Eg trur faktisk at veldig mange av dei såkalla negative sidene ved den utviklinga me har, er det opp til oss som stortingsrepresentantar og andre styresmakter å behandla, på den måten at me blir meir skeptiske enn i dag til all informasjon me får. Det gjeld informasjon som me får direkte, men òg informasjon som kjem frå media, og ikkje minst at ein held den informasjonen ein får, opp mot annan og kanskje motstridande informasjon. Eg vil påstå at eit av dei største problema i Noreg er at altfor mange stortingsrepresentantar altfor raskt kastar seg på såkalla gode saker og fremjar forslag i tråd med det utan å setja seg inn i sakene eller vurdera alle sidene ved sakene før dei går til handling. Eg har vel eit inntrykk av at kanskje denne saka òg er eit resultat av at det er viktig å vera raskt ute og koma på banen med nødvendige konkrete tiltak. Eg ser ikkje vekk frå at det kan vera nødvendig å sjå på utviklinga knytt til informasjonsbyråa og den verksemda dei driv, men eg kan likevel ikkje sjå at det er rett av Stortinget no å be Regjeringa prioritera dette arbeidet. Etter mi meining er det heilt andre og viktigare ting Regjeringa må bruka si tid og sine ressursar på i tida framover.

       Når det gjeld det konrete forslaget, trur eg dessverre at det ikkje har fanga inn det forslagsstillaren ønskjer, fordi det er veldig vanskeleg å få til ei konkret avveging av kven som driv denne typen verksemd. Dermed ville ein kunna få eit lovverk som nok kunne påverka denne bransjen, men sannsynlegvis berre på ein måte som gjorde at dei organiserte seg annleis enn det som er tilfellet i dag.

       Eg trur som sagt at den viktigaste bodskapen i denne samanhengen må vera at me som stortingsrepresentantar er meir kritiske til den informasjonen me får, og at me held den opp mot annan og offisiell informasjon. Som sagt, eg ser ikkje grunn til at me no skal påleggja Regjeringa å jobba med dette. Likevel skal ein, som det står i fleirtalet sine merknader, følgja utviklinga på dette området nøye, og det er oppgåva for kvar og ein av oss.

       Så har eg òg lyst til å stille spørsmål ved ei setning som står i fleirtalet sine merknader, der Arbeidarpartiet, Høgre og Framstegspartiet seier at dei kan

       « òg sjå at det kan finnast problem knytta til den typen verksemd som framlegget omtalar ».

       Eg vil gjerne be Akselsen om å utdjupe det litt nærmare.

Olav Akselsen (A) : Eg trur at eg iallfall etter fattig evne har sett meg inn i denne saka og funne ut kva den går ut på, og mi haldning er at ikkje alt går an å regulera gjennom lov. Det finst uheldige sider ved samfunnet vårt som me ikkje kan lovregulera vekk. Som sagt trur eg at det viktigaste svaret på dette problemet er at me som avgjerdstakarar blir meir kritiske.

       Elles kan ikkje eg sjå at det at ein prøver å påverka opinionen, er noko nytt. Å få sett saker på dagsordenen er det politikk i alle år har dreidd seg om i eit fritt samfunn. Det er det dei politiske partia gjer, det er det dei frivillige organisasjonane gjer, det er det miljøvernorganisasjonane gjer gjennom sitt arbeid. Igjen er det slik at på bakgrunn av ein serie med informasjonar og inntrykk som tilflyt Stortinget og stortingsrepresentantane, er det me skal ta avgjerder. Det som er nytt, er at enkelte her kan kjøpa seg profesjonell hjelp. Eg ser det som eit problem dersom det blir slik at berre ressurssterke grupper får høve til å koma gjennom i den offentlege debatten. Men det er først og fremst ei oppgåve for media å sørgja for at det ikkje blir slik. Eg må innrømma at eg har inntrykk av at svært mange, ikkje minst politiske ungdomsorganisasjonar og miljøorganisasjonar, som i utgangspunktet, iallfall økonomisk, ikkje har dei største ressursane, greier å setja saker på dagsordenen og har stor gjennomslagskraft. (Presidenten klubber.)

       Om eg kan få koma med litt ros, synest eg det var eit positivt tiltak frå forslagsstillaren då ho tok initiativ til å læra opp folk i korleis dei skal opptre overfor Stortinget.

       Så sier Arbeiderpartiet sammen med Høyre og Fremskrittspartiet i innstillingen:

       « Fleirtalet vil òg peike på ein del prinsipielle tilhøve når det gjeld å be Regjeringa om å utarbeide reglar som har som føremål å avgrense den informasjonen og dei innspela Stortinget skal få. »

       Det er ingen som har bedt om det. Det er ingen som har bedt om regler som skal avgrense den informasjonen vi vil få. Vi vil ha mer åpenhet. Vi vil vite hvem som påvirker, hvem som setter dagsordenen, hvilke interesser de representerer. Hvorfor kan ikke Arbeiderpartiet være med på å gi oss et redskap for i større grad å kunne vurdere den informasjonen som vi legger til grunn for avgjørelsene våre?

Olav Akselsen (A) : Eg trur ikkje at det er noko nytt at sterke og rike organisasjonar har større høve til å få gjennomslag enn fattige. Det som er nytt, er at somme tek seg betalt for å bidra til at informasjonen blir lettare tilgjengeleg og meir profesjonelt utforma. Eg trur at det ikkje skjer berre i tilfelle der det er rike organisasjonar eller enkeltpersonar som kjøper desse tenestene. Eg trur faktisk at desse profesjonelle informasjonsbyråa òg har bidratt til å få fram informasjon for andre grupper som har hatt behov for å få sett ting på dagsordenen, saker som elles kanskje lett kunne ha drukna. Det eg føler er problemet i denne konkrete saka, er at ein på bakgrunn av eitt informasjonsbyrå ønskjer å laga ei lov som på ein måte skal ramma all type verksemd. Då blir det litt skeivt.

       Lisbeth Holand spurte i sin replikk til meg kvifor me var motstandarar av å få ein reiskap som kunne gje oss større openheit og innsikt på desse områda. Problemet er det som saksordføraren presenterte i sitt innlegg, nemleg at det er svært vanskeleg å regulera dette på ein måte som gjer at ein oppnår det ein vil med dette forslaget. Eg føler meg nokså overtydd om at hadde me gått inn for det forslaget som forslagsstillaren har fremma, ville me berre oppnådd å vri denne aktiviteten over i meir skjulte former, på ein annan måte enn det som er tilfellet i dag.

Kristin Halvorsen (SV) : Jeg må tillate meg å spørre representanten fra Arbeiderpartiet med hvilken seriøsitet de egentlig har gått inn i denne problemstillingen og satt seg inn i hva saken gjelder, hvordan tingene fungerer pr. i dag, og hva forslaget egentlig går ut på.

       Når flertallet kan skrive i sin innstilling at det er « ein del prinsipielle tilhøve når det gjeld å be Regjeringa om å utarbeide reglar som har som føremål å avgrense den informasjonen og dei innspela Stortinget skal få », har man rett og slett for det første ikke lest forslaget, for det andre ikke vurdert det seriøst og for det tredje ikke forstått hva saken dreier seg om. For min intensjon er ikke å lage kø og sile hvem som skal ha mulighet eller ikke til å påvirke oss. Min intensjon er å si at det faktisk er lettere å ta seg fram i informasjonsstrømmen når man vet hvor sterke eller svake krefter som står bak, og hvilken gjennomtenkt, betalt kampanje som står bak at én sak får en dobbeltside i en avis, mens en annen sak får en liten notis.

       Dette dreier seg om kampen om oppmerksomheten overfor mediene og overfor stortingsrepresentantene. Og det er et ganske stort demokratisk problem hvis man ikke vet hvor sterke krefter som står bak at oppslag eller henvendelser får den ene eller den andre oppmerksomheten, men lever i den villfarelsen at det bare er saklig informasjon som gjør at det blir sånn.

Olav Akselsen (A) : Eg trur ikkje, håpar iallfall ikkje, at det finst folk i dette huset som trur at all informasjonen som kjem i dag, er sakleg. Etter mi meining er det slik at dei fleste stortingsrepresentantane vurderer ulike sider ved ei sak. Men eg er klar over at det òg finst eksempel på at ein svelgjer alt rått og prøver å koma med forslag deretter.

       Det kan henda at det er ein eigna teknikk å påstå at ein person som har kome fram til eit anna standpunkt enn ein sjølv, ikkje har gjort jobben sin, ikkje har sett seg inn i saka, eventuelt ikkje har forstått alvoret i saka. Men når me har kome til ulike konklusjonar, kan det sjølvsagt vera fordi me legg ulik vekt på dette, og ser på ulike sider ved denne saka. Og som sagt: Slik som eg oppfattar denne bransjen pr. i dag, er ikkje behovet stort nok til at me skal påleggja Regjeringa å bruka tid og ressursar på å få til eit regelverk som me i utgangspunktet veit vil vera veldig vanskeleg å få til på ein måte som gjer at ein kan regulera dette området slik at ein oppnår dei ønska som forslagsstillaren har.

       Eg skjønar at forslagsstillaren ikkje likar ein slik konklusjon frå vår side, men eg trur ikkje debatten er spesielt tent med at ein påstår at dei som har eit anna standpunkt enn ein sjølv, ikkje har forstått eller sett seg inn i saka, eller ikkje har gjort ein god nok eller grundig nok jobb. Det er rett og slett fordi ein er ueinig at ein her går imot dette forslaget.

       Høyre er et parti som er sterk tilhenger av lov og orden, men vi har likevel begrenset tro på at lover kan regulere alle forhold i samfunnet. Her står vi altså overfor en situasjon som i beste fall er vanskelig å fortolke. Det vi uten videre kan være enige om, er at det har skjedd en del nytt når det gjelder informasjonsrådgivning, og at informasjonen i samfunnet tar nye veier, finner nye kanaler, og at det står profesjonell hjelp bak. Det har det for så vidt alltid gjort, men kanskje arbeider man nå på en litt annen måte. Det kan ha fordeler, og det kan ha ulemper.

       Så registrerer jeg at fordi man i USA står overfor dette problemet, antakelig i n'te potens, og man har innført en del bestemmelser der, vil man, kanskje fra litt uventede partier, se hen til USA for å finne veiledning for hvordan man skal forholde seg. Jeg tror ikke at man for all fremtid kan si at vi ikke må se nærmere på dette problemet, men jeg tror fortsatt ikke vi har kommet dit hen at det er behov for lovregler og registreringsbestemmelser - særlig ikke fordi det er en veldig vanskelig avgrensning vi her står overfor: Hvem driver med informasjonsrådgivning? Vil det gjelde firmaer, vil det gjelde enkeltpersoner, vil det gjelde konsulenter som arbeider innenfor ulike sektorer, men som også på en eller annen måte kan sies å bidra med informasjonsrådgivning?

       Det er vitterlig også slik at det er en rekke som ikke leverer årsrapporter, og som følgelig ikke vil bli rammet av dette forslaget. Da står man f.eks overfor spørsmålet: Skal alle pålegges å komme med årsrapporter, eller er det greit at noen leverer årsrapporter og andre ikke og at det følgelig blir en forskjellsbehandling?

       Det er åpenbart også slik at enkelte firmaer vil kunne operere fra utlandet i forhold til norske kunder, mens man altså da vil diskriminere norske virksomheter. Likeledes vil det være spørsmål om å oppgi kunder - det har ofte å gjøre med forretningshemmeligheter og med alminnelig konkurranse i markedet. Så også her vil man stå overfor problemer som kan slå litt rart ut hvis enkelte må gi opplysninger, mens andre ikke behøver å gjøre det.

       Vi står vel ærlig talt overfor en situasjon hvor både stortingsrepresentanter og presse må vise større aktpågivenhet fordi en del av den informasjonen som formidles, er mer - skal vi si - tilrettelagt enn man kanskje har vært seg bevisst tidligere. Men når jeg tidligere har brukt ordet « bevisst », er det fordi jeg tror vi hele tiden - ikke minst i dette hus - har stått overfor svært profesjonelle informasjonsrådgivere, men de har kanskje seilt under andre flagg, eller de har i realiteten tilhørt en bestemt organisasjon eller virksomhet og følgelig kanskje blitt trodd på en annen måte enn man nå er tilbøyelig til å tro disse såkalte informasjonsrådgiverne. Jeg tror det også er nyttig at pressen er våken i forhold til at man åpenbart i enkeltsaker rett og slett er blitt ført bak lyset. Men det er jo heller ikke noe nytt at pressen fra tid til annen vil bli ført bak lyset, og jeg kan ikke se at det i seg selv heller skal føre til store lover, regler og bestemmelser.

       Så registrerte jeg at saksordføreren syntes at det var litt slapt at flertallet bare skulle følge utviklingen. Jeg går ut fra at hun ville vært beroliget hvis vi skulle følge utviklingen våkent. Ærlig talt: For oss er det ganske meningsfullt at vi følger med i utviklingen. Som jeg har forsøkt å si, er det ting på gang som det er grunn til å følge med på, men det behøver da ikke tilsi - det mener i hvert fall vi fra Høyres side - at man i dag velger en byråkratisk vei via lover og registreringsplikt.

       Kristin Halvorsen (SV) : Det er litt vanskelig å finne ut av med hvilken seriøsitet dette flertallet nå avviser ethvert forslag og enhver forståelse for problemstillingen, og hva de egentlig mener. Jeg har lyst til å spørre om Anders Sjaastad vil vedstå seg den setningen som Akselsen ikke ville vedstå seg, der man tydeligvis har misforstått hele utgangspunktet i forslaget, nemlig den setningen som sier at de er imot at det skal utarbeides regler som har som formål å avgrense den informasjonen og de innspillene som Stortinget skal få. Jeg vil be Sjaastad om å vise hvor i forslaget det står at informasjonen skal avgrenses.

       Så sier Akselsen at det ikke er mangel på innsikt eller mangel på interesse, men at de rett og slett er uenig i det som er intensjonen i forslaget. Og intensjonen i forslaget er altså større åpenhet rundt hvem, hvor mye penger og hvor profesjonell hjelp som står bak dem som henvender seg til oss som stortingsrepresentanter, til andre beslutningstakere, og som får gjennomslag i mediene. Så da må man jo eventuelt i SV og Arbeiderpartiet være uenige om hva som er intensjonen i forslaget, nemlig om det skal være åpenhet eller ikke. Og da vil jeg gjerne spørre representanten for Høyre om Høyre også er uenig i at det hadde vært en fordel med større åpenhet rundt denne virksomheten. Hadde det f.eks vært en fordel da Filipstad-saken gikk som verst, at man visste at det var et PR-byrå som hadde tatt initiativet til hele kampanjen, og så hadde henvendt seg til Oslo Byes Vel etterpå, mens Kongshavn, som da var alternativet, ikke hadde noen som tok den type initiativ? Hadde det vært en fordel å få vite om Naturkraft hadde fått hjelp fra et profesjonelt byrå, bl.a med en tidligere statsråd satt på saken, for å rendyrke argumentasjonen på en slik måte at man kunne overbevise Arbeiderpartiets egen stortingsgruppe om at gasskraft var naturvern?

Anders C Sjaastad (H) : Først er det dette med egenattester. Jeg registrerer at SVs representanter insisterer på at de er seriøse og ingen annen. Jeg vil da selvfølgelig hevde at jeg og flertallet er minst like seriøse som SV. Og så er spørsmålet: Er dette noen særlig interessant diskusjon?

       Det som er interessant å diskutere, er ikke om man har gode intensjoner med sitt forslag, men hva som er virkningen av det hvis det settes ut i livet. Og la meg med en gang ile til med å si - og det har jeg sagt ved en rekke anledninger opp gjennom årene i denne sal: Dess mer informasjon, dess bedre. Det er få grunner generelt til at informasjon skal holdes tilbake. Og da er vi over i offentlighetsloven, som vi skal få lov til å diskutere på et senere tidspunkt. Men generelt er jeg for større åpenhet og mer informasjon. Så er spørsmålet: Vil dette forslaget føre til mer informasjon? Det som ligger i denne formuleringen fra flertallets side, er at det at man skal registrere hvem som er kunder, uvegerlig vil føre til at en del informasjon ikke kommer frem fordi man er redd for å bli registrert, ofte antakelig av helt ubegrunnede årsaker. Så det fører altså til en begrensning i informasjonen på tross av at intensjonen fra Kristin Halvorsen og SV er at det skal føre til mer informasjon. Vi er altså egentlig ikke uenige om intensjonen å bringe mer informasjon frem, men vi er uenige om virkningen av dette forslaget satt ut i livet, og det er på det grunnlaget Høyre er en del av flertallet som avviser forslaget.

Lisbeth Holand (SV) : I motsetning til Akselsen prøvde iallfall Sjaastad å gi et slags svar på hva som menes med den setningen der flertallet - Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet - vil peke på « prinsipielle tilhøve når det gjeld å be Regjeringa om å utarbeide reglar som har som føremål å avgrense den informasjonen og dei innspela Stortinget skal få. » Jeg kan i hvert fall si på SVs vegne at forslaget har ikke som « føremål å avgrense » informasjonen. Så der tar representanten Sjaastad i lag med flertallet konkret feil. Det er ikke « føremålet ». Så hevder Sjaastad at det ville bli virkningen. På hvilket grunnlag hevder han det? Det som ligger i det Sjaastad sier, er at det vil være en sånn belastning for dem som driver informasjonsrådgivning å opplyse hvem de er. Hvor har han det fra? Jeg tror at informasjonsbyråene er kommet for å bli, og jeg oppfatter egentlig dette forslaget som et forsøk på å avmystifisere dem, at man sier at det er kurant, det er greit, vi vil bare vite om det, vi vil vite hvem det er som står bak den informasjonen som fører til de store oppslagene, som fører til at man får satt dagsorden, og som fører fram til påvirkning av stortingsrepresentanter. Og det blir da først og fremst en konstatering av at det ikke er dekning for det som flertallet hevder, at det har som « føremål å avgrense » informasjonen - det har det ikke.

       Så et lite spørsmål til Høyre, som er så prinsipielt for åpenhet: Det er mulig at Høyre er prinsipielt for at Regjeringa og det offentlige skal være mer åpne, men når det dreier seg om dem som påvirker, og som har økonomi til å påvirke, synes ikke Høyre da at det er viktig med åpenhet?

Anders C Sjaastad (H) : Nå vil SV ikke bare monopolisere å være seriøs, nå vil de også monopolisere å ha glasskulen, å kunne se virkningen av sitt forslag. Flertallet mener at virkningen av det forslaget som er fremmet, nettopp er at det fører til begrenset informasjon, enten fordi en del ikke ønsker å fremstå som informasjonsrådgivere, eller informasjonsrådgivningen skjer på en annen måte. For eksempel: Hva skal være grunnlaget for rapportering? Dette at man under uhøytidelige sammenkomster har gitt råd? Skal man sitte overfor hverandre på et kontor? Skal det være konkrete penger knyttet til rådgivningen? Hvor er avgrensningene for å kvalifisere til registrering? Jeg tror man kommer opp i et uføre uten like, og mulighetene for omorganisering av virksomheten er jo legio.

       Så blir det hevdet her som et rent postulat at det er de ressurssterke, det er de store, kraftige organisasjonene som bruker bedriftsrådgivning, informasjonsrådgivning. Jeg tror ikke det er riktig. Jeg tror mange av de aller største har sine egne folk, og jeg kunne godt nevne noen som vi har hatt jevnlig her i huset, bl.a fra primærnæringene, som er ganske effektive. Men så er også spørsmålet: Hvem er mest effektive overfor Stortinget? Jeg må si at i løpet av noen år på Stortinget har jeg ofte opplevd små, ideelle organisasjoner som svært effektive, og i dag bruker kanskje noen av dem også profesjonelle informasjonsrådgivere - hvem vet? Så jeg tror det er en altfor skjematisk forestilling at det er de store, ressurssterke som bruker informasjonsrådgivere og følgelig er suspekte, og at det er de stakkars ideelle som ikke har råd til noen hjelp.

       Det ble f.eks sagt fra Akselsen her at det virker som jeg lettvint har kastet meg på et forslag - nærmest underforstått: sånn som opposisjonen pleier å gjøre. Det er altså fire år siden jeg holdt mitt første kurs for ideelle organisasjoner med gode saker for at de skulle skjønne hvordan Stortinget og beslutningssystemet fungerte, og det var etter at Stortinget hadde behandlet skattereformen. Da så vi på nært hold alle de store gutta, alle de store pengene komme på rad og rekke og påvirke beslutningen. Resultatet var en skattelette på 5,6 - 5,7 milliarder kr - det som skjedde i løpet av Stortingets behandling, var at det ble en betydelig økt skattelette i forhold til det Regjeringen hadde lagt opp til, og etterpå, når regningen skulle gjøres opp, kom innstrammingene, i velferdsordningene, overfor alle mulige svakt organiserte grupper og overfor miljøet. Det var en flytting av makt og penger i favør av dem som hadde sterke interesser i ryggen. Da var det enklere å vite hvem de var, for dette var jo organisasjoner som kom selv, det er klart. I veldig stor grad er det også Rederiforbundet og NHO, organisasjoner som vi vet har mye penger, som vi vet har store informasjonsavdelinger selv, og da er det enkelt å forholde seg til at det er de gutta som er på tur - det er greit. Og jeg hører på NHO, jeg hører til og med på Rederiforbundet, jeg hører på alle for å vurdere om det de sier, har noe for seg, om det er noe det er noe poeng i å ta hensyn til, eller om det Regjeringen har foreslått, er riktig. Problemet er annerledes når det blir litt mer skjult hva som egentlig ligger bak henvendelser. Det er riktig som det er blitt sagt her, at det er ikke sånn at det er profesjonelle lobbyister som henvender seg til Stortinget. Det er ikke amerikanske tilstander i Norge. Det er ikke sånn at Tor Mikkel Wara kommer ti ganger på rad med ti forskjellige saker. Det disse byråene gjør, er å trene opp organisasjonene i å legge fram sitt budskap overfor dem som skal ta beslutninger, hvordan de skal spisse til budskapet osv., hvordan de skal legge vekt på det viktigste, og de går sikkert gjennom argumentasjonsrekken osv., sånn som de gjorde i forbindelse med Naturkraft - det nordiske argumentet eller miljøargumentasjonen osv. - for å få gjennomslag for sin type argumenter. På samme måten jobber de selvfølgelig overfor pressen. Det betyr at her er det en sammenheng. Det betyr at man ligger mye bedre an til å vinne kampen om oppmerksomheten når det systematisk er jobbet med en sak, at det har vært en kampanje i forkant, enn om man bare kommer. Det betyr at de som ringer og gir en beskjed i løpet av to minutter på telefonen om at de nå driver en aksjon mot konebiler fordi de er så skrekkelig farlige, har mye bedre sjanse til å nå gjennom enn de som holder på en halvtime fordi det tar litt lang tid å få uttrykt det de faktisk har på hjertet. Det betyr ikke at vi ikke skal høre på den ene eller den andre, men det betyr at det er rimelig å vite hva som ligger bak av informasjon.

       Jeg var på en debatt i morges hvor Matz Sandman, som har drevet innenfor denne bransjen, sa at denne type byråer og profesjonell hjelp er et ektefødt barn av informasjonssamfunnet. Jeg tror han har rett. Jeg tror at strømmen av informasjon, konkurransen om oppmerksomheten blir tøffere og tøffere, og at det er en rimelig utvikling, at det er en forventet utvikling at det profesjonaliseres, og det er det man er tjent med. Problemet er at man kan profesjonalisere dette sånn at det kommer ut av dimensjon i forhold til å kunne vurdere hvor viktig det en har på hjertet, er, f.eks denne aksjonen med konebiler, som framstod som en folkeaksjon blant undertrykte koner som måtte ta den dårlige konebilen. Det var boards med sånne engler rundt i hele byen. Etter hvert kom det fram at bak dem stod en mektig bilorganisasjon med mye penger - akkurat som vanlig! Jeg vet ikke om den aksjonen, som liksom skulle samle alle konene i kamp mot dette langfingra Stortinget som tok så mye avgifter av dem, framstod som profesjonell. Vi var da med i diverse debatter i mediene, det var diverse stunts hvor Vazelina Bilopphøggers hogg opp noen biler og greide og styrte utpå her. Det gav inntrykk av at her var det virkelig opprør blant landets hundretusenvis av koner som måtte ta den lille bilnøkkelen!

       Hvordan skjer det da i forhold til en stortingsrepresentant? Da skjer det på den måten at mediene begynner å bli interessert i denne aksjonen, og så ringer de en stakkars stortingsrepresentant Halvorsen, som hadde tenkt å bruke den dagen til å sette seg inn i en helt annen sak, og så sier de: Aftenposten vil gjerne vite hva du mener om engangsavgift, årsavgift etc. på bil. Da må en bruke den dagen til å gi skikkelig svar på det. Ergo har man fått meg og - la oss si - ti andre i finanskomiteen til å bruke den dagen på det. Det er 80 arbeidstimer - meget godt jobba - og så har man fått oppmerksomhet rundt den saken! Jeg vet ikke hvor stor betydning en slik aksjon hadde for å flytte oppmerksomheten, men bilavgiftene ble altså redusert med 1 milliard kr da Stortinget behandlet den saken. Det er klart at det var effektivt i forhold til det, og det hadde kommet fortere inn i sine rette proporsjoner hvis man hadde visst at her er det en kampanje fra det og det informasjonsbyrået, og det er de og de som betaler - mye enklere å forholde seg til hva de kommer med! Det samme er det med dette eksemplet som har kommet opp når det gjelder Naturkraft, og når det gjelder Filipstad. Det er enklere for oss å vite hvem det er man forholder seg til, og så gjøre vurderingene på eget grunnlag.

       Jeg tror kanskje det er en viss endring i bransjen, hvor de store organisasjonene også kjøper inn tjenester fra mer profesjonelle informasjonsbyråer, selv om de har store informasjonsavdelinger selv. Det kan man jo gjøre ut fra ønsket om å vurdere effektiviteten i sitt eget informasjons- og påvirkningsarbeid. Men jeg tror også at man f.eks i NHO, Rederiforbundet etc. kan ønske seg forsterkninger i krisesituasjoner eller få nye øyne inn for å se på en spesiell type aksjon. Men ellers er jo en terskel på 200.000-300.000 i forhold til å nå gjennom i mediene overkommelig for mange organisasjoner som ikke har ressurser nok til å bygge opp en egen stor informasjonsavdeling. Sånn sett er det ikke nødvendigvis de som har flest penger, som kjøper tjenestene her. Det er jeg faktisk enig i. Men det er da ingen grunn til at en ikke skal ha innsyn i det. Hvis det er slik at Sykepleierforbundet har spart i det vide og det brede og vil bruke 3 mill. kr til en skikkelig kampanje for å fortelle det norske folk om hvilken stor innsats sykepleierne gjør, er jo det en helt redelig sak, en helt grei sak! Det er helt all right hvis vi også får vite hvem som står bak, slik at vi vet at nå er det en kampanje de kjører på det. Hvis det hadde vært et reklamebyrå som hadde fått et slikt oppdrag, hadde det reklamebyrået gjerne satt navnet sitt under. De hadde sågar gjerne vært med i konkurranser om de beste reklamene, fordi de gjerne vil ta ansvaret og æren for den jobben de har gjort. Da er det helt rimelig og fullt mulig for oss å vurdere hva slags penger som ligger bak, hvem det er som har gjort det, osv.

       Jeg synes at de som i dag går imot åpenhet når det gjelder dette, har gått seg bort i juridiske spissfindigheter. Jeg er helt overbevist om at det kommer til å være full åpenhet om disse mystiske informasjonsbyråenes virksomhet om fem år. Det kommer ikke til å være noe mystisk. Det kommer til å være sånn at Geelmuyden Kiese eller andre ønsker å smykke seg med å si at det var de som gav råd til den og den, Naturkraft eller andre, for å få igjennom sånn og sånn. Det er den veien dette helt opplagt kommer til å gå. Det er bare spørsmål om litt tid, og det er spørsmål om hvor mange skjulte kampanjer det norske demokratiet og det norske pressemiljøet skal motta i mellomtiden. Jeg er helt sikker på at dette kommer man etter hvert til å ha et rimelig avslappet forhold til, på samme måten som man har et avslappet forhold til reklamebransjen. Og kulturen kommer til å bli slik, hos dem, hos byråene, hos kundene, hos oss, at man ønsker å vite hvem som står bak. Man ønsker å ta æren for det som skjer. Så det er rett og slett mangel på innsikt, gammelmodighet og mangel på å være oppdatert i forhold til hvordan beslutninger tas, som gjør at flertallet nå går seg bort i disse juridiske spissfindighetene og leter etter måter å avvise dette på.

       Jeg synes det er en overraskende mangel på interesse når det gjelder hva som er makt, og kampen om oppmerksomheten - maktkampen i dette. Jeg har diskutert dette forslaget med bransjen selv, og der har man hatt ett argument som jeg kan forstå at bransjen kanskje ønsker å verne seg mot, og det er å vise sine konkurrenter sine egne kundelister. Men det tror jeg rett og slett er prisen. Slik er det innenfor reklamebransjen. Det er klart at konkurrerende reklamebyrå med en gang vet hvem som har lagd Solo-reklamen eller Tine-reklamen osv. Man har kanskje en idé som er bedre for neste runde, og så henvender man seg til f.eks. Tine med en idé som er bedre. Det tror jeg bransjen rett og slett må finne seg i. Og jeg tror det kommer til å være en hedersbetegnelse ved bransjen etter hvert som den minste advokat eller det største informasjonsbyrå kommer til å si: OK, det var vi som rådgav dem. Slik kommer det til å være om fem år, det er bare så innmari synd at vi ikke skal ha full åpenhet om dette i den tiden det tar før stortingsflertallet får øynene opp og får satt seg inn i hva som egentlig skjer på dette markedet.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Jorunn Ringstad har som saksordførar uttala seg på vegner av både Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet på ein utmerkt måte, så det er ikkje mykje eg har å seia i tillegg.

       Det dreier seg om informasjonssamfunnet - og det er vi alle ein del av - der det som er skrive, vist i bilete, det som er tala, skapar meiningar og politiske vedtak. Tidlegare var det eit sannheitsbevis at noko hadde stått i avisa, men slik er det ikkje lenger. Eg trur ikkje at informasjonssamfunnet er objektivt på nokon måte. Også utveljinga frå dei store nyheitsbyråa er prega av nyheitsleiar sitt skjønn og si innstilling. Derfor er det viktig å ha ei fri og uavhengig presse, helst også ei presse med forskjellig ideologisk utgangspunkt. Den « offisielle » meininga er ikkje den einaste som skal fram.

       Likevel er det forskjell, synest Kristeleg Folkeparti, når informanten er kjøpt og betalt for at opinionen skal påverkast i ei spesiell retning. Vi må lære av dei som har problemet i n-te potens. Og når USA har innført reglar der lobbyistar må fortelja kven dei er, kven dei representerer og kva dei tener på jobben, er det viktig informasjon til oss som ikkje har kome så langt. Kunnskap er makt, og for informasjonsmottakaren, som ofte også er oss, er det ofte avgjerande å vita kven som kjem med opplysningar, det har jo Kristin Halvorsen nettopp så malande gjort greie for.

       Problemet med nyheitslobbying er at den er annleis og mykje meir farleg enn den lobbyinga som ein har frå ei eller anna informasjonsavdeling, for akkurat media held informanten løynd for ålmenta. Sjølvsagt skal alle journalistar med respekt for sitt yrke henta alle synspunkt i ei sak, også det som mindretalet eventuelt representerer, eller det som er det motsette av det som går fram frå det stoffet ein har. Men så er det så godt og så enkelt å ta ei godt redigert nyheit frå proffe informantar i ein travel kvardag for ein journalist.

       Kristeleg Folkeparti meiner dette er ei utvikling som truar demokratiet. Media må naturlegvis passa seg så dei ikkje vert handlangarar for krefter som vil styra og sila og teia med adekvat informasjon, då vert nemleg informasjon og propaganda nesten umogleg å skilja frå kvarandre. Men lovgjevarane, politikarane, må også krevja å få vita kven som står bak informasjonen som ofte dannar premissane for lover og reglar. Vi treng altså, synest vi, offentleg innsyn omkring informasjonsrådgjeving og kontroll med dei metodane som vert nytta i slik verksemd, og derfor har Kristeleg Folkeparti saman med Senterpartiet kome med det forslaget som ligg i innstillinga.

       I dag har det vore mykje snakk om at desse informasjonsbyråa set i gang ulike kampanjar. Dersom ein har eigne informasjonsavdelingar, kan eg ikkje sjå nokon grunn til at dei ikkje kan setja i verk liknande kampanjar. Det kunne vore veldig greitt for meg å få avklart om det er slik at Kristeleg Folkeparti ser store prinsipielle forskjellar på om ein har desse informasjonsavdelingane sjølv og brukar midlane på den måten, eller om ein kjøper av eit byrå som ligg lenger borte i gata.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Poenget er: Kristeleg Folkeparti ynskjer naturlegvis å informera om det som vi står for, og vi skjuler aldri at det er vi som ynskjer å informera om dette. Det er faktisk hovudpoenget. Når vi brukar eit reklamebyrå, noko Kristeleg Folkeparti naturlegvis gjer - eg trur Arbeidarpartiet også gjer det - står reklamebyrået sitt namn veldig ofte i reklamen. I alle fall har dei ikkje noko særleg imot å ha namnet sitt bak. Men når ein får eit nyheitsoppslag i ei avis, vert det annleis dersom dette nyheitsoppslaget ikkje er framkome frå dei som det synest som det er framkome frå, men frå eit reklamebyrå. Ein slik kampanje for å sila eller styra informasjonen i ei viss retning er uheldig. Kristeleg Folkeparti ynskjer å vita kven som står bak, og det er det dette dreier seg om. Det dreier seg ikkje om å halda tilbake informasjon, det dreier seg om å vita og få meir informasjon om kven som eigentleg står bak. Det er derfor vi ynskjer å gjera noko med det. Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti ynskjer å få ei vurdering frå Regjeringa på dette området. Vi ynskjer ein brei debatt og ei brei vurdering av dette og har faktisk den tiltrua til Regjeringa at den kan vurdera det.

Kristin Halvorsen (SV) : Jeg har egentlig bare en kort kommentar på slutten av debatten, fordi jeg forstår at justisministeren har interesse for utviklingen på dette feltet. Det demokratiske problemet er som følger: I hvert fall de store kampanjene som jeg er kjent med - de kampanjene som er drevet av organisasjoner, tilrettelagt av PR-byråer og er in i forhold til beslutningssystemet - har alle vunnet på bekostning av noen andre samfunnsinteresser. Det betyr at dette er en veldig effektiv måte å få gjennomslag for synspunktene sine på. Da har man et demokratisk problem. Det er riktig at vi med stor årvåkenhet skal vurdere alt vi får av informasjon, og det er riktig at journalister med stor årvåkenhet skal vurdere alt det de får av informasjon. Departementene er jo ofte i en litt heldigere situasjon, fordi de har mer ekspertise selv til å sette seg inn i saker.

       Dette er bare et moment på slutten av debatten. Jeg er helt sikker på at vi kommer tilbake til disse spørsmålene. Det er et ganske stort demokratisk problem hvis det er sånn at sjansene til å nå igjennom i forhold til demokratiske beslutninger er betydelig høyere dersom man har penger, dersom man har kjøpt seg en kampanje og dersom man har kjøpt seg profesjonell hjelp, selv om man ikke representerer mange, og selv om man ikke representerer en innarbeidet organisasjon. Det er jo det dette spørsmålet dreier seg om. Da får jeg ønske flertallet lykke til!

Anders C Sjaastad (H) : Lisbeth Holand gav inntrykk av at det var blitt en forunderlig debatt på et tidligere tidspunkt i denne debatten. Hun gikk da behendig forbi det poeng at det vi egentlig behandler i dag, jo er et forslag fra Kristin Halvorsen som dreide seg om lovgivning, om registrering av denne virksomheten, og det er på mange måter på det grunnlaget debatten er ført.

       Jeg synes det er et fremskritt, selvfølgelig, at SV ikke turde stå ved det opprinnelige forslaget, men har gjort det om nærmest til et oversendelsesforslag til Regjeringen. Nå mener flertallet at både Regjeringen og de øvrige partier bør følge med i utviklingen, og gjerne våkent - for å tilfredsstille Jorunn Ringstad - og dermed er i realiteten alle opptatt av hva som kommer til å skje i fortsettelsen. Men jeg registrerer ved slutten av denne debatten at SV har frafalt sitt opprinnelige forslag, sannsynligvis fordi de har forstått at det var urealistisk det de foreslo.

Lisbeth Holand (SV) : Jeg må si at jeg oppfatter det innlegget som litt positivt, for det virker for meg nå som om Sjaastad prøver å distansere seg litt fra all den motstand han tidligere har mobilisert mot forslaget.

       Jeg gjengav forslaget konkret, for det er riktig at SV har fraveket det opprinnelige forslaget, fordi vi så relevante innvendinger som rett og slett gikk på at forslaget ikke gikk langt nok, men at det knyttet seg eksklusivt til selskapslovgivningen, og vi ser at informasjonsrådgivning kan organiseres på ulike måter. Det vi er opptatt av, er større åpenhet omkring informasjonsrådgivning. De tekniske måtene det skal gjøres på, mener vi faktisk at Regjeringen er bedre i stand til å utrede enn det Stortinget er gjennom behandlingen av forslaget. Derfor foreslår vi at forslaget oversendes til utgreiing og uttale. Slik jeg oppfattet det siste innlegget fra representanten Sjaastad, syns jeg at han faktisk kunne stemme for forslaget fra SV. Og hvis en med det samme oppfordret resten av Stortinget til å gjøre det, kunne dette bli en riktig positiv utgang på debatten.

Lisbeth Holand (SV) : Jeg gjentar da min oppfordring om at en stemmer for forslaget fra SV, for det forslaget går ut på, er å oversende det konkrete forslaget til Regjeringen til « uttale og utgreiing ». Hensikten er - og den tror jeg har kommet klart fram fra vår side i debatten - at Stortinget skal få et bedre redskap til å få åpenhet og informasjon om hvem som påvirker beslutningstakerne. Sjaastad sier jo at han skal følge årvåkent med. Men spørsmålet er jo om man også vil at vi skal få et redskap til å ha større mulighet til å følge med.

       Slik debatten har utvikla seg, og slik som òg forslaga ligg i innstillinga, har vel absolutt alle innsett at det konkrete forslaget ikkje treffer slik som forslagsstillaren ynskjer, og det er òg grunnen til at det konkrete forslaget ikkje er teke opp.

       Lisbeth Holand oppmoda alle om å støtte det forslaget som SV har sett fram, men det er eit forslag om å vurdere vidare det konkrete forslaget i Dok.nr.8-forslaget frå Kristin Halvorsen. Eg prøvde i mitt første innlegg å peike på alle veikskapar som var ved dette forslaget, og eg vil i staden oppmode om å støtte Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti sitt forslag, som er ei vurdering av tiltak, herunder lovendringar dersom ein finn det aktuelt. Det er eit forslag - slik òg no fleirtalet seier - som er nødvendig. No skal ein fylgje utviklinga nøye, « årvåkent » har òg vore brukt i debatten, og då synest eg at det forslaget som Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti har sett fram, er eit forslag som går akkurat inn i den problemstillinga - fylgje utviklinga nøye og årvake.

       ansvar for en reklamekampanje og stå for det produktet de selger, og mange informasjonsbyråer har jo egne regler om å si ja, det er vi som har laget denne kampanjen, på forespørsel fra journalister og fra politikere. Men mange har det ikke. En bransje som ønsker å være seriøs og et produkt av informasjonssamfunnet, som Matz Sandman sa, kan jo ikke drive med den slags tuskhandel og mistenkelige metoder på sikt. Det er klart at det kommer til å bli full åpenhet om dette. Problemet er at det kommer til å ta tid. Fordi det ikke kommer et unisont ønske og signal ut til bransjen her i dag om at hvis de ikke nå innfører sine egne regler for dette, kommer det faktisk til å bli en lovgivning på det. Hadde det kommet et signal nå, hadde det i løpet av et halvt års tid vært innført full åpenhet, sånn at man fikk klare svar på henvendelser.

Presidenten: Presidenten har ikkje registrert at fleire ynskjer ordet i denne saka, og debatten er ferdig.

       (Votering, sjå side 2673)