Gunnar Mathisen (A) (ordfører for saken):

Kjellaug Nakkim (H) : Høyre er, i likhet med flere andre, av den oppfatning at det er nødvendig å sette et kritisk søkelys på de statlige ombudene, ikke fordi de som bekler ombudsstillingene i dag, ikke fyller sine roller, men fordi man bør få vurdert de prinsipielle sidene ved å ha de nåværende ombud. Dette er viktig fordi det nå samtidig, slik jeg har forstått det, ser ut til at Regjeringen ønsker å foreslå nye ombud. Det er jo på tale både med medieombud, innvandrerombud, eldreombud osv.

       Høyre foreslår i innstillingen, sammen med representanten Wetterstad, at Regjeringen bør vurdere behovet for statlige ombud. I tillegg bør det også utredes hvordan de oppgavene ombudene har i dag, alternativt bør løses. Bakgrunnen for at Høyre ønsker at de prinsipielle sidene ved å ha dagens ombud bør vurderes, er at de tre ombudene er høyst forskjellige. Forbrukerombudet er et domstollignende organ, Barneombudet er nærmest en statlig ansatt pressgruppe, og Likestillingsombudet vokter over en lov - for å si det litt fleipete. Alle disse forskjellige oppgavene gjør ombudsinstituttet forvirrende og dermed prinsipielt uheldig.

       Som det fremkommer av innstillingen, er det et stort flertall for at ombudene må ha en klar og uavhengig rolle i forhold til den offentlige forvaltning, og skal vi ha ombud, bør oppnevningen skje av Regjeringen. I dag er ombudene fritatt for direkte instruksjon fra Stortinget, og slik bør det fortsatt være. Stortingets instruksjonsmyndighet bør skje gjennom det som er nedfelt i lovverket som ombudene har å forholde seg til. Men samtidig finner jeg grunn til å påpeke at ombudene selv stiller spørsmål ved om deres organisatoriske tilknytning er riktig. Likestillingsombudet ønsker primært en tilknytning til statsministerens kontor. Forbrukerombudet stiller spørsmål ved om det er riktig å være underlagt det departement som steller med Regjeringens forbrukerpolitikk. Kanskje det riktigste for Forbrukerombudet ville være å være tilknyttet Konkurransetilsynet? - Jeg spør.

       Som kjent har Regjeringen for alle tre ombudene oppnevnt utvalg som har gjennomgått de respektive ombuds roller og apparat. Resultatet av disse gjennomgangene er ennå ikke av Regjeringen fremlagt for Stortinget. Høyre regner med at også de sider ved ombudene som vi i dag ber Regjeringen vurdere, kan belyses i tilknytning til den oppfølging av utvalgenes arbeid som flertallet ber Regjeringen legge fram forslag om for Stortinget. Hvis statsråden kan imøtekomme noe av dette, vil det være naturlig å omgjøre vårt forslag til et oversendelsesforslag. Jeg ber om statsrådens kommentar til dette.

       Jeg vil herved ta opp det omtalte forslag som Høyre, sammen med representanten Roy Wetterstad, har fremmet i innstillingen.

       Forslaget i II går nettopp ut på at Regjeringa skal belyse ombudenes roller og uavhengighet i forhold til departementene når Regjeringa kommer til Stortinget med sin oppfølging av de tre utvalgene som har avgitt sine innstillinger om ombudene.

       Komiteens flertall har lagt vekt på at ombudene skal være uavhengige instanser i samfunnet i forhold til regjering, partipolitiske føringer, offentlige instanser, fagmiljøer, næringsliv osv. Dette har også vært hovedpunktet for SV. Likestillings-, forbruker- og barneombud skal være frie, selvstendige og uavhengige i forhold til forvaltningen, offentlige instanser og publikum. Ombudene skal kunne ta opp prinsippsaker, men også enkeltsaker, etter henvendelse fra andre eller på eget initiativ. De skal også være høringsinstanser. Slik det er i dag, opplever man enkelte ganger at henvendelser om høring kommer til departementet, men ikke videre til ombudene som rette vedkommende.

       Ombudenes arbeidsfelt og funksjon i forhold til omverdenen er nokså forskjellig, men alle ombudene må befatte seg med saker der de skal forholde seg til offentlig forvaltning.

       For SV er det viktig at ombudene kan fungere som « vaktbikkjer » overfor departementene, og ikke som underavdelinger, slik mange synes å oppfatte dem i dag. Det er svært uheldig for ombudenes prestisje og renommé hvis det hersker tvil om deres selvstendige rolle. Da er en viktig del av intensjonen med ombudene ikke innfridd.

       Det har vært en diskusjon om organiseringen av og arbeidet til ombudene de siste årene. Oppslag i media har svekket tilliten til ombudenes rolle og gjort at diskusjonen om andre enn Regjeringa bør oppnevne dem, er høyst berettiget.

       Gjennom oppslag i media har det fra tidligere ombud kommet fram til dels sterk bekymring over utviklinga de siste årene. Ombudene oppfattes som mindre og mindre brysomme i forhold til regjering og departement.

       Det er også kommet fram påstander om forsøk på kontroll av meninger, utspill og arbeidsoppgaver. Dersom dette stemmer, er det svært alvorlig.

       De nåværende ombud er heller ikke tilfreds med tingenes tilstand og ønsker seg en friere stilling, med hovedbegrunnelse i praktiske forhold og « imagen » overfor folk flest. Ombudene er ikke negativ til stortingsoppnevning, fordi de ser for seg økt gjennomslag ved den prestisje som ligger i stortingsoppnevning.

       Jeg forventer at det skal bli rikelig anledning til å komme tilbake til spørsmålet om ikke lenge, og er, som jeg sa innledningsvis, glad for at også andre partier enn SV ser viktigheten av at det ikke kan stilles spørsmål ved ombudenes uavhengige rolle.

       Jeg vil til slutt fremme forslaget fra SV som er inntatt i innstillinga.

       Hvis Stortinget skal begynne å oppnevne dem som skal kontrollere at våre lover og regler følges i dette land, er det interessant, men det ville endre tingene ganske dramatisk, og jeg tror ikke SV helt har tenkt å gjøre det. De ville i så tilfelle faktisk gå veldig mye i retning av det som Fremskrittspartiet har stått alene om tidligere, når vi har sagt at vi ønsker at stillinger som høyesterettsdommere, riksadvokat, konkurransetilsynsdirektører og andre tilsynsledere skal godkjennes av Stortinget. Regjeringen skal altså foreslå hvem de ønsker å utnevne, og så skal Stortinget godkjenne det, etter mønster av det som skjer i USA, for å sikre at man ikke gir disse viktige posisjoner til partifeller som kanskje ikke er helt objektive og uavhengige. En slags godkjennelsesordning fra Stortingets side ville hindre at noen kunne putte inn sine egne folk i en del viktige posisjoner.

       Hvis Stortinget skulle begynne å oppnevne diverse ombud, ville det være naturlig at vi fulgte denne linjen, at man fikk en godkjennelse, for selv ikke vi har egentlig tenkt at Stortinget skal overta den utøvende makts oppgaver. Hvis Stortinget skulle begynne å utnevne politimestre, som i aller høyeste grad skal være uavhengig av myndighetene i sin utøvelse av sine embetsplikter som de skal gjøre i henhold til lov, hvis vi skulle utnevne ledelsen og styret i Kredittilsynet og i Konkurransetilsynet, og fra Stortingets side utnevne et tilsvarende styre og en tilsvarende ledelse for Helsetilsynet, hvis Stortinget med andre ord skulle oppnevne alle tilsynsorganer, da ble det ganske dramatisk. Så jeg ser en god del prinsipielle betenkeligheter og er uenig i at disse ombudene innenfor vårt nåværende system skal oppnevnes av Stortinget. Da må vi i tilfelle se på hele systematikken, fordi disse ombudene - i hvert fall to av dem - har håndhevelse av norsk lovgivning som sin hovedoppgave,

       Når det gjelder den mer administrative tilknytning, budsjetter, personalforvaltning og instruksgivning, kan mye tyde på at de bør få en noe større grad av uavhengighet enn de har i dag. Men det bør også vurderes meget nøye, og vi er ikke rede til å gå inn for noe av dette uten at det foreligger ganske grundig gjennomtenkning på forhånd.

       Vi er kommet til at vi vil stemme for forslaget fra Høyre og representanten Wetterstad i innstillingen om å få vurdert en del ting. Vi regner med at man eventuelt kommer tilbake til Stortinget hvis man ønsker å foreta noen endringer.

       For øvrig er jeg noe forundret over SVs forslag. Det å gjøre Stortingets presidentskap til et saksforberedende organ for Stortinget, som skal ta initiativ til å fremme konkrete lovforslag, det er meg fullstendig fremmed. Hvis SV ønsker at Stortinget skal oppnevne disse ombudene, må da SV kunne greie å formulere disse lovforslagene selv uten å måtte pålegge Presidentskapet å gjøre en helt ny jobb, som Presidentskapet ikke skal befatte seg med.

Margaret Eide Hillestad (Sp) : Senterpartiet er enig med forslagsstillerne i at ombudene må ha en fri og uavhengig stilling. Vi er også enig i at det ikke er lett å finne ordninger som sikrer dette. For eksempel er det nåværende barneombudet kritisert for ikke å være uavhengig av Regjeringen, mens det forrige barneombudet ikke ble utsatt for den samme kritikken. Likeledes har likestillingsombudet vært svært anonymt i lengre tid

       Vi mener media har en klar rolle som samfunnets refser f.eks for å passe på at ombudene er reelt uavhengig, slik vi har sett at media har refset dagens barneombud. Vi er imidlertid ikke overbevist om at ombudenes selvstendige og uavhengige stilling sikres ved at Stortinget oppnevner dem. I tillegg er vi skeptisk til at Stortinget er egnet som tilsettingsorgan. Sivilombudsmannen er et unntak fordi det ombudet har en omfattende funksjon i forhold til kontroll av forvaltningen.

       Vi er informert om at Regjeringen har satt i gang et arbeid med å gjennomgå de ulike ombudsordningene. Vi håper Regjeringen tar kritikken alvorlig, og ber Regjeringen belyse ombudenes rolle og uavhengighet i forhold til departementene i denne gjennomgangen. Senterpartiet vil likevel understreke at det er viktig å beholde ombudsordningen.

Solveig Sollie (KrF) : Jeg har noen få merknader til innstillingen. Jeg synes det var interessant å høre på den prinsipielle gjennomgangen som representanten Carl I Hagen hadde akkurat nå, for det er klart at dette er et ganske viktig prinsipielt spørsmål.

       Vi i Kristelig Folkeparti går da som kjent ikke inn for at Stortinget skal oppnevne ombudene, fordi det har en svært prinsipiell side som vi føler ikke er utredet nok. Dessuten er vi heller ikke sikre på om det er veien å gå. Jeg vil vel si at jeg er nokså sikker på at den ordningen som vi har i dag, er den beste.

       Det jeg imidlertid vil understreke, er selvfølgelig at det er viktig at ombudene har en uavhengig stilling. Det er viktig for alle. Det er viktig for ombudene, det er viktig for publikum, og det er, når det kommer til stykket, også viktig for departementet. Det vil aldri være godt for noen - samme hva slags regjering en har - om det er en binding mellom departementet og ombudene, som skal ivareta publikums problemer og det som måtte være aktuelt innenfor de enkelte ombudenes arbeidsområde.

       Vi skal ikke diskutere ombudenes rolle her i dag. Det blir det rikelig anledning til å komme tilbake til senere, når Regjeringen i forbindelse med disse utvalgene som har vært i arbeid, og som er i arbeid, kommer med et framlegg til Stortinget. Det vi mener skal tas opp i dag, er kun hvem som skal oppnevne ombudene. Kristelig Folkeparti har da kommet til at vi fortsatt bør ha det slik at det er Regjeringen som oppnevner ombudene, fordi disse tre ombudene som vi her snakker om, har en helt annen funksjon enn Sivilombudsmannen har i dag.

Roy N Wetterstad (Frp) : Jeg kan være enig i at dette initiativet fra Sosialistisk Venstreparti ikke gir et godt nok grunnlag for en prinsipiell og grunnleggende debatt om ombudenes rolle. Men det er det vi hadde trengt - og jeg håper at vi kan komme tilbake til en slik debatt når det er grunnlag for det.

       Hvis ikke de statlige ombudene kan ha troverdighet som uavhengige instanser, vil jeg hevde at det ikke er bruk for dem. Vi setter i innstillingen spørsmålstegn ved ombudenes uavhengighet i forhold til departementene, og vi foreslår derfor bl.a at behovet for statlige ombud blir vurdert.

       Det er noe med det at statlige ombud som lever av staten, på en måte vil være avhengig av statsapparatets og politikernes gunst for å få eksistere. Og jeg er ikke imponert over ombudenes evne til å opptre uavhengig. Det kan synes som om de av og til kappes om å være mest mulig politisk korrekt. Er de litt ute å kjøre en periode, slik som mange hevdet at det nye barneombudet var til å begynne med, tar man det ganske fort inn igjen med å bli litt mer korrekt enn de andre korrekte i fengende samfunnsdebatter.

       Ombudene er kanskje skapt av staten for staten, og mange vil hevde at de i dag fremstår som rene byråkratiske organer. Forbrukerombudet har det f.eks som en av sine fremste oppgaver å beskytte forbrukerne mot reklame som staten mener folk ikke har godt av. Det politiske flertallet her har vedtatt en markedslov, som bl.a gir Forbrukerombudet i oppgave å vurdere hvor sløret et kvinneblikk må være for å vekke anstøt. Slikt har befolkningen verken bedt om eller ønsket. Det er staten som har ansatt « vaktbikkje » for seg selv. Å hevde at dette er i ren godhet for å beskytte Kari og Ola, vil iallfall ikke jeg tro på. Slik som Forbrukerombudet har utviklet seg, er det i ferd med å bli et slags formynderpoliti.

       Og hvor har Barneombudet vært når det er blitt rettet kritisk søkelys mot måten barnevernet drives på i vår nasjon? Faktum er vel at Barneombudet oftest har stått på statens side mot mange barnevernsbarn og deres foreldre. Lederen for den nye Landsforeningen for barnevernsbarn, som akkurat er stiftet, uttaler til Dagbladet:

       « - Vi trenger hjelp og støtte, ikke enda en byråkrat. Et ombud må stå på brukernes side og ta kampen opp mot byråkratiet. »

       Slik det er blitt, synes det som om ombudene har funnet ut at den mest effektive metoden å vise at de har sin plass, er å finne på noe, å komme med forslag, Da blir det som regel et sånt utklekkingssted for flere lover, flere reguleringer. Holdningsarbeid blir liksom så lite synlig som bevis på at man gjør noe, så det ser dessverre for meg ut til å komme i annen rekke.

Grethe G Fossum (A) (komiteens leder):

       Jeg beklager å måtte si - og det faller slett ikke lett for meg - at jeg faktisk er enig i en del av de prinsipielle betraktningene som representanten Carl I Hagen kom med. Vi vil komme tilbake til en behandling av de prinsipielle spørsmålene ved ombudene senere.

       Norge har en ombudsordning som skal være en sikkerhet for at ulike menneskers saker skal høres av et offentlig « ansikt ». Folk skal vite at de kan henvende seg til noen når de får problemer innenfor forbruker- og likestillingssaker, og barn skal ha et ansikt de kjenner, når de trenger en talsperson.

       Jeg er enig med forslagsstillerne i at det alltid vil være en debatt om hvordan ombudene utfører sitt arbeid og i hvilken grad det føles at de er tilknyttet departementet. Men det er ingen tvil om, verken i lovverket eller når det gjelder bakgrunnen for oppnevning av ombudene, at de skal ha en fri og uavhengig stilling.

       Men når denne debatten reises i Stortinget, syns jeg at de argumentene som forslagsstillerne kommer med, er så tynne at de på en måte misbruker Stortingets og komiteens tid.

       Antydninger i dokumentene og også i innlegget til representanten fra SV som tyder på at Regjeringen ønsker en sterkere tilknytning til departementet, er grunnløse, og det har ikke fremkommet noe under høringene som kan tyde på at Regjeringen ønsker noe slikt. Å fremme et Dok.nr.8-forslag på et slikt grunnlag anser jeg for bortkastet tid.

       Den andre grunnen til SVs bekymring for ombudets fremtid er tidligere ombuds uttalelser til media om utviklingen på grunn av etterkommerens utøvelse av rollen. Det er jo slik at vedkommende har vært i jobben i ca et år i disse dager, og da Dok.nr.8-forslaget kom, var det mindre enn et år. Dette er i hvert fall ikke grunnlag for at Stortinget bør utnevne ombudene.

       Det er også en ganske drøy påstand når SV uttaler fra denne talerstol at ombudene er misfornøyd med sin tilknytning. Det de gav uttrykk for i høringene, var at de var fornøyd med at departementet ikke blandet seg inn i deres saker, og at det kanskje ville være mer prestisjefylt å bli utnevnt av Stortinget. Men å si at det er at de er misfornøyd med den tilknytningen de har, er å trekke påstanden noe langt.

       Den tredje grunnen til SV for å fremme dette forslaget er at ombudene nå synes mindre brysomme i forhold til Regjeringen, og at det er en tiltakende kontroll over meninger, utspill og arbeidsoppgaver.

       I høringene kom det fram at ombudene føler at de faktisk står fritt til å handle i forhold til departementene. Hørte ikke SV dette? De vet jo også at det kommer en skikkelig gjennomgang av alle ombudene fra departementet.

       Det er helt klart at de ulike ombudenes utøvelse av funksjonen er forskjellig ut fra den oppbyggingen som ombudet har i sine ansvarsområder, og det er også ulikt i forhold til de personene som har stillingene. Den siste som ble utnevnt for et år siden, var barneombudet. Og det må være tillatt å komme med noen få velmente råd, fordi jeg også har sagt til avisene at jeg vil forbeholde meg retten til å si noe om hvordan barneombudet har fungert etter et år. Min oppfatning er at barneombudet er for lite synlig nettopp for den gruppen vedkommende skal være talsperson for, nemlig barna. Barn må blant alle byråkratene finne et ansikt de gjenkjenner, og som snakker med dem og ikke til dem. Et slikt forhold til barn må det arbeides kontinuerlig med. Og dersom den motsatte utviklingen finner sted, at man fjerner seg fra at barnet skal være i fokus, vil det lett kunne utvikle seg til at barneombudet blir en spesialkonsulent for departementet. Et slikt barneombud er det faktisk ikke bruk for.

       Det jeg først og fremst ville gripe fatt i, var påstanden om at jeg hadde uttrykt at de nåværende ombudene var misfornøyd med sin funksjon og sin plassering. Det sa jeg ikke. Jeg vil repetere hva jeg, slik at det skal være klart:

       « De nåværende ombud er heller ikke tilfreds med tingenes tilstand og ønsker seg en friere stilling, med hovedbegrunnelse i praktiske forhold og i « imagen » overfor folk flest. »

       Videre sa jeg:

       « Ombudene er ikke negativ til stortingsoppnevning ».

       Jeg har også i mine merknader i innstillingen presisert at de nåværende ombud i hovedsak konsentrerte seg om det praktiske og det administrative og ikke uttrykte misnøye over å bli overstyrt eller lignende. Jeg fant grunn til å ta ordet nettopp for å presisere det, slik at man ikke skulle sitte igjen med inntrykk av at jeg hadde uttalt meg slik representanten Fossum påstod.

Grethe G Fossum (A) : Vi kan gjerne diskutere om det er en vesensforskjell mellom « ikke tilfreds med » og « misfornøyd », men det ser ikke jeg i hvert fall. At man på spørsmål komiteen uttrykte at man ikke var « tilfreds med », har ikke jeg hørt.

       Men når representanten fra SV her påstår at hun bare har tatt opp praktiske ting som ombudene var misfornøyd med, må jeg replisere at det får da være grenser for hva en skal behandle fra Stortingets talerstol. Det at Likestillingsombudet ikke er oppført her eller der, om ombudene har et felles telefonnummer og sånne ting, skulle i hvert fall ikke være grunnlag for at utnevning av ombudene skulle legges til Stortinget istedenfor departementene, slik det er nå. Jeg må nok si at selv om jeg kanskje har vært noe krass i mine uttalelser mot SV, så ser vi en gjentakende framlegging av Dok.nr.8-forslag som kanskje har en litt annen hensikt enn å få løst problemene. Kanskje er det mer for å skape PR enn å løse problemene, og det syns jeg er vanskelig å forholde seg til.

Carl I Hagen (Frp) : Det var interessant å høre at komiteens leder var enig i en del av de prinsipielle synspunkter jeg fremførte, selv om det var vondt for henne! Jeg skjønner ikke hvorfor det skulle være vondt for en gangs skyld å kunne være lite grann enig med meg! Jeg sier jo relativt mye i denne sal, og at jeg skulle

       slumpe til å si noe hun var enig i, syns jeg for så vidt kunne være naturlig.

       Men jeg lyttet med interesse til den foregående replikken og diskusjonen mellom komiteens medlemmer om hva som egentlig ble sagt, idet jeg har forstått at komiteen har hatt høring med ombudene. Da vil jeg spørre: Hvorfor avholdt ikke komiteen åpen høring slik at det ble tatt skriftlige referater, og slik at også allmennheten og vi andre stortingsrepresentanter som ikke sitter i komiteen, og de partier som ikke er representert i komiteen, kunne fått tilgang til den samme informasjon som komitemedlemmene har fått gjennom høring? Det er jo nå adgang for komiteene nettopp til å ha offentlig høring i slike sammenhenger for at man nettopp kan få belyst en sak i den offentlige debatten. Jeg syns egentlig det er litt kjedelig at de mange stortingskomiteer som har saker og har høringer, ikke har det i full offentlighet, slik at det bare blir i kontrolløyemed. Det var jo ikke det som var meningen med høringsinstituttet, men tvert om: nøyaktig i en sak som dette, hvor det hadde vært meget interessant for mange berørte å være til stede og høre synspunktene fra de tre ombudene og kanskje andre. Så jeg vil tillate meg å spørre representanten Fossum: Er hun også enig i at det kanskje hadde vært en fordel å ha skriftlige referater fra disse høringene, slik at man slapp den noe, syns jeg, negative meningsutvekslingen i stortingssalen om hva som egentlig ble sagt, og om hva som egentlig foregikk i en « hemmelig » høring, som noen begynner å påberope seg.

Grethe G Fossum (A) : Jeg vil ikke kaste bort Stortingets tid med å drøfte om Dok.nr.8-forslag irriterer eller er brysomme i forhold til Regjeringen, men vi har en del Dok.nr.8-forslag i vår komite. Det tar mye tid, og vi er nødt til å arbeide veldig mye for å få det til, så jeg vil nok også si at Arbeiderpartiet er villig til på prinsipielt grunnlag å vurdere både ombudenes rolle og hvordan det skal være i framtiden, men det vil vi gjøre ved hjelp av en utredning fra Regjeringen. Når vi er ferdig med det arbeidet, får vi se hva løsningen blir her i salen.

       Når det så gjelder de to andre delene i forslaget fra Høyre og representanten Roy N Wetterstad, om å vurdere behovet for statlige ombud, forstår jeg det slik at det ligger i det at man setter spørsmål ved om det er behov for å ha slike. Der er nok jeg av den oppfatning at det er riktig å ha ombud, og så får vi, som sagt, diskutere den biten som går på uavhengigheten og andre ting.

       Når det gjelder den sisten biten i forslaget, om å plassere forvaltningsoppgavene til Sivilombudsmannen, er jeg glad for at flertallet i komiteen, og forhåpentligvis flertallet i Stortinget, vil avvise det. Jeg vil nok ikke gå gjennom det i de gjennomganger som nå er bebudet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se side 2543)