Paul Chaffey (SV) : Jeg vil først få takke Presidentskapet for at dette Dok.nr.8-forslaget ble satt opp på dagsordenen såpass raskt som det ble. Det er nå gått to dager etter at det ble levert inn, og det har gått svært kort tid i forhold til behandlingen av mange andre saker i Stortinget. Jeg tror det er viktig at Stortinget av og til kan ta aktuelle debatter om prinsipielle spørsmål raskt. Derfor er det positivt at man på denne måten utnytter de mulighetene som er gitt i Stortingets forretningsorden.

       Nå viser det seg likevel at dette ikke har skjedd raskt nok, i og med at det møtet i klimaforhandlingene i Genève som forslaget henviser til, er slutt. Det er ikke Presidentskapets skyld, men det gjør at det blir noe vanskeligere å instruere forhandlingsdelegasjonen enn det ville vært hvis møtet fortsatt var i gang og det ikke var trukket noen konklusjoner fra det møtet.

       Men saken i seg selv er likevel viktig og aktuell. Det gjelder Regjeringens håndtering av klimaforhandlingene. Det er svært kritikkverdig, mener jeg, at Regjeringen ikke på noe tidspunkt har tatt et initiativ for å få et mandat eller engang noe råd fra Stortinget i de viktige internasjonale klimaforhandlingene som pågår, og som forhåpentligvis vil munne ut i en forpliktende klimaavtale om en stund.

       På mange andre områder og ofte på langt mindre viktige områder enn klimaforhandlinger er Regjeringen faktisk påpasselig med å avklare forhandlingsposisjoner forut for avgjørende møter, enten i Stortinget i plenum eller i andre organer i Stortinget. Jeg skulle ønske at også miljøvernminister Thorbjørn Berntsen skjønte at i såpass avgjørende viktige spørsmål som dette er, er det viktig å ha en bred, åpen debatt før Norge låser seg fast til bestemte forhandlingsposisjoner. Derfor er ett av de forslagene SV fremmer i dag, et forslag om at man alltid skal klargjøre og drøfte forhandlingsposisjoner i forkant av møter i de internasjonale klimaforhandlingene. Det er få ting det er viktigere å føre en åpen, demokratisk debatt om. Det er det ikke bare på grunn av alvoret i de miljøtruslene vi her snakker om, men det er det også - og det har jo kommet klart fram de siste dagene - fordi norsk økonomi er ganske avhengig av hva utfallet av de internasjonale klimaforhandlingene blir, om det blir en avtale og hva slags form en sånn avtale får. Det er ikke tilfredsstillende at Regjeringen og embetsverket på egen hånd utformer posisjoner som binder Norge på såpass vitale og avgjørende områder som det her er snakk om.

       Det er SVs oppfatning at Norges rolle i forhandlingene til nå har vært pinlig. Det har den vært fordi Norge tidligere var en pådriver for et internasjonalt avtaleverk om klimaspørsmål. Norge har vært et foregangsland. Norge var det første land i verden, så vidt jeg vet, som innførte en CO₂-avgift og det første land i verden som innførte en nasjonal CO₂-målsetting. Men Norge utmerker seg jo også ved at Norge er det første land i verden som har innført en nasjonal CO₂-målsetting, som også har avskaffet en nasjonal CO₂-målsetting. Norge er i de forhandlingene som er i gang nå, blitt en bremse. Det er også andre land som bremser i de internasjonale klimaforhandlingene, men det er en dårlig unnskyldning. Norge bør etter SVs mening være en pådriver for en mest mulig ambisiøs og forpliktende internasjonal klimaavtale.

       Lars Hjorthol i NTB har i en melding fra disse klimaforhandlingene skrevet:

       «Norge er på defensiven i internasjonale klimaforhandlinger. Av hensyn til oljeøkonomien bruker Norge alle krefter på å diskutere fordeling av miljøforpliktelser, på et tidspunkt da det knapt nok er noen forpliktelser å fordele.»

       Han skriver videre:

«Norske politikere forsikrer rett nok at de ønsker en sterk og forpliktende avtale. Men mesteparten av energien går til å forklare hvorfor Norge må ha lavere utslippsforpliktelser enn andre land.»

       Det er jo da naturlig å spørre miljøvernministeren om de refleksjonene NTBs journalist gjør seg, er dekkende for det som er Norges innsats i de internasjonale klimaforhandlingene i øyeblikket. Det inntrykket jeg har i hvert fall, ut fra det som er sagt offentlig, er at man nå nesten ikke engang prøver å legge skjul på at Norges holdning er at det er andre land som skal ta byrdene og betale regningen for å få ned CO₂-utslippene, og at Norge av en eller annen grunn skal være unntatt fra disse byrdene. Man er veldig glad i å bruke ordet «byrdefordeling», men byrdefordeling etter den norske regjeringens utgangspunkt ser ut til å være at man skal fordele byrdene bort fra Norge og over til andre land.

       Skal det bli en internasjonal klimaavtale som skal få ned utslipp av disse drivhusgassene som har noen me-

       ning, må det ligge faste reduksjonsforpliktelser til grunn. Man må først bli enige om reduksjonsforpliktelsene i de forskjellige landene før man kan begynne å fordele kvoter mellom land eller avtale en felles gjennomføring, en finansiering av miljøtiltak i andre land. Hvis man ikke blir enig om basis først, er det ingenting å fordele mellom landene, for da finansierer man klimatiltak uten å vite hva målsettingen er for de klimatiltakene man er med på å finansiere.

       Jeg tror nok det er ganske stor uro i en del andre land i forhold til å premiere et land som Norge, som altså i løpet av ti år øker CO₂-utslippene sine med omtrent 20 %. Det er ikke noen grunn til å tro at Norge i en avtale kommer til å få lov til å legge seg på en sånn politikk, etter å ha økt utslippene med 20 % på en helt annet type ordning enn det alle andre land skal underordnes.

       Da er jo spørsmålet om vi skal erkjenne nå at det kommer til å bli en internasjonal klimaavtale som kommer til å pålegge Norge strenge forpliktelser, og allerede nå begynne å legge om politikken, eller om Thorbjørn Berntsen og Regjeringen skal fortsette å føre en kamp der man hevder at rike Norge er så spesielt at vi ikke behøver å ta disse globale problemene like alvorlig som alle andre land, eller i hvert fall ikke behøver å gjennomføre de samme tiltakene som man gjør i andre land.

       Som jeg sa, er så vidt jeg skjønner dette møtet i Genève slutt. Derfor er det for sent å instruere Regjeringen og forhandlingsdelegasjonen om hva den skal gjøre i forhold til dette møtet. Det gjør at jeg vil ta opp alle tre forslagene i Dok.nr.8, men jeg vil be om at forslagene nr. 1 og 2 omformuleres til oversendelsesforslag, slik at de innledes med ordene: «Det henstilles til Regjeringen å ...»

       Forslag nr. 3 vil jeg ta opp i den ordlyden det er i Dok.nr.8:23.

       La meg før jeg begynner med det, bare vise til at vi så sent som i februar i år hadde en bred debatt på bakgrunn av den klimameldingen som var lagt fram. I den innstillingen har for så vidt de forskjellige partier markert sine standpunkt også når det gjelder holdninger til internasjonale klimaforhandlinger.

       Senterpartiets oppfatning er at det er viktig å ha forpliktende nasjonale målsettinger for CO₂-reduksjon, og at dette eventuelt kan kombineres med felles gjennomføring. Men forutsetningene for en sånn felles gjennomføring må være at dette skjer mellom land som har inngått juridisk bindende og forpliktende avtaler om reduksjon av utslippene. Det er en annen holdning enn det som tydeligvis Regjeringa har lagt til grunn som Norges rolle i klimaforhandlingene så langt. Det har ført til at Norge nå settes i bås med land som egentlig ikke ønsker nasjonal handling, og som egentlig heller ikke er så bekymret for de økte klimautslippene internasjonalt.

       Det er dessverre slik at fra å være et land - det første faktisk - som vedtok nasjonale målsettinger om å stabilisere CO₂ -utslippene, og samtidig - på begynnelsen på 1990-tallet - være et land som ble oppfattet som å være en pådriver i internasjonale forhandlinger, har Norge nå endt opp med - etter at et flertall i Stortinget opphevde den nasjonale klimamålsettingen den 22. februar i år - både å gi opp sin egen nasjonale klimamålsetting og også slutte seg til dem som er bremseklosser i de internasjonale forhandlingene.

       Dette har skjedd i løpet av noen få år. Det har skjedd parallelt med at vi har fått stadig bedre dokumentasjon på at klimaendringene er menneskeskapte, og at økte utslipp av klimagasser vil kunne endre klimaet ganske dramatisk hvis ingen ting gjøres. Jeg må innrømme at jeg synes dette rett og slett er litt «skamfullt» - eller for å bruke et litt mer diplomatisk uttrykk: Dette er en utvikling som er meget beklagelig.

       Det byrdefordelingsprinsippet som har vært Norges posisjon i klimaforhandlingene, har vist seg ikke å være lett å føre fram. De som i utgangspunktet var enige i det prinsippet, har ikke engang klart å bli enige om hvordan disse byrdene skal fordeles. Nå har Senterpartiet hele tiden vært meget skeptisk til akkurat det opplegget. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det nå. Jeg regner med at vi vil få rikelig anledning til å komme tilbake til det.

       Jeg vil kommentere forslag nr. 2, som forslagsstillerne har lagt fram: Senterpartiet er enig i at Norge bør ta avstand fra det forslaget USA har lagt fram om å «låne» CO₂ -kvoter fra framtidige generasjoner. Vi vet alle at det er nå det er nødvendig å begynne å få gjort noe for å få redusert CO₂ -utslippene, og vi vet alle at det haster. Vi vet at jo lenger vi venter, jo mer dramatiske tiltak vil måtte settes i gang for å få ned CO₂ -utslippene. Det ansvaret er vårt, og det kan vi faktisk for skams skyld ikke overføre til neste generasjon.

       Så en kommentar til forslag nr. 3: Senterpartiet støtter forslaget om at vi må få en bred debatt i Stortinget før Norge møter opp i de neste forhandlingene om klimapolitikk. Jeg regner med at Regjeringa i god tid før de forhandlingene gjenopptas kan legge fram en orientering for Stortinget som bakgrunn for en bred debatt. Jeg tar som en selvfølge at også statsråd Berntsen og Regjeringa er interessert i å få en slik åpen debatt omkring norsk klimapolitikk og de videre forhandlinger internasjonalt.

       Jeg vil tro det vil være en styrke også for Regjeringa å vite at den har et flertall i Stortinget bak seg. Jeg håper det vil kunne vise seg at det er et flertall i Stortinget som ønsker at vi skal ha en mer offensiv klimapolitikk, og at vi igjen skal komme over i en fase hvor vi tar disse utfordringene på alvor og er villig til å sette inn de tiltak som er nødvendig for å møte dem.

       For å ta en kort oppsummering: Senterpartiet støtter altså alle de tre forslagene som er lagt fram.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Det er én ting vi alle skal være klar over i klimadebatten, og det er at alle land følger sine egne nasjonale energipolitiske interesser. I denne bransjen arbeider de fleste land for løsninger som ivaretar en selv. Det er i så måte betegnende at EU-landene har hatt store problemer med å bli enige om en forhandlingsposisjon. Bakgrunnen er selvsagt at flere av de land som skulle ta mye av CO₂ -reduksjonene for de andre medlemslandenes utslippsøkninger, har fått problemer.

       USA har på sin side gjennom egne beregninger funnet ut at de vil tjene økonomisk på en løsning med like prosentvise reduksjoner for alle land. Dette har vært bestemmende for USAs nye forhandlingsposisjon om like reduksjoner eller rater for alle land. I denne bransjen er det altså få idealister. Imidlertid, muligens i motsetning til tidligere miljøforhandlinger, er Norge denne gangen intet unntak. I klimaforhandlingene er det vår nasjonale egeninteresse som er avgjørende, herunder også rollen som en fremtredende eksportør og produsent av olje og gass.

       Dersom slike nasjonale egeninteresser kan forenes med mer forpliktende miljøtiltak og en global reduksjon av utslippene av klimagasser, er det selvsagt ikke noe galt i det. Men det blir galt dersom våre forhandlingsposisjoner i realiteten bidrar til å forhindre at det blir enighet om en mer forpliktende klimaavtale for å få utslippene av klimagasser ned.

       FNs klimapanel har i sine rapporter advart mot drivhuseffekten og de konsekvenser denne kan medføre. Panelet har også kommet med beregninger for hvor omfattende utslippsreduksjoner som er nødvendig for å forhindre nettopp en slik utvikling. Det er relativt dramatisk. Samtidig viser altså beregninger at CO₂ -utslippene vil øke med 50 % innen år 2010. 70 % av økningen vil komme i nyindustrialiserte land og i utviklingslandene, resten i de rike landene. Utsiktene er med andre ord ikke særlig lystelige. Vi har liten tid å miste. Det betyr at det er helt avgjørende at det nå blir enighet om en klimaavtale med forpliktende utslippsreduksjoner når det gjelder CO₂ og andre klimagasser, og da må industrilandene gå foran, Norge inkludert. Det er også grunnen til at Kristelig Folkeparti hele tiden har gått inn for et felles regionalt tak på klimautslippene, f.eks innenfor OECD-området, altså med de rike industrilandene. Dette var en posisjon og et syn som vi også stod for i forbindelse med behandlingen av klimameldingen. I forhold til et slikt tak skal de nasjonale utslippsmålsettingene fastsettes, og i en slik sammenheng er vi derfor for kostnadseffektive mekanismer i internasjonale miljøforhandlinger. Men det er altså først innenfor juridisk forpliktende målsettinger som dette at vi fra Kristelig Folkepartis side vil akseptere virkemidler som felles gjennomføring og eventuelt også omsettbare utslippskvoter.

       Som et skritt på veien mot mer kostnadseffektive miljøavtaler er det imidlertid nødvendig å gå en del veier. En av mulighetene er forslag som lanseres i klimaforhandlingene nå, nemlig like utslippsreduksjoner og utslippsmålsettinger for de ulike landene.

       Den norske forhandlingsposisjonen har i stor grad vært å kjøre prinsipper som felles gjennomføring, byrdefordeling, kostnadseffektive miljømekanismer. Men ved å kjøre prinsippene først og i liten grad være villig til å diskutere utslippsmålsettinger og reduksjoner kan en faktisk stå i fare for å bidra til å forhindre eller forpurre, en mulig internasjonal enighet om forpliktende avtaler om reduksjon av CO₂-utslipp globalt. Tatt i betraktning at dette ikke er et spørsmål vi har god tid på, men tvert imot er et spørsmål som haster, er det etter min oppfatning en reell fare for at Norge ved å kjøre prinsippene foran forpliktelsene kan bli en bremsekloss. Det bør vi ikke være. Tvert imot bør vi være på offensiven i klimaforhandlingene og være villig til å bidra til løsninger som kan gi forpliktende internasjonale avtaler om utslippsreduksjoner.

       Så til forslagene. Fra Kristelig Folkepartis side registrerer vi at forslagene nr. 1 og 2 nå er omgjort til oversendelsesforslag. Intensjonene i forslag nr. 1 er etter Kristelig Folkepartis oppfatning noe som kan aksepteres i forhold til at det kan betraktes som et første skritt på veien mot et mer internasjonalt tak, som også inkluderer kostnadseffektive mekanismer. I den sammenheng kunne vi som et første skritt akseptere dette synet. Vi er meget kritiske til forslag eller om det er synspunkter som er lansert i forhandlingene fra USAs side, om å «låne» utslippskvoter fra framtidige generasjoner. Vi er i hvert fall meget kritiske til denne holdningen og denne posisjonen.

       Når det så gjelder forslag nr. 3 fra SVs side om at Norges forhandlingsposisjon klargjøres og drøftes i Stortinget i forkant av de framtidige møtene i de internasjonale klimaforhandlingene, vil jeg fra Kristelig Folkepartis side helt klart si at vi vil støtte et slikt forslag. Det er svært viktig at vi i Stortinget har en debatt om klimaforhandlingene, at vi kan være med på å påvirke forhandlingsposisjonene, og at vi også her kan være med på å bidra til at Norge får en pådriverrolle for å sikre internasjonal enighet om reduksjon av CO₂ -utslipp i framtiden, slik at vi iallfall kan forsøke å forhindre en utvikling i retning av drivhuseffekten.

Tom Thoresen (A) : På bakgrunn av den saken som foreligger til behandling her i dag, ligger det vel ikke til rette for den helt store klimadebatten. Det skal jeg da heller ikke legge opp til, utover å påpeke at vi selvfølgelig alle har det utgangspunktet at problemene i klimautviklingen sannsynligvis er den desidert største miljøutfordringen som vi står overfor overhodet, og dernest at en nasjon som Norge, som en betydelig energiprodusent, står i en spesiell rolle også i det internasjonale samfunnet ved at vi miljømessig er ganske privilegerte med den vekt vi har på vannkraft i vår egen energiproduksjon, men også ved at vi er en meget betydelig netto eksportør av olje og gass. Det gjør selvfølgelig også at Norge i internasjonale forsamlinger og i et internasjonalt perspektiv har ulike interesser å ivareta, som bl.a må føre til en debatt om i hvor høy grad det er mulig at norsk olje og ikke minst norsk gass også på det

       internasjonale plan kan bidra til bedre klimaløsninger enn dem man ellers ville fått. Dette kan det være ulike oppfatninger om. Det ser vi bl.a illustrert i debatten om norske gasskraftverk.

       Men jeg tror at det vi først og fremst trenger rundt slike forhold, er en åpen holdning og en debatt. Men det er også slik at Regjeringen, der den opptrer på den internasjonale arena på vegne av oss alle, nødvendigvis må ta utgangspunkt i det som er Regjeringens egen oppfatning av dette, og hva som er stortingsflertallets oppfatning av dette. Og det har altså vært noen korsveier relativt nylig hvor Stortinget har hatt anledning til å uttale seg om disse spørsmålene, f.eks i forbindelse med debatten om klimameldingen og i forbindelse med miljøvernministerens redegjørelse. Det er etter min oppfatning slik at det som under disse debatter har fått flertallsoppslutning eller har kunnet samle hele Stortinget, bør være Regjeringens utgangspunkt i de internasjonale forhandlinger, og instrukser utover dette på spesifiserte formål tror jeg Stortinget bør være tilbakeholden med. Hvis det derimot skulle være slik at noen forhandlingsposisjoner bør ha en særskilt behandling i forhold til Stortinget, fordi Regjeringen er i tvil om hvor Stortinget står i ulike spørsmål, ja så har Stortinget egne organer for slike konsultasjoner der det dreier seg om internasjonale forhandlinger, og det er min tro at Regjeringen vil være innstilt på å benytte disse organene der det eventuelt måtte være tvil om Norges forhandlingsposisjon - både i denne saken og i andre saker som berører internasjonale forhandlinger. På denne bakgrunn finner jeg det unødvendig å støtte de forslag som er satt fram i Dok.nr.8:23.

Jan Petersen (H) : Saken slik den er presentert for Stortinget i Dok.nr.8:23, består jo av tre forslag, hvorav to innebærer helt konkrete instrukser om hvordan man skal te seg i internasjonale forhandlinger. Jeg synes på en måte disse tre forslagene er litt oppløftende, i den forstand at de jo betyr at SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet umulig har tenkt seg i regjeringsposisjon på noen tid. Det disse forslagene innebærer, er selvfølgelig en helt ny måte å håndtere internasjonale forhandlinger på. Utover den generelle fastlegging av norsk politikk som selvfølgelig skal skje i Stortinget, har enkelte altså ment at Stortinget på mange måter skal opptre som et slags forhandlingsutvalg og utstede nærmere instrukser om hvordan dette skal gjøres. Det er jo en ny måte å gjøre det på som sikkert hadde krevd en del gjennomtenkning. Det er en gjennomtenkning som verken innleggene her eller dokumentet har noen spor av. Nå har vel i og for seg forslagsstillerne forstått det etter hvert, for nå er jo ikke saken lenger det den var, nå er den blitt et ekspedisjonskontor for noen av de tankene som forslagsstillerne har. Og det kan i og for seg være nyttig nok, men det er vel spørsmål om man behøver å gjøre det så komplisert når man skal sende brev.

       Jeg vil gjerne fastholde at Stortingets rolle går på tre ting. For det ene er Stortingets rolle å trekke opp norsk politikk på disse områder, innenfor hvilke Regjeringen må forvalte gjennomføringen bl.a i internasjonale avtaleforhandlinger. Vår andre oppgave er å ratifisere de folkerettslige avtaler som inngås. For det tredje har Stortinget, hvis det er behov for å veksle ord om gjennomføringen av forhandlinger, en utvidet utenrikskomite som er velegnet til å drøfte nærmere internasjonale forhandlinger, og det gjøres jo også på mange områder. Det naturlige hadde selvfølgelig vært å bruke dette instrumentet. Hvis man mener at det burde vært gjort på andre måter, tror jeg nok det trenges en del gjennomtenkning av selve formen på dette, for hvis man skal begynne å instruere Regjeringen gjennom stortingsvedtak, blir man fort spilt ut i internasjonale forhandlinger.

       Det interessante er for så vidt at de tre partienes konstitusjonelle eksperter er fraværende i denne debatten. De tre partienes utenrikspolitiske eksperter er også fraværende i denne debatten, og da tror jeg man skal la disse spørsmålene ligge inntil videre og avslutte dette så fort som mulig. Jeg synes at det noen ganger blir litt lett og amatørmessig i Stortinget. Det er for så vidt ganske hyggelig at det er en forsamling amatører, men det er spørsmål om vi alltid bør demonstrere det like klart.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Jeg viser til forslaget som ligger til grunn for denne debatten.

       Jeg vil først gjøre oppmerksom på at klimaforhandlingene omfatter alle klimagassene, ikke bare CO₂. I forhandlingene om en internasjonal protokoll under Klimakonvensjonen arbeider Norge for å få enighet om sterkere og mer bindende forpliktelser for utslipp av klimagasser, bl.a ved å bidra til å finne verktøy som gir de beste resultatene. Vi har arbeidet for at de vitenskapelige vurderingene til FNs klimapanel skal brukes som en faglig basis for dette arbeidet. Videre går vi inn for å få en bindende avtale som bygger på rettferdig byrdefordeling med differensierte forpliktelser, og at en avtale bør omfatte alle klimagassene og alle utslipps- og opptakskilder. Norge mener at klimaavtalen må inneholde fleksible mekanismer som felles gjennomføring og handel med utslippskvoter. I første omgang vil dette være mest aktuelt mellom industrilandene, som inngår bindende forpliktelser.

       For øvrig vil jeg i tilknytning til forslaget fra de tre stortingsrepresentantene peke på at Regjeringens syn på disse spørsmålene har vært presentert for Stortinget en rekke ganger, som bl.a. Arbeiderpartiets parlamentariske leder påpekte: i mitt innlegg i trontaledebatten den 16. oktober i år - som ikke er så lenge siden - i klima- og NOx-meldingen fra 1995, i miljøvernpolitisk redegjørelse for 1995 og i statsbudsjettet for 1997. Det er jo disse redegjørelsene om norsk forhandlingsstrategi Regjeringen har basert seg på, og som ikke har møtt noen avgjørende motforestillinger her i Stortinget.

       I lengre tid har jeg under møter med miljøvernministre fra nordiske land, fra andre sentrale EU-land og med sentrale personer i EU-kommisjonen lagt fram Norges syn på klimaforhandlingene. Det har også vært kontakt om dette på politisk plan i USA nokså nylig.

       Norge har i forhandlingsmøtet nå lagt fram et innspill basert på differensierte utslippsforpliktelser som nettopp tar hensyn til at landenes utgangspunkt er forskjellig hva gjelder ressurssituasjon, gjennomførte tiltak og kostnadsmessige forhold. Vi har fått støtte fra en rekke land, både fra land som slipper ut mye klimagasser per capita, og land som slipper ut lite klimagasser per capita. Jeg vil understreke at dette slett ikke er et forslag som er utformet for å tjene Norges særinteresser, slik som representanten Chaffey hevdet, men et forslag som tar hensyn til flere komponenter som er viktige for mange land. Norges forslag og tilsvarende forslag fra andre land vil danne grunnlaget for det videre arbeid med dette spørsmålet med sikte på en nærmere konkretisering på neste forhandlingsmøte. Arbeidet med differensiering er nedfelt som en av fire konklusjoner fra det første forhandlingsmøtet. Jeg kan derfor på ingen måte være enig i at det norske innspillet har bidratt til et «kraftig tilbakeskritt» i forhandlingene, slik forslagsstillerne framstiller det, snarere tvert imot. Norge har lagt fram et av de mest konstruktive forslagene som i det hele tatt er gjort på det nåværende stadiet i prosessen, for å bringe denne prosessen videre framover.

       Så over til USA. En ordning med like prosentvise kutt, som for så vidt noen få andre land har vært inne på, vil være i strid med Berlin-mandatet. Berlin-mandatet er resolusjonen eller uttalelsen fra det første store partsmøtet under Klimakonvensjonen, som ble holdt i Berlin i februar i fjor.

       En slik ordning med prosentvis like kutt vil føre til en svært skjev fordeling av byrder mellom landene som inngår slike forpliktelser, og vil bidra til å sementere eksisterende ulikheter mellom landene. Det amerikanske forslaget må ses i forhold til at USA i dag står for om lag av de globale klimagassutslippene, og at deres utslipp pr. innbygger er svært høye, om lag 2 gang høyere enn de norske utslippene pr. innbygger. Det norske innspillet om differensierte forpliktelser og fleksible gjennomføringsmekanismer vil gi en likere fordeling av byrdene mellom partene og samtidig gjøre det mulig å oppnå enighet om større samlede utslippsreduksjoner.

       USA har foreslått at forpliktelsene skal knyttes til en periode på flere år, f.eks. 10 år, bl.a for å ta hensyn til variasjon i utslippene som skjer fra år til år på grunn av f.eks temperaturvariasjoner. I denne sammenhengen er det også pekt på at det bør vurderes om en kan «spare» utslipp for senere bruk og eventuelt «låne» fra en framtidig periode. Disse spørsmål vil det bli arbeidet videre med i forhandlingsprosessen, og i denne sammenheng vil jeg si, i likhet med det som er kommet til uttrykk fra flere talere her i dag, at denne lånemuligheten må gis en spesiell kritisk vurdering.

       Forhandlingsprosessen vil pågå gjennom flere møter i de nærmeste 12 månedene fram til neste partsmøte under Klimakonvensjonen i desember neste år i Japan. Vi er nå inne i en fase hvor landene diskuterer prinsipielle spørsmål knyttet til utformingen av forpliktelser. Flere viktige aktører er fortsatt lite konkrete i sine posisjoner. F.eks. klarte ikke EU-landene å enes om en felles posisjon foran dette møtet. Og det som i og for seg er bemerkelsesverdig i en slik situasjon, er at Frankrike gikk helt åpent ut og erklærte full støtte til det norske opplegget, slik som flere andre land. Frankrike er jo et av de landene som slipper ut minst, og det kommer selvfølgelig av at de har over 70 % av sin energiproduksjon basert på kjernekraft. Nettopp i en slik situasjon er det viktig at Norge holder fast på de prinsipper som ligger til grunn for våre posisjoner, og bidrar med konstruktive innspill i den videre prosessen. Det nylig avsluttede møtet gir ingen grunn til å endre hovedlinjene i det norske forhandlingsopplegget. Regjeringen vil imidlertid i den videre forhandlingsprosessen løpende vurdere behovet for eventuelle justeringer i norske posisjoner.

       Når det gjelder behovet for å informere Stortinget om den videre utviklingen i forhandlingene, tar jeg selvsagt mer enn gjerne imot en invitasjon til å gjøre dette i det forum som er naturlig i Stortinget, nemlig den utvidede utenriks- og konstitusjonskomiteen, supplert vanligvis med fagkomiteen, som vil være i tråd med vanlig praksis.

       Jeg merker meg også at miljøvernministeren synes at dette hører hjemme i lukkede fora - som den utvidede utenrikskomiteen - og ikke på Stortingets talerstol, og det synes jeg er synd.

       Men jeg har et spørsmål til Thorbjørn Berntsen. Nå er jo Thorbjørn Berntsen ifølge Høyres leder en amatør på dette området, fordi klimapolitikken bør overlates til de konstitusjonelle ekspertene. Men siden jeg er uenig i det, og for så vidt synes at også Høyre kanskje burde overlate disse debattene til noen som også har litt greie på klimapolitikk, stiller jeg spørsmålene til Thorbjørn Berntsen likevel:

       Hva slags reaksjoner får egentlig Thorbjørn Berntsen fra andre land? Han sa jo at Norges bidrag blir sett på som konstruktivt. Ja, synes andre land det er konstruktivt at Norge fra å ha gått inn for en stabilisering av CO₂-utslippene fra 1989 til 2000 i stedet øker dem med 20 %? Er det det Thorbjørn Berntsen hører fra andre land, at de synes det er et konstruktivt bidrag? Og synes disse landene det er konstruktivt at Norge bruker så mye krefter på å motarbeide prosentvis like reduksjoner i alle land? Har Thorbjørn Berntsen aldri hørt noen som har kritisert Norge for å være for opptatt av olje- og gassproduksjon og for lite opptatt av å få ned CO₂-utslippene?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Når det gjelder hr. Petersens utsagn om at det var mange amatører i denne salen, hadde jeg et bestemt inntrykk av at det ikke først og fremst var meg han tenkte på, men det er mulig jeg tar feil.

       Og så det med lukkede rom og åpne rom: Vi har jo et organ her i huset som er velprøvd, og som vi har hatt i veldig lang tid, nemlig den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite, som vanligvis behandler spørsmål som har med Norges forhold til andre land å gjøre. Og det er sånn sett ikke noe lugubert, lukket forum, men det er et legalt forum i vår konstitusjon.

       Når det gjelder å diskutere disse tingene i åpne møter her i stortingssalen, vil jeg si at vi har gjort det veldig mange ganger de siste åra, så det har ikke vært mangel på anledning til å presisere sine synspunkter. Det har jeg for mitt vedkommende forsøkt å gjøre så godt jeg kan, og jeg mener det er rimelig klart hva Regjeringen mener om hva som skal være Norges posisjoner i denne sammenhengen.

       Norge har ikke fått noen kritikk i disse åpningsforhandlingene. Tvert imot har Norge fått anerkjennelse fordi vi er et av de få landene som virkelig legger fram et gjennomarbeidet forslag til en slags metodikk for å komme videre. Og det har vi fått mye fagnad for, i motsetning til en rekke andre land. Vi har ikke motarbeidet prosentvise reduksjoner i den forstand, men jeg kan bare si at i det åpningsmøtet som nå er avsluttet, faktisk nå i dag, var det så å si ingen som støttet USA. Ingen støttet USA! Norge hadde tvert imot mye, mye større oppslutning om sin metodikk enn det USA hadde. Så jeg forstår ikke hvorfor representanten Chaffey er så opptatt av å mane fram en masse protestanter rundt omkring på verdenskartet. Stort sett finnes det (presidenten klubbet) noen få inne i salen her, og ellers så (presidenten klubbet igjen) merker vi ikke så mye til dem.

       Veldig kort til representanten Petersen: Forslagene nr. 1 og 2 blir oversendt. Og hadde de ikke blitt oversendt, hadde vi anmodet om oversendelse nettopp av hensyn til at det tilligger Regjeringen selv å bestemme og fastlegge hvilke typer posisjoner man legger i løpet av pågående forhandlinger. Men det jeg la merke til, var at Petersen ikke gikk inn på sakens realiteter overhodet og ikke kommenterte dem. Og det som er vårt anliggende, er at vi i Stortinget skal drøfte disse, og at vi kommer med synspunkter på dem i en debatt som denne, og at vi også kan være med på å påvirke Regjeringens forhandlingsposisjoner i disse debattene.

       Jeg kan jo da også opplyse om at «Stortinget» innbefatter Stortingets organer. Og da vil jeg nettopp spørre miljøvernminister Thorbjørn Berntsen om han har til hensikt å konsultere Stortingets organer foran neste forhandlingsmøte. Det skal være en pågående forhandlingsprosess fremover, det vet vi, og jeg vil gjerne spørre om han vil være med på å konsultere egnete organer i Stortinget, slik at vi kan bidra i utformingen av de norske forhandlingsposisjonene foran neste forhandlingsmøte. Og jeg vil konkret spørre om den forhandlingsposisjonen som man la i forhold til Rio, nemlig at man ønsket et OECD-tak for CO₂-utslippene i regional sammenheng, er forlatt fra Norges side. Så vidt vi har registrert, ble den ikke brakt inn på Berlin-møtet, og jeg vil gjerne spørre om Thorbjørn Berntsen og Regjeringen har til hensikt å fremme denne forhandlingsposisjonen i de pågående klimaforhandlingene.

       Så er det klart at i en så komplisert materie som dette er, og i en så omfattende forhandlingsprosess som denne, hvor det deltar 130-140 land som i og for seg kan tenkes å komme med innspill på et hvilket som helst tidspunkt i denne prosessen, da må Norge stille med et prinsipielt grunnlag. Man kan ikke være bundet på alle bauer og kanter i en slik forhandlingsprosess, man må kunne ta standpunkt til de sakene som kommer opp under forhandlingens gang. Og så er det jo ved sluttresultatet, som Regjeringen legger fram for Stortinget til eventuell ratifikasjon, godkjennelse, at Stortinget skal si sin mening om dette.

       Men i prosessen framover er selvsagt Regjeringen beredt til - og det gjelder meg på samme måte som alle andre - å komme til Stortinget når Stortinget ber om det. Det skulle bare mangle! Og blir jeg bedt om å komme i den utvidede utenrikskomite og holde en redegjørelse om hva som er våre posisjoner og vår strategi foran neste møte, kommer jeg dit selvfølgelig med stor glede.

Jan Petersen (H) : Mitt anliggende er utelukkende en liten replikk til miljøvernministeren for å berolige ham på ett punkt, nemlig at det ikke var ham jeg siktet til da jeg snakket om en «amatørmessig» behandling av denne saken. Det var helt andre aktører i dette bildet. Jeg synes på mange måter at replikkordskiftet nettopp har understreket det, for nå har vi jo fått vite at mens det var fremmet forslag om at man skulle instruere Regjeringen, var det faktisk helt fra begynnelsen av hensikten at man skulle frafalle det og gjøre noe helt annet.

       Dette vil jeg fastslå er en høyst uegnet måte å behandle viktige internasjonale forhandlinger på.

Presidenten: Ønsker statsråden ordet? - Det gjør han ikke.

       Dermed er replikkordskiftet omme. Flere talere er ikke inntegnet, og alle grupperinger som har vært til stede under saken, har hatt ordet. Debatten om sak nr.  1 på tilleggsdagsordenen er dermed omme.

Kirsti Kolle Grøndahl gjeninntok her presidentplassen.