Bror Ynge Rahm (KrF)
(fra salen):

       President! Det er nesten ingen til stede, verken fra finanskomiteen eller energi- og miljøkomiteen. Man var forespeilet en litt annen tidsramme for dette møtet, så ...

Presidenten: Da er det primært Stortinget som har et problem, ikke presidenten. Men jeg ser i hvert fall at saksordføreren er på plass, så da går presidenten videre.

       Etter ønske fra finanskomiteen og energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

       Arbeiderpartiet 45 minutter, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti 20 minutter hver, Høyre 15 minutter, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre 10 minutter hver og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

       Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

       Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

       - Dette anses vedtatt.

       Gunn Karin Gjul (A)
(ordfører for sakene nr. 9 og 10):

       Kyoto-avtalen er et historisk dokument. For første gang har det lyktes verdenssamfunnet å inngå en juridisk bindende avtale som reduserer utslippene av klimagasser. Avtalen er på ingen måte tilstrekkelig for å løse klimaproblemet, men den er det første skritt på veien mot en løsning. Kyotoprotokollen er et redskap for det videre arbeidet.

       Uten en avtale kunne vi ha forventet utslippsøkninger i industrilandene på opp mot 20 %. Med avtalen kutter vi utslippene med over 5 %. Arbeiderpartiet kunne ønsket en mer ambisiøs avtale. Likevel - denne avtalen bidrar til vesentlige framskritt, og vi må ikke glemme at alternativet var ingen avtale.

       Den norske klimadebatten har i løpet av bare ett år gått fra å være et stort stridsemne til å bli preget av bred enighet. Innstillingen som energi- og miljøkomiteen behandler i dag, viser at det er stor enighet mellom Arbeiderpartiet, sentrumspartiene, Høyre og SV om hovedlinjene i klimapolitikken. Fremskrittspartiet har plassert seg selv solid på sidelinjen og stritter imot enhver erkjennelse av klimatrusselen.

       Arbeiderpartiet fikk i regjeringsposisjon mye kritikk av sentrumspartiene for vår klimapolitikk. Med sentrumspartienes helomvending kan vi nå avbryte konkurransen om hvem som er best og verst i klimapolitikken. I stedet kan vi konsentrere oss om det som er viktig, nemlig å finne virkemidler og løsninger på våre klimaforpliktelser.

       Arbeiderpartiet er glad for at sentrumsregjeringen har videreført den forrige regjeringens sterke engasjement for fleksible gjennomføringsmekanismer i Kyoto-forhandlingene. Fra å ha vært kritisk til ulike prosentvise utslippskutt og felles gjennomføringsmekanismer, kjempet miljøvernminister Guro Fjellanger for disse prinsippene under sluttforhandlingene i Kyoto. Det er bra at hun så raskt greide å tilpasse seg virkeligheten.

       Norge fikk gjennomslag for disse virkemidlene, og det har bidratt til å heve ambisjonsnivået i avtalen sammenliknet med om landene ble pålagt like prosentvise forpliktelser og alle tiltakene skulle ha blitt gjennomført nasjonalt.

       Regjeringen legger i Kyoto-meldingen opp til at Norge aktivt skal bruke fleksible gjennomføringsmekanismer i vår nasjonale oppfølging.

       Mens Guro Fjellanger så sent som 6. november sa at hun ønsket å begrense mulighetene for handel med utslippskvoter, foreslår hun nå at Norge aktivt

« skal ta i bruk fleksible gjennomføringsmekanismer for å redusere de samlede kostnadene ved å oppfylle vår forpliktelse ».

       I et brev til komiteen den 3. juni 1998 sier hun til og med:

       « Regjeringen går verken i de internasjonale forhandlingene eller i vår nasjonale klimapolitikk inn for at det settes en kvantitativ grense for hvor stor andel av utslippsforpliktelsene som skal tas gjennom fleksible gjennomføringsmekanismer. »

       Jeg er glad for at det er enighet om Regjeringens forslag om aktivt å bruke fleksible gjennomføringsmekanismer. Samtidig vil jeg understreke at Kyotoprotokollen legger opp til at disse mekanismene skal være et supplement til de nasjonale tiltakene. Norge og norske bedrifter vil være tjent med å foreta også betydelige utslippsreduksjoner innenlands. Kyotoprotokollen vil sette i gang et teknologisk kappløp. Vinnerne blir de land som satser tungt hjemme.

       Arbeiderpartiet vil også understreke at det er uhyre viktig er at vi får et internasjonalt regelverk for fleksible gjennomføringsmekanismer som er kontrollerbart og som sikrer reelle utslippsreduksjoner. Et system som kun brukes mellom land som har påtatt seg utslippsforpliktelser, er det liten grunn til å tro at vi ikke skal greie å regulere hvis vi bare får regelverket på plass. Derimot er det en stor svakhet i systemet at det ikke har lyktes å legge begrensninger på salg av den russiske luften - den såkalte « hot air »-problematikken. Dette er kjøp av kvoter fra land som ikke gjennomfører tiltak, og som heller ikke vil bidra til å redusere de globale utslippene. Hele komiteen er enig i at det er nødvendig å finne internasjonale regler som begrenser en slik handel.

       Arbeiderpartiet mener at Kyoto-meldingen i for liten grad angir hvordan våre nasjonale utslippsmål skal oppfylles. I meldingen er det bare angitt hvordan i underkant av halvparten av Norges utslippsforpliktelser skal nås. Regjeringen viser til at den senere vil foreslå ytterligere tiltak, men Arbeiderpartiet, Høyre og SV mener at det allerede nå er nødvendig å angi større reduksjoner i utslippene av klimagasser. Jo raskere vi kommer i gang med å begrense utslippene, jo lengre tid vil virksomhetene ha til å gjennomføre de nødvendige tiltak innenfor de tidsfrister som Kyoto-avtalen setter.

       Et kvotesystem for industrien bidrar nettopp til å tallfeste konkrete utslippsreduksjoner. Vi har i våre retningslinjer for utformingen av kvotesystemet gått inn for å pålegge den industrien som i dag ikke er ilagt CO₂-avgift en utslippsreduksjon på 30 % i forhold til 1990-nivå. Det gir en treffsikkerhet i oppnåelsen av miljømålet som ingen andre ordninger gir. Arbeiderpartiet er glad for at det nå er stor grad av tilslutning til å arbeide videre med et slikt system.

       Arbeiderpartiet mener at avgifter også i framtida skal være et av hovedvirkemidlene i klimapolitikken. Arbeiderpartiregjeringen var jo nettopp den som innførte CO₂ -avgiften i 1990, og siden den gangen har miljøavgiftene blitt fordoblet. Med andre ord - det er gjennomført en grønn skatteomlegging siden 1990 i størrelsesorden 10 milliarder kr. Og jeg kan også tilføye at Arbeiderpartiet støtter de fleste av Regjeringens forslag til en utvidelse av CO₂ -avgiften.

       Men for prosessindustrien mener vi at et kvotesystem er et langt bedre virkemiddel. Vi ønsker å opprettholde en slik industri i Norge. Gjennomfører vi et system med avgifter, kan vi i verste fall risikere at vi kveler denne typen virksomhet.

       Med et kvotesystem oppnår vi to ting samtidig. Vi greier å opprettholde disse virksomhetene, men ikke minst greier vi å stille strengere miljøkrav til disse gjennom et kvotesystem. Med avgifter må industrien betale også for de utslippene som gjenstår etter at de har iverksatt rensetiltak. Med kvoter må de betale for rensetiltakene eller kjøpe kvoter andre plasser, som da må redusere tilsvarende mer. Med et kvotesystem betaler bedriftene med andre ord mindre i avgifter, men de kan til gjengjeld bruke mer penger på rensetiltak. Det tjener bedriftene på, og det tjener miljøet på.

       Et argument som brukes for avgifter, er at en kan komme raskere i gang. Det motsatte er tilfellet. Med Regjeringens forslag om samtidig å bruke både avgifter, forurensingsloven og frivillige avtaler, får vi et rotet og uforutsigbart system. I kveld eller eventuelt i natt når innføring av kvoter er vedtatt i denne salen, vet industrien hva den har å forholde seg til. Da skal den kutte utslippene sine med 30 % i forhold til 1990. Den nødvendige omstillingen kan starte straks, all usikkerhet er fjernet og forpliktelsene er klare.

       Alle partiene, unntatt Fremskrittspartiet, er enige om hvilke retningslinjer det videre arbeidet med kvoter skal bygge på. Vi ber Regjeringen nedsette et offentlig utvalg til å utrede kvotesystemet.

       Vi sier at kvotene i hvert fall skal gjelde industrien som i dag er unntatt for CO₂-avgift, og vi sier at systemet må omfatte alle klimagassene. Vi sier videre at nye virksomheter må basere sine utslipp på kjøp av kvoter eller på bruk av fleksible gjennomføringsmekanismer. Jeg vil i denne sammenheng tilføye at dette innebærer at et eventuelt framtidig gasskraftverk er nødt til å gjøre opp for seg.

       Det finnes mange gode argumenter for å velge kvoter i stedet for avgifter for den aktuelle industrien. Sentrumspartiene gir i sine merknader kanskje den beste begrunnelsen for at vi bør velge kvoter framfor avgifter for industrien:

« Ved avgifter settes en kostnad for utslipp ved politisk vedtak, mens utslippsnivået avhenger av markedsaktørenes tilpasning. Med utslippskvoter er det den totale utslippsmengden som fastsettes ved politisk vedtak, mens prisen på kvoter vil avgjøres av markedsaktørenes tilpasning. »

       Disse formuleringene forklarer også hvorfor disse partiene ikke står steilt på avgifter kontra kvoter. Jeg finner grunn til å gi dem honnør for å ha gått inn i denne prosessen med et åpent sinn.

       Uenigheten omkring CO₂-avgifter og utslippskvoter for industrien gjelder ingen stor del av den norske klimapolitikken. Det er også viktig å understreke at den uenigheten som gjenstår, handler om virkemidler og ikke om målsettinger. Vi er enige om målene, og vi er enige om at CO₂-avgifter og utslippskvoter har mange likhetstrekk.

       Jeg er glad for at gasskraftdebatten foreløpig er avblåst. Det gir oss tid til å tenke oss grundig om, mens Hydro og andre selskaper arbeider for å utvikle en ny og miljøvennlig teknologi.

       Dersom man lykkes i å finne tekniske og økonomiske løsninger som muliggjør reinjeksjon av CO₂ i sokkelen, mener et bredt flertall, bestående av Arbeiderpartiet, sentrumspartiene og Høyre, at dette også kan anvendes på de planlagte gasskraftverkene og gjøre de opprinnelige planene uaktuelle. Ingen kan ha interesse av å bygge et gasskraftverk med en gammeldags teknologi, som i et framtidig klimaregime kan bli ulønnsomt. En gasskraftpause kan bidra til at økologi og økonomi kan forenes.

       Regjeringen og Guro Fjellanger har grunn til å være fornøyd i dag. Sjøl om Regjeringen går på et nederlag når det gjelder valget mellom avgifter eller kvoter, bør det viktigste være at et stort flertall i Stortinget samler seg bak en offensiv klimapolitikk. Dette gjør det betydelig lettere i den praktiske gjennomføringen av den norske klimapolitikk å handle til det beste for miljø og klima.

       Til slutt vil jeg ta opp forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Øyvind Korsberg (Frp) : Jeg skal være rimelig kort når det gjelder replikken, for det blir et langt møte.

       Oljeprisene og en eventuell klimaavtale henger nøye sammen. Legger man til grunn dagens internasjonale situasjon i oljemarkedet - med fulle lagre og nye felt som blir åpnet, og en fallende oljepris - er det flere felt på norsk sokkel som er rene tapsprosjekter. Ifølge klimainstituttet CICERO vil oljeprisen bli 8 % lavere med en Kyoto-avtale enn uten. Og da må jeg spørre representanten Gjul: Hvor går smertegrensen for Arbeiderpartiet med hensyn til oljepris og en ratifisering av Kyoto-avtalen?

Gunn Karin Gjul (A) : Det må være et tankekors for alle partiene i Stortinget at oljeprisene går så kraftig nedover at vi faktisk er i en situasjon hvor det er enkelte felt i Nordsjøen som med dagens oljepris er ulønnsomme. Men det er en bekymring som er helt uavhengig av Kyoto-avtalen og de forpliktelsene som Norge har påtatt seg der. Det har ingen sammenheng med oljeprisene i det hele tatt.

       Det som er like viktig for Norge med hensyn til oljeprisene når det gjelder Kyoto-avtalen, er bl.a at elektrisitetsindustrien vår vil få doblet sin inntekt, slik at å blande inn olje i forhold til prisutviklingen her, syns jeg er ganske unødvendig.

       Men når det gjelder oljeindustrien - og det går på CO₂-avgiften - vil jeg påpeke at den norske oljeindustrien er den eneste oljeindustrien som har CO₂-avgifter, og det har gjort at vi har den mest miljøvennlige oljeindustrien av samtlige. Det gjør at vi har en oljeindustri som er mer konkurransedyktig enn noe annet lands oljeindustri, og at det vil være langt enklere for norsk oljeindustri å imøtekomme kravene i Kyoto-avtalen enn hva det vil være for tilsvarende industri i andre land.

Jan Tore Sanner (H) : Det er gledelig at Arbeiderpartiet har forlatt reguleringslinjen i miljøpolitikken og nå står sammen med Høyre om en moderne markedsbasert miljøpolitikk.

       Sentralt i denne markedsbaserte tenkningen ligger aksepten av et kvotesystem, men det er ikke til å komme forbi at Høyre og Arbeiderpartiet trekker i litt ulike retninger. For Høyre har det vært et mål at kvotesystemet skal omfatte flest mulig sektorer, slik at vi unngår overlappende virkemidler. Jeg synes imidlertid at det er gledelig at vi gjennom dette arbeidet har klart å samle oss om en løsning som innebærer at kvotesystemet i hvert fall skal omfatte industri som er fritatt for CO₂-avgift. Mitt spørsmål til representanten Gunn Karin Gjul er om Arbeiderpartiet er innstilt på å utvide kvotesystemet, slik at det etter hvert kan omfatte flest mulig sektorer? Dette er viktig for å hente ut noe av dynamikken som et kvotesystem representerer.

       Til slutt vil jeg også be saksordfører bekrefte et forhold knyttet til et romertallsvedtak vi skal gjøre senere i dag, for det har fra sentrumspartiene blitt hevdet at man med dette vedtaket bare vedtar at man eventuelt skal ha et kvotesystem. Jeg vil be saksordfører bekrefte at vi i dag ikke tar stilling til om det skal være et kvotesystem, men hvordan det kvotesystemet skal bli, slik at vi kan være enige om fortolkningen av det vedtaket.

Gunn Karin Gjul (A) : For Arbeiderpartiet er det ikke så veldig viktig om det er markedet som brukes som mekanisme for å oppnå målene i klimapolitikken. Det viktigste for oss er nettopp at vi oppnår de målene vi har satt oss, nemlig å redusere utslippene av klimagassene. Det er der vi mener at kvoter er et bedre system enn avgifter. For gjennom kvoter kan vi faktisk i denne sal i dag politisk vedta at industrien skal redusere utslippene sine med 30 %, og jeg oppfatter det som et politisk vedtak og ikke som et markedsbasert vedtak. Både avgifter og kvoter ligger det en del markedsmessig tankegang bak, så om man med Høyres mål bruker kvoter eller avgifter, tror jeg ikke har så stor betydning.

       Så spør representanten Sanner meg om vi er villig til å gå inn på å utvide kvotesystemet. Vi står på det som står i retningslinjene, at vi først og fremst ønsker at den industrien som i dag er unntatt fra CO₂ -avgift, skal inn i et slikt system. Så vil vi, etter at Regjeringen har utredet et utvidet kvotesystem, komme tilbake og vurdere om eventuelt andre også skal inn i et slikt system. Men det viktigste er at denne industrien, som er så konkurranseutsatt, får et kvotesystem. Det er den som har behov for det, og som er nødt til å ha et slikt system for å kunne gjennomføre tiltakene.

       Når det gjelder hva vi skal vedta i dag, har representanten som står på denne talerstol, lest i innstillingen at i hvert fall kvoter skal inkluderes i et nytt kvotesystem. Det står ikke « eventuelt ».

Bror Yngve Rahm (KrF) : Jeg skal ikke forfølge debatten om hva som ligger i vedtaket som skal fattes i dag. Det skal vi komme tilbake til i løpet av debatten.

       Som forventet har denne debatten allerede startet med en oppramsing av hvem som har tilnærmet seg hvem. Vi registrerte at saksordføreren mente at sentrum hadde tilpasset seg Arbeiderpartiet, og representanten Sanner mente at Arbeiderpartiet hadde tilnærmet seg Høyre. Vi får la den debatten ligge, men det er én vesentlig forskjell i innstillingen slik den foreligger nå, selv om vi har samkjørt oss på en rekke punkter, og den gjelder valg i bruk av virkemidler. Jeg har lyst til å stille representanten Gunn Karin Gjul noen få spørsmål omkring det, fordi et av hovedargumentene fra sentrumspartiene for å fremme forslag om avgifter som et virkemiddel, har vært at dette kunne igangsettes raskt, og Arbeiderpartiet har gitt uttrykk for at man ønsker å komme i gang snart. Og da er spørsmålet til Gunn Karin Gjul: Hvilket tidsperspektiv ser hun for seg som realistisk før et kvotesystem kan opp å gå, i forhold til et avgiftssystem som Regjeringen mener kan tre i kraft fra 1. januar 1999?

       Jeg vil også stille et spørsmål angående Arbeiderpartiets tidligere holdninger. Kan representanten Gunn Karin Gjul bekrefte eller avkrefte at Arbeiderpartiet tidligere, bl.a ved sin daværende miljøvernminister, Thorbjørn Berntsen, stilte seg positiv til et gjennomgående CO₂ -system? Kan representanten bekrefte eller avkrefte det?

       Så har sentrumspartiene også fremmet forslag om å løfte elavgiften som et virkemiddel bl.a for å få ned elforbruket. Dette har Thorbjørn Jagland definert som uholdbart, fordi det rammer vanlige mennesker, underforstått: det er usolidarisk. Er hans uttalelser i samsvar med Arbeiderpartiets program? Slik jeg har lest det føler jeg at det der kommer veldig klart fram at elavgiften kan bli brukt som et regulerende virkemiddel også i Arbeiderpartiets politikk.

Gunn Karin Gjul (A) : Som representanten Rahm er jeg også opptatt av at vi skal komme i gang veldig raskt med å redusere utslippene innenfor den industrien som vi i dag kommer til å vedta blir pålagt et kvotesystem. Jeg vil hevde at med systemet med kvoter vil vi faktisk komme raskere i gang med å redusere utslippene enn om vi ilegger industrien en avgift som skal kombineres med bruk av forurensningsloven og frivillige avtaler. Det vil bidra til at bedriftene stiller seg ganske undrende og uforstående til hva de skal sette i gang med, for her blander man sammen så mange tiltak og virkemidler at industrien ikke vet hva den skal forholde seg til. Med det systemet med kvoter som i dag blir vedtatt, kan den allerede i morgen sette i gang med hensyn til reduksjonsforpliktelsene sine. Den vet at den blir pålagt å redusere utslippene sine med 30 %, og den kan den dag i morgen sette i gang omstillingen. De vet med garanti og sikkerhet at det er det virkemidlet Stortingets flertall ønsker å bruke.

       Så stiller representanten Rahm et spørsmål om den tidligere miljøvernminister Thorbjørn Berntsen har uttrykt noe annet enn det Arbeiderpartiet uttrykker i dag. Det har aldri vært en problemstilling tidligere, for da Arbeiderpartiet satt med regjeringsmakten, var det ikke noen Kyoto-avtale eller stortingsmelding om grønn skatt oppe til behandling, så dette med gjennomgående CO₂ -avgift også for den industrien som i dag er unntatt fra CO₂ -avgift, har aldri vært diskutert internt i en arbeiderpartiregjering. Det er et faktum at mens Arbeiderpartiet satt med makta, var denne industrien fritatt for CO₂ -avgift. Men vi mener nå at det er på tide å stille krav til utslippsreduksjoner også for den industrien, og derfor vil vi nå pålegge dem kvoter.

       I dag drøfter vi virkemidler for å nå våre mål mest mulig effektivt. Den politiske oppmerksomhet har i hovedsak i denne sammenheng knyttet seg til kvoter kontra avgifter.

       Arbeiderpartiet og et bredt flertall i komiteen går inn for en kombinasjon av kvoter og avgifter som virkemiddel. Oppmerksomheten rundt grønne skatter kan for noen ha tegnet bildet av at dagen i dag er startpunktet for ny atferd. Virkeligheten er at vi allerede er godt i gang. Så langt i dette tiåret har miljøavgiftene økt med 117 %. Innføringen av CO₂-avgift fra 1991 har i denne sammenheng vært viktig. Arbeidsgiveravgiften har blitt redusert i det samme tidsrom med ca 10 milliarder kr. Sett i en slik sammenheng er de økonomiske konsekvenser av de forslag Regjeringen nå bringer opp, begrenset.

       Saksordføreren for Kyoto-meldingen har grundig redegjort for prinsippene omkring kvoter i denne sammenheng. Jeg viser derfor bare til merknadene og forslagene om dette i Innst.S.nr.247. Når det gjelder mindretallets forslag om CO₂-avgifter kontra kvoter, vil jeg anta at dette blir berørt i innlegg fra disse representantene.

       Så til de konkrete avgiftsspørsmål: Ensidige norske avgifter kan i mange sammenhenger fungere etter hensikten, men der vi møter internasjonal konkurranse eller driver samhandel med produkter som miljømessig prises forskjellig, kan uhensiktsmessige virkninger oppstå.

       Vi har et felles nordisk kraftmarked uten felles nordisk energi- og miljøpolitikk. Vinteren 1996-97 hadde vi såkalt kraftmangel. Det førte til stor import av kullkraft fra Danmark til Norge. Konsekvensen av dette ble en økning av CO₂-utslippene i Danmark i løpet av noen få vinteruker med hele 13 mill. tonn - det samme volum som vi, ifølge Kyoto-avtalen, skal redusere våre utslipp med for perioden 1990-2010.

       Miljøriktig bruk og produksjon av elektrisk kraft er en viktig nøkkel til miljøforbedringer. Flertallet i komiteen, alle partier unntatt Fremskrittspartiet, ser derfor viktigheten av at man innenfor et nordisk elmarked kommer fram til hensiktsmessige kjøreregler i forhold til miljø.

       Dagens system gir preferanse til import av den til enhver tid billigste elektrisitet uansett forurensningsgrad. En harmonisert avgiftslegging av miljøulempene ved produksjon av elektrisitet, i utgangspunktet innenfor regionen Norden, vil bedre atferden i det nordiske elmarkedet og redusere forurensningen. At et bredt flertall i Stortinget støtter dette og etableringen av et felles miljøregnskap i Norden, burde gi klare kjøreregler for Regjeringens videre arbeid med denne delen av miljøutfordringen.

       Det bestående systemet med CO₂-avgifter videreføres og utvides noe. Kystfiske blir ikke pålagt CO₂-avgift. Et refusjonssystem i denne sammenheng ville framstå som byråkratisk og komplisert. Inkludering i et kvotesystem er derfor komiteens innstilling. Flertallet går, som foreslått av Regjeringen, inn for innføring av CO₂-avgift på godstransport i innenriks sjøfart, supplyflåten og luftfarten. For luftfarten forutsettes det at en CO₂-avgift på 100 kr pr. tonn går til fratrekk i sete-, eventuelt passasjeravgift. Treforedlingens og sildemelindustriens halve CO₂-avgift videreføres, men utvides til også å gjelde fiskemel, ifølge komiteens flertall.

       Behovet for å redusere mengden av avfall har allerede ført til en rekke tiltak. Avgifter, frivillige bransjeavtaler og kildesortering har så langt gitt reduksjoner. For å stimulere til ytterligere reduksjoner i avfallsmengde innføres det nå en sluttbehandlingsavgift, en deponiavgift, på 300 kr pr. tonn avfall som leveres til deponering og forbrenning. Avgiften til forbrenning kan ifølge Regjeringen reduseres til 150 kr dersom varmen fra forbrenningen nyttiggjøres og maksimal renseteknologi for utslipp installeres. Ut fra en helhetsvurdering har flertallet i komiteen funnet det riktig å redusere grunnavgiften til 75 kr. Varme fra forbrenningsanlegg kan bli et viktig supplement i energiforsyningen. I denne sammenheng kan jeg vise til at flertallet også foreslår at investeringsavgiften på fjernvarmeanlegg skal bortfalle.

       Utnyttelse av returpapir til ny papirproduksjon er en ønsket miljøjobb. Flertallet i komiteen mener derfor at restavfall fra dette skal fritas for en sluttbehandlingsavgift.

       Så over til transportsektoren: De ikke-forurensende elbilene skal fortsatt ha fullt fritak for alle veiavgifter. Flertallet vil også, i motsetning til Regjeringen, ha særskilte avgiftsregler for de såkalte hybridbiler.

       Så en gammel slager her i Stortinget: fritak for autodieselavgift for busser, en avgift som man gjentatte ganger har forsøkt å innføre, men som på en litt rå måte har blitt skutt ned gang på gang. Nå har Regjeringen, med bakgrunn i anbefalingene fra Grønn skattekommisjon, igjen forsøkt seg. Motivet for dette er bl.a at de totale kostnader ved transportoppdrag bedre skal komme til syne. Og nå slutter flertallet seg til dette. Vi forutsetter at refusjon for dette ikke bare skal gis til tilskuddsberettiget bussdrift, men til all bussdrift som har ruteløyve, dvs. også til ekspressbusser. Vi forutsetter også at leasede busser inngår i ordningen.

       Refusjonen skal øremerkes uten den foreslåtte begrensning på to år. Men vi forutsetter i denne sammenheng, som Regjeringen, at refusjon skal gis gjennom fylket. Det gir i denne sammenheng mulighet til noe kreativ tenkning hos fylkespolitikerne, for det er ikke uten videre slik at den refusjonen som knytter seg til dieselavgift, eventuelt bensin, krone for krone skal gå direkte til refusjon. Vi håper på kreativitet i den sammenheng.

       Så til gass: Flertallet understreker ønskeligheten av å få introdusert gass i Norge til fortrengning av mer forurensende energi. Vi forutsetter i denne sammenheng at gass i transportsektoren, også i kysttrafikken, ikke skal ha CO₂-avgift. Det samme gjelder industriell utnyttelse. Flertallet forutsetter at dette vil gi den langsiktighet investorer forutsetter for utbygging av infrastruktur. Jeg viser også til den betydning introduksjon av et kvotesystem for kystfarten kan ha for bredere bruk av gass som drivstoff også der.

       Når det gjelder elavgifter, er Arbeiderpartiet enig i Regjeringens standpunkt i proposisjonen om grønne skatter, men ikke i det som står i revidert nasjonalbudsjett som kom noen dager senere. I proposisjonen om grønne skatter, sies det at elavgiften må ses i en større sammenheng, et prinsipp som Arbeiderpartiet holder fast ved. Så får det være Regjeringens og regjeringspartienes problem at det i revidert nasjonalbudsjett fremmes forslag om økning for å dekke økte utgifter nå.

       For øvrig viser jeg til flertallsforslagene i innstillingen, og jeg tar videre opp mindretallsforslagene fra Arbeiderpartiet, de vi har alene, og de vi har sammen med andre.

       Kenneth Svendsen (Frp) : Arbeiderpartiet går inn for at Norge skal ha en selvpålagt pådriverrolle i verdenssammenheng når det gjelder miljøvern. Denne pådriverrollen har ført til at den norske befolkning er blitt straffet med det høyeste avgiftsnivået i verden. Om dette er i den tro at Norge skal redde den øvrige del av verden mot seg selv, eller det er en avansert form for selvpinsel, er jeg noe usikker på. Resultatet er uansett det samme.

       CO₂-avgiften på bensin er på 380 kr pr. tonn, og for diesel er CO₂-avgiften på 170 kr pr. tonn. I tillegg kommer de, sett i verdenssammenheng, ekstreme fiskale avgiftene.

       Når jeg betrakter Nord-Norge, kommer jeg til den konklusjon at landet er langstrakt, der det meste er distrikt langt fra markedet. Tror Arbeiderpartiet at verdens høyeste drivstoffavgift har ført til at det blir lettere for befolkningen i Distrikts-Norge å besøke hverandre, delta i kultur- og idrettsaktiviteter? Tror Arbeiderpartiet at det ekstreme avgiftsnivået oppildner næringslivet og bedrifter til å etablere seg i Distrikts-Norge for å ta hele Norge i bruk, som bl.a. Arbeiderpartiet er flink til å snakke om i festtaler? Eller ønsker Arbeiderpartiet å være med på i forbindelse med statsbudsjettet for 1999 å legge forholdene til rette for den norske befolkning og Distrikts-Norge ved å redusere CO₂-avgiften for disse drivstoffene til 100 kr pr. tonn?

Erik Dalheim (A) : Når jeg hører på representanten Kenneth Svendsen, tenker jeg på et leserinnlegg jeg fikk mot meg for noen år siden i en lokal avis. Da var det en person som underskrev med « 67-åring », og han sa at aldri har vi hatt det så vondt i landet som nå.

       Kenneth Svendsen tegner et bilde av Norge som jeg ikke kjenner meg igjen i. Han prøver å tegne et bilde av at ikke hele Norge er tatt i bruk, bl.a på grunn av høye drivstoffavgifter. Jeg må vise til at vi har et salg av drivstoff og en biltetthet i Norge som vi for noen år siden ikke kunne drømme om. Vi har altså kostnader knyttet til å kjøre som gjør at bilsalget og bruken av bil er stadig økende. Det er mulig at det ikke er et problem for representanten Svendsen, men det er i høyeste grad et problem for miljøet. Det samfunnsbildet som Kenneth Svendsen her prøver å invitere meg til å ha synspunkter på, er så fjernt fra min opplevelse av virkeligheten at jeg tror det får være med dette.

Per-Kristian Foss (H) : I saken om Kyoto-forhandlingene og mandatet for dem generelt sett har Høyre og Arbeiderpartiet vært enige også før regjeringsskiftet. Det var ikke sentrumspartiene, men det ble de etter regjeringsskiftet. Sånn sett kan regjeringsskifter ha noe for seg.

       Så er det spørsmål om hvordan man skal oppfylle bl.a. Kyoto-protokollen. Sentrumspartiene har lenge ment at det for enhver pris må gjøres med avgifter. Det skyldes vanetenkning - antar jeg - fordi avgifter på mange måter er noe som i deres ører klinger godt. Det skal løse de fleste problemer.

       Etter hvert som man har begynt å se inn i problemene, har et flertall kommet frem til - jeg er ikke sikker på hvem som først kom frem til det, om det var Høyre eller om det var Arbeiderpartiet, vi sa det vel omtrent på likt i pressen - at det burde vurderes andre systemer, og systemet med kvoter er et sånt system. Så samarbeidet med Arbeiderpartiet i denne sak har vært meget godt. Like før avgivelse av innstillingen kastet sentrumspartiene seg på denne holdning. Det er jo interessant nok. Det er en metode som er kjent også fra arbeiderbevegelsen. Hvis man ser toget gå og man ikke er med, er det best å løpe foran, gripe fanen og late som man var først. Det er en kjent teknikk.

       Så til spørsmålet til hr. Dalheim: Hvis man leser Arbeiderpartiets program, vil man se at det står følgende:

       « Ut ifra våre nasjonale målsetninger skal det gjøres forsøk med et innenlandsk system for omsettelige svoveldioksydkvoter. »

       Dette er det eneste punktet hvor Arbeiderpartiet ikke følger Høyre i innstillingen. Er det liksom fordi det står i programmet - til Arbeiderpartiet altså?

       Det står ikke noe direkte detaljert om dette i vårt program. Der er det litt mer generelt formulert. Men vi har nå kommet til at det er fornuftig. Vi fant det i programmet til Arbeiderpartiet etterpå - om jeg kan si det sånn - men jeg kan ikke skjønne at Arbeiderpartiet av den grunn skulle løpe fra det.

       Det andre spørsmålet mitt er: Hvorfor er Arbeiderpartiet imot å gjøre noe med toppskatten, hvis vi skulle få rom for et skatteskifte? Det er jo blant de ting LO bl.a prioriterer høyt - særlig gjelder det innslagspunktet.

Erik Dalheim (A) : Som innstillingen viser, går Arbeiderpartiet i likhet med Regjeringen inn for en utvidelse av avgiften på SO₂. Vi bibeholder altså et avgiftssystem i den sammenheng. Det kunne kanskje hatt en viss underholdningsverdi hvis jeg hadde prøvd å prate meg litt bort fra det. Det er en kjensgjerning at vi i programmet vårt også har formuleringer som går på kvoter. Men ut fra en helhetsvurdering har vi altså valgt å videreføre et system med avgift på svovel i denne sammenheng. Jeg kan dessverre ikke gi representanten Foss noe mer avansert svar på det spørsmålet.

       Når det gjelder det andre spørsmålet - ja, hva var det?

Øystein Djupedal (SV) : Jeg vet ikke om saksordføreren for de grønne skatter fra Arbeiderpartiet er bekvem med å motta hyllest fra Høyre i miljøspørsmål, for historisk sett har det jo vært et vesentlig skille mellom Arbeiderpartiet og Høyre. Arbeiderpartiet har i mange henseender gjennom tidene vært et parti som har tatt miljøproblemene alvorlig. De har gått i front, også internasjonalt, med å reise miljøspørsmål. Men akkurat i det viktige omleggingsspørsmålet som vi her snakker om, altså spørsmålet om grønne skatter, velger man å falle ned sammen med Høyre. Jeg antar vi i debatten i dag kommer til å få høre mye skryt fra både Høyre og Arbeiderpartiet når det gjelder hvem av dem som var først ute med eller hvem som har lansert kvotesystemet. Den debatten skal jeg senere prøve å blande meg inn i.

       Det som er problemet med debatten, er jo at ingen vet hva et kvotesystem er. Det finnes verken nasjonalt eller internasjonalt noe operativt system for kvoter. Det innser jo flertallet. Det innser også SV, og vi mener at det kan være fornuftig å utrede et sånt system, men vi kan altså ikke vedta et system som vi ikke vet hva er for noe. Da er mitt spørsmål til representanten Dalheim: Når mener Dalheim at et sånt system kan være operativt? Først må man foreta en utredning, finne ut om dette er mulig å gjennomføre, og i så fall: Hvor langt inn i framtiden ser Dalheim for seg at et sånt kvotesystem skal være operativt for å nå de mål som er satt i Kyoto-avtalen? Det er det ene.

       Det andre er: Et annet hovedpoeng med de grønne skattene er ikke bare at vi skal ha ned klimagassutslippene. Det dreier seg om en omlegging av det totale avgiftssystemet. Det som lå i Regjeringens innstilling, som også har vært SVs holdning, er at de skattene vi tar inn med den ene hånden, skal vi ut med med den andre til atferd og forbruk som vi liker bedre. Det prinsippet er Arbeiderpartiet enig i. De fremmer jo et mindretallsforslag om at man skal bruke den lille inntekten. Og det er mitt andre poeng, som jeg har tenkt å spørre Dalheim om. Det er en meget beskjeden omlegging Arbeiderpartiet går inn for. Hvorfor fremmer man et forslag, når det ikke finnes penger i systemet til det Arbeiderpartiet foreslår?

Erik Dalheim (A) : Representanten Djupedal har i likhet med meg vært på høring om systemene kvoter kontra avgifter, og referatet fra høringen foreligger som et vedlegg til Innst.S.nr.247. Jeg tror det gikk veldig klart fram av den høringen at med utslippskvoter, som representanten Djupedal oppfatter som noe usikkert, skal man fastsette den totale utslippsmengde gjennom politisk vedtak, mens man derimot i forbindelse med avgifter setter en kostnad på utslipp ved politisk vedtak, mens utslippsnivået avhenger av markedsaktørenes tilpassing. Jeg har i den prosessen vi i noen måneder har hatt i denne sammenheng, blitt overbevist om at Arbeiderpartiet og Høyre her gjør et riktig valg.

       Så til virkningene og når et slikt system kan være operativt. Vi har altså på den ene siden et avgiftssystem som man vil møte virkningene av først i løpet av en toårsperiode. Jeg tror at det system som vi nå har sendt til bearbeiding i departementet, vil gi oss minst like gode resultater som det et avgiftssystem vil gi.

       Når det gjelder skatteskifte, er det altså slik som jeg sa i mitt innlegg, at det dreier seg om et relativt lite beløp, og det beløpet vil nå etter de vedtak som blir gjort, bli litt mindre enn det lille. - Så slik er det.

       Det som er helt klart, er at en økning i CO₂ -avgiften vil være svært uheldig for oljeindustrien. Med det presset det er på lønnsomheten i olje- og gassektoren, og med en oljepris i fritt fall og utsikter til at de lave oljeprisene vil vedvare, vil en ytterligere økning av CO₂ -avgiften svekke norsk oljeindustri. Miljømessig har det ingen hensikt å øke CO₂ -avgiften, for avgiften fungerer kun som en ren fiskalavgift, og hensikten med den er bare å tilføre mer penger til statskassen. Det er faktisk noen som kaller CO₂ -avgiften for en miljøavgift. Det er iallfall helt uforståelig for oss. Den eneste miljøeffekten man oppnår, er at industrien får mindre ressurser til reelle miljøtiltak.

       Hvis det blir et flertall i Stortinget for å ratifisere Kyoto-protokollen, vil et utslippskvotesystem være mer hensiktsmessig enn avgifter. Skulle man i dag innføre en CO₂ -avgift for industrien på størrelse med det andre sektorer i dag betaler i avgift, ville det ha fått dramatiske konsekvenser. Avgiften pr. arbeidsplass ville ha variert fra nesten 400.000 kr til 1,4 mill kr. Som sagt, det ville ha fått dramatiske konsekvenser, noe også Regjeringen er klar over. Den har derfor foreslått at man skal få kompensert CO₂ -avgiften med 100 % i 1999, og at kompensasjonsbeløpet deretter trappes ned med samme prosentpoeng for hvert år, og at ordningen avvikles senest innen år 2010.

       Regjeringen legger også opp til et svært variabelt avgiftssystem. I tillegg skal andre klimagasser fritas for avgifter. Det vil etter Fremskrittspartiets syn være et ugunstig og uoversiktlig system. Etter vårt syn vil tildeling av utslippskvoter være et mye bedre alternativ enn avgifter. Det vil være mer oversiktlig for industrien og gi større forutsigbarhet. Systemet bør også omfatte alle klimagasser, og et nasjonalt kvotesystem bør koples opp mot et internasjonalt kvotemarked, slik at industrien i Norge får de samme kostnadene som sine konkurrenter i andre land.

       Stortinget vil bli forelagt en egen stortingsproposisjon om samtykke til ratifikasjon av Kyoto-protokollen. Vi synes det er en merkelig fremgangsmåte at vi i dag behandler hvilke virkemidler som skal benyttes etter at vi har ratifisert avtalen. Vi burde etter mitt syn først behandle selve avtalen og ratifikasjonen og så se på hvilke tiltak som burde iverksettes etter at en eventuell avtale blir ratifisert. Om avtalen noen gang vil tre i kraft, er vel heller usikkert. Vi har merket oss at det i andre land, f.eks. USA, er en svært lunken holdning til hele Kyoto-avtalen.

       Vi registrerer at det er stor usikkerhet i forskermiljøet om menneskeskapt aktivitet påvirker vårt globale klima. Vi er derfor glad for at også internasjonale konsern bruker av sine midler til å støtte klimaforskningen og på den måten tilfører forskningen en større og objektiv bredde. Vi, i likhet med en rekke forskere, registrerer at klimaendring er en naturlig prosess som har pågått og vil pågå hele tiden.

       Også FNs klimapanel viser til at klimaet endrer seg til alle tider som følge av naturlige forandringer. Kalde perioder har blitt fulgt av varme og omvendt. Vi registrerer også at FNs klimapanel langt fra er sikker på om de menneskeskapte utslippene er årsaken til den globale temperaturøkningen. På tross av stor usikkerhet mener altså et flertall i denne salen at en må benytte føre var-prinsippet. Dette prinsippet vil koste oss svært mye. Hvis det blir et flertall også i andre land for å ratifisere Kyoto-protokollen, betyr det at bruken av fossilt brennstoff må ned for å oppfylle utslippsforpliktelsene. Det betyr at våre fremtidige olje- og gassinntekter vil bli betydelig redusert, kanskje så mye som oppimot 10-20 milliarder kr årlig. Vi i Fremskrittspartiet mener dette er en for høy pris å betale på et så usikkert forskningsgrunnlag. Fremskrittspartiet vil allerede nå varsle at vi vil gå imot en ratifikasjon av Kyoto-protokollen.

       I dag er det underskudd på elektrisk kraft i Norge også i normale nedbørsår. Derfor er det svært positivt at noen ønsker å løse disse problemene med bygging av gasskraftverk. Vi registrerer at de to planlagte gasskraftverkene på Kårstø og Kollsnes avventer realiseringen av prosjektene i påvente av SFT og en teknologisk avklaring vedrørende CO₂-utslipp. Vi ser selvsagt svært positivt på dagens oppslag i Dagens Næringsliv om at ti norske kraftselskap vil gå sammen om å bygge et gasskraftverk på Tjeldbergodden i Møre og Romsdal.

       Det er en del representanter i denne sal som er glad for at de to gasskraftverkene på Kollsnes og Kårstø foreløpig ligger på is, men det er et faktum at vi da må importere strøm fra andre land som produserer sin elektrisitet ved hjelp av kullkraft, gasskraft eller kjernekraft. Med andre ord: Vi importerer kraft som forurenser mye mer og avgir mer CO₂-utslipp enn de planlagte gasskraftverkene på Kårstø og Kollsnes.

       Fremskrittspartiet mener at Norge som energinasjon bør dekke sitt eget kraftbehov, og da vil gasskraftverk være helt nødvendig. Det vil være bedre å omgjøre gassen til kraft i Norge istedenfor å eksportere gassen til eksempelvis Nederland for så å importere kraften tilbake. Her får vi store energitap ved transport, og vi vil heller ikke få gevinst ved å bygge og drive verkene selv, noe som kunne ivareta norske interesser og videreutvikle norsk industri. De planlagte varmekraftverkene og gasskraftverkene i Norge vil i tillegg ha en langt høyere utnyttelsesgrad enn de gamle verkene, eksempelvis i Nederland.

       Fremskrittspartiet synes det er svært positivt at også Norske Skog har omfattende utviklingsplaner for sine fabrikker i Norge. Disse planene vil øke kraftbehovet i årene fremover. For å møte den manglende kraftsituasjonen planlegger Norske Skog og Elkem å bygge et varmekraftverk basert på naturgass fra Haltenbanken. Forskjellen på et frittstående gasskraftverk og et varmekraftverk er at det siste produserer både elektrisk kraft og varme som kan utnyttes. Anlegget integreres med Norske Skogs papirfabrikk i Skogn. Dette gir en effektiv og miljømessig god utnyttelse av gassen samtidig som det danner basis for en stor industriutbygging i Distrikts-Norge.

       Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i forbindelse med saken.

       Bent Hegna (A) : Etter dette innlegget må vi kunne fastslå at Fremskrittspartiet avslører at de overhodet ikke tar politikk på alvor. Det kan ikke være noen tvil om at verden har store miljøproblemer - klimaproblemet er ett av mange. Når partiet gjør seg til overdommer over 2.000 av de fremste forskere på klimaspørsmål, meteorologiske spørsmål, atmosfærespørsmål, isbreforskere osv. osv. og gjør et par-tre klovner betalt av kullindustrien til en slags yppersteprester, da er det ikke mye igjen av troverdigheten i politikken. Regningen blir for høy siden vi ikke kan si noe med sikkerhet, sier Korsberg til Dagens Næringsliv. Ja, men kan Fremskrittspartiet med sikkerhet si at det ikke skjer noen menneskeskapte klimaendringer? Er det ikke et ansvar for politikerne å sette konsekvensene opp mot kostnadene? Det har konsekvenser å gjøre noe, men det har konsekvenser ikke å gjøre noe også. Og dersom Fremskrittspartiet og kullindustriens klovner tar feil, hvor stor blir regningen da?

       For Arbeiderpartiet er føre var-prinsippet viktig. Det er på en måte ingen vei tilbake i disse spørsmålene.

       Siden Fremskrittspartiets miljøpolitikk er basert på prinsippet om den tid, den sorg, er det kanskje åpne grenser for miljøflyktninger fra Egypt, Bangladesh o.a. Fremskrittspartiet har å bidra med når tiden kommer.

       Så et lite spørsmål til slutt: Er det slik at representanten Korsberg - han hadde nå et langt innlegg mot CO₂-avgifter - nå kan garantere at Fremskrittspartiet vil stemme mot alle forslag om CO₂-avgifter når Stortinget skal behandle revidert nasjonalbudsjett fredag?

Øyvind Korsberg (Frp) : Når det gjelder det siste spørsmålet jeg fikk, kan jeg kanskje svare på det først. Jeg tror vi må leve litt i spenning videre, jeg tror vi venter til fredag med å ta debatten om hva vi skal gjøre, for det kan hende at det blir stilt mange interessante spørsmål i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

       Når det gjelder noe av det representanten Hegna var inne på, vil jeg vise til at det gjennom tidene har vært voldsomme variasjoner når det gjelder klimaendringer. Det var vel sagt i en av de høringene vi hadde i komiteen, at gjennom tidene hadde det vært 17 istider. Det er mulig at representanten Hegna tror at disse 17 istidene skyldes menneskeskapt aktivitet. Det tror i alle fall ikke vi i Fremskrittspartiet. Vi registrerer også at det innenfor FNs klimapanel er en del sprik når det gjelder hva som er årsaken. Hvis det hadde vært slik at det var en enorm fare for at menneskeskapt aktivitet skulle påføre klimaet så alvorlige skader som enkelte hevder, må jeg si at det forundrer meg at det er en del land som ikke vil ta denne problematikken på alvor, og da tenker jeg først og fremst på USA, som har en svært lunken holdning til avtalen.

       Det er klart at når det gjelder føre var-prinsippet, vil jeg stille spørsmål om når man skal bruke føre var-prinsippet. Alle sammen vet at det er svært farlig å kjøre motorsykkel, men det er veldig mange som gjør det, som ikke benytter seg av føre var-prinsippet. For det går på spørsmålet: Hva er kostnaden for å benytte et føre var-prinsipp? Vi mener at prognosene for menneskeskapt påvirkning av klimaet er altfor svake til at vi vil være med og betale en pris på 10 - 15 - 20 milliarder kr årlig.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg ser at Fremskrittspartiets representanter forfølger det de vel oppfatter som suksessen fra gårsdagens debatt, nemlig å snakke om noe annet enn det debatten gjelder. Det var altså representanten Korsberg som brakte inn et tema fra revidert nasjonalbudsjett i denne debatten. Når det gjelder den siste parallellen, om man ikke som en konsekvens av føre var-prinsippet burde forby motorsykkelkjøring, vet jeg ikke om representanten Korsberg har fått det med seg, men jeg vet ikke om at det foreligger noe forbud mot CO₂-utslipp, med de virkninger det ville gi for livet på vår del av planeten. Så alt med måte - det er kanskje en tilnærmingsmåte som jeg tror jeg vil anbefale.

       Men Fremskrittspartiets politikk i dette er på mange måter å si at de ekspertene man har, som er samlet i FN, er ensidige, og man velger - som representanten Korsberg sier i dagens avis - kritikerne av FNs klimapanel som på en måte representerer et slags gjennomsnitt av forskerne i verden. Så sier Korsberg:

« Deres argumenter er så gode at dem vil jeg legge vekt på. »

       Det gjelder altså kritikerne. Man begrunner det ytterligere med å si at ekspertene er uenige på dette punktet også. Det er en tilnærmingsmåte, men jeg tror man kommer kort i livet hvis man skal vente på at samtlige forskere og eksperter er enige før man gjør noe. Jeg vil gjerne utfordre Korsberg til å tenke litt, reflektere litt, fra talerstolen. Kan han gi et eksempel - og nå stiller jeg et konkret spørsmål, jeg ber ikke om en utredning om klimapanel, men tar en konkret parallell - på et område der forskerne er helt enige, der det ikke er forskere som opponerer mot andre forskere? Det er det Fremskrittspartiet sier, at man venter på at forskerne skal bli helt enige.

       Så til slutt til følgende moment: Representanten Korsberg trakk også frem i sitt innlegg, at det er fare for at verdien av olje- og gassinntektene kan gå ned. Tesen baserer seg på at det som følge av klimaavtalen blir mindre etterspørsel etter olje. Disse beregningene er derimot svært usikre. Hva er det som gjør at han oppfatter dem som sikre, i motsetning til FNs eget klimapanel?

Øyvind Korsberg (Frp) : Det er klart at den suksessen Fremskrittspartiet hadde i går, har jeg ingen større tro på er noe vi vil gjøre daglig. Men hvis man bygger på de prognosene CICERO-senteret for økonomisk analyse kommer med, vil Norge kunne tape et sted mellom 10-15-20 milliarder kr årlig. Og for det får man, hvis man omsetter det i operabygg, en del bygninger pr. år.

       Men det var vel ikke det som var argumentet her. Per-Kristian Foss stilte spørsmålet om vi skulle vente til alle forskerne var enige før man gjorde noe. Nei, selvfølgelig skal man ikke det. Man skal veie det de ulike forskerne sier, mot hverandre, og det er det vi i Fremskrittspartiet gjør. Vi ser at det er forskere som ikke er tilsluttet FNs klimapanel, som trekker i tvil noe av det FNs klimapanel sier, og vi ønsker å høre litt på hva de sier. Og jeg har registrert at det i komiteens innstilling er en merknad som viser at det også er folk fra Høyre som ser at det er en del usikkerhet blant forskere i verden.

Øystein Djupedal (SV) : Jeg synes det var interessant å høre på representanten Korsbergs utlegning om sitt prinsipielle syn på miljøavgifter, på miljøskatter, og at han presterer i sitt eget innlegg å bringe inn debatten knyttet til revidert nasjonalbudsjett, som vi skal ha i denne sal på fredag. Det kunne det være interessant å forfølge, siden det var Korsberg selv som brakte temaet på bane. Her prøver man å late som om man hadde så stor suksess i går med å holde kortene tett til brystet, men siden Korsberg nå selv bringer temaet på bane, er det mulig å tenke seg at de prinsipper man så hellig hevder her fra talerstolen, er prinsipper som ikke rekker lenger enn til fredagens debatt, altså to dager fram i tid? For hvis man har - som Korsberg angivelig hadde - den prinsipielle tilnærming at den typen beskatning ikke er fornuftig, vil jeg tro, mene og anta at dette også må gjelde fredag, selv om vi da riktignok ikke har en miljødebatt, men dette spørsmålet vil utvilsomt være en del av debatten.

       Jeg syns også det var interessant å legge merke til at representanten Korsberg, som sitter i energi- og miljøkomiteen, som jeg vil tro i ulike sammenhenger har vært i kontakt med begrepet føre var-prinsippet, sammenliknet føre var-prinsippet med å kjøre motorsykkel - og jeg synes i så måte at representanten Foss repliserte godt. Men hvis man skal ta en slik sammenlikning, vil jo føre var-prinsippet være at man bruker hjelm. Og det har altså Stortinget pålagt. Det er interessant å legge merke til at en representant som sitter i energi- og miljøkomiteen, ikke har fått med seg og ikke har fattet det helt elementære poeng, som går på hvordan føre var-prinsippet fungerer.

       La meg avslutningsvis stille Korsberg et lite spørsmål: Betyr det at Korsberg fredag muligens kan tenke seg å fravike sin prinsipielle tilnærming til grønne skatter?

Øyvind Korsberg (Frp) : Som Øystein Djupedal selv nevnte, sitter jeg i energi- og miljøkomiteen, og jeg synes det er bra at han regner med at jeg også har sakkunnskap når det gjelder finanskomiteens budsjettarbeid. De har jo holdt litt på med det budsjettet, og fikk vel avgitt innstillingen i går.

       Djupedal vet at Fremskrittspartiet stemte mot CO₂-avgiften i komiteen, og nå skal dette behandles fredag, og som jeg har sagt tidligere, får vi ta det da. Men det er ingenting som tilsier at vi skal gjøre noe annet fredag enn det vi gjorde i komiteen.

       Dette med miljøavgift er jo litt spennende. Man har en CO₂-avgift, som man kaller for miljøavgift, men den går ikke til inntekt for miljøet, det er en avgift som går rett inn i statskassen, så det har ingen hensikt. Og det er klart, som Djupedal var inne på, at når det gjelder føre var-prinsippet, er spørsmålet når man skal bruke det og til hvilken pris. Som jeg har sagt tidligere i en replikk: Vi synes prisen er for høy, vi synes forskningsgrunnlaget er for usikkert, og vi synes at de byrdene det norske folk får - både nå og i fremtiden - er for store.

       Protokollen må altså ratifiseres av 55 land før den trer i kraft, og disse landene må stå for minst 55 % av Annex B-landenes CO₂-utslipp i 1990. Når en så vet at land som bl.a. USA, som står for ca 35 % av utslippene, er meget skeptisk til å ratifisere avtalen, burde behandlingen av omlegging til grønne skatter vært avventet til resultatet av ratifiseringen i de forskjellige land var avsluttet.

       For at Norge skal opprettholde konkurranseevnen i forhold til andre land, er det av vital betydning at avgiftsnivået og regelverket er harmonisert med de land vi konkurrerer med. På grunn av geografi og avstander burde den delen av avgiftene som forsterker avstandskostnadene, være lavere enn i konkurrerende land, slik at avstandskostnadene i størst mulig utstrekning ble utlignet. Dessverre har flertallet gjennom budsjettbehandlingene vist at de ønsker et høyt avgiftsnivå - et så høyt avgiftsnivå at vi har forsterket avstandskostnadene og derved forverret konkurransesituasjonen for næringslivet og enkeltpersoner rundt om i landet.

       De fleste prosessindustribedriftene fremstår som hjørnestensbedrifter, lokalisert til forholdsvis små steder rundt omkring i landet. En ensidig innføring av CO_2- avgifter for denne delen av næringen vil i stor grad føre til at disse bedriftene flagger ut, eller at lønnsomheten vil bli så lav at enkelte velger å legge ned driften. En slik utflagging eller nedleggelse vil få katastrofale følger for disse stedene, ganske enkelt fordi mulighetene til omstilling på disse stedene vil være minimal. På slike steder vil det i praksis være slik at det øvrige næringsliv er bygd opp rundt den ene hjørnestensbedriften og vil for å overleve være avhengig av at bedriften ligger der. Hvis regjeringspartiene får gjennomslag for sitt forslag om innføring av ensidig norsk CO₂-avgift for prosessindustrien, er jeg redd for at store deler av denne industrien vil forsvinne.

       Et annet og etter Fremskrittspartiets syn viktig argument for ikke å innføre avgifter vil være at med et avgiftssystem tappes bedriftenes overskudd, og når en vet at det er av overskuddet bedriftene skal investere i nytt utstyr, ser en fort at dette vil føre til at bedriftene ikke settes i stand til å investere i teknologisk og miljøriktig utstyr. Fremskrittspartiet mener at man gjennom frivillige avtaler med industrien der det stilles krav om at best tilgjengelig teknologi benyttes, vil oppnå de beste resultater for miljø og næringsliv. Nå er vi selvfølgelig klar over at det legges opp til en kompensasjonsordning for denne delen av industrien som gradvis skal trappes ned frem til år 2010.

       Med en nedtrappingsordning vil industrien ganske snart merke at kompensasjonen vil gå ned og lønnsomheten avta, med fare for at bedriften ikke har overskudd som gir anledning til å kjøpe nytt teknologisk og miljøriktig utstyr, med den følge at miljøet blir den store taper, og faren for tap av arbeidsplasser øker. Fremskrittspartiet støtter derfor ikke en innføring av CO₂-avgifter for denne delen av industrien.

       Når det gjelder innføring av CO₂-avgifter for de øvrige områder og hvilket nivå de eventuelt skal ha, vil Fremskrittspartiet - som det også er gjort rede for i merknader under de forskjellige avsnitt - komme tilbake til dette ved behandlingen av statsbudsjettet for 1999.

       Etter Fremskrittspartiets syn vil et kvotesystem kunne nå disse mål om reduksjon raskere, samtidig som et kvotesystem vil fremstå som mer kostnadseffektivt.

       Flertallet i komiteen legger frem et forslag om utredning av et kvotesystem. Fremskrittspartiet støtter at det skal nedsettes et bredt sammensatt utvalg som skal utrede et kvotesystem, og har med det som en merknad der en ber Regjeringen utrede et kvotesystem som omfatter både den del av industrien som i dag er pålagt CO₂-avgifter, og den del av industrien som ikke er det. Flertallsforslaget som er lagt frem, bygger på de merknader som disse partiene har, og som vi delvis er uenige i, og vi vil følgelig ikke støtte det fremlagte forslaget.

       Fremskrittspartiet merker seg at flertallet gjennom budsjettbehandlingene gjennom flere år har valgt å innføre finurlige avgiftssystemer og ikke minst et skyhøyt avgiftsnivå som har som mål at Norge skal være verdensmester i å påføre næringsliv og befolkning i by og land slike byrder at ryggraden knekker. For det er nettopp det som er i ferd med å skje!

       Hvis man ikke ønsker et sterkt og oppegående næringsliv, burde man heller være så ærlig at man gjennom lovverket innførte forbud mot etableringer i stedet for sakte å pine dem til døde gjennom innføring av ensidige, særnorske avgifter.

       Flertallet har ved flere anledninger hevdet at Norge må gå foran og vise vei når det gjelder miljø. Dette har også ved flere anledninger vært brukt som argument for å øke avgiftene. Fremskrittspartiet er av den klare oppfatning at dette er en helt gal vei å gå. Det nytter ikke å straffe det norske folk for at resten av verden skal bli miljøbevisst. Norge er et lite land som ligger i verdens utkant. Avstandene er lange, og det er et uttalt mål at hele landet skal brukes. Temperaturene er lave i store deler av året, og det ligger rett og slett ikke til rette for at vi skal være verdensmestere i å spare strøm. Det er kort og godt ikke noe som taler for at vi skal sette opp strømprisen, selv om enkelte hevder at det er nødvendig, og at det er mindreverdig å fyre med strøm. Det ligger ikke til rette for at vi skal være verdensmestere i skyhøye CO₂-avgifter på drivstoff. Det ligger rett og slett ikke til rette for at vi skal være verdensmestere i avgifter, uansett hvor grønne de måtte være.

       Fremskrittspartiet vil gjøre oppmerksom på at selv om vi stemmer for en del av forslagene som er lagt frem her, vil vi komme tilbake til disse forslagene ved behandlingen av statsbudsjettet, både når det gjelder nivå og innføring.

       Når det gjelder oppfølging av Kyoto-avtalen, snakker vi om ca en tiendepart, som er et skritt videre i en retning som allerede er oppgått. Likevel er det altså sånn at for Fremskrittspartiet er bildet som det har vært tidligere. Når representanten Svendsen snakket om kjerringa mot strømmen, må det vel nettopp være Fremskrittspartiet som er kjerringa mot strømmen i denne saken. Det er kanskje ikke så rart når vi kjenner til at en av Fremskrittspartiets nå mest framtredende representanter for få stortingsvalg tilbake trodde at drivhuseffekten var et resultat av landbruksproduksjon i drivhus. Så vidt jeg skjønner, har det nå gått opp for Fremskrittspartiet at det ikke er det som er problemet, men det er kanskje noe overraskende at de fremdeles står ved de samme konklusjonene som de gjorde den gangen.

       Det er flere ganger blitt spurt om hva som er utgangspunktet for at Fremskrittspartiet alltid klarer å komme til helt andre konklusjoner enn det de aller fleste, både i Norge og i verden for øvrig, kommer til når det gjelder hvorvidt drivhuseffekten er et problem eller ikke. Jeg tror ikke vi får noe svar på det. Det er nok et valg Fremskrittspartiet har gjort, fordi de ved å gjøre det valget kan unngå å ta vanskelige og upopulære valg. Men det kunne være interessant - i og med at representanten Svendsen la så stor vekt på CO₂-avgift, og i og med at det i stad ble sagt at det var finanskomiteens folk som måtte svare på det - å få svar fra representanten Svendsen på om det er slik at Fremskrittspartiet helt sikkert kommer til å stemme mot det forslaget om CO₂ -avgift som kommer opp fredag.

Kenneth Svendsen (Frp) : Det er bra å høre at Andersen hevder at Fremskrittspartiet er et stabilt parti som står på sine grunnverdier - og holder på disse verdiene. Jeg kan love både Andersen og resten av Stortinget at vi skal fortsette å gjøre det. Vi skal være et stabilt parti som står på det vi mener. Vi skal også være et parti som tar hele landet i bruk, et parti som legger forholdene til rette slik at næringslivet kan blomstre i alle deler av dette landet. Det er noe vi står for. Vi ønsker ikke å skatte- og avgiftsbelegge bedriftslivet og enkeltmennesker rundt om i dette landet slik at de må flytte inn til tettsteder, som man ser tydelige tegn til i dag. I dag er det en flyttestrøm ut fra alle distrikter og inn til tettsteder. Det burde kanskje slått noen og enhver at dette med kostnader ved å bo i distriktet kan være en av grunnene til dette.

       Så fortsetter Arbeiderpartiet å følge opp linjen med å spørre om hva som skal skje fredag. Og jeg må bare konkludere med at vi har i komiteen sagt nei til denne avgiftsøkningen, og vi ser ingen krise. Så vidt jeg kan se nå, vil vi stemme imot innføring av den avgiften.

       Alle, kanskje med unntak av Fremskrittspartiet, er enige om at det trengs strengere forpliktelser og større kutt i de globale utslippene av klimagasser. FNs klimapanels anbefalinger tilsier at vi må kutte de globale utslippene av klimagassutslippene med opp mot 60 % for å unngå at konsentrasjonen av klimagasser i atmosfæren øker. Kyoto-avtalen er med sin forpliktelse om 5 % reduksjon i utslippene i industrilandene ikke i nærheten av slike målsettinger. Men den er der, og det representerer i seg selv en viktig milepæl i det internasjonale miljøarbeidet.

       Jeg vil berømme Regjeringen og miljøvernministeren for at stortingsmeldingen ble lagt fram så raskt etter at avtalen var framforhandlet. Meldingen angir en rekke viktige tiltak for å redusere de norske klimagassutslippene innenfor en rekke sektorer.

       Blant de viktigste virkemidlene er innføring av avgifter på en rekke områder som tidligere har sluppet å betale for sine utslipp. Disse avgiftsforslagene er mer detaljert beskrevet i proposisjonen om grønne skatter, og senere talere fra Kristelig Folkeparti vil komme mer inn på dem. Jeg vil likevel si at det er positivt at det er et flertall for en rekke av de viktigste forslagene. Sluttbehandlingsavgiften på avfall blir innført med noen små modifikasjoner, og flere nye sektorer får CO₂-avgift. Men dessverre blir det ikke flertall for å innføre CO₂-avgift på utslipp fra prosessindustrien.

       Jeg har merket meg at et stort flertall er opptatt av at omstillingsprosessen må komme i gang raskest mulig. Det er derfor beklagelig at det ikke blir flertall for å ta i bruk virkemidler som faktisk kan bidra til dette. Norge har god erfaring med bruk av CO₂-avgift, og vi kunne allerede fra 1. januar neste år innført en CO₂-avgift for sektorer som i dag ikke betaler avgift. Flertallet vil imidlertid heller ha et system med omsettelige kvoter. Jeg er selvsagt glad for at flertallet deler Regjeringens oppfatning av at kvoter bør utredes, men jeg beklager sterkt at det nå vil gå flere år før vi kan få på plass virkemidler som ansvarliggjør en rekke av de virksomhetene som slipper ut mest klimagasser.

       Arbeiderpartiet og Høyre slår selv fast at avgifter og kvoter i prinsippet har mange likhetstrekk. De begrunner forslaget om bruk av kvoter med at en ønsker å stille bedriftene overfor reelle utslippskostnader, uten at totaløkonomien blir så dårlig at de flytter ut. Nettopp dette hensynet har Regjeringen på en utmerket måte ivaretatt i sitt forslag med avgift på utslipp og kompensasjon knyttet til produksjon uavhengig av utslipp.

       Arbeiderpartiet og Høyre begrunner videre forslaget med at kvoter lettere kan tilpasses et internasjonalt kvotemarked, men jeg er sikker på at et avgiftsregime kan tilpasses bruken av fleksible gjennomføringsmekanismer i god tid før disse mekanismene er virksomme internasjonalt.

       De to svært viktige momentene Arbeiderpartiet og Høyre hopper bukk over, er for det første at avgifter kan vi innføre nå, og for det andre at avgifter enklere kan inkluderes i et grønt skatteregime og dermed erstatte skatt på arbeid. Det er så langt helt i det blå hvordan en skal erstatte et eventuelt inntektstap hvis avgifter erstattes av kvoter.

       Regjeringen varsler i meldingen at den vil utrede et nasjonalt system for omsettelige kvoter, og vi har ingenting imot at et offentlig utvalg står for en slik utredning. Derfor er vi med på et forslag om utredning, og vi er glad for at vi har fått med Arbeiderpartiet og Høyre på en del viktige retningslinjer som skal ligge til grunn for utredningsarbeidet.

       Vi er også med på å si at utslipp som er regulert av kvoter, ikke skal ilegges avgift. Det er helt naturlig at de samme utslippene ikke skal reguleres av både avgifter og kvoter, begge deler økonomiske virkemidler. Vi kan imidlertid ikke nå, uten at vi har sett det ferdige forslaget til kvotesystem, si at dette skal erstatte bruk av forurensningsloven. Vi deler den oppfatning at vi i utgangspunktet bør unngå å regulere samme utslipp med to virkemidler, men vi kan ikke nå si at det ikke kan oppstå tilfeller der det vil være nødvendig. Derfor kan vi da heller ikke stemme for dette forslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre.

       Jeg er skuffet over at enkelte har framstilt det at sentrum er med på å be om en utredning, som at sentrum har forlatt sine standpunkter. Det er det ikke grunnlag for. Vi står fortsatt på vårt forslag om å innføre avgifter allerede fra 1. januar 1999. Jeg vil be dem som tror vi har forlatt vårt standpunkt, om å lese hva vi faktisk sier.

       La meg så vende litt tilbake til forurensningsloven. Jeg registrerer at flertallet ikke har uttalt noe annet enn at de mener forurensningsloven ikke må brukes på utslipp som er underlagt regulering gjennom kvoter. Vi mener også at dette må være hovedregelen, men vi kan ikke slutte oss til dette som en bastant konklusjon nå. Det kan bli vanskelig å utarbeide et kvotesystem som omfatter alle klimagassene, bl.a på grunn av måleproblemer. Det er derfor ikke usannsynlig at en del klimagassutslipp også i framtiden vil måtte reguleres gjennom forurensningsloven. Jeg oppfatter det slik at når flertallet ikke har motsagt departementets vurderinger av bruk av forurensningsloven, utover det som gjelder utslipp omfattet av kvoter, er det fordi en i hovedsak deler departementets vurderinger.

       Det er ennå mye i Kyoto-avtalen som ikke er avklart. På møtet i Buenos Aires til høsten vil en starte arbeidet med å avklare det en ikke ble ferdig med i Kyoto. Regelverket for kreditering av opptak av CO₂ i skog er ikke klarlagt, heller ikke regelverket knyttet til de fleksible gjennomføringsmekanismene. Og dette siste er avgjørende for Norges gjennomføring av forpliktelsene i avtalen. Finansdepartementet har presentert et regneeksempel på hvor mye av tiltakene det vil lønne seg å gjennomføre i Norge ved en gitt kvotepris internasjonalt. Dette er imidlertid et regneeksempel. I Kyoto-avtalen slås det fast at bruk av fleksible gjennomføringsmekanismer skal være et supplement - et tillegg - til en nasjonal politikk.

       Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiet står sammen med sentrum og SV om å framheve viktigheten av at Norge gjennomfører en betydelig del av forpliktelsene ved nasjonale tiltak. Dette er også viktig for å unngå at vi på et senere tidspunkt, når vi trolig står overfor strengere forpliktelser, får langt større omstillingskostnader.

       Jeg er også glad for at en samlet komite sier at det er behov for et regelverk som sikrer at de fleksible gjennomføringsmekanismene bidrar til reelle reduksjoner i klimagassutslippene.

       Om kort tid kommer det forhåpentligvis en utredning fra utvalget som ser på Norges framtidige energisituasjon. Det er imidlertid allerede i innstillingen fra komiteen flertall for en rekke viktige tiltak. Jeg vil spesielt framheve at Arbeiderpartiet, sentrum og SV står sammen om det vi sa for noen uker siden - og det skulle bare mangle - at vi har et stort enøk-potensial i Norge, og at det derfor er et mål å redusere forbruket av elektrisk kraft. Høyre var med på å si dette for bare noen uker siden, og nå er de av en eller annen grunn falt av lasset. Jeg vil trekke fram at det ikke minst til oppvarmingsformål er mulig å spare store mengder elektrisk kraft gjennom enøk, ved installering av varmepumpe eller ved overgang til f.eks bioenergi.

       Alle, unntatt Fremskrittspartiet, mener oljefyring er et område der vi lett kan redusere utslippene. Sentrum, Arbeiderpartiet og SV står også sammen om at det bør utarbeides en plan for utfasing av oljefyring, samtidig som bruk av bioenergi og varmepumper fases inn. Det samme flertallet mener det er tid for å vurdere å forby installering av oljefyring, og at minst 80 % av oljefyringen bør være fjernet i løpet av 15 år. Det vil i så fall bidra betydelig til oppnåelse av de norske forpliktelsene i Kyoto-avtalen.

       Tidligere var det en generell oppfatning at denne debatten ville bli et nytt slag om de planlagte gasskraftverkene. Etter at Hydro lanserte sine planer, har vi imidlertid fått en time-out i gasskraftdebatten. Nå avventer vi framdriften i Hydros prosjekt. Dersom CO₂-injisering viser seg økonomisk forsvarlig, får vi en helt annen debatt enn vi tidligere har hatt. Det er i og for seg fortsatt ikke noen optimal løsning å basere kraftproduksjon på forbrenning av den knappe ressurs som fossile brensler er, men reinjisering fjerner eller reduserer klimagassutslippene knyttet til gasskraft. Jeg er overbevist om at den sterke motstanden gasskraftverkene har møtt, har bidratt til Hydros arbeid for å finne nye og mer miljøvennlige løsninger.

       Jeg vil til slutt understreke et viktig punkt i meldingen, nemlig at denne meldingen bare er først runde. Regjeringen varsler at den vil komme tilbake med flere tiltak, bl.a i forbindelse med den årlige framleggelsen av « rikets miljøprofil og rikets miljøtilstand ». Og som nevnt tidligere, kommer det en utredning om energisituasjonen, og i den derpå følgende meldingen vil det helt sikkert også komme en rekke forslag som vil få store konsekvenser for klimagassutslippene.

       For øvrig vil jeg si at representanten Rise gjorde et hederlig forsøk på å overbevise om hvorfor de ønsker avgifter i stedet for kvoter. Men jeg må dessverre si at jeg ikke ble overbevist, for representanten Rise bruker argumentet at man skal komme raskt i gang. Hvordan kommer man raskt i gang når man skal gi 100 % kompensasjon fram til protokollen har trådt i kraft? Når dette i tillegg blir ispedd virkemidler som bruk av forurensningsloven og frivillige avtaler, blir det rotet og uoversiktlig. Det motiverer ikke akkurat industrien til å komme raskt i gang, men fører heller til handlingslammelse. Med kvoter kan vi starte opp i morgen. Da vet de helt klart hva de har å forholde seg til, og de kan omstille seg raskt.

       Så vil jeg si at den politiske grupperingen som best argumenterer for kvoter, nettopp er representanten Rises og hans meningsfeller, for i innstillingen sier de følgende:

« Ved avgifter settes en kostnad for utslipp ved politiske vedtak, mens utslippsnivået avhenger av markedsaktørenes tilpasning. Med utslippskvoter er det den totale utslippsmengden som fastsettes ved politisk vedtak, mens prisen på kvoter vil avgjøres av markedsaktørenes tilpasning. »

       Bedre kan det ikke sies til forsvar for kvoter! Jeg har lyst til å spørre representanten Rise: Hvorfor ikke ta steget fullt ut og erklære at man syns kvoter er et bedre virkemiddel for denne typen industri?

Lars Rise (KrF) : Det var greit å få oppklart en misforståelse her nå, for Høyres representant har jo hevdet at vi har tatt steget fullt ut. Men nå sier da representanten Gjul at det kanskje snart var på tide å ta steget fullt ut.

       Det at vi er enig i det Regjeringen har sagt om at man ønsker å utrede et kvotesystem, innebærer ikke at vi går inn for at det skal innføres et kvotesystem. Vi må først se hva denne utredningen viser, før vi kan ta stilling til hva som videre skal skje.

       Videre spør Gunn Karin: Hvordan kan dette med avgifter virke bedre og raskere enn det som Arbeiderpartiet nå har bestemt seg for å gjøre, nemlig å utrede et kvotesystem, og i tillegg på forhånd si at et kvotesystem skal innføres, også før man har sett hva utredningen sier?

       Det er riktig at Regjeringen har sagt at man skal gi en 100 % kompensasjon fram til protokollen trer i kraft, for deretter å trappe det ned mot null innen 2010. Det innebærer jo at bedriftene faktisk må innstille seg på at det kommer en nedtrapping ned mot null. Vi vet at et avgiftssystem er raskt å sette iverk. Vi har trening i å sette iverk avgifter. Det kan innføres allerede fra 1. januar 1999. Et kvotesystem er helt i det blå. Komiteen har vært på en studiereise i Bonn og i Brussel, hvor vi så hvor stor skepsisen til kvoter faktisk var i EU-systemet. Et kvotesystem er en helt ukjent faktor, og dette er en måte for Arbeiderpartiet å skyve alle tiltak foran seg. Vi er faktisk skuffet over at et parti som sier at de vil ha en offensiv nasjonal klimapolitikk, skyver alle tiltak foran seg.

       En stor del av de industrivirksomhetene som i dag ikke er pålagt CO₂-avgift, er svært konkurranseutsatte. I tillegg kommer at de ofte er hjørnesteinsbedrifter i små industrisamfunn i distriktene i Norge. Avgiftsfritaket har hatt mange gode begrunnelser, bl.a konkurranse med land som ikke har slike avgifter, fare for utflytting og derav følgende tap av arbeidsplasser i distriktene i Norge.

       Regjeringen foreslår nå at også denne industrien skal ilegges CO₂-avgift, noe sentrumspartiene støtter. Men Regjeringen har også åpenbart sett problemer ved å innføre slik avgift, og foreslår derfor en kompensasjonsordning for prosessindustrien - i seg selv en ganske merkelig og ikke minst byråkratisk ordning. Når denne kompensasjonen over tid skal trappes ned, vil norsk prosessindustri komme i en håpløs konkurransesituasjon i forhold til land som ikke har slike avgifter, noe Regjeringen også innser, i og med at en i innstillingen deretter drøfter nødvendigheten av ekstraordinære tiltak overfor både lokalsamfunn og enkeltbedrifter.

       Mener Kristelig Folkeparti at et avgiftssystem som vil skape slike problemer for norske bedrifter og lokalsamfunn er uproblematisk? Når jeg spør om dette, er det fordi jeg tidligere har oppfattet at Kristelig Folkeparti har vært opptatt av Norges konkurranseevne overfor utlandet.

Lars Rise (KrF) : Representanten Monsen spurte om vi så det som uproblematisk å innføre ny avgift. Jeg forstår godt at Fremskrittspartiet ser det som problematisk. Når man ser på hele faren for en global oppvarming som uproblematisk, så skjønner jeg veldig godt problemstillingen: Hvorfor lage trøbbel for norsk industri for å prøve å løse et ikke-problem. Det største problemet her i denne debatten er jo at Fremskrittspartiet ikke går med på at det er en fare for global oppvarming.

       Når det gjelder Regjeringens forslag om kompensasjon for avgifter, så er kompensasjonen uavhengig av utslipp, den er knyttet til produksjon. Derfor vil Regjeringens forslag gi den effekt Arbeiderpartiet ønsker å oppnå med kvoter, men allerede fra 1999. Representanten Monsen viste også til at CO₂-avgifter kan føre til utflytting av norske industribedrifter. Jeg har da lyst til å peke på at Statistisk sentralbyrå har regnet ut at disse avgiftene vil utgjøre ca 1 % økte utgifter. Dette tilsvarer den kostnadsreduksjonen norske bedrifter har hatt pr. år som følge av teknologiutviklingen de siste ti år.

Jan Tore Sanner (H) : Jeg merket meg at representanten Rise var skuffet over at noen har påpekt at sentrumspartiene har forlatt sine standpunkter. La meg da bare kort konstatere at det i Voksenåsen-erklæringen står at Regjeringen skal stabilisere CO₂-utslippene innen 2005. Nå har sentrumspartiene akseptert at vi kan øke med 1 % innen 2010.

       La meg også vise til sentrumskamerat Terje Johansen, som i Dagens Næringsliv den 25. februar uttaler:

       « Det er et vådeskudd mot denne regjeringen dersom Venstre ikke får gjennomslag for grønn skattereform slik den ligger som et minimum i Grønn skattekommisjons forslag. »

       Jeg konstaterer at verken Venstre eller Regjeringen har fått gjennomslag for grønn skattereform slik den ligger som et minimum i Grønn skattekommisjon.

       Videre konstaterer jeg også at sentrumspartiene slutter seg til Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiets forslag om at det skal innføres et kvotesystem. Det er ganske freidig når representanten sier at han er glad for at Regjeringen har fått med seg Arbeiderpartiet og Høyre på forslaget om at det skal utredes et kvotesystem. Jeg er også klar over at sentrumspartiene har sagt at de ønsker å utrede det. Men det flertallet sier, er ikke at vi skal utrede om det skal innføres et kvotesystem, men hvordan det kvotesystemet skal være. Og det skal i hvert fall omfatte industribedrifter som i dag er fritatt for CO₂-avgift.

       Denne regjeringen, som slår seg for brystet med fine og gode verdier, burde i det minste være redelig og si: Ja, vi har endret standpunkt, vi har snudd, vi har sluttet oss til flertallet, så nå går vi inn for at det skal utredes et kvotesystem etter de retningslinjer som ligger i denne innstillingen.

Lars Rise (KrF) : Maken til frekkhet fra representanten Sanner - det hadde jeg trodd vi skulle slippe i denne salen! Når regjeringspartiene i Voksenåsen-erklæringen sa at man hadde som mål å stabilisere utslippene innen 2005, er det et mål som regjeringspartiene har satt seg, men vi må jo også konstatere at regjeringspartiene har støtte fra 42 representanter i denne sal, og vi kan ikke noe for at et flertall i denne sal har andre målsettinger.

       Når det gjelder representanten Terje Johansen, får han svare selv for sine uttalelser i Dagens Næringsliv - jeg skal ikke her begi meg inn på å vurdere om han er korrekt sitert osv.

       Når det gjelder selve hovedspørsmålet, hvorvidt regjeringspartiene har sluttet seg til Høyres og Arbeiderpartiets syn at det skal innføres et kvotesystem, må jeg få si følgende: Regjeringen har foreslått at det skal utredes et system med omsetning av kvoter. Regjeringspartiene har sluttet seg til dette, og vi har i tillegg listet opp en del retningslinjer som skal legges til grunn for arbeidet. Representanten Sanner vet meget godt at i de drøftelsene vi hadde rundt dette, presiserte regjeringspartiene gang på gang at vi ikke ønsket å skrive « kvotesystemet » - i bestemt form - nettopp for å understreke at vi snakker om et eventuelt kvotesystem. Da er det temmelig frimodig av representanten Sanner å gå ut i Aftenposten slik han gjorde, og si at det er en forutsetning for disse retningslinjene at kvotesystemet faktisk innføres. Da får vi melde

       pass og si at vi er meget skuffet over denne fremstillingen fra Høyres side.

       Undersøkelser de siste åra har vist stor vilje og engasjement hos befolkningen til å være med på et miljøløft framfor å velge personlig, materielt forbruk.

       I 1980- og 1990-åra har det vært gjort en lang rekke utredninger innen både miljø og sysselsetting. Nå, etter Kyoto-protokollens underskrivelse, er det på tide med handling både lokalt og internasjonalt. Dette arbeidet krever brei politisk oppslutning for å få nødvendig ryggdekning og framdrift. Det gjelder både nasjonalt og internasjonalt.

       Siden miljøperspektivet så behørig vil bli omtalt i denne debatten, vil jeg trekke fram sysselsettingsutfordringen som ligger i utredningen fra Grønn skattekommisjon og i kjølvannet av oppfølgningen av Kyoto-protokollen. Utredningen og Kyoto-protokollen utfordrer oss på alle politikkens områder til å skape en grønnere økonomi.

       I OECD-området står vi overfor en svært vanskelig sysselsettingssituasjon, f.eks var det i 1995 registrert 35 millioner ledige. Omlegging av skatte- og avgiftssystemet er en viktig del av arbeidet med å legge til rette for nye arbeidsplasser og skape ny vekst i sysselsetting de neste 10 - 20 åra. De gamle arbeidsplassene må ikke stå i veien for det nye som skal skapes.

       Det er forskjellig vektlegging og behandling av den menneskelige kapitalen i den tradisjonelle og den såkalte grønne økonomien. I en framtidig mer grønn økonomi må menneskelig kapital være knyttet til så vel rettferdighet og livsinnhold som produktivitet. I den tradisjonelle økonomien defineres menneskelig kapital som menneskets produktive mulighet til å skape inntekter og økonomiske verdier. For eksempel: Undervisningens eneste begrunnelse i tradisjonell økonomi er at den i framtida skal øke den framtidige inntekt. Den personlige menneskelige utvikling er sløsing i den tradisjonelle økonomien. Denne tenkemåten og verdisettingen preger oss alle, spesielt oss politikere som må ta beslutninger på makroplanet, der enkeltmenneskene forsvinner i tall og prosenter. Grønne skatter og avgifter skal både inspirere og provosere næringsliv og privatpersoner, slik at de endrer atferd.

       For oss er det fire elementer som er viktig:

       Skatter og avgifter har i lang tid dreid utviklingen, og distriktene har vært bekymret for de distriktspolitiske effektene av en omlegging til grønn skatt.

       Jeg er glad for at Regjeringen skal utrede videre hvilke effekter dette har for distriktene, og at de videre grep som gjøres, også skal være vurdert i et regionalt og distriktspolitisk lys og ut fra de helt klare miljøfortrinn distriktene har, og som de i større grad bør få nytte av.

       Miljøpolitikken må ikke formes kun etter de miljøproblemene som finnes i byene og i Sentral-Europa.

       Endringer i forbruks- og produksjonsmønster på grunn av avgifter på transport skaper helt klart endringer som kan få store konsekvenser for mange distriktsnæringer og beboerne i distriktene.

       På bakgrunn av dette ligger det også en helt klar konflikt mellom Verdens Handelsorganisasjons arbeid for en stadig friere handel og Kyotoprotokollens premisser og ambisjoner i de neste 10-20 år framover. Samtidig vil en miljøriktig prising kunne endre handelsbetingelsene vesentlig, slik at vi får de nødvendige endringer på plass raskere enn vi tror. Utredningen om grønn skatt og Kyotoprotokollen er derfor en utfordring på svært mange plan.

       Helt til slutt vil jeg bare si at det er synd vi ikke fikk gjennomslag for gjennomgående avgifter med kompensasjon fram til protokollen skal tre i kraft. Det er synd fordi det ville synliggjøre miljøkostnadene og den forurensningssubsidiering de største forurenserne får.

       Trond Giske (A) : Etter det forrige innlegg fikk vi en liten replikkveksling mellom representantene Sanner og Rise om sentrumsregjeringens målsetting om å nå en stabilisering av CO₂ -utslippene på 1989-nivå innen 2005, slik det ble sagt i Voksenåsen-erklæringen. Nå er det slik at det ikke er erklæringer og målsettinger som skaper miljøpolitikk, det er de konkrete tiltakene. Og representanten Rise fra Kristelig Folkeparti sa at det var problemet med å få gjennomslag for dette i Stortinget som gjorde at man ikke kunne nå målsettingen om stabilisering innen 2005, som det jo ikke legges opp til fra Regjeringens side. Jeg har lyst til å spørre representanten Karlstrøm om akkurat det, for nå vet vi at i hvert fall Arbeiderpartiet er enig med sentrumspartiene i forhold til gasskraftverk, at vi nå skal avvente den løsningen Hydro foreslår.

       I forhold til den generelle forbrukspolitikken, som også bidrar til CO₂ -utslipp, legger sentrumsregjeringen opp til et høyere forbruksnivå når det gjelder både offentlig og privat forbruk, som da gir økte CO₂ -utslipp. På samferdselssektoren, bilkjøring, legger sentrumsregjeringen - i hvert fall i sine løfter - opp til et høyere nivå på utbygging og mer biltrafikk. Når det gjelder elavgiften, vil man ha den høyere. Det kan kanskje føre til en vridning i forhold til mer forurensing og økte CO₂ -utslipp på den sektoren.

       Mitt spørsmål blir om representanten Karlstrøm nå kan fortelle meg hvilke konkrete forslag sentrumsregjeringen har for å redusere CO₂ -utslippene som Arbeiderpartiet enten ikke kjenner til, eller som Karlstrøm mener Arbeiderpartiet ikke støtter, og som gjør det umulig for sentrumsregjeringen å nå sin målsetting om CO₂-utslippene.

Randi Karlstrøm (KrF) : Jeg er veldig glad for at representanten Giske er enig med oss når det gjelder gasskraftverk. Jeg vil imøtegå påstanden om at vi går inn for et høyere privat og offentlig forbruk. Jeg vil også vise til at vi har redusert oljevirksomheten nettopp med en miljøbegrunnelse.

       Gårsdagens miljødebatt var preget av pessimisme, tro på politikerstyring gjennom reguleringer og symbolpolitikk. Enten var du venn av Natur og Ungdom, eller så var du bare for økonomisk vekst. Miljøpolitikk, ja det var striskjorte og havrelefse det, og det var ikke skikkelig miljøpolitikk før det virkelig smertet.

       Men folk er ikke villig til å velge mellom miljø og velferd - de vil ha både-og. Da er det vår oppgave som politikere å sørge for at vi kan forene nettopp miljø og velferd.

       En markedsbasert miljøpolitikk betyr ikke at politikken parkeres, mens markedet får fritt spillerom. Men det betyr at politikken og politikernes rolle endrer seg.

       Store deler av norsk næringsliv innser at de bedriftene som skal lykkes i fremtiden, er nødt til å ta hensyn til miljøet. Miljøbevisste forbrukere og økt bruk av positive virkemidler kan skape en situasjon der miljøvern ikke lenger er en kostnad, men en god forretning for bedriften. Miljøpolitikken må derfor dra nytte av forbrukere og næringsliv som er motivert til å bedre miljøet. Markedets dynamikk kan da utløse teknologisk utvikling til miljøets beste. Men det krever en politikk som stimulerer næringslivet til forskning, bruk av ny teknologi og miljøvennlig opptreden.

       Hydros lansering av de CO₂ -frie gasskraftverkene er et fremragende eksempel på hvordan næringslivet i dag er blitt pådrivere i miljøarbeidet. Dersom prosjektet teknisk og økonomisk lar seg realisere, står vi faktisk overfor en ny energipolitisk situasjon. Det klassiske skillet mellom fornybar og ikke-fornybar energi vil miste mye av sin miljømessige betydning. Blir de CO₂ -frie gasskraftverkene en realitet, vil vi få like mye kraft som ti-tolv vannkraftverk på størrelse med Øvre Otta til sammen. Det er en ny energipolitisk situasjon. Den teknologiske utviklingen skaper et enormt potensial for industriell utvikling i Norge og eksport av miljøkraft til Europa.

       Det finnes også mange andre eksempler på hvordan teknologien er i ferd med å gjøre dommedagsprofetiene til skamme. Eksemplene finnes innen avfallsbehandling og energiutnyttelse, men også innenfor bilproduksjonen, hvor det skjer en rivende utvikling med nye elbiler, hybridbiler, brenselcelleteknologi og gassbusser. Selv lille Norge er i ferd med å sette seg selv på kartet over bilprodusenter med elbilproduksjon i Aurskog-Høland i Akershus. Dette er alternativer som må stimuleres gjennom reduserte avgifter for det miljøvennlige produktet.

       Vi ser stadig oftere at næringslivets teknologiutvikling og kommersielle tenkning finner løsninger der påbud og reguleringer kommer til kort, men det skjer ikke i et vakuum. Det er klart at miljøbevegelsens engasjement har gitt resultater, og det er åpenbart at miljøbevisste forbrukere har makt. Samtidig må politikerne sette mål og dosere virkemidlene slik at de motiverer til innsats, gjerne med et lite ris bak speilet.

       Vi er mange som hadde håpet at det hadde vært mulig å komme lenger i Kyoto. Den globale oppvarmingen forrykker balansen i klimaet på jorden og øker faren for ekstremt vær og stigning i havnivået. Avtalen innebærer ikke at trusselen om klimaendringer forsvinner. Avtalen kan derfor bare betraktes som et nødvendig første, men allikevel viktig, skritt.

       I neste runde er det nødvendig å komme frem til større kutt i utslippene, og u-landene må også trekkes mer aktivt med.

       Fra ytterste høyre og ytterste venstre kritiseres avtalen. Fremskrittspartiet har allerede varslet at de vil stemme mot ratifisering. Ja, faktisk før blekket var tørt i Kyoto hadde Carl I Hagen allerede studert teksten og trukket konklusjonen. Ifølge Fremskrittspartiet er norske politikere grenseløst naive. Det hevdes at trusselen om klimaendringer er hysteri.

       Vi får håpe at Fremskrittspartiet har rett og at forskerne i FNs klimapanel tar feil. Men gitt at verdens fremste forskere faktisk har rett, er i hvert fall avtalen en delforsikring mot den klimatrussel som truer våre barns og våre barnebarns livsgrunnlag. Jeg står ikke her og hevder at klimatrusselen er udiskutabel. Seriøse forskere gir Fremskrittspartiet ryggdekning for deres standpunkt. Men spørsmålet er: Skal vi ta sjansen på at de forskerne har rett og alle de andre tar feil?

       Høyre legger føre var-prinsippet til grunn. Det innebærer at der det er fare for alvorlig skade på miljøet, skal ikke mangel på vitenskapelig sikkerhet bli brukt som påskudd for å utsette miljøtiltak. Fremskrittspartiet driver miljøpolitikk etter prinsippet for russisk rulett. De satser på at faren ikke er der, og ofte går det bra en stund, men til slutt smeller det. På dette området er det faktisk en

       viktig forskjell mellom det verdikonservative Høyre og Fremskrittspartiet, hvor den rene næringsliberalismen fortrenger både miljøpolitikken og hensynet til kommende generasjoner.

       Kyoto-avtalen peker fremover. Gjennom å sette klare mål for utslippsreduksjonene skapes det forutsigbarhet både for land og for bedrifter. Gjennom å åpne for fleksible gjennomføringsmekanismer, som felles gjennomføring, kvotehandel og grønn utviklingsmekanisme, får vi en kostnadseffektiv miljøpolitikk. Det betyr at vi får mer miljø for hver krone vi bruker. Dersom en norsk bedrift kan investere i et miljøtiltak i Ungarn til halve prisen eller en tredjedel av hva det koster i Norge, er det bra for Norge, det er bra for Ungarn, det er bra for bedriften og det er bra for miljøet. Gjennom å åpne for en mer kostnadseffektiv miljøpolitikk klarer vi også å sette mer ambisiøse mål i klimapolitikken. Det som er interessant, er at kvotesystemet vil avsløre eventuelle svakheter i avtalen. Dersom kvoteprisen blir veldig lav, vil det fortelle oss at avtalen ikke var ambisiøs nok, og hvis kvoteprisen blir skyhøy, vil det si noe om at politikerne kanskje har tatt vel hardt i. Og tilsvarende, ved å se på hvem som kjøper, og hvem som selger kvoter, vil man også kunne si om byrdefordelingen var rettferdig.

       Jeg er glad for, som jeg også har sagt tidligere i dag, at Arbeiderpartiet har forlatt reguleringslinjen i miljøpolitikken og nå står sammen med Høyre om en moderne, markedsbasert miljøpolitikk. Flertallet har klart å samle seg om retningslinjer som danner et godt grunnlag for det videre arbeidet med det nasjonale kvotesystemet. Høyre har vært opptatt av at dette kvotesystemet skal være så bredt som mulig, fordi et bredt kvotesystem vil ha mer dynamikk, og forskerne har også vært enige om at det er uheldig å ha et overlappende system. Jeg er derfor glad for at flertallet har pekt på at vi i hvert fall skal ha med industrielle virksomheter som i dag er fritatt for CO₂ -avgift, men at vi skal utvide systemet, og at det da er særlig aktuelt å inkludere avfall.

       Vi fikk en diskusjon her mellom undertegnede, Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti om hvem som har snudd. Det er egentlig ikke det mest interessante, men når man har gjort det, synes jeg også at man bør si det.

       Jeg har i dag hatt en liten gjennomgang av Venstres program. I 1989 ønsket man 50 % kutt i CO₂ innen 2000. I 1993 ønsket man 20 % kutt i CO₂ innen 2000. I 1997 ønsket man 20 % kutt innen år 2005. I Voksenåsen-erklæringen sier man at man skal stabilisere CO₂ -utslippene innen år 2005, og i 1998 aksepterer man at Norge kan øke CO₂ -utslippene med 1 % innen år 2010. Jeg synes det er helt greit at man tilpasser seg virkeligheten, men ingen kan komme og si at Venstre ikke har snudd. Jeg siterte i sted Venstres finanspolitiske talsmann, Terje Johansen, som uttalte at det ville være et « vådeskudd » mot denne regjeringen hvis man ikke fikk gjennomslag for Grønn skattekommisjon som et minimum. Det er en realitet at man har snudd. Men det jeg reagerer mest på, er at man forsøker å fremstille vedtaket som om flertallet bare har gått inn for at man skal utrede et eventuelt kvotesystem, når det vitterlig er slik at flertallets premiss er at det skal innføres et kvotesystem som i hvert fall skal omfatte industrielle virksomheter som i dag er fritatt for CO₂-avgift. Det er nedfelt i merknadene, det er nedfelt i vedtaket, ikke et eventuelt, men faktisk et kvotesystem, og det skal bygges på retningslinjer flertallet har klart å samle seg om.

       Høgre har tidlegare hatt ei svært prinsipiell tilnærming til spørsmålet om grøne skattar og stått fast på at eventuell auke i slike skattar skulle kompenserast gjennom lette i andre typar skattar.

       No har regjeringspartia foreslått å auka CO₂-avgiftene midt i året, ikkje for å redusera miljøbelastninga, men for å auka staten sine inntekter - og la det gå ut over industrien. At dette er stikk i strid med intensjonane i grøn skattereform, er kanskje ikkje så farleg for parti som nærmast kvar dag bryt sine prinsipp, men for Høgre burde eit slikt forslag vera eit problem.

       Førre måndag behandla Stortinget Regjeringa sitt forslag om å utsetja investeringane i petroleumssektoren. Der heldt representanten Sanner etter mitt syn eit veldig godt innlegg, eit innlegg der han var kritisk til Regjeringa sin politikk på dette området. Innlegget var faktisk så godt at eg trur eg vil sitera frå det. Han sa m.a.:

« Overopphetingen av økonomien krever en økonomisk politikk som demper presset gjennom et bredt register av tiltak. »

       Vidare:

« Tiltak for å redusere presset i økonomien skal i hovedsak rettes mot skjermet og offentlig sektor. »

Så sa han at fleirtalet var skeptisk til Regjeringa sine forslag.

Og vidare at

« dette introduserer et politisk usikkerhetsmoment i rammebetingelsene for petroleumssektoren - en sektor som er avhengig av trygge og forutsigbare rammebetingelser ».

       Dette var altså førre måndag. Denne måndagen seier Høgre at dei vil stemma for Regjeringa sitt forslag om auka CO₂-avgift, og då blir spørsmålet om representanten synest dette er ei tilstrekkeleg framsynt planlegging for denne industrien.

Jan Tore Sanner (H) : Nå er vi langt inne i en debatt som ikke skal gå i dag, men som faktisk skal gå kommende fredag. La meg bare slå fast at heller ikke Arbeiderpartiet har sett på CO₂-avgiften på sokkelen som en del av den grønne skattevekslingen. Jeg har ikke merket meg tidligere at Arbeiderpartiet har redusert andre skatter like mye som man faktisk har økt CO₂-avgiften på sokkelen.

       Men Høyre synes ikke dette er et godt forslag. Jeg synes at forslaget om å øke CO₂-avgiften på sokkelen er et veldig dårlig forslag, og det er særlig dårlig fordi det kommer på toppen av veldig mye annet for denne sektoren - med utsettelser, med produksjonsregulering, med fallende oljepris og økte kostnader. Høyre synes at å øke CO₂-avgiften på sokkelen er et veldig dårlig forslag. Men vi er faktisk i den situasjonen nå foran behandlingen av revidert nasjonalbudsjett at det er et så sterkt press i økonomien at Høyre ønsker å bidra på de områdene hvor vi faktisk kan klare å få til innstramninger, og da er representanten Akselsen klar over at det er en del av en pakke. Vi er opptatt av at vi skal stemme for forslag som iallfall bidrar til et minimum av innsparinger. Vi ønsker også at Bondevik-regjeringen skal regjere inn i sommerferien, vi anser det som bedre enn alternativet.

Øyvind Vaksdal (Frp) : Når det gjelder å få dekket underskudd i kraftbalansen, sier og skriver Høyre mye vakkert om bruk av gasskraft i Norge. Men så konkluderer de med at en ikke kan støtte Fremskrittspartiets forslag om å legge forholdene til rette for en positiv behandling av en konsesjonssøknad fra Industrikraft Midt-Norge om etablering av et kraftvarmeverk.

       Mitt spørsmål til representanten Sanner blir derfor: Har Høyre nå forlatt sitt standpunkt om å støtte utbygging av gasskraft i Norge, eller er Høyre nå totalt blendet av løftene om en ny keiserens nye klær-teknologi når det gjelder CO₂-fri forbrenning? Injisering av CO₂ på sokkelen er jo ikke noe nytt. Forskjellen er om en skiller ut CO₂ før eller etter forbrenning, og det er jo fullt mulig å bruke denne eventuelle teknologien for de allerede planlagte verkene i Norge.

Jan Tore Sanner (H) : Høyre og Fremskrittspartiet står sammen om en lang merknad om gasskraftverk, og det er fordi Høyre er positiv til å bygge gasskraftverk. Vi har hele tiden ment at de planlagte gasskraftverkene på Kollsnes og Kårstø er et godt miljøpolitisk virkemiddel, fordi alternativet til norsk gasskraft er å importere kullkraft fra Danmark.

       Men vi er også litt opptatt av ryddigheten her, og så lenge varmekraftverket i Skogn ikke har søkt om konsesjon, synes vi ikke det er en helt ryddig måte å gjøre det på at Stortinget nå skal be Regjeringen om å legge forholdene til rette for en positiv behandling. Vi kan i det minste vente til de har søkt, så vil vi også stille oss positiv til den behandlingen.

       Jeg synes det er fantastisk spennende det som nå skjer på teknologifronten. Det viser jo virkelig at her er næringslivet en pådriver gjennom å finne frem ny og miljømessig god teknologi. Jeg er også kjent med at de to gasskraftverkene til Naturkraft vil kunne bruke denne teknologien, og derfor ønsker vi også at de skal komme tilbake. Dette er gasskraftverk som har fått konsesjon med vilkår som tilsier at man skal bruke den best tilgjengelige teknologien. Jeg tar det som en selvfølge at dersom Hydro-gasskraftverket ikke lar seg realisere teknisk og økonomisk, så vil Naturkraft igjen stå på barrikadene for å bygge de gasskraftverkene som de har fått konsesjon til.

Gunnar Kvassheim (V) : Representanten Sanner uttrykte bekymring for om foregangspartiet Venstre i miljøpolitikken ville være lojal mot opplegget fra Grønn skattekommisjon. Det er en bekymring jeg tar i beste mening, og jeg kan berolige Sanner med at svaret er ja.

       Kommisjonens leder, Bernt H. Lund, ble i helgen tildelt Venstres miljøpris. Han kvitterte med å ønske Venstre lykke til i arbeidet med å følge opp kommisjonens konklusjoner, og han betegnet Venstre som et foregangsparti. Han sa ingenting om Høyre.

       Det er interessant at Sanner er teknologioptimist. Det er jeg også. Han regner med at ny teknologi gjør at ikke-forurensende gasskraftverk kan produsere mange ganger den kraft som kan skaffes til veie i Øvre Otta. Det tror jeg også. Betyr det at vi kan påregne Høyres støtte for å stoppe den konfliktfylte utbyggingen i Øvre Otta når det ikke er nødvendig av hensyn til kraftbalansen?

       Så har jeg et spørsmål til Sanner til slutt. Da vi behandlet regnskapsloven i denne sal, så brukte Høyre Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon som sannhetsvitne, men når det gjelder debatten om grønne skatter, er deres anbefalinger totalt neglisjert. De anbefaler nemlig avgift fordi de vet at blir det ikke avgifter på prosessindustrien, så må andre betale regningen. Kan Sanner forklare hvorfor næringer med stadig færre ansatte skal begunstiges på bekostning av næringer med stadig flere ansatte?

Jan Tore Sanner (H) : Jeg har alltid verdsatt Venstres miljøengasjement, og alltid vært opptatt av at Høyre og Venstre er en god allianse i norsk politikk. Men det vi allikevel må konstatere, er at den virkemiddelbruken som Venstre har stått som fanebærere for i forbindelse med Kyoto-avtalen, nemlig grønn skatt, for industriens vedkommende kun vil innebære at vi i realiserer 2,5 % av våre forpliktelser knyttet til Kyoto-avtalen. Mindre enn 2,5 % av vår forpliktelse vil bli innfridd gjennom den CO₂ -avgiften som blant andre Venstre har ønsket å ilegge den kraftkrevende industrien i Norge. Da har vi gått inn for et alternativt system, nemlig kvotesystemet, som innebærer at vi allerede i dag kan si at den industrien skal redusere sine utslipp med 30 % i forhold til 1990-nivået. Det er grunnen til at vi mener at dette er et bedre system enn det skattesystemet Venstre har foreslått.

       Jeg har merket meg at Venstre mener at vi skal øke skatten for prosessindustrien - for den konkurranseutsatte delen av norsk næringsliv. Der er Høyre uenig. Vi mener det er riktig at den konkurranseutsatte delen av norsk næringsliv skal ha de samme og like gode rammebetingelser som konkurrerende industri har. Vi mener at det er dårlig miljøpolitikk dersom vi skal prise denne industrien ut fra Norge. Det er ikke god miljøpolitikk dersom prosessindustrien etablerer seg i Kina, India eller Pakistan eller andre steder. Så vi ønsker å ivareta både en god næringspolitikk og en god distriktspolitikk, og i denne sammenheng også en god miljøpolitikk.

       Regjeringspartiene forsøker fortsatt å gi inntrykk av at valget av et omsettbart kvotesystem fremfor et avgiftssystem er et utredningsoppdrag. Det er det ikke, det er et iverksettingsoppdrag med forutgående utredning, slik vi pleier å gjøre det.

       Noen tall kan også illustrere hvor lite dette blir. For 1998 er det anslått at skatte- og avgiftsinntektene til det offentlige vil bli rundt 480 milliarder kr. Ifølge Finansdepartementet er rundt 20 av disse 480 milliardene inntekter fra statlige miljøavgifter. Dette tilsvarer 4 % av skatte- og avgiftsinntektene. Her må vi også huske på at for å komme opp i 4 % har vi allerede avgifter i Norge som ligger på verdenstoppen på bl.a områder som drivstoff og CO₂ . Da bør det være opplagt at potensialet for betydelige omlegginger i skattesystemet, der økt vekt på grønne skatter skal gi merkbare reduksjoner i de røde skattene, langt på vei er uttømt.

       Forslagene fra Regjeringen om grønn skattereform ville gitt en lettelse i skatten på arbeidskraft på til sammen 1,35 milliarder kr. Dette er 0,3 % eller, sagt på en annen måte, 3 promille av de totale skatte- og avgiftsinntekter. Det er bra med lavere skatt på arbeidsinntekter, men forslaget fra Regjeringen er ingen merkbar kursendring i det samlede skatte- og avgiftssystemet.

       La oss derfor bringe debatten om grønne skatter ned på det nivå den hører hjemme. Dette er ikke et spørsmål om omfattende endringer i det norske skatte- og avgiftssystemet. Det kan det være behov for, men av andre grunner enn denne type skatteveksling. Dette gjelder selv om det er varslet at det vil komme flere forslag i fremtiden. Debatten om grønne skatter er en debatt om virkemidler rettet mot miljøproblemer, verken mer eller mindre.

       Høyre ønsker å bruke markedet i miljøets tjeneste. Ved å bruke økonomiske virkemidler, blir det opp til markedet å finne den mest kostnadseffektive løsningen innenfor de rammer samfunnet setter. Alternativet er omfattende detaljregulering av utslipp. Det er ikke mulig for offentlige myndigheter å ha tilstrekkelig informasjon til å gjennomføre slik detaljregulering på en kostnadseffektiv måte. Når vi derimot overlater detaljene til markedet, får vi en kostnadseffektiv løsning, og vi får mest miljø for pengene.

       I finanskomiteens åpne høring om grønne skatter ble det slått fast at omsettbare kvoter og avgifter er prinsipielt like økonomiske som virkemidler betraktet. Med kvoter regulerer man utslippet og overlater til markedet å sette prisen. Med avgifter regulerer man prisen og overlater til markedet å bestemme utslippet. Jeg skal ikke nå ta opp diskusjonen om kvoter kontra avgifter i sin fulle bredde. Jeg må imidlertid peke på at det virker mest fornuftig når vi snakker om utslipp - og det er utslippene som er problemene - at vi regulerer utslippene når det er det vi faktisk er bekymret over og har forpliktet oss til etter hvert å begrense. Regjeringens forslag om å bruke avgifter innebærer at det settes en pris, og deretter må man håpe at utslippene endres som ønsket. Det er en lite forpliktende politikk, som baserer seg på betydelige innslag av tro og håp. Det virker lite realistisk, for å si det forsiktig.

       Vi må heller ikke glemme at det er en verden rundt oss som også er i ferd med å gjennomføre en debatt om sine valg av virkemidler i henhold til Kyoto-avtalen. Det må tillegges vekt hva andre land gjør for å begrense sine utslipp av klimagasser. Det er viktig for næringslivet at rammebetingelsene i Norge ikke er vesentlig forskjellig fra andre land. Det er debatt og usikkerhet om hvilke veier vi ønsker å gå, men det er åpenbart at EUs system med å se på seg selv som en helhet hva gjelder Kyoto-forpliktelser, vil tvinge frem også en form for kvotesystem innen EU. Samtidig er det klart at kvotehandel etter hvert mellom landene er en viktig del av Kyoto-avtalen og vil bli iverksatt. Dette er gode argumenter for å velge kvotehandel også internt i Norge. Det betyr at norsk industri sannsynligvis vil være tidlig ute med å posisjonere seg for kvotehandel og for å bruke både de nasjonale og internasjonale mulighetene som finnes.

Per-Kristian Foss (H) : Det er når vanetenkningen med et brak kolliderer med nytenkning at problemene blir store for SV. Her står SV, riktignok på en annen banehalvdel enn Fremskrittspartiet, men med samme tone - usikkerhet. Tør vi dette? Dette er nytt, dette kan vi ikke gå rett på.

       For det første er debatten om kvotesystem ikke ny internasjonalt. Den er utredet internasjonalt, den er drøftet internasjonalt, men det er riktig at landene ikke har satt dette i verk ennå. Men hvis det skulle være avgjørende i Norge at alle andre land iverksetter noe før Norge kan gjøre det, da tror jeg vi måtte trekke oss på svært mange områder, for å si det forsiktig. Vi oppfatter denne innstillingen som et pålegg om å iverksette kvoter. Det blir ikke flertall for å velge avgifter denne gang, det blir ikke flertall for å prøve å bruke avgifter i tillegg til kvoter, det blir heller ikke flertall for å forsøke å bruke forurensningsloven i tillegg til kvoter - det er viktig å vinne igjennom for oss på de områdene.

       Vedtaksforslaget om utredning er meget klart. Det er ikke en frimodig ytring om en utredning på fritt grunnlag, det er en iverksettelsesutredning. Man må vel kunne være såpass intellektuelt redelig at man, selv om man er for et system, erkjenner at det finnes ting som bør avklares mer, og at et regjeringsapparat er mer egnet til å legge grunnlaget for en drøftelse av visse avgrensninger. Det reiser seg en del spørsmål ved dette systemet som ved avgiftssystemet. Spørsmålet er bl.a hvordan man skal hindre at kvoter utnyttes til å flytte industri ut av landet, det er jo av de ting som ikke er helt avklart. Spørsmål om hvordan man skal tildele kvoter til industri som i dag ikke eksisterer, hvordan prissetting skal være - auksjon eller på andre måter - er ikke avklart. Man må kunne ha en viss åpenhet for at visse ting ikke er fullstendig avklart, selv om man går inn for et prinsipp. Jeg vil ikke akkurat kalle merknadene våre kamuflasje, vi er rimelig klare på hva som skal gjøres og hva som skal utredes.

Terje Johansen (V) : Jeg registrerer at representanten Foss gjør det til et poeng at den varslede skatteomleggingen blir svært beskjeden. Jeg må si at for mitt vedkommende opplever jeg debatten her i dag slik at det ikke fins noe stort potensial for så veldig mye lengre skritt enn det Regjeringen har fremmet forslag om. Jeg vil heller berømme Regjeringen for at den har lagt vekt på å få prinsippene på plass.

       Det Regjeringen har gjort, er å legge opp til et prinsipielt veivalg og si at dette blir en langvarig og kontinuerlig prosess. Og til representantene fra Høyre vil jeg si at hvis de syns at det vi gjør i dag, blir for smått, blir det jo rikelig anledning til å bidra til større steg i framtida.

       Jeg konstaterer også at Høyre anklager Regjeringen for å ta for små skritt, samtidig som de er blant de ivrigste til å skyve hele problemstillingen foran seg ved å be om et kvotesystem - et kvotesystem som riktignok eksisterer i veldig liten skala i USA, hvor det er blitt et svært byråkratisk og tungrodd system. Venstre er selvfølgelig enig at vi skal utrede et system, og vi har vært med på å legge de riktige føringene for utredningsarbeidet. Men jeg syns jo at Høyre nå bør bestemme seg for hva denne skattereformen egentlig er. Er den en bagatell, som representanten Foss nå sier, eller er den så dramatisk for næringslivet som det også sies?

       Som en del av stortingsflertallet har også Høyre, så vidt jeg husker, vært med på å si at Norge skal være en pådriver i miljøarbeidet. Og når nå representanten Sanner flere ganger har sagt at det er næringslivet som er pådrivere, må jeg spørre representanten Foss: Tror han at Hydro hadde lagt om sin gasskraftpolitikk dersom ikke vi politikere hadde truet med det vi gjør?

Per-Kristian Foss (H) : Ja, er svaret. Skattemessig er dette en bagatell - det er 3 promille av samlede skatteinntekter. Det omtaler jeg som en bagatell. Men det kan være ille nok fordi det rammer ensidig.

       Jeg skal også svare indirekte på et spørsmål fra representanten Djupedal som jeg ikke fikk tid til å svare på, om hva som er fordelene med kvoter fremfor avgifter. Fordelene er to ting: Det er forutsigbarhet - mye mer forutsigbarhet enn avhengighet av Stortingets årlige, for ikke å snakke om halvårlige, justeringer av både avgifter og kompensasjoner. Begge deler koster noe for industrien, men industrien vil gjerne leve med forutsigbarhet og vil ikke ta risikoen med Stortingets uforutsigbarhet. Dernest: Dette systemet er mer tilpasset det som internasjonalt etter hvert vil komme - man ligger i forkant på den måten - det er internasjonalt mer sammenlignbart og har i så måte også fordeler.

       Jeg registrerer jo nå at Venstres ambisjoner i denne regjering er blitt meget små. Venstre har uttalt - iallfall representanten Terje Johansen ved en rekke anledninger - at grønne skatter er Venstres store sak når de sitter i regjering. Og så sier han nå at han berømmer Regjeringen for at den gjennom sin proposisjon om grønne skatter ikke har lagt seg mer enn 1,35 milliarder kr unna det som Høyre og Arbeiderpartiet kan godta. Eller for å si det på en annen måte: Regjeringen tar pent det nederlag den lider ved at Stortinget sier nei til størstedelen av avgiftssystemet og erstatter det med et kvotesystem - og så er Venstre fornøyd. Dette er deres viktigste sak, og denne saken styres politisk i Stortinget av Høyre og Arbeiderpartiet - eller i omvendt rekkefølge: Arbeiderpartiet og Høyre, vi er jo et dannet folkeferd. Og det er altså Venstre fornøyd med. Da slår det meg at den sanneste politiske erkjennelse som er kommet på lenge fra statsråd Lars Sponheim, var da han nylig sa at Venstre ser det slik at den viktigste oppgave for denne regjering - altså Bondevik-regjeringen - det er å bli sittende.

Øystein Djupedal (SV) : Til det siste representanten Foss sa: Jeg tror nok også at det er en riktig beskrivelse hr. Sponheim her har gitt. Alt kalles jo nå justerte Venstre-opplegg, uansett hvor store nederlag man går på her i Stortinget.

       Jeg la merke til at Per-Kristian Foss snakket om forutsigbarhet for industrien som et argument mot et CO₂ -avgiftssystem. Det er vel muligens derfor Høyre nå kommer til å støtte en økning i CO -avgiften på fredag. - Men la det ligge.

       Det som er det viktige, og det er jeg enig med representanten Foss i, er følgende: Hvis vi er enige om - og det er de fleste partiene i denne salen - at det fins en miljøtrussel knyttet til klimagassutslipp, skal vi være intellektuelt søkende når det gjelder hvilke virkemidler vi skal bruke for å nå målsettingene. Og vi er altså fra SVs side, faktisk i likhet med Regjeringen - det skal jeg gi denne regjeringen honnør for - intellektuelt søkende. Hvis et kvotesystem blir godt, operativt, fins det åpenbart mange fordeler med et slikt system under den forutsetning at kvoten ikke er gratis, og under den forutsetning at industrien skal betale for den forurensning den påfører naturen og samfunnet. Og i det spørsmålet har det vært mye uklarhet, for Høyre startet med å si at man skal gi bort kvoter gratis til industrien, altså en ren subsidiering av industrien. Så har jeg forstått det slik at gjennom den prosessen som har pågått, har Høyre nå kommet til større grad av klarhet. Når de snakker om et markedsbasert system, kan det ikke forstås på annet vis enn at dette skal være et kjøp- og salgssystem - et auksjonssystem, hva vet jeg, men det fins altså penger i systemet. Og det er et av våre hovedpunkter, for en grønn skatteomlegging har to målsettinger. Den ene er å få ned klimagassutslippene, men den viktigste sett fra et nasjonalt ståsted, er at vi legger om avgiftssystemet - en omlegging som Per-Kristian Foss helt korrekt kalte meget beskjeden. Men betyr det at hvis et sånt kvotesystem etableres, vil Per-Kristian Foss være villig til å godta den skatteomlegging som foreslås i proposisjonen?

Per-Kristian Foss (H) : Jeg tror det er viktig at man i slike spørsmål er intellektuelt søkende. Når målet er å få ned utslippene, bør man starte med å stille seg spørsmålet: Hva gjør vi for å få det til? Man bør ikke begynne med spørsmålet: Hva gjør vi for å få satt nye navn på høyere avgifter? Det er ingen miljøpolitisk tilnærming. Jeg mener faktisk at det er bedre med et kvotesystem også ut fra en ren miljøpolitisk begrunnelse, om vi velger å se isolert på det. Det er dokumentert at det gir resultater som på en måte også fungerer bedre i forhold til internasjonale forpliktelser, og vi inngår tross alt i et internasjonalt system. Norge er miljømessig, økonomisk og kapitalmessig en del av et internasjonalt samfunn. Derfor tror jeg også dette systemet vil fungere langt bedre.

       Så til prissettingen. Der synes jeg vi er litt avhengig av hva andre land gjør. Men i utgangspunktet har vi antydet at på et visst prosentgrunnlag av 1990-nivå bør kvoten være gratis. Klarer man ikke det, må man kjøpe kvoter. Og gratis - jeg må også minne om at det skal investeres betydelige beløp, milliardbeløp, for å klare disse forpliktelsene. Enten man gjør det selv eller velger å gjøre det andre steder, skal det gjøres. Så gratis blir det ikke under noen omstendighet. For ny industri har vi forutsatt et prissettingssystem, men vi har vært litt åpne når det gjelder hvordan det skal gjøres. Mange har pekt på et auksjonssystem som en interessant måte å gjøre det på. Det er jo litt avhengig av hva som gjøres internasjonalt, og hvordan det forholder seg til andre bransjer.

       Når man snakker om en skattereform og egentlig bare legger på en eksisterende skatt og reduserer en annen eksisterende skatt, synes jeg på en måte man misbruker begrepet « skattereform ». Det er ingen reform. Det er et skatteskifte, det. Jeg er for en skattereform, jeg. Da kan vi også komme tilbake til diskusjonen om skattenivå. Å bruke etablerte virkemidler for å sette pluss på noe og minus på noe annet, har ikke noe med reform å gjøre.

       Jørgen Holte (Sp) : Senterpartiet har for inneverande stortingsperiode programfesta innføring av CO_2- avgift på alt forbruk av fossilt brensel, stabilisering av CO_2- utsleppa på 1989-nivå innan år 2005 og vidareføring av prinsippet om likebehandling ved at den som forureinar, skal betale.

       Dei to sakene som Regjeringa har fremma for Stortinget, og som vi drøftar her i dag, er i innhald godt i samsvar med dei måla Senterpartiet har for miljø- og klimapolitikken, fordelingspolitikken og næringspolitikken.

       Noreg har gjennom Kyoto-avtalen tatt på seg ei forplikting om å redusere sine klimautslepp med 12,3 millionar tonn CO_2- ekvivalentar innan år 2010. Dette inneber ein stor samfunnskostnad som vi alle må bere. Spørsmålet er: Korleis skal denne kostnaden fordelast, og skal nokre sektorar gå fri? Kven skal i så fall bere dei ekstra byrdene?

       Forslaget om å utvide bruken av grøne skattar går inn som ein del av ulike verkemiddel i miljøpolitikken. Eg skal i mindre grad drøfte miljøavgiftene og utforminga av kvotesystemet som verkemiddel i miljøpolitikken, men seie litt om den prinsippielle breie inngangen utvida bruk av grøne skattar kan ha som ledd i eit skatteskifte med sikte på ny næringsutvikling. Kort sagt: Grøne skattar kan brukast som middel mot eit ressursforbruk vi vil dempe eller hindre, og bruke inntektene av dette til å kompensere for ei utvikling ein vil fremme.

       Grøne skattar har etter Senterpartiet si vurdering eit breiare siktemål enn berre å oppfylle våre forpliktingar i klimapolitikken. For det fyrste vil Senterpartiet gjennom eit slikt skatteskifte ikkje auke det samla skattetrykket, men endre belastinga på dei ulike delane av økonomien. Ved t.d. å redusere skatt på arbeidskraft vil arbeidskraft som innsatsfaktor bli meir attraktiv. Auka skatt på forureining og utslepp av klimagassar vil kunne endra åtferda både i produksjonen og i forbruket. I sum vil dette gi impulsar til fordel for eit meir miljøvenleg næringsliv. Auka kunnskapsvekst og ny teknologiutvikling vil føre til ei betre ressursutnytting.

       Grøne skattar utvidar skattegrunnlaget retta mot forureinande produksjon og gjer det på den måten mogleg å senke skattesatsane på område ein vil fremme. Eit slikt signal vil på sikt oppvurdere verdien av naturkapital som reint vatn og rein luft, og gjere tilgangen på det like viktig for den enkelte som anna forbruk.

       Grøne skattar, slik Regjeringa har innretta dei, legg opp til å skaffe inntekter som igjen skal førast tilbake i form av kompensasjon til næringar som krev tid for tilpassing, kompensasjon gjennom lette i arbeidsgivaravgifta og gjennom personskattane i form av auka minstefrådrag.

       Gjennom handsaminga i Stortinget har Regjeringa fått gjennomslag for tyngda i hovudprinsippa om omfordeling. Då fleirtalet i denne omgangen vil halde delar av industrien utanfor CO_2- avgifta, blir det no mindre å fordele. Innstillinga gir også tilslutnad til ei viss utviding av grøne skattar i forhold til noverande nivå.

       Fleirtalet ser til liks med Regjeringa behovet for vidare utgreiing av kvoteproblematikken, som det er lagt eit klart mandat for.

       Til slutt: Utvida bruk av grøne skattar bør ha som mål å stimulere til mindre forureining, stimulere teknologiutviklinga - jf. Norsk Hydro sitt CO_2- prosjekt om bruk av hydrogengass til brennstoff i elproduksjonen - stimulere til ny næringsutvikling på industri- og tenesteområde som er mindre forureinande, og gjennom omfordeling skaffe fellesskapet inntekter til fordeling av oppgåver ein vil fremme.

       Mitt andre spørsmål går på det som Holte også kom mye inn på, nemlig miljøavgiftene. De forventer nå at det skal innføres avgifter, men så skal man kompensere for disse. Skal Senterpartiet nå gå inn med en kompensasjonsordning i all evighet? Det er ikke noen vits i å innføre miljøavgifter hvis de fullt ut skal kompenseres i all evighet. Hvor ligger gevinsten da?

Jørgen Holte (Sp) : Representanten Nordtun sa at han i førre periode oppfatta Senterpartiet som om dei på alle område dreiv eit frontalangrep på marknaden. Det som i førre periode, og også så langt i denne perioden, kanskje har vore skilnaden mellom Arbeidarpartiet og Senterpartiet, er at vi står for ei blandingsøkonomisk tenking der marknaden på område må tøylast og styrast.

       Eg har vore i den heldige stillinga at eg har opplevd at marknaden har skulla styre og har gitt opp. Vi sit i dag med monalege kredittinstitusjonar på statens hand, fordi dei på eit visst tidspunkt skulle få lov å styre seg maksimalt i forhold til marknadskreftene. Eg trudde at likskapspunkta i politikken mellom Senterpartiet og Arbeidarpartiet var akkurat i synet på å utvise vilje til å tøyle marknaden, men spørsmålet frå Nordtun gjer meg faktisk litt i tvil.

       Når det gjeld kompensasjonen « i all evighet », er eg glad for at Stortinget ikkje bestemmer så langt, men eg er òg veldig glad for at vi i denne saka har fremma forslag om ei kompensasjonsordning, slik at vi tar vare på den næringsverksemda som i dette tilfellet blir pålagd avgifter på grunn av at vi meiner den som forureinar, skal betale.

Ranveig Frøiland (A) : Det er litt underleg å høyra på Senterpartiet i denne perioden når det gjeld klimapolitikk og utslepp av CO₂ i forhold til i førre periode, då Ragnhild Queseth Haarstad sat i energi- og miljøkomiteen og var veldig klar på kor lett det var å kunna redusera utsleppa av CO₂ her i Noreg. Ho heldt seg sjølvsagt til Senterpartiet sitt program, som sa at CO₂-utsleppa skal stabiliserast i år 2005 på 1989-nivå. Så ser vi kva som er resultatet i dag. Det er klart at det er ikkje så lett å vera Senterpartiet, men eg synest det hadde vore greitt om representanten Jørgen Holte sa at realitetane faktisk er så annleis når ein kjem i regjeringskontora, at ein ser at det ikkje er mogleg å gjera noko anna i dag enn det som er gjort.

       Men spørsmålet mitt til Jørgen Holte er ei oppfølging av Tore Nordtun sitt spørsmål. Holte seier at ein vil gje kompensasjon til den industrien som han har eit ynske om å ha. Kan Jørgen Holte fortelja Stortinget kva han vil gjera i forhold til oljeraffineria? Vi har tre oljeraffineri i Noreg. I Hordaland er det 700 tilsette på dette raffineriet. Det er heilt umogleg for desse raffineria å overleva om dei får innført ei CO₂-avgift, og dei skal ikkje få kompensasjon. Dette er arbeidsplassar i distrikta, det er arbeidsplassar som verkeleg har tatt miljøet på alvor.

       Bjarne Håkon Hanssen hadde her overtatt presidentplassen.

Jørgen Holte (Sp) : Eg registrerer med glede at representanten Frøiland gir uttrykk for at det er kjekt å høyre på Senterpartiet. Den gleda skal eg i grunnen ikkje ta frå representanten Frøiland, fordi ho òg har registrert at vi i førre periode hadde nokså klare mål for klimapolitikken. Og det å ha ambisjonar i politikken, er slett ikkje å forakte. Det er det litt viktig for politiske parti at dei har, i alle tilfelle på dette området, som er tungt å handtere fordi motkreftene er veldig store. Og det stadfester for så vidt forhandlingane i Kyoto, at her er det tunge krefter som er ute og går, og det er mange interesser som skal sameinast.

       Noreg har tatt på seg ei nasjonal forplikting i lag med mange andre land. Og det i seg sjølv - å få til konsensus på denne måten - ser vi i Senterpartiet som eit skritt i riktig retning i høve til dei måla som vi var ambisiøse på i førre periode - det er heilt rett, som representanten Frøiland gav uttrykk for.

       Så var det kompensasjonen. Representanten Frøiland viste til nokre som ikkje ville overleve. Det er så vidt eg veit ingen av dei raffineria som Frøiland viste til, som har lagt fram rekneskap som tyder på at dei vil gå ut med negative tal ved å ta del i den dugnaden som også er viktig når det gjeld CO₂ -avgifter.

Ranveig Frøiland (A) : Det er ingen i denne salen - bortsett frå Framstegspartiet, då - som ikkje er einige om at vi skal ta Kyoto-avtalen på alvor, at vi skal følgja opp den avtalen i Noreg, og at vi skal redusera utsleppa frå industrien vår. Eg synest ikkje det er nokon grunn til at representanten Holte på ein måte skal isolera nokon her i denne salen - i alle fall ikkje Arbeidarpartiet, for vi tar faktisk klimautfordringane veldig på alvor. Men vi meiner vi har ein annan veg som er betre, som er meir ambisiøs for å redusera utsleppa.

       Og så til oljeraffineriet på Mongstad, som eg kjenner veldig godt. Det vart klart vist under høyringa i komiteen at dei tala som dei gjekk i pluss med i år, dei ville bli etne opp til neste år av auka CO₂ -avgifter. Så i alle fall oljeraffineriet på Mongstad vil ved høgare avgifter ikkje få dei plusstala dei har i år - eg skal ikkje uttale meg om dei to andre - det vart vist i høyringa i komiteen.

       Alle partia - minus Framstegspartiet - er einige om at klimautsleppa er eit alvorleg problem for livet på jorda. Så kvifor følgjer dei ikkje dette opp med fleire konkrete tiltak enn det Regjeringa føreslår? Grunnen til det er rett og slett at det viktige for fleirtalet har vore å diskutere eit framtidig - langt fram i tida - kjøp og sal av kvotar. Og det har dei gjort fordi dei har følt trusselen frå norsk industri i høve til avgiftsproblematikken som så viktige at dei har gløymt alt anna.

       Dette har altså heilt lamma fleirtalet i diskusjonen om global oppvarming og jordas framtid. Dette skjer mens me har ei sentrumsregjering som sa ho skulle vere den første miljøregjeringa. For denne regjeringa er miljøpolitikken no komen meir og meir i bakleksa. Det stadfester ikkje minst revidert nasjonalbudsjett. Spørsmålet er om ikkje ein del av Regjeringa sine medlemmer hadde gjort ein betre jobb for miljøet som miljøvernaktivistar. Kvar går grensa for kva statsrådar, som før var svært opptatt av miljøspørsmål, kan tåle?

       SV har i arbeidet med Kyoto-meldinga prøvd å få partia med på konkrete forslag til oppfølging av avtalen. Me har fremma ein handlingsplan med ti forslag som raskt kan settast i verk. Arbeidarpartiet er det einaste partiet som er med på eit forslag, men alle partia burde anten ha kome med forslag sjølve, noko dei altså ikkje gjer, eller så burde dei ha støtta nokre av forslaga til SV, som dei altså heller ikkje gjer. Tar dei klimaproblema på alvor då? Og partia frå denne såkalla miljøregjeringa er mest opptatt av å hindra at komiteen og Stortinget fattar viktige vedtak for miljøet. Kor alvorleg er klimaproblema om partia har ei slik innstilling?

       Fleirtalet peiker på at Regjeringa « ikke har redegjort for tiltak som er tilstrekkelig for å gjennomføre våre forpliktelser i Kyotoprotokollen ».

       Det er heilt rett. Men energi- og miljøkomiteen, som har klimapolitikken som eit av sine ansvarsområde, tar ikkje sjølv ansvaret og fremmer forslag om å gjere noko. Altså blir det berre fine ord, utan at dei blir følgde opp med handling. Og når fleirtalet til inga nytte prøver å forklare kvifor dei ikkje vil, vil me i SV seie at det som regel tar mindre tid å gjere noko rett enn å forklare kvifor me ikkje gjorde det. Og det vil utvilsamt bety meir for klimaet.

       SV har som sagt ti ulike forslag, og lat meg spørje sentrumskameratane: Kvifor er det gale å be Regjeringa om å fremje tiltak for bruk av nullutsleppsbilar? Det står i sentrumspartias program. Eller er det gale å opprette eit nasjonalt program for forsking og utvikling av alternative, fornybare energikjelder? Det står i regjeringserklæringa. Det er uheldig for politikken at sentrumspartia ikkje følgjer opp sin eigen politikk.

       Det kan verke som om petroleumsindustrien og norsk kraftkrevjande industri er dei som styrer norsk klimapolitikk. Det skal ikkje regjeringspartia aleine ha skylda for, men det set politikken i vanry om ein kallar seg ei miljøregjering og så ikkje samtidig følgjer opp med dei nødvendige tiltak. Var miljøpolitikken så viktig som me fekk inntrykk av tidlegare, ville det visa meir igjen. Men det er nok slik som Per-Kristian Foss sa: Det viktigaste for Regjeringa er å bli sittande. Og då vil eg til slutt seia at då er det betre å vera einsam enn i dårleg selskap.

       SV er stort sett enig i fellesmerknadene til Arbeiderpartiet og sentrumspartiene, og har fellesmerknader sammen med dem, men har, som også Langeland viste til i sitt innlegg, sine små markeringer i egne merknader. SV går tidlig i innstillinga ut med merknader og sier bl.a.:

       « De tiltakene som Regjeringen foreslår i denne meldingen, og vedtakene i Stortinget tidligere, knyttet til klimaproblematikken, viser at alvoret i situasjonen ikke er oppfattet, og at føre-var-prinsippet ikke gjelder i praktisk politikk. »

       Med slike merknader skulle en rekne med et offensiv forslag fra SV sin side. Det har representanten Langeland også forsøkt seg på i innlegget sitt i dag, men jeg har ennå ikke fått med meg hva det er som er så offensivt i SVs forslag. Det kan kanskje representanten Langeland hjelpe meg litt med. Hva er det i SVs handlingsplan som bidrar til at SV i større grad oppfyller klimaforpliktelsen? Og kan representanten Langeland anslå hvor store kutt i utslippene dette vil bidra til?

Hallgeir H Langeland (SV) : På grunn av SV sin storleik hadde eg ikkje det privilegiet å få replikk på saksordføraren i denne saka, og dermed var det greitt at ho tok ein replikk på meg.

       Representanten Gjul startar ut i tonen mykje prat og lite ull, men det motsa ho på slutten då ho refererte til innlegget mitt. SV har faktisk 10 ulike forslag som går på bilbruk, som går på energiforsking, som går på fyringsolje, som går på energibruk i hushaldningsprodukt - i det heile ei mengd med forslag som nettopp viser at me ønskjer konkrete handlingar. Det er mogleg at representanten Gjul har falle for det knepet å bruke angrep som beste forsvar, men nå kan det bli spennande å sjå under voteringa seinare i kveld om Arbeidarpartiet faktisk ønskjer å vera litt meir konkret og stemma for fleire av dei forslaga som SV har tatt opp, og som vil betra klimapolitikken frå norsk side.

       Når representanten Djupedal skrøytte av Arbeidarpartiet sin klimapolitikk, var det eit hint - vil eg tru, nå skal han snakka etterpå sjølv - om at Gro Harlem Brundtland, som representanten kjenner godt, var ein person som var ein pådrivar i ein periode. At Arbeidarpartiet nå fell tilbake til gamle synder, får me ta til etterretning. Eg registrerer at ein del av Arbeidarpartiets representantar, bl.a representanten Gjul sjølv, synest at det har vore greitt at SV har vore for ein offensiv miljøpolitikk, ikkje minst når det gjeld gasskraftverk. Der har me vunne ein felles siger.

       La meg håpa at Arbeidarpartiet si gruppe sluttar opp om fleire av desse forslaga som SV har. Det ville vera godt for klimaet!

       Det som er igjen etter dagens debatt - og det er spesielt nedslående - er at Arbeiderpartiet og Høyre har funnet hverandre i en lite ambisiøs klima- og miljøpolitikk. Den trusselen om global oppvarming som alle her i salen, bortsett fra Fremskrittspartiet, ser, vil vi nå ikke møte på en offensiv måte. Tvert imot er mange av de viktige spørsmålene skutt langt ut i tid, rett og slett ved at det kvotesystemet som alle hyller, er uforutsigbart, og vi vet altså ikke om det vil kunne være operativt. Sagt på folkelig norsk går vi nå inn i en miljøpause, der vi ikke får den omleggingen til en bærekraftig produksjon og et bærekraftig forbruk som vi må ha.

       For SV er det to elementer i skattepolitikken som er spesielt viktig. Den ene er det vi debatterer her i dag, nemlig de grønne skattene, som skal vri vårt forbruk og vår atferd. Enkelte har i debatten om grønne skatter innbilt seg at de grønne skattene står i motsetning til de røde skattene. Men de røde skattene er det andre viktige element i skattepolitikken, for de røde skattene er de som skal sørge for omfordeling, som skal sørge for at vi får større grad av likhet. Det betyr at et moderne skattesystem bør bestå av de to elementene, de røde skattene for omfordeling og de grønne skattene for å sikre at vår atferd og vårt forbruk dreies i mer miljøvennlig retning.

       I dette arbeidet har SV noen retningsgivende prinsipper som vi legger til grunn:

       For det første må det stå fast at forurenseren skal betale. Det prinsippet kan ikke fravikes. Det betyr at den forurensningen man påfører samfunnet, må man betale for, og det er prinsippet som ligger til grunn for et avgiftssystem. Det samme prinsippet kan for så vidt godt legges til grunn i et kvotesystem, men forutsetningen må være at den som forurenser, skal betale for det. Det betyr at den debatten som har vært om at kvotene skal gis bort gratis, etter SVs syn er et blindspor som ikke vil føre til den omlegging av skattesystemet som vi ønsker.

       For det andre: De pengene som man tar inn med den ene hånden, skal den andre hånden bruke til noe fornuftig, som f.eks redusert arbeidsgiveravgift, lavere personbeskatning eller andre tiltak som dreier atferd og produksjon i riktig retning.

       Det tredje prinsippet, som også er viktig å holde fast ved, er at man skal ha en relativ grad av næringsnøytralitet i systemet. Det betyr at ingen bransjer eller sektorer skal favoriseres, men at alle skal bære den kostnaden det er å forurense. Ingen skal betale for andre.

       I debatten er det altså to systemer som har stått opp mot hverandre, nemlig kvoter kontra avgift. Jeg synes ikke debatten så langt har vært veldig avklarende, men litt avklarende har den vært. Grunnen til at det å innføre et avgiftssystem nå er riktig, er at vi rett og slett må starte omleggingen nå for å nå de mål Kyoto setter. Men det står ikke i motsetning til at det kan være riktig på et gitt tidspunkt, når vi vet hva et kvotesystem innebærer, å innføre et kvotesystem. I så måte er, som det ble sagt i et replikkordskifte her, SV intellektuelt nysgjerrig, rett og slett fordi vi ikke avviser at det kan være mulig å få det til gjennom et kvotesystem. Men så langt er det ingenting som tyder på at et kvotesystem vil kunne være operativt før langt ut i neste århundre, lenge etter at de målsettinger som ligger i Kyoto-avtalen, for lengst skal være oppfylt.

       SV har derfor i dagens innstilling valgt den tilnærming at vi er med på å utrede et kvotesystem, men vi ønsker etablert et avgiftssystem i påvente av en utredning, for å være sikker på at samfunnet i hvert fall tar de forsiktige skritt fram mot de målsettingene som er.

       I dagens innstilling om grønne skatter har SV utelukkende ett forslag i den forbindelse, som vi står alene om, og det fremmer jeg herved.

       Den skattevekslingen som Regjeringen har foreslått, betyr å styre i stort og å slippe løs i smått. Vi i Venstre har kunnet føre an i denne saken fordi vi med vårt ideologiske utgangspunkt ikke er bundet til sterke særinteresser. Vi synes at vi har lagt bak oss en etappe på veien mot dette skatteskiftet når det nå foreligger konkrete politikkforslag fra Regjeringen. For det er iallfall blitt slutt på å betrakte atmosfæren som et grenseløst gratisdeponi etter Kyoto. Retten til å slippe ut klimagasser er heretter et begrenset gode. Spørsmålet er: Hvem skal disponere dette gode? Vi i Venstre har igjen fulgt en gammel liberal tradisjon, når vi bryter med at noen skal ha særrettigheter. Et gjennomgående avgiftssystem er den rettferdige måten å regulere dette på. Dessuten gir det inntekter som kan brukes til omfordeling for nye arbeidsplasser og for økt velferd.

       Vi mener at denne skattereformen går viktige steg i retning av næringsnøytralitet. Det betyr at alle sektorer i samfunnet skal bære den samme belastning ved miljøskadelig virksomhet. Selvfølgelig vil vi ta nødvendige politiske hensyn for at næringslivet skal få tid til omstillinger. Jeg kjenner f.eks ingen, verken i mitt parti eller andres, som vil legge ned den kraftkrevende industrien. Men det ligger et viktig prinsipp i Regjeringens forslag om en kompensasjonsordning. Slike politiske hensyn skal være synlige som direkte overføringer i statsbudsjettet. Det skal synes hvem som mottar subsidier.

       Summen av reformen når den gjennomføres og etter hvert trappes opp, er mer verdiskaping, som gir mer velferd, mer rettferdighet, mer nyskaping og mindre miljøbelastning. I prosessen har vi sett at Arbeiderpartiet, Høyre og delvis Fremskrittspartiet er forført av landets sterkeste lobby: prosessindustrien. Derfor vil disse partiene fortsette å gi disse privilegier, slik de har hatt i årtier gjennom billig kraft.

       Verken jeg eller noen andre i Venstre er industrifiender - tvert om. Vi tror at næringslivet gjennom teknologiutvikling er det som skal redde miljøet. Vi er veldig næringsvennlige, og vi er teknologioptimister. Men vi etterlyser en mer prinsipiell tilnærming fra de andre partiene - hva med de andre delene av næringslivet? Det er de som bærer kostnadene ved at noen slipper fri. Jeg er overbevist om at en slik privilegiepolitikk etter hvert vil tape.

       Sanner bruker Hydros utspill om å gå inn for en annen teknologi for gasskraft, og mener at det er næringslivet som er pådriveren. Jeg vil påstå at det er politikernes initiativ som driver næringslivet fremover. Jeg vil gjenta det jeg sa i en replikk her: Bare debatten synes å være nok.

       Jeg har fått flere spørsmål, og jeg har prøvd å svare på dem. Men jeg vil replisere på noen av de spørsmålene som er rettet til meg, med å spørre: Når tror Arbeiderpartiet og Høyre at kvoter kan være operative? Jeg må minne om at vi skal rapportere til Kyoto-protokollen allerede i år 2005, og da er vi nødt til å vise til resultater.

       Jeg vil også at opposisjonen skal bestemme seg nå: Er det slik at Regjeringens forslag er en bagatell? Hvorfor oppfører man seg da som om det er et drama for næringslivet?

       Jeg har sterk tro på næringslivets omstillingsevne. Og det som skjer i dag, er ikke noe dårlig fremskritt for Venstre. Tyngdepunktet i spørsmålet om miljø og avgifter er i ferd med å forskyves. Vi hadde i det lengste håpet på at det var mulig å trekke stortingsflertallet lenger med oss.

       Med dette avslutter jeg med å ta opp forslagene nr. 3 og 4, fra sentrumspartiene og SV, i innstillingen om grønne skatter.

       Ranveig Frøiland (A) : Sjeldan har eg høyrt og sett representanten Terje Johannessen ** Se neste talers kommentar. så puslete og tafatt som i denne debatten. Det er i grunnen ikkje rart når ein summerer opp kva Venstre har sagt det siste halve året. Leiaren i Venstre sa i Dagsrevyen i desember i fjor at 10 milliardar kr i auka skatt på forureining og 10 milliardar kr mindre i arbeidsgjevaravgift var det som Venstre ville gå inn for. Og han følgde opp seinare i månaden, då han skjønte at dette kunne bli eit problem:

       « På flere punkter er det avstand mellom ord og handling, medgir han. »

       Og Sponheim seier vidare:

       « Vi har bidratt betydelig til forventningskrisen. Fra regjeringspartienes side kunne vi godt være mer ærlige og si det. Vi har laget en avstand til virkeligheten som var unødvendig stor, for oss selv. Men i opposisjonsrollen i en tabloid-verden må man male litt tykt. »

       Det er klårt at når ein har som utgangspunkt 10 milliardar kr, og så ser at ein ikkje får det til, og Terje Johannessen seier i februar at det er eit

« vådeskudd mot denne regjeringen dersom Venstre ikke får gjennomslag for grønn skattereform »,

       då er det noko puslete det som vart lagt fram til slutt. Og når òg Terje Johannessen, som han sa i Dagbladet seinare ut på vinteren,

« tar sterk avstand fra olje- og energiminister Marit Arnstad ..., som sier det er uaktuelt å la elavgiften være en del av grønn skatt »,

       er det klårt at representanten Johannessen har hatt sterke og høge ambisjonar i denne saka. Og no landar han altså på eit forslag om 8,6 milliardar kr mindre enn Sponheim sine lovnader i samband med grøn skattomlegging i 1997.

Terje Johansen (V) : Jeg har nå gjennom ett års samvær med representanten forsøkt å få henne til å forstå at jeg heter Johansen og ikke Johannessen. Men Randi Frøisnes er tilgitt!

       Jeg er « puslete og tafatt », ja vel. Det bør dokumenteres bedre. Jeg kan iallfall dokumentere at det var jeg som sa at vi burde ta 10 milliarder kr inn på grønne skatter og gi dem ut igjen i form av lavere personskatter. Grunnen til det er at det faktisk hadde gjort at vi hadde fått noen flere venner. For problemet vårt nå er at omleggingen blir for svak til at de det angår, altså de mange som hadde fått skattelette, ikke ser seg tjent med dette. Så hadde jeg fått lov, hadde jeg gått lenger. Men det er nå slik her, da, at det er flertallet som rår.

       Det som for meg står som det viktigste i denne debatten, er hva slags næringsliv det er vi skal leve av i fremtiden. Den kraftkrevende industrien nedbemanner og nedbemanner og nedbemanner. Det er ikke den som skaper de nye arbeidsplassene. Jeg skulle gjerne gitt en håndsrekning til dem som gjør det, ved å ha gitt dem noe mer. Men siden flertallet nå motsetter seg dette fordi det er et så stort drama for dem, står vi der vi står. Det vil si: Jeg synes ikke at vi står, jeg synes vi er på vei i riktig retning. Og så får man tilgi meg, som den ene av de seks, at vi er et mindretall blant de 165. Vi får prøve å rette opp det.

       Ellers registrerer jeg at representanten Johansen sier at det ville vært et vådeskudd om forslaget om grønn skatt ikke ble fremmet. Det var ikke det representanten Terje Johansen uttalte til Dagens Næringsliv den 25. februar 1998. Da uttalte representanten:

       « Det er et vådeskudd mot denne regjeringen dersom Venstre ikke får gjennomslag for grønn skattereform slik den ligger som et minimum i Grønn skattekommisjons forslag. »

       Vi må konstatere at drømmen om den grønne skattereform ligger som en knust rose i marken. Nå må vi konstatere at representanten Terje Johansen er fornøyd bare forslagene fremmes. Det spiller ingen rolle om man får gjennomslag eller ikke.

       Så sier representanten Terje Johansen at Høyre og Arbeiderpartiet skal være forført av lobbyistene for å gi dem gratis kvoter. Venstre står sammen med Høyre og Arbeiderpartiet om merknaden om at industri som i dag er fritatt for CO₂-avgift, skal bli tildelt kvoter som tilsvarer 70 % av utslippene i 1990. Eller for å snu det på hodet: Den skal redusere utslippene med 30 %. Hvem er det Venstre er forført av?

Terje Johansen (V) : Selv om det begynner å bli sent på kvelden, synes jeg det blir vel intimt å spørre meg hvem jeg er blitt forført av.

       Jeg må si at jeg takker for at Sanner i det minste synes at jeg er engasjert. Han har helt rett i det. Men verken Venstre eller Regjeringen smeller hodet i veggen. Hvis vi smeller hodet i noe, så er det i Høyre og en del andre. Det er det som er problemet. Verken Venstre eller Regjeringen har sagt at vi skal være med på en utredning av gratis kvoter. Vi har sagt at vi vil være med på å utrede kvoter, fordi det blir et nødvendig virkemiddel i framtiden. Det er klart at Regjeringen skal være med og legge premissene der. Det mandatet som er gitt, tror jeg denne Regjeringen kommer til å følge lojalt opp.

       Hva angår Venstres miljømål gjennom tidene, har jeg to anmerkninger til det. For det første: Hvis vi går så langt tilbake som til 1980-tallet, var Venstre et av de få partiene, ikke bare i Norge, men i hele det nordlige Europa, som hadde fastsatt skikkelige miljømål. Da var det en mulighet for å nå slike mål dersom man hadde gått inn for det den gangen. Etter det har det vært en utvikling som gjør at målene er urealistiske. Jeg tror også jeg tør minne om at Gro Harlem Brundtland har satt som mål at vi skal ha betydelig større reduksjoner enn det flertallet nå ønsker å være med på.

Trond Giske (A) : Representanten Johansen snakker her om mål som Venstre har hatt tidligere, og som man kunne ha nådd hvis man da hadde satt i verk tiltak. Vi skal ikke lenger tilbake enn til september 1997, da presenterte Venstre sitt mål for CO₂-reduksjon, nemlig 20 % reduksjon innen år 2005. 20 % innen år 2005 var målet for sju-åtte måneder tilbake. Så kommer Venstres leder, Lars Sponheim, i desember 1997 og sier at vi må innse at målet var umulig å nå. Da må jeg si at enten visste man i valgkampen, i september 1997, at målet var umulig å nå, men presenterte det likevel. Det er så pass politisk umoralsk at jeg anser det som en uaktuell forklaring.

       Den andre forklaringen blir at man ikke visste i september 1997 at det målet var umulig å nå. Men da må jeg spørre om Venstre ikke har bedre innsikt i politikken på det området, som de anser som sitt viktigste politiske område, enn at de kan bomme så totalt i sine målsettinger. Det er vel ingen områder hvor fallhøyden har vært så stor for noe sentrumsparti som for Venstre når det gjelder klimapolitikken. 10 milliarder kr skulle flyttes på i grønn skatt. Det var Lars Sponheims og representanten Johansens målsetting. Vi har fått en proposisjon fra Regjeringen der det er foreslått langt mindre. 0,1 % skal arbeidsgiveravgiften reduseres med. Før hadde vi røde skatter. Så får vi en reduksjon i arbeidsgiveravgiften på 0,1 %. Da har vi grønne skatter.

       Mitt spørsmål blir: Synes representanten Johansen at Regjeringen har vært i nærheten av å følge opp Venstres ambisjoner på dette området? Og hvilke forslag og tiltak ville Venstres representant Johansen ha gjennomført for å nå sitt mål om 20 % reduksjon innen år 2005?

Terje Johansen (V) : Det skulle være mulig å sitere venstrefolk, med alt det vi har sagt, korrekt. Man har nok ammunisjon der.

       Sponheim har aldri sagt at Venstres miljømål var umulige, men han har sagt at de ble urealistiske. Det eneste vi ikke visste i september 1997, var valgresultatet på det tidspunktet han sa det. Jeg må si at ambisjonene var noe høyere enn utfallet ble.

       Jeg skal være villig til å ta en duell med hvem som helst om Venstres miljømål og klimaplaner gjennom tidene ut fra de forutsetningene som gjaldt, og med de virkemidler som var lagt inn. Det skjemmes jeg absolutt ikke over. Så jeg vil avslutte med å si at jeg synes at Regjeringen står på trygg grunn når den har fremmet sine forslag. Den har tatt til orde for et skattesystem som er tilpasset framtidens behov, og jeg føler at Venstre i Regjeringen har vært med og gitt et historisk bidrag til det jeg kaller en sunnere samfunnsøkonomi. Om ikke vi får rett på alle punkter i dag, kan vi snakkes ved om noen år, når vi ser framtidens behov.

       I noen saker er det forsatt uenighet. I disse sakene lider Regjeringen nederlag. Det gjelder bl.a i valget mellom kvoter og avgifter for industrien og i spørsmålet om bedrifter som pålegges utslippskvoter, også skal reguleres gjennom forurensningsloven. Sentrumsregjeringen har valgt å akseptere nederlagene og følge opp stortingsflertallets vedtak. Det er bra.

       Men på tross av nederlagene og uenighet i noen saker, er det likevel enighet som er det mest iøynefallende trekket i norsk klimapolitikk i dag. Det er bred enighet i Norge om det internasjonale avtaleverket. Det innebærer at det er enighet om selve grunnlaget for det videre arbeidet med klimaproblemene.

       Nå er det enighet om differensierte utstyrsforpliktelser, eller ulike prosentvise kutt i de forskjellige landene. Før var det stor uenighet om dette prinsippet. Nå er det enighet i Norge om internasjonal handel med utslippskvoter og felles gjennomføring på tvers av landegrensene. Før var det stor uenighet om denne typen fleksible gjennomføringsmekanismer. Derfor er det også gledelig at Regjeringen får bred tilslutning til sitt forslag om at Norge aktivt skal ta del og bruke fleksible gjennomføringsmekanismer, og at statsråd Guro Fjellanger har gjort det klart at Regjeringen verken i de internasjonale forhandlingene eller i vår nasjonale klimapolitikk går inn for at det settes noen kvantitativ grense for kvotehandel og annen type fleksibel gjennomføringsmekanisme. Den type uttalelser hadde det vært stor uenighet om for ikke så mange måneder siden.

       Det er også enighet om de nasjonale utslippsmålene og de aller fleste nasjonale klimatiltakene. Det er bred enighet om at Norge skal oppfylle sin forpliktelse i Kyoto-avtalen om at utslippene av klimagasser ikke skal vokse med mer enn ett prosentpoeng. Tidligere ville mange ha mye større begrensninger mye raskere.

       Et flertall ønsker å utvide bruken av miljøavgifter. Alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, går inn for å innføre en sluttbehandlingsavgift på avfall. I tillegg støtter de samme partiene i finanskomiteen innføring av CO₂-avgift på luftfarten, godstransport, innenriks sjøfart og supplyflåten i sin innstilling til grønne skatter.

       Derimot går et flertall mot Regjeringens forslag om å innføre CO₂-avgift for de industrielle virksomheter som i dag ikke er ilagt slik avgift. Det er viktig nok for den industrien det gjelder, og kan være avgjørende for mange arbeidsplasser i Distrikts-Norge, men likevel er dette en liten sak i forhold til den totale klimapolitikken og de totale norske utslippene.

       Miljøvernministeren har opplyst i et brev til komiteen at den foreslåtte CO₂-avgiften for industrien vil redusere industriens utslipp av CO₂ med om lag 0,3 millioner tonn. Dette tilsvarer om lag en halv prosent av de norske utslippene av klimagasser. En så liten reduksjon kan ikke kalles noe viktig eller avgjørende bidrag til den norske klimapolitikken.

       I tillegg er det slik at regjeringspartiene støtter det arbeidet som nå skal settes i gang med et nasjonalt kvotesystem, ved at de støtter merknadene når det gjelder det videre arbeidet med utredning av et kvotesystem. Det er gledelig og viser også en økende grad av enighet om klimapolitikken. Et kvotesystem gjør at vi for industrien med større sikkerhet når våre utslippsmål. Det bør være viktig for oss alle.

       Kyoto-protokollen er bare et første skritt på veien i arbeidet med å begrense utslippene av klimagasser. Norge må regne med at vi må påta oss større utslippsforpliktelser i framtida. Ikke minst derfor er det gledelig at det nå er enighet om de viktigste veivalgene i norsk klimapolitikk. Selv om det fortsatt er diskusjon om noen punkter, tror jeg det borger for en mer offensiv og mer forutsigbar klimapolitikk at behandlingen av grønne skatter og Kyoto-meldingen viser at det i alle hovedspørsmål er bred politisk enighet i Norge.

Statsråd Gudmund Restad : Regjeringens politikk bygger på en klar erkjennelse av at den økonomiske aktiviteten må skje innenfor de grenser som naturen setter. Kravet om en bærekraftig utvikling vil begrense det produksjons- og forbruksmønsteret vi kan tillate oss. Dette gjelder særlig de store globale miljøutfordringene. Disse utfordringene krever at verdens produksjons- og forbruksmønster legges om. Men også utfordringer av regional og lokal karakter er viktige. Industrilandene, deriblant Norge, har et særlig ansvar for å bidra til en slik omlegging.

       Vi står overfor flere store utfordringer i miljøpolitikken i årene framover. Faren for menneskeskapte klimaendringer er en av de alvorligste miljøutfordringene verden står overfor. For å sikre en bærekraftig utvikling er det derfor viktig å føre en skatte- og avgiftspolitikk som gjør at miljøkostnadene blir inkludert i prisen på de varer og tjenester som vi forbruker. I utgangspunktet er miljøet underpriset, noe som vil lede til overforbruk av miljøressurser.

       Grønn skattekommisjon la til grunn at avgifter på miljøskadelig aktivitet gir en bedre bruk av samfunnets ressurser. I tillegg er det et viktig prinsipp at forurenseren skal betale. Dette gjelder betaling for å redusere utslippene og for de miljøskadene som påføres samfunnet. Dessuten vil grønne skatter i mange sammenhenger gi oss en mer kostnadseffektiv miljøpolitikk. Det vil si at avgiftene kan bidra til at vi når våre miljømål til lavere kostnader for samfunnet.

       En omlegging fra « røde » til « grønne » skatter kan dessuten gi økt sysselsetting. Dette er vurderinger som Regjeringen har sluttet seg til, og som peker i retning av at vi må fortsette omleggingen mot grønne skatter. Det er derfor gledelig at et stort flertall i komiteen støtter Regjeringens prinsipielle syn på grønne skatter. Det er nødvendig for å klare en omlegging av produksjons- og forbruksmønstrene i en bærekraftig retning.

       Kyoto-protokollen representerer et avgjørende gjennombrudd for forpliktende samarbeid mellom landene for å løse klimaproblemet. I Kyoto fikk Norge gjennomslag for sine viktigste syn. Vi har fått en ambisiøs og omfattende avtale. Avtalen legger også til rette for en kostnadseffektiv gjennomføring og en rimelig byrdefordeling. Jeg registrerer at et bredt flertall i komiteen mener at avtalen gir et godt grunnlag for å gjennomføre tiltak som kan redusere utslipp i henhold til forpliktelsene Norge har påtatt seg.

       Kyoto-protokollen innebærer samtidig at Norge har fått en forpliktelse som vi må oppfylle. Gjennom tiltak i Norge og i andre land må vi redusere utslippene av klimagasser med i overkant av 5 % fra 1996 til 2010. Uten ytterligere tiltak kan utslippene øke med over 15 % i den samme perioden. Forpliktelsene i Kyoto-protokollen innebærer at det er behov for betydelige tiltak i årene framover. Vi må begrense våre egne klimautslipp. Vi må også gjennomføre deler av forpliktelsene ved hjelp av tiltak i andre land, både ved hjelp av felles gjennomføring og kvotehandel.

       Kyoto-protokollen innebærer at også andre industriland må iverksette tiltak for å begrense utslippene av klimagasser. Det vil bety at industrien i andre land blir omfattet av klimapolitiske virkemidler. Norske bedrifter som vurderer å flytte virksomheten ut av landet, må ta dette med i vurderingen. Den grønne utviklingsmekanismen åpner for at også u-landene blir omfattet av virkemidler for å begrense klimautslippene. Dette tilsier at det kanskje ikke er så mye å hente på å flytte virksomheter fra Norge som enkelte synes å mene.

       Med en internasjonal avtale som regulerer utslippene, vil derfor hovedproblemstillingen for Norge etter min vurdering være hvordan vi kan redusere CO₂ -utslippene i tråd med våre forpliktelser til lavest mulig kostnad for landet. Samtidig bør vår nasjonale politikk bidra positivt i en global sammenheng.

       Norge er det første landet som har lagt fram en helhetlig strategi for å oppfylle forpliktelsene i Kyoto-protokollen. Kyoto-meldingen og forslagene om grønne skatter ble lagt fram under fem måneder etter møtet i Kyoto, og vel et halvt år etter at sentrumsregjeringen tiltrådte. De foreslåtte tiltakene kan sørge for at vi kommer om lag halvveis på veien til å oppfylle Kyoto-forpliktelsene. Dette forutsetter at det ikke blir bygd forurensende gasskraftverk på Kollsnes og Kårstø. Det viser at Regjeringen har stor handlekraft i klimapolitikken.

       Forslaget om å utvide grunnlaget for CO₂ -avgiften ville bidratt til å begrense utslippene til lavest mulige kostnader. Regjeringen har også lagt stor vekt på å unngå at omstillingene som følge av CO₂ -avgifter skal bli for raske og smertefulle. Vi bør ikke påføre lokalsamfunn unødig usikkerhet om hvorvidt virksomheten knyttet til viktige hjørnesteinsbedrifter vil videreføres eller ikke. Det er derfor foreslått til dels omfattende kompensasjonsordninger for de mest utsatte næringene. Den foreslåtte kompensasjonsordningen for prosessindustrien ville bidratt til å opprettholde aktiviteten og sysselsettingen i industrien. Sammen med CO₂ -avgiften ville ordningen også bidratt til å øke industriens motivasjon til å redusere utslippene.

       I innstillingen fra komiteen går et flertall inn for at det skal settes ned et bredt sammensatt offentlig utvalg av fagpersoner for å utrede et nasjonalt kvotesystem for klimagasser. For å kunne innføre et slikt kvotesystem er det bl.a behov for å utrede hvordan omsettelige kvoter for industrien kan kombineres med avgifter for andre deler av økonomien, eller om kvotesystemet på sikt bør omfatte alle.

       Omsettelige kvoter er et nytt virkemiddel og vil kreve til dels omfattende utredninger før de kan tas i bruk. Avgift er et velprøvd virkemiddel, og Regjeringens forslag kan innføres allerede fra neste år. Regjeringen foreslo også at et system med omsettelige kvoter skulle utredes. Det ble imidlertid ikke foreslått at industriell virksomhet skulle fritas fra virkemidler under utredningsfasen. Dette betyr at det vil ta noe lengre tid før vi kan få et effektivt virkemiddel på plass overfor industrien.

       Det er gledelig at et flertall i komiteen har sluttet seg til hovedtrekkene i de andre forslagene. Innføring av en sluttbehandlingsavgift på avfall vil begrense avfallsmengden, fremme ombruk og gjenvinning og motivere kommunene til å sette i verk kildesortering. Avgiften kan bidra til mindre utslipp av klimagassen metan fra avfallsfyllinger, noe som er viktig for å oppfylle Kyoto-forpliktelsene. Komiteen støtter også et system med generell svovelavgift og fjerning av det fritaket som busser har for autodieselavgift. Gjennom støtte til vindkraftanlegg og fritak for investeringsavgift på flere fornybare energikilder vil vi kunne styrke de fornybare energikildenes plass i energiforsyningen.

       Etter det et flertall i komiteen går inn for, særlig når det gjelder CO₂ -avgiften, blir det imidlertid vesentlig mindre igjen til å redusere beskatningen av arbeidskraft enn det Regjeringen la opp til. Etter Regjeringens forslag ville vi kunne benytte over 1,3 milliarder kr til å redusere arbeidsgiveravgiften og øke minstefradraget. Etter behandlingen ligger det an til at knappe 800 mill. kr kan benyttes til dette formålet.

       Jeg ser den omleggingen som Stortinget i dag vedtar, som et viktig skritt på veien mot et grønnere skatte- og avgiftssystem. Arbeidet med grønne skatter er ikke slutt med dette. Grønn skattekommisjon foreslo en rekke nye miljøavgifter, der de fleste av forslagene vil kreve ytterligere utredning. Regjeringen er innstilt på å følge opp forslagene fra kommisjonen, og det kan være aktuelt å komme tilbake til enkelte forslag allerede i neste års budsjett.

       Et problem ved dette kan være å få øye på sentrumspolitikken, når det ene forslaget slår det andre i hjel. Et annet og viktigere problem er den usikkerhet dette skaper i forhold til forutsigbarhet i økonomien for private og ikke minst for næringsdrivende.

       Kan finansministeren gi meg en rimelig forklaring på denne forvirrende atferd? Er problemet på finansminister Restads bord, eller er det i Regjeringen?

Statsråd Gudmund Restad : Jeg takker for det bildet representanten Dalheim tegnet av meg. Han kalte det riktignok et selvbilde, men jeg har ikke forsøkt å bidra til det. Men hvis hans beskrivelse er en vanlig oppfatning, synes jeg det var helt i orden.

Øystein Djupedal (SV) : Det positive med den innstillingen som departementet la fram for Stortinget, var ikke ambisjonsnivået, men at den videreførte en tenking som lå til grunn i Grønn skattekommisjon, nemlig en omlegging av avgiftssystemet. Men ambisjonsnivået som var skissert, var jo meget beskjedent. De tiltak som her var foreslått, var på langt nær nok til å oppnå de klimaforpliktelsene - som også er beskjedne - som lå der fra før.

       Men det er riktig å si at det som nå kom, var positivt i forhold til tenkning, selv om det var beskjedne 2,2 milliarder kr eller deromkring som lå der. Og etter Stortingets behandling ligger det enda mindre der. Nå er det knapt en milliard igjen av de pengene som var tenkt i en omlegging av avgiftssystemet.

       La meg stille to spørsmål til statsråden om hans fortolkning av det som flertallet her faktisk gjør, nemlig det å utrede et kvotesystem og enkelte her later også som om man nå allerede har vedtatt et kvotesystem før man har utredet det.

       La meg stille statsråd Restad følgende spørsmål: Oppfatter han det som ligger her, dette vedtaket om utredning, som at han er forpliktet - helt uavhengig av hva den utredningen inneholder av konklusjoner - til å innføre et kvotesystem? Eller vil han, hvis den utredningen viser at et kvotesystem ikke er så treffsikkert og ikke vil nå de mål som er satt i Kyoto-avtalen, likevel finne andre virkemidler som når miljømålene bedre? Det var det ene.

       Det andre spørsmålet er: Hvordan ser statsråden for seg tidsperspektivet for eventuell innføring av et kvotesystem? Nå skal det først utredes, så skal det behandles i departementet, så skal på et eller annet tidspunkt et eller annet legges fram for Stortinget, så skal industrien og andre få beskjed om hvordan dette er. Kan statsråden gi et realistisk bilde av om vi snakker om seks, sju, åtte eller 10 år før et kvotesystem kan være operativt?

Statsråd Gudmund Restad : Jeg registrerer at Djupedal og SV er fornøyd med at Regjeringen i hvert fall følger opp prinsippene fra Grønn skattekommisjon. Han beklaget seg kanskje litt over ambisjonsnivået, og vi er klar over at det som nå foreslås, ikke vil være tilstrekkelig til å kunne oppfylle fullt ut våre forpliktelser i Kyoto-avtalen. Vi har skrevet rett ut her at ca halvparten av målet vil nås med det som nå er foreslått. Når man likevel ikke har gått høyere opp på banen, er det fordi det er stor usikkerhet om hvordan disse forslagene vil slå ut, og en bør ta forsiktige skritt, men det er en viktig prosess som nå er satt i gang.

       Så fikk jeg to konkrete spørsmål. Det gjaldt fortolkningen av det oppdraget Regjeringen nå får om å utrede et kvotesystem. Jeg kunne lese det som står under punkt D i innstillingen. Det skal jeg ikke gjøre, for det har jeg faktisk ikke tid til. Men der er det jo en utredning det bes om. Det står også til slutt:

« Regjeringens forslag til kvotesystem bes lagt frem for Stortinget. »

       Ut fra ordlyden må man tro at det er en utredning det bes om som grunnlag for senere å ta en beslutning. Men jeg har ikke kunnet unnlate å legge merke til i debatten hittil at bl.a. Foss mener at dette også er et iverksettelsesvedtak. Det håper jeg kan bli helt avklart under den videre debatten, så jeg vet hva det er vi nå skal utrede.

       Når det så gjelder tidsperspektivet, er det jo ingen tvil om at det er mange løse ender i det mandatet som vi har fått. Og det kunne være veldig mange spørsmål å stille ved dette mandatet. Hva ønsker man? Det kan jeg kanskje komme tilbake til. Det eneste jeg kan si, er at det nødvendigvis må ta tid, og at det vil ta betydelig lengre tid enn om man nå fra årsskiftet kunne iverksette en avgift på CO₂-utslipp for de industribedrifter som ikke har slike avgifter.

Hill-Marta Solberg (A) : Det har tidligere i debatten her i kveld vært vist til at representanter for Regjeringen har målbåret kraftige ambisjoner når det gjelder omfanget av en grønn skatteomlegging. Næringsministerens 10 milliarder kr i skatteomlegging er som kjent i framlegget redusert til 1,4 milliarder kr.

       I debatten har vi så hørt at Venstres Terje Johansen gjerne vil stå fadder for denne ambisjonen. Men - som han gav uttrykk for - Venstre fikk ikke lov til å gå lenger. Og han sa videre at det var én ukjent da denne ambisjonen ble målbåret, og den ukjente var sentrumsregjeringen.

       Da kunne det ha vært interessant å spørre finansministeren, som er den som har fremmet meldingen om grønne skatter: Hvem er det som er sinken i Regjeringen på dette området? Vil det bli slik at noen i kveldens debatt også vil påta seg det fadderskapet? Og til slutt: Føler finansministeren seg kallet?

Statsråd Gudmund Restad : Svaret her må bli relativt kort.

       Jeg har registrert at det har vært ulike ambisjoner hos enkelte - også forskjellige representanter fra regjeringspartiene, uten at jeg behøver å kommentere det ytterligere.

       Det forslaget som er fremmet her, er det enighet om i Regjeringen. Jeg har ikke registrert at det er noen i Regjeringen som kan få karakteristikken sinke.

       Det er det jeg kan svare på det spørsmålet som ble stilt av Hill-Marta Solberg.

Per-Kristian Foss (H) : Det er iallfall nyttig å kunne slå fast at hele Regjeringen står bak dette forslaget, selv om det vel etter hvert bare er Regjeringen som står bak forslaget, for i Stortinget følges jo mesteparten av det

       ikke opp. Det er kanskje en liten trøst, men jeg forstår at det i alle fall holder for Venstre at de har foreslått det og prøvd det - men ikke fått det til.

       Finansministeren bad om hjelp til tolkning av dette. Jeg kan iallfall berolige ham med at mitt uttrykk « iverksettelsesutredning » ikke forutsetter iverksettelse før Stortingets drøftelse. Det fremgår klart av innstillingen. Men jeg tolker det slik at det er en utredning med sikte på å lage et iverksettelsesgrunnlag, som må legges frem for Stortinget. Det er en del løse deler ved dette som vi åpent har drøftet, også i innstillingen.

       Det vi ikke ber om, er en variant av omkamp. Vi ber altså ikke om samme proposisjon på nytt, med et slags pliktløp av en utredning. Da er Regjeringen en bidragsyter til ytterligere utsettelser. Dessuten vil jeg si til dem som snakker om utsettelse, at industrien kan jo lese i innstillingen en del meget klare premisser med hensyn til hva som er målet, så den industri som er klok og langsiktig, leser innstillingen og begynner å jobbe etter den. For det finnes flertall, solid flertall, for en del meget klare begrensninger på utslippene, som kan leses av innstillingen. Så de som vil være føre var, starter arbeidet allerede nå. Og representanter både fra Høyre og Arbeiderpartiet har understreket at dette ikke er et spørsmål om vi skal ha omsettelige kvoter, men hvordan.

Statsråd Gudmund Restad : Jeg takker representanten Foss for å ha bidratt til tolkningen av det oppdraget som er gitt - at det er en utredning som skal forelegges Stortinget, men at beslutningen egentlig allerede er tatt om at man skal iverksette et kvotesystem, uansett hvilke problemer man måtte stå overfor.

       Foss sier at han ikke ønsker noen omkamp. Det er ikke nødvendig, for Regjeringen har selv sagt at vi ønsker å utrede et slikt kvotesystem. Og det har vi selvfølgelig gjort fordi vi også ser at det kan være nødvendig å ta i bruk et kvotesystem. Uten det hadde det ikke vært nødvendig å utrede noe som helst.

       Men jeg pekte på at det er veldig mange løse ender her. Jeg fulgte litt spent med i en tidligere replikkveksling hvor Foss svarte på en replikk fra Djupedal om det er slik å forstå at disse kvotene - 70 % av utslippet som skal tildeles igangværende industri - skal være gratis kvoter, eller om det er meningen at man skal betale noe, altså om det er meningen at forurenser skal betale sin faktiske forurensning. Det må gjerne Foss komme tilbake til ved en senere anledning.

       Så til andre problemer: Ordningen bør unngå å diskriminere « bedrifter som tidligere har gjennomført miljøtiltak », står det. Det er jo en veldig god ambisjon. Men det er ikke lett å se nå, i hvert fall ikke før utredningen er i gang, hvordan man skal klare det. Og hvis det er slik at det skal være gratis kvoter for dem som er i gang, vil det ikke da kunne oppstå tvilsomme konkurransevridninger i forhold til dem som skal starte på nytt, og som jeg forstår helt klart vil måtte kjøpe kvoten allerede fra første utslippskilo?

       Her er det mange utfordringer, men de tar vi, for vi er som sagt interessert i å få utredet også kvotesystemet.

       Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Ranveig Frøiland (A) : Eg synest det er fint at det er lagt fram ei stortingsmelding om oppfølging av Kyoto-avtalen, slik at ein kan sjå korleis ein kan redusera miljøforureinande utslepp. Eg vil faktisk gje Regjeringa honnør for at den har kome med meldinga så fort etter at Kyoto-møtet var ferdig og avtalen i hamn. At Noreg skal følgja opp pliktene sine, er det i alle fall ingen tvil om at Arbeidarpartiet meiner, men det er ulike virkemiddel som skal til for å få redusert utsleppa mest mogleg.

       Vi i Arbeidarpartiet er opptekne av - òg i eit fleirtal i lag med Høgre og Framstegspartiet - at ein må greia ut dette med kvotar meir, for så å koma tilbake til Stortinget. Vi meiner at det vil vera med på å kunna setja eit høgare ambisjonsnivå for utsleppa framfor å ha CO₂-skattar. Det skal vi òg ha, men ikkje for dei verksemdene som har vore fritekne tidlegare.

       Grøne skattar er positivt, og derfor er det mykje positiv omtale av dette med grøne skattar i proposisjonen som Finansdepartementet har lagt fram. Det er å halde fram med det vi har gjort på heile 1990-talet - å auka CO₂-avgiftene og redusera arbeidsgjevaravgifta. Som det har vore peika på tidlegare, er arbeidsgjevaravgifta redusert med 3,1 prosentpoeng sidan 1989, og miljøavgiftene er auka med 11 milliardar kr på 1990-talet. Det var starten på ein veg som det er viktig å halda fram på. Det er heilt klart, som det er sagt her, at det som er lagt fram no i forhold til forpliktingane i Kyoto-avtalen, ikkje er nok, men det er ei byrjing som det er riktig å gå vidare på.

       Når det har vore ein del kritikk her i kveld av ambisjonsnivået, trur eg kritikken har vore meir av dei forventningane som dei tre partia som i dag sit i regjering, har skapt om kva ein kunne gjera om ein berre fekk moglegheit til å koma i regjering - det er det ein har påtala her. Frå fleirtalet si side meiner vi òg at ein kan ha eit større ambisjonsnivå om å redusera utsleppa om ein går inn på dette med kvotar. Eg vil ta for meg dei verksemdene som ikkje har avgift i dag, altså prosessindustrien og oljeraffineria. Med den kjennskapen eg har til dei, er dei veldig opptekne av å redusera utsleppa sine sjølve, men om ein skal få til ein reduksjon - slik ein stor del av prosessindustrien har fått til - med frivillige avtalar, må ein gå vidare på dette og akseptera kvotar. Det må vera mykje betre å seia til industrien at vi tek dei på alvor - då kan dei redusera utsleppa. Det er det som er poenget med oppfølginga av Kyoto-avtalen, altså stilla krav til industrien.

       I mitt fylke, Hordaland, er det mykje prosessindustri og oljeraffineri, og oljeraffineri skal etter forslaget ikkje få refusjon. Det vil bety at dei tre oljeraffineria vi har i Noreg, vil bukke under. Vi veit at dei konkurrerer med dei andre raffineria i Europa, og vi veit òg at det er rundt ti av dei raffineria som finst, som må bort. Då er det viktig at desse raffineria i Noreg får beskjed om at no må dei tilpassa seg på miljøsida, men då må dei sjå på utsleppa, ikkje finansiera CO₂-avgifter til staten. Det er utsleppa som skal reduserast.

       I tillegg til prosessindustrien og oljeraffineria er eg veldig glad for at det i fleirtalsinnstillinga står at ein skal sjå på at dette med bruk av gass i elproduksjonen må inn i eit kvotesystem. Det er jo viktig at ein får kvotar for utslepp - ikkje om ein byggjer gasskraftverk anten i Noreg eller om det måtta vera i Sverige eller i Danmark. Det er kvotar som er nøkkelen til å få redusert utsleppa, ikkje minst dette med bruk av gass. Vi hadde ei melding om bruk av gass på land i Stortinget for eit par år sidan. Då var dei som no sit i Regjeringa, veldig opptekne av korleis ein skulle subsidiera denne industrien for å få brukt gass.

       No legg dei inn ei CO₂-avgift, og det seier fleirtalet nei til. Fleirtalet seier vidare at infrastrukturen for distribusjon av naturgass er både kostnadskrevjande og avhengig av eit stort kundegrunnlag. Derfor ber òg fleirtalet departementet vurdera fritak for investeringsavgift for distribusjonsnettet og koma tilbake med det til hausten.

Bent Hegna (A) : Arbeiderpartiet ønsker en helhetlig, framtidsrettet og ikke minst effektiv miljøpolitikk. Med Kyoto-avtalen har en ny generasjon miljøavtaler sett dagens lys, og Arbeiderpartiet er glad for at avtalen kom i stand.

       Arbeiderpartiregjeringens forhandlingsopplegg fikk gjennomslag i Kyoto. Da regjeringspartiene var i opposisjon, var politikken fra den kanten at det ikke ville være mulig å få med mer enn én klimagass i avtalen. Vi har fått en avtale hvor flere gasser er med. Opposisjonspartiene den gang sa det ikke ville være mulig å få til en avtale om differensierte forpliktelser og kvotehandel. Differensierte forpliktelser og kvotehandel blir sentrale elementer i avtalen.

       De tre regjeringspartiene skrudde forventningene til stortingsmeldingen om Kyoto og grønne skatter opp i himmelen. Resultatet, slik det presenteres i meldingen og proposisjonen, står ikke på noen måte i forhold til de forventningene de selv skapte.

       Sjelden har ordtaket opp som en løve og ned som en skinnfell vært mer treffende enn på Regjeringens politikk. Det har jo forresten etter hvert blitt denne regjeringens varemerke. Vi får heller ingen grønn skattereform - bare noen enkelte justeringer av avgiftene - og ikke nok med det, men de avgiftene som økes for industrien, vil til gjengjeld virke mot sin hensikt. Det er ikke flertall i Stortinget for å innføre CO₂-avgift for industrielle virksomheter som allerede er unntatt for slik avgift, slik Regjeringen primært ønsker.

       Derimot ønsker flertallet i miljø- og energikomiteen at utslippene skal reduseres gjennom et system for utslippskvoter. Utslippskvoter betyr at forurenseren betaler, og vil gi større reduksjoner til lavere kostnader. Kvotesystem er sammen med utviklingen av ny teknologi den beste måten å møte klimaproblemene på.

       Ny teknologi vil ikke løse alle problemer, men er helt avgjørende for å møte framtidens utfordringer. Et godt eksempel er i gasskraftsaken, der Arbeiderpartiet hele tiden har tatt høyde for at ny teknologi kan endre forutsetningene.

       Det var ikke akkurat framtidstro og tro på miljøvennlige løsninger som preget mange av de såkalte miljøvernerne i gasskraftdebatten. Nei, det var den hundreårige tradisjonen med dommedagsprofetier og forestillingen om jordens undergang dersom vi bygde gasskraftverk, som preget argumentene fra den kanten. Troen på at det var mulig å finne teknologiske løsninger som ville gi miljøvennlig gasskraft, var svært liten. Press mot myndigheter og selskaper for en slik utvikling var nesten fullstendig fraværende. Sjelden har deler av miljøbevegelsen vist seg mer bakstreversk.

       Mange, også utenfor miljøbevegelsen, trodde ikke det var mulig å produsere miljøvennlig gasskraft. I vår har Norsk Hydro presentert en slik løsning. Hydro, sammen med andre som Kværner og Statoil, har vist framsynthet og handlekraft og ført debatten inn i et konstruktivt spor.

       Statsminister Bondevik svarte ja på et spørsmål i Stortinget i desember om Regjeringen ville stå ved målsettingen om at Norge skal oppfylle kravene fra Kyoto innen 2005 - altså fem år før det som er kravet i Kyoto-avtalen. Ja, svarte statsministeren. Men resultatet av de tiltakene Regjeringen har lansert i meldingen, er bare en brøkdel av det vi må redusere i forhold til Kyoto-avtalen.

       Miljøvernministerens parti, Venstre, har programfestet å redusere Norges CO₂-utslipp med 20 % innen 2005, noe partileder Sponheim har innrømmet er helt « urealistisk ». Til Aftenposten har han sagt når det gjelder miljøpolitikken, at: « Tungen har gått fortere enn hva hendene har fått med seg », og at Venstre « har laget en avstand til virkeligheten som var unødig stor ».

       Det går ikke an å drive politikk på denne måten. Miljøproblemene er så alvorlige at de bare kan møtes med forpliktende internasjonalt samarbeid, ny teknologi og nye virkemidler.

Statsråd Guro Fjellanger : Faren for alvorlige menneskeskapte klimaendringer er kanskje den største miljøutfordringen verden har stått overfor. Da landene i Kyoto i høst ble enige om å kutte klimagassutslippene fra industrilandene med minst 5 % innen 2012, markerte de et brudd med en utvikling hvor de fritt kunne øke sine utslipp. En slik utvikling kunne gitt en økning på mellom 20 og 30 % i klimagassutslippene fra disse landene, som i dag står for om lag 70 % av de globale utslippene. Kyoto-protokollen er derfor det første viktige skrittet i arbeidet med å ta klimaproblemene på alvor.

       Mindre enn fem måneder etter Kyoto-forhandlingene la Regjeringen fram et forslag til virkemidler som i første omgang gjør at vi kan oppnå om lag halve forpliktelsen. Samtidig signaliserte Regjeringen at den vil komme tilbake med forslag til flere og sterkere virkemidler som sikrer at vi oppfyller forpliktelsen. Dette vil både omfatte ytterligere bruk av nasjonale virkemidler og bruk av fleksible gjennomføringsmekanismer.

       Jeg er glad for at et bredt flertall i Stortinget slutter seg til en rekke av de vurderinger, strategier og prinsipper som Regjeringen legger til grunn for den nasjonale klimapolitikken. Samtidig er det et faktum at stortingsflertallet ikke har tatt imot invitten til å komme raskt nok

       i gang. Etter Kyoto har det så vel i næringslivet som i befolkningen ellers, vært markert en klar vilje til handling. Dersom vi nå utsetter bruken av nye virkemidler i påvente av flere utredninger, er jeg redd vi kan miste denne handlingsviljen og tape tid.

       På litt lengre sikt må vi forvente strengere forpliktelser på klimaområdet. Vi må få til et produksjons- og forbruksmønster som gir lavere utslipp av klimagasser. For å være sikker på å komme i mål, og for å kunne gi norsk næringsliv et konkurransefortrinn, er det viktig at vi kommer tidlig i gang, og at vi sikrer at langsiktige investeringer tar høyde for strengere krav i framtiden. Jeg er derfor glad for at Stortinget mener at nye løsninger for reinjeksjon av CO₂ kan gjøre de opprinnelige planene for bygging av gasskraftverk på Vestlandet uaktuelle, og vil føre til et bedre alternativ for miljøet.

       Regjeringen mener at det viktigste virkemidlet i klimapolitikken vil være et skatteskifte fra rød til grønn skatt. Priser betyr mye for hvordan vi handler. Bedriftene betaler markedspris for arbeidskraft, produksjonsutstyr og råvarer, og tvinges stadig til en mer effektiv utnyttelse av disse ressursene. Det er derfor på høy tid at også miljøet blir sett på som en innsatsressurs og prises deretter. Det må bli dyrere å utnytte miljø- og energiressurser sett i forhold til de ressursene bedrifter og husholdninger allerede betaler for.

       Regjeringens forslag til utvidelse av CO₂-avgiften må sees i et slikt perspektiv. Forslaget vil ramme enkelte forurensende bedrifter. Prosessindustrien blir imidlertid på kort sikt skjermet gjennom en kompensasjonsordning som sikrer lønnsomheten uten å ta vekk incentivene til å redusere bedriftenes utslipp av CO₂. For det store flertallet av husholdninger og bedrifter vil nettovirkningen av Regjeringens forslag bli ubetydelig, fordi det blir utjevnet av lettelse i de røde skattene. Det vil lønne seg å leve mer miljøvennlig.

       Jeg er glad for at Stortinget går inn for å innføre en avgift på sluttbehandling av avfall. En slik avgift vil være et viktig virkemiddel for å stimulere til avfallsminimering, materialgjenvinning og til utnyttelse av energien i avfallet.

       Etter Kyoto vil alle land måtte innføre ordninger som gjør at klimagassutslipp koster. Noen land arbeider med et avgiftssystem, mens andre land vurderer et nasjonalt kvotesystem. Regjeringen ønsker best mulig kunnskap om fordeler og ulemper ved ulike ordninger og har derfor foreslått å utrede et nasjonalt system for omsettbare utslippskvoter. Et bredt flertall i Stortinget har stilt seg bak et forslag til retningslinjer for det videre arbeidet. Regjeringen vil legge vekt på Stortingets ønske om ordninger som hindrer diskriminering av bedrifter som tidligere har gjennomført miljøtiltak, begrensning på bedriftenes adgang til å selge kvoter ved nedleggelse av aktivitet, og at ny virksomhet selv må skaffe seg kvoter gjennom fleksible gjennomføringsmekanismer eller et nasjonalt kvotesystem. Regjeringen vil sørge for at det blir nedsatt et offentlig utvalg, og at det kommer i gang så raskt som mulig.

       Utslipp av klimagasser faller innenfor forurensningslovens virkeområde. Regjeringen har lagt opp til at det skal tas hensyn til annen virkemiddelbruk når det eventuelt utformes krav med hjemmel i loven. Bruk av forurensningsloven kan supplere et system med avgifter så vel som et system med kvoter. Jeg ser det som naturlig at et utvalg som skal utrede et kvotesystem, ser på hensiktsmessigheten av å hjemle dette i forurensningsloven.

       Regjeringen vil også ta i bruk fleksible gjennomføringsmekanismer for å oppfylle Norges forpliktelser. Som Norge har arbeidet aktivt for, slår Kyoto-protokollen fast at dette skal komme som et supplement til nasjonale tiltak. Fleksible gjennomføringsmekanismer åpner for at vi kan få større reduksjoner i verdens klimagassutslipp for en billigere penge. Viktige utfordringer fram mot neste partsmøte i Buenos Aires er å få på plass et godt regelverk for bruk av de fleksible mekanismene som sikrer reelle reduksjoner i klimagassutslippene. Vi må også arbeide for at protokollens regler for rapportering og høring blir brukt aktivt, slik at vi kan sikre at partene faktisk også gjør en jobb på hjemmebane.

       Nå har Regjeringen lagt fram - med en Venstre-statsråd i Miljøverndepartementet - en Kyoto-melding der man legger opp til kraftig vekst i CO₂-utslippene, ikke noe i nærheten av 20 % kutt. Det er kuttene i de andre klimagassene, som uansett går ned, som gjør at vi kan nå vår målsetting om å stabilisere de totale utslippene i 2001. Partiet har lovt minst 10 milliarder kr i økte grønne skatter, og man er ikke i nærheten av å innfri det heller.

       Når Venstre konfronteres med den type løftebrudd og andre av samme karakter, så har Venstres talsmenn valgt litt ulike innfallsvinkler. Dels legger de skylden på de andre sentrumspartiene, for man sier at Venstre mente dette i sitt partiprogram, men Voksenåsen-erklæringen går ikke like langt. Det man da i virkeligheten sier, er at Venstre slåss på Voksenåsen for 20 % kutt, men at de bakstreverske partiene, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, nektet dem disse omfattende kuttene. Dels legger man skylden på Stortinget, fordi man sier at Stortinget ikke vil gå så langt som Venstre. Er det ikke mer redelig av Venstre å innrømme at de lovte for mye, at 20 % kutt i CO₂-utslippene i 2005 var og er helt urealistisk, og at det er bedre å innrømme det enn å fortsette å legge skylden på enten regjeringskolleger eller på stortingsflertallet?

Statsråd Guro Fjellanger : La meg først få understreke at noe av det viktigste som må skje hvis Norge skal ha troverdighet i internasjonal miljøsammenheng, er at vi er sikre på at vi kan nå de internasjonale avtalene vi inngår, som er juridisk bindende. Hittil har det dessverre vist seg å være et problem for flere viktige avtaler og områder.

       Det har derfor vært svært viktig for Regjeringen at vi ikke påtok oss strengere forpliktelser i Kyoto enn det vi visste at stortingsflertallet ville være med på. Det ville i så fall vært en skandale. Vi er helt avhengig av å vite at vi kan nå disse forpliktelsene.

       Jeg har også lyst til å understreke at når det gjelder forslaget om grønne skatter og også meldingen om Kyoto, er dette første skritt. Regjeringen har sagt at den før avtalen trer i kraft, vil komme tilbake med flere forslag til virkemidler som sikrer at vi når forpliktelsene våre.

Hallgeir H Langeland (SV) : Eg vil berre korrigera Stoltenberg på eit punkt. Når det gjeld ambisjonane i Venstre sitt program, så er det nemleg 25 % innan 2005 - ikkje 20 %. Berre så det er sagt.

       Det som er viktig for SV i denne samanheng, er nettopp det eg nemnde i innlegget mitt, nemleg dei ambisjonane som ein hadde så vel i Venstre sitt program som i Voksenåsen-erklæringa, og det at ein nå faktisk seier at ein tilpassar sine synspunkt til det ein trur ein får fleirtal for. Då må spørsmålet vera: Har ein ikkje då - som eg sa i innlegget mitt - faktisk vel så stor innverknad dersom ein er ein aktiv aksjonist i miljørørsla, som om ein sit i regjering? Det var første spørsmål.

       Så har SV i samband med denne saka fremma ti konkrete forslag til handlingar som me meiner mange er dekte opp i Voksenåsen-erklæringa. Eg vil be miljøvernministeren kommentera eitt av forslaga - og det veit eg òg står i Venstre sitt program - nemleg forslag nr. 12, om tiltak for å fremma bruk av nullutsleppsbilar. Er det eit forslag statsråden synest er godt?

Statsråd Guro Fjellanger : Regjeringen tilpasser ikke synspunktene sine, men det er ganske naturlig at man tar hensyn til et stortingsflertall når man inngår internasjonalt bindende avtaler. Noe annet ville vært direkte uansvarlig.

       Når man hører på SV, er det litt lett å høre at man nesten ønsker at det beste skal bli det godes fiende. Jeg har lyst til å understreke at en av de tingene som Regjeringen fikk tilslutning til å presisere i det norske mandatet før vi dro til Kyoto, var at fleksible gjennomføringsmekanismer skulle være et supplement. Det står nå i avtaleteksten, og dette jobbes det konkret med fram mot Buenos Aires. Dette er etter min mening en svært viktig presisering.

       Så til spørsmålet om man ikke får mer innflytelse som aktiv aksjonist i miljøbevegelsen enn i regjering. Man får kanskje litt ulik type innflytelse. Jeg vet fra før at sentrale SV-personer mener at både de selv og miljøvernministeren har vært å regne som miljøaktivister. Jeg har stor respekt for den betegnelsen i forhold til de folkene som f.eks lenket seg i Alta. Men jeg tror vel at det er ikke noe særlig tvil om at folk flest for tiden mener at Venstre er mer sentral i utformingen av miljøpolitikken enn det SV er.

       Når det gjelder de ti konkrete forslagene som SV har fremmet, så er det en del av dem det allerede jobbes med, men felles for svært mange av dem er at dette er et spørsmål det vil være naturlig å komme tilbake til i forbindelse med energimeldingen, som skal legges fram neste år.

Jan Tore Sanner (H) : Konfrontert med bruddene på valgløftene velger statsråden å skylde på andre partier. For å holde meg innenfor den parlamentariske språkbruken: Det er veldig lite tilfredsstillende. Det burde være en sak for den regjeringsoppnevnte Verdikommisjonen, for det dreier seg om politisk moral at det skal være så enkelt å snu på flisa.

       I denne saken har vi diskutert Venstres - også de andre regjeringspartienes, men særlig Venstres - snuoperasjon når det gjelder målsettingene for CO₂-kutt. Det er det ene. Det andre er spørsmålet om ambisjonene når det gjelder grønn skatt, hvor man har gått fra den ene ytterligheten - og faller pladask ned. Det er et spørsmål om politisk moral at det skal være så enkelt, og så avfeier man det ved å skylde på andre partier.

       Men når det er sagt: Jeg er glad for at det er så bred enighet nå, særlig når det gjelder bruk av de fleksible gjennomføringsmekanismene. Selv om avtalen understreker at de fleksible gjennomføringsmekanismene skal være et supplement, er jeg også glad for at Regjeringen ikke vil gå inn på noen tallmessige begrensninger når det gjelder hvor stor andel av utslippsreduksjonen som kan brukes gjennom de fleksible gjennomføringsmekanismene.

       Til slutt vil jeg be statsråden bekrefte at det regjeringsnedsatte utvalget skal foreta en utredning av hvordan kvotesystemet skal iverksettes, ikke om det skal innføres et kvotesystem eller ikke. Det har nå finansministeren bekreftet, og jeg ville se det som en klar fordel for det videre arbeidet at miljøvernministeren også bekrefter at det er et spørsmål om hvordan kvotesystemet skal iverksettes, ikke om.

Statsråd Guro Fjellanger : For meg ville det vært dårligere politisk moral å reise til Kyoto og påta meg internasjonalt juridisk bindende forpliktelser som jeg visste at stortingsflertallet ikke ville være med meg i å oppfylle.

       Når Regjeringen går mot å sette kvantitative begrensninger for hvor stor del av forpliktelsen som kan tas med fleksible mekanismer, har det flere årsaker. For det første knytter det seg stor usikkerhet til hvordan noe sånt faktisk skulle regnes ut. Skulle det være i forhold til 1990-nivået og eventuell reduksjon? Hva så med dem som har stabilisering eller pluss? Skulle det være i forhold til en referansebane som ikke er juridisk bindende, og som ville medføre svært mye kaos? Men først og fremst mener jeg at det er andre metoder som er mer effektive i forhold til å sikre at dette faktisk blir et supplement. Og de metodene var jeg inne på i innlegget mitt. Vi er nødt til å sørge for at det regelverket for de fleksible mekanismene som nå skal på plass, sikrer at det blir reelle reduksjoner, og vi er nødt til å sørge for at rapporteringsordningen sikrer at det blir satt i verk nasjonale tiltak. For å understreke det, står det i Kyotoprotokollen at landene allerede innen 2005 forplikter seg til å rapportere tilbake hva de har satt i verk av nasjonale tiltak, og det vil altså være på et tidspunkt før et kvotesystem f.eks har trådt i kraft.

       Jeg har skjønt at Stortinget ber oss om å utrede hvordan et kvotesystem skal settes i verk. Men jeg har også skjønt at Stortinget i det mandatet det har gitt oss, peker på en rekke utfordringer som det ønsker at Regjeringen skal gå nærmere inn på, og det skal vi selvsagt gjøre.

Trond Giske (A) : La meg begynne med å sitere fra et vedtak fra Venstres landsmøte 26. april 1997, med Guro Fjellanger til stede i salen:

       « I løpet av de siste 10 årene har Norge blitt en sinke i internasjonal miljøsammenheng ... Venstre mener at Norge må slutte seg til en internasjonal klimaavtale med kraftige nasjonale reduksjonsforpliktelser for i-land for å sikre at utslippene av klimagasser reduseres. Alt annet vil frarøve Norge enhver troverdighet i klimaspørsmål. »

       Dette sa Venstre våren 1997. Målsettingen var, som det ble sagt her, 25 % reduksjon i CO₂-utslippene, vel å merke.

       Vi visste ikke valgresultatet, sa Terje Johansen. Nei, det er riktig. Det var få som drømte om at resultatet skulle bli en sentrumsregjering - sikkert ikke Terje Johansen heller. Men det ble det. Så fikk man Voksenåsen-erklæringen. Det var definitivt etter valget. Etter knallharde kamper ble da Venstre tvunget til å gå med på dårligere miljøpolitikk av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, og resultatet ble en stabilisering av klimautslippene innen 2005. Sikkert har Venstre fått gjennomslag på andre områder til gjengjeld for en dårligere miljøpolitikk, en mer liberal flyktningpolitikk kanskje, eller bedre vilkår for småbedriftene - ikke vet jeg. I hvert fall ble resultatet stabilisering innen 2005. Da visste man valgresultatet, da visste man stortingsflertallet.

       Så skulle da statsråd Fjellanger av gårde til Kyoto-forhandlingene. Først var det en diskusjon i Stortinget. Statsråd Fjellanger ville ikke fortelle Stortinget hvilken målsetting hun hadde for utslippsreduksjonene før hun reiste til Kyoto, men at det skulle bli reduksjoner, var det ingen tvil om - det sa hun så sent som i et intervju med Natur & Miljø Bulletin nr. 20 1997. Mitt spørsmål til statsråd Fjellanger er: Hvilke land var det i Kyoto som helt konkret tvang statsråd Fjellanger til å gå bort fra sin målsetting om en reduksjon for Norge, og tvang Norge til å godta en økning av klimautslippene på 1 % fram til 2010? For det var det som ble resultatet i Kyoto. Det ville vært veldig fint om statsråd Fjellanger nå kunne gi et svar. Ikke var det stortingsflertallet, ikke var det regjeringspartnerne, det måtte være noen i Kyoto som gjorde at Fjellanger kom tilbake med en økning på 1 % til 2010, og ikke en reduksjon, slik som hun hadde lovt.

Statsråd Guro Fjellanger : Når Venstre på sitt forrige landsmøte påpekte at Norge de ti siste årene dessverre har gått fra å være en miljøpådriver til å bli en miljøsinke, skyldes det bl.a at man hadde en referansebane som tydet på at klimagassutslippene skulle gå rett til værs.

       Den forrige regjeringen brukte et par år på å legge fram en klimamelding uten at man så synlige endringer i dette. Nå har det altså gått fem måneder siden Kyoto, og Regjeringen har lagt fram et forslag som allerede nå gjør at vi kan møte halve forpliktelsen etter Kyoto, og vi har sagt at vi vil komme tilbake med ytterligere tiltak som sikrer at vi når forpliktelsene. I tillegg, og det tror jeg var viktig, valgte denne regjeringen å presisere at vi så på fleksible mekanismer som et supplement til tiltak nasjonalt. Det valgte vi å stå på barrikadene for i Kyoto, og fikk gjennomslag for. Det gjorde vi fordi ingen skulle kunne beskylde oss for å ville kjøpe oss fri nasjonalt. Derfor har vi også lagt fram den tiltakspakken vi har lagt fram i Stortinget, hvor vi all hovedsak får tilslutning.

       I Kyoto skjedde også det at sekretæren for forhandlingene kom til landene med et forslag om hvilke forpliktelser landene skulle påta seg. Det var altså slik at Norge fikk et tilbud om pluss 5 % med tre gasser, eller pluss 1 % med seks gasser. Det var et tilbud det var svært vanskelig for Norge å si nei til.

Trond Giske (A) : Jeg tror statsråden og jeg i beste fall snakker forbi hverandre. La meg sitere hva Natur & Miljø Bulletin nr. 20 1997 skrev etter at Fjellanger var blitt statsråd:

« Tallene på bordet før Kyoto! Bondevik-regjeringen vil svare på spørsmålet Jagland avviste: Hvor store klima-kutt kan Norge ta på seg? Regjeringen vil nå legge fram tall for hvor store klima-kutt Norge kan ta på seg i Kyoto. Tre dager før forhandlingene i Japan braker løs drøfter Stortinget de norske forhandlingsposisjonene. Her vil miljøvernminister Fjellanger be om større handlingsrom for delegasjonen. Hun vil samtidig presentere et eget mål for de norske utslippene. »

       Og videre:

« Vi er nå i en posisjon til å vurdere hvilke krav som er realistiske, sier Fjellanger. »

       Fjellanger ombestemte seg jo i løpet av disse tre dagene. Hun nektet da å si hvilke mål hun hadde. Så får vi nå høre at hun reiste til Kyoto og der ble hun presentert for en økning på 5 %. Det avviste miljøvernministeren galant, og sa vi kunne ta en økning på 1 %

       Jeg er nødt til å gjenta mitt spørsmål: Hvilke land i Kyoto var det som forhindret miljøvernministeren i å oppnå det hun sa i valgkampen - 25 % reduksjon? Eller det hun sa i Voksenåsen-erklæringen - stabilisering innen år 2005? Hvilke konkrete krav fra andre land var det som forhindret at miljøvernministeren kunne oppfylle valgløftet sitt? Eller var dette bare noe som var egnet i valgkampen for å skaffe seg stemmer, for å angripe andre partier for å være lite miljøtroverdige? Er Fjellanger enig i at hun nå nøyaktig følger opp den politikken som hennes forgjenger førte?

Statsråd Guro Fjellanger : Selv om intervjuet stod på trykk tre dager før jeg drog til Kyoto, var det nok gitt tidligere.

       Jeg hadde en klar ambisjon om å presentere en tallmessig målsetting før jeg drog til Kyoto. Fordi det fremdeles var så stor usikkerhet, bl.a om hva som var inne i avtalen, tre eller seks gasser f.eks., var det vanskelig.

       Jeg har lyst til å understreke at da miljøvernministeren var i Kyoto, var det ikke på vegne av partiet Venstre, men det var på vegne av landet Norge. Det betyr at jeg var nødt til å vite at den forpliktelsen jeg påtok meg, ville det være mulig å gjennomføre når jeg kom hjem. Det var også med det utgangspunktet vi fikk den forpliktelsen vi fikk.

       Jeg er uenig i at jeg fører samme politikk som min forgjenger. Jeg har allerede presisert at vi fikk gjennomslag for det viktige prinsippet om at fleksible mekanismer skulle være et supplement. Det var ikke presisert tidligere. I tillegg har altså Regjeringen brukt fem måneder på det Arbeiderpartiet ikke klarte på relativt mange år, nemlig å legge fram en del konkrete forslag om hvordan vi skal kunne kutte i våre klimagassutslipp etter referansebanen, og i tillegg begynne oppfølgingen av anbefalinger fra Grønn skattekommisjon.

       Sist, men ikke minst, mener jeg det er viktig å understreke at denne regjeringen har fått vist at den teknologioptimismen vi stod for, nemlig at det ville være mulig å få gasskraftverk som var mer miljøvennlig enn de to planlagte gasskraftverkene på Vestlandet, ble sannsynliggjort fortere enn folk trodde. Så det skulle ikke være spesielt vanskelig å se forskjell på denne regjeringen og den forrige på miljøområdet.

       Det som nå er viktig, er at de aller fleste er enige om hva man nasjonalt mener er riktige og viktige tiltak for å få en miljøvennlig og bærekraftig utvikling både nasjonalt og internasjonalt.

       Vi har bare denne ene kloden, og da må vi konsentrere oss om framtiden, det er der vi skal være resten av livet - har Mark Twain sagt.

       Dette burde også Fremskrittspartiet legge seg på minne, de som etter min mening nærmest har meldt seg ut av miljødebatten.

       Vi står foran store utfordringer i alle samfunnssektorer dersom vi skal greie å oppfylle forpliktelsene i Kyotoprotokollen.

       Arbeiderpartiet ønsker en kostnadseffektiv gjennomføring for at vi skal nå våre mål i klimapolitikken. Det ønsker også Regjeringen, og da er det ganske uforståelig at den pålegger store deler av den norske industrien miljøavgifter. Disse avgiftene gjelder bare CO₂ -utslipp. Hva med de fem andre klimagassene? Og hva med problemene rundt forutsigbarhet og økonomien til de enkelte bedriftene? Kanskje er det nettopp det at enkelte industribedrifter skal få problemer, noen Venstre-politikere ønsker, selv om Terje Johansen i et innlegg her i kveld sa at all industri skal opprettholdes.

       Her får hver og en tenke hva man vil om det, men Arbeiderpartiet ønsker iallfall ikke å bli « industridødare » i denne prosessen. Arbeiderpartiet ønsker styringsmekanismer som gjør at vi når målet med hensyn til de utslippsbegrensningene Norge har påtatt seg, og da mener vi at kvotehandel er den beste løsningen. Dette vil også gi andre positive resultater, som at bedriftene fortsatt vil ha ressurser til teknologisk utvikling, og at bedriftene ikke belastes med økonomiske virkemidler som fører til konkurransevridning i forhold til andre land, og det skaper forutsigbarhet for bedriftene. Gir man f.eks prosessindustrien utslippskvoter, vil de økonomiske mulighetene for å gjennomføre utslippsreduksjonene være større enn ved avgiftspålegg, og det vil ligge en utfordring i det å forske og ta i bruk ny teknologi. Hittil har prosessindustrien redusert utslippene med 400.000 tonn CO₂ -ekvivalenter fra 1996 til 997. Vi har fått en reduksjon på tross av økt produksjon. Et godt samspill med industrien er viktig, da disse bedriftene er livsnerven i en del lokalsamfunn i Distrikts-Norge. Det er da ekstra gledelig at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, som egentlig ønsker avgifter, nå er med på å kvalitetssikre forarbeidet til innføring av kvoter. Dette synes jeg spår godt for framtida.

       Man har i hele kveld stort sett debattert bare kvoter. Jeg vil på tampen av debatten likevel komme inn på en litt annen problemstilling som jeg er ganske opptatt av og som jeg synes er viktig, og det er at hele landet i dag har en avfallspolitikk som ikke virker bra nok på alle nivå. I 1996 kastet hver nordmann i gjennomsnitt 293 kg husholdningsavfall. Jeg ser fram til at Regjeringen legger fram en ny avfallsmelding. Det er helt nødvendig for å legge strategier for framtida. Hvordan skal vi få til avfallsminimering? Bør vi ha en nasjonal standard for kildesortering? Dette er viktige spørsmål for å få redusert den totale avfallsmengden. Vi vet at 20.000 tonn avfall svever i systemet, og da er det viktig å få skikk på dette. - (Presidenten klubber.) Jeg skulle også ønske at vi kunne få flere spesialavfallsmottak. Det vil være å være føre var.

       Det er bare en liten bemerkning som gjenstår. Statsråden sier her fra talerstolen at da hun var i Kyoto og skulle forhandle fram et resultat, så måtte hun vite at det som ble resultatet, lot seg gjennomføre. Jeg registrerer at den samme betingelsen ikke gjelder når man utformer program for partiet Venstre.

       Dette har vært en viktig debatt, men det er blitt en ganske teknisk debatt om kvoter versus avgifter, om hvordan vi teknisk sett kan nå de målsettingene som vi i dag har satt oss. Jeg tror vi likevel ved slutten av en sånn debatt skal minne oss selv om det alvoret som denne saken innebærer, og hvilke enorme utfordringer vi egentlig står overfor. Klokka er nå tre minutter på tolv! Jeg vet ikke om det er symbolsk at vi slutter en debatt eller nærmer oss slutten på en debatt på et sånt klokkeslett - men det klimaforskerne og vitenskapsfolkene forteller oss, gir grunn til bekymring.

       Det snakkes i Kyoto-meldingen om 1 % økning av klimautslippene for Norges vedkommende. FNs klimapanel snakker om at vi kanskje må ha 65 % reduksjon på verdensbasis for å få et stabilt klima. Hvis vi i Norge skulle ha et CO₂ -utslipp eller et klimautslipp som tilsvarte verdensgjennomsnittet for en verdensborger med en sånn reduksjon som klimapanelet snakker om, betyr det at Norge kanskje må ha en reduksjon på 80 %. Det er en enorm avstand mellom det vi gjør, og det som kanskje er nødvendig. Ikke alle er enig i klimapanelets beskrivelse av alvoret. Man finner forskere som sier andre ting, på samme måte som man finner forskere som mener at røyking er sunt. Jeg vet ikke hvilke forskere som har rett. Jeg vet bare at den tyngste og mest grundige institusjonen av alle, FNs klimapanel, har konkludert i en situasjon med usikkerhet med at vi må foreta kraftige reduksjoner. Så kan vi selvsagt velge å si at de tar feil, vi tar sjansen, det er ikke så farlig. Da kan kostnadene fort bli veldig mye større senere.

       Fremskrittspartiets linje i denne saken minner meg om en bilkjører som kommer til en bru, og der står det ti ingeniører. Ni av dem sier at brua er utrygg, den trenger forsterkninger, den kan rase sammen hvis man kjører over. Fremskrittspartiet finner da den tiende ingeniøren som sier at brua er trygg, og Fremskrittspartiet følger sitt motto: Tut og kjør.

       Jeg tror ikke det er den linjen vi skal velge når det tross alt er vår egen planet og vår egen framtid vi snakker om. Hva er det så som skal til? Det vi vedtar her i dag i forbindelse med Kyoto-meldingen og grønne skatter, er et skritt i riktig retning, men det er et lite skritt. Det som skal til, er at vi ser på hele forbruks- og produksjonsmønstret vårt. Vi er nødt til å se på både forbruksnivået vårt og forbruksinnretningen. Vi er nødt til å se på hva vi produserer, og hvordan vi produserer det. Vi er kanskje nødt til å ta en diskusjon om hele vekstsamfunnets framtid. Tidligere var også sentrumspartiene veldig opptatt av det. Det ble tidligere her sagt fra en representant fra Kristelig Folkeparti at det var feil at sentrumsregjeringen har bidratt til økt forbruksvekst og økt offentlig forbruk. Ja, da må de tallene som vi har fått fra finansministeren være feil, og da må finansministeren ha feilinformert Stortinget, for de tallene han presenterer sammenliknet med det som Jagland-regjeringen la opp til, viser både økt offentlig forbruk og økt privat forbruk - ja faktisk en ganske kraftig privat forbruksøkning. Det var det svaret sentrumsregjeringen kom med da de selv kom i posisjon og skulle gjøre noe med materialismen i det norske samfunnet. Jeg harselerer ikke over det, for jeg synes egentlig det er veldig synd. Vi hadde trengt en skikkelig debatt om materialismesamfunnet, vi hadde trengt en skikkelig debatt om forbruksveksten og om vårt samfunn. Dessverre har sentrumspartiene da de kom i posisjon, så sørgelig sviktet i den diskusjonen. Det betyr at vi andre ikke må svikte. Det dreier seg om den viktigste saken som vi politikere vil få befatning med. Jostein Gaarder sa ved utdelingen av Sofie-prisen: Hvordan ville vi ha vurdert våre forfedre hvis de f.eks hadde hugd ned all skogen? Vi hadde kommet til å fordømme dem ganske kraftig. På samme måte må vi tenke: Hvordan vil våre etterkommere dømme oss for de handlingene vi gjør? Det må være det perspektivet vi har for vår politikk i dag, slik at vi kan overlevere en jord som er i samme forfatning som da vi arvet den.

       Det betyr svært mye for både miljøet og for fordelingen hvordan samferdselssektoren innrettes. Bilen er det beste fremkomstmiddelet i Distrikts-Norge. Derfor skal ytterligere tiltak som kan redusere bruken av bil, først og fremst rettes inn mot områder av landet der kollektivtrafikken er et reelt alternativ. Det er derfor nødvendig å understreke at innføring av avgift på autodiesel skal medføre full kompensasjon for autodieselavgift til bussdrift med ruteløyve, også leasede busser skal herunder kompenseres for økt merverdiavgiftsbelastning. Jeg understreker at kompensasjonen også gjelder ekspressbusser, som er et meget godt tilbud for folk i distriktene. Jeg ser det som helt nødvendig å øremerke denne kompensasjonen slik at busselskapene ikke finner det nødvendig å øke billettprisene.

       Krav til miljø og sikkerhet har gjort at det nå produseres stadig mer miljøvennlige biler. Det er bilbransjen selv som nå fører an i forsøk og utvikling av nye og bedre motorer som forurenser mindre. Det har lett for å komme bort i miljødebatter. Forleden dag var jeg ute og prøvekjørte en hybridbil. Det er en bil som går både på batteri og på bensin. Ved lav hastighet går bilen på elkraft, noe som selvsagt vil bety mye for forurensningen i byer og tettsteder. Bilbransjen selv tar altså CO₂-problemene på alvor, og det er derfor nødvendig at vi som politikere følger opp ved at avgiftssystemet stimulerer til utprøving og overgang til alternativ energi. Staten må ikke legge på så store avgifter på miljøvennlige biler at det ikke stimuleres til kjøp av biler som bruker alternativ energi, selv om disse nødvendigvis blir noe tyngre i vekt. Når bilbransjen selv er villig til å satse på forskning for å få ned utslipp fra biler, bør vi arbeide internasjonalt, både i Norden og Europa, for å få flere land med på å stille krav til bilindustrien om utvikling av mer miljøvennlige biler. Dette gjør vi best ved å redusere avgiftene på miljøvennlige transportmidler.

Gunnar Kvassheim (V) : Det framgår ikke minst av Trond Giskes innlegg i dag at det er mye innestengt aggresjon hos miljøopposisjonen i Arbeiderpartiet etter nærmere 10 år med arbeiderpartiregjering. Det er forståelig. Og jeg forstår også at en i denne perioden har søkt trøst og inspirasjon i Venstres program, og det er hyggelig å stå overfor en forsamling som til de grader har gjort seg kjent med dette fremste miljøprogram i landet. Jeg håper virkningen av regjeringsskiftet blir at vi får et nydusjet arbeiderparti som blir mer mottakelig for de strømningene som nå er, og som krever fornying av miljøpolitikken.

       Den dagen stortingsproposisjonen om grønne skatter og meldingen om Norges oppfølging av Kyotoprotokollen ble lagt fram, kalte Naturvernforbundet dette for en milepæl - en historisk dag. Det var sentrumsregjeringen som stod for det grepet. Den samme regjering har bebudet et vernestandpunkt når det gjelder Øvre Otta. Den bidrog til et klima i den politiske debatten som la grunnlag for at gasskraftverkplanene ble lagt til side, og har satt inn en offensiv når det gjelder alternativ energi og når det gjelder sparing. Alt burde glede de miljøengasjerte, også de i Arbeiderpartiet. Og det er meget tilfredsstillende at Venstre har vært med og fått lede an i denne offensiven.

       Representanten Hegna var opptatt av at enkelte hadde høye mål, men at en i det praktiske arbeidet la listen lavere. Det kan være naturlig å minne representanten om at Brundtland-kommisjonens målsetning var en reduksjon av CO₂-utslippene på 50 %. Leder for denne kommisjonen har vært partileder i Arbeiderpartiet og statsminister. Også på andre områder er det mulig å vise at Arbeiderpartiet har et større sprik mellom de målsetninger som uttrykkes, og det de er villige til å gjøre i politisk handling. Thorbjørn Berntsen sa da han fratrådte, at det blir den neste regjeringen som må legge fram en melding om grønne skatter og gjennomgående CO₂-avgift. Han beklaget at det ikke var han som fikk anledning til å gjøre den jobben. Så kom vi altså i den situasjon at sentrumsregjeringen gjorde det, og at Arbeiderpartiet hoppet av.

       I dag har det vært en slags konkurranse om det var Arbeiderpartiet eller Høyre som først kom på dette kvotegrepet. Det var ingen av dem. Vi har vært på høringsrunder til ulike bedrifter og ulike næringer som føler seg truet av den omleggingen som vi nå står foran og som Regjeringen foreslår med sitt avgiftsgrep. Det var de som lanserte den kvotemodellen som Arbeiderpartiet og Høyre har adoptert.

Jan Johnsen (H) : I innstillingen om Norges oppfølging av Kyotoprotokollen sier medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre:

« Flertallet går imot Regjeringens forslag om å innføre CO₂ -avgift for industrielle virksomheter som i dag er unntatt for slik avgift. I stedet vil flertallet at utslippene skal reduseres gjennom et nasjonalt kvotesystem ».

       Videre sier en samlet komite:

« Komiteen ber Regjeringen nedsette et offentlig utvalg bestående av fagpersoner for å utrede et kvotesystem.

Komiteen vil understreke at det ikke er mulig å ta stilling til den konkrete utformingen av et kvotesystem og de enkelte elementer i et slikt system før den offentlige utredningen foreligger. »

       Men man skal altså ha et kvotesystem! Det er det ingen tvil om, og det bør det ikke være noen tvil om i denne salen. Og det er flertall for det i denne salen. Så de som prøver å si noe annet, eksempelvis Kristelig Folkeparti eller Venstre, de må da ha misforstått hva flertallet mener. Flertallet ikke bare mener dette, flertallet instruerer også Regjeringen om hvordan den skal gå frem for å få dette kvotesystemet på plass - og det bør Regjeringen merke seg!

Ivar Kristiansen (H) : Det er representantene fra Venstre som får meg til å be om ordet. Jeg synes ikke det skal være anledning for folk som vandrer på innsiden av regjeringskorpset, til å farte rundt med sånne lettvintheter som man presterer i denne debatten.

       De eneste som har grunn til å glede seg over Venstres innsats, må være våre konkurrenter innenfor den industrien som befinner seg utenfor landets grenser, som har energibærere som gir klimautslipp som overhodet ikke kan sammenliknes med det vi ser innenlands.

       Hva er tilbudet til denne industrien som man påstår lever på subsidier? Hvordan har man klart å regne seg frem til at denne industrien i Norge, som faktisk har den reneste energi som finnes som energibærer, lever på subsidier? Hvem er det som godtar de regnestykkene som representanten Terje Johansen presterer å legge frem her? Er det noen som har subsidiert prosessindustrien med fem øre i dette landet? Nei, denne industrien som er blant den beste i verden, har betalt hvert bidige øre selv.

       Med den politikk som Venstre står som talsmann for, kan jeg nevne for partiet og i særdeleshet for representanten Terje Johansen, at man med et pennestrøk setter et antall arbeidstakere utenfor industriportene, et antall som, direkte eller indirekte, tilsvarer hele Finnmarks befolkning.

       Jeg gjør også det samme partiet oppmerksom på at man må tenke seg nøye om før man farter rundt med slike lettvintheter som man gjør i denne debatten. Jeg tror også man må tenke igjennom at klimapolitikk er noe mer enn et kretsmesterskap på hjemmebane.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 9, 10 og 11.

       (Votering, se side 3786 f.)