nå å komme med en tilsvarende planmessig innsats for sykehjemsutbygging, slik man har gjort når det gjelder skolereform, og som man er i gang med når det gjelder barnehager? Hvorfor er det alltid slik at de som bygde opp landet, skal stå bakerst i køen? Jeg vil gjerne få et svar fra statsministeren på hvorfor dette er fullstendig glemt fra Regjeringens side.

       Så til Jan Petersen. Jeg synes det var hyggelig at Jan Petersen og Høyre vil stemme for det forslaget jeg har fremsatt når det gjelder språkopplæringen, som jo er et direkte sitat fra hans landsmøtetale. Jeg ser at de samtidig skal stemme over et forslag fra Jan Petersen, der det står i siste setning:

«Regjeringen anmodes også om å drøfte aktuelle lovgivningstiltak ... herunder om fullført opplæring bør stilles som vilkår for å oppnå permanent bosettingstillatelse.»

       Med det forslaget virker det jo som at Høyre ikke greier å vurdere seg frem til en konklusjon før Regjeringen fra Arbeiderpartiet har kommet med et synspunkt. Og det er jo en slags vegring mot å ta et klart standpunkt. Men man har en helgardering, og det synes jeg er fint, for da er det det forslaget som har et konkret innhold som selvsagt er gjeldende, ikke det som bare stiller et spørsmålstegn, slik hans eget gjør.

       Og når det gjelder forslaget om en maktutredning, er det relativt stor forskjell. Vi slår fast i vårt forslag i likhet med Lund-kommisjonen at det er Stortinget som skal styre, organisere og bestemme over hele utredningen. Noen må nemlig følge opp et eventuelt stortingsvedtak, altså noen må gjøre noe etter at det er fattet et vedtak. Det står i vårt forslag. I Jan Petersens og Høyres forslag står det intet om hvem som eventuelt skal iverksette et stortingsvedtak. Det står:

«Det igangsettes en maktutredning ... »

       Ja hvem skal da gjøre det? Er det Regjeringen som i virkeligheten skal gjennomføre det likevel, eller er det Stortinget? Denne uklarheten synes jeg ikke Stortinget bør være bekjent av å fatte et vedtak om, det bør være slik at man iallfall skjønner det man vedtar.

Per-Kristian Foss (H) : Problemet med Hagens forslag er at det ikke dreier seg om en kort utredning om makt - tre mann, fire måneder, og så er det løst. Hvis representanten Hagen vil erindre 25 år tilbake, så var maktutredningsprosjektet et omfattende forskningsprosjekt, gjerne med styringsgrupper og den typen ting, gjerne med utenlandske innslag osv., men å sammenligne dette med Lund-kommisjonen som en slags parlamentarisk utredning er, for å si det mildt, på siden - men det er greit, der trives Carl I Hagen.

       Så til debatten om forvrøvling: Jeg må si at jeg synes det er sterke ord å høre fra Bondevik, som pleier å være en mild mann i formen. Det er ikke en forvrøvling å si at dette dreier seg om melk og brød. Det er nettopp et bidrag som Bondevik selv har kommet med i debatten. Hans resonnement er som følger: Han er misfornøyd med dagens rettstilstand på dette området, han mener at det skaper ulikhet. Det er kommet kritikk fra to hold mot dette. Det er fra Handel og Kontor, som ønsker forbud mot arbeid for alle etter visse tider og på søndager, og det er fra noen av markedets aktører som ønsker forbud mot den virksomhet som andre driver, som de mener konkurrerer med dem - forståelig, men ikke noe politikere nødvendigvis bør nikke til uten videre.

       Og så sier han at dette krever forandringer, og da ser han for seg to typer forandringer: Den ene er å slippe dette løs i den forstand at det er kundenes etterspørsel, og til slutt også eieren selv, som faktisk skal bestemme når det er behov for å holde åpent. Den forandring ønsker ikke Bondevik. Da er det logisk sett bare en type forandring igjen, og det er reversering, og det var det SVs parlamentariske leder var inne på. Da er reversering eneste mulighet, og da er det ikke forvrøvling å si at vi gjennom offentlige reguleringer og kontroll begynner å bestemme hva som er et slags dagligvaretilbud. Jeg ser at til og med representanter i denne sal - riktignok i avisene - sier at de synes at 18 vareslag burde være et rimelig tilbud. Jeg må si at jeg synes debatten bærer mer preg av forvrøvling på den måten at dette ikke burde vært et politiske tema i dag. Dette burde vært styrt av forbrukerne, og jeg har faktisk også den tillit til det norske folks sans for tradisjoner for å helligholde søndagen - riktignok på mange forskjellige måter, men iallfall gjøre den til noe annet enn en hverdag - at det vil de gjøre selv om det blir noen flere utsalg tilgjengelig på søndager.

Johan J Jakobsen (Sp) : Det er interessant å registrere at det er de partier som mest kategorisk avviser sentrumsalternativet, som også er de partier som i debatten synes å være aller mest opptatt av dette temaet. Dette er ikke noe interessant tema overhodet, sa Solheim, hvoretter han gjentok nesten ord for ord det han sa i en replikk til Kjell Magne Bondevik i går, så helt uinteressant kan dette tydeligvis ikke være.

       Solheim er på leting etter å finne forskjeller mellom Senterpartiet og Venstre, og det er klart at de finnes. Men jeg synes det er ganske påfallende, når vi ser på SVs og Solheims politiske engasjement, at han ikke har registrert at det er på en del sentrale områder hvor også SV deler vår oppfatning og Venstres oppfatning langt på vei - at det er fullstendig uinteressant i en politisk sammenheng. Jeg tenker på miljø, jeg tenker på oljeutvinning, jeg tenker på internasjonal solidaritet, jeg tenker på distriktspolitikken, jeg tenker på EU-saken, jeg tenker på Schengen - dette er områder hvor Senterpartiet og Venstre og til og med SV langt på vei har felles standpunkter.

       Men når Solheim gjentar seg selv, så får jeg også gjøre det samme fra i går, nemlig at SVs indignasjon over sentrumsalternativet bare kan forklares med at SV er helt uten tradisjon når det gjelder formalisert regjeringssamarbeid med andre partier. Jeg vil faktisk si det så sterkt at Carl I Hagens innlegg og Solheims innlegg her i kveld markerer at disse partiene i dag i dette storting er de sikreste garantistene for at Arbeiderpartiet fortsatt skal ha regjeringsmakt.

       Carl I Hagen bad Jan Petersen om - som han kalte det - å «drepe debatten» om sentrumsalternativet. Det vil selvsagt ikke Petersen, og det er en klok beslutning, en klok handling fra Petersens side, så debatten om sentrumsalternativet vil komme til å gå videre. Det viser denne trontaledebatten, det viser dagens aviskommentarer, og det vil sentrum selv sørge for.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Når jeg bad om ordet en gang til, var det for å kommentere det siste innlegget til Arbeiderpartiets parlamentariske leder, hvor han kommenterte Kristelig Folkepartis forslag om å reise et vern for søndagen som en handlefri dag, og hvor han presterte å snu problemstillingene ganske trill rundt.

       Jagland sa at vi må tenke oss om før vi går inn på konkrete endringer. Ja, det er jo nettopp det Kristelig Folkepartis forslag tar sikte på. Det står klart at Regjeringen først skal gjennomgå lov- og regelverk og så fremme nødvendige forslag til endringer. Det gir Stortinget, i den grad det i hvert fall dreier seg om lovendringer, full adgang til å tenke nøye gjennom - i flere uker om en måtte ønske det - de konkrete endringsforslag som måtte komme, så den tenkningen får Jagland svært god tid til.

       Så presterte han å si at Kristelig Folkepartis forslag var uklart. Og det sier Arbeiderpartiets leder, som går inn for at en skal utrede uten å ane hva siktemålet med utredningen skal være, og så beskylder han andre for å være uklare, lederen for et parti, hvis representanter står fram i pressen i dag med høyst ulike standpunkt til denne saken! Nei, en skal være litt forsiktig med å beskylde andre for å være uklar. Og det kom ytterligere fram ved at Jagland sa følgende når det gjelder siktemålet som det står om i Kristelig Folkepartis forslag, nemlig å unngå at søndagen blir en handledag: Personlig har jeg stor sans for det, sa han. Personlig. Jeg skjønner godt språkbruken, for i denne saken kan han neppe - på dette tidspunkt i hvert fall - tale på vegne av Arbeiderpartiet. Det ser vi jo av pressen, hvor standpunktene spriker i alle mulige retninger.

       Så sa han også at jeg lukker øyene for realitetene. Nei, det er nettopp fordi vi vil ha realitetene på bordet, at vi ber Regjeringen om en gjennomgang av lov- og regelverket som de så kan legge fram for Stortinget. Det betyr en gjennomgang av arbeidsmiljøloven, en gjennomgang av åpningstidsloven og forskriftene til disse lovene. Da får vi se om det er mulig å bygge opp demningen mot at søndagen skal bli en alminnelig handelsdag ved å fryse dagens situasjon. Og er ikke det mulig, får vi gå inn i forskriftene og se om det går an å justere vareutvalget i de såkalte storkioskene og på bensinstasjonene. Og om det må justeres noe, er ikke det den store landsulykke, som hr. Foss prøver å fremstille det som, målt i forhold til hva det betyr å åpne for at søndagen blir en alminnelig handelsdag.

       Høyres standpunkt er illustrerende for partiets utvikling. Høyre har alltid bestått av en spenning mellom verdikonservatisme og næringsliberalisme. Stadig oftere vinner næringsliberalismen fram i Høyre. Og Foss sa det jo rett ut: Markedet skal avgjøre, ikke de kulturtradisjoner vi har her i samfunnet om å reise et sterkest mulig vern om søndagen og helgedagsfreden og det å kunne ha en forskjell på hverdag og helg. Dette har ikke med cola kontra melk å gjøre, det har med vern om de ansattes interesser å gjøre og en viktig livskvalitet i et kultursamfunn.

Lars Sponheim (V) : Da jeg for tre år siden kom gående til Stortinget og visste at jeg alene skulle være representant for et parti, vet jeg ikke om jeg overhodet hadde hatt fantasi til å forestille meg å kunne få lov å spille en så sentral rolle i mange innlegg i den siste trontaledebatten i denne perioden. Jeg må ærlig talt si at sjøl om ingen andre sier at det er ganske unikt, så syns jeg det sjøl. Når det gjelder partiene på flankene, SV og Fremskrittspartiet, får jeg være så overbærende å si at jeg får finne meg i at representanter for så unge partier velger å kalle landets eldste parti med et annet navn enn det det egentlig har. Partiet er gammelt nok til å kunne leve med det også. Det som er viktigere, er å slå tilbake angrepene fra SV som plasserer Venstres skattepolitikk langt ut til høyre. Det SV gjør da, er å gå til et frontalangrep på grønt skatteskifte, fordi Venstre krone for krone bytter ut skatt vi reduserer, med økt skatt på miljøbelastninger. Så SV har gjennom denne debatten og disse angrepene plassert seg lenger vekk fra å gjøre en riktig jobb i miljøkampen enn før trontalen.

       Så har denne debatten vist at mange er redd for at det politiske sentrum skal kunne utvikle seg og bli noe fastere enn det har vært så langt, og det forstår jeg veldig godt. Det politiske sentrum fanger bredt velgermessig. Det er i stand til å være litt pragmatisk på høyre-venstre-aksen og dermed få til ganske mye i politikken. De tre partiene bærer veldig mye viktig fellesgods, som jeg tror vi skal klare å vise når vi etter hvert skal arbeide med finansinnstillingen.

       Til slutt. Etter dette har jeg litt forventninger. Vi skal ha en trontale til neste år. Hvis Venstre med den oppmerksomheten det har fått i dag med én representant i Stortinget, skal få en tilsvarende økt oppmerksomhet med noen hundre prosents økning i representasjon, kan det bli uhyre interessant. Den muligheten er faktisk til stede, det tror jeg de fleste er klar over. Og det sier litt om hvilken unike rolle det er å ligge i det politiske sentrum. Jeg forstår godt at Solheim er litt bitter og gjerne kunne tenkt seg og vært på en plass i sentrum hvor det hadde vært mulig å få til mer enn det han har fått til gjennom en lederperiode i SV.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Til det som Sponheim nå seier, må eg replisere at når ein mann tek på seg eit så ambisiøst, for ikkje å seie hasardiøst prosjekt som å vere brubyggjar for dette sentrumsalternativet, kan han vel ikkje forundre seg over at han får merksemd. Dessutan synest eg vi skal døype om dette sentrumsalternativet til «regnbuealternativet», både på grunn av fargane og det politiske innhaldet og fordi eg synest det er omtrent like vanskeleg å gripe som regnbogen.

       Senterpartiet, og også no Kristeleg Folkeparti, insisterer på at skillelinjene i norsk politikk ikkje lenger er til stades i praksis. I retorikken er det jo litt interessant å følgje Senterpartiet. Av og til ergrar dei jo sjølvsagt oss, men vi er mest glade når våre gamle forslag kjem til realitet som Senterpartiets politikk. Det må eg berre seie. Men eg forstår det slik på Enger Lahnstein og andre at skillelinjene likevel er så langt vekk at sjølv om Senterpartiet no insisterer på at dei har gått til venstre og radikalisert seg, skal ikkje det partiet som dei då begynner å likne meir og meir på, iallfall i retorikken, få vere med i dette regjeringsalternativet. Det vil jo vere ein naturleg konsekvens at det blei ein invitasjon til SV óg, dersom dei verkeleg meiner noko med at desse skillelinjene ikkje lenger eksisterer. Nå er det ikkje slik SV synest det er interessert, det har vi sagt frå om mange gonger, og det er nettopp fordi grunnlaget for ei slik regjering og innhaldet i den politikken ikkje blir slik at SV eventuelt kan stille seg bak. Men eg hadde eigentleg ikkje tenkt å seie så mykje om dette, for eg er nokså lei av det, for å seie det rett ut.

       Carl I Hagen utfordra statsministeren på den manglande sjukeheimsutbygginga og desse eineromma som vi no har lovt alle saman valkamp etter valkamp, og som er like langt frå å bli realiserte som då vi starta å love dette for nokre år sidan. Hagen synest det er lurt med ei stortingsmelding med ein plan for full sjukeheimsdekning innan år 2000. Men det er ikkje det vi treng. Vi treng no ein investeringsplan vedtatt i Det norske storting i samband med budsjettet, som kan føre til det som er Carl I Hagens intensjon. Vi veit korfor dette ikkje er realisert. Det er fordi dei midlane som Stortinget har stilt til rådvelde, som skal vere stimuleringsmidlar, er småpengar i forhold til dei reelle kostnadene. Og det er fordi mange kommunar om dei har ferdige planar, ikkje får dei godkjent hos fylkesmannen fordi den generelle kommuneøkonomien er så dårleg at fylkeskommunen ikkje kan risikere å ta på seg den typen kostnader som fører til så store driftsutgifter. Det er den faktiske situasjonen i dei kommunane som eg kjenner til, og kjenner ganske godt til. Det veit vi. Så om Stortinget no ikkje tar seg sjølv i nakken og viser det norske folk at vi meiner det vi lovar i valkampar, så kjem det heller ikkje til å hjelpe med ei stortingsmelding. Det er eg sikker på, Carl I Hagen.

Thorbjørn Jagland (A) : Det forekommer meg at når Sponheim er blitt gjenstand for så stor oppmerksomhet i disse to dagene og også i den siste runden, er det fordi han har sagt en god del fornuftig - og det er det ikke alltid så bra å gjøre.

       Så til dette forslaget til Bondevik - og det å utrede uten siktemål: Vi ønsker å utrede først og så se hva som er mulig. Jeg mener at det må være en mellomting mellom det som Per-Kristian Foss sier, som går ut på å åpne alt, og det som er Bondeviks standpunkt, som veldig lett kan ende med at vi må stenge alt, hvis vi skal ha som utgangspunkt at det skal være like konkurransevilkår. I dag er situasjonen den at det ikke er det, og da må vi finne ut av hvordan skal vi klare å skape like konkurransevilkår samtidig som vi ikke ønsker å stenge alt. Men vi ønsker heller ikke å åpne opp totalt for all handel på søndager, fordi vi ønsker at det skal være en viss forskjell.

       Bondevik refererte til mitt personlige standpunkt. Ja, jeg har en personlig oppfatning av dette: Jeg har en personlig livsstil, som ikke går ut på at jeg under noen omstendighet ville bruke søndagen til å handle, men jeg kunne ikke på noen måte tenke meg å presse min livsstil og mine holdninger på hele det norske folk. Jeg ønsker derfor at dette storting skal trekke opp noe som det går an å stå på for oss, og som er noe som det norske samfunn ønsker å leve med som helhet, og ikke noe som jeg ønsker at hele det norske samfunn skal etterleve.

Erling Folkvord (RV) : Eg vil tillate meg å rette blikket litt utafor Noregs grenser. For åtte dagar sidan var det, trur eg, allmenn glede i Noreg over at Nobelkomiteen gav fredsprisen til to personar som i stor grad symboliserer motstanden mot okkupasjonen av Aust-Timor. Eg merka meg at utanriksministeren i ein kommentar i fjernsynet like etterpå slo fast at Nobelkomiteen sitt vedtak nærmast var i samsvar med den linja som den norske regjeringa står for i det spørsmålet. Det er det som gjer at eg vil rette eit spørsmål til Regjeringa. For om lag fem år sidan underteikna daverande olje- og energiminister Finn Kristensen ein avtale med regjeringa i Indonesia om gjensidig fremme og vern av investeringar. Den avtalen godkjende okkupasjonen av Aust-Timor, og godkjende det okkuperte området som ein del av Indonesia. Det var for så vidt ille nok. Men situasjonen i dag er at eit norsk firma, Bloms Oppmåling, har underskrive ein avtale med indonesiske styresmakter om å definere midtlinja mellom Australia og det okkuperte Aust-Timor i Timorhavet. Det vil seie at Noreg går inn og engasjerer seg på ei bestemt side, for det finst inga delelinje mellom Indonesia og Australia i det aktuelle området. Folkerettsleg har Indonesia ingen rettar til Aust-Timor eller i forholdet mellom Aust-Timor og nabostatane, verken til lands eller til sjøs.

       Det er slik at NORAD har medverka med blanda kredittar til å gjere det mogleg for Bloms Oppmåling å få eit oppdrag som vil seie at ein hjelper okkupantregimet til å flytte fram merkesteinane på tvers av det som er FN-vedtak om situasjonen i området. Spørsmålet mitt er da til rette vedkommande frå Regjeringa, og ettersom utanriksministeren ikkje er her, er det kanskje ein annan som kan svare: Korfor har Noreg gitt økonomisk støtte til eit folkerettsstridig oppmålingsprosjekt som hjelper okkupantregimet i Indonesia eit langt stykke vidare i deira strev for å få definert den fram til no ikkje-eksisterande delelinja mellom Australia og Aust-Timor? Mitt syn er at norske, statlege midlar er brukte til å hjelpe okkupantregimet, og det er i strid også med norsk offisiell politikk. Derfor krevst det ei forklåring frå rette vedkommande i Regjeringa.

       Når det gjelder spørsmålet om grønn skatt, er det betydelig forskjell mellom det Sponheim sier, og det SV sier. Vi tror ikke det er mulig å få et flertall av befolkningen med på den nødvendige grønne skatteomleggingen hvis den ikke er kombinert med en rettferdig fordeling av godene. Hvis man gjennomfører, som Venstre vil, en dramatisk personskattelette for dem med de høye inntektene, for så å ta dette igjen i grønne avgifter som vil ramme folk omtrent likt, så er det umulig å få et flertall for en slik politikk.

Erling Folkvord (RV) : Det er jo ei utmerkt sak om ein får laga ei slik stortingsmelding som Framstegspartiet foreslår, om korleis ein kan få bygd ut sjukeheimar i Noreg. Det er også utmerkt å stille seg eit mål om at det faktiske, registrerte behov for sjukeheimar skal vere dekt innan år 2000. Nokre vil seie at det er ambisiøst, men kunnskapen om behova har eksistert så lenge at det er ikkje ambisiøst å prøve å få ordna opp i det i løpet av tre kalenderår. Men dersom det skal skje noko med det, er det første som må skje, at det blir gitt løyvingar over statsbudsjettet i løpet av denne hausten, slik at dei som er sjukeheimseigarar, kan kome i gang samtidig som vedkomande departement eventuelt begynner å arbeide med ei stortingsmelding. Eg reknar med at dei som er samde med forslagsstillar Hagen, også kjem til å stille seg bak dei nødvendige løyvingane, slik at arbeidet kan kome i gang, for det er ikkje nødvendig å vente på fleire stortingsmeldingar før ein gir dei løyvingane som er nødvendige.

       Elles vil eg berre gjenta det spørsmålet eg stilte i det førre innlegget mitt. Noreg har gitt økonomisk støtte gjennom blanda kredittar og garantiar til okkupantregimet i Indonesia som har medverka til at eit norsk firma har fått ein svært lønnsam kontrakt ved å gjere ei folkerettsstridig avgrensing av det okkuperte Aust-Timor. At den norske regjeringa tillèt eller medverkar til at den slags skjer, bør vi få ei forklaring på her i salen.

       Han stadfester også at det er gitt NORAD-støtte til prosjektet, og at det er ei rein rentesubsidiering av Indonesia det er snakk om.

       Ein kan sjølvsagt godt kverulere over om å «avgrense» er det same som å «definere». Men det er snakk om å få definert ei grense som er folkerettsstridig. Det handlar ikkje om å førebygge skipsulykker. Det handlar om å gjere ei grensedefinering, som er viktig når ein skal få fordelt retten til oljeressursane mellom okkupantregimet Indonesia og Australia, som eig andre delen av det aktuelle området.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten er avsluttet.