Professor i sosialantropologi Fredrik Barth mener at antropologien bør ha en sentral plass i samfunnet, og kritiserer sine amerikanske kolleger for å ikke å engasjere seg i samfunnsdebatten. Samviten møtte ham da han besøkte Bergen i anledning Studentersamfunnets åpningsmøte 1. februar.

– Det påståes at du har uoffisiell ver-densrekord i antall feltarbeid. Hvor føler Fredrik Barth seg «hjemme»?
– I Norge, tross alt. I Iran følte jeg meg hjemme i den forstand at jeg var veldig lykkelig der, og jeg er alltid glad for å komme tilbake dit. Men der hvor jeg føler meg mest hjemme, fordi jeg fremdeles kan språket, er blant pashtunerne i Afghanistan og Pakistan hvor jeg først var i 1954, og sist på 1980-tallet.
– En del kolleger har kritisert deg for at du forsøker å favne for vidt, og dermed går glipp av dybden. Hvorfor velger du å reise til nye steder hele tiden?
– Det er to grunner til det: At jeg er nysgjerrig og at jeg har eventyrlyst. Og da er det moro med noe nytt. Si at du kan spørre deg selv: Hva kan jeg gjøre for å lære mest mulig? Reise tilbake til der jeg har vært tidligere, eller til et nytt sted? Marginalen i hva jeg lærer er mye større hvis jeg drar til nytt sted. Ulempen er at språket er en belastning, fordi du må legge arbeid i å lære deg nye språk hele tiden.
– Betyr dette at du er mer interessert i tverrkulturelle fenomener, og ikke den enkelte kultur – i sammenligning, ikke enkeltstående dybdestudier?
– Forutsatt at du har kommet i dybden er sammenligning givende. Men ved å legge vekt på sammenligning er det en fare for at du i grunnen skummer over ting og får dem til å bli like. Det må fordyp-ning til for å merke hvor forskjellige ting er, og jeg har vært interessert i å gå i dybden i den forstand. Det beste er å se folk leve i forskjellige naturmiljøer og å få være med dem på det. Slik ser man hvordan øko-logien påvirker de forskjellige sam-funnene.
– Du har omtalt deg selv som en «naiv feltarbeider». Hva legger du i det?
– Jeg er ikke interessert i å være ekspert i noe, i å samle en uendelig-het av detaljert kunnskap. Jeg har lyst til å nærme meg folks liv naivt og direkte. Sosialantropologi er en ekstremsport, der du bare kaster deg ut i det ukjente «havet» og overleverer deg selv til et annet folk. Du kan ikke stole et sekund på det du har lært tidligere, men må hele tiden begynne på nytt. Målet er ikke å bli som dem, men å være blant dem. Som antro-polog gjør du absolutt alt på lykke og fromme, og det er veldig fascine-rende, vet du.

Ikke tilbake til Bergen
– Du sees på som sosialantropolo-giens far i Norge, og var hoved-mannen i den internasjonalt berømte «bergensskolen» på 60-tallet. Hva skiller dette miljøet fra det som finnes på Institutt for sosialantropologi ved UiB i dag?
– Det har vokst og blitt rutinisert. Det var færre av oss tidligere, mer intimt, så da blir det jo en annen atmosfære. Nå kommer mange stu-denter uten å være så veldig fanget av faget. I begynnelsen var det bare dem med en skrue løs og som abso-lutt ville. Denne utviklingen kan ha gjort kvaliteten noe dårligere, men jeg synes ikke vi skal klage spesielt over det. For meg er det mye viktigere at antallet studenter har gått opp. I Norge har vi nå en mye større tetthet av antropologer enn i de aller fleste andre land. Og det mener jeg er viktig for samfunnet, fordi det utstyrer folk til å forstå andre mennesker, samtidig som det motvirker både provinsialitet og selvtilfredshet.
– Du kunne ikke tenke deg å komme tilbake og slå deg ned ved instituttet her i Bergen, da?
– Å, jeg kunne nok trives der, ja. Men dersom jeg skulle gjøre en inn-sats på et nytt institutt, skulle jeg ønske det var et helt nytt et slik at jeg ikke henter fram de gamle løsnin-gene, men må lage nye ideer. Det blir på samme måte som jeg gjør felt-arbeid, på mange måter. Det er nok derfor jeg har trivdes med å skifte fra Bergen til Oslo, og derfra til Emory i Atlanta og så til Boston.
– «Prosessanalyse» er jo et begrep som du introduserte til antropologien. Hva er kjernen i dette begrepet?
– Det er både et teoretisk perspek-tiv og en metode. Grunntanken er at veldig mye av menneskeliv blir til i øyeblikket. Du kan ikke forstå det godt nok ved å bare se hvordan det er. Du får best tak i det ved å spørre: Hvordan blir det til, hva er det som skjer? Dermed er det viktig ikke å gå direkte til strukturene for å finne svar, men tvert i mot se på samhandling. Når mennesker møtes lager de noe seg i mellom, og vi som antropologer må se på prosessen hvor folk opplever og lærer, det som skaper strukturer. Det samme gjelder også opplevelser og erfaring: Hvis vi skal skjønne hvordan folk forstår virke-ligheten rundt seg, så kan vi se på prosessen hvor de opplever og lærer, og så skjønner vi det som blir en slags struktur, i stedet for å tenke seg at dette er noe som er nedfelt og forutbestemt og som så spiller seg ut. Strukturer skapes på denne måten intersubjektivt av menneskene.

Antropologer i elfenbenstårnet
– Du har tilbrakt mye tid i USA. Hvordan er ditt forhold til dette landet?
– Jeg har et nært forhold til USA, jeg har jo både delvis vokst opp, studert og arbeidet der. Men jeg har alltid vært reservert på mange punk-ter, og det blir bare verre og verre. Jeg liker ikke samfunnsutviklingen der, og jeg er politisk veldig fremmed for den måten Bush og de andre styrende i USA tenker på. Jeg har heller stor sympati for en nordeuropeisk sosia-lisme. Det er et slikt samfunn vil jeg leve i. Forhold mellom mennes-ker i USA blir lett overfladisk, og lett påvirket av moter og lettvinte løsninger. Men for all del, de har jo mange av verdens beste universiteter, og det er mange mennesker med stor kunnskap der. Slik sett finner jeg jo miljøer der borte hvor jeg føler meg hjemme.
– Ja, hvordan skiller amerikanske antropologer seg fra de norske?
– Tidligere amerikanske antropo-loger var mer undrende og åpne i sine spørsmål. De var på mange måter mer filosofiske. I dag er spørsmålene mer strømlinjeformede og har dårlig funderte premisser. Dagens ameri-kanske antropologer har trukket seg mye tilbake i elfenbenstårnet. De har ikke tro på at de har relevans og bør engasjere seg i sitt eget samfunn. Det er jo også delvis det at de ikke når fram, for med det politiske klimaet som er nå, vil de toneangivende fore-trekke å lytte til andre enn dem. Men det er også noe dypere med deres tilnærmingsmåte. Amerikanere er veldig flinke til å prate, de er veldig verbale. Følgen er at de tenker seg at det sentrale ved andres kulturer er deres begreper, deres forestillinger. Mens jeg og de fleste norske antro-pologer har lagt mer vekt på sam-handling og sosiale relasjoner. Rent metodisk betyr det at vi legger vel-dig vekt på å få være med. Hvis du tror det du observerer er tradisjonell kunnskap som overføres og er nedfelt i befolkningen, snakker du med dem og intervjuer dem. Da lærer du min-dre, fordi du ikke forholder deg til en verden som faktisk er i bevegelse.

En folkeopplyser
– Det virker som du har et ønske om å være en folkeopplyser, og spre din kunnskap på utsiden av universitetene og akademia?
– Så absolutt. Og det er jo et annet sett av ambisjoner, i grunn. Fordi folkeopplysning må jo være å infor-mere folk. Jeg håper å kunne lære folk nye måter å tenke og spørre på, heller enn å gi dem informasjon. Jeg vil at det bredere publikum skal få en bedre forståelse av sin samtid og av verden, ikke som kunnskap, men som en slags bevissthet om hvordan du nærmer deg kunnskap. Og denne siste boka mi, Vi mennesker, har den ambisjonen at jeg forteller om ting uten at folk skal merke at det er en lærebok.
– Ja, den nye boka selger godt?
– Jeg har inntrykk av at mange har lest den, og det er veldig moro. Jeg har jo stort sett publisert og arbeidet veldig fag-lig. Mens jeg var i Bergen, anså jeg deltakelse i offentligheten som min plikt, men hjertet mitt lå aldri i det. Så rundt 1980 hadde vi en TV-serie som het Andres liv – og vårt eget, og det var veldig moro. Du vet, dette var jo i fjernsynets ungdom, så jeg satt med en globus, og viste lysbilder og fortalte om hva seerne så. Helt util-siktet var nok det en ganske lur ting, for på den tiden ble jo folk forskrekket da de så nakne mennesker og pupper og sånt, og ble altfor fascinert av det. Men på denne måten ble det mer forståelig og tilforlatelig, og kunne de forholde seg til det gjennom meg og min forklaring.
– Tror du et slikt antropologisk opplysningsprosjekt hadde solgt også nå i den moderne medieverden?
– Ja, det tror jeg. Men da måtte de som lagde det ha litt selvdisiplin, for ikke å bli forført av teknikkens og mediets muligheter. Konkrete livssituasjoner er veldig fremmed, fascinerende og spennende. Og det som gjelder for oss antropologer er jo nettopp å gjøre det mindre eksotisk og mer forståelig og rimelig. For det blir lett til at man overdriver det dra-matiske og eksotiske ved folks liv og kultur.
– Så å si alle dine store feltarbeid har endt med at du har skrevet bøker. Kan vi forvente noe fra Bhutan, der du har arbeidet mye de siste årene?
– Jeg har ikke planlagt noen bok om Bhutan. Et av problemene er faktisk at det nok er den mest kompliserte kulturen jeg har vært borti. Så mange lokale språk og skikker, blandet med komplisert buddhistisk filosofi. Men hvem vet, kanskje det kommer en bok. Men ikke med det første.

Tekst: Stig Arild Pettersen Foto: Marianne Bille