Haakon Blankenborg (A) : Denne debatten kan gjerast svært kort.

       Når det gjeld realiteten i saka, er den omhandla i innstillinga frå utanrikskomiteen om Schengen-avtalen og ratifikasjonen av denne. Vi meiner at ein har fått den nødvendige dokumentasjonen i forhold til grunnlovsspørsmåla og ratifikasjonen, slik at det er ikkje her den uklårheita som dette Dok.nr.8-forslaget legg opp til, er.

       Ein har også hatt moglegheit til å få avklara det spørsmålet ein har vore interessert i - eg har sjølv sett namnet mitt under tett opp imot 300 spørsmål på vegner av andre i komiteen. Desse spørsmåla har gått til departement og regjering, og det er svart på dei. I tillegg har vi hatt opne høyringar på bortimot ti timar der også desse spørsmåla har stått sentralt. Og om ikkje det er nok, har det gått ein omfattande offentleg debatt som vel skulle gi eit inntrykk av det same. Både dei spørsmåla og høyringane eg nemnde, vil vere med som trykte vedlegg til innstillinga som er lagd fram frå utanrikskomiteen.

       Eg meiner at det er rett å sjå på dette framlegget, Dok.nr.8:96, som eit reint utsetjingsframlegg - og dermed ikkje som eit sjølvstendig dokument, slik det her blir lagt opp til. Framlegget, dvs. dokumentet, vart lagt fram medan komiteen framleis hadde proposisjonen til behandling, og det ligg eit parallelt utsetjingsframlegg i innstillinga, frå Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristeleg Folkeparti. Med andre ord har ein kome i den situasjonen at ein her sit med to utsetjingsframlegg i same sak - eit som eit Dok.nr.8-forslag, og eit tatt inn som eit mindretalsforslag i ei innstilling. Eg meiner det er ein svært uheldig arbeidsmåte at det kjem parallelle utsetjingsframlegg frå dei same som sit og behandlar ei sak i ein komite at ein fremjar identiske framlegg. Eg meiner derfor at ein for seinare høve bør unngå å få slike framlegg opp i Stortinget. No blir det lagt opp til at saka blir lagd på bordet til Stortinget i plenum til avgjersle, utan at ein går vegen om komiteen - det er for så vidt eit formildande omstende i denne samanhengen. Men det endrar ikkje det som er det grunnleggjande spørsmålet her, at ein nyttar fleire institutt, fleire moglegheiter i Stortinget, for å ta opp akkurat den same saka. Det medverkar iallfall ikkje til at forståinga for det arbeidet som skjer i Stortinget, blir større - snarare tvert om. Mi innstilling er derfor at dette framlegget, Dok.nr.8:96, bør avvisast. Og for dei som ikkje vil nøye seg med det, vil det bli eit framhald av saka på måndag, der ein også kan diskutere den konkret i høve til dei spørsmåla som blir tekne opp.

John Dale (Sp) : Behovet for å innhenta ei juridisk vurdering utført av uavhengig ekspertise for å kasta lys over kva konstitusjonelle fylgjer det får om Noreg vedtek samarbeidsavtalen med Schengen-landa, vart klart dokumentert under høyringa utanrikskomiteen stod for 5. mai dette året. Fleire av dei juridiske ekspertane som hadde ordet, var samde om at eit vedtak i Stortinget ville stå sterkare om ei slik fagleg, uavhengig utgreiing ville verta utført i framkant av vedtaket. Det kom òg fram at heile saka, og særleg dei konstitusjonelle sidene ved ho, skulle ha vore debattert langt meir inngåande enn det som no vart tilfellet. Gjennomgåande kommentarar i massemedia gjekk òg ut på det same.

       Difor foreslår no fem stortingsrepresentantar, frå Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og SV, at ei slik utgreiing vert sett i gang. Me har tid til å få gjennomført eit slikt prosjekt, og eg kan ikkje sjå at eit eventuelt fleirtal i Stortinget skulle ha sterke grunnar for å motsetje seg dette ynsket. Både sakleg og moralsk står Dok.nr.8-forslaget på solid grunn. For å ta det siste først: No bør me få det konstitusjonelle ordskiftet me ikkje fekk i 1992, slik jusprofessor Per Stavang poengterte i ein kronikk i Bergens Tidende 22. mai d.å. På dette området har me opplagt ei rekning å gjera opp. Me bør så visst ta ein konstitusjonell tenkepause, særleg fordi me, som eg nemnde, har god tid til å tenkja oss om. Og eg viser då til saksgangen i Sverige.

       Eg høyrde no at representanten Blankenborg nettopp hadde visse motførestellingar mot at det finst to forslag her. Det eine forslaget som vil koma, handlar om å utsetje saka. Det andre forslaget er dagens, som handlar om å be om ei utgreiing. Dette er to forslag som rett nok trekkjer i same retninga, men det er vel også opplagt at eit utsetjingsforslag ikkje fangar opp det behovet som dette forslaget her gjev uttrykk for, og det er vel den enkle forklaringa på at det også vert sett fram i form av eit Dok.nr.8-forslag.

       Problemet er, som Stavang påpeikar i sin svært gode kronikk, at det er svært få utanfor regjeringskvartalet som har den bakgrunnskunnskapen som trengst for å uttala seg om dette spørsmålet på eit fagleg forsvarleg grunnlag.

       Våre juridiske ekspertar møtte med ulike syn og vurderingar under høyringa. Det er i seg sjølv det viktigaste argumentet for å fylgje opp med ei nærare utgreiing av saka. Eg nemner her nokre eksempel: Professor Ståle Eskeland hevda som sikker statslære at Noreg ikkje kan ta del i Schengen-samarbeidet fordi kriteriet om eit likeverdig samarbeid står uoppfylt. Til støtte for sitt syn viste han til professor Torkel Opsahl og også til professor Andenæs. Konsekvensen av ei slik lære er at Stortinget ikkje kan ratifisera avtalen utan å endra Grunnlova i samsvar med reglane i § 112. Det er ei problemstilling som ikkje er reist og drøfta i stortingsproposisjonen. Han la også stor vekt på at det i Schengen-systemet vil verta teke mange avgjerder med direkte verknad for norske borgarar, og argumenterte sterkt mot at Schengen-avtalen kan verta ratifisert før nødvendige lovendringar er vedtekne. På dette siste punktet fekk han seinare sterk støtte av Per Stavang. I den nemnde kronikken i Bergens Tidende hevda Stavang at det i slike høve er allment akseptert at også lovvedtaket må vera på plass før traktaten vert ratifisert. Den offentlege komiteen som har gått inn i saka, den såkalla Transformasjonskomiteen, meiner at dette er uttrykk for eit prinsipielt syn frå Stortinget si side. I tillegg talar sterke saklege argument for å halda på denne ordninga. Berre ved å fylgja ein slik framgangsmåte kan Stortinget få fullgodt oversyn over dei fylgjene ratifikasjonen av ein internasjonal avtale vil få. Ja, det må vera lov å hevda i samsvar med det professoren seier, at det aldri har vore rekna for god folkeskikk å snu på allment aksepterte spelereglar i ein akutt politisk situasjon. Og eg vil leggja til at om ikkje den gode folkeskikken snart kjem på plass att, vil vår konstitusjonelle tilstand, som helst bør påverkast og endrast i eit tregt tempo og i ein atmosfære som gjev rom for refleksjon, lett verta bytte for interesser som pressar på for å konstruere dei avtalane dei til kvar tid har behov for, og så langt det går innanfor dei formelle rammene. Sjølvsagt er det presset frå ein internasjonalisert økonomi som her står for den største utfordringa mot nasjonalstatane. Me har etter kvart fått nok av eksempel på at også formene blir pressa til si absolutte yttergrense.

       Nettopp dette temaet, spenninga mellom former og realitetar i vår konstitusjonelle utvikling, vart etter mitt syn det mest interessante punktet under høyringane. Kor langt er me villige til å gå i reelle endringar i konstitusjonelle makttilhøve under dekke av at dei formelle sidene er i orden? Spørsmålet, som særleg kom fram i møtet med professor Eivind Smith, rører så vel ved norsk konstitusjonell tenking som ved krisa i vårt folkestyre, eit tema som var oppe i interpellasjonsdebatten tidlegare i dag. Første fase i demokratiets fall er nettopp ei systematisk tapping av det reelle innhaldet i folkestyrets institusjonar. Det me kan frykta om utviklinga får halda fram i same sporet som no, er at demokratiet formelt vil vera der i mange år, men meir som kulisse enn som realitet.

       Alt dette tilseier sjølvsagt at me tek dei konstitusjonelle spørsmåla langt alvorlegare enn tidlegare. Og nettopp når me møter avtalekonstruksjonar av typen EØS og Schengen, må me ta ein grundig debatt. Dei eksempla eg har drege fram, utan at eg sjølv - det vil eg hevda - har trekt klare konklusjonar på alle punkt her, viser at det er behov for ei uavhengig utgreiing før Stortinget tek stilling til samarbeidsavtalen med Schengen.

Erik Solheim (SV) : Det overrasker sikkert ingen hvis jeg sier at vi i Schengen-saken mener det fins argumenter for begge syn, og at det ikke er noen enkel balanse å gjøre opp. Jeg kan også et langt stykke på vei forstå Haakon Blankenborgs irritasjon over at vi har lagt fram dette forslaget her og ikke i forbindelse med innstillingen. Jeg mener likevel at bevisbyrden i denne saken faktisk ligger ganske entydig på Schengen-tilhengernes side, fordi det som gjenstår som et helt ubesvart spørsmål, etter mitt syn, etter både høringer og komitebehandling, er det enkle: Hvorfor haster dette? Hvorfor har vi ikke tid til å vente til etter at vi ser hva IGCen munner ut i, altså se hva som skjer i EU-systemets behandling, og om Schengen kommer inn i EU på en annen måte? Hvorfor kan vi ikke vente til etter det med å behandle saken i Stortinget? Og dernest: Hvorfor kan vi ikke ta oss tid til den grundige juridiske bearbeiding som forslagsstillerne, som er et mindretall i Stortinget, her foreslår?

       Den åpne høringen som vi hadde i komiteen, var jo aldeles unison på ett punkt, nemlig uansett om folk var for eller mot norsk Schengen-medlemskap, så sådde de tvil ved det juridiske arbeidet som var gjort. Frederik Sejersted - sønn til Francis - var jo et godt eksempel på det: en entydig tilslutning til Regjeringens konklusjon, nemlig at Norge bør bli medlem av Schengen-samarbeidet, og en like klar kritikk av arbeidet i forhold til lover, spesielt til Grunnloven. Så jeg vil egentlig snu dette og etterlyse en rimelig begrunnelse fra tilhengernes side for hvorfor dette haster så mye, og hvorfor det er nødvendig å drive gjennom dette uten at vi kan få en tilfredsstillende bearbeiding av grunnlovsspørsmålene. Hvorfor skal Norge ha mindre av det enn det Sverige og andre land har?

Jan Petersen (H) : Vi er vel nå på mange måter langt inne i den debatten vi skal ha neste mandag, da Schengen-saken kommer opp med alle sine dokumenter. Det betyr ikke bare at proposisjonen ligger til grunn, men det er også en innstilling, og som komiteens leder nevnte, referater fra 10 timers høringer og svar på 300 spørsmål. En del av de spørsmålene som er stilt i denne debatten, er egentlig naturlige spørsmål for den behandlingen, og jeg må nok si at jeg synes at et Dok.nr.8-forslag som altså griper rett inn i behandlingen av en sak som ligger i en komite, er en såpass selsom øvelse at den burde påkalle en del refleksjoner i Presidentskapet om hvordan man burde håndtere slike spørsmål. En del av de spørsmål som er stilt, både fra Dale og fra Erik Solheim, er jo berørt og besvart i den innstillingen som Stortinget skal behandle senere.

       Nå er det jo ikke tvil om at det er et reelt bakteppe i denne saken, og det er ønsket om politikk. Schengen-motstanderne har jo en rekke ganger forsøkt å tenne fyr i denne saken i håp om at det fantes noe tørt gress der ute som kunne ta fyr. I likhet med den debatten vi har hatt om EØS tidligere i dag, er det begrenset med tørt gress der ute. Det understreket jo også den meningsmålingen som stod i Nationen i forrige uke: Den bekymringen og det engasjementet som enkelte Schengen-motstandere i denne salen føler, deles ikke i stemningen der ute.

       I den sammenheng forsøkes det bygd en del myter. Den første myten som ble forsøkt bygd, var at man her stod overfor et gedigent hemmelighold som krevde et stort folkelig engasjement. Om ikke før, så ble i hvert fall den myten effektivt sprengt gjennom de 10 timer med høring og de 300 spørsmål som har vært oppe. Dette har vært en grundig og skikkelig behandling.

       Den nye myten som forsøkes dannet, er altså at det er betydelig usikkerhet når det gjelder de konstitusjonelle spørsmål. Til det er å si at om man finner Regjeringens drøftelse noe snau - som man muligens kan hevde, men jeg vil gjerne understreke at de som gjerne ville ha sett flere siders drøftelse, er enig i konklusjonen - er det i hvert fall slik at komiteens høringer og det offentlige ordskiftet nettopp bringer inn en god del av de momentene som Stortinget må overveie. Det er vel litt for naivt å tro, slik enkelte synes å gjøre, at hvis man bare ber om å få en uavhengig redegjørelse, så vil alle problemene og alle vurderingene nærmest være løftet ut av Stortinget. Det er slik at vi må veie på de momentene som er oppe, men gjennom høringen er de nå altså lagt frem, og jeg tror vi har en rimelig god oversikt over hvilke problemstillinger dette stiller oss overfor. Derfor ser jeg ingen grunn til å gå videre på dette. Jeg tror kanskje at Stortinget bør ha tålmodighet til å vente til neste ukes behandling, så vil disse tingene falle på plass. Men tingene er altså lagt åpne, vurderingsmomentene er der, og derfor gjenstår det nå for Stortinget å gjøre sin jobb på dette punktet.

       Så er det spørsmål om hvorfor det haster så fælt. Også det spørsmålet vil jo bli drøftet og besvart i neste uke. Jeg skal ikke gå videre inn på dette, bortsett fra å si at vi er klare til å ta et standpunkt. Stortingets flertall mener at man er klar til å et standpunkt. Jeg tror det er viktig og vil være en stor fordel at Norge legger disse tingene bak seg, også om det skulle skje noe uventet i IGC. Det vil bety at Stortingets politiske vilje vil være der, og da vil Regjeringens oppdrag om hvordan man skal få teknikken på plass for å oppnå realiteten, også være gitt. Det skal jeg komme tilbake til og begrunne nærmere på mandag.

       De som faktisk burde ha dårlig tid her, er partiene i det såkalte sentrumsalternativet. Alle vet jo at med et flertall av Schengen-tilhengere i Stortinget og med et oppdrag fra Stortinget vil en sentrumsregjering selvsagt gjøre det helt umulig for seg selv hvis den på den ene siden skal være mot Schengen-samarbeidet, men allikevel gjennomføre et oppdrag på vegne av Stortinget om både å ratifisere og eventuelt gjennomføre forhandlinger med EU hvis dette blir innlemmet i EU-systemet etter IGC. Nå er det ikke opp til meg å gi råd som skal løse problemer for andre, men det er klart at her legger det såkalte sentrumsalternativet med vitende og vilje frem en av de mange begrunnelser for hvorfor dette samarbeidet vil være helt umulig å etablere.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Fleirtalets haldning til alt som har med Schengen-avtalen å gjera, synest å vera prega meir av ynsket om maktdemonstrasjon enn av rasjonell tankegang og demokratisk sinnelag. Sjølv for fleirtalet må det vel ringa nokre klokker som skaper tvil om at Schengen-avtalen er av reint folkerettsleg karakter. Spesielt burde tvilen melda seg når det no etter alt å døma kan seiast at delar av dei oppgåvene Schengen-avtalen omfattar, vil verta innlemma i EUs første søyle.

       I Danmark har dette t.d. ført til ein diskusjon om Danmark bør stå utanfor Schengen-samarbeidet ut frå dei reservasjonane landet har tatt i forhold til EU og delar av Maastricht-traktaten. Eg må stilla meg spørsmålet: Kva er det fleirtalet fryktar, når dei ikkje vil ta sjansen på ei uavhengig vurdering av dei konstitusjonelle spørsmåla knytte til ein så komplisert avtale som Schengen-avtalen faktisk er? Heller ikkje vil fleirtalet, som i dei andre nordiske landa, avventa utfallet av sommarens regjeringsforhandlingar for å kunna vita korleis Schengen-avtalen vil stå etter dette - integrert i eller utanfor EUs fasttømra system.

       Fleirtalet sitt standpunkt er naturlegvis politisk grunngjeve, men det er utan tilstrekkeleg respekt for folkefleirtalet i spørsmålet om EU-medlemskap. At folk ikkje har nok informasjon om kva Schengen-medlemskap inneber på dette tidspunkt, forandrar ikkje saka.

       Det som er saka i forslaget frå Senterpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti, er ei vurdering av konstitusjonelle sider ved ei eventuell tilslutning til Schengen-avtalen. Det bør vera kjent for dei fleste i denne salen at det under høyringa i denne saka kom fram tunge konstitusjonelle argument frå personar med høg juridisk kompetanse.

       I innstillinga til St.prp.nr.42 er ein del av dei argumenta professor Ståle Eskeland framførte under høyringa den 5. mai i år, gjengjevne. Han streka m.a. under at Stortinget vil vera folkerettsleg forplikta til å gjera dei lovendringane som er ei følgje av vedtaka i Eksekutivkomiteen, og at dette inneber at lovgjevingsmakt vert overført frå Stortinget til denne komiteen. Han viste i denne samanhengen til artikkel 103 i EØS-avtala, der det heiter at Noreg ikkje vert folkerettsleg bunde av vedtak i EØS-komiteen før Stortinget har vedteke dei nødvendige lovendringane. Han peikte på at slike atterhald ikkje er tekne inn i avtalen om Schengen-samarbeidet.

       Eg er klar over at fleirtalet er ueinig i Eskeland sine vurderingar, men det er vel meir politisk enn juridisk fundert. På ein slik bakgrunn er det forståeleg at fleirtalet ikkje ynskjer at Stortinget skal få høve til å behandla ei uavhengig juridisk vurdering av desse spørsmåla. Eg er overtydd om at Schengen-samarbeidet i alle fall vil føra til kompliserte situasjonar og verta gjenstand for diskusjon i framtida. Det vil ikkje vera nokon ynskt situasjon då at ein medlemskap er trumfa igjennom slik fleirtalet no legg opp til. Sjølv om utfallet kunne ha vorte det same, ville eg ha ynskt at Stortinget hadde fått ei breiare saksbehandling, og at ein hadde kjent utfallet av regjeringsforhandlingane. Eg erkjenner sjølv at Regjeringa har moglegheita til å pressa saka igjennom, men det er ikkje med på å styrka tilliten verken til arbeidarpartiregjeringa eller til støttepartia Høgre og Framstegspartiet - heller ikkje til det politiske systemet i det heile, og det er eg svært lei for.

Erling Folkvord (RV) : Regjeringa prøver openbert å gjenta suksessen frå for fire år sidan. Med det siktar eg til den kupparta ratifiseringa av EØS-avtalen rett før det førre valet. Hadde Regjeringa da venta til etter valet, hadde det ikkje vorte nokon EØS-avtale. Professor Eivind Smith har peika på at Regjeringa si handtering av EØS-spørsmålet og Schengen-spørsmålet er ein konstitusjonell katastrofe. Eg synest det er grunn til å gruble over korfor fleirtalets talsmenn stiller seg heilt likegyldige til å få ein slik karakteristikk frå ein såpass autoritativ jurist, som i tillegg sjølv er tilhengar av medlemskap i Europaunionen.

       Forskjellen på professor Smith og Arbeidarpartiet sine talarar er så vidt eg skjønar, at professor Smith tar Grunnlova på alvor. Eg synest det er grunn til å stille spørsmålet om korfor til og med utgreiinga frå Justisdepartementet si lovavdeling blir halden hemmeleg. Eg kan ikkje tenkje meg anna enn at det er ei av to moglege årsaker. Enten er den utgreiinga juridisk sett så tynn at den ikkje toler dagens lys, eller så er det slik at den inneheld såpass mykje av juridisk konstitusjonelle motførestellingar at det vil styrkje tiltrua til dei juridiske argumenta som særleg er framførte av Ståle Eskeland og Per Stavang.

       Men i ein sånn situasjon er det ganske lærerikt å høyre at Haakon Blankenborg på vegner av regjeringspartiet berre snakkar intern stortingsformalisme, og er meir opptatt av Stortingets forretningsordens snirklete føresegner enn av kongeriket Noregs grunnlov. Det er ein maktarroganse som eg trur mange utanfor denne salen kjem til å merke seg i framtida. For det vi står overfor, er ei undergraving av Grunnlova - ei undergraving av Grunnlovas faktiske innhald. Eg kan ta ein parallell: I den norske petroleumslovgjevinga har vi ein såkalla faneparagraf, som heilt frå starten av norsk oljeverksemd har gitt heimel for å ta omsyn til distrikta og å ta nasjonale omsyn når ein fordelar oppdrag i olje- og gassutvinninga. Den paragrafen får lov til å stå i lovboka, men det er forbode å bruke den, på grunn av at Noreg har slutta seg til EØS-avtalen. Det som nå skjer, er tilsvarande, at det blir reint faktisk bestemt at det er delar av Noregs grunnlov som det skal vere forbode å etterleve.

       Eg oppfattar det som at det heilt klart er slik at det vi er vitne til nå denne våren, er nokre av dei metodane som den sitjande Arbeidarpartiregjeringa brukar i eit målmedvite strev for å avvikle Noreg som ein sjølvstendig stat som blir styrt i samsvar med eiga grunnlov.

       Schengen-avtalen er veldig viktig for dei mest « forbundsstatskåte » kreftene i Europa-unionen. Og aktiv medverknad frå norsk side er viktig for å prøve å bryte ned motstanden i dei andre nordiske landa mot Schengen-medlemskap. Og då ser vi altså at den sittande regjeringa og sannsynlegvis stortingsfleirtalet bestemmer seg for at dei vil sjå på delar av Grunnlova sine føresegner som uinteressante når eit slikt spørsmål skal avgjerast. Dersom dei hadde meint at Grunnlova var interessant, hadde dei sjølvsagt kome til å stemme for dagens forslag - ikkje fordi dei var einige med forslagsstillarane, men ganske enkelt fordi dei syntest Grunnlova var viktig, og at saka måtte undersøkjast.

       Dei som ønskjer å halde oppe Noreg som ein sjølvstendig stat og dermed er på kollisjonskurs med Regjeringa og stortingsfleirtalet, må berre ta til etterretning at Regjeringa bestemmer seg for å sette Grunnlova til side i sitt strev for å få gjort Noreg til ein del av ein framtidig forbundsstat på tvers av folkeavstemmingsresulatet frå hausten 1994.

       John Dale understreket i sitt innlegg betydningen av de demokratiske spilleregler, og det er jo det dette dreier seg om. Det dreier seg om respekt for Grunnloven og de spillereglene som er nedfelt der nettopp for å ta vare på vårt demokrati. Det er et tankekors for meg at stortingsflertallet nå, representert ved Arbeiderpartiet og Høyre, igjen raljerer med oss som forsøker å bruke noe mer tid og ha noe mer refleksjon rundt så viktige spørsmål som vi her snakker om, og jeg vil også vise til at Eivind Smith i forbindelse med høringen brukte uttrykket « konstitusjonell katastrofe » om konstruksjonen som det samme stortingsflertallet - ja, ikke helt det samme, for- esten - fikk i stand i forbindelse med EØS-avtalen.

       Haakon Blankenborg viste til alle spørsmålene, men det hjelper ikke med mange spørsmål når svarene spriker. Han viste til høringene, men det hjelper ikke med mange timers høring når svarene spriker. Det understreker bare behovet for å bruke enda mer tid og å gå enda mer i dybden på disse spørsmålene.

       Vi har også etter høringene bedt om at vi skulle få Justisdepartementets egen utredning av forholdene til Grunnloven, som er omtalt, men det har vi fått beskjed om at vi allikevel ikke kunne få tilgang til. Det styrker ikke holdbarheten i det som ligger i Regjeringens opplegg, og den raske begrunnelsen for at dette ble avvist.

       Haakon Blankenborg sa at dette å legge fram et Dok.nr.8-forslag ikke bidrar til at forståelsen for det arbeidet som vi gjør her, blir større. Jeg tror at den største faren for at respekten for Stortingets arbeid blir mindre, nettopp er at man opplever at det her presses saker igjennom uten at folk har fått anledning til å gå inn i dybden og ta dette grundig.

       Og da er jeg over på høyrelederens innlegg, for han lagde et bilde av at vi var opptatt av å få til brann i tørt gress, eller å få det til å ta fyr igjen, nærmest å tenne folk på denne saken. Han viste da til en måling som angivelig skulle illustrere at dette ikke ville lykkes. Det var en måling som ble offentliggjort i Nationen, så vidt jeg husker, og av den gikk det fram at det var 15 % som sa ja til Schengen-avtalen, og at over 50 % ikke hadde tatt stilling. Da vil jeg si at noen må bli litt bekymret, når en så stor og viktig avtale ikke er kjent blant folk, og når det bare er 15 % som sier ja til den. Det burde være et argument for å bruke mer tid.

       Og så pekte Jan Petersen på at det var to myter. Det ene var myten om hemmelighold. Det er da ingen myte. Det er dokumentert at vi faktisk fikk informasjoner fra andre land fordi vår egen regjering var så påholden med informasjon. Det andre var myten om betydelig usikkerhet om det konstitusjonelle. Er det en myte? Nei, tvert imot. Det er bekreftet i en lang rekke artikler, utsagn og redegjørelser fra ulike hold og juridisk ekspertise.

       Jeg skjønner at stortingsflertallet ikke vil ha en uavhengig juridisk betenkning om de konstitusjonelle sidene ved Schengen-avtalen. Jeg syns det er beklagelig, og jeg kan ikke forstå at det er noe godt argument for ikke å bruke lengre tid på dette.

       Jeg vil tilbake til det spørsmålet som Erik Solheim stilte: Hvorfor haster dette? Nå vet vi at en uke etter at Stortinget antakelig har gitt samtykke til ratifikasjon, skal EU bestemme om Schengen-samarbeidet blir en del av EU. Da er det jo opplest og vedtatt at da gjelder ikke den avtalen som man eventuelt har gitt samtykke til. Dessuten, i utgangspunktet vil heller ikke den avtalen kunne tre i kraft før 1999, kanskje år 2000. Så hvorfor haster dette, hvis det ikke er for at man 1) ikke er interessert i å vise respekt for Grunnloven og de demokratiske spillereglene som vi har her i landet, og 2) ønsker å unngå at dette blir et tema i møte med folket i valg?

       Jeg syns det er beklagelig at stortingsflertallet nok en gang bruker sin maktarroganse og presser igjennom en EU-tilpasning av store dimensjoner, og etter min mening høyst sannsynlig stikk i strid med de bestemmelsene som er nedfelt i Grunnloven.

       Jeg ser at senterpartilederen fortsetter å skule mistenksomt på virkeligheten, og det er det det egentlig dreier seg om i dette spørsmålet. Den debatten vi har i dag, er ikke spørsmålet om hvorfor saken skal behandles nå - den saken kommer neste mandag. Det som nå er debatten, er spørsmålet om denne juridiske uttalelsen, og her tror jeg nok at Anne Enger Lahnstein faktisk blander sammen to begreper. Hun sa at det her var usikkerhet om spørsmålet. Jeg tror ikke man kan si at det er

       usikkerhet om spørsmålet, men det er uenighet om det blant jurister, og det vet vi. Poenget er at det er en sak som Stortinget vil kunne ta stilling til, for nå er momentene lagt frem for oss, og det er Stortingets jobb nå å trekke konklusjonene. Det er helt naivt å tro at man fordi om man sender saken ut på en ny runde, plutselig vil få enighet blant alle impliserte jurister - det har ikke noe med saken å gjøre. Det jeg derfor vil antyde overfor Anne Enger Lahnstein, er at hun er noe mer presis i sin språkbruk og ikke blander sammen begrepene « uenighet » og « usikkerhet », for det er uenighet det dreier seg om i dette spørsmålet.

       Så bare en liten avsluttende merknad. Det er riktig at målingen i Nationen viste at det er svært mange som ikke har tatt standpunkt i denne saken. Det det selvfølgelig forteller bl.a senterpartilederen, er at hennes iherdige forsøk gjennom flere år på å rope ulv, ulv i denne sammenheng, ikke har vært spesielt vellykket. Det er det saken dreier seg om. Det er ikke slik at de voldsomme overdrivelsene som Anne Enger Lahnstein står for, på noen måte har slått an der ute. Det er sakens kjerne.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg vet forskjellen på usikkerhet og uenighet. Høyre-lederen sier at senterpartilederen skuler « mistenksomt på virkeligheten ». Det er ikke det jeg gjør, men jeg prøver å analysere det som skjer, og stortingsflertallet er i ferd med å fatte et vedtak som jeg er helt uenig i. Jeg har også sett at det er en del usikkerhet knyttet til nettopp de konstitusjonelle forhold, og da vil jeg henlede oppmerksomheten på et spørsmål, nemlig ratifikasjonstidspunktet i forhold til lovendringsprosessen, noe en del av høringsuttalelsene gikk på. Der kom det fram at det er egentlig i ferd med å bli en endring i de statsrettslige forhold. I NOU 1972:16 er det helt klart slått fast at lovendring må skje før ratifikasjon av en avtale. Jeg vet ikke om Høyre-lederen husker det, men i høringene ble det fra Justisdepartementet gitt et eksempel på det motsatte. Så ble det påpekt fra professor Eskeland at det var et dårlig eksempel, fordi det faktisk var feil, og vi fikk et brev fra justisministeren på bakgrunn av henvendelse fra professor Eskeland, hvor det eksemplet som ble gitt, ble beklaget fra Justisdepartementets side. Så kom det et nytt eksempel, som man også har sett reaksjoner på. Hvis ikke dette må antas å være usikkerhet, vet jeg ikke hva som er usikkerhet, og mitt inntrykk er derfor at det er all mulig grunn til å få en uavhengig juridisk betenkning.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9

       (Votering, sjå side 3647)

       Kirsti Kolle Grøndahl gjeninntok her presidentplassen.
Etter at det var ringt i 5 minutter for votering, uttalte

       Presidenten: Fra representanten Eva Lian foreligger søknad om permisjon mandag den 2. juni for å delta i Norsk Pensjonistforbunds landsmøte i Drammen.

       Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. - Det anses vedtatt.

       Fra første vararepresentant for Vestfold fylke, Arvid Vegger, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Eva Lians permisjon 2. juni, av velferdsgrunner.

       Denne søknad behandles straks og innvilges. - Det anses vedtatt.

       Andre vararepresentant, Lise Borgen, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. - Det anses vedtatt.

       Lise Borgen er til stede og vil ta sete.

       Vi går da til votering.