Sak nr. 1
Utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse i Stortingets møte 22. januar 1998

TALERE:

       Haakon Blankenborg (A)
(leiar for komiteen):

       Utanriksminister Vollebæk presenterte regjeringa Bondeviks utanrikspolitikk som ein politikk utan klare fokuseringar og utan klare prioriteringar. Det kunne ha vore eit alternativ for Regjeringa å vente litt med å presentere politikken sin, slik at den kunne blitt litt klarare.

       På den andre sida er det vanskeleg å vere usamd i særleg mykje av det utanriksministeren la fram for Stortinget. Regjeringa legg opp til ein utanrikspolitikk som samlar brei støtte. Dette er i seg sjølv svært positivt

       Eg vil i det følgjande leggje særleg vekt på desse områda:

       Regjeringa har eit særleg ansvar for initiativ i utanrikspolitikken. Vi ventar derfor også at Regjeringa etter kvart legg fram klare prioriteringar på desse områda.

       Utgangspunktet for den norske Europa-politikken er at vi ikkje skal vere medlemmer av EU. Det er alle i Stortinget samde om. No er det også nesten full semje om dei fleste andre sidene av samarbeidet med EU, ser det ut til.

       Om EØS-avtala seier Regjeringa at denne er « Norges innfallsport og ramme for samarbeidet med EU ». Det er vi i Arbeidarpartiet langt på veg samde i. Vi er også samde når utanriksministeren slår fast at det også er

« viktig å signalisere overfor våre partnere i EØS at norske myndigheter står fast på den grunnleggende målsettingen med EØS-avtalen, nemlig å etablere et enhetlig regelverk innenfor hele EØS-området, på de feltene som avtalen dekker ».

       Vi skal halde fram med kritisk gjennomgang av regelverket i EU før vi gjer det til norsk lov. Vi sluttar oss såleis også til utanriksministeren når han understrekar at vi må prioritere dei sakene som vi ønskjer å ta opp med EU i full breidd. Alt dette er den same praksisen som før. Det er viktig å slå fast at det er eit nesten samla storting som no ser ut til å slutte opp om denne linja.

       EØS-avtala verkar langt på veg slik ho skal. Gjennom samarbeidet med Stortinget har prosessane blitt meir o pne, og det er større rom for innverknad for fleire på eit tidleg tidspunkt i lovarbeidet. Men framleis er det mykje som kan gjerast betre.

       Norske interesser kan verke dominerande i EØS-samarbeidet. Det er ein naturleg konsekvens av at Norge, pussig nok, er den dominerande parten på EFTA-sida i EØS. Like fullt kan det vere eit problem ved at det sk apar det inntrykket at dette er ei ordning som særleg gjeld Norge. Vi skal vare oss vel for å belaste avtala med saker som ho eigentleg ikkje er meint å løyse, når vi allereie står oppe i eit slikt problem. Det trur eg også alle er samde om.

       På toppmøtet i Amsterdam vart landa i EU samde om at Schengen-samarbeidet skal bli ein del av EU. Som det gjekk fram av debatten om Schengen i juni i fjor, var det også slik vi venta at det skulle gå. Vi må rekne med at Amsterdam-avtala blir godkjend av EU-landa. Då må Norge og Island ha klar ei avtale med EU, slik at denne kan ta til å gjelde samstundes med Amsterdam-avtala.

       Regjeringa legg opp til å følgje opp dette arbeidet - rett nok seier utanriksministeren det er fordi fleirtalet vil det slik. På den andre sida sa faktisk utanriksministeren følgjande i orienteringa til Stortinget:

       « For å bevare den nordiske passunionen er det derfor nødvendig med en avtale som knytter Norge og Island til Schengen-samarbeidet, også når det går over til EU. »

       Så sterkt ville ikkje eg ha sagt det, men dette er Regjeringas eigne ord.

       Toppmøtet i Luxembourg i desember vedtok rammene for den vidare utvidinga av EU. Utvidinga av EU er ein av dei viktigaste prosessane i den moderne europeiske historia. Også for Norge blir denne utvidinga viktig. Eit større EU representerer ein større del av Europa. Fleire land vil samordne vesentlege delar av politikken sin i EU, og den marknaden som vi er ein del av, vil også bli større. Når Polen og Estland ser ut til å kunne starte forhandlingar, markerer det at vi er inne i ei ny tid. Delinga frå Jalta er historie.

       Regjeringa slår fast følgjande:

       « Estisk medlemskap i EU vil markere de baltiske landenes naturlige plass i det europeiske samarbeidet. »

       Eg reknar med at det er vedtaket om utviding Regjeringa meiner når utanriksministeren seier at « Norge hilser dette vedtaket velkommen ».

       Det er i norsk interesse at alle desse landa kvalifiserer seg til medlemskap, slik at dei sjølve kan velje om dei ønskjer å trå inn eller ikkje. Eg reknar med at utanriksministeren vil stadfeste at dette også er synet til Regjeringa.

       Eg reknar også med at utanriksministeren lett vil ku nne stadfeste at Regjeringa vil samarbeide tett med dei baltiske søkjarlanda, slik at dei blir kvalifiserte for medlemskap. Eg går ut frå at det er dette Regjeringa meiner når utanriksministeren seier følgjande:

       « De nordiske landene vil gjennom bilaterale programmer og gjennom felles innsats legge vekt på å bistå de baltiske landene i forhandlingsprosessen. »

       Korleis dette skal skje i praksis, må Regjeringa finne ut av og eventuelt kome attende med. Dersom det er aktuelt å halde fram med dei såkalla EØS-fonda til dei mest utsette delane av EU, bør ein sjå på om desse kan rettast mot Baltikum, eventuelt saman med vidare støtte til dei utsette områda i sør. Den sørlege dimensjonen i EU vil bli svært viktig for utviklinga av den nordlege.

       Det har ikkje skjedd noko avgjerande nytt i EU som vi ikkje visste kunne skje i 1994. Ein ny debatt om medlemskap er derfor eit blindspor. Det viktige er at vi er tilstrekkeleg kreative og aktive i høve til å møte dei store endringane som no går føre seg i EU og i det europeiske samarbeidet. Dette arbeidet skal byggje på at vi ikkje er medlemmer.

       Eit døme på eit viktig initiativ er den såkalla nordlege dimensjonen. Det var statsminister Paavo Lipponen som i september gjekk offentleg ut med framlegget om ein « nordleg dimensjon » i EU. På møtet i Luxembourg før jul stadfesta EU-landa at dei vil arbeide vidare med de nne nordlege dimensjonen.

       Siktemålet er å få til ein sterkare, meir samordna og målretta politikk i EU i høve til dei nordlege delane av Europa. Arbeidarpartiet har støtta opp om dette arbeidet. Det gjer også Regjeringa. Eg reknar med full semje i Stortinget om dette arbeidet. Dette er viktig for Regj eringa når den no skal begynne å arbeide saman med EU for å fylle dette prosjektet med konkret innhald.

       Eg hadde i og for seg venta meir konkrete mål frå R egjeringa. Utanriksministeren vil løyse denne oppgåva med å kome attende til Stortinget med saka. Vi kjem altså attende til dette.

       EU legg i sitt opplegg naturlegvis størst vekt på dei som er med i organisasjonen, og dei som eventuelt er på veg inn. Samarbeid med regionar utanom EU kan til t ider vere omstridt i organisasjonen. Den nordlege dimensjonen skal, iallfall slik finnane legg opp til, likevel i utgangspunktet omfatte heile det nordlege Europa, også Norge, som ikkje er med i EU. Lipponen avgrensa den nordlege dimensjonen geografisk til å gå frå Island til Nordvest-Russland, frå Polhavet til sørkysten av Østersjøen. Statsministeren la til at også Storbritannia, USA og Canada er involverte. Det er interessene til EU som skal vere grunnlaget for samarbeidet, naturlegvis.

       Norge har store interesser i desse områda. Det kan ikkje bli ein heilstøypt politikk for nordområda utan at Norge er med. Regjeringa må derfor sørgje for at Norge får ta del i utforminga av dette samarbeidet så langt råd er.

       Eg ser på framlegget frå Finland først og fremst som eit opplegg for å få meir tyngd inn i samarbeidet mellom EU og Russland og bringe Russland nærmare inn i det europeiske samarbeidet. Dette er eit vesentleg mål for alle i Europa.

       Forsvars- og tryggingspolitikken har ikkje fått plass i det finske initiativet. EU har vanskeleg for å finne rolla si i forsvars- og tryggingspolitikken. I nordområda er framleis dei tradisjonelle tryggingspolitiske omsyna svært viktige. Desse må bli tekne vare på gjennom ulike ordningar i dette nordlege samarbeidet.

       Eit aktivt forsvars- og tryggingspolitisk samarbeid på tvers av tidlegare blokkgrenser og alliansetilknytingar er ein viktig føresetnad for stabilitet, og dermed for det s ivile samarbeidet så vel på det regionale planet som mellom dei ulike landa.

       Det bør ikkje vere eit mål å slå saman dei ulike sa marbeidsordningane vi har i Norden og i nordområda. Alle er rett nok ikkje like livsfriske, og fleire overlappar kvarandre. Likevel er det rett å seie at dei utfyller kvarandre, og at dei til saman utgjer ein føresetnad for det tosidige samarbeidet i vår del av verda. Norge må bruke alle organa aktivt. Det gjeld m.a. samarbeidet i Østersjøområdet, og det gjeld for den arktiske regionen og Barentsområdet. Nordisk Råd bør nytte høvet til å finne sin plass i dette samarbeidet.

       Også NATO og USA har ein nødvendig plass. Det er klart i norsk interesse at USA og NATO er på plass i samarbeidet. Eg skal ikkje gå vidare inn på NATO her. Om få veker kjem Stortinget til å tilrå at Regjeringa go dkjenner utvidinga av NATO. Eg syner til ordskiftet som vil kome i samband med denne godkjenninga.

       Regjeringa vil gå gjennom samarbeidsprogrammet med Sentral- og Aust-Europa. Det vil vere nyttig. Regj eringa bør prøve å få til ein endå meir målretta innsats for grunnleggjande velferdsgode, så som helsestell og justisvesen, i dei nære områda.

       Dei store miljøprosjekta skal framleis ha sin naturlege og sentrale plass, men vi treng ei klarare målretting mot dei andre tiltaka.

       Utanriksministeren vil kome attende med ein eigen gjennomgang av samarbeidet i nærområda. Då blir det høve til å definere våre interesser i nord på grunnlag av den nye situasjonen etter den kalde krigen. Det blir også høve til å konkretisere korleis vi best mogleg kan utvikle samarbeidet med Russland, og ikkje minst korleis vi kan hevde dei norske interessene i lys av dei store endring ane som er på veg i det europeiske samarbeidet.

       Norge vil i dei neste tre åra vere ein del av leiargru ppa på tre land i OSSE. Neste år har Norge formannskapet. Denne plassen vil tvinge Norge inn på arenaen i ei lang rad saker der vi så langt har hatt høve til å velje vår eiga rolle.

       Den nye rolla vil krevje store ressursar. Dette gjeld for deltaking i sendelag o.l. Leiarskapen vil også krevje stor beredskap i form av kunnskap og innsikt. Dette vil dreie seg om innsikt i og kunnskap om område der vi truleg ikkje har mykje å byggje på frå før.

       Utanriksministeren valde å vente med å leggje fram prioriteringane sine for OSSE-formannskapet til seinare. Det blir med andre ord også ein ny gjennomgang av dette temaet. OSSE høyrer naturleg heime i debatten om menneskerettar som kjem neste tysdag, så vi kjem tilbake til det i den debatten. Utfordringane knytte til Kaukasus og Balkan vil vere dei mest brennbare i denne samanhengen.

       Vi kan no sjå glimt av lys i Bosnia etter at Milorad Dodik vart vald til statsminister i den serbiske delen. Vi ser kanskje den første generasjonen av leiarar som også kan leie freden og kanskje forsoninga i området.

       Det er derfor ekstra viktig at det internasjonale sa mfunnet kan finne fram til ein oppfølgingsstyrke som gjer at dei forsonlege kreftene får arbeidsro i Bosnia.

       Leiarane i Beograd har ikkje gjeve det internasjonale samfunnet særleg håp om å kunne ta denne mektigaste makta i området inn i det gode selskapet. Det er på den andre sida heilt avgjerande at det mest brennbare områda av Balkan, nemleg Kosovo, ikkje kjem ut av kontroll.

       Dette er berre eitt av fleire store spørsmål som vi ikkje kan unngå å ta stilling til.

       I går kom meldinga om at Levon Ter-Petrosjan går av som president i Armenia. Fordi vi er ein del av leiinga i OSSE, blir også denne saka viktig for oss. Armenia u nder Ter-Petrosjan når ikkje opp i elitedivisjonen for demokratisk styre. Det som bør få alarmklokkene til å kime, er at han går av fordi han har vore for mild i forhandlingane med Aserbajdsjan om Nagorno-Karabakh. Den blodige krigen frå 1988 til 1994 som sende nær ein million menneske på flukt, var nær ved å bli løyst, meinte fleire, men presidenten vart skulda for å vere for mild, og no går han av.

       OSSE er alt inne i denne konflikten. Området kan bli enda meir av ein lakmustest for det preventive diplom atiet og handlekrafta i OSSE enn det vi har sett. Det kan også bli ein test på om den internasjonale handlekrafta berre gjeld for Midtausten og Balkan.

       Eg vil gjerne ha ei konkret vurdering frå utanriksm inisteren av situasjonen i Kaukasus og i det tidlegare Jugoslavia i lys av vår nye rolle i OSSE.

       Eg er ikkje heilt trygg på at alle her i landet har budd seg på at Norge har blitt ein stor eksportør av olje og gass ved inngangen til ei tid der kampen om energien blir stadig viktigare. Eg la merke til at statsminister Bondevik også tok opp energisituasjonen i Østersjøområdet under møtet i Riga nyleg. Det var i og for seg prisverdig. Andre har tatt opp dette før. Vi ser såleis at energien ikkje berre er ei økonomisk handelsvare, men også eit utanrikspolitisk smøremiddel. Vi veit at det er eit stridsemne.

       « Energisikkerhet » blir eit stadig meir sentralt ord. Dette gjeld kontroll over så vel produksjon som transport. Det gjeld også vårt forhold til marknadene i Europa. Det gjeld vidare utviklinga i Russland, som er ei supermakt i denne samanhengen. Det gjeld også forholdet til Russlands grannar i sør og det « petroleumsbeltet » som strekkjer seg frå Stillehavet til Vest-Asia, også kalla Midtausten. I dette beltet finn vi nye store marknader, så som India og Kina, her finn vi dei store produsentane, og her vil slaget om kontrollen over transporten stå. Asia vil truleg doble energibruken sin innan 2010. Eg trur bestemt ikkje at vi er budde på dette nye « store spelet », som Norge er ein del av.

       Eg trur gjerne at Regjeringa og Utanriksdeparteme ntet er førebudde på denne situasjonen. I tillegg til den « diplomatiske » beredskapen som Regjeringa nå byggjer opp, er det viktig med ei breiare politisk mobilisering og dermed ein sterkare politisk beredskap. Eg har merka meg at Utanriksdepartementet vil leggje opp til ein seminarserie om fleire av desse emna. Eg vil likevel gå vidare. Det er viktig med ei breiare mobilisering. Derfor må vi trekkje på den kunnskapen som i dag er spreidd på mange stader i det norske samfunnet, samle den og auke den. Dette kan skje gjennom eigne program for utgreiing og forsking eller gjennom fleire meir avgrensa prosjekt.

       Det er viktig at den nye kunnskapen blir offentleg ti lgjengeleg og legg grunnlaget for politisk debatt. Alle dei emna som eg har trekt opp i dette innlegget, bør ha ein naturleg plass i eit slikt arbeid. Det seier seg sjølv at utviklinga i Russland vil vere særleg viktig for oss. Den innsikta som vi byggjer opp, må vere grunnlag for praktisk handling.

       Til slutt vil eg seie nokre få ord om utviklinga i Irak. Ordbruken har spissa seg til. To siktemål er viktige på same tid. Presset på Saddam Hussein for å kvitte seg med masseøydeleggingsvåpna må halde fram. Det inte rnasjonale presset må vere bygt på mandat frå FN.

       No ser det ut til å vere i ferd med å bli eit endå sterk are politisk og diplomatisk press mot Saddam Hussein. Dette bør Norge støtte opp om. Det dreier seg ikkje berre om ein mann som har teke eige folk som gislar, det dreier seg også om våpenkontroll og fjerning av masseøydeleggingsvåpen.

       Saddam Hussein er ikkje berre ein vanleg despot slik som fleire andre. Han sit dessutan på våpen av ein særleg ufyseleg karakter. Han har brukt dei mot iranske troppar og eigne sivile. Han kan bruke dei om att.

       Folk i Irak lir under sanksjonane. Saddam bruker s ivile som gislar. Vi bør heile tida leite etter dei mest effektive måtane for å få bort våpna frå Irak utan at det går ut over dei sivile. Også dette arbeidet må samordnast gjennom FN.

       Det er ei rad saker eg ikkje har vore inne på. Ei av dei viktige er den økonomiske krisa i Asia. Eg håpar at utanriksministeren kan kome tilbake også til dette i ein breiare gjennomgang for å sjå på kva Norge som eigar og deltakar i dei internasjonale økonomiske organisasjonane kan gjere for å unngå den sosiale nedbrytinga som skjer i desse landa.

       Jeg hadde forventet at utenrikskomiteens leder også hadde begitt seg inn på forholdet Norge-USA, som er kommet i en helt spesiell situasjon i den senere tid. Og jeg tenker da spesielt på Ottawa-konvensjonen og antipersonellminer og konsekvenser av dette i forholdet Norge-USA, ikke minst i forhold til Norges egen sikkerhet.

       Jeg antar at utenrikskomiteens leder under komiteens reise til USA nylig fikk klarlagt det amerikanske syn på og konsekvenser for forhåndslagringen i Norge, og ikke minst konsekvenser knyttet til det øvrige samarbeidet mellom USAs styrker og andre NATO-styrker, deriblant vår egne, i en situasjon hvor antipersonellmineproblematikken ligger uløst. Jeg antar videre at man med de signaler man har fått, har fått forståelse av hvilken betydning dette har i det bilaterale forholdet mellom Norge og USA. Og mitt spørsmål er: Vil utenrikskomiteens leder nå kommentere dette, slik at vi får en klargjøring om ratifikasjon av Ottawa-konvensjonen er viktigere enn å bruke den nødvendige tid på å finne løsninger som tjener vår egen sikkerhet, vårt forhold til USA og vårt forhold til våre fremste allierte, gjennom den behandling som nå skal finne sted i NATO?

Haakon Blankenborg (A) : Representanten Røsjorde påstod at dei områda eg nemnde, ligg langt borte frå Norge. Eg meiner at ein ikkje kan kome særleg nærmare og framleis kalle det utanrikspolitikk enn til nærområda EØS og OSSE.

       Når det gjeld minene, tok eg ikkje opp det spørsmålet fordi det ikkje er noko nytt i denne samanhengen. Det som har skjedd, er at utanriksministeren har skrive under ei avtale i Ottawa som forbyr antipersonellminer. Men når utanriksministeren skreiv under, er det sannsynlegvis fordi Norge har tenkt å ratifisere avtala, slik som dei 13 andre NATO-landa som har skrive under - to har ikkje gjort det. Denne saka er til drøfting og bearbeiding i NATO, til juridisk og militær vurdering. Den er til vurdering i alle NATO-land, òg i Norge. Departementet arbeider med ein proposisjon som skal liggje til grunn for ratifikasjon. Ikkje noko av dette er klart, prosessane er i gang, og då er det ganske merkeleg at ein no i Stortinget tek opp stridsspørsmålet om førehandslagra. Førehandslagra vart ikkje drøfta då utanrikskomiteen var i USA. Derimot vart utanrikskomiteen presentert for det amerikanske synet på konvensjonen om antipersonellminer, og det er klart. USA skreiv då heller ikkje under, og det var ikkje noko overraskande i det. Dette er knytt til førehandslagra fordi denne spesielle typen miner finst der. Men det er eit arbeid som er under vurdering på mange kantar. Derfor synest eg det er nesten upassande at ein i Norge no tar initiativ til å setje på spissen ein diskusjon om denne konvensjonen er eit vere eller ikkje vere for førehandslagra. Først bør vi sjå kva Regjeringa har å by på i sitt arbeid, så får vi vurderinga i NATO på den militære og juridiske sida, og så kan vi gjere oss opp ei meining. Men, som eg starta med å seie, det er ganske usannsynleg at den norske utanriksministeren drog til Canada for å skrive under ei avtale han ikkje hadde tenkt å ratifisere, og som vil gjere kål på dei amerikanske førehandslagra i Norge.

Odd Holten (KrF) : Det var særdeles mange saker lederen i komiteen var inne på. Det er to konferanser Norge nå har deltatt i, bl.a minekonferansen. Og jeg er glad for at de signaler som er kommet fra Arbeiderpartiet, hvor de i stor grad kan tenke seg å slutte seg til det som ligger til grunn for de konklusjoner som her er trukket under minekonferansen, og som Regjeringen vil føre videre.

       Men så til den andre store konferansen, nemlig klimakonferansen i Kyoto. Klimakonferansen må kunne sies å være unik i sin form, og for første gang har ulike land bundet seg juridisk til å sette tak på utslipp av klimagasser. Til sammen skal altså utslippene nå forsøkes redusert med 5,2 %. Det er et godt stykke under de anbefalinger som FNs klimakonferanse ønsker. Men avtalen er et første skritt, og da er spørsmålet mitt: Er Arbeiderpartiet enig i intensjonen med utslippsreduksjonene, å få senket CO₂-utslippene? Hvordan kan det i så fall henge sammen med at Arbeiderpartiet fortsatt ønsker å være med på å øke utslippene ved å anbefale utbygging av to gasskraftverk i Norge, som angivelig vil øke utslippene med 6 %? Det er jo å gå den gale veien.

       For øvrig vil jeg gi komitelederen honnør - jeg var enig i nesten alt han sa, likeledes som jeg var enig i stort sett alt i utenriksministerens redegjørelse - for å ta opp et helt brennende spørsmål for Norge, han brukte ikke ordet, men det gjelder i realiteten globalisering. Og når Fremskrittspartiet latterliggjør dette, viser det bare hvor kunnskapsløse de er når det gjelder den verden vi i dag lever i. Vi lever jo i en verden der alt blir mer og mer globalisert, og beslutninger tatt i Seoul eller Beijing eller Delhi har betydning for Norge i en helt ny forstand. Jeg vil derfor be Haakon Blankenborg uttype litt videre det kanskje mest interessante i hans innlegg, tanken om en dramatisk norsk kunnskapsoppbygging rundt spørsmål knyttet til globalisering. Hvordan kan dette foregå? Hvordan kan vi støtte frivillige organisasjoner? Hvordan kan vi støtte forskningsinstitutter som driver med dette? Hvordan kan vi få til en større slik kunnskapsoppbygging i utenrikstjenesten og for den del i Stortinget?

Haakon Blankenborg (A) : Eg hadde litt uflaks med det spørsmålet, for eg spurde eigentleg utanriksministeren om det same. Og no vart eg bedt om å gi eit svar på det eg spurde utanriksministeren om - korleis vi skal få til dette. Det som for så vidt er mitt poeng, er at på ei rekkje av desse områda er vår kunnskap for fragmentert, dersom den eksisterer i det heile. Eg har lita tru på å gi ekstra pengar til forskjellige institusjonar for å få til den typen kunnskapsoppbygging. Eg ville håpe at Utanriksdepartementet, Regjeringa eller andre av dei offentlege organa kunne hjelpe til med å formulere større program anten på forskingssida eller på utgreiingssida, målretta mot nokre av dei områda eg tok opp - det var geografisk avgrensa til ein del område som er særleg aktuelle i forhold til OSSE-formannskapet. Eg nemnde òg det « store spelet » som er på gang igjen i delar Asia og i forholdet Europa-Asia mot Midtausten knytt m.a. til energiutvikling og -utvinning, og kontroll over transport. Dette krev både kunnskap og innsikt, men det krev òg ein vilje til handling. Dette er berre eit par av overskriftene som eg kunne tenkje meg blir vurderte. Og så burde ein sjå på korleis ein kunne bringe inn norsk kunnskap og norske forskarar, eventuelt utanlandske, for å mobilisere til kunnskap både i forhold til offentleg styringsverk og i den alminnelege offentlege debatten, fordi dette er område som, om dei nokon gong har vore i fokus i Norge, iallfall har glidd ut ganske kraftig i det siste.

       Eg nemnde òg Russland, som er vår nabo, og som er ei avgjerande brikke i heile dette spelet. Eg vil håpe at det der vil vere mogleg ytterlegare å forsterke innsatsen for kunnskapsoppbygging for så i konkret handling å gjere sitt at Russland blir ein del av det europeiske og internasjonale samarbeidet.

       Det er rett at eg kom med ein mild kritikk av utanriksministerens utgreiing. Det var kanskje ikkje nokon kritikk i det heile i og med at eg er samd i det meste av det han sa. Det var eigentleg ein del ting eg sakna, men eg er ikkje usamd i noko av det han sa. Når eg sa han var ute av fokus, kan det henge saman med at eg er litt nærsynt. Eigentleg ser eg litt dårleg på avstand, så kanskje det var årsaka.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg konstaterer med stor grad av bekymring og forbauselse at utenrikskomiteens leder ikke har lyst til å snakke om vanskelige saker som berører Norges sikkerhet, som er langt viktigere og nærmere enn globaliseringsspørsmål. Det er ingen som setter noe på spissen når det gjelder minesaken, men det er flere som nå spør hvor Arbeiderpartiet egentlig står i avgjørende sikkerhetspolitiske og forsvarspolitiske spørsmål.

       Selvsagt er det slik at også vi har forutsatt og baserer oss på at stridsvognsminer eller sektorminer med selvdestruerende tilleggsmekanismer ikke inngår i Ottawa-avtalen og således fortsatt kan være i USAs forhåndslagre i Norge, som sannsynligvis er basisen for USAs vilje til å unnsette Norge i tilfelle det skulle bli nødvendig. Disse forhåndslagrene er et hovedelement i norsk sikkerhetspolitikk. Det er jo slik at politikk dreier seg om å velge og å prioritere, og da har Fremskrittspartiet gjort det klinkende klart at for oss kommer det ikke på tale å stemme for en ratifisering av mineavtalen før vi er sikret at forhåndslagrene fortsetter å være i Norge. Det er et klart politisk valg. Det kan ikke være upassende å spørre utenrikskomiteens leder om hvilken holdning Arbeiderpartiet har i dette spørsmål. Det er ikke Regjeringens stilling vi spør utenrikskomiteens leder om - det er Arbeiderpartiets linje. (Presidenten klubber.) Og spørsmålet er enkelt: Er det slik at Arbeiderpartiet ikke vil stemme for en ratifikasjon før det er sikret at vi får beholde forhåndslagrene, og at de vil utsette ratifikasjonen til det er klinkende klart, eller er svaret det motsatte?

       Utenriksministerens redegjørelse var en bred oversikt over saker som er av betydning for Norge. Oversikten er imidlertid ikke særlig problemrettet, og den gir ikke inntrykk av noe ønske om å skape en debatt om spørsmål Regjeringen er i tvil om. Den er derfor ikke godt egnet som opplegg til en debatt. Stort sett inneholder den ting som er vel kjent for stortingsrepresentantene, iallfall for dem som sitter i utenrikskomiteen. Jeg går derimot ut fra at det diplomatiske korps kan ha nytte av en slik oversikt. Særlig gjelder dette den amerikanske ambassadør, som bare har oppholdt seg i Norge en tre ukers tid. Men selv om redegjørelsen ikke gir noen oppfordring til debatt, er den selvsagt ikke til hinder for at en slik debatt kan finne sted.

       Jeg har festet meg ved et par ting som ikke er nevnt i redegjørelsen, bl.a kongeparets og utenriksministerens reise til Kina. Fordi Kina undertrykker menneskerettighetene både hjemme og i Tibet, var reisen politisk omstridt i Norge, særlig på bakgrunn av den holdning man har inntatt overfor et land som Burma.

       Her syns jeg det er viktig å peke på at det er en forskjell på et land med et statsoverhode som er en politisk valgt president, og et arvekongedømme. En politisk valgt president, som også vanligvis tilhører et politisk parti, bør kunne benyttes til å fremme den sittende regjerings politikk på en annen måte enn en konge, som forutsettes å stå utenfor politikken og representerer hele folket. På denne bakgrunn syns jeg det var uheldig at Regjeringen gjorde bruk av vår konge og dronning til å fremme sine politiske interesser på en måte som iallfall av det kinesiske folk måtte oppfattes som en hyllest til diktaturet. Fordelen ved et kongedømme er nettopp at det i utgangspunktet virker som et samlende og upolitisk symbol for hele nasjonen.

       Vårt forhold til USA er ikke drøftet i redegjørelsen til tross for at tiden i høy grad er moden for dette. Etter Fremskrittspartiets oppfatning er NATO av vital forsvarsmessig betydning for Norge. Dette gjelder spesielt etter at vi mer og mer har forsømt vårt eget forsvar og heller ikke ble med i EU, og dermed heller ikke i Vestunionen. Jeg minner om at det fra nei-siden i EU-debatten stadig ble minnet om at det ikke var noen sikkerhetsrisiko ved å stå utenfor EU så lenge vi var sikret gjennom NATO. Vi står altså i en situasjon der vi er avhengig av NATO. Det er videre på det rene at USA er det eneste land i NATO som vil kunne komme oss til effektiv unnsetning hvis Norge blir utsatt for trusler eller angrep. USA kom oss til unnsetning under den 2. verdenskrig, og også etter krigen gjennom Marshall-planen. Deretter reddet USA oss fra kommunistisk undertrykkelse gjennom NATO og en kraftig opprusting.

       I Bosnia har USA klart vist at landet er det eneste i NATO som har kapasitet til å gjennomføre større militære operasjoner utenfor landets grenser. Siden vi har så meget å takke USA for, og fordi landet er den eneste reelle garantist for Norges sikkerhet, er det både klokt og moralsk riktig at vi legger vekt på å støtte USA, iallfall på områder hvor dette ikke er klart i strid med norske interesser. Dette innebærer at vi på områder av militærteknisk og forsvarsmessig betydning bør legge avgjørende vekt på USAs holdning. Dette er i realiteten USAs ansvarsområde. Det samme gjelder konflikter som måtte oppstå i USAs nærområder, f.eks. Cuba. Også når det gjelder USAs vitale interesser ellers, f.eks oljeforsyninger, bør vi strekke oss langt når det gjelder vår støtte.

       Vi står nå overfor en vanskelig situasjon i Irak der USA mener at det er en alvorlig fare for at landet fremstiller og lagrer kjemiske og bakteriologiske våpen. På bakgrunn av det vi allerede vet om Iraks leder, må vi gå ut fra at han ikke har de minste skrupler med å bruke slike våpen. Vi er kjent med at Saddam Hussein har startet to kriger, forsøkt å utvikle kjernefysiske våpen, fremstilt kjemiske og biologiske våpen, sendt raketter innover forsvarsløse byer, benyttet giftgass mot uskyldige landsbyer og terrorisert sin egen befolkning.

       I en artikkel i det siste nummer av det amerikanske tidsskrift Foreign Affairs hevdes det at hvis et fly i nattens mulm og mørke slipper 100 kg av et visst bakteriologisk stoff over Washington, vil dette kunne ta liv av minst 3 millioner mennesker. USA har langt bedre mulighet til å samle faktisk informasjon enn vi har. Og vi bør, hvis vi ikke sitter inne med annen informasjon, basere oss på at USAs informasjon og risikovurdering er riktig.

       Etter Golf-krigen besluttet FNs sikkerhetsråd at Irak skulle ødelegge sine masseutryddelsesvåpen og aldri produsere nye. FN-inspektører skulle kontrollere at Saddam fulgte opp pålegget. For å kunne utføre dette arbeidet var de avhengig av fri adgang til syriske bygninger, programmer og dokumenter relatert til slik virksomhet. En slik inspeksjon er nå umuliggjort av Saddam Hussein. Saddam Hussein ønsker å oppnå to ting samtidig, nemlig at FN hever sine sanksjoner mot Iraks oljeeksport, samtidig som han kan fortsette å utvikle sine masseødeleggelsesvåpen uforstyrret av FN-inspeksjon.

       EUs utenrikspolitikk bærer preg av mer eller mindre vilkårlige kompromisser mellom konkurrerende nasjonale hensyn, der fransk gaullisme ofte får gjennomslag. Og fransk politikk har, som vi ofte har sett, som et viktig formål å lage vanskeligheter for USA. I slike saker er det derfor all grunn til å stole mer på USA.

       Av mer direkte betydning for Norge er den omtalte minesaken. Som kjent har Regjeringen inngått en internasjonal avtale om personellminer som den akter å ratifisere uten hensyn til hvilken betydning dette vil få for et eventuelt amerikansk forsvar av Norge basert på forhåndslagring av våpen.

       Under utenrikskomiteens reise til Washington gjorde amerikanerne det klart for oss at selvdestruerende personellminer for å beskytte antitankminer er et viktig element i USAs militære strategi, særlig for å forhindre at amerikanerne skal miste for mange soldater. Det er for meg helt uforståelig at den norske regjering vil vise at den setter hensynet til vår nærmeste allierte så lavt at den vil ratifisere mineavtalen uten hensyn til virkningene på det amerikanske forsvarsopplegg. Denne holdning fra Regjeringens side tyder på at en er mer opptatt av et overfladisk internasjonalt, globalt popularitetsjag enn av å bevare et godt og tillitsfullt forhold til USA. Jeg vil understreke at vår håndtering av minesaken ikke bare kan føre til slutt på den amerikanske forhåndslagring, men også til en viss bitterhet i USA. Solidariteten innen NATO er sterkt avhengig av et moralsk og følelsesmessig engasjement. Hvis dette forsvinner, og ergrelse og bitterhet kommer i stedet, er en NATO-forpliktelse til å ofre soldater for å bistå en alliert ikke så meget å stole på.

       Også når det gjelder de baltiske stater og en fremtidig utvidelse av NATO, gjør vi klokt i å legge vekt på moralske aspekter. Det kan godt hende at et NATO-medlemskap for de baltiske stater vil føre til en viss økning i risikoen for at NATO vil kunne bli nødt til å engasjere seg til forsvar av disse land. Det er videre klart at en slik utvidelse av NATO vil kunne påføre de eksisterende NATO-land en del ekstra utgifter. Men slike betraktninger bør ikke utelukke medlemskap for de baltiske land. Vi må ikke glemme en annen viktig faktor, nemlig at et NATO-medlemskap vil kunne føre til en betydelig økning i disse lands sikkerhet. I denne forbindelse må vi ikke glemme de lidelser som russerne har påført de baltiske stater gjennom århundrer, senest gjennom 50 års okkupasjon under og etter den 2. verdenskrig. Folket ble kuet, deportert og sendt i slaveleirer, mens vi nordmenn fikk Marshall-hjelp fra USA og fikk leve i fred og velstand under den amerikanske atomparaplyen. Oppriktig talt, de baltiske land fortjener virkelig nå den sikkerhet som vi kan bidra til å gi dem.

       Det er korrekt at utenrikspolitikk ofte beskrives som et kynisk spill for å sikre eget lands interesser. Likevel tror jeg at en solidaritet i et NATO som ikke bæres oppe av et visst moralsk engasjement, men som bare opererer på basis av kjølige, egoistiske og økonomiske kalkulasjoner, etter hvert vil vise seg å visne hen.

       For øvrig vil jeg komplimentere Regjeringen med utnevnelsen av Hanne Sophie Greve som formann for Verdikommisjonen. Hennes klare og uredde tale om krigen i Bosnia stod i klar motsetning til den tåkelegging av ansvarsforholdene som kom fra det norske utenriksdepartement.

Marit Nybakk (A) : Representanten Fridtjof Frank Gundersen var i sitt innlegg, så vidt jeg kunne oppfatte det, mest opptatt av forholdet mellom USA og Irak og det er selvfølgelig et aktuelt spørsmål som også engasjerer de øvrige medlemmer av utenrikskomiteen. Jeg har imidlertid et spørsmål til representanten Gundersen som dreier seg om våre nærområder, et spørsmål som kanskje har større konsekvenser for Norge og Norges plassering både i Norden og i Europa akkurat nå.

       Den finske statsminister Lipponen har relativt nylig lansert initiativet den nordlige dimensjon i EU, og på Luxembourg-møtet ble prinsippet om den nordlige dimensjon også stadfestet av EU, at man vil arbeide videre med en nordlig dimensjon i EU. Arbeiderpartiet har tidligere støttet og vil fortsatt støtte aktivt opp om den nordlige dimensjon. For oss er det også viktig å få konkretisert dette initiativet og gitt det substans. Ikke minst har Norge vitale interesser når det gjelder å få til prosjekter både i Barents-området og i andre deler av Norden, og vi ser vel også den nordlige dimensjon i sammenheng med de baltiske staters forberedelser til å bli EU-medlemmer. Jeg vil spørre representanten Fridtjof Frank Gundersen om Fremskrittspartiet har noen synspunkter på det spennende prosjektet som finnene nå har tatt initiativet til, og som kan muliggjøre et sterkere engasjement også fra EUs side i nordområdene.

Jan Petersen (H) : I motsetning til Marit Nybakk skal jeg ikke beklage meg over at Fridtjof Frank Gundersen brukte så mye tid på Irak - jeg tror det er meget betimelig å ta det spørsmålet opp - og heller ikke over at han brukte så mye tid på USA, for jeg tror det er meget betimelig at vi diskuterer vårt forhold til USA. Vi får bare håpe at Fremskrittspartiet gjør det på en slik måte at det fremstår som det skal være, nemlig et partnerskap hvor det går synspunkter tur-retur, og hvor det også må være mulig å fremføre synspunkter fra vår side som ikke nødvendigvis i første omgang slår igjennom. Jeg tenker f.eks på engasjementet i Bosnia, hvor vi tidligere har sagt at her bør amerikanerne være med. Nå er de med, og vi håper at også det slår igjennom i Kongressen når det gjelder det videre engasjementet. Det blir litt enkelt for Fremskrittspartiet noen ganger, men med en liten justering er de sikkert om bord der også.

       Når det gjelder et annet spørsmål, er jeg mer i tvil om de er om bord. Men jeg fattet atskillig interesse for det Fridtjof Frank Gundersen sa om at han ønsket EU velkommen i nord med de prosjekter de måtte ønske å realisere der oppe. Når jeg fatter interesse for det, er det fordi noe av Fremskrittspartiets profil hittil nettopp har vært å være meget kritisk til den type nordområdeengasjement som bl.a. Høyre har ment har vært riktig, simpelthen for å stabilisere våre nærområder.

       Mitt spørsmål er da: Betyr det svaret Fridtjof Frank Gundersen nå gav til Marit Nybakk, at Fremskrittspartiet aksepterer at de også på dette punktet kanskje har sett litt for enkelt på dette tidligere, at det at han ønsket EU velkommen, også betyr at han ønsker velkommen et sterkt norsk engasjement i nordområdene, slik bl.a. Høyre har arbeidet for over lengre tid?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Ja, Høyre er et betydelig eldre parti enn Fremskrittspartiet, så de har nok sagt veldig mye før vi kom på banen.

       Når det gjelder nordområdene, har vi uttalt oss nokså skeptisk og negativt om det opplegg som kom fra den forrige regjeringen, hvor vi fikk inntrykk av at det alt vesentlige av dette skulle være offentlig pengeforbruk, offentlige prosjekter, kommunepolitikere og organisasjoner som på skatteborgernes regning skulle krysse denne grensen, og så skulle det oppstå et eller annet positivt. Vi syntes dette hørtes veldig luftig ut. Jeg tror utenriksministeren i løpet av en relativt kort redegjørelse nevnte ordet « samarbeid » 59 ganger, noe jeg påpekte. Jeg hadde følelsen av at dette var en slags overfladisk samarbeidsmagi som tok sikte på en politisk gevinst. Men, som jeg sa i mitt innlegg, jeg har selvfølgelig ikke noe imot - tvert imot - at det vokser frem en naturlig handel, turisme og kommunikasjon der oppe. Men Fremskrittspartiet har inngrodd mistillit til politikerdirigert og subsidiert virksomhet som fører til at kommunepolitikere skal være enda mer på møter og borte fra det de egentlig skulle gjøre.

Erik Solheim (SV) : Da jeg hørte Fridtjof Frank Gundersens innlegg, ble jeg minnet om Mark Twains ord om USA. De er omtrent som følger: I dette landet har vi tre umistelige goder: samvittighetsfrihet, ytringsfrihet og klokskap nok til ikke å benytte oss av noen av disse. Det Fridtjof Frank Gundersen går inn for, er at vi skal oppheve 1814, vi skal oppheve 1905, og vi skal være så ukritiske overfor USA at vi minner om en koloni. Vi får bare takke de høyere makter for at det i USA selv framføres langt skarpere kritikk av amerikansk politikk enn hva Fremskrittspartiet mener skal framføres i Norge. Et glitrende eksempel på dette er forholdet til Saddam Hussein og Irak. Alt Fridtjof Frank Gundersen sa om karakteren til det irakiske regimet, er riktig. Alt dette var kjent på et tidspunkt da Fremskrittspartiet ønsket å selge våpen til det samme regimet i Irak. I mars 1988 sendte Saddam Hussein inn gass i den kurdiske landsbyen Halabja. 5.000 mennesker ble myrdet. To måneder etterpå gikk Carl I Hagen opp på denne talerstolen og mente at Norge skulle selge våpen til Saddam Hussein. Han sa:

       « Skal f.eks de våpnene Iran og Irak i dag bruker mot hverandre, være produsert av franske arbeidere, engelske arbeidere, sovjetiske arbeidere, amerikanske arbeidere - eller skal de sikre norske arbeidsplasser? »

       Det er jo nettopp dette som er problemet med Saddam Hussein. Han startet krigen mot Iran, han myrdet en mengde av sine landsmenn, han brukte gass - i en periode hvor Vesten og Sovjet proppet ham full med våpen. Det er disse våpnene han fortsatt har rester av og eventuelt kan bruke mot en innsats i dag. Mitt spørsmål til Fridtjof Frank Gundersen er ganske enkelt: Hvordan er det mulig for et land å basere en utenrikspolitikk på denne typen hopp og sprett - først proppe Saddam full av våpen og så bruke ethvert middel mot ham?

       Følelsen av at verden har blitt mindre, er ikke bare en følge av at flere får informasjon og nyheter raskere, men hele verdenssettingen har blitt sterkt internasjonalisert på kort tid. I denne rastløsheten, der TV-media ofte både setter dagsorden og anslår tempo, er det en stor norsk utfordring å skulle ivareta norske interesser på samme tid som vi engasjerer oss og er premissleverandør på den internasjonale arena.

       Kristelig Folkeparti har forpliktet seg og engasjert seg spesielt i menneskerettighetsspørsmål. Det er nødvendig å understreke at dette ikke er begrenset til visse områder eller som krav i bistandssamarbeid, men rettes mot uverdige forhold uansett hvor i verden det er. Det er derfor nødvendig at vi også påpeker hendelser som henrettelsen av Karla Faye Tucker i Texas, USA. Og i Algerie bør FN-rapportører fra Menneskerettighetskommisjonen slippes inn. Dette er faste internasjonale mekanismer som det er naturlig å bruke.

       Det har de siste årene vært bred enighet om norsk utenrikspolitikk, hvis vi da ser bort fra skillet i EU-debatten. Den siste tiden har vist at det finnes en rekke kanaler å drive Europa-politikk gjennom. Norge vil stå sentralt og med reell innflytelse når vi nå har overtatt formannskapet i Barentsrådet, og når vi i 1999 får formannskapet i OSSE.

       Når det gjelder Barentsrådet, har vi altså overtatt formannskapet, fem år etter at samarbeidet ble formalisert gjennom Kirkenes-erklæringen i 1993. Mye er oppnådd i løpet av disse årene, særlig når det gjelder mellommenneskelige kontakter og politiske forbindelser. Barentssamarbeidet fungerer tilfredsstillende innenfor sine rammer, der både de regionale, nasjonale og internasjonale strukturer fungerer parallelt.

       Dette samarbeidet oppstod ut fra et ønske om å møte den nye situasjonen i Europa, ved at samarbeidsprosessene i Europa ikke isoleres til de internasjonale forhandlingsbord, men også finner sted blant folk i de områdene som ligger i nærheten av tidligere skillelinjer i Europa. Nettopp i Barentsregionen var den kalde krigen ekstra kald. Nettopp da, ved å knytte landene i regionen sammen i langsiktig og forpliktende samarbeid, bidrar man til å forhindre ny mistro og konflikt. Det viser også at prosjekter som er konkrete og fremhever nettopp den menneskelige dimensjonen i samarbeidet, har vært mest vellykket.

       I den norske formannskapsperioden vil det derfor satses på prosjekter innenfor områder som utdanning og forskning, helse, infrastruktur og energiøkonomisering. Dessuten vil tiltak som kan forbedre miljøet i Barentsregionen, vektlegges. Blant annet vil man følge opp handlingsplanen for energiøkonomisering. Senere vil utvikling av næring og handel være viktig innenfor samarbeidet, og bl.a etablering av en næringspark i Murmansk kan være et nyttig tiltak.

       Norge vil i sin formannskapsperiode fortsette den dynamiske utviklingen dette Barentssamarbeidet er inne i - et samarbeid som foregår i naboskapets ånd mellom ulike regionale og nasjonale enheter.

       Norge fører og skal føre en aktiv Europa-politikk. Det er ikke riktig at dette utsagnet kun beskriver forholdet til EU, slik man av og til kan få inntrykk av i den offentlige debatt. Europa-politikk er mer enn EU.

       Vi har viktige bilaterale forbindelser og andre institusjoner som ikke må glemmes. I denne sammenheng er OSSE helt sentral. OSSE har sin styrke nettopp der EU har sin største svakhet, nemlig i den menneskelige dimensjon. Forebyggende diplomati, krisehåndtering, menneskerettigheter og demokratibygging er stikkord for OSSE. Dessuten får vi inn både USA og Canada - en dimensjon som har vært og vil være avgjørende for sikkerhet og varig fred i Europa. Det norske formannskapet står for døren. Dette er en utfordring for Norge.

       OSSE har spilt en helt sentral rolle i omformingen av det internasjonale samspillet, og organisasjonen er på mange måter en god indikasjon på internasjonal politikk i dag, der dialog mellom mange aktører på mange plan og samarbeid er i høysetet. Organisasjonen er også bemerkelsesverdig siden mandatet er så vidt og inkluderer både det sikkerhetsmessige og det økonomiske og den menneskelige dimensjon. OSSEs utvikling av konsensus-begrepet er viktig når vi kan understreke at alle parter i OSSE deltar på like premisser. OSSE har også en fordel i organisasjonens forhold til de frivillige organisasjoner og andre ikke-statlige aktører, som så mye sterkere enn før er med på å sette den internasjonale dagsordenen i dag. Det er viktig at Norge utvikler dette videre i perioden vi sitter i lederposisjon.

       I utviklingen av et mer globalt samfunn får vi også flere globale uttrykksmåter. Fredsprisen i 1997 satte et sterkt fokus på en ny dimensjon av globalt diplomati. Ikke-statlige aktører, organisasjoner og enkeltindivider samles om en sak i et omspennende, uavhengig nettverk. Vi har sett at det virker. Man ser også at det har utviklet seg et globalt sivilt samfunn av engasjerte og vitale aktører som kan utøve reell makt, nettopp fordi de er internasjonale og ikke trenger å sette dagsorden i sitt eget land først, men kan bruke nettverket aktivt og samtidig utøve press i flere land og på flere kontinent. Det er en del av det nye internasjonale bildet.

       En annen versjon av et slikt diplomati er det pave Johannes Paul har hatt mulighet til å utøve på Cuba på sin siste reise. En slik forsvarstale for demokrati og frihet har ingen tidligere hatt mulighet til å fremføre på Cuba. Dette er gledelig, ikke minst fordi det demokratiske ideal på en fredelig måte endelig har nådd helt fram til en av de siste diktatorer.

       Kristelig Folkeparti har støttet fredsprosessen i Midtøsten. Det er viktig at staten Israel og palestinerne kommer fram til en løsning hvor de kan samarbeide i fred. Grunnlaget for de bestrebelsene som nå gjøres i fredsprosessen - av partene selv, USA og Norge - er at inngåtte avtaler respekteres, og at folk gis trygghet fra terror. Dette er fundamentalt.

       Alternativet til fredsprosessen er mer vold, muligens ny krig. Ytterliggående grupper som Hamas og Islamsk Jihad bruker terror for å stanse fredsprosessen, som de ser som truende. Fred vil innebære anerkjennelse av Israels rett til å eksistere innen sikre grenser. Ett av kravene til PLO i avtalen av 1993 var at de skulle forandre sitt charter som kaller til væpnet kamp mot Israel, og dessuten kjempe mot terrorisme og sørge for sikkerhet. Deres lovkomite er bedt om å komme med utkast til nye avsnitt, men dette har ikke skjedd. Det gjelder også samarbeidet med Israel om sikkerheten og det å bekjempe volden. Dette har norske myndigheter gjentatte ganger påpekt, og ifølge avtalen som er inngått mellom partene, har Israel også påtatt seg klare forpliktelser. Dette gjelder bl.a omgruppering og tilbaketrekking fra Vestbredden. Israel har ikke fulgt den oppsatte timeplanen, og dette har Norge og ikke minst andre land stadig også påpekt overfor israelerne.

       For å komme videre i fredsarbeidet til gagn både for israelerne og palestinerne er det nødvendig å bygge tillit mellom partene, samtidig som en forventer av begge parter at de viser vilje til å holde inngåtte avtaler. Det er dette fredsarbeidet nå handler om for å komme videre.

       Når det gjelder spørsmålet om Jerusalem, mener Kristelig Folkeparti at Jerusalem er og skal være Israels hovedstad. Men vi vil understreke at tidspunktet for og omstendighetene rundt flytting av den norske ambassaden må være slik at det tjener fredsprosessen. Jerusalems framtid vil stå på dagsordenen for sluttstatusforhandlingene mellom Israel og PLO. Vi håper på en løsning med internasjonal anerkjennelse av Jerusalem som Israels hovedstad.

       Når det gjelder mineproblemene generelt, ser Kristelig Folkeparti på dette først og fremst som et humanitært problem. Det rammer barn og sivilbefolkningen for øvrig. Norge hadde en fremtredende rolle i Ottawa som skal følges opp, og vil være blant de første som ratifiserer dette forslaget. Men vi vil fortsette de bilaterale samtaler med USA med den målsetting å få fjernet denne våpentypen. Man er nå i gang for å finne løsninger. Dessuten foregår det drøftinger i NATO, der 14 av de 16 NATO-landene har skrevet under. Siktemålet er en proposisjon om ratifikasjon i vår.

       Når det gjelder NATO-utvidelsen, vil den bidra til stabilitet og sikkerhet. Det var en bærebjelke i Norges utenrikspolitikk å knytte båndene over Atlanterhavet i den kalde krigens tid. Nå må dette samarbeidet utdypes ved å inkludere de nye demokratier som kvalifiserer seg som medlemmer, samt gi alle en mulighet gjennom Partnerskap for fred. Samtidig må nære bånd over Atlanteren ivaretas. Fortsatt er dette helt grunnleggende for Norge.

       Norsk utenrikspolitikk bør ikke ta mål av seg til å løse all verdens problemer eller nøste opp alle internasjonale tråder. Men Norges særinteresser står fortsatt som første prioritet også i utenrikspolitikken. Men mot det nye årtusen ser vi at flere og flere av våre interesser er sammenfallende med andres. Vårt mål er å se til at denne gjensidige avhengigheten utnyttes på best mulig måte. Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at norsk utenrikspolitikk må bygge på et solid verdifundament. Dette for å ivareta våre nasjonale interesser, men også i møte med internasjonale utfordringer er det verdier som bør styre vårt engasjement for sikkerhet, demokrati, menneskerettigheter og utvikling.

       Utenriksministeren sier også at man ønsker EUs vedtak om utvidelse velkommen, og videre:

« De nordiske landene vil gjennom bilaterale programmer og gjennom felles innsats legge vekt på å bistå de baltiske landene i forhandlingsprosessen. »

       Dette synes vi er aldeles glimrende og vitner om forståelse for de grep som må foretas for å sikre stabilitet og utvikling i denne regionen. Kristelig Folkeparti for sin del har ikke alltid vært helt klare i dette spørsmålet. Det er derfor av viktighet å få klarhet i om Kristelig Folkeparti fullt og helt deler det syn som utenriksministeren har gitt uttrykk for - at det altså er Regjeringens syn vi her står overfor. Hvis representanten vil være vennlig å svare meg, så spør jeg ikke om velvilje overfor de baltiske land, men konkret om det er Kristelig Folkepartis siktemål å bistå de baltiske land i deres arbeid for å bli medlem av Den europeiske union.

       Utenriksministeren har imidlertid i et brev til meg datert 16. januar i år skrevet om den samme ordningen at den økende importen av roser fra bl.a. Uganda og Tanzania er et godt eksempel på at man fra norsk side har lyktes. Bistandsministeren har også i spørretimen i januar på samme måte uttalt seg til sterk støtte for fortsatt tollfri leveranse av disse varene. Mitt spørsmål til Elsa Skarbøvik er derfor: Hvem av de tre ministrene er hun enig med? I det hele tatt: Hva mener Kristelig Folkeparti om slike ordninger, som synes å være så vellykte?

Elsa Skarbøvik (KrF) : Jeg er så heldig å tilhøre samme parti som alle de tre ministrene som her ble nevnt. Det har jeg ingen problemer med. Tvert imot er jeg meget stolt av det og støtter dem selvfølgelig i deres arbeid i denne regjeringen.

       Det som Frost Sterri tar opp, ligger nå i Landbruksdepartementet til avgjørelse. Det er ikke trukket noen konklusjon. Det er selvsagt at Kristelig Folkeparti vil styrke næringen også i de fattige land. Det skal det ikke være tvil om. Frost Sterri nevnte at jeg hadde sagt at vi støtter menneskerettigheter i bistandsarbeidet. Jeg sa at dette også gjelder andre land. Det skal ikke være tvil om Kristelig Folkepartis engasjement for de fattigste landene. Dette vil vi komme tilbake til i tirsdagens debatt. Så her er det ting som er under avveining i forhold til innenlandsk produksjon, og ingen konklusjon er endelig tatt. Men jeg understreker at det er ingen tvil om Kristelig Folkepartis engasjement for de fattigste land i verden. Dette kommer vi til å følge opp.

Erik Solheim (SV) : Først vil jeg gi Elsa Skarbøvik honnør for et godt innlegg og for en god håndtering av replikkene. Det er første gang hun deltar i en utenriksdebatt. Dette er ellers et svært mannsdominert område. En må helt ned til nr. tolv på talerlisten for å finne neste kvinne. Derfor er det bra, og jeg gir Elsa Skarbøvik honnør for det. Vi trenger sterke kvinner i denne debatten også.

       Så må jeg ta fatt i noe som jeg mener var en farlig uttalelse i innlegget - det er vel det eneste jeg virkelig er uenig i. Elsa Skarbøvik sa at Kristelig Folkeparti mener at Israels hovedstad er Jerusalem. Jeg går ut fra at det ikke er Regjeringens politikk. I så fall er det ganske oppsiktsvekkende.

       Kjell Magne Bondevik har klargjort dette på en utmerket måte tidligere i Stortinget. Utenrikskomiteen kommer til å legge hans uttalelser til grunn når vi skal behandle dette i neste uke. Jeg vil tro at alle unntatt Fremskrittspartiet kommer til å slutte opp om Bondeviks uttalelser. Utenriksministeren har også på en forbilledlig måte ført videre det diplomatiet som Arbeiderpartiet startet i Midtøsten. Som basis for et slikt diplomati ligger selvsagt at Norge ikke har noen mening om hva som er Israels hovedstad. Det er jo selve kjernepunktet - det kanskje aller vanskeligste stridspunktet i forhandlingene. Norge har ingen mulighet til å spille en konstruktiv rolle som megler i Midtøsten hvis vår oppfatning er at Israel har rett til et udelt Jerusalem. Jeg vil derfor be Elsa Skarbøvik klargjøre at dette er en privat oppfatning, som det er lov å ha, at dette er en partioppfatning, som det også er lov å ha, men at dette heldigvis ikke er Regjeringens oppfatning.

Elsa Skarbøvik (KrF) : For det første takker jeg Erik Solheim så mye for gode ord. Det trengs midt oppi denne heten.

       Men til saken: Det er ikke bare private meninger jeg kommer med når jeg står her på Stortingets talerstol. Det er Kristelig Folkeparti jeg representerer, og det er Kristelig Folkepartis syn jeg har gitt uttrykk for.

       Når det gjelder fredsforhandlingene videre, er det klart at vi vil følge med. Når det gjelder flytting av ambassaden osv., er det knyttet til selve fredsprosessen. Det jeg uttalte meg om, var bare hva Kristelig Folkeparti nå mener om hovedstaden, og det står jeg fast ved.

Marit Nybakk (A) : Jeg vil først følge opp Erik Solheim og si at det er hyggelig at Kristelig Folkeparti stiller med en kvinnelig hovedtaler her i dag. Det er ikke så ofte det skjer i utenriksdebatter.

       Jeg blir nødt til å følge opp representanten Frost Sterri når det gjelder import av roser, ikke minst på bakgrunn av det svaret hun fikk av Skarbøvik. Representanten sa at det her skal foretas en avveining. Da er jeg veldig interessert i å få vite hva slags avveining det er og mellom hva. Jeg kan altså ikke se at import av roser på noen som helst slags måte kan true norsk landbruk. På den andre siden kan blomster og roser i mange tilfeller i mange u-land være et viktig alternativ for bøndene til dyrking av narkotika. Derfor er det å kjøpe blomster fra u-land et veldig viktig bidrag for å fokusere på landbruket, der man altså hittil har forsøkt å livnære seg ved å dyrke narkotika. Det er i det hele tatt en veldig viktig del av vår politikk overfor u-landene å kunne kjøpe deres produkter.

       Jeg vil spørre om hvilke avveininger man her mener bør foretas, siden denne saken nå faktisk ligger i Landbruksdepartementet og ikke i Utenriksdepartementet.

       Det andre som jeg synes er like alvorlig, er at utenriksministerens eget parti ikke er i stand til å gi et rimelig forståelig svar på det som allerede har vært varslet som et hovedspørsmål i denne utenriksdebatten, nemlig når ratifikasjonen av minekonvensjonen vil komme. Hovedpoenget har vært at vi må avklare med NATO og vi må avklare med amerikanerne før vi går videre. Likevel er det ikke mulig for det partiet som har rekruttert utenriksministeren, å gi et svar i utenriksdebatten. Jeg må innrømme at jeg har en viss sympati med representanten Skarbøvik, for hun hadde kanskje håpet at det var noen veiledning å få av det statsministeren sa i radioen i dag morges. Maken til måte å gli unna en spørsmålsstilling på - det skal man ha rimelig lang trening for å greie, men det greide han!

       Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at man ikke kan si det samme som utenrikskomiteens leder, som gikk meget langt ved å si at vi bør få avklart alle spørsmålene før vi går til ratifikasjon. Det er det som er hele poenget for bl.a. Høyre når vi brakte det opp i offentligheten også før denne debatten. Men at man da ikke engang har greid å forberede seg på dette spørsmålet, synes jeg er mer enn oppsiktsvekkende.

       Nå kommer det muligens av at utenriksministeren favnet særdeles vidt og bredt i sitt innlegg, og han avsluttet endog med at han ikke hadde greid å omtale alle de viktige spørsmålene han ønsket å berøre. Om dette er uttrykk for en imponerende allsidighet i norsk utenrikspolitikk, eller om det er mangel på fokus og reell dagsorden, vil kanskje først vise seg over tid, selv om jeg allerede nå må si at jeg synes engasjementet fra tid til annen når vel langt: Det er neppe noen påtrengende oppgave for en norsk utenriksminister å gi offentlige kommentarer til den amerikanske presidents situasjon.

       I utenrikspolitikken, som på alle andre områder, er det en god leveregel å gjøre det viktigste først. På det området har for så vidt Regjeringen, i hvert fall i andre sammenhenger enn redegjørelsen, sendt viktige og riktige signaler, nemlig om et sterkere engasjement i Baltikum og Nordvest-Russland. Dette har Høyre bedt om lenge, og jeg synes det er positivt at disse signalene er kommet fra Regjeringen. Men nettopp derfor er det litt forbausende at utenriksministeren på mange måter valgte kommentatorens rolle i sin omtale av Baltikum i redegjørelsen.

       Jeg savner på mange måter en klarere politisk målsetting i Regjeringens nærområdeengasjement. Jeg mener f.eks at det må være en viktig oppgave for Norge å hjelpe de baltiske land i sin streben etter å bli integrert i europeiske og transatlantiske strukturer. Jo fortere Russland tar beskjeden om at de baltiske land ikke kan ses på som deres bakgård, jo bedre. Derfor må de nordiske land, blant dem NATO-landet Norge, fastslå en målsetting om å hjelpe de baltiske land mot medlemskap i NATO. Jeg ser selvfølgelig at dette ikke kan skje på noen år ennå, men selve målet må være klart. USAs gledelige og stadig sterkere Baltikum-engasjement viser at vi har all mulig ryggdekning for å gjøre de baltiske land til selvfølgelige medlemmer av de europeiske sikkerhetsstrukturer.

       Det trengs en mer offensiv holdning, og det er derfor Høyre også ved gjentatte budsjettbehandlinger har ønsket å stille penger til disposisjon slik at dette også kan gjøres i praksis. Vi håper at dette vil få tilslutning fra Regjeringen, slik at vi også putter penger inn i dette ved senere anledninger.

       Det samme gjelder Nordvest-Russland, hvor vi også har ønsket å gjøre noe konkret, ved å putte penger inn, fordi man selvfølgelig trenger penger for å gjennomføre prosjekter. Det har vært et gledelig engasjement, ikke minst fra USAs side, i nordområdene, og det kom til uttrykk ved det siste ministerrådsmøtet i Luleå. Det er positivt at bl.a internasjonale miljøspørsmål kommer høyere på dagsordenen på denne måten. Uhellet med den russiske atomubåten i forrige uke er en kraftig påminnelse om behovet for det arbeidet vi her snakker om. Men også her valgte utenriksministeren i noen grad kommentatorens rolle, bl.a ved å ønske statsminister Lipponens initiativ om en egen nordlig dimensjon for EU velkommen. Nå synes jeg det var veldig hyggelig at han gjorde det, for disse tankene lanserte Høyre den gangen vi håpet at Norge kunne gjøre mer enn å kommentere situasjonen. Noe av kjernen i Høyres Europa-engasjement her i nord var jo nettopp den nordlige dimensjonen. Men det er bra det kommer, selv om det er en finne med et finsk perspektiv som kan virkeliggjøre ideen.

       Det andre området utenriksministeren farer vel raskt over, er det helt grunnleggende som knytter seg til vår forankring i det vestlige fellesskap. Det er på mange måter som han har tatt tonen fra statsministerens nyttårstale når han bruker mer tid i periferien enn i sentrum av norsk utenrikspolitikk. Den vestlige forankring er mer enn en sikkerhetspolitisk allianse, det er et fellesskap av verdier som bør slå igjennom langt utover de formelle oppgaver i NATOs organisasjon. Da er det tre problemstillinger som det haster med å drøfte, og den ene har vi brukt mye av tiden på i debatten hittil: ratifikasjonen av mineavtalen. Her er det all grunn til å tenke seg om, for jeg synes at en av utenriksministerens mest oppsiktsvekkende setninger i redegjørelsen var følgende:

       « Samtidig arbeides det for å få en avklaring på spørsmål som reises i tilknytning til konvensjonen i NATO-sammenheng og innenfor rammen av det bilaterale samarbeidet mellom Norge og USA. Alliansens utenriks- og forsvarsministre besluttet i Brussel i desember å drøfte spørsmålet, bl.a på basis av en vurdering av de militære aspektene ved saken. »

       Hva i alle dager betyr dette? Jo, det betyr simpelthen at disse spørsmålene ikke var skikkelig gjennomtenkt da konvensjonsforhandlingene ble avsluttet. Det er uhyre alvorlig. Vi vet at våre amerikanske hovedallierte ser meget alvorlig på dette, og for dem er problemstillingen rett og slett følgende: Mineavtalen vil føre til større amerikanske tap der hvor de blir bedt om å hjelpe til. Og da må vi spørre hvordan det kunne ha seg at det gikk slik. Vi er alle enig i selve utgangspunktet, at de humanitære tragediene som knytter seg til de såkalt dumme minene, som ligger i bakken i årevis og lemlester uskyldige barn og voksne - slik vi har sett i Afghanistan, Kambodsja, Angola og andre steder - må det bli en slutt på. Det er det ingen uenighet om. Men hvordan har det seg at innretninger som ødelegger seg selv i løpet av få timer eller dager, og som vil være til stor hjelp for forsvarere slik de var det f.eks i Golf-krisen, også blir omfattet? For hele poenget er at de humanitære problemene som knytter seg til de såkalt dumme minene, ikke eksisterer her. Og det var den fundamentale misforståelsen i Elsa Skarbøviks innlegg, for hun trodde at det var det som var problemstillingen. Men det er det ikke. Når Stortinget derfor får avtalen til ratifisering, er vi nødt til å gå dypt inn i forhandlingsforløpet for å få vite hvordan i alle dager dette kunne skje. Jeg tror vi må tøyle den norske tilbøyeligheten til å tro at dette er ting vi vet bedre enn amerikanerne. La oss håpe at partene finner frem til et arrangement som gjør at vi kommer ut av det hjørnet vi har malt oss inn i. Men jeg vil se hvordan vi kommer oss ut før denne saken går videre. Jeg vil håpe at Regjeringen her besinner seg og er villig til å la realitetene telle.

       Det andre spørsmålet som knytter seg til vårt forhold over Atlanteren, men som selvfølgelig er mye videre enn det, knytter seg til Iraks lagre av kjemiske og biologiske våpen. Også dette behandlet utenriksministeren i aller høyeste grad i forbifarten. Men her må vi stoppe opp. Alle synes i dag å være opptatt av faren for bruk av militære midler. Det synes som om mange mener at det å bruke militære midler er selve kjernen og det viktigste å unngå. Det er det ikke! Det alvorlige i saken ble bl.a uttrykt av lederen for FNs våpeninspektører, ambassadør Butler, som sa at Irak i dag har nok biologiske våpen til å utslette Tel Aviv. Det betyr at det er disse våpnene i hånden på en diktator som er selve trusselen. Tenk bare om terroristene som bombet World Trade Center i New York for noen år siden, hadde hatt biologiske våpen til disposisjon! De ville kunne terrorisere og lamme store deler av den vestlige verden. Derfor trengs det fasthet i arbeidet med å bli kvitt disse våpnene i hendene på uberegnelige diktatorer. Det USA nå først og fremst trenger, er en uforbeholden støtte til å gjøre det som er nødvendig for å kvitte seg med denne trusselen. Det er ikke lett og det er ingen patentløsning på problemet, men det er heller ingen løsning å gi opp, lukke øynene og håpe at fornuften vil seire.

       Det tredje spørsmålet over Atlanteren som jeg bare vil nevne i forbifarten, gjelder Bosnia - og da med et håp knyttet til at amerikanerne og Den amerikanske kongressen ser behovet for et amerikansk engasjement på bakken i Bosnia også i tiden etter juni måned.

       Jeg har nevnt disse tre tingene fordi det er potensielle konfliktområder over Atlanteren. Og nettopp det fellesskap av verdier som vi har, gjør at vi også skal behandle disse sakene med dette fellesskap av verdier som utgangspunkt.

       Så vil jeg si noen ord om Europa. Her sier utenriksministeren prisverdig mye. Men jeg er redd for at han tar munnen litt for full når han sier at Norge fører « en aktiv Europa-politikk ». Det gjør vi ikke, vi kan ikke gjøre det fordi det norske folk har bestemt at det skal vi ikke gjøre. Riktignok reiser representanter for Norge rundt i turbofart i kulissene, og det er viktig og prisverdig nok, men det må ikke forveksles med en aktiv Europa-politikk. Utenriksministeren beskriver også interessant nok hvordan EU er hovedscenen når han omtaler hvordan de nye EU-søkerland kanskje vil behandle Europarådet. Han sier:

« Regjeringen anser det også som en viktig oppgave å oppmuntre EU-søkerland til ikke å dreie all oppmerksomhet bort fra det som skjer i Strasbourg, til fordel for Brussel. »

       Det er nok en riktig situasjonsbeskrivelse. Og hvor begrenset vår deltagelse i Europa nødvendigvis må være, beskriver han - etter en hyggelig liten gest til EUs åpenhet - med følgende:

« Det viser at det er mulig å påvirke EU til vår fordel i saker som angår oss direkte. Vi må imidlertid prioritere de sakene som vi ønsker å ta opp med EU i full bredde. »

       Vi må altså se i øynene at det kreves en meget betydelig aktivitet og mange ressurser for å kompensere for Norges manglende deltakelse ved et omfattende samarbeid, både overfor EU i Brussel og overfor hvert enkelt medlemsland. Men jeg vil gjenta den rosen jeg har gitt Regjeringen ved mange tidligere anledninger, nemlig for dens villighet til å føre en politikk på bakgrunn av de rammene stortingsflertallet har trukket opp. Jeg vil også rose kulturminister Anne Enger Lahnstein for villighet til å delta i kultursamarbeidet i EU.

       Så noen ganske få ord om det at vi nå blir medlem av troikaen i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa. Det er en viktig organisasjon for konfliktavverging og krisestyring som yter et meget verdifullt supplement til øvrige organisasjoner. Jeg synes derfor det var riktig at Norge påtok seg dette oppdraget, ikke minst fordi det er viktig for Norge å signalisere at vi bidrar.

       Men det får meg til å ta opp et tema som jeg må si jeg synes i forbausende liten grad har vært drøftet i norsk politisk debatt. Det er faktisk under utvikling et alvorlig menneskerettighetsspørsmål ganske nær Norge - i Hviterussland. Selv om menneskerettigheter skal debatteres til uken, ser jeg dette som et spørsmål helt klart knyttet til OSSE-samarbeidet som det er viktig å ha oppmerksomheten henvendt på. Opposisjonen i landet får gradvis dårligere arbeidsforhold. Hviterussland har én politimann pr. 80. innbygger, og politistyrken teller nå 125.000 mann. I oktober i fjor ble en rekke demonstranter arrestert under en lovlig demonstrasjon mot de stadig dårligere levevilkårene i landet. Ledere av Folkefronten mot Lukasjenko er nødt til å flykte fra landet, og vi har sett flere eksempler på at representanter for utenlandsk presse blir fengslet. Det vi ser, er med andre ord en utvikling i Hviterussland som går i stikk motsatt retning av det den bør gå på det europeiske kontinentet. Vi har mange menneskerettighetsspørsmål på dagsordenen andre steder i verden, og jeg vil nettopp derfor anmode utenriksministeren om å ha mer oppmerksomhet henvendt på det aller nærmeste menneskerettighetsspørsmålet vi blir konfrontert med.

       Så er jeg glad for det som Petersen sier om nordområdene og den nordlige dimensjon. Men jeg er mer usikker på de ambisjonene som Høyre har i forhold til Norges nåværende deltakelse i ledertroikaen i OSSE og det at vi får formannskapet til neste år. Nå er ikke jeg uenig i at Hviterussland er et land som OSSE har en forpliktelse til å gå inn i i forhold til menneskerettighetsproblematikken. Men det finnes virkelig andre og mer presserende utfordringer - ikke så langt derfra, for øvrig. Og jeg vil spørre hvor store ambisjoner Høyre mener vi skal ha f.eks i Kaukasus-området, ikke bare når det gjelder menneskerettigheter og demokratiutvikling, men også utvikling av det sivile samfunn, altså med vektlegging på humanitære forhold. Dette kan være et område som blir en test for OSSEs preventive diplomati og handlekraft, så jeg vil gjerne høre litt fra Høyres leder om hva Høyre har tenkt seg i forhold til at vi nå har en mulighet til aktivt å gå i spissen for OSSEs arbeid i disse områdene.

Jan Petersen (H) : Det var hyggelig at Marit Nybakk gjerne ville høre litt om det. Det skal jeg si litt om til slutt, for jeg tror absolutt det er viktig for oss å ha et engasjement i Kaukasus - og et betydelig engasjement - utover selve formannsperioden, hvis jeg får si det slik, for det er tross alt et område som ligger nær oss, og hvor Norge har under utvikling så betydelige økonomiske engasjementer at det selvsagt er av de ting jeg oppfatter som å tilhøre de problemstillinger som det er viktig for Norge å ta opp. Jeg synes det er viktig at vi gjør det i OSSE-sammenheng, men det er selvfølgelig ikke den eneste sammenhengen hvor dette er naturlig. Det er ikke minst slik at vi også innenfor den større NATO-kretsen bør ha betydelig interesse i dette området. I all beskjedenhet prøver jeg å medvirke litt selv i den parlamentariske sammenhengen her. Så når det gjelder Kaukasus, finner Marit Nybakk meg i aller høyeste grad hjemme. Jeg er så positiv jeg bare kan på det området, men må uttrykke atskillig forbauselse over at Marit Nybakk greier å se noen motsetning mellom et engasjement for menneskerettighetene i Hviterussland, som ligger nær oss, og dette spørsmålet. Men det kommer hun sikkert tilbake til.

       Jeg er likevel nødt til å si noen ord om minespørsmålet, for jeg ble veldig forbauset over innfallsvinkelen hennes. Hun forsøker nærmest å gjøre dette spørsmålet nærmest til en taktisk markeringssak. Det er uverdig for det største partiet i Stortinget i det hele tatt å behandle et så alvorlig spørsmål på den måten. Det kan bare ha å gjøre med at Arbeiderpartiet har forferdelig dårlig samvittighet for den måten de håndterte disse forhandlingene på. Det bør de i hvert fall ha, hvis de har en rimelig grad og evne til selvkritikk. Jeg hadde håpet at Regjeringen, som ikke har ansvaret for forhandlingene, hadde evne til å distansere seg litt mer fra selve prosessen. De har jo ikke ansvaret for den hvis de ikke aktivt påtar seg det. Men Marit Nybakk hadde i og for seg ganske rett da hun brukte formuleringen « den situasjonen som Utenriksdepartementet nå er i ». Akkurat det er dessverre problemet her, og dit har man kommet selv.

       Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Arne Lyngstad (KrF) : Sentralt tema i debatten så langt har vært den norske Europa-politikken. Det synes jeg er bra, og utenriksministeren har i sin redegjørelse tegnet et bredt norsk engasjement.

       Tidligere på 1990-tallet ble det hevdet at det ikke var mulig med en aktiv Europa-politikk uten medlemskap i EU. Etter folkeavstemningen i 1994 er det enighet om å basere norsk politikk på ikke-medlemskap. En aktiv politikk i våre nærområder er også mulig i dagens situasjon. Barentssamarbeidet og Østersjøsamarbeidet er eksempler på det. Norges rolle som småstat gir også muligheter for engasjement i Europas sydflanke. Likevel bygger representanten Petersen i sin analyse på premisser som fortsatt gjør en aktiv Europa-politikk avhengig av medlemskap i EU. Ønsket om et norsk medlemskap i EU er et redelig standpunkt, men da burde Høyre ta konsekvensene av dette og aktivt arbeide for å endre den norske opinion. Jeg regner med at også representanten Petersen er innforstått med at en aktiv Europa-politikk kan utøves gjennom ulike fora som arbeider med europeiske spørsmål, og at Norge har mulighet til å ivareta sine interesser på en hensiktsmessig måte gjennom aktivt arbeid i disse fora.

       Representanten Petersen har også i debatten vist et sterkt engasjement i spørsmålet om mineavtalen, men det naturlige spørsmålet i oppfølgingen av engasjementet er om Høyre mener at Norge ikke skal ratifisere mineavtalen. Kan representanten Petersen avklare det spørsmålet i dag?

Jan Petersen (H) : Når Lyngstad sier at Europa har vært det sentrale temaet i debatten, tror jeg nok det mildt sagt er en sannhet med modifikasjoner. Jeg tror det siste han spurte om, nemlig mineavtalen, på mange måter er det avgjørende. Jeg vil gjerne gjøre det klart at vi ikke har behov for å gjøre dette spørsmålet til noen sentral del av denne debatten, under forutsetning av at regjeringspartiene kan si følgende: La oss nå sluttføre samtalene med amerikanerne, og la oss nå få alle vurderingene fra NATO, før vi foretar den ratifikasjonen. I det øyeblikk det er sagt, er vi over på helt andre områder. Det er i grunnen det som er vårt anliggende her. Men det forunderlige er at man ikke greier å komme ut med det standpunktet. Man greier ikke en gang å ta det motsatte standpunktet, men er utelukkende uklar, slik både statsministeren og Skarbøvik har vært. Det er ikke godt nok, og da må nok regjeringspartiene finne seg i at vi borer i det inntil vi er blitt betrygget på dette området. Vårt poeng er at vi må være betrygget på at de grunnleggende spørsmål og innvendinger som bl.a amerikanerne har, er ivaretatt før vi går til en realitetsvurdering av selve mineavtalen.

       Men i denne saken er jeg redd for at det har vært for mye av en tut og kjør-holdning, og jeg vil håpe at man vil følge den ledetråden som bl.a utenrikskomiteens leder gav. Om han virkelig mente at det skal få konsekvenser eller ikke, får vi avklare, men han gav i hvert fall en ledetråd som jeg vil håpe at også regjeringspartiene vil kunne følge opp.

Erik Solheim (SV) : Jan Petersens småsure innlegg bekreftet bare til fulle det jeg sa i et tidligere innlegg, at vi mer og mer på stadig flere områder i utenrikspolitikken ser et skille mellom Høyre og Fremskrittspartiet på den ene siden og sentrumspartiene, Arbeiderpartiet og SV på den andre. Slik har det lenge vært i nord-sør- og bistandspolitikken. Slik har det også lenge vært i forhold til det vi kan kalle « Egeland-linjen », altså at Norge skal engasjere seg aktivt i menneskerettighetsarbeid og fredsmekling også utenfor våre egne nærområder, en linje som på en prisverdig og utmerket måte er ført videre av den nåværende regjering. Det interessante og nye er at vi nå ser denne tendensen også i sikkerhetspolitikken.

       USA utnevnte en ny ambassadør til Norge for noen få uker siden. Man må ha lov å spørre: Hva i all verden skal de med det? Vi er jo i den oppsiktsvekkende situasjon at når Norge står i en forhandlingssituasjon overfor USA, har vi midt i Stortinget en gruppe representanter som framfører de amerikanske standpunktene - ikke i en moderat og forsiktig form, men i en mye mer ekstrem form enn amerikanske myndigheter selv. Strobe Talbott var i Norge og snakket på en svært forsiktig måte om disse spørsmålene. Jan Petersen, sammen med Fremskrittspartiet, forsøker nærmest som en amerikansk sjefsforhandler, å piske opp en stemning i forhold til norske myndigheter. Jeg anser det for oppsiktsvekkende. Særlig oppsiktsvekkende er det fordi 14 av 16 NATO-land står på en annen linje, og det er ubegripelig hvorfor Norge skal være det eneste landet i NATO utenom Tyrkia som skal kjøpe alle USAs synspunkter.

       Til slutt mitt viktigste spørsmål til Jan Petersen: Høyre har lenge talt varmt for forpliktende internasjonale avtaler. I det må det alltid ligge at man holder seg til den internasjonale forståelsen av en internasjonal avtale. Dette ser nå ut til å være erstattet med at det er Høyres Hus som skal fortolke internasjonale avtaler. Vi kan gjøre hva vi vil, bare Høyres Hus mener en internasjonal avtale kan fortolkes slik. Jeg vil derfor spørre Jan Petersen om han kan bekrefte at Høyre fortsatt mener at internasjonale avtaler må fortolkes slik det internasjonalt sett er aksept for.

Jan Petersen (H) : Ærlig talt - jeg synes de fleste poengene som Erik Solheim nå hadde, var hjertelig på siden av saken. Jeg registrerer selvfølgelig at han ikke går inn i substansen. Det skjønner jeg meget godt, det er jo det som er sakens svake punkt. Hele kjernen er jo at det som var viktig å oppnå med mineavtalen - nemlig at der de humanitære problemene knytter seg til de dumme minene, bør minene bort - står vi alle sammen om. Men på slutten skjedde altså det at man tok inn innretninger hvor disse humanitære spørsmålene åpenbart ikke var med, og det på et tidspunkt hvor det ikke var den nødvendige politiske debatt og kontroll med de spørsmålene. Så er vårt anliggende å reise spørsmålet: Hva i alle dager med de problemstillinger som ikke ble skikkelig vurdert i den sammenheng? Det er sakens kjerne.

       Jeg må si at alle disse sidebemerkningene til Solheim om å fremføre amerikanske standpunkt med større en-

       gasjement, om Høyres Hus og fortolkninger av internasjonale avtaler og slikt, tror jeg Solheim selv skjønner var pinlig på siden av hva det hele dreier seg om. Han er langt utenfor substansen denne gangen også.

       En gjennomgang av våre hovedmål for vår internasjonale politikk viser da også med all tydelighet behovet for en verdimessig forankring av den operative del av vår utenrikspolitikk:

       Kort sagt: solidaritet med grupper og mennesker i alle land, en utenrikspolitikk der en fokuserer på utfordringene, uansett beliggenhet i forhold til eget territorium. Viktige sider ved sentrumsregjeringens opplegg for en mer målrettet strategi for internasjonal solidaritet vil Stortinget for øvrig få anledning til å drøfte i forbindelse med debatten om utviklings- og menneskerettighetsministerens redegjørelse kommende tirsdag.

       Klimaskiftet i internasjonal politikk har ført til at det er etablert en rekke nye institusjoner for samhandling mellom stater som tidligere representerte motsatser i den gamle verdensorden. Ved at Norge nå har overtatt formannskapet i Barentsrådet og blitt en del av ledertroikaen i OSSE, gis Norge en enestående mulighet til å påvirke utviklingen i disse organisasjonene.

       Med utgangspunkt i et utvidet sikkerhetsbegrep representerer Barentssamarbeidet en viktig komponent i vår sikkerhetspolitikk. Under skiftende internasjonale konjunkturer har Norge ført en konstruktiv politikk overfor Russland med vekt på godt naboskap, avspenning og samarbeid. Eller som utenriksministeren uttrykte det:

       « Forholdet til Russland er et sentralt anliggende i norsk utenrikspolitikk. »

       Gjennom formannskapet i Barentsrådet kan Norge videreføre et formalisert samarbeid med Russland og andre land for ytterligere å utviske tidligere konfliktlinjer. Den økende interessen for de ressursrike nordområdene understreker betydningen av en kontrollert utvikling, hvor ikke minst hensynet til miljøet - herunder atomsikkerhet - må tillegges avgjørende vekt. Norge og de øvrige involverte land har en gjensidig interesse i å skape en bærekraftig utvikling på Nordkalotten, tuftet på demokrati, rettssikkerhet og større sosial trygghet.

       Et omfattende handelssamkvem i nordområdene vil bidra til økt stabilitet og samarbeid på tvers av grenser og tidligere konfliktlinjer. Ikke minst for Finnmark, som i dag sliter med stor fraflytting, kan samarbeidet innen rammen av Barentssamarbeidet få stor betydning for den videre utvikling.

       I 1999 overtar Norge formannskapet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa - OSSE. Organisasjonens dagsorden viser med all tydelighet at OSSE er i ferd med å bli en tung og innflytelsesrik samarbeidsorganisasjon. I dag oppfattes OSSE også i Norge som et sentralt redskap når det gjelder arbeidet for sikkerhet, økonomisk utvikling, demokratibygging og menneskerettigheter. Men slik har det ikke alltid vært. For bare få år siden ble OSSE omtalt i vendinger som ikke var særlig flatterende - for å si det forsiktig. Mens OSSE i EU-debatten nærmest ble frakjent enhver betydning som et viktig redskap for økt sikkerhet i Europa, ble f.eks fullt medlemskap i Vestunionen framstilt nærmest som en forutsetning for å kunne ivareta vår sikkerhet.

       I dagens utenrikspolitiske debatt er bildet et helt annet: I dag er alle enige om at « OSSE spiller en helt sentral rolle i arbeidet for konfliktavverging og krisestyring », for å sitere fra redegjørelsen, mens Vestunionen er tillagt en langt mer underordnet sikkerhetspolitisk rolle enn det EU-tilhengerne hevdet i EU-kampen.

       Formannskapet i OSSE er en stor utfordring for Norge. OSSE-forpliktelsene med hensyn til demokrati og menneskerettigheter er en grunnleggende forutsetning for fred og forsoning. Med den høye profil sentrumsregjeringen har markert når det gjelder menneskerettighetene, har Norge en enestående anledning til både å videreutvikle det forebyggende diplomati - som er OSSEs varemerke - og å gi kampen for menneskerettighetene en ny kraft.

       Norge skal i tråd med sine beste tradisjoner føre en aktiv politikk overfor et Europa i forandring. Jeg tolker utenriksministerens redegjørelse slik at Norge virkelig kan føre en slik aktiv Europa-politikk uten å være medlem i Den europeiske union. En aktiv Europa-politikk betyr en aktiv alleuropeisk politikk. Og som vår utenriksminister tidligere har presisert: At Norge ikke er medlem av EU, gir vårt land større politisk handlingsrom i internasjonal politikk.

       EU er vår desidert største handelspartner. Som utenriksministeren sa: 75 % av vår eksport går til EU, og 70 % av vår import kommer fra EU. Norge er dessuten alliert med mange EU-land gjennom vårt NATO-medlemskap, og EØS-samarbeidet innebærer bl.a en forpliktelse til å innlemme i vår lovgivning direktiver som vedtas av EU.

       Det er i Norges egen interesse å opprettholde gode forbindelser med gode handelspartnere og allierte. Men ved å stå utenfor unionen har også Norge større handlefrihet, bl.a når det gjelder den videre økonomiske integrering i EU.

       Selv om ØMUs tredje fase - som omfatter en felles valutapolitikk og overgang til en felles mynt fra 1. januar 1999 - vil få betydning for vår egen økonomi, vil Norge i større grad enn medlemslandene i EU kunne føre en politikk i samsvar med de nasjonale mål for samfunnsutviklingen. Det er dette handlingsrom som er bakgrunnen for sentrumsregjeringens klare utsagn i Voksenåsen-erklæringen om at folkets nei til union forplikter og skal respekteres.

       Utvidelsen av NATO har preget den sikkerhetspolitiske debatten gjennom lang tid og vil stå høyt på den europeiske agendaen i mange år framover. Under den kalde krigen var NATO en hjørnestein i arbeidet for sikkerhet og fred. Etter den kalde krigen har NATO vist en enestående evne til å tilpasse seg en ny sikkerhetspolitisk virkelighet. At tidligere Warszawapakt-land i dag står nærmest i kø for å oppnå medlemskap i NATO, illustrerer med all mulig tydelighet den autoritet og den tillit alliansen har opparbeidet seg etter jernteppets fall. Gjennom bl.a. Partnerskap for fred, Det euroatlantiske partnerskapsråd og en åpen dørs politikk når det gjelder utvidelse av alliansen, har NATO lagt et konstruktivt grunnlag for en ny sikkerhetspolitisk orden i Europa.

       Et forpliktende samarbeid med Russland er en forutsetning for europeisk sikkerhet. Det tjener NATO til ære at organisasjonen i arbeidet med å utvide NATO har valgt dialog og samarbeid med Russland framfor en utfordrende strategi, som lett kunne ha ført til konfrontasjon og ny splittelse. Ved å gi Russland medinnflytelse pålegges også landet et betydelig ansvar når det gjelder utviklingen i europeisk sikkerhet. Med sitt nære naboskap til Russland vil det være en viktig oppgave for Norge å bidra til en tillitskapende politikk overfor vår store nabo i øst.

       Konvensjonen om et totalforbud mot antipersonellminer som ble undertegnet i Ottawa i desember, representerer etter Senterpartiets mening et viktig skritt i arbeidet for å fjerne et av de mest inhumane elementer i moderne krigføring. Saken har reist en del spørsmål i tilknytning til NATO og det bilaterale samarbeidet mellom Norge og USA når det gjelder forhåndslagring.

       De krevende forhandlingene mellom Norge og USA har så langt vært konstruktive og har ifølge utenriksministeren vært ført i « en positiv atmosfære ». Mot denne bakgrunn er det overraskende at Høyre i dagens debatt velger å gå så hardt ut mot minekonvensjonens innhold. Jeg vil ikke påstå at Høyres motiv er å svekke Norges forhandlingsposisjon, men det kan faktisk bli resultatet av Høyres opptreden.

       Avtalen mellom USA og Norge om forhåndslagring er - kombinert med avtalen om forsterkningsstyrker - en hjørnestein i vårt forsvarskonsept. Vi må ha tillit til at Norge og USA, som gode allierte, gjennom forhandlinger makter å komme fram til en forståelse som både ivaretar hensynet til den vedtatte minekonvensjonen og hensynet til vårt lands sikkerhetsbehov. Senterpartiet støtter Regjeringens opplegg når det gjelder framdrift i minesaken og forutsetter at spørsmålet om ratifikasjon av minekonvensjonen legges fram for Stortinget i løpet av vårsesjonen.

       Nok en gang er verdens øyne rettet mot Irak og Saddam Hussein. Konflikten mellom Irak og FNs våpeninspektører er pr. i dag på bristepunktet og faren for en ny Golf-konflikt synes overhengende.

       Verdenssamfunnet kan selvsagt ikke overse Iraks manglende vilje til å oppfylle de forpliktelser landet er pålagt når det gjelder kontroll med produksjon av masseødeleggelsesvåpen. Verdenssamfunnet kan kort og godt ikke tillate at Irak produserer kjemiske eller biologiske våpen som Saddam Hussein tidligere har vist at han er i stand til å ta i bruk.

       En ny militæraksjon i Golfen må imidlertid være den aller siste utvei. Ingen anstrengelser når det gjelder å finne en diplomatisk løsning må være uprøvd før en går til det skritt å starte en massiv bombing av Bagdad, slik USAs planer er beskrevet i dagens nyhetsmeldinger.

       Jeg ber om at utenriksministeren i sitt innlegg vil gi Stortinget en oppdatert vurdering av situasjonen i Golfen, de diplomatiske anstrengelser som gjøres, og ikke minst Sikkerhetsrådets rolle dersom den spente situasjonen skulle utvikle seg til en åpen militær konflikt mellom USA og Irak.

       Om EØS-avtalen sier Regjeringen at denne er

       « Norges innfallsport og ramme for samarbeidet med EU... »

       Og videre er det

« viktig å signalisere overfor våre partnere i EØS at norske myndigheter står fast på den grunnleggende målsettingen med EØS-avtalen, nemlig å etablere et enhetlig regelverk innenfor hele EØS-området, på de feltene som avtalen dekker ».

       Vi husker alle Senterpartiets holdning til Schengen-avtalen, og da i særlig grad om denne ble inkorporert i EU. Nå sier Regjeringen:

« For å bevare den nordiske passunionen er det derfor nødvendig med en avtale som knytter Norge og Island til Schengen-samarbeidet, også når det går over til EU. »

       Nå vet jeg at representanten Jakobsen vil svare meg like dyktig og like elegant som han pleier å gjøre, men tross dette, skal jeg nå forsøke å gjøre mitt ytterste for å forstå om Senterpartiet faktisk er kommet til den erkjennelse at de nå er for EØS-avtalen og Schengen-samarbeidet, eller om de ikke er det.

Johan J Jakobsen (Sp) : Senterpartiet og jeg er oss bevisst at sentrumsregjeringen er en mindretallsregjering som er nødt til å forholde seg til Stortingets flertall, på samme måte som den forrige regjering - regjeringen Jagland, som også var en mindretallsregjering - måtte gjøre det, og fra tid til annen måtte finne seg i at det var Stortinget som instruerte regjeringens politikk på viktige områder.

       Når det gjelder Schengen-samarbeidet, stiller jeg og Senterpartiet oss selvsagt bak Regjeringens politikk, som er at Regjeringen er imot Schengen-avtalen, men tar til etterretning at Stortinget ønsker en annen politikk.

       Når det gjelder det Engebretsen sa om Schengen-avtalen, dette med den nordiske passunionen, har det hele tiden vært Senterpartiets klare forutsetning at vi skulle trygge den nordiske passunionen. Det bør derfor ikke være overraskende at sentrumsregjeringen har som utgangspunkt at en slik linje skal føres videre.

       Ellers synes jeg det som står i Aftenposten på dette punkt i dag, er ganske interessant, nemlig en henvisning til en EU-diplomat som sier at

« en god løsning for Norge og Island er en forutsetning for at også de tre nordiske medlemmene av EU skal gå med i det nye EU-integrerte Schengen-samarbeidet ».

       Det virker faktisk som det er en felles oppfatning i hele Norden at den nordiske passunionen har prioritet.

       Når det gjelder EØS-avtalen, vet jeg ikke hvor mange ganger det helt siden 1992 fra Senterpartiets side er sagt at til tross for at vi er uenig i EØS-avtalen, men så lenge det er et klart flertall i Stortinget som ønsker denne avtalen, så er Senterpartiet beredt til også å gå i regjering og styre landet på basis av en slik avtale.

Hans J Røsjorde (Frp) : Representanten Jakobsen har som mangeårig medlem av forsvarskomiteen selvsagt full innsikt i og stor forståelse for hva forhåndslagret materiell fra amerikansk side betyr for norsk sikkerhet og for støtte i en situasjon som kan inntreffe. Jeg er derfor noe overrasket over at representanten Jakobsen så bastant slår fast at ratifikasjon skal skje i vår. Jeg ville trodd at representanten Jakobsen med sin faglige forståelse for området innså klart at det ville være nødvendig å komme fram til en felles forståelse med USA og også en felles forståelse innad i NATO om på hvilken måte denne typen problemer som en tidligere regjering har skapt, kan virke inn for oss.

       Så kom representanten Jakobsen i sitt innlegg nærmest med en advarsel til Høyre - Høyre får svare for seg selv så godt de kan - der han advarer Høyre mot å bringe Norge i en situasjon der man svekker forhandlingsposisjonen. Jeg har aldri oppfattet at utenriksministeren har sagt at det dreier seg om forhandlinger. Jeg har forstått at det dreier seg om samtaler med amerikanerne. Hvis det er slik at man nå forhandler, er det - for å bruke representanten Jakobsens uttrykk fra tidligere - « meget oppsiktsvekkende » at man har gått over fra samtaler til forhandlinger. Jeg vil gjerne ha oppklart dette.

       Så til slutt i forhold til Saddam Hussein: Hvor lenge mener representanten Jakobsen at man skal forhandle med en som så til de grader unndrar seg inspeksjon etter FNs pålegg? Hvor lenge skal man sitte og klappe vedkommende på ryggen og ikke aksjonere?

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg mente jeg presiserte veldig klart i mitt innlegg at jeg ser på forhåndslagringen kombinert med avtalen om forsterkningsstyrker som en hjørnestein i det norske forsvarskonseptet, og jeg ser på det som særdeles viktig.

       Det er heller ingen grunn til for oss i Senterpartiet å skylde på en tidligere regjering når det gjelder mineavtalen og det som har skjedd i den forbindelse. Jeg må få lov til å minne om at det som var grunnlaget for Stortingets behandling av minesaken, var et Dok.nr.8-forslag fra Senterpartiets leder Anne Enger Lahnstein og nåværende energiminister Marit Arnstad. Senterpartiet har hele tiden hatt et sterkt engasjement i denne saken, og det har vi fortsatt. Det jeg har tillatt meg å peke på, er at vi nå står midt oppe i drøftelser eller samtaler. Det er vel egentlig et ganske tynt silkepapir mellom begrepene « samtaler » og « forhandlinger » i dette spørsmålet, vil jeg tro, men vi står midt oppe i samtaler med USA om et viktig tema. Vi kjenner USAs holdning, og da synes jeg ikke det er klok politikk av sentrale og større partier i Stortinget å markere overfor all verden at en nærmest helt og fullt stiller på linje med USA i de samtalene som nå skal finne sted.

       Senterpartiet ønsker ratifikasjon. Vi ønsker ratifikasjon i vår, og vi mener det vil være et direkte uheldig signal nettopp på bakgrunn av de samtaler som skal finne sted, hvis sentrale politikere og partier i Det norske storting går ut og sier at vi venter med å ratifisere til vi er kommet til forståelse med USA. Det er heller ikke, slik jeg iallfall har erfart, noen god forhandlingsstrategi.

Ingvald Godal (H) : Det er heilt korrekt, som representanten Jakobsen seier, at Høgre går hardt ut i denne saka. Og kvifor gjer me det? Me vil vita konsekvensane av det me gjer i ei viktig sak. Normalt skulle sjølvsagt Regjeringa ha sytt for at me kjende konsekvensane før dei underteikna avtala. Normalt ville dei ha konsultert Stortingets organ under marsjen. Det har dei gjort i mykje meir bagatellmessige saker enn minesaka. Det gjorde dei ikkje. Dei kom med eit fait accompli to dagar før dei skulle underteikne i Ottawa. Det er det veike punktet.

       Når me forlanger å vita konsekvensane, er det fordi dette kan få store konsekvensar for samarbeidet i NATO, for samarbeidet med vår viktigaste allierte, og det kan - det er for meg det viktigaste - få konsekvensar for dei som skal ut og kjempe for FNs eller andres sak i skarpe operasjonar i framtida. Me veit at det vil få konsekvensar for amerikanarane, som må gå fyrst og alltid ta støyten og tapa. Det kan veldig fort få konsekvensar for Telemark bataljon, som er øyremerkt for slike operasjonar, og det kan få konsekvensar for vår F-16 skvadron på Ørlandet som er øyremerkt for NATO-operasjonar. Difor vil me ha greie på dette før me ratifiserer, og eg synest det er ein heilt sjølvsagd ting at me ber om det. Eg er meir enn forundra over Senterpartiet dersom Jakobsen seier at dei vil ratifisere denne avtala utan at dei har kjennskap til dei sakene eg no nemnde.

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg går ut fra at representanten Godal er klar over at 14 av 16 NATO-land har skrevet under Ottawa-avtalen, og som det ble sagt i et replikkordskifte tidligere i dag: En må forvente at de land som har skrevet under denne avtalen, har til hensikt å ratifisere avtalen.

       Jeg er kjent med de problemer som er knyttet til de såkalte selvdestruerende minene, som er selve stridsspørsmålet i debatten og i samtalene mellom Norge og USA, og som er noe av årsaken til at USA så langt ikke har funnet å kunne underskrive avtalen. Men det kan ikke være slik at det faktum at den type miner ønskes utelatt fra avtalen, skal være utslagsgivende for Norge, når Norge i dag må forholde seg til det faktum at slik avtalen fortolkes, så inkluderer avtalen disse minene. Da oppstår det et problem, og det er disse problemene en nå er i ferd med å prøve å finne en løsning på.

       Jeg har tillit til at Norge og USA vil fortsette de konstruktive samtalene, som foregår i en positiv atmosfære. Jeg har tillit til at gode venner, gode allierte, er i stand til å finne fram til en løsning på dette problemet, og jeg skal overhodet ikke svekke det inntrykket som jeg skapte og som jeg understrekte så sterkt innledningsvis, nemlig at en opprettholdelse av forhåndslageret kombinert med forsterkningsstyrker fortsatt er og må være en sentral del av norsk sikkerhetspolitikk.

Hans J Røsjorde (Frp) : Representanten Jakobsen svarte på mitt spørsmål om forskjellen mellom forhandling og samtale ved å vise til at her var det snakk om silkepapir i forholdet mellom disse to begreper. Jeg har oppfattet det dit hen at utenriksministeren mener at det nå må ganske atskillig tjukkere vegger til mellom disse begrepene. Jeg har forstått at det her mer dreier seg om isolasjonsmatter enn det silkepapir som representanten Jakobsen refererte til.

       Når det gjelder forholdet mellom samtaler og forhandlinger, forstår jeg og aksepterer at representanten Jakobsen gjennom mange og lange forhandlinger på Voksenåsen og andre steder har lang erfaring for dette. Jeg trodde faktisk at i de forhandlingene dreide det seg ikke om silkepapir når det gjaldt forskjellen på samtaler og forhandlinger, men der var det ganske klare linjer mellom dem. Jeg har også forstått utenriksministeren dit hen, og representanten Jakobsens svar her i sted tolker jeg slik, at han nå er mer enig med utenriksministeren enn med representanten Jakobsen når det gjelder forståelsen av hva som foregår. Og det er jo greit.

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg har den forståelse av Ottawa-avtalen at de minetyper som representanten Røsjorde skulle ønske ikke var med i avtalen, faktisk er med i avtalen. Det er altså en internasjonal fortolkning som Røsjorde må akseptere er en annen enn hans egen og Høyres. Vi er, om vi liker det eller ikke, nødt til å ta utgangspunkt i hvilke typer miner som faktisk inkluderes i avtalen. Så har det i kjølvannet av dette oppstått et problem i forhold til forhåndslagringen og den bilaterale avtalen Norge har med USA, og så er det igangsatt samtaler for å komme til en forståelse og for å finne en løsning på dette. Delvis kan det være snakk om tekniske løsninger. Det foregår en teknologisk utvikling også når det gjelder disse minetypene. Vi vet også at det er delte oppfatninger om dette spørsmålet i USA, men det jeg synes langt på vei er det jeg vil kalle for høyt spill, er å gå ut i Stortinget, i det norske parlamentet, og nærmest stille seg på USAs side i de vanskelige avveininger og drøftelser som nødvendigvis må finne sted.

       Jeg vil gjenta det jeg har sagt i to tidligere svar: Jeg har den tillit til USA, og jeg har den tillit til norske forhandlere, at det vil være mulig å finne ut av dette og finne en løsning som både ivaretar hensynet til mineavtalen og samtidig ivaretar hensynet til norsk sikkerhet.

Ingvald Godal (H) : Så vidt eg forstår representanten Jakobsen, meiner han at fordi 14 av 16 NATO-land har underteikna, så skal me ratifisere automatisk, utan at me kjenner konsekvensane eller gjer våre eigne vurderingar. Det kunne det kanskje ha vore grunn til å hevde at ein skulle gjera dersom Stortinget hadde vore konsultert undervegs. Stortinget vedtok i fjor samrøystes å slutte seg til mineavtalen, som innebar forbod mot såkalla dumme miner. Det er der det humanitære problemet ligg. Så har Regjeringa gått langt vidare enn dette utan i det heile å konsultere Stortinget, og då er det soleklart at me må bruke hovudet sjølve. Fordi 14 andre NATO-land har underteikna, skal me blåse i å bruke eige hovud, blåse i å undersøke konsekvensane og ha oversikt over det me gjer? Det går sjølvsagt ikkje an. Det er andre land som sit i same posisjon som oss, så det blir nok debatt i fleire land.

       Forsvarskomiteen var i London i førre veka og hadde bl.a eit møte med forsvarskomiteen i Parlamentet. Formannen der, ein frå Labour, sa at underteikninga av Ottawa-avtalen hadde gått føre seg i ein slags stemningsrus, og at britane no sat att med eit alvorleg problem i fanget, knytt til det som eg nemnde i stad med vår F-16-skvadron og Telemark bataljon. Akkurat det same problemet har engelskmennene i fanget og sit nå og jortar på kva dei skal gjera med. Mitt hovudpoeng er at me må vita kva me gjer. Eg går ut frå som sjølvsagt at det bør Senterpartiet også vera einig i.

       Johan J Jakobsen nemnde at me støttar Amerika. Dei eg føler at me støttar, er dei amerikanske soldatane som skal gå fyrst i den neste operasjonen av skarp karakter for FN. Det er amerikanarane som går fyrst. Det er dei som tek tapa. Eg føler det er stor grunn til å ta omsyn til dei. Og ein ting til: Kva slags effekt trur ein det vil ha i amerikansk opinion at me no pressar amerikanarane til å godta at dei skal ha større tap enn nødvendig neste gong dei må gå til aksjon?

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg beklager å måtte si at denne replikkrunden etter hvert mer og mer får karakter av drøvtygging, for jeg kan ikke se at det har vært noen forskjell i vinklingen og tilnærmingen til spørsmålet i de tre siste replikkene.

       For å ta opp dette med NATO: 14 av 16 NATO-land har skrevet under Ottawa-avtalen. Da får jeg si det jeg har sagt tidligere: Det må da bety at disse 14 av 16 NATO-land har til hensikt å ratifisere avtalen. Hvorfor i all verden skulle de ha skrevet under avtalen, hvis ikke hensikten var å dra hjem til sine respektive land og få avtalen godkjent av politiske myndigheter? Stortinget skal få behandle saken. Regjeringen har varslet at den forbereder en sak for Stortinget, og Stortinget vil få full anledning til både å innhente ytterligere opplysninger, hvis en ønsker det, og ta stilling til de fakta som Utenriksdepartementet kommer til å legge fram for Stortinget i den proposisjonen som forberedes.

       Godal refererte til møter i London. Utenrikskomiteen kan referere til møter i Pentagon og andre steder i Washington i forbindelse med vårt besøk nylig. En ting er at USA da gjentok sine posisjoner - det skulle bare mangle, noe annet ville ha vært ganske oppsiktsvekkende - men det hører med til historien at det ikke i et eneste møte ble gitt noen antydning om å koble dette til forhåndslagringen. Det ble, så vidt jeg kan registrere, ikke nevnt i et eneste møte. Jeg må si at jeg er litt overrasket over at Godal og Høyre ikke ser at det kan være et ganske høyt spill å innta en slik holdning som Høyre nå gjør, når norske sikkerhetsinteresser står på spill, og Regjeringen, Utenriksdepartementet, har viktige samtaler med en av våre viktigste, for ikke å si den viktigste, allierte.

       I all beskjedenhet har jeg selv sagt noe lignende. Jeg gikk ikke riktig fullt så langt. Jeg sa at det kan komme til å bety økt stabilitet i Europa, og fikk da kraftig på pukkelen fra senterpartihold for ikke å være patent nok i EU-saken. Men at den nye regjeringen kan bidra til en mer avslappet debatt om EU, ser jeg som positivt.

       Siden det ikke er så mye i utenriksministerens redegjørelse å være uenig i, så vil jeg først og fremst konsentrere meg om noen spørsmål som der ikke var tatt opp. Det viktigste av dem er den økonomiske krisen i Sørøst-Asia. Etter mitt skjønn er det det viktigste som har skjedd i verden det siste året, og jeg er litt forbauset over at det ikke var kommentert i redegjørelsen. Øst-Asia er ikke lenger en utfattig avkrok av verden. På mange måter blir Øst-Asia mer og mer verdens sentrum, demonstrert gjennom åpenbare paradokser som at da Hongkong til slutt ble helt fri fra Storbritannia, var det gjennomsnittlige bruttonasjonalprodukt pr. innbygger i Hongkong høyere enn i Storbritannia. Sør-Korea har verdens ellevte største økonomi i dag. Kina vil - hvis Kina kommer opp på Taiwans økonomiske nivå, som jo ikke er urealistisk - ha en økonomi som er den dobbelte av den amerikanske. Med andre ord, det økonomiske, politiske og militære tyngdepunkt i verden flytter seg dramatisk mot Asia, der også 60 % av verdens befolkning bor. Mye tyder på at det 21. århundre blir Asias århundre, på samme måten som dette har vært Amerikas og det forrige var Europas. Da er det all grunn også for Norge til å ta den økonomiske krisen i en del sørøstasiatiske land på alvor. Vi skal for øvrig merke oss at krisen ikke har rammet alle, den har f.eks foreløpig ikke spilt noen rolle i Kina. Skulle så skje, ville følgene bli langt mer dramatiske for verdensøkonomien.

       Krisen rammer de fattigste. I Indonesia er det snakk om flere millioner mennesker som har mistet jobben. Det har vært tendenser til matopprør på det østlige Java, i Thailand er bahtens verdi halvert, med de følger det har for drivstoffpriser, for arbeidsløshet og til sjuende og sist også for matpriser. Den økonomiske krisen rammer altså i utgangspunktet de fattigste.

       Men så integrert som verdensøkonomien er, rammer selvsagt den økonomiske krisen alle. I USA har man gjort beregninger som tyder på at hvis den økonomiske krisen i Øst-Asia fortsetter, kan én million amerikanske arbeidsplasser også gå tapt som en følge av dette. Derfor har da også Det internasjonale pengefondet gått inn med kolossale beløp for å forsøke å rette opp krisen. Bare for Sør-Korea alene dreier det seg om mellom 400 milliarder og 500 milliarder norske kroner. Så vi snakker om en internasjonal aksjon i gigantisk skala.

       Mitt første spørsmål til utenriksministeren er om Norge på noen måte har bidratt til dette. Sverige har gått inn i disse redningsaksjonene. Norge er jo et av de landene i verden som har størst kapitalbeholdning og enklest økonomisk situasjon, og mitt spørsmål er derfor: Har Norge tilbudt noen form for assistanse til særlig Thailand, Indonesia og Sør-Korea, som er de land som er hardest rammet?

       Dernest må vi se kritisk på den assistansen som er gitt. Det interessante nå er jo at Det internasjonale pengefondets redningsaksjon ikke bare kritiseres av venstreorienterte, men utsettes for omfattende kritikk f.eks i The Asian Wall Street Journal, International Herald Tribune, av Malaysias ledelse og av en rekke framtredende økonomer som normalt har vært plassert i sentrum, ja til og med på høyresiden i politikken. Grunnene til det er flere. Jeg vil bare nevne de viktigste: Man ser Pengefondet som et fordekt uttrykk for USAs interesser. Man påtvinger bl.a. Sør-Korea og Thailand et økonomisk regime som vil gjøre at mange av deres banker lett kan kjøpes opp av internasjonale finansinstitusjoner. For Thailands vedkommende er det snakk om at mange av de 15 største bankene vil kunne bli kjøpt opp av bl.a amerikanske banker. Dette er en farlig utvikling som det er all grunn for Norge til å se kritisk på.

       Mange setter også spørsmålstegn ved om det er riktig av Pengefondet å opptre som pengeinnkrever på vegne av de store internasjonale bankene. Det er det det faktisk gjør, for det pålegger skattebetalerne i østasiatiske land å betale for lån som er tatt opp av privat sektor. Landene i Sørøst-Asia har jo ikke store statsunderskudd, de har ikke noen av de klassiske kjennetegnene til økonomiene i Latin-Amerika eller Afrika, de har ikke høy inflasjon. Det er privat sektor som har tatt opp store lån i internasjonale banker, og nå forlanger Pengefondet at dette skal tilbakebetales av skattebetalerne i disse landene. Det må kunne stilles spørsmål om hvor mange puter man skal sy under armene på de store internasjonale bankene.

       Det siste - og vesentlige - er at det økonomiske regimet som også pålegges disse landene, er det motsatte av hva vi fra europeisk økonomi har erfaring for at virker. Det er det motsatte av Keynes: Man pålegger regimer som har en liten offentlig sektor å spare mye, kutte offentlige utgifter, begrense kreditten og heve rentene - altså det stikk motsatte av hva vi har ment har virket hos oss. Alt i alt er da mine spørsmål til utenriksministeren to: Hva har Norge gjort for å gå inn og hjelpe disse landene ut av den økonomiske krisen? Og dernest: Har vi framført kritikk av Pengefondets økonomiske politikk - en økonomisk politikk som utvikles av svært få mennesker i Washington?

       Dette peker også på et langt større og mer omfattende spørsmål, nemlig spørsmålet om globalisering. Det er det dette er uttrykk for, nemlig at verdensøkonomien er én: Børskrise i én del av verden kan spre seg til andre deler av verden. Vi får en kolossal internasjonal strøm av nyheter, Oslos restaurantbilde er proppfullt av internasjonale restauranter - det er snart norsk mat som er det vanskeligste å få i byen vår - teknologi spres, makt spres og beslutninger tatt om dataindustrien i Seattle påvirker fullstendig databildet f.eks i Norge. Vi mennesker er altså på vei inn i en global verden i en helt ny forstand som vi aldri før stod overfor. Jeg tror det er grunn for Regjeringen til å vurdere om man ikke bør legge fram en stortingsmelding om globaliseringens følger for Norge, og kanskje særlig om forholdet mellom globalisering og demokrati. Det er altså et opplagt spørsmål for maktutredningen, når den kommer. Hvordan skal Norge - innbyggerne i Norge - beholde en demokratisk styring når så mye makt flyttes til internasjonale maktsentre, og det ikke foreligger noen internasjonal demokratisk makt tilsvarende den som foreligger på nasjonalt plan?

       Da verdens topp finansfolk møttes i Davos - i forrige uke, var det vel - kom en av BBCs journalister og stilte et spørsmål som så å si ødela hele møtet. Han spurte bare: Hvordan kunne det ha seg at denne forsamlingen av alle verdens fremste økonomer, politikere og finansfolk møttes for bare ett år siden, og ingen engang antydet muligheten for en total økonomisk kollaps i land i Øst-Asia? Det var overhodet ikke på dagsordenen. Det sier jo litt om hvor liten innsikt økonomien som vitenskap har, og hvor viktig diskusjonen om demokratiseringen av dette feltet er. Jeg spiller ballen over til Regjeringen og ber den vurdere en stortingsmelding om globalisering.

       Kort om situasjonen i Golfen: Saddam Husseins regime er et av de mest brutale på kloden. Den brutaliteten han personlig har utøvd overfor andre mennesker i maktsjiktet i Bagdad, kan bare sammenlignes med Stalins - det er å sitte på møter og peke ut dem som skal henrettes. De har gått ut på gangen og blitt henrettet rett etter møtet. Saddam Hussein okkuperte Kuwait og forsøkte å innlemme landet som en del av Irak - også en helt enestående handling internasjonalt. Mange land har støttet bevegelser i andre land, men ingen har så å si bare tatt et annet land og innlemmet det som provins hos seg selv. Saddam Hussein er den eneste som har brukt masseødeleggelsesvåpen siden Nagasaki, og han satte i gang krigen mellom Iran og Irak. For øvrig var så godt som alt dette kjent da Fremskrittspartiet i Stortinget for ti år siden ønsket at Norge skulle selge våpen nettopp til Saddam Hussein. Så la oss bare legge det dødt, siden Fridtjof Frank Gundersen var inne på det tidligere.

       Dilemmaet er ikke vurderingen av regimet i Irak - det må kunne sies å være et regime av Hitler-typen. Dilemmaet er hvorvidt USA kan opptre som verdenspoliti alene, eller hvorvidt amerikansk innsats og våpeninnsats mot Irak må forankres i vedtak i Sikkerhetsrådet. Mitt syn er at en verdensorden hvor USA tar seg til rette, neppe i det lange løp blir en verdensorden. Verdenssamfunnet kan ikke utelukke maktbruk mot Irak. Maktbruk mot Irak kan absolutt forsvares og være på sin plass, men maktbruk mot Irak kan ikke være solospill av USA og Storbritannia, men må også ha en aksept i en eller annen forstand av andre viktige makter, som Russland og Kina, og verdenssamfunnet som helhet. Og det har jo vist seg å være vanskelig for USA denne gangen å få tilslutning i Midtøsten tilsvarende den de hadde under Golf-krisen i 1991.

       Jeg tror vi også skal ta med i betraktningen at maktspillet om Irak er mer kynisk enn som så. Svært mange land i verden er godt komfortable med situasjonen i Irak. Saddam Hussein er nå akkurat sterk nok til å holde Irak sammen. La oss huske at det er en av de skjøreste statsdannelser som overhodet eksisterer på kloden; den er sterk nok til å holde Irak sammen, men så svak at Saddam Hussein dersom han ikke får brukt masseødeleggelsesvåpen, ikke plager noen andre. Det er en situasjon som land i Midtøsten er ganske komfortable med, og som Israel er ganske komfortabel med - og som USA jo i 1991 hadde muligheten til å endre, men ikke ønsket å endre fordi man ikke visste hva alternativet ville være. Min bekymring er å støtte en amerikansk strategi som for øyeblikket ser ut til å være mangel på strategi, fordi den ikke er koblet sammen med en strategi for å løse andre problemer i Midtøsten. Så lenge man ikke løser det mest fundamentale problemet i Midtøsten, nemlig konflikten mellom Israel og Palestina, kan ensidig opptreden mot Irak ha farlige konsekvenser.

       For å avslutte dette: Verdenssamfunnet kan absolutt ikke utelukke militære midler mot Irak, men Norge bør ikke støtte at USA opptrer på egen hånd som verdenspoliti. Vi bør kreve at de ting som gjøres, forankres i vedtak i Sikkerhetsrådet.

       Mot slutten vil jeg kommentere et annet spørsmål som har vært veldig sentralt de siste dagene, og det er spørsmålet om dødsstraff i USA. USA er omtrent det eneste landet i den vestlige verden som praktiserer dødsstraff. Dødsstraffen virker ikke som kriminalitetsbekjempelse. USA har fem ganger så mange mord pr. innbygger som Canada, de har 20 ganger så mange mord pr. innbygger som Japan og mellom 10 og 20 ganger så mange mord pr. innbygger som noe europeisk land. USA praktiserer også dødsstraff på en særlig barbarisk måte: 40 % av dem som henrettes, er svarte, mens bare 12 % av dem som er offere for forbrytelse hvor det utdeles dødsstraff, er svarte. Det henrettes folk som temmelig sikkert er uskyldige, man henretter folk som begikk forbrytelsen mens de var under 18 år, og USA henretter mentalt tilbakestående og sinnssyke. Mange av disse punktene er punkter som andre land som praktiserer dødsstraff, ikke har. Land som India, som jo er utfattig, har dødsstraff, men utdeler den nesten aldri - for å trekke en parallell.

       Europaparlamentet har fordømt henrettelsen. Europaparlamentet nekter nå å møte medlemmer av den amerikanske kongressen i Houston og forlanger at møtet skal flyttes til en stat som ikke praktiserer dødsstraff, og det foregår europeiske kampanjer nå for å flytte investeringer og turisme til amerikanske stater som ikke praktiserer dødsstraff.

       Dersom Norge skal ha internasjonal troverdighet når vi kritiserer Kina for bruk av dødsstraff - som utenriksministeren gjorde da han var der - og når vi krever av Russland at de for å få bli med i Europarådet, skal avvikle dødsstraff, må Norge også protestere mot amerikansk bruk av dødsstraff i vår politiske dialog med USA. Delstaten Texas henretter nå flere mennesker i forhold til folketallet enn hva Kina gjør, og vi kan ikke sitte stille og se på dette. Da vil vår troverdighet i menneskerettighetsspørsmål internasjonalt falle. Derfor har jeg fremmet forslag om det, som jeg herved tar opp.

       Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

       Marit Nybakk (A) : La meg først si at jeg deler mange av de synspunktene som representanten Solheim framførte fra denne talerstolen. Når det gjelder det siste han tok opp, regner jeg med at vi også kommer tilbake til det spørsmålet i debatten om menneskerettigheter på tirsdag. Jeg deler også hans synspunkter på globalisering og de utfordringene vi står overfor der, og jeg har selv vært blant de fremste kritikerne i veldig mange sammenhenger når det gjelder den måten Det internasjonale pengefondet går inn i enkelte land og håndterer kriser på. Det gjelder ikke minst den gangen de gikk inn i Mexico, og vi kjenner alle til en del av det som har skjedd i Afrika.

       Når det gjelder krisen i Asia, vil jeg imidlertid stille følgende spørsmål: Er det riktig å bagatellisere de strukturelle problemene som er oppstått i Asia som følge av denne krisen? Er det ikke strukturelle endringer som må til, som tvinger seg fram? Hvilke andre redskaper har vi enn IMF og Verdensbanken til å gå inn og gjøre noe med dette?

       Da vi var i Washington, fikk vi høre at IMF i to år hadde advart de landene som nå har vært gjennom krisen, mot pengebruken og forsøkt å få dem til å gjennomgå strukturelle endringer i bank- og finansvesen bl.a. Og blant de tingene som var blitt tatt opp, var at det var for dårlige tilsynsregler, for nært forhold mellom politikere, bankfolk og næringslivsfolk - altså det som vi godt kan kalle uhellige allianser - manglende modernisering av bank- og finansvesen og for store private eiere. Det som nå skjer, er jo at Verdensbanken bl.a går inn med nødvendige sosiale strukturelle endringer for å tilpasse den situasjon som er oppstått, og også med teknisk assistanse. Har vi for øyeblikket noe annet valg enn å la Verdensbanken og IMF løse disse problemene? Men jeg er enig i at man må være veldig varsom med strukturelle endringer som fører til sosiale problemer og store ulikheter, ikke minst i land som har klart å bygge opp velferdssystem, høy utdanning og stor kompetanse.

Erik Solheim (SV) : Det er jo et høyst betimelig spørsmål som stilles. Jeg tror noe av svaret er at det Pengefondet - Verdensbanken er jo blitt en langt mykere institusjon - krever av en del av de sørøstasiatiske økonomiene, er feil. Istedenfor å kreve tøffe og tydelige reguleringer, krever de avvikling av reguleringer. Det er privat sektor-lån, som har tatt aldeles overhånd, i kombinasjon med svake offentlige reguleringer - også som følge av korrupsjon, som var nevnt her - som er problemet. Jeg mener at Norge, som er et land som lenge og alltid har ønsket å regulere økonomien, også bør arbeide for at Verdensbanken skal gå inn for tydelige reguleringer av økonomien i disse landene framfor en avregulering av dem, som i realiteten først og fremst vil bety at utenlandske banker og finansinstitusjoner kan kjøpe dem opp. Det er iallfall høyst betimelig å stille spørsmålet om det er Det internasjonale pengefondets viktigste oppgave å pålegge staten i sørøstasiatiske land å svare for privat sektor-lån. Når en stor internasjonal bank låner ut til en sørkoreansk bedrift, eller til en indonesisk eller en thailandsk bedrift, må det forlanges at denne banken også foretar en selvstendig analyse og tar en risiko, og at dette ikke automatisk skal dyttes over på skattebetalerne. Da får man en situasjon hvor de store, verdensomspennende bankene faktisk er de eneste i verden som slipper å ta noen risiko.

       Men det viktigste å spørre om når det gjelder reformer, er den politiske siden. Der er det en kjempeforskjell på de landene som er rammet. Sør-Korea har nå fått sin Nelson Mandela eller Aung San Suu Kyi som president. Den fremste menneskerettighetsaktivist gjennom 50 år, som var dødsdømt og holdt på å bli henrettet ved en rekke anledninger, er nå president i landet. I Indonesia er det stikk motsatt. Der er det et regime hvor Suharto nå ber om å få sin - var det sjuende - femårsperiode, hvor det både er mangel på reell opposisjon og mangel på egen arvtaker innenfor regimet, og hvor politisk reform er høyst påkrevd.

Dag Danielsen (Frp) : Representanten Solheim snakket om en del ting når det gjaldt minesaken, som synes å være oppsiktsvekkende. Jeg for min del synes det er oppsiktsvekkende at det sentrale for representanten Solheim i denne saken synes å være å henge politiske merkelapper på folk og snakke om høyrefløy og venstrefløy. At han kan uttale seg så flåsete om et så seriøst sikkerhetspolitisk tema for Norge, skyldes kanskje at SV ikke har noe godt sikkerhetspolitisk historisk forhold bl.a når det gjelder NATO osv. Det eneste argumentet fra Solheims side som jeg kunne registrere, synes å være antallet, at det var 14 av 16 land som i utgangspunktet gikk inn for denne avtalen. Jeg vil gjerne høre den saklige begrunnelsen fra representanten Solheims side for å gå imot de selvdestruerende minene.

       Mitt spørsmål til representanten Solheim er således: Hva vil SV og Erik Solheim prioritere dersom saken blir satt på spissen, at det virkelig blir et spørsmål om forhåndslagre eller forbud mot selvdestruerende miner, som han ikke har klart å gi noen saklig begrunnelse for hvorfor må avskaffes?

Erik Solheim (SV) : At Høyre og Fremskrittspartiet er opptatt av minene, begynner jo å bli noe « minomant » eller monomant - eller hva man skal kalle det. Men la meg nå svare på dette på en skikkelig og ryddig måte.

       Vi ønsker en internasjonal forpliktende avtale for å avvikle landminer fordi det er et av de mest bestialske våpen som forefinnes. Det er et av de våpen som har rammet flest uskyldige sivile. Det er ikke et våpen som har til hensikt å drepe, men et våpen som stort sett har til hensikt å skade enkeltmennesker, og svært mange av dem som er blitt skadet, er sivile, kvinner og barn. Jeg har sett mange av dem selv med mine egne øyne. Jeg syns det er en formidabel internasjonal oppgave å få disse våpnene bort. Det er fabelaktig at Den Norske Nobelkomité gav nobelprisen til dette, og det er utrolig at en internasjonal kampanje i løpet av bare tre år - det er jo bare tre år siden det også i Norge var stor skepsis til dette - har klart å få til dette. For å få det til, måtte man tilfredsstille land i den tredje verden som mente at det ikke var rimelig at de mest høyteknologiske land i verden skulle få lov til å lage sine miner, mens andre ikke skulle få lage sine. Det er bare USA og noen få andre land med kolossal lommebok og ubegrenset kreditt til våpenindustrien som kan lage slike miner og ha dem i stor skala. Dette ønsket ikke mange av verdens fattige land, og derfor fikk USA ikke gjennomslag for at slike miner skulle være med i avtalen. Jeg forstår de fattige landene. Men selv om man ikke gjør det, er det altså et uomtvistet faktum at Høyres, Fremskrittspartiets og USAs posisjon har lidd nederlag i internasjonale forhandlinger, og det vi har å forholde oss til, er om vi skal respektere de internasjonale avtalene som foreligger, eller om de skal fortolkes fra Høyres Hus eller Youngstorget - vel å merke Fremskrittspartiets kontor på Youngstorget.

Jan Petersen (H) : Det er tre grunner til at jeg tar denne replikken. Den ene er for å si meg enig i noe av Solheims utgangspunkt, at det er blitt svært mye ut av denne minesaken. Den hadde vært veldig enkel å håndtere hvis man fra regjeringspartienes side klart kunne ha sagt: Ja, vi er villig til å vente til forhandlingene med amerikanerne er sluttført og til NATOs vurderinger er ferdig før saken sendes til ratifisering, og vi ratifiserer ikke før det er gjort. Det er det vi har bedt om. Hadde det vært sagt, hadde det i og for seg ikke vært nødvendig å bruke så mye tid på denne saken. Poenget er at det ikke er sagt, og da er det nødvendig å bore i den.

       Det er to andre grunner også. Det er meget forbausende at virkelig Solheim av alle, som har ord på seg for å være intellektuelt nysgjerrig og ønske debatt, nærmest gjør det til en slags form for undergraving av nasjonale interesser at jeg syns det er mulig å si at amerikanerne har et poeng. Her er det nok den gamle sosialisten som er lenger fremme i Solheims bevissthet enn vi trodde. Men jeg må si at den holdningen han der har til debatten, viser at han til syvende og sist er litt ustø; men det visste vi vel kanskje.

       Det siste poenget dreier seg om at Solheim bevisst forleder enten seg selv eller offentligheten eller begge deler, for han bruker uttrykk som at vi skal respektere en avtale som foreligger. Men poenget er at vi er midt i avtaleprosessen. Det er to ledd i den for Norge. Det første er undertegningen, som Regjeringen foretar. Noen har tilslørende nok snakket om at Norge har undertegnet, men det er altså den norske regjering. Så har Stortinget en selvstendig funksjon, nemlig at vi skal si ja eller nei til å ratifisere denne avtalen. Og det må også skje. Det Solheim nærmest antyder, er at ratifikasjon er noe Stortinget nærmest er forpliktet til å gjøre og bare akseptere hva Regjeringen har sagt, og at vi ikke har noen selvstendig funksjon i denne sammenheng. At Solheim i likhet med Jakobsen har søvngjengeren som sitt politiske forbilde, ser vi jo nettopp av dette. Min holdning er at Stortinget har en selvstendig jobb å gjøre, vi må tenke igjennom om vi skal si ja eller nei til dette. Hvilket annet poeng skulle det være i ratifikasjonen?

Erik Solheim (SV) : Om jeg muligens av og til kan være søvngjengeraktig, våkner jeg iallfall normalt når jeg hører den hemningsløse prisingen av USA som enkelte i denne forsamling bedriver. Det er altså ikke det at man forsiktig erklærer at også amerikanerne kan ha et og annet fornuftig synspunkt som er verdt å diskutere, som jeg kritiserer. Et og annet slengkyss til amerikanerne må Jan Petersen gjerne få lov å sende, men det er det konstante tungekysset som vi nå ser i denne debatten, og stadig i andre debatter, som jeg syns blir litt for mye, særlig i denne situasjonen hvor vi står i forhandlinger eller samtaler med amerikanerne.

       La meg så ta det som faktisk er et viktig poeng, som ikke har vært i debatten til nå. Norge er ikke et hvilket som helst land i forhold til denne protokollen. Knut Vollebæk satt på ærestribunen i Ottawa. Norge var en drivkraft for å få denne avtalen til, og dette stortinget var en drivkraft for at den forrige regjering skulle være den drivkraften den var. Det er altså ikke slik at Norge er et hvilket som helst land i verden hvor det spiller fint liten rolle om vi kryper for amerikanerne. Det spiller betydelig rolle hva Norge gjør i denne saken. Vi har vært en drivkraft, vi skal være en drivkraft, og det vil bli lagt merke til internasjonalt hvis Norge ikke er blant de tidlige landene som ratifiserer, men lar den prosessen gå langt ut i tid. Og det som jo er helt spesielt, er at det er all grunn til å tro at dersom Jan Petersen og Fremskrittspartiets opplegg skulle få gjennomslag, ville prosessen med amerikanerne ta betydelig lengre tid. De har jo gitt amerikanerne en vetorett og sier at samtalen først skal sluttføres når man er blitt enig med amerikanerne. Det er i hvert fall det som ligger i kortene. Et slikt utgangspunkt for forhandlinger ville iallfall verken Yngve Haagensen eller Karl Glad neppe sette i gang med.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Etter det siste innlegget har vi fått bekreftet at Regjeringen har investert en betydelig prestisje i denne saken, og det forklarer jo standhaftigheten ganske godt.

       Jeg tok ordet for å bemerke noe til resolusjonsforslaget som representanten Solheim berørte i sitt innlegg. Jeg vil da bare kort minne om at dødsstraff ikke er noe ukjent begrep i Norge. Vi hadde altså 30 nordmenn som ble dømt til døden etter krigen, 25 av disse dommene ble eksekvert. 20 tyskere ble dødsdømt, 15 av dommene ble eksekvert. Kristelig Folkepartis leder Lavik talte varmt for dødsstraff etter krigen. Muligheten for å innføre dødsstraff ifølge en internasjonal konvensjon ble avskåret ved Stortingets ratifikasjon i 1991, hvor forsvarssjefen og de militære forsvarsorganisasjonene gikk sterkt imot.

       Personlig er jeg ikke tilhenger av dødsstraff, men jeg har full respekt og forståelse for de argumenter som taler for dette. Jeg syns det er helt utilstedelig å begynne å blande sammen det som skjer i et demokrati som USA, og det som foregår i Kina i disse relasjoner. Det viser bare at selv om det er morsomt å høre på representanten Solheim, har han på en eller annen måte ikke skikkelig bakkekontakt når han kan sammenligne en rettsstat som USA med land hvor man altså skyter folk i fleng, som man gjør i Kina - og har gjort det lenge.

Erik Solheim (SV) : Det er interessant å bli utnevnt til talsperson for Regjeringen. Riktignok har jeg gitt betydelig ros til mye av det Regjeringen har gjort i denne debatten, og det står jeg ved. Og jeg står ved det jeg har sagt opp til flere ganger, at på veldig mange utenrikspolitiske områder går nå det reelle skillet i norsk politikk mellom Arbeiderpartiet, sentrumspartiene og SV på den ene side og høyrepartiene på den andre. Men da vi hadde Kyoto-debatt her i Stortinget, var det i alle fall ingen som oppfattet meg som talsmann for Regjeringen, slik jeg oppfattet det.

       Så til dødsstraff. Hva er likt og hva er ulikt mellom USA og Kina? Det som er likt, er at i begge land er det kriminelle som dømmes til døden. Det er ikke menneskerettighetsforkjempere som for øyeblikket dømmes til døden i Kina. Det er riktig at behandlingsprosedyren er mer tilfredsstillende i USA enn i Kina, men den er jo langt fra tilfredsstillende i USA. Det er en rekke eksempler på saker hvor den som har blitt henrettet, sannsynligvis har vært uskyldig. Man henretter folk som var mindreårige da forbrytelsen ble begått, og man henretter sinnssyke og mentalt tilbakestående.

       Og det er ikke slik at Kina nødvendigvis har så mange flere dødsstraffer - Texas har flere dødsstraffer pr. innbygger enn Kina. Hovedpoenget her er likevel at det fundamentale skillet går mellom dødsstraff i masseomfang og det å ikke ha dødsstraff. Og der er jo Kina og deler av USA like. Skal vi ha troverdighet når vi kritiserer dødsstraff i Kina, som utenriksministeren gjorde, må vi også kritisere det i USA. Noe annet er at vi i Kina også skal kritisere en del andre menneskerettighetsbrudd.

       Når det gjelder dødsstraff i krig og dødsstraff for forbrytelse mot menneskeheten, er det helt andre spørsmål. Men la oss minne om at når verdenssamfunnet nå har en prosess i Jugoslavia og Rwanda, så krever vi altså ikke engang dødsstraff f.eks for Theoneste Bagasora, som var mannen som var primus motor og organisator av massemordet på 800.000 mennesker i Rwanda. Da må vi i det minste kunne kreve at USA ikke har det for vanlige kriminelle.

       Det er ikke særlig originalt å fremheve at verden blir stadig mindre. Men det er et faktum at samfunnsutviklingen, utviklingen med hensyn til kommunikasjoner og kunnskapsutviklingen gjør at vi til dels blir og til dels innser at vi blir stadig mer avhengig av hverandre i verdenssamfunnet.

       Og nettopp dette at vi er et land i en stadig mindre verden, påvirker Norge som nasjon enten vi vil det eller ei. I en verden preget av globalisering og rask økonomisk og teknologisk endring, utvides det som bør inkluderes i begrepet norsk utenrikspolitikk. Forhold som tidligere ble vurdert mer som rent nasjonale anliggender, eller anliggender for samarbeid i et mer snevert område, må i økende grad løses internasjonalt. Det er samtidig et klart poeng ikke å underslå at globaliseringen også fører med seg nye utfordringer og kan skape nye problemer. Men dette er ikke en grunn til å arbeide mot utviklingen vi er vitne til, heller en drivkraft i det kontinuerlige arbeidet med å avdekke og belyse utfordringer som må møtes.

       Det er viktig å øke vår kunnskap også om problemer og eventuelle negative sider ved globaliseringen. Jeg viser til lederen for utenrikskomiteen, representanten Blankenborg, som var inne på at vi her må satse på å utvikle vår kunnskap bl.a gjennom forskning, og jeg vil antyde at Regjeringen kanskje burde oppnevne et utvalg med sikte på å gå inn på et bredt felt av de spørsmål som nettopp er knyttet til sider av globaliseringen. Det vil også gjelde hvilken betydning globaliseringen har for sosiale og kulturelle forhold både i vårt eget land og for så vidt i andre land og regioner.

       Ikke minst vil knapphet på ressurser og kampen om disse bli mer og mer påtrengende i fremtiden. Disse problemene kan bare løses internasjonalt og i fellesskap. Ressursknapphet i forskjellige former er nettopp grunnlaget for en god del av dagens konflikter og vil være det i fremtiden. Særlig aktuelt i mange områder er knappheten på vannressurser. Det bør vurderes om dette er et felt som må gjøres til gjenstand for et forent arbeid fram mot en konvensjon, og om Norge bør ta initiativ til dette.

       Utviklingen vi er vitne til og en del av, gjør multilateralt arbeid stadig mer aktuelt. Vi er i ferd med å få et genuint verdensfellesskap som fordrer internasjonalt samarbeid mellom de mange. Vår tids største utfordring er å skape en fellesskapsfølelse i mangfoldet.

       At multilateralt samarbeid nytter, har vi det siste året fått mange eksempler på. Kyoto-avtalen, om enn som et første skritt på veien, viser at det er mulig å komme til en felles forståelse og en konstruktiv grad av enighet, selv når vi står overfor problematiske felt og avvikende interesser. Samtidig er det grunn til å understreke at det bare er et første skritt, og at vi kanskje allerede før år 2010 bør være kommet lenger når det gjelder forpliktelser til utslippsreduksjon, enn det avtalen nå omfatter.

       Minekampanjen illustrerer kanskje aller best hvilke muligheter man har i forhold til multilateralt internasjonalt arbeid. Mineavtalen, som de færreste av oss trodde det var mulig å få til, er i dag en realitet, om enn med de forbehold som Høyre og Fremskrittspartiet synes å knytte til selve ratifikasjonsprosessen.

       Minekampanjen viser også hvilken rolle grasrotbevegelser og frivillige organisasjoner kan spille når de går sammen om et felles mål. Helt nye dimensjoner avdekkes, idet land og folk kommer tettere sammen. Dette er det sentrale og det viktige i spørsmålet knyttet til minekonvensjonen.

       Når det gjelder ratifikasjonsspørsmålet, viser jeg bare til det Johan J Jakobsen sa om dette spørsmålet, og slutter meg til hans utsagn. Men jeg vil gjerne legge til at det er viktig at man ikke ødelegger det sentrale og gode i denne avtalen gjennom eventuelle samtaler og mulig etterfølgende forhandlinger - for å prøve å uttrykke meg presist når det gjelder begrepsbruk - mellom Norge og USA.

       Den nye fokuseringen på multilateralt arbeid må brukes til også å styrke FN-systemet. FN er den eneste globale organisasjon vi har, og den vil spille en stadig mer sentral rolle. Det er viktig at Norge bidrar aktivt for å bedre FNs situasjon, ikke minst når det gjelder de finansielle problemene organisasjonen strever med. Det blir hult å trekke fram FNs fortreffelighet hvis ikke grunnlaget for organisasjonens arbeid tas på alvor.

       I tilknytning til FNs engasjement vil jeg særlig fremheve at Norge må fortsette å være aktiv med hensyn til å delta i fredsbevarende og fredsskapende styrker i FN-regi. En eventuell diskusjon om det på et eller annet tidspunkt kan være aktuelt å trekke seg ut fra Libanon, må i alle fall ikke bli en diskusjon om et redusert engasjement i denne typen spørsmål med hensyn til FN-styrker.

       Også i våre nærområder er det mange utfordringer som kun kan finne sin løsning gjennom internasjonalt samarbeid. Det vil være et betydelig fremskritt hvis en større del av miljøproblemene løftes fram på den nordiske samarbeidsarena og opp mot den satsingen som EU forhåpentligvis vil sette inn på bakgrunn av Finlands prisverdige initiativ til å styrke EUs nordlige dimensjon. Med forente krefter kan vi oppnå langt mer effektive tiltak i forhold til felles miljøproblemer.

       Norge må videreføre og intensivere sin rolle som aktiv pådriver og aktør i forhold til Barentssamarbeidet. EUs økte engasjement i området må brukes til å komme nye viktige skritt i riktig retning. Tiden er inne for å løfte de store miljøproblemene i Nordvest-Russland opp som den aller viktigste utfordringen, slik vi for så vidt også tidligere har fremhevet. Utfordringene i dette området når det gjelder miljø, er så store at en prioritert og konsentrert innsats er tvingende nødvendig.

       I denne sammenheng må jeg også fremheve det nordiske samarbeidet i mange relasjoner, og også som et grunnlag for å delta sammen med EU - de nordiske land som er med, og vi andre som ikke er det - i et nordlig samarbeid.

       Utenriksministeren har rett i at Norges tilknytningsform i forhold til EU fordrer stor aktivitet for å påvirke EUs prosesser og vedtak. Det er ikke bare viktig å ligge i forkant, men å arbeide målrettet og på en kreativ måte gjennom ulike kanaler.

       Det føles faktisk godt å være en del av et parlamentarisk grunnlag for en regjering som er i den situasjon at en nettopp er tilfreds med EØS-avtalen, og tilfreds med at det er den som danner grunnlaget for Norges forhold til EU. Det er ikke slik at Regjeringen fører stortingsflertallets Europa-politikk, slik enkelte ynder å prøve å fremstille det som. Det er faktisk stortingsflertallet som fører den Europa-politikk som ble resultatet av en folkeavstemning som store deler av dette stortingsflertallet tapte.

       Også de store næringsorganisasjonene har sin rolle å spille i arbeidet overfor EU. Det som imidlertid er heller ukjent for mange, er at norske kommuner og fylkeskommuner også har en raskt økende aktivitet overfor EUs organer. Utviklingen er naturlig som en følge av EUs egen utvikling og politikk i forhold til regionale og lokale forhold. Jeg ser det som en selvfølge at også dette arbeidet støttes av det sentrale myndigheter gjør overfor EU.

       Venstre har gjennom mange år understreket at Europa-politikken må omfatte langt mer enn det bilaterale forholdet til EU. Norges sentrale rolle både i OSSE og Barentsrådet er gode eksempler på dette. De raske endringene Europa er gjenstand for, stiller oss overfor en rekke utfordringer i forhold til økonomiske, sosiale og miljømessige spørsmål. Det er bra at Regjeringen prioriterer arbeidet med å ivareta Norges utenrikspolitiske målsettinger i forhold til dette. Norge må bidra aktivt i arbeidet for å øke de vestlige lands støtte til økonomisk utvikling og fordeling innenfor de tidligere sovjetrepublikkene og de østeuropeiske land. Å bidra i demokratiseringsbestrebelser uten å bistå i utviklingen av den økonomiske utviklingen kan føre til at vi får et fiktivt demokratisk politisk system. Vi vet at sosiale skjevheter og skjev adgang til ressurser både mellom land og mellom folkegrupper skaper og vedlikeholder mange konflikter i disse områdene. Det er heller ikke til å komme fra at markedsøkonomi ikke kan innføres og bestå i disse landene uten at de betydelige sosiale problemene og miljøproblemene løses parallelt, og at demokratiet utvikles samtidig som økonomien liberaliseres.

       Økt næringsengasjement i flere av disse landene tilsier at vi følger opp med økt sosialt, økonomisk, kulturelt og miljøpolitisk samarbeid. Dette burde vært et svært aktuelt tema å reise i forbindelse med det norske lederskapet i OSSE. Sosial og økonomisk utvikling er sammen med demokratisering de viktigste fredsinstrumenter. En økonomisk liberalisering på verdensbasis forutsetter demokratisering og støttetiltak på ulike områder. Ved å bidra til bygging av det sivile samfunn kan vi sikre stabilitet og balanse.

       Dette bringer meg inn på enda en viktig arena for norsk utenrikspolitikk. Norges sentrale rolle i OSSE gir gode muligheter for å påvirke utviklingen internasjonalt. Venstre har allerede bedt utenriksministeren ta initiativ til en bred europeisk konferanse hvor ansvarsfordeling i forhold til flyktningstrømmer i Europa er tema. Dette vil være et viktig bidrag fra Norges side for å bedre flyktningers situasjon både i og utenfor Europa. Ingen er tjent med uklare forhold i slike situasjoner. Store flyktningstrømmer til vår verdensdel er et felles europeisk ansvar - en avklaring av ansvarsforholdene vil bidra til avspenning når slike situasjoner oppstår.

       OSSE må også få en enda mer sentral rolle i demokratiseringsarbeidet i Europa. Europa er avhengig av at denne utviklingen skyter fart. Nettopp i dette arbeidet må forholdene i Tyrkia trekkes fram. Det er på høy tid at trykket rettes inn mot dette problemet. I dialog med tyrkiske myndigheter må demokratiske rettigheter sikres også for mindretallet i det tyrkiske samfunnet.

       Jeg vil videre gjerne få gi Venstres uttrykkelige støtte til den linje Regjeringen fører i Midtøsten-konflikten, og til det prisverdige engasjement som utenriksministeren der har vist. Vi har den største tillit til at når utenriksministeren har funnet det riktig å engasjere Terje Rød-Larsen som spesialrådgiver, er det også en klok beslutning, som forhåpentligvis kan være med og bidra til å bringe den fastlåste situasjonen over på et annet spor.

       Avspenning og nedrustning er ikke lenger sentrale begreper, verken i utenriksministerens redegjørelse eller i den debatten vi har hatt her i dag. Det kan være grunn til fortsatt å sette i fokus spørsmål knyttet til avspenning og nedrustning, fordi dette fortsatt er meget aktuelle spørsmål i store deler av verden. Vi er fortsatt i den situasjon at store deler av verdens ressurser går med til våpenutvikling, til våpenlaging, og brukes på en måte som ikke bringer verden framover. Det er viktig fortsatt å bringe disse spørsmålene i fokus, og jeg vil gjerne framheve at minekonvensjonen også har en dimensjon når det gjelder dette.

       Jeg vil igjen minne om at vi fortsatt har betydelige arsenaler av atomvåpen i verden, og at det må være en målsetting å få redusert disse og helst avviklet dem. I den sammenheng vil jeg gjerne framheve at ikke minst de land som ikke har atomvåpen, har sine klare interesser nettopp i disse spørsmålene.

       Helt til slutt: Dødsstraff ser jeg i første rekke på som et menneskerettighetsspørsmål. Jeg hadde tenkt å komme tilbake til det på tirsdag, når vi skal diskutere menneskerettigheter, men kan vel for så vidt, kanskje med en del reservasjoner for form og språkbruk, i det alt vesentlige gi min tilslutning til det Erik Solheim har sagt om dette.

Harald Hove (V) : For å ta det siste først: Hvis jeg overhodet skulle kunne oppfattes på en slik måte at ikke regjeringen Harlem Brundtland og regjeringen Jagland også la til grunn resultatet av folkeavstemningen for sin Europa-politikk, har jeg blitt misforstått. Jeg vil klart understreke at det var overhodet ikke det som var gjenstand for mine uttalelser. Det som var poenget, og det jeg håpet at jeg skulle få fram, var at denne regjeringen i motsetning til de to andre regjeringene er i den situasjonen at dette også er det uttrykte ønsket til i alle tilfeller flertallet i Regjeringen. For å sette det litt på spissen: Statsminister Bondevik trenger ikke å be om unnskyldning når han er i Brussel, for at man ikke har en sterkere tilknytningsform til EU. Nå vet ikke jeg om statsministrene Harlem Brundtland og Jagland direkte gjorde det. Men det er allikevel en større mulighet for at de kunne føle et visst behov for det i en eller annen forstand. Og det var i grunnen det sentrale poenget: Vi har en regjering som ønsker denne tilknytningsformen - iallfall så langt det gjelder et flertall i Regjeringen.

       Ellers var mine uttalelser i første rekke på vegne av Venstre og Venstres stortingsgruppe. Vi er avgjort i den situasjonen at vi er vel tilfreds med EØS-avtalen - det var en ønsket løsning for vår del. Det samme gjaldt også Kristelig Folkeparti. Når det gjelder Senterpartiet, får Jakobsen eller andre fra det partiet svare. Men jeg viser til at Voksenåsen-erklæringen direkte fremhever at dette er grunnlaget for Regjeringens Europa-politikk.

Hans J Røsjorde (Frp) : Etter å ha hørt representanten Hoves innlegg, begynner jeg etter hvert å lure litt på hvor Venstre nå egentlig befinner seg i forhold til Regjeringen. Jeg mener å kunne slå fast at Venstre er medlem av Regjeringen og står på Regjeringens beslutninger i ett og alt. Det vil jeg gjerne ha bekreftet, slik at det ikke er sånn at partiet Venstre lever sitt eget liv, i tillegg til det indre liv i Regjeringen.

       Så har jeg lyst til å peke på ett forhold: I en fireårsperiode hvor Venstre var representert her i Stortinget ved Sponheim, stemte Venstre i hovedtrekk med samme ånd og med samme innhold som Fremskrittspartiet når det gjelder forsvarsbudsjetter og forsvarsrelaterte beslutninger. Jeg oppfattet representanten Hoves innlegg i dag som å bære bud om helt andre retninger. For det første kom representanten Hove i sitt innlegg inn på bruk av atomvåpen. Jeg går ut fra at representanten Hove og partiet Venstre, som et parti som jeg har forstått støtter norsk NATO-medlemskap, også aksepterer den sikkerhetsparaply som er en del av NATOs strategi når det gjelder avskrekking, som er knyttet til nettopp kjernevåpen. Det vil jeg gjerne ha bekreftet.

       Så sier representanten Hove at mineavtalen er en realitet. Ja, avtalen er gjerne en realitet, men det er ingen selvsagt ting at man skal ratifisere. Det er det Stortinget som tar stilling til. Og før Stortinget gjør det, må Stortinget nødvendigvis innhente en rekke opplysninger. Så man kan ikke ta det for gitt. Og mitt spørsmål blir: Har Venstre av i dag en annen forsvarsprofil enn Venstre i forrige periode, ikke minst i forhold til hva vi nå ble vitne til når det gjelder minekonvensjonen?

Harald Hove (V) : Det er godt at i den grad det innlegget man holder, skulle kunne være gjenstand for tvil, blir spørsmålene trukket fram, slik at man får mulighet til å klargjøre dem - slik sett takk til representanten Røsjorde, selv om jeg nok syns at hans evne til å ville forstå ting som blir sagt, på en noe spesiell måte, er relativt velutviklet.

       La meg derfor først slå fast: Vi står fortsatt på den samme forsvarspolitikk og forsvarsprofil som Lars Sponheim stod for i forrige periode, og vi slutter oss fullt til Regjeringens politikk på det utenriks- og forsvarspolitiske området.

       Det er videre slik at Venstre også slutter seg til Regjeringens politikk på andre områder, og naturlig nok står for den politikken som Regjeringen står for. Det kom faktisk også fram i innledningen av det innlegget jeg holdt her, at det er full tilslutning til den redegjørelsen som utenriksministeren har gitt.

       Når det gjelder konkret Europa-spørsmålene, understreket jeg allikevel at jeg i første rekke talte på vegne av Venstres stortingsgruppe - ikke i motsetning til Regjeringen, i beste fall som en liten presisering med hensyn til litt ulike synspunkter på et bestemt spørsmål mellom regjeringspartiene.

       Når Røsjorde understreket at Venstre hadde stemt sammen med Fremskrittspartiet, vil jeg nok anta at det var en god del andre partier som også var med på den samme stemmegivningen som Venstre.

       Når det konkret gjelder atomvåpen, var det ikke noe i mitt innlegg som hadde med sikkerhetsparaplyen å gjøre. Men jeg vil gjerne understreke - og det er en tradisjon som jeg svært gjerne vedkjenner meg - at Venstre helt siden 1955 har vært opptatt av og stått i fremste linje i norsk politikk for å få redusert og avviklet atomvåpen. Den tradisjonen står vi fortsatt i.

       Situasjonen er at hvis man under minekonferansen skulle ha hatt de unntakene og de definisjonene som det nå snakkes om her i denne salen fra Høyres og Fremskrittspartiets side, hadde vi ikke fått noen minekonvensjon. Grunnen til at vi har fått denne konvensjonen som hele verden har ropt på, er faktisk at man kom fram til en definisjon som alle kunne samles om, fattige som rike land.

       Jeg må også minne om at da regjeringen bad om samtykke til å la seg binde av protokoll om forbud mot eller restriksjoner på bruk av miner, var Høyre med på innstillingen som gav slik tilslutning. I innstillingen ble det også vist til tidligere innstillinger i Stortinget der man behandlet dette spørsmålet. Der anbefalte komiteen at

« - Regjeringen arbeider for et internasjonalt totalforbud mot produksjon, lagring, salg, kjøp og bruk av antipersonellminer, inkludert såkalte sektorminer som anvendes som antipersonellminer.

- Regjeringen arbeider aktivt for en så restriktiv revisjon av FNs konvensjon om inhumane våpen som det er mulig å oppnå ».

       Dette dannet jo grunnlaget for regjeringens arbeid med disse spørsmålene.

       Avtalen fra Ottawa er undertegnet av 14 NATO-land, så det er ikke mulig å gjøre dette til et spørsmål om sikkerhetspolitisk troverdighet. Det problemet vi har i forhold til amerikanske forhåndslagre, må være til å løse. Det arbeider Regjeringen med, og det synes merkelig at Høyre og Fremskrittspartiet bidrar til å dramatisere spørsmålet mer enn det norske og amerikanske myndigheter gjør. Problemer er til for å løses. De kan løses ved å arbeide aktivt og seriøst med dem. Det er USA opptatt av å gjøre. Det er Høyre og Fremskrittspartiet som her setter seg på sidelinjen og vil dramatisere spørsmål som Norge og USA er opptatt av å løse. USA er vår nærmeste allierte. Det forholdet har aldri vært fritt for konflikter, men vi har alltid klart å løse problemene slik man gjør blant venner. Det er ikke i Norges interesser å sette denne saken på spissen, slik Høyre og Fremskrittspartiet gjør i dag.

       Utenriksministerens redegjørelse ble holdt i en meget nøktern tone. Den kom nok i skyggen av en annen begivenhet den dagen redegjørelsen ble holdt. Begge deler kan være grunnen til at redegjørelsens til dels oppsiktsvekkende innhold ble lite kommentert den dagen den ble holdt. For hva var det utenriksministeren gjorde? Jo, han satte strek over mange harde debatter om Norges forhold til EU som regjeringspartiene har ført her i salen helt fram til sommeren i fjor. Utenriksministeren sa seg bl.a enig i det Arbeiderpartiet har hevdet:

« For å bevare den nordiske passunionen er det derfor nødvendig med en avtale som knytter Norge og Island til Schengen-samarbeidet, også når det går over til EU. »

       Alt snakk om å vente på den danske folkeavstemningen var borte i utenriksministerens redegjørelse.

       Utenriksministeren slo også ettertrykkelig fast at Regjeringen mener at den grunnleggende målsettingen med EØS-avtalen er å etablere et enhetlig regelverk innen hele EØS-området. Dette er ikke lite fra en Regjering som har et parti i sin midte som til nå har ment at harmonisering av norske lover og regler med EUs truer velferd, fordeling og miljø. Det er også viktig å legge merke til at det ikke lenger er prat om veto uten å knytte det til en bestemt sak.

       Jeg legger også merke til at utenriksministeren snakket varmt for en utvidelse av EU, og han gir sin tilslutning til den nordlige dimensjonen i EU, som den finske statsministeren har tatt til orde for. Han sa til og med at dette bør være et satsingsområde i norsk utenrikspolitikk. Alt dette må bety at regjeringspartiene har lagt vekk sine tidligere negative analyser av EUs rolle i Europa. På annen måte kan man ikke tolke Regjeringens klare ønske om et felles regelverk på viktige områder, som jo EU går foran i å skape, at de ønsker en utvidelse av EU, og at Regjeringen ser EU som en viktig aktør i samarbeidet med Russland i nord. Så retorikken fra debatten under folkeavstemningen er lagt vekk. Også her kan vi si at Regjeringen er kommet inn i virkeligheten.

       Det er da også en oppløftende virkelighet man kommer inn i. EUs og NATOs utvidelse østover er epokegjørende. Få hadde trodd at EU skulle gå så langt når det gjelder utvidelsesplaner, som det som skjedde på toppmøtet i Luxembourg. Få hadde trodd at NATO-toppmøtet i Madrid i fjor sommer skulle stadfeste at døren skal stå åpen for NATO-medlemskap bl.a for de baltiske landene. Alt dette betyr at utviklingen går fort, og for Norge gjelder det å ha en åpen og fleksibel holdning, slik at vi til enhver tid kan tilpasse oss nye realiteter. Vi må være med der vi kan være med, og vi har alt å tjene på å legge vekk, slik regjeringspartiene nå har gjort, den negative retorikken om det samarbeidet som praktisk talt hele Europa nå samler seg om.

       Jeg vil også understreke at Regjeringen må velge den samme pragmatiske tilnærmingen til den økonomiske og monetære union i EU og overgangen til en felles valuta fra 1. januar 1999. Det kan bli skjebnesvangert for oss hvis regjeringspartiene faller tilbake til gammel retorikk når vi skal håndtere Norges forhold til dette.

       Jeg tror for øvrig at forholdet på valutamarkedene i den globaliserte økonomien vi nå lever i, kommer til å påføre verden de største overraskelser i årene som

       kommer. Vi må huske på at fjoråret begynte med at de økonomiske tigrene i Sørøst-Asia ble spådd fortsatt økonomisk framgang. Men året sluttet med et økonomisk sammenbrudd for disse landene. For kort tid siden var det en allmenn oppfatning at det 21. århundre ville være Japans. Japan er nå i dyp krise. Når eksperter og politikere ikke er i stand til å forutsi hva som skjer fra år til år, skyldes det i og for seg ikke at de ikke kan nok og ikke er forutseende nok. Det skyldes rett og slett at verden er blitt vanskelig å forutsi. Det eneste sikre vi kan vite om framtiden, er at den er usikker. Men det må være en sentral oppgave for norsk utenrikspolitikk å arbeide for større stabilitet og forutsigbarhet i verden. I lengden kan vi ikke leve med at valutaspekulantene har så stor makt som nå. Vi ser nå hvordan krisen i Sørøst-Asia sprer seg til hele verden. Hvilke virkninger dette vil få for verdensøkonomien og internasjonal politikk i 1998, vet vi ikke. Vi vet bare at vi kan få store overraskelser. Det internasjonale pengefondet og Verdensbanken er ikke tilpasset en situasjon der handelen med penger langt overgår handelen med varer og tjenester. Dette betyr at et stort overskudd av penger er i omløp på det frie finansmarkedet i verden - som for øvrig for en stor del styres av datamaskinene. I en slik situasjon trengs det langt sterkere globale institusjoner og større internasjonale kreditter for å kunne stabilisere økonomier som er kommet i ulage. Det er rimelig at slike kreditter finansieres av en avgift på finansielle transaksjoner. En slik avgift kan også bidra til å finansiere et sterkere FN. For den mest iøynefallende utviklingen på 1980- og 1990-tallet er globaliseringen av økonomien, særlig finansmarkedene. Derfor bør disse markedene bidra til å finansiere det mest nødvendige ved inngangen til et nytt årtusen, nemlig sterkere globale institusjoner som FN, Det internasjonale pengefondet og Verdensbanken.

       Jeg er helt enig i det utenriksministeren sa i sin redegjørelse, og som flere har pekt på, at vi bør vite mer om globaliseringen - hva den betyr for hvert enkelt land, og hva den betyr for internasjonal politikk. Vi står overfor en svært foranderlig verden på grunn av dette, og det er i dette terrenget norsk utenrikspolitikk og for øvrig også norsk innenrikspolitikk skal manøvreres i årene som kommer. Det var kanskje skjebnens ironi at utenriksministerens redegjørelse kom på samme dag som statsministeren ble tvunget til Stortinget for å svare på hvorfor de hadde avbrutt forhandlingene mellom Telenor og Telia, som jo nettopp kommer som en følge av globaliseringen i økonomien.

Jan Petersen (H) : Jeg er lei for enda engang å måtte mase om spørsmålet om miner. Den tidligere statsminister gjør seg nok skyldig i en del misforståelser, for på det rent faktiske planet brukte han de uttalelser som var gitt i komiteinnstillingen om sektorminer som en begrunnelse for at man egentlig var på rett vei i denne saken. Jeg håper at han forstår at det er en misforståelse, for å si det litt forsiktig. Den problemstilling som vi nå snakker om, er en helt annen, og den knytter seg til et helt spesielt forsvarskonsept som umulig kan være gjennomtenkt og snakket om. Det er det som har gjort at enkelte har vært meget urolige for regjeringen Jaglands håndtering av disse spørsmålene. Det har vel dukket opp flere problemer enn det den har vært klar over i disse sakene. Men poenget Jagland brukte, går jeg ut fra at han selv er klar over er irrelevant.

       Jeg deler imidlertid hans klare oppfatning av at det er viktig å bli kvitt disse minene, som skaper humanitære problemer i det tidligere Jugoslavia, Afghanistan og andre steder. Men det forblir en påstand at det ikke var mulig å oppnå dette uten at man tok med seg en masse andre problemstillinger i samme omgang. Det er jo spørsmål om hvor godt og profesjonelt det forhandles. Og det er det Stortinget er nødt til å sjekke etterpå.

       Jeg er også helt enig med ham i at vi selvfølgelig skal føre forhandlinger med amerikanerne. Det er svært viktig. Jeg håper inderlig vi når frem til en løsning. Men jeg vil minne om at det eneste som vi i grunnen har bedt om fra Høyres og Fremskrittspartiets side, er at vi får klarhet i hva disse forhandlingene fører til, og at vi får klarhet i hvordan NATO håndterer disse spørsmålene før vi tar standpunkt. Å kalle det å sette det på spissen, må jeg si er å sette saken på et helt annet spor enn det som er realiteten. Dette dreier seg til syvende og sist om at Stortinget skal gjøre jobben sin på en skikkelig måte, at vi skal vite maksimalt når vi tar et standpunkt. Vi har hverken bedt om mer eller mindre. Men det vi reagerer på, er altså den holdningen som enkelte gir uttrykk for, nemlig at vi ratifiserer og gjør oss ferdige med saken, og så får vi ordne opp i problemene etterpå.

Thorbjørn Jagland (A) : Jeg er fullstendig klar over at det spørsmålet som Høyre tar opp nå, og som for så vidt skaper utfordringene, ikke er sektorminene, men de såkalte mixed mines. Det var vi klar over da vi forhandlet om dette i Oslo, og senere da vi undertegnet i Ottawa. Men Høyre var også klar over hva man hadde skrevet under på i Stortinget. Jeg kan godt sitere det igjen:

       « - Regjeringen arbeider aktivt for en så restriktiv revisjon av FNs konvensjon om inhumane våpen som det er mulig å oppnå. »

       Dette skrev Høyre under på. Vi forhandlet ut fra det siktemålet. Det som var situasjonen, var at hvis man ikke hadde gått inn på de definisjonene som man gikk inn på i Oslo, hadde vi ikke fått noen minekonvensjon. Men vi veide selvfølgelig det opp mot de utfordringene som vi kunne stå overfor, og regjeringen var fullstendig klar over den utfordringen. Jeg vil tro at Høyre også må ha vært det, i og med at Høyre er klar over at det finnes amerikanske forhåndslagre i Norge. Det som Høyre i virkeligheten har gjort i denne debatten, er å reise tvil om hele konvensjonen, om Norge skulle ha undertegnet. Men det mener et bredt flertall i Stortinget at det var riktig å gjøre, og med den forhistorien som vi har, med en enstemmig innstilling i Stortinget, var det grunn til å tro at det skulle holde videre. Så Høyre har ingen grunn til å si at noen ikke har visst hva som foregikk her. Vi

       har visst om dette hele tiden, og vi visste at dette var et vanskelig spørsmål. Men vi visste også at verden ønsket en konvensjon om et forbud mot disse minene. Det fikk vi fordi man var villig til å gå inn på de definisjonene. Ellers hadde vi ikke fått det.

Jan Petersen (H) : Jeg vil gjerne gjenta at det at det ikke var mulig å få til avtalen på annen måte, er og blir en påstand fra Jaglands side. Det var jo hans regjering som stod for forhandlingene, og jeg ser ikke bort fra at de ikke evnet å få i stand andre ting, men det er jo ikke et spesielt betryggende svar. Hvis det hadde vært en skikkelig gjennomgang og analyse av denne typen spørsmål, er jeg helt sikker på at det hadde vært mulig å finne frem til løsninger. Det har litt med både håndlag og villighet å gjøre.

       Jeg synes det er mer oppsiktsvekkende dette Jagland nå sier på slutten, nemlig at man egentlig hadde full oversikt over alle problemene. Det reiser jo spørsmålet om hvorfor det nå er nødvendig å forhandle med amerikanerne, og hvorfor det nå er nødvendig at NATO setter i gang en full gjennomgang av konsekvensene av dette. Det må jo åpenbart være ting man ikke har tenkt på. Debatten om eventuell forhåndslagring har ikke vært tatt opp før, og derfor synes jeg det er grunn til å ta det opp nå. Hvis det er slik at regjeringen hadde full klarhet i de eventuelle problemer dette skaper med forhåndslagrene, må jeg nok si at det ikke har stått spesielt sentralt i regjeringens konsultasjoner med Stortinget, for å si det meget forsiktig. Eller sagt på annen måte: Når jeg hører Jagland nå, tror jeg han skal være meget lykkelig for at han ikke fortsatt er regjeringssjef. Da tror jeg han ville hatt et problem i forhold til Stortinget.

Thorbjørn Jagland (A) : Det måtte i så fall bety at Stortinget skulle ha fjernet seg fra det de faktisk hadde vært med på. Det har jeg ikke noen tro på at Stortinget ville ha gjort. Det er mulig at Høyre i den situasjonen ville ha gjort det. Vi har jo nå fått bevist at de faktisk har gjort, det selv om vi har fått en ny regjering. Det hadde vel vært situasjonen også om arbeiderpartiregjeringen hadde fortsatt. Men det sier ikke noe om sakens realiteter og sakens forhistorie. Saken er slik som jeg redegjorde for.

       Jan Petersen sier at regjeringen ikke evnet å få til noen bedre avtale. Da må jeg minne om at det ikke er Norge som styrer verden. Vi hadde fått et pålegg fra Stortinget som Høyre var med på å formulere, om å forhandle fram en avtale som var så restriktiv som mulig. Det er altså ikke Norge som bestemmer hvordan en slik konvensjon skal være. Som kjent er det flere land i verden enn Norge. Grunnen til at vi fikk den avtalen som vi fikk, og som er god, er at det ble gjort definisjoner som gjorde at både de fattige landene og de rike landene kunne undertegne den, og 14 land gjorde det i Ottawa.

       Så til hvorfor det er nødvendig å løse problemene i forbindelse med de amerikanske forhåndslagrene. Det er fordi det er en utfordring som vi visste var der, men vi var innstilt på å løse den. Og USA er innstilt på å løse det problemet. Ingen har gjort noe forsøk på å dramatisere denne situasjonen så mye som Høyre og Fremskrittspartiet gjør her i denne salen. USA er interessert i å få løst problemet. La oss da sette oss ned og løse det. Regjeringen gjør det nå. Da bør i det minste Det norske storting ta det litt rolig før man ser om det overhodet blir et problem. Jeg stiller meg derfor uforstående til Høyres reaksjonsmåte her i denne salen både med hensyn til forhistorien og hva denne saken faktisk dreier seg om.

Ingvald Godal (H) : Sidan representanten Jagland no uttrykkjer seg slik han gjer, vil eg få lov til å minne om at då me hadde denne saka oppe her i juni i fjor, bad me om å få utgreidd konsekvensane for forsvaret av Noreg. Forsvarsministeren var i komiteen og sa at det ikkje ville ha slike konsekvensar. Me syntest dette var så viktig at me bad om å få det skriftleg. Det fekk me. No ser me altså etter det som skjedde på møtet i Oslo, at det kan få enorme konsekvensar både for forsvaret av Noreg, og for livet til dei som me sender ut i framtidige FN-operasjonar, f.eks soldatane i Telemark-bataljonen eller i F-16-skvadronen på Ørland.

       Thorbjørn Jagland refererer til at Stortinget og Høgre har slutta seg til ei formulering om ein mest mogleg restriktiv avtale i forhold til inhumane våpen. Men desse innretningane øydelegg seg sjølve etter nokre timar. Dei skal verne stridsvognminer, slik at f.eks ei amerikansk avdeling som skal gå i land, ikkje skal bli slegen ut i den svake fasen når ho står på stranda. Dette er ikkje inhumane våpen. Dette er nokre av dei mest uskuldige innretningane ein har i krig. Om ein kallar dette inhumane våpen, må ein kvitte seg med alt som heiter våpen.

Thorbjørn Jagland (A) : Vi har merket oss at Høyre mener at de definisjonene som de her snakker om, skulle vært lagt til grunn i konvensjonen. Det er bare det at det fikk man ikke tilslutning til da man forhandlet om det. Alternativet hadde derfor vært at man ikke hadde fått noen konvensjon. Jeg skulle gjerne visst hva Stortinget hadde sagt hvis vi hadde hindret en slik avtale på grunn av den argumentasjonen som nå føres, med den klare innstillingen som forelå fra Stortinget, og som Høyre har vært med på - en så restriktiv avtale som mulig, som også Høyre skrev under på.

       Grunnen til at vi fikk denne konvensjonen, var at alle landene klarte å komme fram til et kompromiss og definisjoner som alle kunne leve med. Jeg mener faktisk at vi ikke bare kan leve med denne avtalen, men at det er et stort framskritt i humanitetens navn at vi har fått den. Nå bør vi prøve å løse de problemene og utfordringene som kommer i forhold til norsk sikkerhetspolitikk. Men de er til å løse. Amerikanerne er villige til å sette seg ned og være med på å løse dem. La oss vente og se om det blir et problem før man gjør det til et meget stort problem, som Høyre og Fremskrittspartiet tydeligvis er interessert i å gjøre i denne salen. Jeg synes ikke det er

       spesielt oppløftende at politiske partier gjør seg til problemskapere istedenfor problemløsere når vi har en så stor avtale og et så stort framskritt som det avtalen representerer.

Ingvald Godal (H) : Når denne saka har vorte eit poeng, er det fordi me vil at me skal vite kva me gjer når me gjer avtaler på vegner av det norske folk. Me skal vite konsekvensane for norske soldatar, for samhaldet i NATO osv. Dersom ein omgåande hadde sagt at ein ville bringe alle desse informasjonane på bordet, sluttføre forhandlingane med USA, sluttføre det som no går føre seg i NATO, slik at me kan få det på bordet, då hadde det ikkje vorte nokon debatt om dette her i dag. Då hadde me venta på det. Men det vil ein ikkje seia.

       Fyrst fekk me på grunnlag av eit vedtak i Stortinget i fjor greie på at denne avtalen ikkje får konsekvensar for forsvaret av Noreg. Så har det gått føre seg ein del ting i Oslo. Om ein hadde vore normalt vaken i UD på det tidspunktet, ville ein ha teke eit møte med den utvida komiteen, lagt fram problemstillinga for Stortinget og sagt: Kva gjer me no? Det gjorde dei ikkje. Difor er det klart at Stortinget må vera meir nøyaktig og grundig når me no skal behandle saka.

       Så til dette at me då ikkje ville ha fått ein konvensjon. Kanskje det hadde vore betre å ha teke seg litt betre tid. Dersom ein hadde teke seg litt betre tid i forhandlingane og stelt seg på ein slik måte at me hadde fått USA med - USA har trass i alt så langt vore ein foregangsnasjon når det gjeld kampen mot landminer, dei dumme minene som er det humanitære problemet - kunne me ha hatt USA med i fyrste rekkje i denne kampen. I staden har ein greidd å få dei til å bli ein motstandar, og det må eg seia er ei diplomatisk bragd av rang frå Noregs side.

Thorbjørn Jagland (A) : Representanten Godal prøver nå å gi inntrykk av at det ikke hadde blitt noen andre problemer, ikke hadde blitt problemer i det hele tatt, hvis man hadde tatt seg bedre tid og løst dette problemet, men lagt andre definisjoner til grunn. Selvfølgelig hadde det vært problemer med de fleste definisjoner som ville ha blitt lagt til grunn. Nå har vi denne utfordringen, fordi det var det som det var mulig å få til under forhandlingene. Men hadde man fått et annet resultat, hadde det kunnet skape andre problemer. Så forestillingen om at dette kjempestore problemet som landminene er, kunne vært helt problemfritt bare man hadde fått til en annen avtale, er en stor misforståelse. Og vi har på ingen måte fått USA som motstander på grunn av dette. Da har i så fall 14 andre NATO-land USA som motstander. Hvis Høyre og Fremskrittspartiet legger dette til grunn, har vi et kjempeproblem. Men det er ikke mitt inntrykk at det er oppfatningen i NATO at man skal forsøke å skape slike motsetninger og skillelinjer på grunn av denne avtalen.

       Så er det spørsmål om man skal få klarhet i disse problemene før Norge ratifiserer. Her vil jeg si at det er viktig hva Regjeringen mener, og hvordan de vurderer det, for det er Regjeringen som nå har håndtert dette i forhold til et annet lands regjering. Hva som er hensiktsmessig å si bl.a fra Regjeringens side i dette spørsmålet, synes jeg må være ganske viktig for Stortinget i den situasjonen vi er i nå. Jeg synes at Regjeringen fortjener oppslutning og oppbakking om en linje de prøver å følge. Det er ikke første gang Norge har hatt problemer eller utfordringer i forhold til USA. Det har vi hatt gjennom hele vår historie. Men de lar seg løse hvis regjeringene er innstilt på å løse dem. Og det er de.

       Min partikollega Fridtjof Frank Gundersen redegjorde for Fremskrittspartiets synspunkt om viktigheten av å støtte USAs linje i forhold til Saddam Husseins utpressingsforsøk overfor FN og verdenssamfunnet. Selv har jeg reist dette spørsmålet to ganger i Stortingets spørretime. Begge ganger har jeg fått positive svar fra henholdsvis utenriksministeren og forsvarsministeren vedrørende nødvendigheten av å støtte aktivt opp om en internasjonal solidaritetslinje basert på fasthet og understreking av at UNSCOM, FNs inspektørteam, må ha uhindret adgang til å drive sin virksomhet i Irak. FN og verdenssamfunnets krav om at Irak ikke skal tillates å tilrive seg flere betydelige masseødeleggelsesvåpen til kjemisk eller biologisk krigføring skal gjennomføres. Denne klare norske holdningen har jeg rost fra denne talerstol, for det er av største viktighet at Norge viser en fast holdning i dette spørsmålet. En fast holdning er av største betydning, for Iraks president, Saddam Hussein - jeg velger bevisst ikke å bruke adjektiver i omtalen av ham, fordi de som er sterke nok til å gi en dekkende beskrivelse, antakelig ville bli påtalt av presidenten - har vist at han bruker slike våpen etter forgodtbefinnende. Dessuten er det av stor betydning for Norge som en liten stat i verdenssamfunnet, som ser på FN som en hjørnesten i vår politikk, og som er den organisasjonen vi er verdens fjerde største bidragsyter til, at FNs vedtak og resolusjoner respekteres. Det er for Norge av nasjonal interesse at lov og rett og anerkjente spilleregler i internasjonal politikk etableres og respekteres, slik at stormaktene eller bandittnasjonene ikke uhindret tar seg til rette. Med andre ord er det nødvendig med en kombinasjon av moralsk lederskap og bruk av sanksjoner og politisk makt når alle andre veier er prøvd.

       Internasjonalt opplever vi nå at timeglasset for diplomatiske virkemidler overfor Irak er i ferd med å renne ut. USA står derfor nå i spissen for en omfattende aksjon for å samle støtte til en mulig nær forestående internasjonal eller eventuelt USA-ledet aksjon overfor Irak. Den militære aktiviteten er økende. I denne situasjonen prøver en rekke land, bl.a. Russland, diplomater og FN-tjenestemenn osv. nå iherdig å få Irak til å ta til fornuft.

       Derfor var det desto mer skuffende å lese i pressen på søndag at utenriksministeren nå tar til orde for å lempe på en del av sanksjonene overfor Irak. Jeg er overbevist om at utenriksminister Vollebæk er en velviljens mann. Begrunnelsen for å lempe på sanksjonene er utvilsomt rent humanitære. Men tidspunktet er etter Fremskrittspartiets mening omtrent så lite velvalgt som mulig. Det er etter min mening på linje med å rose en konemishandler som blir tatt på fersk gjerning, for god oppførsel idet han er i ferd med å utføre ugjerningen, eller å gi bensinkannen til en som mot din vilje ønsker å sette fyr på huset ditt. Saddam Hussein har laget et stort nummer av at han forlanger at FNs sanksjoner oppheves, samtidig som han hånflirer av verdenssamfunnets krav om at UNSCOMs inspektører må få uhindret adgang til å utføre sine inspeksjoner. Nettopp derfor er det nå fasthet som kreves, både i form av moralsk lederskap, internasjonal solidaritet og om nødvendig internasjonal handling med det for øye å tvinge Saddam Hussein i kne i den forstand at hans oppbygging av militær masseødeleggelseskapasitet i størst mulig grad forhindres.

       Mens jeg er inne på moral og verdi, vil jeg også benytte anledningen til å kommentere Fremskrittspartiets forslag om å arbeide for at Taiwan eller Republikken Kina, som er landets egen betegnelse, skal tas opp i FN. Dette forslaget ble fremmet i Stortinget i februar 1995 og nedstemt, men det ble allikevel fra flertallets side understreket at Regjeringen burde arbeide for dette i kulissene på internasjonalt plan. Nåværende statsminister Bondevik uttrykte endog følgende i debatten:

« Norske utenriksmyndigheter bør bruke de muligheter og kanaler de rår over, til å søke å påvirke for en tilnærming mellom Folkerepublikken og Taiwan og dermed også bidra til et framtidig grunnlag for at så vel Folkerepublikken som Taiwan begge kan ha sete i FN og fullt ut delta i verdensorganisasjonens institusjoner og aktiviteter. »

       Det er nettopp dette vårt forslag innebærer. Det er viktig å minne om at artikkel 4 i FN-pakten fastslår at medlemskap i FN skal være åpent for alle fredselskende nasjoner som påtar seg de forpliktelser som FN-charteret pålegger, og som etter organisasjonens mening er villig til og i stand til å oppfylle disse forpliktelsene. Derfor er det ikke minst i disse verdikommisjonstider og for en regjering som har gjort det til en æressak å flagge menneskerettighetene enda høyere enn den forrige regjeringen, en moralsk plikt å arbeide for at alle stater som fyller kriteriene, blir medlem av FN.

       Det har nå gått tre år etter at man nedstemte et likelydende forslag som det vi fremmer i dag, hvor denne linjen har rådet. Hvilke konkrete tiltak som er blitt utøvd fra Norges side, kan utenriksministeren redegjøre for. Men dersom man mener alvor med universalitetsprinsippet og mener at Taiwan skal få sin rettmessige plass i verdenssamfunnet, må etter Fremskrittspartiets mening neste skritt i denne prosessen være at man nå offisielt går ut og vedtar fra Stortingets side at man skal arbeide for dette. Det må ikke lenger være de store talls lov som skal gjelde, at det brutale diktaturet Kina, som bl.a undertrykker folket i Tibet, skal få lov til å stenge sin demokratiske lillebror, Taiwan, ute fra sin rettmessige plass i FN. Dersom man derfor mener alvor med stort snakk om menneskerettigheter osv., bør man stemme for Fremskrittspartiets forslag i dag og på den måten arbeide for at Taiwan kan komme med i FN.

       I dag har Dag Danielsen valgt å fremme et forslag som er helt identisk med det Høyre fremmet for tre år siden, mens det forslaget som Fremskrittspartiet fremmet for tre år siden, har han åpenbart lagt i skuffen. Så det er utelukkende min nysgjerrighet som nå får meg til å spørre: Hvorfor har representanten forlatt Fremskrittspartiets linje og nå gått over på Høyres linje?

Dag Danielsen (Frp) : Svaret på det er at slik jeg leser de to forslagene som ble fremmet i februar 1995, var de i realiteten likelydende. Poenget mitt er at jeg vil ha flest mulig til å stemme for dette forslaget. Derfor valgte jeg å fremme ordrett det forslaget som Høyre fremmet i februar 1995.

       Enkelte kritikarar tolkar denne tilstanden som eit utslag av norsk stormannsgalskap, og dei meiner at me prøver å leva opp til eit sjølvbilete som før eller seinare vil stå for fall. Kanskje er det noko i det, og det er mogleg at det kan vera grunn til å vera på vakt på det punktet. Men synspunkt av denne typen kan på ingen måte forklara det store norske aktivitetsnivået i utlandet. Heller enn å bora i psykologiske mekanismar bør me festa oss ved det enorme, rasjonelle behovet alle småstatar har for å kunna ta del i og utnytta internasjonale kontaktar og nettverk. Ein liten nasjonalstat må sjølvsagt for å kunna overleva ha internasjonalismen i blodet. Stormakter kan i større grad trekkja seg inn i seg sjølve - for oss er ikkje det noko alternativ. Det er grunn til å forsvara det store norske engasjementet. Me må fylgja med i alt det som skjer, og ofte agera.

       Det er lett å forstå at det må vera slik, for impulsane frå verda rundt oss slår sterkt inn i det norske samfunnet. Me må stadig tilpassa oss skiftande internasjonale trendar. Dessutan har me eit konstant behov for å forsvara norske særtrekk og interesser. Me lyt reisa ut og forklara og skapa forståing for at livsvilkåra i nord er heilt annleis enn dei er i sør eller langt aust eller vest for oss. Det er to utfordringar me her alltid har framfor oss, og det gjeld å finna den riktige balansen. Med respekt å melda synest eg norsk utanrikspolitikk - iallfall på 1990-tallet - har vore langt sterkare prega av det første enn det siste. Det tilhøvet kan det vera grunn til å endra på, i det minste har me her eit grunnleggjande spørsmål som er vel verdt å diskutera.

       I den samanhengen vil eg tillata meg å minna om ordet « annerledeslandet », som er henta frå eit kjent dikt. Det vart brukt under EU-kampen i beste meining, vil eg seia, av oss som lanserte det. Men uheldigvis oppfatta mange bodskapen på ein annan måte. Uttrykket vekte til live karikerte førestellingar om nisseluer og isolasjon. Og stadig ser me at det skjer. Uheldigvis, for er det noko som trengst no, er det « annerledeslandet » som utanrikspolitisk visjon og prinsipp. Med det meiner eg at det internasjonale samarbeidet må basera seg sterkare på at alle land og regionar er « annerledesland », med sine godt dokumenterte særtrekk tufta på historie, natur og kultur. Alle land strevar, i større eller mindre grad, med det same som me, og alle land får det stridt når dei må tilpassa seg internasjonale regelverk som skjer alle over ein kam. Og då vil eg seia at det er vel og bra med like regelverk i det internasjonale samfunnet, men like regelverk er ikkje synonymt med like konkurransevilkår - for å ta det eksemplet - særleg ikkje når me ser verda under eitt. Difor bør det vera ein god idé, og også ein realistisk idé, at me i norsk utanrikspolitikk framover legg større vekt på dei ulike behova, inklusiv våre eigne, som gjer seg gjeldande rundt om på kloden.

       I dette perspektivet oppfattar eg Kyoto-avtalen som eit stort og interessant lyspunkt. Det miljøpolitiske temaet skal eg ikkje kommentera her, sjølv om også det alt i alt har eit positivt forteikn, eg vil seia det. Men eg tenkjer meir på strukturen i avtalen, som for ein gongs skuld byggjer på tanken om at landa har høgst ulike utgangspunkt. Det er denne framgangsmåten me treng meir av i det internasjonale samfunnet.

       Under eit besøk i Europarådet i Strasbourg vart eg kjend med ein tale av tidlegare president på Island, Vigdis Finnbogadottir. Ho snakka om å skapa einskap gjennom mangfald. « Annerledeslandet » som utanrikspolitisk prinsipp handlar nettopp om det. Kampen for mangfaldet i verda - og den rører ved så vel natur som lokale, regionale og nasjonale kulturar - er truleg den mest realistiske vegen å gå, fram til eit meir stabilt internasjonalt samfunn. Når eg seier det, ligg det ikkje i det at ein avviser behovet for å finna fram til globale institusjonar, men slik verda er, trur eg det ville vera uhyre risikabelt å satsa berre på det kortet. Me kan godt tillata oss å ta tydelegare standpunkt her, og å vera ein misjonerande småstat i ein slik samanheng.

       Eg la merke til at utanriksministeren i slutten av si utgreiing nemnde siste band av « Norsk utenrikspolitikks historie ». Det er eg glad for, for heile dette verket kastar lys over og forklarer kvifor småstaten Noreg engasjerte seg så sterkt etter at det smått om senn gjekk opp for oss at også me måtte ha ein profesjonell utanrikspolitikk. Det arbeidet som her er utført, burde stimulera til større grad av analyse og refleksjon. Me treng meir av det slaget i vårt utanrikspolitiske ordskifte. Også i den aktuelle utgreiinga anar me f.eks brytinga mellom ideal og interesser, sterkt stimulert av utviklinga av oljeøkonomien - ein dimensjon som verkar inn på tryggingspolitikken, marknadspolitikken, hav- og polarpolitikken, og ikkje minst på det forfattaren Rolf Tamnes karakteriserer som norsk « engasjementspolitikk ».

       Dette sistnemnde fenomenet, som har å gjera med lyst og evne til å ta initiativ i viktige internasjonale saker - og som også utanriksministeren har stor sans for - bør føra til at Noreg m.a. forsterkar sin utanrikspolitiske innsats i nærområda. Eg synest utgreiinga frå utanriksministeren ber bod om det, og då på ein slik måte at det politiske og økonomiske samarbeidet i Østersjøregionen kjem meir på line med kva som vert gjort i Barentsregionen frå norsk side. Tilhøvet til Baltikum er særs viktig. Difor knyter det seg forventningar til den utgreiinga utanriksministeren seinare vil koma til Stortinget med, og som vil handla om korleis tilhøvet til Russland, nordområda og Baltikum best kan sjåast i samanheng. Dette er eit av dei gledelege signal som det er mest grunn til å merka seg i utgreiinga frå utanriksministeren.

Marit Nybakk (A) : Etter alle rundene om landminer, en liten svipptur innom Taiwan, og for ikke å snakke om innlegget om annerledeslandet - det er bredde i denne debatten - skal jeg trekke oss litt nærmere de ufattelige forandringene som nå skjer utenfor Norges stuedør.

       Etter at Europa gjennom en mannsalder har vært delt, både økonomisk, militært og politisk, mener jeg at det nå er opp til de politiske beslutningene, enten det er i EU, i NATO, i OSSE eller i andre organisasjoner, om Europa, Russland og Sentral-Asia skal preges av utvikling og stabilitet i årene framover, eller om vi vil oppleve nye skillelinjer, regionale konflikter, sosial uro og ny spenning. Vi må ha et ansvar for å sikre at Øst-Europa, Sentral-Europa og Sentral-Asia ikke sakker ytterligere akterut i økonomisk og politisk utvikling. Vi har gått inn i et spennende år for EU, med utvidelsesforhandlinger, forberedelser til en felles valuta, iverksettelsen av Amsterdam-traktaten og interne reformer som følge av alle vedtakene.

       Som sosialdemokrat er jeg spesielt fornøyd med resultatet fra Amsterdam-møtet, med økt vektlegging av sysselsetting, miljø, arbeidstakerrettigheter og likestilling. EU skal ikke bare medvirke til frihandel, men også til å sette rammer for markedskreftene.

       I Amsterdam ble det også vedtatt at Schengen-samarbeidet nå er en del av EU. Jeg har merket meg at Regjeringen vil følge opp dette arbeidet, og regner også med at vi fra Stortingets side kommer til å gjøre det.

       Når det gjelder EUs utvidelsesprosess, har jeg også merket meg, som komiteens leder understreket tidligere i dag, at utenriksministeren mener at medlemskap for Estland vil markere de baltiske landenes plass i det europeiske samarbeidet. Jeg forutsetter at Vollebæk har Regjeringen med seg i sitt syn på medlemskap i EU for de baltiske land og EUs rolle i arbeidet med å utvikle de tre statene.

       La meg også understreke at det finske initiativet om en nordlig dimensjon i EU er en viktig oppfølging og en erkjennelse av at utviklingen i nordområdene også er av betydning for EU. Arbeiderpartiet støtter aktivt opp om den nordlige dimensjon, og vi vil legge vekt på viktigheten av å gi initiativet både innhold og substans. Norge kan og bør aktivt sette dagsorden for den nordlige dimensjon, der både Arktisk Råd, Barentsrådet, Østersjørådet og Nordisk Råd bør spille en rolle. Men det er viktig at den nordlige dimensjon nå fylles med konkrete prosjekter. Utfordringene i nord er mange, la meg her bare nevne miljøproblemene i nordøst. Og jeg vil nok en gang legge til at her bør Norge kjenne sin besøkelsestid og bidra aktivt til å fylle den nordlige dimensjon.

       Bistandsministeren er ikke i salen i dag, men etter det jeg har forstått av de senere ukers debatt, har Regjeringen ikke helt bestemt seg for om bistandspolitikken deres er ny, eller om de går i opptråkkede fotspor. I budsjettdebatten den 9. desember i fjor ble det understreket fra Regjeringens side hvordan de ville følge opp bistandsmeldingen som ble behandlet i Stortinget i juni 1996. Dagen etter gikk statsråd Frafjord Johnson ut på Dagsnytt Radio og proklamerte at Regjeringen nå skulle begynne med en ny bistandspolitikk.

       I spontanspørretimen litt senere, i januar, erkjente imidlertid samme statsråd at den bistandspolitikken bare var en iverksettelse av prinsippene og retningslinjene i Innst.S.nr.229 fra juni 1996, og skyldte på media for ikke å ha forstått at det var det hun mente. I Dagbladet 3. februar har hun ombestemt seg nok en gang og forsøker å distansere seg fra stortingsflertallet.

       Sannheten er vel, som representanten Solheim har gitt uttrykk for her flere ganger i dag, at Regjeringen har et solid flertall bak sin politikk overfor u-landene, en politikk regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV stod sammen om da bistandsmeldingen ble behandlet.

       I flertallsinnstillingen til bistandsmeldingen understrekes det bl.a at utvikling må sees på som en kombinasjon av økonomisk vekst, en rettferdig fordeling av overskudd og bedring av levekår og muligheter for alle. Forutsetningene for deltakelse og demokrati, for en effektiv institusjonsbygging og et næringsliv basert på lokale forutsetninger og ressurser er bl.a utdanning og helse. Et land med 50 % analfabetisme har ingen muligheter til bærekraftig vekst og et fungerende demokrati - eller for den saks skyld et næringsliv. Derfor må også fattigdomsperspektivet være grunnleggende i bistandspolitikken. Både bilateral bistand og prosjekter i regi av multilaterale organisasjoner må bygge på en erkjennelse av at mottakerlandene trenger kompetanse og sosial utvikling.

       Men u-landene må også ha en makroøkonomi som fungerer. Det blir viktig for bistanden å bidra til å bygge opp effektive statlige forvaltninger med ryddig økonomistyring og gode planleggings- og kontrollsystemer. Støtte til fungerende organisasjoner i næringsliv og det sivile liv vil i mange tilfeller være den beste formen for bistand.

       Når det gjelder multilateral bistand, har Norge lenge jobbet for å bedre samordningen av FNs arbeid på landnivå mellom de ulike underorganisasjonene, noe som også ble understreket både i stortingsmeldingen om reformer i FN-systemet og i innstillingen fra komiteen. I den reformprosessen som nå pågår i FN, og som generalsekretær Kofi Annan har gått i spissen for, er en utviklingsgruppe i regi av UNDP, ledet av en « UN resident coordinator », bestemt i hvert enkelt land. Sør-Afrika blir det første landet med et felles FN-hus. Dette tror jeg vil spare FN både for kostnader og byråkrati og hindre både dobbeltkjøring og fragmentering.

       La meg legge til at det bør være et mål at også Verdensbankens programmer koordineres bedre med det lokale arbeidet i FN-regi dersom vi skal få dette til å fungere bedre totalt sett for mottakerlandet.

       Som det ble debattert her den 9. desember, har behovet for strukturelle reformer i FN lenge vært påtrengende. Globaliseringen, teknologiutviklingen og helt nye maktstrukturer har tvunget fram organisatoriske endringer i en verdensorganisasjon som inntil nylig var strukturert etter maktforholdene på 1940- og 1950-tallet. Jeg viser til Stortingets behandling. Men la meg understreke at generalsekretærens stilling må styrkes, Sikkerhetsrådet må utvides, generalforsamlingen må få mer myndighet og FN må videreutvikle både det preventive diplomatiet og den såkalte agendaen for utvikling, som utviklingslandene er så opptatt av.

       FN må uansett gis handlerom og autoritet til å utføre sine oppgaver. Det inkluderer en forutsigbar økonomi. Kan jeg i den forbindelse nevne, som også Thorbjørn Jagland sa fra denne talerstol, at vi ved behandling av reformene støttet utredning av spørsmålet om skattlegging av valutatransaksjoner med inntekter til bl.a. FN-systemet.

       I en del av de post-sovjetiske statene i Sentral-Asia har folk opplevd en senking av sin levestandard som kanskje savner sidestykke i moderne historie. Når Norge nå er gått inn i ledertroikaen i OSSE, bør Kaukasus være et prioritert område for arbeid med utvikling og menneskerettigheter. Det er behov for en kraftig humanitær innsats i Sentral-Asia, noe vi også bør se på i bistandssammenheng. La utviklingsarbeid i dette området være en del av det utvidede sikkerhetsbegrepet og orienteringen mot det sivile samfunn, som for øvrig passer veldig bra inn i et aktivt OSSE-arbeid under norsk ledelse.

       La meg også antydningsvis få si at det finnes muligheter for avsetning fra private investeringer til FN-arbeid, som kanskje kan benyttes nettopp i dette området.

Siri Frost Sterri (H) : Utenriksministerens redegjørelse av 22. januar var omfattende og gjør nytte som en statusrapport og oversikt over viktige og sentrale utenrikspolitiske utfordringer. Redegjørelsen kan gi inntrykk av at utenriksministeren har til hensikt å holde et faretruende høyt tempo i sitt arbeid. Det kan være grunn til å stille spørsmål ved om utenriksministeren i sin iver er i ferd med å gape over mer enn han vil være i stand til å følge opp på en skikkelig og grundig måte. Utøvelsen av formannskapet i Barentsrådet i år og i OSSE i 1999 er arbeidskrevende og omfattende og burde ledsages av tydeligere prioriteringer innenfor det enorme feltet av oppgaver og prioriteringer som utenrikspolitikken rommer.

       Utenriksministeren innledet sin redegjørelse slik:

« Norsk utenrikspolitikk må bygge på et solid verdifundament dersom vi skal ivareta nasjonale interesser på en fullgod måte. »

       Det er det bred enighet om. Jeg ønsker allikevel en tydeligere vektlegging av siste ledd i den setningen, om viktigheten av å ivareta nasjonale interesser på en fullgod måte. Det betyr ikke nødvendigvis at det å ivareta Norges nasjonale interesser står i noe motsetningsforhold til et sterkt engasjement for en mer rettferdig fordeling og sosial og økonomisk utjevning i verdenssamfunnet.

       Det leder meg rett over i den saken som Høyres leder, Jan Petersen, har understreket alvoret i i sine innlegg her i dag gang på gang, og som har satt sitt sterke preg nettopp på utenriksdebatten, og det gjelder selvfølgelig de mulige problemene ved ratifikasjon av konvensjonen om et totalforbud mot antipersonellminer i forhold til NATO-konvensjonen og amerikanske miner i norske forhåndslagre.

       Hensynet til norske interesser må innebære at problemer som kan oppstå med fortsatt forhåndslagring av amerikanske miner på norsk jord, må løses før forslag om samtykke til ratifikasjon av Minekonvensjonen legges frem for Stortinget. Av redegjørelsen går det frem at disse sakene vil bli behandlet parallelt av Regjeringen. Det skal bli spennende å lytte til utenriksministeren - jeg skjønner han kommer først i kveldsmøtet. Men jeg håper han da vil kunne bekrefte at dette allikevel vil innebære at nødvendige avklaringer med USA og NATO er foretatt før Norge kan ratifisere Minekonvensjonen - og jeg kommer til å lytte spent.

       I budsjettdebatten i desember i fjor gav Høyre uttrykk for skuffelse over sentrumsregjeringens videreføring av arbeiderpartiregjeringenes økonomiske og politiske nedtrapping av Norges engasjement i våre nærområder i Sentral- og Øst-Europa og det tidligere Sovjetunionen. Det er derfor positivt når utenriksministeren nå i sin redegjørelse understreker at forholdet til Russland er et sentralt anliggende i norsk utenrikspolitikk, og at målsettingen er å føre en helhetlig nærområdepolitikk og se forholdet til Russland, nordområdene og Baltikum i sammenheng. Høyre imøteser derfor med stor interesse den redegjørelse utenriksministeren forhåndsvarsler i den forbindelse, og vi regner med at en sterkere prioritering av vår innsats i nærområdene også vil kunne avleses i det budsjettforslaget Regjeringen kommer med til høsten.

       Av spesielle utfordringer vil jeg særlig understreke behovet for å sikre fremdriften i det internasjonale atomsikringsarbeidet på Kolahalvøya. Jeg merket meg derfor utenriksministerens uttalelse om at samarbeidet med USA og EU vil bli intensivert for å få til en bedre fremdrift når det gjelder opphugging av russiske atomubåter, sikring av atomavfall og forbedring av sikkerheten ved ulike atominstallasjoner. Uhellet med den russiske atomubåten på Kola-kysten i forrige uke er i så måte en kraftig påminnelse om alvoret i situasjonen og understreker nettopp behovet for bedre varslingsavtaler med Russland.

       Høyre mener Norge har et spesielt ansvar for å støtte utviklingen i nærområdene, og spesielt i Nordvest-Russland og Baltikum. Når det gjelder så vel humanitær hjelp som hjelp til demokratiutvikling og oppbygging av frivillige organisasjoner i Murmansk og Nordvest-Russland for øvrig, burde Norge ha særlig gode forutsetninger. Norge er tjent med at Russland utvikler seg stabilt både økonomisk, sosialt og politisk. Det er derfor positivt at utenriksministeren i sin redegjørelse gir til kjenne behovet for å styrke så vel det tosidige forholdet til Russland som gjennom et flernasjonalt samarbeid, først og fremst med USA og EU, å forsterke innsatsen i nordområdene.

       Norge står utenfor de mest sentrale beslutningsfora i Europa, som et resultat av folkeavstemningen om EU-medlemskap i november 1994. Det gir særlige utfordringer for å ivareta norske interesser.

       EØS-avtalen regulerer forholdet vårt til EU, men ivaretar ikke på en god nok måte norske interesser. Vi er og forblir på gangen når viktige saker behandles av EUs organer.

       I mars starter EU forhandlingsrundene med nye søkerland i øst, og arbeidet med den økonomiske og monetære union - ØMU - går etter tidsskjemaet. Disse prosessene vil også få stor betydning for Norge. Jeg føler meg derfor ikke beroliget av utenriksministerens forsikringer om at Regjeringen vil føre en aktiv Europa-politikk, når dette konkretiseres til et initiativ til en seminarserie med deltakere fra politiske partier, forsknings- og organisasjonsmiljøer og pressen. Nå skal allikevel Regjeringen ytes rettferdighet i erkjennelsen av at den er dannet av tidligere nei-partier. Derfor er det hyggelig å konstatere via aviser at kulturminister Anne Enger Lahnstein, med følge av miljøvernminister Guro Fjellanger, nå vil trekke Norge mer aktivt med i EUs kulturprogrammer.

       Jeg leste for øvrig også i Nationen i går at Nei til EU-leder Lisbeth Holand er skuffet over Regjeringens håndtering av bl.a. EØS-direktivene. Men alt dette er likevel verken beroligende eller tilstrekkelig.

       Jeg merket meg for øvrig utenriksministerens klare uttalelse om at Norge er rede til forhandlinger med EU om justeringer i Schengen-avtalen så snart EU er klar. Det er bra. Skal vi tro meldinger i Aftenposten i dag, betyr det at forhandlinger kan være like om hjørnet.

       EU er det forum i Europa som påvirker norske interesser sterkest, og krever et aktivt engasjement fra hele Regjeringen. Regjeringen må derfor ha større ambisjoner om å påvirke de beslutninger som fattes i EU, og ikke bare møte EU-dynamikken med et hektisk skytteldiplomati når beslutninger kan true norske interesser.

       Tidligere ambassadør Kjeld Vibe hadde i så måte en tankevekkende artikkel i Aftenposten den 22. januar i år under overskriften « Vår avmakt ». Jeg utfordrer derfor utenriksministeren til å vise et sterkere engasjement overfor EU for å ivareta norske interesser og for å medvirke til at Norge ikke blir stående utenfor et bredt samarbeidende EU som strekker seg fra Atlanterhavet i vest til Svartehavet i øst tidlig i det neste århundre.

       Eg skal forsvare Regjeringa no, for Siri Frost Sterri tok også opp minespørsmålet, men no i ei litt mjukare form enn det vi har høyrt tidlegare i dag. No begynner det å bli håp. Slik eg no forstår det, er det ytre høgre si meining - inkludert Framstegspartiet - at om det er eit grunnleggjande problem mellom USA og Norge når ein er framme ved tidspunktet for ratifikasjon, må ein vurdere ratifikasjon. No er det ikkje lenger slik at det er eit grunnleggjande problem mellom Norge og USA i den noverande situasjonen, slik ein hadde håpa det skulle vere, men dermed er også poenget borte. No er vi tilbake til utgangspunktet. Oppstår problemet når vi er framme ved ratifikasjonen, når alle har gått gjennom avtalen og alle har sett på sine posisjonar, så tek vi debatten. Problemet for Høgre er nok berre at ein kom eit halvt år, eller kanskje meir, for tidleg med all otten.

       Eg trur at vi no er framme ved ei felles plattform for handteringa av denne saka.

Haakon Blankenborg (A) : Dette er ikkje ein replikk, men nærmast ein politisk klem, for eg er ganske samd i det som Siri Frost Sterri no sa i eit par replikkar her.

       Eg trur også, berre for å konstatere det og få stadfesta det, at vi no nærmar oss brei semje i minespørsmålet, semje om at dei eventuelle problema som måtte oppstå, skal liggje på bordet den dagen vi ratifiserer. Og dersom det skulle vere slik at det er uløyselege problem som har oppstått mellom Norge og USA eller innanfor alliansen, må vi handtere dei der og då og ikkje forskottere problema. Sett i forhold til historia har eg veldig vondt for å tru at dei problema kan vere uoverstigelege. Det var ikkje slik at norsk base- eller atompolitikk kom i stand etter initiativ frå USA, det skjedde også med norsk innsats. Og med ein aksept ved at ein finn fram til ei felles plattform i dette spørsmålet, trur eg heilt sikkert at ein vil finne fram til ei slik plattform når ein bruker tida til det. Dersom det skulle vise seg at det oppstår eit problem, at vi står i eit slikt dilemma, så må vi, som Siri Frost Sterri seier, sjå på det når den situasjonen oppstår, men dette problemet er ikkje skapt enno. Regjeringa er i forhandlingar, og det blir arbeidd med denne saka på mange frontar. Dermed trur eg at vi kanskje har oppnådd noko gjennom formiddagens møte ved at vi har lagt denne saka ganske flatt.

Siri Frost Sterri (H) : Utgangspunktet for de rundene vi har hatt i formiddagens møte, er nettopp at det ikke fremgår av utenriksministerens redegjørelse i hvilken rekkefølge ting vil skje, hvorvidt forslag til ratifikasjon av mineavtalen vil bli fremlagt for Stortinget før man har fått avklart det man måtte ha problemer med i forhold til forhåndslagring av amerikanske våpen på norsk jord.

       Nå registrerer jeg at Haakon Blankenborg og Arbeiderpartiet også mener at det er en selvfølge at dette må avklares før det er snakk om ratifikasjon. Vi har fra Høyres side i så fall nettopp fått bekreftelse på det vi har vært ute etter i hele formiddag, og jeg håper at også utenriksministeren i sitt innlegg i kveldsmøtet vil bekrefte at slik vil det bli gått fram.

       Jeg takker for denne politiske klemmen. Jeg forstår det slik at det hender at også kvinner kan være gode å ha når det er snakk om konfliktfylte spørsmål i verden. I så måte får vi sette vår lit til at Gro Harlem Brundtland kan få utrettet mye som leder i Verdens Helseorganisasjon.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Stortinget avbryter nå sine forhandlinger, og nytt møte settes kl. 18.

       Utenriksminister Knut Vollebæk : Først vil jeg gjerne få si meg godt fornøyd med denne debatten så langt, som til tross for enkelte representanters skjærmysler har synliggjort den brede enigheten det er om hovedlinjene i norsk utenrikspolitikk. Dette er viktig for Regjeringen i dens videre arbeid, men det er aller viktigst for Norge som nasjon at denne enigheten finnes.

       La meg så få gå videre der hvor jeg for så vidt sluttet min redegjørelse, nemlig med Regjeringens utenrikspolitiske fokus. Vi ønsker et bredt engasjement for en bedre organisert og rettferdig verden i nærområdene, i Europa og globalt. Den såkalte engasjementspolitikken som noen har vært innom, er egnet til å bygge opp den kunnskapen og kompetansen som er nødvendig i en globalisert verden, slik at vi ivaretar Norges nasjonale interesser.

       I våre nærområder er det en viktig oppgave å føre Barentssamarbeidet videre på en kraftfull måte. Vi går inn i det norske formannskapet i Barentsrådet med full enighet blant rådets medlemmer om de norske målsettingene om økt satsing på helse, utdanning, energiøkonomisering og infrastruktur. Vi er videre i ferd med å utarbeide fire strategier: én for handel og næringsutvikling, en annen for kultur og utdanning, en tredje for å trygge folks levekår og en fjerde og siste for demokrati og rettssikkerhet. Midlene til satsingen finnes for Norges vedkommende i samarbeidsprogrammet.

       Som jeg varslet i min redegjørelse, vil Regjeringen foreta en kritisk gjennomgang av samarbeidsprogrammet med sikte på omlegging til mer effektiv bruk av pengene. Jeg håper at det også skal føre til at overførte budsjettmidler blir betydelig redusert. Samtidig står vi overfor forhold som gjør det vanskelig å nå målsettingene fullt ut. Inngåelse av avtaler om store prosjekter er ofte tidkrevende og omfatter kompliserte spørsmål av nasjonal karakter.

       Flere representanter har vært innom de baltiske land og vårt samarbeid med dem. Der har vi et nært samarbeid på flere områder, men kanskje primært innenfor rammen av Østersjø-samarbeidet. I tillegg til det har vi sammen med de andre nordiske land og EFTA-landene engasjert oss for å gi bistand til de baltiske land i deres forberedelser til EU-medlemskap, og det er etter min mening ingen motsetning mellom dette engasjementet og det faktum at Norge ikke er medlem av EU. UD har allerede i samarbeid med berørte fagdepartementer utarbeidet et rammeprogram for seminarer med aktuelle søkerland. Opplegget tar sikte på å dekke sentrale temaområder i medlemskapsforhandlingene. Fra norsk side har vi særlig prioritert de baltiske landene, men også andre land har vist interesse og vil kunne få den støtten.

       Flere representanter har også drøftet det norske påtroppende formannskapet i OSSE. For det norske formannskapet vil det være en hovedmålsetting ytterligere å styrke OSSEs konfliktavvergende arbeid. Organisasjonen må gjøres bedre i stand til tidlig varsling av gryende konflikter, slik at opptrapping og åpne fiendtligheter kan unngås. De såkalte OSSE-sendelagene må gjøres bedre i stand til å løse sine oppgaver, og vi vil legge stor vekt på OSSEs arbeid for å fremme demokratiske institusjoner og respekt for menneskerettighetene.

       OSSE må videre sikres et tryggere økonomisk grunnlag. Gjennom dette formannskapet vil Regjeringen også vektlegge arbeidet for å styrke sikkerheten i OSSE-området. Vi vil trolig få ansvaret for å sluttføre arbeidet med et dokument eller en pakt om sikkerheten i Europa ved inngangen til det 21. århundre. Dette forventes vedtatt på et OSSE-toppmøte i 1999. Dette arbeidet vil kunne bidra til en klargjøring av OSSEs rolle i forhold til FN, NATO, EU og Europarådet.

       På Balkan har vi klart sett hvilke muligheter OSSE har til å begrense og avhjelpe konflikter - ikke minst i samarbeid med andre internasjonale organisasjoner. OSSE har ansvaret for tilrettelegging og gjennomføring av valg, oppbygging av en demokratisk styreform og nedbygging av militære styrker i og rundt Bosnia-Hercegovina. Arbeidet med å gi demokratiet og menneskerettighetene gode vekstvilkår i dette krigsherjede landet er en formidabel oppgave, men er et av de viktigste bidrag OSSE kan gi til fred og sikkerhet i Europa. Etter vår oppfatning bør dette arbeidet prioriteres enda sterkere i tiden fremover.

       Utviklingen i Kosovo gir grunn til å være alvorlig bekymret. OSSEs formannskap følger situasjonen nøye og benytter de kanaler de har til rådighet for å hindre opptrapping av konflikten. Vår ambassadør i Beograd har sammen med sin polske og danske kollega nylig gjennomført et besøk i Kosovo for å vurdere situasjonen. Norges formannskap i OSSE neste år vil kreve et større politisk engasjement også i Kaukasus-området, som en del representanter har vært innom. Lite tyder på at aktuelle konflikter som ligger innenfor OSSEs ansvarsfelt, vil finne sin løsning i umiddelbar fremtid. I dag er OSSE engasjert i konflikter i Georgia, Tsjetsjenia og Nagorno-Karabakh. Konflikten om Nagorno-Karabakh er komplisert. Norge vil i løpet av året tre inn i den såkalte Minskgruppen, som har fått ansvaret for å finne en forhandlingsløsning som er akseptabel både for Armenia, Aserbajdsjan og de lokale myndigheter i Nagorno-Karabakh. Samarbeidsvilje fra armenske myndigheters side er en forutsetning. Regjeringen vil derfor følge den politiske utviklingen i dette landet nøye i tiden fremover.

       NATOs utvidelse østover er en skjellsettende begivenhet i nyere europeisk historie. Utvidelsen er en del av NATOs strategi for å styrke samarbeidet og den sikkerhetspolitiske integrasjon i Europa. Den reformprosessen NATO nå gjennomgår, vil styrke NATO og er derfor i vår nasjonale interesse. NATO må tilpasses dersom den fortsatt skal kunne fylle rollen som garantist for fred og stabilitet i Europa.

       Regjeringen oversendte den 23. januar en proposisjon til Stortinget hvor den ber om samtykke til å godkjenne protokollen om medlemskap i NATO for Polen, Den tjekkiske republikk og Ungarn. Dette innebærer at vi om få uker vil få anledning til å drøfte NATOs utvidelse i større bredde.

       Fra Regjeringens side har vi i arbeidet med minekonvensjonen holdt Stortingets organer løpende orientert. Det gjelder også informasjon om innholdet i samtalene med USA. Regjeringen vil selvsagt komme tilbake til Stortinget med informasjon om de resultatene som vil komme ut av disse bilaterale møtene, før vi ber om Stortingets samtykke til ratifikasjon av konvensjonen. Regjeringens målsetting er å legge fram denne proposisjonen i vårsesjonen.

       Jeg regner med at neste møte med USA vil finne sted i løpet av februar. De samtalene vi hadde her i Oslo i januar, var en god begynnelse. Jeg deler fullt ut den positive vurdering av samtalene som viseutenriksminister Talbott gav under sitt besøk her like etter møtet. Talbott viste til at samtalene hadde forløpt meget bra og hadde vært preget av en konstruktiv og problemløsende innstilling fra begge sider. Han pekte samtidig på at dette er en vanskelig sak, særlig det som gjelder de blandede minene. Han utelukket likevel ikke at det ville bli mulig for USA å slutte seg til konvensjonen dersom det kunne finnes tekniske og militært fornuftige løsninger med hensyn til disse minene over tid og man fikk lagt Korea-problemet bak seg.

       Jeg føler meg overbevist om at to nære allierte som Norge og USA i fellesskap vil klare å finne en løsning når det gjelder dette spørsmålet, og ser ingen grunn til å foregripe prosessen, slik Høyre og Fremskrittspartiet synes å ville gjøre i denne debatten.

       Flere representanter har også vært innom situasjonen i Irak og vi følger selvsagt den overhengende krisen i forholdet til Irak fra dag til dag. I ettermiddag vil formannen for UNSCOM - FNs spesialkommisjon for Irak - orientere Sikkerhetsrådets medlemmer om situasjonen. Norge står selvsagt fast ved alle Sikkerhetsrådets resolusjoner, og jeg har ikke gitt uttrykk for noe annet. FN må gis fullstendig og ubegrenset adgang til anlegg som kan produsere og lagre masseødeleggelsesvåpen. Regjeringen beklager sterkt at Irak ikke har overholdt sine internasjonale forpliktelser og ikke samarbeider med UNSCOM. Spesialkommisjonen gjør et meget viktig arbeid for å kartlegge Iraks evne til å produsere masseødeleggelsesvåpen. Vi støtter de diplomatiske bestrebelsene for å finne en løsning på konflikten mellom Irak og FN, men vi kan ikke utelukke at militære tiltak vil bli brukt dersom disse bestrebelsene ikke fører til resultater.

       Påstander om at den vanskelige humanitære situasjonen i Irak i første rekke har sin bakgrunn i sanksjonene, må tilbakevises. President Saddam Husseins regjering har ikke prioritert innkjøp av mat og medisiner og har ikke samarbeidet om den såkalte olje-for-mat-mekanismen, som tillater et begrenset salg av landets olje til bruk for betaling av nødvendig import. Det er derfor ingen grunn til å endre sanksjonsbestemmelsene. Det ville, som jeg sa tidligere, være å gi et galt signal til myndighetene, men i lys av den vanskelige humanitære situasjonen har også vi vært opptatt av praktiseringen av sanksjonsregimets unntaksbestemmelser vedrørende humanitære leveranser.

       La meg til slutt bare få si at representanten Solheim reiser mange viktige og kritiske spørsmål om utviklingen av finanskrisen i Asia. Det vil ikke være mulig å gi en uttømmende behandling av denne her - spesielt ikke når tiden nå har løpt fra meg - men dette er noe som vi ser på med alvor, og som vi følger nært gjennom vår deltakelse både i IMF og Verdensbanken. Vi er ikke blitt bedt om å delta på samme måten som Sverige, fordi vi ikke er med i G-10, slik som Sverige er.

Jan Petersen (H) : Det er ikke premie for å gjette hva jeg nå har tenkt å spørre om, men jeg vil gjerne bare ha det riktig klart: Det som har vært mitt eneste anliggende i løpet av hele denne dagen, er simpelthen å be om at Stortinget får alle kort på bordet før vi foretar ratifiseringen - dette er både til Regjeringen og til stortingsflertallet - at man ikke presser gjennom en sak før man har fått alle kort på bordet.

       Jeg er enig i at de forhandlingene som nå foregår, er vanskelige, men det kan selvfølgelig være mulig at man får til en løsning. Poenget er bare at vi ønsker å se den løsningen og se at den er permanent før Stortinget foretar samtykke til ratifikasjon. Hadde bl.a utenrikskomiteens leder og Kristelig Folkepartis hovedtaler svart ja på dette spørsmålet i begynnelsen av debatten, hadde jo ikke dette vært noe problem, da hadde det ikke vært nødvendig å fortsette på denne måten. Men i stedet har vi altså fått en vid variasjon av svar - bl.a har utenrikskomiteens leder gitt oss to forskjellige versjoner, hvorav den siste for så vidt var meget imøtekommende i forhold til det som er mitt anliggende. Så langt jeg skjønner har også utenriksministeren - om ikke akkurat her i salen, så i hvert fall i løpet av dagen - gitt to forskjellige versjoner. I fjernsynet gav han den versjonen at han nærmest skulle gi en statusrapport underveis i forhandlingene mens vi allikevel holdt på med ratifikasjonen, mens jeg nå i sted faktisk oppfattet ham slik - og det er det jeg gjerne vil ha bekreftet - at han nå aksepterer at vi skal få disse opplysningene før vi foretar ratifikasjonen. Og det er selve kjernen.

       Hvis dette er riktig oppfattet fra min side, stiller jo det innleggene fra både Solheim, Jagland og Jakobsen i et ganske underlig lys, for de sitter da altså og slåss bak frontlinjer som nå er forlatt. Men hvis jeg nå oppfatter ordet « før » hos utenriksministeren riktig, og det ikke er noen utganger fra revehiet som jeg ikke har sett, ja så må jeg faktisk si at det har vært verdt innsatsen i løpet av dagen for å forsøke å få kortene på bordet.

       Så har det vært mye snakk i dag om 14 NATO-land kontra to. De to er Tyrkia og USA, vi andre er de 14. I dag er det kommet en nyhet når det gjelder Tyrkia, og det er at Norge i 1997 solgte militært materiell til Tyrkia for 1,1 mill. kr. Det er et lite beløp, men det er i strid med det som jeg har oppfattet har vært Stortingets forutsetning. Sentrumspartiene var svært sterke motstandere av at Norge overhodet skulle drive militært salg til Tyrkia. Også Arbeiderpartiet la seg etter hvert på den linjen. Jeg skal ikke nå sitere de meget sterke ord og uttrykk som ble brukt av sentrumspartiene om det i forskjellige debatter utover i 1994, 1995 og 1996. Det er derfor av interesse å få høre utenriksministerens syn på at Norge faktisk i 1997 solgte militært utstyr til Tyrkia. Skjedde det etter at Bondevik-regjeringen overtok? Det er et viktig spørsmål å få svar på. Og hva vil Regjeringen nå gjøre for å stoppe dette salget, slik jeg oppfatter har vært Stortingets forutsetning?

       Når det gjelder Tyrkia, kjenner jeg ikke helt denne nyhetsmeldingen som er kommet. Meg bekjent er det riktig at det er solgt reservedeler til Tyrkia. Det er ikke våpen og det er ikke nye leveranser, men det er reservedeler som er solgt til Tyrkia. Akkurat på hvilket tidspunkt det salget eller den leveransen fant sted, tør jeg ikke si herfra. Det må jeg få lov til å undersøke nærmere, og så skal vi selvsagt komme tilbake til det. Men jeg syns jo det er vesentlig forskjell på å levere reservedeler for 1 mill. kr og eventuelt å selge nytt våpenutstyr til Tyrkia. Jeg kan egentlig ikke forstå det sterke engasjementet fra representanten Solheims side når det gjelder reservedeler for 1 mill. kr.

       La meg minne om: I overskuelig framtid stiller Estland, Latvia, Litauen, Polen, Tsjekkia, Slovakia, Ungarn, Slovenia, Romania, Bulgaria og Kypros på en felles startlinje for medlemskapsforhandlinger med EU, selv om noen av dem som kjent vil ha prioritet i køen. Jeg deler utenriksministerens glede over at ingen av dem er satt på sidesporet i integrasjonsprosessen.

       Ifølge meningsmålinger er det nå 60 % av det islandske folk som ønsker forhandlinger om islandsk medlemskap i EU. I Sveits er tallet enda høyere, og den sveitsiske forbundspresidenten Flavio Cotti har nylig tatt til orde for sveitsiske medlemskapsforhandlinger.

       Nå kan ingen med sikkerhet si noe om hvordan og i hvilket tempo denne utviklingen vil gå videre, men det er overveiende sannsynlig at vi ved inngangen til neste årtusen - og det er ikke lenge til - vil se konturene av et helt nytt Europa, der EU i løpet av det første tiår av dette årtusen vil ha befestet sin rolle ytterligere som den mest vitale og brede samarbeidsorganisasjon for Europas stater. Det blir noe merkelig gammelmodig og besvergende om vi skulle møte dette med den holdning at det beste hadde vært om EU ikke fantes. Det er heldigvis ikke spor av dette i utenriksministerens redegjørelse.

       Når EU har slik tiltrekningskraft både for venstre-, sentrums- og høyrepolitikere i søkerlandene i Europa, skyldes det at EU setter standarder for demokratiske og menneskelige rettigheter, for konfliktløsning og økonomisk utvikling som de nye demokratiene i øst ønsker å strekke seg etter. Av samme grunn har EU for øvrig satt Tyrkia på venteliste B. Det er selvsagt historieløst og sneversynt å se bort fra slike realiteter.

       Den respekt for folkeavstemningen i 1994 som alle partier meg bekjent legger til grunn, tilsier ikke at vi er fritatt fra å forholde oss til alt det som i løpet av få år vil være nytt i forhold til status i 1994. Europa-debatten bør begynne nå, og debatten bør være mer langsiktig og systematisk enn i 1972 og i 1994. Det har vi tid til.

       Derfor er jeg særlig glad for at utenriksministeren inviterer de politiske partiene, forsknings- og organisasjonsmiljøene og andre til bred og konstruktiv debatt, i første omgang gjennom en organisert seminarserie. Jeg tar det for gitt at de store folkelige organisasjonene og meningsbevegelsene vil spille en sentral rolle i denne debatten. Siktemålet må selvsagt være å gjøre det norske samfunn best mulig forberedt til å treffe de avgjørelser situasjonen avkrever oss. Jeg går ut fra at nettopp det er hensikten med den debatten utenriksministeren ønsker.

       Noe at det tristeste jeg opplevde i siste EU-debatt, var utsagn som dette: Det er mulig du har rett. Men alle her stemmer nei! Og jeg har møtt aktive nei-folk med tilsvarende opplevelser i ja-distrikter i Norge. Slike utsagn tyder på at i disse tilfellene har både debatten og folkestyret tapt. Når det er sagt, må jeg tilføye at jeg selvsagt ikke har noen tro på at Europa-debatten kan avgrenses til å bli en slags intellektuell, saktmodig øvelse. Engasjert og kunnskapsrik debatt er en livslinje for ethvert folkestyre, og jeg tillater meg å se utenriksministerens redegjørelse som et uttrykk for at hele Regjeringen stiller seg bak ønsket om en bred Europa-debatt i årene som kommer. Og jeg minner om: Europa kan aldri bare ses som EU. Det er selvsagt også OSSE, Europarådet og mer til, men det er også EU - særlig i en situasjon der kanskje nesten alle Europas stater er med i Den europeiske union.

Hans J Røsjorde (Frp) : Når det gjelder ratifikasjonsprosessen for Ottawa-avtalen, hadde det kanskje vært greit om debatten om den videre ferd nå hadde kunnet finne litt ro. Men jeg er redd for at innlegget til utenriksministeren ikke helt ut har bidratt til det.

       Så kan man jo spørre: Driver man med flisespikking fra Fremskrittspartiets og Høyres side? Jeg vil hevde at det gjør man slett ikke. Det dreier seg om vitale interesser for landets sikkerhet. Da er det også viktig at man følger et løp som ivaretar dette fullt ut. Det ble sagt i innlegget til utenriksministeren at Høyre og Fremskrittspartiet hadde foregrepet prosessen. Hvilken prosess i så fall? Min oppfatning er at hvis noen skulle ha foregrepet noe i denne sammenheng, må vi gå tilbake til behandlingen som fant sted i Stortinget i juni i fjor. Da dreide det seg svært mye om prosesser og etter min mening også om foregripelse. Det som hele tiden har ligget klart, er at det synes som om både den forrige regjeringen og denne regjeringen har gjort svært lite - om enn noe - for å innhente fagmilitære syn på konsekvensene av de avtaler man har inngått.

Grete Knudsen (A) : I motsetning til representanten fra Fremskrittspartiet vil jeg komme inn på et område som har vært svært lite berørt i debatten her, og også i redegjørelsen.

       Internasjonaliseringsprosessen kjennetegnes ved at et lite utkantland som vårt og den spesialiserte stormakt beveger seg fra en gradvis til en sprangvis internasjonalisering. Og hva betyr det? Jo, det betyr at direkte investeringer ute øker, at strategiske allianser med utenlandske selskaper øker i betydning, og at eksport gjerne skjer fra en utebase. Vi går kort og godt fra en alenevirksomhet til allianser og fra lokal industriproduksjon til en global tjenesteproduksjon, jf. debatten i det siste om telekommunikasjonskonserner.

       Hvordan skal vi da forholde oss til en slik utvikling? Jo, de globale sidene av utviklingen må også møtes globalt gjennom internasjonalt samarbeid og strategier. Og når den private sektor knyttes sammen i verdensomspennende nett, må myndigheter gjøre det samme. Og vi ser allerede at den informasjonsteknologiske utvikling nå gjør det lettere for bedrifter å operere helt uavhengig av geografisk avstand og grenser, med den konsekvens at de lett kan ende opp som statsløse foretak.

       Utviklingen er kanskje kommet lengst på det internasjonale valuta- og pengemarkedet. Der kan meklere rett og slett med noen få museklikk flytte på milliarder, mens sentralbanksjefer og finansministre i mange tilfeller står igjen som tilskuere. Når grensene til de klassiske nasjonalstatene endres, utfordres nasjonalstaten som begrep og institusjon. Våre muligheter til å påvirke fremtiden ligger i å ta utgangspunkt i virkeligheten slik den er, og ta stilling til hva den krever av oss som ansvarlige, demokratiske kultursamfunn. Det stiller store krav til landenes evne til å ta beslutninger sammen. Hver for oss kommer vi til kort. Sivilisasjonens regler må på stadig flere områder gjøres internasjonale, fordi kapital, informasjon, varer og tjenester alltid vil følge de veier som teknologien gjør mulig.

       Slik Arbeiderpartiet ser det, er det to nøkkelstrategier som bør fremheves: Utviklingen av felles forpliktende internasjonalt regelverk og utvikling av kvalitetskrav og selvjustis hos den enkelte aktør. En rekke handelstilknyttede områder står overfor en internasjonal regulering innenfor Verdens Handelsorganisasjon, WTO, enten dette nå gjelder investeringer, konkurranseregler, miljø og det mer kontroversielle området, nemlig forholdet mellom handel og grunnleggende arbeidstakerrettigheter.

       Dette er et område der Norge har hatt et særlig engasjement. Der tok vi initiativ til utredningsarbeid. Saken kom opp på den første kongressen i Singapore, men utenriksministeren har bare i liten grad nevnt Verdens Handelsorganisasjon og oppfølgingsarbeidet etter Singapore-møtet når det gjelder bl.a viktige områder som miljø og arbeidstakerrettigheter.

       Dette var ofte et tema i Stortinget tidligere, der opposisjonen, nå de som sitter med regjeringsmakten, mente at den daværende regjering aldri gjorde nok. Av utenriksministerens redegjørelse fremgår det at arbeiderpartiregjeringens politikk skal videreføres, noe vi er meget glade for. Men det vil også være naturlig at utenriksministeren med ansvaret for Verdens Handelsorganisasjon fra Norges side gjør rede for hvordan man har fulgt opp Singapore. Hva gjøres, hvilke enkeltområder er det den nye regjeringen prioriterer?

       Norge har nemlig et godt handelspolitisk rykte. Vi mistenkes sjelden for å ha proteksjonistiske baktanker, og jeg håper at utenriksministeren kan bekrefte at dette arbeidet holder frem ved å forsvare en åpen handel med felles internasjonale kjøreregler.

       Ennå står igjen for Verdens Handelsorganisasjon å ta opp i seg de høyaktuelle politiske temaene som respekt for arbeidstakeres rettigheter. Hvis ikke Verdens Handelsorganisasjon makter dette, vil da organisasjonen få nok troverdighet og styrke internasjonalt på andre områder? Jeg tror ikke det. Dersom verdens viktigste organisasjon på handelens område ikke har en systematisk holdning til menneskerettslige spørsmål, drevet frem bl.a av Norge, hvordan kan vi og den norske regjering kreve at multinasjonale selskaper, næringslivet, som vi er så opptatt av, skal implementere og etterleve tilsvarende holdninger?

       Næringslivet skal ta ansvar, de skal jobbe frem systematiske rutiner for sin virksomhet, men det må også myndighetene gjøre. Og jeg forutsetter at den norske regjering kan lage regnskap over det den selv har tatt opp, fått til og tenker å få gjort i Verdens Handelsorganisasjon, for det vil bli forventet av en regjering med en så høy profil på menneskerettigheter.

Hallgeir H Langeland (SV) : Ein del av dei momenta som blir tatt opp i dette innlegget, vil berøre punkt som blir debatterte på tysdag. Eg har merka meg at mange av dei tidlegare innlegga òg har hamna opp i dei same problema. Til neste år kan me kanskje prøva å slå desse debattane saman fordi t.d. investeringar i utlandet klart kan ha så vel bistandspolitiske som utanrikspolitiske konsekvensar.

       Dei etiske retningslinene for dei investeringane som me skal gjera med oljefondet i utlandet, er varsla. Det er bra, men nå har me jo allereie likevel begynt å spekulera. Så kven veit om me ikkje allereie er medeigarar av selskap som bruker barn som arbeidskraft og opererer i Burma, mens Aung San Suu Kyi sit internert, eller av selskap som høgg ned regnskog i Brasil.

       Det er ikkje enkelt å opptre etisk korrekt på den internasjonale kapitalmarknaden, dersom målet ditt er å tena mest mogleg pengar. Det vil heller ikkje vera lett for vår norske regjering. Men det kan jo vera at Regjeringa syndar på nåden, som det heiter - det vil seia at ho kalkulerer med å få tilgjeving for dei misgjerningane som skjer før retningslinene er komne. Spørsmålet er om det er mogleg å ha retningsliner som kan hindra at den norske stats kapital blir brukt til noko anna enn å stadfesta forskjellane mellom rike og fattige, eller blir brukt slik at me kan unngå å auke miljøproblema i denne verda. Vitsen med norske investeringar er å tena pengar. Kunne desse pengane heller vore brukte til å få ei utvikling i verda som sikrar utjamning mellom fattige og rike? Til gjeldssletting f.eks.? Eller til å støtta frivillige organisasjonar som jobbar med å gje humanitær hjelp, eller til organisasjonar som jobbar med å skapa ei rettferdig verdsordning, eller til å redusera miljøproblema? Desse spørsmåla må me stilla oss når me veit at føremålet med våre investeringar først og fremst er å tena pengar, ikkje å hjelpa andre til å få betre levevilkår, eller å betra miljøet. I ei verd kor 40.000 born døyr kvar dag, kor millionar svelt, og kor klimaproblema er aukande, er det vesentleg å søkja svar på desse spørsmåla. Og det blir spennande å sjå om Regjeringa klarer å tenkja nytt når retningslinene kjem.

       La meg gå litt vidare i denne problematikken. Etter at Jeltsin var i Stockholm og forlangte raske svar på spørsmålet om gassleveransar, var det mange som spurde seg om det var ein agent for den russiske giganten Gasprom som var på reise. For det er heilt klart at dersom presidenten hadde kunna sikra ein monaleg auke i dei langsiktige gassleveransane rundt omkring i verda, ville tilgangen på utanlandsk valuta blitt mykje betre, og det ville blitt enklare å gjera noko med den vanskelege situasjonen som landet er i. Noreg har ikkje store sosiale og økonomiske problem, men me er på den same marknaden. Korleis vert dette scenarioet dersom me tenkjer på Statoil og norske interesser nasjonalt og internasjonalt? Då tenkjer eg ikkje berre på verksemda i Nordsjøen. Eg tenkjer på korleis me ter oss overfor f.eks. Statoil sitt engasjement i bortimot 30 land.

       Kven er det som opererer i desse landa? Er det Statoil, eller er det ikkje eigentleg Noreg, i f.eks. Nigeria og nå snart òg i Aust-Timor? Er det ikkje eigentleg Noreg som er ute og opererer her? Det blir i alle fall ofte oppfatta slik. Me veit kven som er generalforsamling i Statoil, så ansvaret kan plasserast i Regjeringa. Me veit at den norske stat vil få sin del av kaka. Bør det ikkje òg vera slik at dei etiske retningslinene som skal gjelda for våre spekulasjonar med oljefondet, òg skal gjelda for den aktivitet statsselskapa engasjerer seg i internasjonalt? Eg hadde sett pris på om utanriksministeren kunne kommentera desse openberre etiske og politiske problemstillingane. Inntektene frå Statoil sin aktivitet i Nigeria kan ein vel ikkje seia er forskjellig frå f.eks eventuelle inntekter frå investeringar i selskap som opererer der?

       Statoil er, som sagt, engasjert i svært mange land og utvidar stadig sitt engasjement. Kanskje engasjementet rundt Kaspihavet er spesielt interessant. Det svarte gullet her har truleg enorme dimensjonar. Nøkterne overslag lyder på 30 milliardar fat, noko som er to gonger større enn Nordsjøen. Andre overslag er på 200 milliardar fat. Her er det altså snakk om enorme moglegheiter for forteneste.

       Den norske stat, Regjeringa ved Statoil, er på plass for å få sin del av kaka. Ja, nokon har til og med sagt at

       aktiviteten vår der skal sikra framtida til barnebarna våre. Aktiviteten i seg sjølv vil sikkert kunne vera til hjelp for delar av befolkninga i desse nye republikkane, men landa klarer neppe å få så god kontroll over sine ressursar som Noreg i si tid klarte. Dermed blir det snakk om at andre, inklusiv Statoil og den norske stat, vil stikka av med dei største kakestykka. Med vår eiga oljehistorie i bakhovudet må me vel spørja om vår måte å opptre på er etisk og politisk korrekt.

       Spørsmålet blir altså: Skal me tena mest mogleg pengar, eller skal me heller hjelpa til med at dei nye nasjonalstatane sikrar seg mest mogleg nasjonal kontroll, slik at dei får moglegheita til å utvikla seg i demokratisk retning og gjera noko med dei sosiale problema, som har auka etter at marknadskreftene har fått spela fritt? Det var dette me klarte i Noreg. Me klarte å ha ei viss nasjonal styring. Skal me ikkje hjelpa til slik at andre statar òg kan greia det? Eller for å seia det enkelt: Skal me ikkje heller jobba for å sikra barnebarna til dei som bur der, ei framtid? Eg trur at me i utanriks- og bistandspolitikken må tenkja nytt. Kanskje skulle vår aktivitet i områda rundt Kaspihavet ha som hovudmål å hjelpa f.eks. Aserbajdsjan og Turkmenistan og andre land til nasjonal kontroll over sitt svarte gull?

       Og sett på spissen: Kva skal me i Noreg med meir pengar som skal inn på eit allereie overfylt oljefond, som me ikkje kan bruka til noko anna enn å spekulera vidare for å tena endå meir pengar, som me heller ikkje kan bruka, for då blir økonomien vår overoppheta? Nå må me tenkja oss om, og det er nødvendig med ein debatt om kva slags rolle Noreg skal ha i andre land som har oljeressursar, men ikkje eit apparat til å sikra seg nasjonal kontroll over desse ressursane.

       La meg til slutt visa til dei historiske røynslene om kva som har skjedd når nokre såkalla nasjonale interesser i andre land har vore trua. Det enklaste er då å sjå til USA. Kva gjorde USA då dei nasjonale interessene var trua i Chile, i Nicaragua, i Panama osv.? Det veit alle me som sit her. På fleire seminar eg har deltatt på i det siste, har våre tryggingspolitiske utfordringar bl.a vore knytte til våre oljerelaterte investeringar i andre land, ikkje minst land i området rundt Kaspihavet, der me veit at det er mange pågåande konfliktar, og der det fort kan blussa opp. Spørsmålet blir korleis me då vil forsvara våre nasjonale interesser. Blir det på same måten som USA? La oss sjølvsagt håpa at det aldri blir aktuelt. Men denne problemstillinga må regjering og storting ta stilling til og ha ei haldning til før den blir aktuell. I tillegg bør det vera ei sentral problemstilling for OSSE. Eg reknar med at utanriksministeren og olje- og energiministeren vil sørgja for at OSSE tar denne utfordringa svært alvorleg. Det er ikkje minst med utgangspunkt i at me nå sit i leiartroikaen og neste år skal overta formannskapet.

       Eg har i dette innlegget prøvd å få fram nokre av dei problemstillingane som er knytte til det å operera på den internasjonale kapitalmarknaden, og kva me kan rota oss borti som aktør internasjonalt i kampen om verdas olje- og gassressursar. SV er opptatt av at me i debatten om verdiar og politiske val ikkje vel bort problemstillingar som er for vanskelege. Så lenge det er bestemt at me skal spekulera med oljepengane, og så lenge generalforsamlinga i Statoil er under politisk styring, er det umogleg å frigjera seg frå det ansvaret me har og vil få i samband med at me nå sterkare enn før er ein spelar internasjonalt i kampen om verdas ressursar. SV har håp om at desse problemstillingane vil bli følgde opp av m.a. utanriksministeren.

Odd Holten (KrF) : Utenriksministeren berørte mange ulike saksfelt i sin omfattende redegjørelse, selv om svært mange nå under debatten i dag har vært opptatt av minesaken. Og hvorfor er det slik at dette faktisk har vært en gjenganger, når utenriksministeren har svart på disse spørsmål på en fyldig og god måte?

       Globalisering er et ord som stadig flere nordmenn stifter bekjentskap med og får et forhold til. Etter hvert blir det kanskje også et begrep vi i større grad forstår dimensjonen av. Økende internasjonal handel og bevegelse av kapital er dagens stikkord. Mer kontakt over landegrensene, bedre kommunikasjoner og utvikling innenfor informasjonsteknologi gir oss nye muligheter for økt internasjonal forståelse.

       Men globaliseringen gir oss også nye grenseoverskridende problemer knyttet til fordeling, fattigdom og miljø. Jeg er derfor svært glad for at utenriksministeren i sin redegjørelse understreker betydningen av et solid verdifundament også for vår utenrikspolitikk. Stikkord for et slikt verdifundament blir fra Kristelig Folkepartis side respekt for menneskeverdet og rettferdig fordeling av ressursene. Dette er spørsmål Stortinget vil kunne drøfte på et bredt grunnlag gjennom debatten om Regjeringens arbeid for menneskerettighetene.

       Det er vel verdt å understreke at denne regjeringen naturligvis viderefører et verdiengasjement fra tidligere regjeringer. Når jeg nå likevel nevner dette spørsmålet, er det fordi vårt verdisyn kan få praktiske konsekvenser for våre politiske beslutninger - konsekvenser som ikke nødvendigvis vil være like populære.

       Vår globaliserte samtid har jo på sett og vis gjort verden mindre. Utfordringer og muligheter som tidligere lå svært langt borte, har nå kommet nær oss - noen ganger til glede, andre ganger til ulempe. Kontakt på tvers av skillelinjer og grenser er helt avgjørende for den nødvendige kunnskap, kjennskap og forståelse som dagen og morgendagen krever av oss alle. Her er alle frivillige organisasjoner viktige aktører. På helt spesielle måter skaper og kanaliserer de kontakt og engasjement over de mange og forskjellige grensene. Det nettverk de utgjør, skaper håp inn i en hverdag hvor andre krefter roper individualisme, egoisme, nasjonalisme og materialisme. Et mangfold av organisasjoner må få mulighet til å utfylle hverandre i ulike aktiviteter og tiltak for gjennom dette gjensidig å styrke og utvikle det sivile samfunn. Skal dette kunne skje, må organisasjonene få bruke mindre del av sin tid til inntektsbringende aktiviteter og mer til primære aktiviteter.

       Norges engasjement i forhold til fred, sikkerhet og stabilitet er og må fortsatt være en viktig del av vår utenrikspolitikk. I denne sammenheng bør det være en sterkere fokusering på fredsbyggende og fredsbevarende arbeid. Der hvor konflikter råder, kan fred skapes gjennom forhandlinger, avtaler og operasjoner. Men dersom konflikten hadde vært unngått i utgangspunktet, ville mye lidelse og fortvilelse vært unngått og mange menneskers liv og livsmulighet reddet. Vi ser i dag initiativ hvor enkeltmennesker, lokale grupper og organisasjoner bygger opp nettverk av fredsagenter. Gjennom aktiviteter og samtaler skapes kontakt, kunnskap og forståelse på tvers av grupper og motsetninger. Disse initiativene fortjener vår fulle oppmerksomhet og støtte. Uten at folket selv vil fred, kan ikke ledere skape varig fred. Hvis ikke folket selv deltar i fredsbyggende arbeid, mangler det vesentligste for samarbeid og felles innsats for en bedre morgendag.

       Engasjement fra den enkelte av oss er et kjerneord for at demokrati kan utvikles. Hvis ikke det brede lag av folket er inkludert i oppbyggingen av demokratiet, kan vi få nydemokratiske land preget av topptungt demokrati - dersom det kan kalles demokrati. Folkestyre betyr også at folket får kunnskap om og den nødvendige kjennskap til sine plikter, rettigheter og ansvar, som deltakelsen i de demokratiske øvelsene krever. Behovet for og nødvendigheten av folkeopplysning må ikke undervurderes. Men når dette er sagt, må vi heller ikke glemme de strukturer som må være til stede for å fremme demokrati.

       I vårt samarbeidsprogram med Sentral- og Øst-Europa er alle bidrag til å styrke den demokratiske styreformen ved konkrete tiltak og prosjekter viktige. Jeg savner noe av den samme innsatsen i forhold til vårt demokratiengasjement andre steder i verden. Dersom de demokratiske strukturer og prosesser mangler i partiene og gruppene på den politiske arena, og vi ikke er villige til å ta denne utfordringen, hvordan kan vi da forvente at det er folkeviljen som kommer til uttrykk gjennom avholdte valg?

       Frie og rettferdige valg er mer enn den tekniske gjennomføringen. Det er bl.a også prosessen rundt selve nomineringen av kandidatene.

       Samarbeidsprogrammet med Sentral- og Øst-Europa er et viktig instrument i kontakten og samarbeidet med våre nærområder. Nettopp det nettverk av mangfold som programmet er en viktig del av, er med og sikrer integrasjon og gjensidig avhengighet. Ikke minst gjennom de regionale og lokale kontaktene og samarbeidet utløses det engasjement av stor betydning for begge parter. Denne regionale og lokale tilknytningen bør det oppmuntres til i det videre arbeidet.

       Kunnskap, kjennskap, forståelse, tillit, engasjement og samarbeid må preges av langsiktighet. Denne erkjennelsen stiller også krav til oss politikere i vår videre oppfølging.

       I dag er Nordvest-Russland og Baltikum prioriterte målområder. Det må de fortsatt være. Men jeg vil også benytte anledningen til å understreke at fleksibilitet er nødvendig, slik at det er mulig å gå inn i avgrensede samarbeidsprosjekt i andre geografiske områder i Sentral- og Øst-Europa. Ikke minst gjelder dette der initiativ og engasjement kan mangedoble resultatet med tilskudd fra programmet.

       I vårt internasjonale engasjement for fred, demokrati og utvikling er det viktig å inkludere et vidt spekter av samarbeidspartnere. De store og tunge aktører - både internasjonale og nasjonale - har fortsatt store utfordringer og oppgaver fremfor seg. Men innimellom disse er det et mangfold av mindre aktører som gjør helt uvurderlig innsats på sine faglige og ofte også geografiske områder. Dette ser vi ikke minst der hvor situasjonen er som mest komplisert. Der hvor ingen ser ut til å finne løsningen, er det ofte en av de små som kan ha avgjørende betydning, det være seg i humanitær innsats eller i fredsskapende initiativ. I vår søken etter koordinering og samling av innsats og ressurser må vi ikke glemme de mindre organisasjonenes uvurderlige innsats og muligheter. De bør få forsterket oppmerksomhet.

Kjell Engebretsen (A) : Jeg tenkte jeg skulle begynne med en ikke spesielt original påstand, nemlig den at verden ikke lenger er som den en gang var. Dette faktum er vi mer eller mindre flinke til å forholde oss til.

       En av de største forandringene er antakelig mobiliteten over grensene og farten på alle områder - ingen blir i dag særlig imponert over en reise rundt jorden på 80 dager. Det er ikke engang sikkert vi blir imponert over en reise rundt jorden på åtte dager - kanskje tvert imot. Kanskje sier vi: Hvorfor brukte du så lang tid?

       Men dagens mobilitet er ikke bare begrenset til personer, naturligvis. Ideer, erfaringer, kunnskaper, produkter, idealer, kriminalitet og religioner er ikke lenger noe som holdes innenfor det enkelte lands grenser - for ikke å snakke om penger. De går i en ustyrtelig strøm i alle retninger, noen for å gjøre nytte for seg, men langt de fleste er ute i kortsiktig profittjag. Det skal forholde seg slik, uten at jeg kan bekrefte det, at for hver dollar som settes inn i produksjon, er det 50 dollar som er ute i rene spekulasjonsærender.

       Vi har fått en mer åpen verden på de fleste områder, og restriksjoner og styring er redusert på en rekke felt. Dette er nok en utvikling som langt de fleste ønsker velkommen, men det betinger at det finnes et overordnet internasjonalt organ som på en helhetlig måte kan sørge for at vi ikke får en verden styrt etter doktriner om den sterkes rett. For selv om verden sikkert er blitt bedre på veldig mange måter, er den jo totalt sett langt fra bra. Det hersker enorme forskjeller både hva gjelder helse, levestandard, utdanning og trygghet. Menneskerettighetene brytes i stor målestokk, despoter og tyranner griper makten her og der, de rike land øker sitt forbruk, mens de mest elementære ting mangler hos andre.

       Dette er ingen original beskrivelse, dette er ting vi leser om hver eneste dag. Særlig av hensyn til de svake, de utarmede, de utnyttede og de underkuede er det viktig at vi har internasjonale organer som har ressurser,

       kapasitet, troverdighet og kompetanse til å bidra til en utvikling som går i riktig retning.

       FN burde ha alle forutsetninger for å ha den sentrale rollen i dette arbeidet, som den eneste globale organisasjon vi har etablert. Men det forutsetter at ikke det vesentlige av tiden går med til å skaffe penger til å betale lønninger og regninger. Vi kan ikke ha en situasjon hvor et så viktig organ er totalt avhengig av det enkelte medlemslands evne og - ikke minst - vilje til å betale sin kontingent. Vi ser at store og mektige stater produserer ulike argumenter for å unndra seg sine forpliktelser eller for å styre sine forpliktelser for fremtiden.

       Det er en absolutt nødvendighet at FN ikke i enhver sammenheng må passe på å « innynde » seg hos de store, for å være sikker på at de har økonomisk ryggrad til å utføre sine oppdrag. Jeg er derfor svært glad for at utenriksministeren i sin redegjørelse for Stortinget pekte på behovet for å finne fram til andre former for finansiering av FN, i tillegg til medlemslandenes økonomiske forpliktelser. Konkret nevnte han avgifter på flytransport og avgifter på valutatransaksjoner. Dette var spørsmål Regjeringen ville arbeide videre med.

       Dette er helt i tråd med Arbeiderpartiets program, og vi er svært glad for at den nåværende regjering viderefører dette arbeidet, og den kan påregne vår absolutte støtte. Vi er kjent med at arbeidet er omfattende, og at det vil være tunge forhandlinger før en slik modell kan bli gjennomført på internasjonal basis. Jeg tillater meg derfor å spørre ministeren om hvilke grep som er tenkt gjort i denne saken i den nære fremtid.

       Vi er også opptatt av å effektivisere FN og er ikke blinde for at det på flere områder kan være grunn til å reise kritikk mot bl.a det som i dag kan se ut som en overadministrert koloss. Den nye generalsekretæren har tatt tak i dette, og vi støtter hans initiativ.

       Dersom FN skal kunne fylle sin oppgave - i tillegg til å ha en nødvendig og stabil økonomi - må de besluttende organer være sammensatt på en slik måte at det gjenspeiler den verden vi har i dag. Etter dette må FN få en sterkere rolle i å forebygge krig, gjenopprette fred og sikre at freden opprettholdes.

       Men ikke engang kriger er slik de engang var. Når vi i vår del av verden snakker om krig, mener vi som oftest den siste verdenskrigen, og det kan virke som om vi er av den oppfatning at alle kriger etter 1945 har foregått i fredstid. Dagens kriger og væpnede konflikter foregår i mindre grad enn tidligere mellom stater, men innenfor den enkelte stat. Det er altså borgerkrigene og folkemordene som utgjør den store andelen av slike konflikter i dag. Det internasjonale samfunn formulerte FNs mandat og oppdrag i en tid da det var en gjennomtrengende oppfatning at borgerkriger og andre konflikter innenfor et lands grenser var å betrakte nærmest som en privatsak. Man skulle på en måte ikke blande seg inn i privatlivets krig. FN har derfor ikke kommet i en posisjon hvor det er helt enkelt å kunne bidra til løsninger av denne type konflikter på en effektiv måte. Jeg har stor tro på at tiden er inne til å se over organisasjonens funksjon i slike sammenhenger, uten at det skal rokke ved FNs rolle som upartisk felles instrument i det totale arbeid for fred. Det bør utarbeides modeller og strukturer som gir organisasjonen mandat og kompetanse til raskt å kunne reagere når konflikter truer. Muligheten for å kunne hindre at gryende konflikter går over til væpnede sammenstøt vil da kunne økes betraktelig. Men FN kan ikke klare dette alene.

       Krig og ufred oppstår ikke i et vakuum, og de beste forebyggende tiltak er at vi alle bidrar til at ingen må leve under uverdige forhold, forhold som avler hat og fortvilelse, og som bl.a legger landskapet åpent for despoter og profittører av alle slag.

       De land som nå forsøker å utvikle seg opp til en annen standard hva gjelder velferd, utdanning, helse, næringsliv, demokratibygging osv., må gis relevante håndslag. Ordninger som vanskeliggjør deres eksport, må reduseres og helst forsvinne, gjeldssaneringen må fortsette og helst intensiveres, og bistanden fra industrilandene må målrettes slik at de systematisk bidrar til selvstendighet og frihet.

       Om utviklingen fortsetter i en retning hvor noen lever i overflod og andre i elendighet, er det overveiende sannsynlig at ettertiden kommer til å bedømme oss som relativt klønete. Situasjonen og mulighetene som vi har etter Murens fall, er bedre enn noen gang for å bygge opp internasjonal forståelse og samhandling. NATOs invitasjon til utvidelse, EUs invitasjon til utvidelse, samarbeidet vi har i OSSE, det stadig nærmere forhold til Russland, resultatene av forhandlingene i Kyoto og avtalen om å forby landminer er alle eksempler på dette.

       Så vil det oppstå fragmentariske debatter innenfor de ulike store framskritt som gjøres, som f.eks de reservasjonene vi har hørt her i dag når det gjelder minesaken. Gjennom historien har vi nok hatt atskillig vanskeligere saker å løse sammen med USA enn dette, og nettopp fordi begge sider har vært innstilt på å finne en løsning og ikke sette saken på spissen, så er de blitt løst. Dette er ikke en type sak som egner seg for påstander myntet på den interne og hjemlige debatt. Dette kan i beste fall vise seg totalt unødvendig og i verste fall skape visse vansker i Regjeringens videre arbeid for å komme fram til en løsning.

       Jeg har forstått at menneskerettighetene skal debatteres kommende tirsdag, og jeg har videre forstått at de ting som har dukket opp her i dag, bl.a hva gjelder dødsstraff, vil det bli anledning til å diskutere da.

Ingvald Godal (H) : Då utanriksministeren hadde ordet som fyrste talar i kveldsmøtet, hadde han eit høve til å legge bak oss minedebatten i denne omgangen. Det høvet nytta han seg ikkje av. Når han etter alt det som er sagt i føremiddag, snakkar om status, at me skal få greie på status når saka blir lagd fram til ratifikasjon, har han ikkje oppfatta kva som har gått føre seg her i føremiddag. Me vil ha full oversikt over konsekvensane av å ratifisere. Det får me ikkje før samtalane med amerikanarane er fullførde, og før den prosessen som no er i gang i NATO, er til ende. Fyrst då har me den oversikta me treng for å kunna ta stilling til ratifikasjon.

       Han nemnde Strobe Talbott. Han er ein høfleg mann, men han var klinkande klår på eitt punkt, og det var at amerikanarane var nøydde til å ta omsyn til tryggleiken til eigne troppar, eigne soldatar, i denne prosessen, og at det var ei viktig sak for dei.

       Etter at utanrikskomiteen har vore ei veke i USA, og forsvarskomiteen ei veke i NATO, Brussel, SHAPE og i High Wycombe, er det ein ting som er klinkande klår, og det er at dei militære konsekvensane av å forby desse små innretningane som øydelegg seg sjølve etter nokre timar, er svært store. Det kan hende at ein kan finne fram til erstatningar, men det vil koste kolossalt mykje å greie det ut, og kor lang tid det vil ta, er det ingen som i dag har oversikt over. Så me må ikkje bagatellisere risikoen for dei som skal gå i felten for oss i denne saka.

       Det har vore snakk om solidaritet og lojalitet her i dag. Eg må seia at min lojalitet og solidaritet i fyrste rekkje går til norske gutar som skal ut i skarpe FN-operasjonar eller ut for å forsvare eige land. Eg har full forståing for at amerikanarane tenkjer på same måten.

       Det har vore snakka i dag om ærestribunen i Ottawa. Eg er redd at den dag det kjem norske gutar heim i svarte plastsekker, blir det ikkje snakk om nokon ærestribune dersom dei kjem heim som ein openberr konsekvens av at denne konvensjonen har vore førd lenger enn til dei dumme minene som er årsak til humanitære problem, og som me alle er einige om skal bort.

       Eg vil også nemne at dersom dette blir gjennomført, vil det i perioden fram til ein måtte finne erstatningar, kunna bli veldig vanskeleg å få nokon til å stille troppar i ein skarp FN-operasjon. Me veit kor store motførestellingane er mot dette, f.eks i Kongressen i USA. Eg kan lett sjå for meg at resultatet av denne saka kan gjera det veldig mykje vanskelegare å få USA til å stille. Og kor er me då? Kven kan erstatte USA når det blir alvor? Bosnia gjev svaret. Det er ingen som kan det i dag. Derfor er den måten denne saka blir køyrd fram på, eit verkeleg stort hasardspel med heilt uante konsekvensar.

       I løpet av denne tida har eg begynt å spekulere på kva det eigentleg er som har skjedd med norsk UD. Me kjenner det UD som Halvard Lange bygde opp. Eg minnest godt at han sa at han tok den innenrikspolitiske belastninga ved å føre ein konsekvent utanrikspolitikk. UD var støtt, fjellstøtt. Me kunne alltid stole på at dei var grundige og saklege, og at dei stod for noko. Det kunne blåse så det kvein i gatene - UD stod støtt og sakleg.

       Tilliten til UD i tryggingspolitiske spørsmål er etter den måten denne minesaka har vore handtert på, sterkt redusert i mine augo. Eg må innrømme at eg i løpet av dei seinare åra synest det har vore ein forskjell på UD og Forsvarsdepartementet. Forsvarsdepartementet har halde ei mykje klårare og betre line i slike spørsmål enn UD. Det begynte i 1991, med Holst i Forsvarsdepartementet og Stoltenberg i UD, spesielt i forhold til Baltikum og korleis det har utvikla seg seinare. Slik det er i dag, vil eg mykje heller lata tryggingspolitikken bli teken vare på av Forsvarsdepartementet enn av UD.

       Så til ei litt anna side av saka. I fjor, då me handsama denne saka her i huset, var me opptekne av konsekvensane for forsvaret av landet vårt. Me bad forsvarsministeren koma i forsvarskomiteen og gjera greie for dette då me hadde saka til handsaming. Han kom og sa at det ikkje hadde nokon slike konsekvensar. Me bad om å få det skriftleg, for det var viktig, og det fekk me. Det brevet har eg her. Så veit me kva som har skjedd seinare. Det siste og heilt utrulege var at me på radioen for eit par veker sidan høyrde at UD hadde gjeve ordre om at ein skulle stoppe innkjøp av delar til eit våpensystem som Stortinget har gått inn for. Me måtte sjølvsagt med ein gong ha forsvarsministeren inn for få greie på kva det var, og gjera det klårt for han at dersom dei vil forandre noko Stortinget har vedteke, er det ikkje ein tenestemann i UD som skal uttala seg i media. Då skal dei koma til Stortinget med saka på ein skikkeleg måte.

       Så til ei anna sak, OSSE. Det blir spennande. Det er ei veldig viktig oppgåve me går til når det gjeld formannskapet i OSSE. Det eg vil åtvara mot, er at me spreier oss på altfor mykje. Eg vil òg åtvara litt mot at me no, etter at Sverige har gått inn i EU, og på ein måte har meldt seg inn i den verkelege verda, overtar Sveriges rolle som ein moralsk vaktar av det luftige slaget i verdssamfunnet. Den rolla er det ingen som treng å spela, og slett ikkje me. I OSSE trur eg det er veldig viktig at me konsentrerer kreftene om kjerneoppgåvene. Det er etter mitt syn fyrst og fremst det å førebygge konfliktar. Der har OSSE gjort ein bra jobb, og det er kolossalt mykje å gjera der innafor OSSEs område. Så me må konsentrere kreftene om det så mykje som mogleg.

       Eg vil òg gje honnør til OSSEs innsats når det gjeld demokratibygging, f.eks valobservasjon. Der har dei gjort ein veldig viktig jobb, og eg må seia at den operasjonen dei gjennomførte i Tsjetsjenia i januar i fjor, var verkeleg profesjonell og veldig bra. Det vart ingen problem ut av det, sjølv om det såg vanskeleg ut ei beite.

       Når det gjeld fredsoperasjonar, har eg høyrt ein statssekretær i UD seia noko slikt som at OSSE skal begynne med fredsoperasjonar. Det ville eg vera veldig forsiktig med. Me har sett at FN kan klare det på eit veldig lågt konfliktnivå, helst der det verkeleg er ein fred å bevara. Men straks det blir litt vanskelegare, duger ikkje FN heller - Bosnia på nytt. Det er berre NATO som kan greie det.

       Eg trur at i alle skarpe operasjonar er NATO nøydd til å gå inn. Det kan vera område i Kaukasus eller andre stader der dette kan vera svært vanskeleg, og då må det vera FN som går inn. Dei har trass i alt eit apparat, dei har ei viss erfaring. Dei har kanskje betra seg noko sidan Bosnia. Skal ein inn med skarpe fredsoperasjonar i område der NATO ikkje kan eller vil ta jobben, må det vera FN som gjer det. Eg vil sterkt åtvara mot å bygge opp dublerande strukturar i OSSE til å ta seg av slikt. Gjer ein det, må det iallfall vera veldig målretta, og vera veldig godt grunngjeve.

       Til slutt litt om Nord-Europa. Det er klårt at Nord-Europa har eit stort potensial for stabilitet. Men det krev at me får bort alt som heiter grå soner, bufferstatar og interessesfærer i denne delen av kontinentet. Me må koma heilt bort frå at Baltikum på ein måte blir sett på som ein de facto russisk interessesfære. Det er altfor mykje av det framleis. Me må vere veldig omhyggelege med at me aldri uttrykkjer noko slikt, for dersom russarane får inntrykk av at me ser det som det, vil dei handle deretter. Det vil skapa konflikt og ikkje det motsette. Eg ser det som veldig viktig at dei kjem inn i europeiske strukturar. Når me har dei inne alle saman - me burde ha inn Sverige og Finland òg - vil Nord-Europa vera stabilt, og saker og ting vil vera på plass. Det er difor veldig positivt at Estland er invitert til EU. Eg ser det som heilt nødvendig at dersom me skal få bort stemplet « russisk interessesfære » på Baltikum, må det vera minst eitt baltisk land med i den neste utvidingsrunden i NATO. Eg synest det var litt interessant at parlamentarikarforsamlinga i Vestunionen samrøystes gjekk inn for det før jul. Dei er trass i alt representantar for nasjonale parlament, og det gjev ein peikepinn om at det ikkje treng å vera umogleg.

       Til slutt vil eg berre gje honnør til Bondevik for det han gjorde i Riga når det galdt energi. Det er heilt avgjerande for baltisk sjølvstende at dei får til alternative forsyningar når det gjeld energi. Der håpar eg at ein kan gå på Sverige, som ligg i midten som ein propp og blokkerer. Svenskane må no få beskjed om at dei må medverke til dette.

       Informasjonsteknologi, medier og internasjonal økonomi får direkte betydning for våre egne veivalg. Miljøproblemer, befolkningsvekst og fattigdom krever felles løft og tettere samarbeid. Et bredt anlagt engasjement som bygger på solidaritet med andre mennesker, vil, som utenriksministeren sa, skape « den innsikt, kunnskap, fellesskap og forståelse som utviklingen i dagens samfunn krever ». Da er det også nødvendig at vi er så konkrete som mulig når vi skal gå løs på de utallige oppgavene vi er stilt overfor.

       Selv vil jeg bruke mitt innlegg til å kommentere betydningen av at vi fører en aktiv Europa-politikk - i første rekke gjennom vår deltakelse i NATO, OSSE og Europarådet, og ikke minst gjennom et tettest mulig samarbeid med EU, som etter hvert i likhet med NATO vil utvides østover. Den prosess som nå er i gang, vil ikke bare bidra til økt stabilitet og tryggere vilkår for de nye demokratiene i Sentral- og Øst-Europa. Den vil også styrke det kollektive sikkerhetssystemet i Europa, samtidig som det også må erkjennes at innføringen av Den økonomiske og monetære union, ØMU, vil påvirke norske interesser i meget stor grad. Derfor tror jeg at året 1998 også blir det året da ingenting stod stille.

       Den omstillingsprosessen som NATO nå er inne i, peker fram mot en allianse som vil sikre freden også for kommende generasjoner. Videreføring av det atlantiske samarbeidet og USAs engasjement i Europa vil være av avgjørende betydning for norsk og europeisk forsvar og sikkerhet.

       Forholdet til våre naboer i Norden og Østersjøområdet har som utenriksministeren sa, fått en ny sikkerhetspolitisk dimensjon som følge av de ulike avtaler NATO har inngått med de nye demokratiene i Sentral- og Øst-Europa. Og det er riktig som han sa: Intet sted er denne nye dimensjonen så sterk og synlig som i Bosnia.

       Jeg vil så sterkt jeg kan understreke betydningen av at Norge fortsatt stiller opp i arbeidet for å bygge opp det krigsherjede landet Bosnia-Hercegovina, hvor situasjonen fortsatt er ustabil og uforutsigbar. Tiden bør også nå være inne til å trekke Serbia ut av den isolasjon landet befinner seg i, og inn i den demokratiserings- og fredsprosess som må omfatte hele Balkanområdet. Dette er viktig ikke minst av hensyn til de mange flyktninger som nå befinner seg i Serbia, og som lever under forferdelige forhold.

       Det er hevet over enhver tvil at et militært nærvær er nødvendig for freden i området og en normalisering av forholdene mellom de forskjellige grupperingene. Tapet av en kvart million mennesker, systematiske voldtekter av kvinner og utallige andre grusomheter har satt dype spor.

       Derfor er det positivt at utenriksministeren varsler at Norge må være innstilt på å bidra med personell til den oppfølgingsstyrke som SFOR må ha i Bosnia etter 20. juni i år, og ikke minst at Norge fortsatt vil gi betydelig humanitær og økonomisk bistand slik at flyktninger kan vende tilbake til sine hjem, også i de områder der de er i mindretall, slik utenriksministeren uttrykte det.

       Under et besøk i Bosnia nylig fikk jeg ved selvsyn bekreftet det vi selvfølgelig alle vet, at det er et hav av problemer, og at det er langt fram til en trygg og fredelig tilværelse for den hardt prøvede sivilbefolkningen i Bosnia.

       Siden dette også er blitt en minedebatt, vil jeg minne om at det fortsatt finnes 6 mill. antipersonellminer i Bosnia, og selv med opprydding ved hjelp av tusen mineryddingseksperter vil det ta over 30 år før en helt har fjernet den store trusselen disse minene utgjør for befolkningen og for en sosial og økonomisk utvikling. Hele Balkan bør etter min oppfatning bli landminefritt. Derfor må en også sette en effektiv bom for alle forsøk på produksjon av nye landminer. Jeg vil i alle fall - og da henvender jeg meg til utenriksministeren - be om at det bekreftes, eventuelt avkreftes, om produksjon og salg av landminer fortsatt finner sted i det tidligere Jugoslavia, slik det hevdes.

       Den etniske utrenskningen under borgerkrigen i Bosnia er ett ekstremt eksempel - av mange - på den brutalitet vi har vært vitne til dette tiåret. Så lenge den etniske delingen av Bosnia blir opprettholdt, vil det for titusener flyktninger være umulig å vende hjem igjen. Også de store materielle ødeleggelsene i landet, med en havarert økonomi og arbeidsledighet på 80 % mange steder, bidrar til å bremse tilbakevendingen.

       Det er forståelig at mange bosniske flyktninger også i Norge er tilbakeholdne med å vende hjem, spesielt etter at det er gitt permanent oppholdstillatelse for dem. Uavhengig av dette må vi fortsatt aktivt støtte dem som ønsker tilbakevending. Det kan vi mest målrettet gjøre ved fortsatt å bruke de norske organisasjonene som den viktigste kanalen for statlig bistand til flyktninger. Det norske Flyktningeråd, Norsk Folkehjelp, Norges Røde Kors, Kirkens Nødhjelp og Redd Barna er alle organisasjoner som har opparbeidet seg bred kompetanse og stor respekt for sitt arbeid utenfor Norges grenser.

       Det er gjennom disse organisasjoner i gang en lang rekke prosjekter, som gjenoppbygging av boliger, skoler og barnehager. Det foretas brønnboring og reparering av vannforsyningsnettet, helsestasjoner og sykehus gjenoppbygges, det gis støtte til lokale kvinnegrupper for hjelpe- og forsyningsarbeid, og sist, men ikke minst: Det gis støtte til oppretting av næringsvirksomhet, av små og mellomstore bedrifter. Her kan det vises til flere eksempler på et nært samarbeid mellom bosniske flyktninger bosatt i Norge og norske bedriftsrådgivere, som igjen har resultert i rådgivningssentre i Bosnia. Dette arbeidet fortjener full støtte fra norske myndigheter.

       Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Sonja Irene Sjøli (H) : Jeg kan berolige forsamlingen med at jeg ikke skal snakke om miner, iallfall ikke av det slaget som har vært sentralt i debatten tidligere i dag. Jeg vil ta opp noen forhold som så langt har vært lite berørt, men som for et samfunns fremtid kan være ganske dramatiske.

       Flere har vært inne på at i et Europa i forandring, der nye demokratier fortsatt er i utvikling, må Norge finne sin plass og klarere definere sin rolle. Høyre mener at Norges viktigste rolle ligger i nærområdene, som opplever store politiske og økonomiske omveltninger. I disse omveltningene er det familiene, kvinnene og barna som betaler den høyeste prisen. Det er viktig å trekke disse landene med i et mer forpliktende samarbeid, ikke bare innenfor miljøområdet, men også innenfor områder som kultur, utdanning, forskning, næringsutvikling, landbruk, kommunikasjon og informasjonsteknologi. Slik kan vi bidra til å skape et bedre grunnlag for tillit, som er helt nødvendig hvis vi skal oppnå resultater, også når det gjelder barns oppvekstvilkår. Vi må sette den sosiale utviklingen mer i fokus.

       Som jeg var inne på, er det familiene, kvinnene og barna som rammes mest av de negative effektene av forandringene. I Nordvest-Russland er dødeligheten blant kvinner i forbindelse med svangerskap og fødsel sterkt økende. Stadig flere barn vokser opp uten kontakt med voksne. Fødselstallet går ned, aborttallene øker enormt, og helsetilstanden generelt forverres hos hele befolkningen. Dette er svært alvorlig for et lands fremtid. For oss som bor i Norge, har det vært og er en politisk målsetting stadig å bedre familienes og barnas vilkår. Det må være like naturlig at vi hjelper våre naboer til å trygge barnas oppvekstvilkår.

       Det menneskesyn som det kommunistiske regime i øst stod for, brytes ikke like raskt ned som de mer praktiske omstruktureringer til markedsøkonomi. Derfor kan dette ta tid. Men den beste investeringen vi kan gjøre, er å sikre at de etterfølgende generasjoner vokser opp i trygge og harmoniske forhold.

       Selvfølgelig handler dette om penger. Men det handler også om å sette saken høyere på dagsordenen. Særlig viktig er det for oss i Norge å få økt internasjonal oppmerksomhet om utfordringene. Vi har en mulighet til å bidra og ikke minst et ansvar og en forpliktelse til å intensivere denne innsatsen. Det er viktig at Norge støtter opp om og stimulerer det som allerede gjøres i nærområdene, at vi bidrar med hjelp til selvhjelp.

       Barnas rettigheter må prege det økonomiske samarbeidsprogram vi har med Russland og Baltikum. Det kan vi gjøre ved egen norsk innsats, men også i samarbeid med de andre nordiske land. En del av den økonomiske hjelpen som Norge satser i Russland når det gjelder miljø, bør øremerkes og konsentreres om å hjelpe barn som lever under vanskelige forhold, for det er nettopp det dårlige miljøet som er en medvirkende årsak til barns dårlige helse, med de alvorlige konsekvenser det har. Det faktum at både Russland og de baltiske statene uten forbehold har ratifisert FNs barnekonvensjon, gjør at også Norge som FN-medlem har et ansvar for og en mulighet til å bidra til at disse landene oppfyller sine forpliktelser i forhold til konvensjonen.

       I Nordisk Råds rapport om barns vilkår og rettigheter i Baltikum og Nordvest-Russland slås det fast at det er nødvendig med regionale initiativ på høyt politisk nivå for å bedre situasjonen. Nordisk Råd har derfor invitert Europarådet til å delta på konferansen « Baltic Call for Children », som skal avholdes i 1998. Målet for denne konferansen er å sette i gang en politisk prosess som skal forbedre barns og familiers situasjon i Østersjøområdet. Alle de tre baltiske landene har ratifisert FNs konvensjon om barns rettigheter. Det er beklagelig at landene ennå ikke har oppfylt sin rapporteringsplikt angående tillemping av barnekonvensjonen.

       I rapporten fra Nordisk Råd nevnes også det store antallet statsløse barn i de baltiske landene. Strenge regler fører til at det er vanskelig å få statsborgerskap. Dette rammer spesielt barn. Norge må bidra til å løfte fram Europarådets nye konvensjon om alle menneskers rett til statsborgerskap. Ingen av de tre landene har ennå ratifisert konvensjonen, som representerer en ny milepæl i arbeidet for menneskerettigheter, og som har kommet nettopp på bakgrunn av de mange problem som har oppstått i tidligere Øst-Europa. Det er viktig at alle medlemmer i Europarådet så fort som mulig ratifiserer denne konvensjonen. Norge må, sammen med de andre nordiske landene, være katalysator i arbeidet med å fremme demokratiutvikling i nærområdene. De tidligere kommunistiske landene har gjort mange fremskritt. Men uten å akseptere bedre vilkår for barna kan en risikere at denne positive utviklingen stopper opp. Dagens barn og unge er morgendagens beslutningstakere. Derfor er det av avgjørende betydning for alles fremtid at vi medvirker til at barna i vårt nærområde får en så trygg og harmonisk oppvekst som mulig. Lang tid med politisk undertrykking under kommunisttiden har også umuliggjort oppbyggingen av demokratiske former for samarbeid og engasjement i befolkningen, som jo utgjør det sivile samfunns ryggrad.

       Norge bør i sterkere grad følge opp dette arbeidet og det samarbeidet vi har med de andre nordiske landene på dette området. Det tror jeg er en av de beste investeringene vi kan gjøre. Vi må bidra til demokratiseringsutviklingen, til sosial utvikling og til stabilitet i våre nærområder.

Ivar Kristiansen (H) : På meg virker det som om nasjonens interesse for den politiske situasjon i Russland og nordområdene er på hell. Så vel utenriksministeren som utenrikskomiteens leder berørte i sine hovedinnlegg situasjonen i øst, men den politiske aktivitet må med en helt annen tyngde legges inn for at Norge skal bli en sentral aktør når det gjelder de utfordringer og problemer vi ser i nordøst. På meg virker det som om den politiske ledelsen - som tidligere - har blikket i for stor grad rettet mot sør.

       De avtaler som tidligere utenriksminister Stoltenberg og daværende utenriksminister Kosyrev inngikk i Kirkenes for ca seks år siden, gav grobunn for atskillig optimisme. Barentsrådet og det utvidede Barentsrådet er blitt en arena som fortjener Utenriksdepartementets fulle oppmerksomhet. Det er nå å håpe at det norske formannskapet i Barentsrådet vil føre til en opptrapping av engasjementet. Det må være i vår interesse å sette seg i førersetet for å rette Europas oppmerksomhet mot de sikkerhetsmessige, miljømessige og økonomiske utfordringer som ligger uløst i området Nordvest-Russland og i Barentshavet.

       Den optimisme som preget bildet i 1992, er ikke lenger på det daværende nivå. Vi har verdens største skraphaug liggende i vårt naboskap. Vi har verdens største miljøbombe liggende tikkende i vårt naboskap. Bomber, reaktorer og kjernestridshoder, som til dels forvaltes uten tilstrekkelig kontroll, kan ved en krise gjøre livet på Nordkalotten ulevelig. Ja, rett og slett ulevelig! Det finnes f.eks ikke atomvarslingsavtaler som fungerer på det militære området, jf. reaktoreksplosjonen i den russiske atomubåten ved norskegrensen bare for noen få dager siden. Vi ser at interessen fra andre land overfor oppgaven med å starte oppryddingen på Kola fortar seg - også fra norsk side. Russerne er selvfølgelig ikke i stand til å starte oppryddingen alene, ikke minst fordi den største delen av befolkningen i disse områdene har nok med å skaffe seg det daglige brød. Mitt spørsmål er da: Hvorfor tar ikke norske myndigheter disse viktige spørsmål mer på alvor? Høyre fortjener støtte i sitt arbeid for å øke engasjementet på disse områdene overfor Nordvest-Russland.

       I en tid hvor landegrensenes betydning reduseres og regionens betydning øker, er jeg ikke sikker på at dagens norske organisering av disse spørsmål er god nok. Jeg tror næringsliv, organisasjoner - og nå også kommuner og fylker - på de nevnte områder har en større og bredere kontaktflate enn diplomatiet har vært i stand til å utvirke. Vi ser at andre land lykkes bedre enn vi med handel og i næringsvirksomhet østover. Norge har ikke maktet å skape garantiordninger for handel og næringsliv som fungerer godt nok. Dermed oppnår man ikke de ønskede resultater - i hvert fall ikke i tråd med de ambisjoner man har. Næringslivet plages f.eks i svært stor grad fortsatt med tollklareringsspørsmål, som er en begrensende faktor. Dette er også noe som departementet må ta mer på alvor. Det er etter min oppfatning svært viktig at Regjeringen støtter de institusjoner og de fylker, spesielt i grenseområder i Nord-Norge, som har den beste kontakten med russiske myndigheter i nordvest. Det er disse som har den daglige kontakt, og det er de som vil være de beste døråpnere mot Nordvest-Russland.

       I forholdet til vårt naboland i øst kan Norge påvirke direkte og bli en direkte aktør, hvis ambisjonene er der. Både på norsk og russisk side finner vi betydelige olje- og gassressurser som kanskje står foran utvinning. På fiskerisektoren eksisterer det i dag et betydelig og også et godt samarbeid. Norge må få opp engasjementet på oljesektoren på egen sokkel i Barentshavet. Norge kan danne mønster for russerne ved å starte produksjon eksempelvis på Snøhvit-feltet. Samarbeid gjerne med russerne. Det motiverer ikke minst norske oljeselskap, ikke minst med tanke på de krav som vi setter til miljøløsninger. Det bør i høyeste grad være i norsk interesse at russerne på sikt kan bytte ut sine kjernekraftverk med gass som energibærer. Derfor bør utenriksministeren også rette blikket mer mot nord og gjerne hviske sine regjeringskolleger i Miljøverndepartementet og Olje- og energidepartementet noen ord i øret om ikke å senke norsk olje- og gassengasjement i Barentshavet. Jeg mener at så vel statsråd Fjellanger som statsråd Arnstad gjør miljøet en bjørnetjeneste dersom de går mot å komme i gang med produksjon av olje og gass på norsk sektor, samtidig som de vil være en demper på norsk-russisk samarbeid på dette området.

       Jeg vil også henlede oppmerksomheten på den økende internasjonale interesse for nordområdene og for Svalbard spesielt. Hav- og fiskeriforskning, klimaforskning, romfart og polarforskning gjør disse områdene spesielt interessante. I svaldbardspørsmålene tror jeg det er på tide at bevegelsene fra norske myndigheter i større grad koordineres. Man må i alle fall ikke stelle seg slik at de fastboende, de som i dag utgjør grunnstammen i befolkningen på Svalbard, nærmest får beskjed om at det norske engasjementet på Svalbard skal nedtrappes. Stortinget må få muligheten til å diskutere svalbardspørsmålene grundig, samtidig som jeg minner om at det nå må være på høy tid at den lenge bebudede sak om demokratiseringsspørsmål på øygruppen kommer til politisk behandling.

       Til slutt vil jeg bare si at det må ikke bli slik i landets utenrikspolitikk at ambisjonene er og blir så store at blikket heves over vårt utenrikspolitiske naboskap.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Jeg skal forsøke å holde meg ganske jordnær i mitt innlegg i kveld.

       Den korte tid jeg har vært i statsrådsstolen, har jeg opplevd en god, positiv utvikling i nordområdene. Så er det noen som vil si: Hva har jeg å sammenlikne med? Det kan så være, men jeg opplever at kontakten over landegrensene i nordområdene har gått i positiv retning. Jeg opplevde for min del som forsvarsminister at den russiske forsvarsminister Sergejevs besøk i Norge og møtet med de nordiske forsvarsministre på Rena var viktige ting å bygge videre på. Det er slike kontakter som bygges opp både på det utenrikspolitiske plan og på det forsvarspolitiske plan, som gir grunnlag for å håpe at de videre CFE-forhandlinger gir et resultat som både vi i Norge og NATO kan leve med, og som gjør det mulig at også Russland spiller på samme bane.

       La meg også innledningsvis slå fast - siden noen tror at det er tvil om dette - at Regjeringen står samlet om sitt ønske om å ratifisere Ottawa-konvensjonen. Vi tar sikte på å be om Stortingets samtykke i løpet av vårsesjonen, slik utenriksministeren har gjort rede for. Samtidig er det behov for å ha avklart forholdet til amerikanske myndigheter når det gjelder de amerikanske forhåndslagre når ratifikasjonen finner sted. Vi arbeider aktivt for å finne løsninger som ivaretar norsk målsetting om snarlig ratifikasjon, hensynet til alliansesamarbeidet og det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet med USA.

       Drøftelsene med USA i Oslo i forrige måned var konstruktive og nyttige, slik flere talere har vært inne på. Grunnlaget ble lagt for en ryddig prosess fremover om et følsomt og komplisert problem. Samtalene gir grunnlag for å tro på at det er mulig å finne fram til gjensidig akseptable løsninger når det gjelder USAs forhåndslagrede antipersonellminer. Det er fra Regjeringens og min side en klar forutsetning at alle kort skal være på bordet den dagen denne saken fremmes for Stortinget, og Stortinget behandler den, slik at Stortinget har alle de opplysninger de trenger for å fatte sin beslutning, selv om man ikke skulle være helt tilfreds med beslutningsgrunnlaget som måtte være fremforhandlet.

       Uavhengig av de drøftelser som foregår mellom Norge og USA, er NATOs militære myndigheter allerede i gang med å vurdere hvilke følger konvensjonens bestemmelser vil få for allianseforsvaret. 14 av alliansens 16 medlemsland har som kjent undertegnet konvensjonen, og på norsk side har vi også tatt til orde for at de juridiske og politiske sider ved konvensjonen drøftes i NATO.

       Selv om det transatlantiske forholdet i grunnleggende forstand må kunne beskrives som godt og rotfestet, illustrerer den siste tids utvikling at det også er elementer av uforutsigbarhet. Det sistnevnte illustreres ikke minst av det jeg nevnte om de pågående debatter, diskusjoner omkring forhåndslagre av miner og den noe ulike tilnærming USA og enkelte europeiske allierte legger til grunn i konflikten med Irak. Både for Norge og Europa er det av avgjørende betydning at den transatlantiske dimensjon i sikkerhetspolitikken ikke svekkes. Bare ved å stå samlet vil det være mulig å møte de sikkerhetspolitiske utfordringer på en effektiv og troverdig måte. Det betyr imidlertid også et vesentlig europeisk bidrag i arbeidet for å ivareta felles vestlige sikkerhetsinteresser ikke bare i Europa, men i økende grad også utenfor Europa.

       Sett med norske øyne er det derfor viktig at det legges stor vekt på å opprettholde konsensus mellom Europa og USA i sentrale sikkerhetspolitiske spørsmål. En utvikling i motsatt retning vil kunne medføre meget uheldige konsekvenser på sikt, bl.a med tanke på å kunne opprettholde NATO som et troverdig og effektivt politisk og militært instrument, og også med tanke på løsningen av konkrete sikkerhetspolitiske utfordringer, som f.eks operasjonen i Bosnia, der en fortsatt amerikansk tilstedeværelse og støtte vil være en nødvendighet.

       La meg til sist understreke at for Norge er det viktig å opprettholde interessen for nordområdene. Etter hvert som nye medlemmer blir tatt opp i NATO, flyttes noe av den nære interessen til Sentral-Europa. Det er derfor i fremtiden en utfordring og en oppgave for oss alle å markere Norges posisjon på en sterk måte, opprettholde interessen for å trene og øve i Norge og samtidig understreke Norges viktige rolle som et sentralt medlem i NATO.

       Forsvarsministeren sa at når Stortinget får seg forelagt ratifikasjonsproposisjonen for Ottawa-avtalen, skal alle kort være på bordet. Betyr det at samtalene, som kanskje går over i forhandlinger med amerikanerne, da vil være sluttført, at samtalene om forhåndslagrene er avsluttet, og at man forutsetter å ha funnet frem til en løsning, og at den løsningen er en del av det som da legges på bordet sammen med ratifikasjonsproposisjonen? Betyr det at hvis disse samtalene ikke er sluttført, så venter man selvsagt med å komme med proposisjonen om ratifikasjon til samtalene er sluttført og det er funnet en løsning sammen med amerikanerne?

       Jeg vil be om at forsvarsministeren bekrefter at jeg har oppfattet det riktig, og at det ikke kommer på tale å foreslå ratifikasjon før samtalene med amerikanerne er avsluttet.

       Så et annet spørsmål. Vi har lagt merke til at det er en enorm aktivitet nå for å skaffe flere soldater til våre engasjementer i Libanon og Bosnia, og det er positivt. Dersom den uheldige situasjon skulle oppstå at det ikke har lyktes - på tross av masse P4-reklame og TV-reklame og annet - å få så mange frivillige soldater som Regjeringen ønsker, hva vil da Regjeringens linje være? Er det engasjementet i Bosnia som har høyeste prioritet, eller er det engasjementet i Libanon som etter Regjeringens oppfatning har høyeste prioritet?

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : La meg understreke at når 14 av 16 NATO-land har underskrevet Ottawa-konvensjonen - to står igjen - da har vi en spesiell situasjon som både berører NATO, den såkalte interoperabiliteten, og Norge og USA bilateralt.

       Jeg uttrykte meg slik i stad at når ratifikasjonsproposisjonen legges fram, vil alle kort bli lagt på bordet, og jeg forutsetter at vi da har et resultat i samtalene, forhandlingene - kall det hva man vil - med både NATO og USA.

       Så er det noen som vil si: Er det et resultat bare dersom det er positivt sett med norske øyne og ut fra vårt ståsted? Da må jeg svare at det trenger ikke å være slik. Det kan altså være slik at vi i forbindelse med ratifikasjonsfremleggelsen for Stortinget må gjøre rede for at det står enkelte ting igjen som ikke er avklart, eller vi må understreke at de mulighetene til transferordninger som det er åpnet for i Ottawa-konvensjonen, blir å tolke på den og den måten.

       Det jeg prøver å uttrykke klart, er at Stortinget i forbindelse med fremleggelsen vil få seg forelagt det som er det resultatet som vi forholder oss til, og de samtalene vi har vært igjennom. Men dette forutsetter jeg vi kan løse. Jeg forutsetter at det kan løses til og med innad i NATO. Hvordan kan det ellers være mulig å tro at vi kan operere 14 av 16 land på én side i en felles utrykningssammenheng, og to på den andre?

       Når det gjelder Libanon og Bosnia, bygger Regjeringens vedtak på den forutsetning at man får tilfredsstillende rekruttering. Det betyr med andre ord at Libanon er det første vi må ta standpunkt til. Det kan altså bety, hvis vi ikke får tilfredsstillende rekruttering, at vi må konkludere negativt. Men slik det ser ut i dag, kan vi konkludere klart positivt.

Jan Petersen (H) : Jeg tror problemstillingen egentlig bør være relativt enkel også for forsvarsministeren, nemlig at det vi ønsker å se, er sluttførte forhandlinger, så vi ser hva man er kommet frem til, at det skal være på plass.

       Jeg hadde for så vidt ikke tenkt å ta ordet og slett ikke tenkt å stille noe spørsmål. Etter å ha lyttet til forsvarsministeren har jeg fortsatt ikke tenkt å stille spørsmål, jeg har simpelthen bare tenkt å gratulere ham med det faktum at det var mulig å gjengi Regjeringens standpunkt i enda en versjon, ja det var ikke engang én versjon, han hadde jo to forskjellige versjoner, avhengig av hvilket svar han hadde. Det er ganske eiendommelig at regjeringssiden, parti og stortingsrepresentanter, har greid å ha så mange forskjellige formuleringer som svar på et enkelt spørsmål som vi begynte dagen med. Dette er en regjering i meget stor forvirring, ja jeg må faktisk si jeg tror Regjeringens forvirring på dette punktet konkurrerer helt med Regjeringens forvirring når det gjelder kontantstøtten.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Det er tvert imot det motsatte. Men hvis forhandlinger eller samtaler - kall det hva man vil - pågår, må man jo avvente et resultat. Og mens forhandlingene eller samtalene pågår, er det ikke alltid nødvendigvis riktig å legge alle kort på bordet eller spille dem ut. Det en del av oss har forsøkt å gjøre i dag, er å si at vi er underveis. Vi er i en situasjon der det skal være samtaler både i NATO og bilateralt, og de samtalene er ikke like. Det er ikke det samme definisjonsbehovet i forhold til NATO, i forhold til Brussel og bilateralt med USA. Altså: Det som kan høres forvirrende ut, er to ulike scenarier, og disse skal vi få på bordet når mai kommer, og så er det Stortinget som skal konkludere. Det er Stortinget som skal ratifisere, det er ikke Regjeringen. Og er Stortinget ikke fornøyd med den redegjørelsen som kommer, den begrunnelsen som kommer, kjenner jeg Stortinget så godt at det vet å si fra.

       Denne regjeringen har ikke tenkt å unndra noe som helst fra offentligheten, heller ikke i dette spørsmålet. La meg gjenta noe jeg sa til å begynne med, som noen sa var veldig klart, og som ble forvirrende etter hvert. Jeg sa følgende, for å sitere meg selv:

« Samtidig er det behov for å ha avklart forholdet til amerikanske myndigheter når det gjelder de amerikanske forhåndslagre når ratifikasjonen finner sted. »

       Og hvis det er det som skal være oppklarende, får kanskje det stå igjen etter disse replikkrundene.

       Det er igjen nødvendig å understreke at denne regjeringen fører videre det løp den forrige regjeringen startet på. Det løpet må vi få brakt til ende, enten i NATO i Brussel, via bilaterale kontakter og samtaler med USA eller ved en kombinasjon av disse. Men skal samtaler og forhandlinger ha noen verdi, betyr det at man iallfall kommer sammen og legger en del ting på bordet, og, for å si det på godt, gammelt norsk, får en felles forståelse av hva konvensjonens tekst på enkelte områder innebærer, bl.a det ordet som jeg har berørt før, nemlig « transfer ». Hvis dette har skapt ytterligere forvirring, beklager jeg, men akkurat det ordet er vesentlig og står nettopp i Ottawa-konvensjonen.

       Utenrikspolitikk er så mangt, og jeg skal si noen få ord om utfordringene Norge står overfor i forbindelse med vårt havregime. Jeg skal sitere noen ord fra bladet Fiskaren, som kom ut den 14. januar 1998. Der står det at få nordmenn vet at vi har gått inn i Havets år, og videre:

       « Dette til tross for at vi som nasjon er forvaltere av ett av de mest omfangsrike havområdene knyttet til noen kyststat i verden. Særlig sett i forhold til landets størrelse. »

       Det er Havets år i år. Det var omtrent ingen som visste om det inntil det ble offentliggjort i Fiskaren den dagen.

       Vi forvalter enorme havområder. Til sammenlikning vil jeg si at hvis det er snakk om å verne et stabbur eller et fjøs i en dal, er det stor debatt i Stortinget om det. Jeg forstår ikke hvorfor et av de viktigste utenrikspolitiske utfordringene vi står overfor i dagens situasjon, skal være så fraværende i debatten. Oljeindustrien er en selvfølgelig del av våre havområder. Det er en utenrikspolitisk, sikkerhetspolitisk og ikke minst miljømessig utfordring vi står overfor. Det hører også inn under Havets år.

       Jeg kan fortelle at protestindustrien er vel forberedt. For en tre ukers tid siden var 1.600 forskere fra 65 nasjoner samlet i Washington. I Fiskaren står det også at i bakgrunnsdokumentene til erklæringen som ble vedtatt på møtet i Washington,

« vises det til skadeeffektene av bunntrål, som blir sammenlignet med snauhogst av skog, bare 15 ganger større i omfang ».

Videre står det: « Hvis dette blir stående som de « vitenskapelige sannheter » som kommer ut som beslutningsgrunnlag for verdens fiske, vil flere fiskerier stå i fare. »

       Ja, det er dette som er situasjonen. Det slynges fram påstander uten dekning som er omtrent umulige å motbevise. Jeg skal sitere mer fra den samme artikkelen når det gjelder dette med å være føre var - og der er det vist til noe jeg har sagt:

       « « Føre var » har for ham en helt spesiell mening i betydningen heller enn å være « etterpå snar ». Han advarer nå på det kraftigste mot vernebiologenes dominerende posisjon i internasjonale havforvaltningsmiljøer. Faren er stor for at det er disse som også nå vil dominere og sette premissene for det som skal skje i og etter FN-året 1998, slik de har fått lov til å dominere hvalfangstkomiteens arbeid.

       Det er i en slik sammenheng vi må se det manglende norske engasjementet i de prosesser som nå pågår. »

       Konferansen i Washington gikk under betegnelsen Troubled waters. Det er betegnende at de der erklærer samtlige fiskearter som utrydningstruet. De påstår at alle verdens fiskerier nå halveres. Hvilket vitenskapelig grunnlag har de for å si det? Jeg bare spør. Det finnes ikke vitenskapelige grunner for det, men protestindustrien presenterer dette, media eksponerer det, og så blir det stående som en sannhet. Det unnlates eminent å fortelle at dette dreier seg om levende, fornybare ressurser. Det nevnes ikke. Det snakkes som om det skulle være trær i skogen, eller malm som en tar ut av fjell, men det er ikke tilfellet. Det er et biologisk faktum at hvis en begynner å høste en levende bestand som det ikke har vært høstet på før, så reproduserer den bestanden omtrent ikke når bæredyktigheten er på topp. Den må høstes ned til ca 50 % av sin opprinnelse for å være på sitt mest bærekraftige nivå. Det er et biologisk faktum. Det går bare ikke an å godta slike argumenter uten å sette spørsmålstegn ved dem. Jeg bare nevner det som et paradoks.

       Det er klart at fiskeriet som ble startet i Sydishavet, var et utenrikspolitisk problem for Norge på grunn av protestindustriens påstander om at patagonian toothfish ble utryddet med store trålere. Protestindustrien og media gjorde ikke engang forskjell på linebåter og trålere. Jeg har aldri hørt om en eneste fiskebestand som er blitt utryddet med linefiske, men det står som en sannhet. Det er klart at når en begynner å høste en bestand som ikke har vært utnyttet før, får en et vanvittig høyt uttak med en gang, til en høster bestanden ned på et visst nivå. Det er helt opplagt, det, også i dette tilfellet.

       Jeg kan i denne sammenheng ikke unnlate å henlede oppmerksomheten på hvaldebatten. Protestindustrien påstod at all hval i Nordøst-Atlanteren var utrydningstruet. Det kostet oss 150 mill. kr av skattebetalernes penger å motbevise den påstanden. Og vi sliter enda med utenrikspolitiske problemer, spesielt overfor USA, på grunn av at vi har klart å motbevise disse påstandene. I fiskeriene i Norge i dag høster vi av ca 40 forskjellige bestander. Vi forsker bare på 15 av dem. Kravet fra en større og større del av verdenssamfunnet er at vi skal ha dokumentasjon for at det er fiskbare bestander. Det er selvfølgelig av hensyn til føre var-prinsippet vi skulle dokumentere. Hva vil det koste for Norge å skaffe til veie dokumentasjon på samme måte som vi har klart å skaffe til veie dokumentasjon for hvalbestandene? Hva vil det koste å forske på verdensbasis? Jo, milliardbeløp for å dokumentere fiskbarheten av verdens fiskebestander. Dette er argumenter og problemstillinger som gjelder i år, det er i år slaget står. I år er det Havets år, og vi er ikke med på det. Jeg har stilt spørsmål om dette til utenriksministeren før og fått til svar at vi skal delta på den utstillingen som skal være i Portugal, men jeg tør påstå at det må andre virkemidler til. Det er en enorm propagandaindustri vi har med å gjøre, og da nytter det ikke bare med en utstilling og noen plakater. Det er kamp om medieoppmerksomhet, det er kamp om hvem som skal nå fram med argumentene sine, og der må jeg med respekt å melde si at vi ikke er på banen.

       Jeg vil også nevne noen annet i forbindelse med hval - der står vi ennå bare på halvveien. Det oppstår et utenrikspolitisk problem når vi skal eksportere produkter fra en lovlig fanget art. Jeg kan som en kuriositet nevne at en supermarkedkjedeeier på Island som skulle importere fra Norge, ble avhørt av folk fra den amerikanske ambassade på Island om eventuell import av hvalprodukter fra Norge. Der kan man se hvor viktig det er at vi er på banen, og at vi har fakta å fare med i motprotestindustrien. Det er ikke grunnlag for å forhøre verken den ene eller den andre om produkter - som er lovlig fanget - som importeres på lovlig måte. Jeg forstår det ikke. Der er vi på vikende front.

       Så til noe av det viktigste: Vi har noe som heter konvensjonen for internasjonal handel med truede arter, CITES. Den består nå av 139 nasjoner. Den skal kontrollere handelen med truede dyrearter. Hvalen står på listen over truede arter i CITES. Vi prøvde under CITES-møtet i Zimbabwe i sommer å få den nedlistet. Vi fikk vi et stort flertall for det, men ikke et stort nok flertall. Når man lister opp en art, er det nok med simpelt flertall. Når man skal liste ned en art, kreves det 2/3 flertall, så vi nådde ikke fram. Det var også et forslag som var fremmet, med USA i spissen, om at det skulle nedsettes en arbeidsgruppe for å vurdere alle marine arter under CITES. Det var ikke mye om å gjøre at det fikk flertall. Forslaget kommer opp igjen neste gang, og da er det stor fare for at forslaget blir vedtatt. Da spørs det om vi har dokumentasjon for våre fiskearter. Kriteriene for listing ble vedtatt i Montreal i 1996. 10 % reduksjon av en bestand fra sitt opprinnelige nivå i løpet av ti år eller tre generasjoner er en meget liten reduksjon. Hva gjør vi da? Jeg kan ikke gi annet råd enn at det må satses litt penger, og det må settes i gang mottiltak, ellers blir vi overkjørt. Det gjelder ikke bare den lille hvalnæringen, den er bare et symbol, men det gjelder Norges fiskerier. Det gjelder også verdens fiskerier.

       Jeg kan selvfølgelig ikke unnlate å nevne fiske på det åpne hav, spesielt utenfor 200-milsgrensen. Der har vi en kjempejobb å gjøre med å få ferdig de avtalene som er nødvendige for å få fisket utenfor landets 200-milssone under kontroll. Det må satses litt av UD der også. Det er ikke bare konfliktløsning Norge skal ta seg av. Dette er framtiden for oss og framtiden for generasjoner som kommer etter oss.

       Delelinjen i Barentshavet er et annet meget viktig spørsmål som jeg har en følelse av har ligget i dødvanne. Situasjonen i Russland, innbiller jeg meg, er lettere å håndtere enn i den tiden Sovjetunionen eksisterte - da gikk det etter min erfaring nesten ikke an å snakke med folk der. Jeg må innrømme at vi har hatt vanskeligheter med forskningssamarbeidet, som både er et utenrikspolitisk og et fiskeripolitisk problem, men vi fikk til en løsning.

       Det er også en annen ting - representanten Kristiansen var inne på det - og det gjelder samarbeidet med Russland. Vi står overfor store utfordringer der også. Jeg vet at det er forhandlinger på gang om å bytte fisk mot bygging av båter i Norge. Man kan diskutere om det er et utenrikspolitisk spørsmål eller et finanspolitisk spørsmål, men uansett mener jeg det er et utenrikspolitisk spørsmål som absolutt hører inn under utenriksdebatten. Hvis Russland slutter å levere fisk i Nord-Norge, ser jeg for meg noe som likner svartedauden eller det som verre er. Det er store muligheter for å få vekst og velstand både for Nordvest-Russland og for Norge.

       Jeg skulle sagt en god del om NORAD også, men jeg ser at tiden min holder på å løpe ut. Men som en liten påminnelse helt til slutt, kan jeg opplyse om at neste år er det biodiversitetens år, og det er mange havområder det dreier seg om. En ny terminologi har begynt å gjøre seg gjeldende - det er marine verneområder. Der får vi litt av en utfordring.

       På slutten av debatten har eg behov for å føreslå at vi iallfall er samde om følgjande: Førebuinga til ratifikasjonen og vurderinga av innhaldet i konvensjonen går vidare i NATO, i dei enkelte medlemslanda og i den tosidige dialogen mellom Norge og USA. Så får vi vurdere situasjonen når vi er framme ved ein aktuell ratifikasjon, og undervegs har vi dialog mellom storting og regjering på vanleg måte. Dei problema som eventuelt skulle stå att når vi er framme, må vurderast der og då, og ikkje forskotterast som uoverstigelege problem akkurat no. Vi bør vente med å forskottere problema til dei eventuelt oppstår. Vi må vite om dei er uløyselege, før vi kan bestemme at dei er uløyselege. Vi trur ikkje at dei er uløyselege, Høgre håper at dei er uløyselege - det er det denne situasjonen eigentleg går ut på. Difor trur eg eigentleg ikkje at avstanden her er så veldig stor, og eg trur også at det på slutten av denne debatten kan vere nyttig å konstatere at dette er det grunnlaget som vi arbeider på framover.